XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Séance du vendredi 21 février 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 25519, au sein de la discussion commune qui regroupe les amendements nos 2, 24634, 6 et 25519 ainsi que quinze autres amendements identiques à l’amendement no 25519 déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. 
La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement. Mon rappel au règlement est fondé sur l’article 100, alinéa 5. Je comprends la ligne de communication de la majorité : nous serions en train de nous amuser.
Je me réjouis de voir arriver M. le premier questeur dans l’hémicycle, car certains prétendent que le coût de l’obstruction parlementaire s’élèverait à 1,5 million par jour.
Et même un peu plus ! Quel est ce mensonge ? Le budget de l’Assemblée nationale a été de 568 millions d’euros en 2019, ce qui, divisé par le nombre de jours, correspond à 1,5 million d’euros – que nous siégions ou non.
Souhaitez-vous que nous accélérions la procédure, voire que nous l’escamotions en recourant à l’article 49, alinéa 3, afin qu’après avoir fait des économies sur le dos des retraités, vous puissiez en réaliser aussi au détriment de la démocratie ?
(M. Stéphane Viry applaudit.)
Je ne conseille à personne de faire le jeu de l’antiparlementarisme. Très bien ! Laissons cela aux boulangistes, aux ligards, aux poujadistes et à l’extrême droite. Ici, nous essayons d’avoir des débats sérieux. Nous avons évoqué le cas de certaines professions particulières. Nous avons posé des questions sur les taux de remplacement, les taux de rendement et la lisibilité de la réforme. Beaucoup de questions, bien peu de réponses ! Chacun fait des efforts. Je demande qu’on mette un terme à ces mensonges sur ce qui se passe dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.– Mme Jeanine Dubié applaudit également.) Et à l’obstruction ?
Dans la suite de la discussion commune, la parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 25519 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Ils font l’objet de quatre sous-amendements, nos 42230, 42377, 42266 et 42170.
Il me semble utile de continuer à discuter de ce texte, de vos intentions, des mesures que vous proposez, et surtout de continuer à vous demander des réponses que nous avons le plus grand mal à obtenir. Nous sommes d’ailleurs en train de dresser la liste des questions que nous posons en vain, preuve que le Parlement n’est pas suffisamment informé.
Je conviens que mon amendement est un peu taquin, puisqu’il vise à vous mettre en face de vos véritables intentions. Vous prétendez que le projet de loi tend à instaurer un système universel par répartition, option à laquelle chacun pourrait souscrire. Le problème est que les mesures concrètes que vous proposez ne correspondent pas à ce principe. À nos yeux, l’alinéa 3 est un cache-misère, qui n’a pas d’autre fonction que le camouflage. Je ne voudrais pas, monsieur le secrétaire d’État, que vous vous fassiez choper par la répression des fraudes pour publicité mensongère…
Oh là là ! Depuis le début du débat, nous avons montré que, quoi que vous prétendiez, l’universalité ne sera pas au rendez-vous. Le rapporteur en est convenu du bout des lèvres, mardi soir, en reconnaissant que le nouveau système ne serait « pas parfaitement universel », puisque vous avez décidé de sortir du régime les revenus compris en 3 et 8 PASS – plafond annuel de la sécurité sociale. Par ailleurs, vous ne nous avez toujours pas expliqué comment vous financerez cette mesure. Enfin, où iront les sommes qui ne seront pas appelées pendant des années ? Autant de questions portant sur ce que l’Observatoire français des conjonctures économiques – OFCE – considère comme des cadeaux aux très riches. Nous en venons à l’examen des sous-amendements.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir le sous-amendement no 42230.
Ce sous-amendement me donne l’occasion de vous interroger sur un point : peut-on nous expliquer ce que serait, dans le nouveau système, une carrière complète ? La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement no 42377. Nous remercions nos collègues communistes de l’effort qu’ils fournissent pour introduire, par leur amendement, un peu de clarté et de vérité dans ce débat. Notre sous-amendement porte sur la question de la fuite des cotisations qui s’organise dans notre pays.
En 2018, il y avait en France 500 000 travailleurs détachés déclarés, auxquels on peut ajouter 1 million de personnes travaillant dans le transport, qui sont comptabilisées séparément. Si l’on multiplie par 1 million de travailleurs détachés les 320 euros de cotisation retraite correspondant à un salaire brut de 1 800 euros, on constate que 3 280 euros de cotisations disparaissent chaque année, ce qui représente une perte annuelle de 3,3 milliards pour les caisses de retraite.
Nous nous sommes souvent battus contre le statut de travailleur détaché, au nom du principe « à travail égal, cotisations égales et droits égaux ». En permettant le travail détaché, on vide les caisses de manière aussi injuste que scandaleuse.
Sur le sous-amendement no 42170, qui sera appelé dans un instant, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement no 42266.
Ce sous-amendement vise à interpeller le Gouvernement sur la nécessité d’affirmer un principe général de non-régression, applicable aux réformes des retraites. Nous y avons insisté à plusieurs reprises. À cette fin, nous proposons de substituer au mot « dégradation » le mot « diminution ». La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement no 42170. Permettez-moi de commencer mon intervention par un clin d’œil. Afin d’éviter qu’il y ait la moindre jalousie entre un président et une présidente, je salue en vous, monsieur le président, un roi de l’Assemblée, qui nous éclaire par son élégance. (Sourires et exclamations.) En effet, je ne vois pas pourquoi ce type d’hommage serait réservé aux femmes. Je vous remercie ! (Sourires.) Nous approuvons l’objectif visé par l’amendement du groupe GDR. Il est juste de rappeler que, dans son avis sur le projet de loi, le Conseil d’État a demandé au Gouvernement de revoir sa copie afin que son texte réponde aux exigences générales d’objectivité et de sincérité des travaux. Le groupe GDR a décidé de vous aider en proposant une rédaction plus conforme à la réalité de votre réforme. Nos collègues souhaitent par exemple indiquer au troisième alinéa que la retraite touchée par les pensionnés sera bien inférieure aux revenus qu’ils ont perçus pendant la vie active.
Nous proposons de compléter ce travail de clarification en précisant que les pensions vont baisser par rapport à la situation actuelle – qui est déjà loin d’être parfait et qu’il serait souhaitable d’améliorer. L’étude d’impact truquée que vous nous avez fournie risque en effet d’induire les Françaises et les Français en erreur sur ce point important.
La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements et ces sous-amendements. Avant de revenir sur les arguments développés en fin de matinée ou à l’instant, je me tourne vers M. Vallaud, qui nous a appelés à ne pas faire le jeu de l’antiparlementarisme. Je pense pour ma part qu’on fait le jeu de l’antiparlementarisme quand on n’aborde pas les sujets au moment idoine, c’est-à-dire lorsque l’on discute des passages du texte qui en traitent.
Quant à l’amendement du groupe GDR, vu la façon dont il est rédigé, je n’ai pas à y répondre !
J’ai fait mon travail de rapporteur : j’ai essayé de maîtriser le projet de loi afin de répondre à vos questions.
Alors répondez-nous ! Je le ferai quand nous examinerons le passage traitant des sujets sur lesquels vous m’avez interrogé.
En fin de matinée, M. Woerth et M. Viry sont tous deux intervenus. Le groupe LR a présenté des solutions alternatives, qu’il a largement évoquées en commission ; en particulier, vous proposez un système assez largement universel plafonné à 1 PASS. Je salue à cet égard la cohérence de votre projet. Vous prévoyez également l’ajout de quelques régimes complémentaires autonomes.
Ces solutions présentent de grandes similitudes avec les nôtres, en particulier sur le système universel par répartition et l’extinction des régimes spéciaux, même si vous prévoyez celle-ci à court terme, alors que nous préférons une transition plus douce. Vous vous êtes préoccupés, comme nous, de garantir la pérennité financière de l’ensemble. Nous partageons donc certains objectifs, même si nous ne tombons pas d’accord sur les moyens. Je m’étonne cependant que vous ayez repris des formulations issues de la loi Touraine de 2014, alors que vous vous étiez opposés à ce texte à l’automne 2013.
En ce qui concerne la pénibilité, j’ai plus de mal à vous suivre : vous optez pour une couverture universelle de l’exposition à la pénibilité, comme nous le faisons en élargissant le compte personnel de prévention – C2P – aux agents publics. Toutefois, des députés de votre groupe ont déposé en commission des amendements visant à réintroduire les quatre critères que vous avez, à d’autres moments, considérés comme inapplicables. Pour le coup, vous semblez manquer de cohérence.  
Certains éléments que vous proposez sont intégrés à notre projet. Sur d’autres, comme le plafonnement, nous n’avons pas retenu les mêmes options. Avis défavorable aux amendements et aux sous-amendements.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement. Même avis défavorable. Je ne répéterai pas les explications du rapporteur, dont je partage l’analyse. Cependant, madame Dubois, je vais revenir un instant sur l’amendement no 2, que vous aviez défendu en fin de matinée.
Votre proposition, que j’ai relue, me semble très proche de la rédaction actuelle de l’article L.111-2-1 du code de la sécurité sociale. Comme l’a rappelé le rapporteur, nous ne nous faisons pas la même idée de ce que pourrait être un régime universel, en raison d’une divergence d’appréciation politique. Vous envisagez un système à 1 PASS, avec une évolution de l’âge légal ; nous avons imaginé un système plus universel, auquel M. Woerth reproche de ne pas être assez clair. Ce système s’applique jusqu’à 3 PASS et doit permettre, comme le dispositif que vous suggérez, d’actionner certains principes de solidarité, tels que la prise en compte de la pénibilité.
Notre différend politique sur ce point est très clair. Vous comprendrez donc que je ne sois pas favorable à votre amendement – mais je vous remercie de l’avoir défendu avec élégance et conviction.
J’en viens aux nombreux sous-amendements. Monsieur Vallaud, vous êtes très assidu, mais peut-être ne pouvez-vous pas vous souvenir d’absolument tout. Je ne vous fais donc pas grief d’avoir posé la même question qu’un de vos collègues, il y a quelques jours, sur les carrières complètes.
Je répondrai à nouveau – quoique s’il fallait répondre à la question autant de fois qu’il y a de députés, ceux qui nous suivent se lasseraient.
Ne vous inquiétez pas de ça ! La politique, c’est l’art de la répétition ! Une carrière est complète quand 516 mois ont été travaillés ; il faut cotiser au moins 50 heures au SMIC pour valider un mois. Dès 2037, ceux qui rempliront ces conditions auront accès au minimum de pension, d’un montant équivalent à 85 % du SMIC.
Monsieur Dharréville, soyez précis – même si je sais qu’après le repos du déjeuner, la reprise n’est pas évidente. Vous venez d’affirmer que le projet de loi excluait du système de retraite les Français dont les revenus sont supérieurs à 3 PASS. C’est profondément inexact – ce qui me surprend, puisque vous êtes généralement très précis.
En réalité, dans le projet du Gouvernement – auquel vous pouvez évidemment vous opposer –, tous les Français seront concernés par le système universel, mais la part des revenus supérieure à 3 PASS ne sera pas prise en compte.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Dharréville est exigeant, ses propos sont très précis. Je m’inquiète un peu quand l’un des députés les plus rigoureux de l’opposition fait un raccourci – cela n’augure pas bien de la suite du débat.
Nous ne sommes pas d’accord sur ce plafonnement ; dont acte. Toutefois, je rappelle qu’avec la réforme, nous conserverons un des niveaux de cotisation les plus importants parmi les pays industrialisés, et parmi ceux qui ont choisi un système par répartition.
Je me réjouis de voir que nos travaux commencent bien ; M. le secrétaire d’État souhaite le meilleur à M. Dharréville, comme Mme Fiat me l’a souhaité. Continuons ainsi, essayons de bien nous entendre, de nous parler calmement, avec respect, et d’avancer. La parole est à M. Éric Woerth. Je rappelle qu’il s’agit des premiers amendements que le groupe Les Républicains défend – on ne peut donc accuser notre groupe de contribuer au ralentissement de l’examen du texte.
Comment pensez-vous améliorer la justice du système de retraite avec votre réforme, alors que les sommes qui le financeront seront moindres que dans le système actuel ?
Pouvez-vous détailler les conséquences financières pour l’État de l’ensemble des mesures directes et indirectes que contient votre réforme ?
Comment comptez-vous expliquer concrètement aux Français, au-delà de l’augmentation du minimum garanti, les avantages qu’ils tireront de cette réforme, pendant les phases de transition et après ?
Comment expliquer aux salariés du privé que l’État paiera les cotisations sociales salariales des fonctionnaires sur les primes de ces derniers, à leur place ?
Plus l’on progresse dans le débat, plus les questions s’accumulent. Il faut laisser le débat vivre. Comme je l’ai déjà dit tout à l’heure, un texte confus amène un débat confus, si bien que le besoin de clarification est immense. Le groupe Les Républicains demande donc au Gouvernement de ne pas interrompre brutalement les débats et de réorganiser le calendrier de travail de l’Assemblée nationale
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. Frédéric Petit. Monsieur Vallaud, le point frustrant, pour bon nombre de mes collègues et moi-même, n’est pas que vous engagiez le débat, mais que vous utilisiez des amendements rédactionnels au deuxième alinéa de l’article 1er pour traiter de dispositions inscrites aux articles 8, 9 ou 10 du texte, que nous examinerons après avoir voté sur quelque 15 000 amendements. Nous pourrons donc revenir sur ces questions ! Vous voulez bien sûr y revenir ! Si vous êtes accusés de bloquer l’examen du texte,… Notre groupe a déposé autant d’amendements que le vôtre ! …c’est justement parce que vous empêchez d’en arriver à ces articles.
M. Vallaud, un parlementaire en désaccord avec une disposition devrait déposer son amendement à l’article où elle est inscrite ! Ainsi, si vous souhaitez empêcher que le plafonnement des cotisations de retraite soit abaissé de 8 à 3 PASS, déposez des amendements aux articles 8, 9 ou 10 de ce texte, et pas ailleurs.  
Mais c’est impossible ! Les amendements à ces articles seraient déclarés irrecevables en vertu de l’article 40 de la Constitution ! S’il vous plaît, laissez M. Petit poursuivre ; lui seul a la parole.   Vous ne pouvez pas décider d’introduire ces débats et ces amendements à n’importe quel point du texte. C’est à cause de l’article 40 ! On dirait qu’il découvre la procédure parlementaire ! C’est exactement ça, il a l’air de découvrir l’irrecevabilité en vertu de l’article 40 ! L’amendement en débat vise à définir notre système de retraite comme « inéquitable ». Abandonnons cette pratique du droit d’amendement, et discutons des articles soumis à notre examen !
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement. Il se fonde sur le cinquième alinéa de l’article 100. Vos propos me chagrinent, mon cher collègue. Évidemment que nous souhaiterions porter le plafond prévu dans le texte à 8 PASS ! Malheureusement, l’article 40 de la Constitution rend irrecevables les amendements qui auraient cet objectif.
Nous respectons la Constitution ; elle dispose que les amendements des parlementaires ne sont pas recevables lorsque leur adoption aurait pour conséquence « l’aggravation des charges publiques ».
(Mme Caroline Fiat applaudit.) Passer à 8 PASS, ce n’est pas une charge publique ! Vous pouvez ne pas être d’accord, et souffler, ça n’y changera rien. Les amendements que vous nous invitez à déposer aux prochains articles seraient irrecevables au titre de l’article 40 – le président de la commission des finances, ici présent, est chargé de juger de ces questions ; il me contredira si j’ai tort.
La parole est toujours à Mme Valérie Rabault. J’en reviens au fond. (« Ah » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Pour vendre sa réforme, le Gouvernement a insisté sur sa simplicité : le montant des pensions serait déterminé en multipliant le nombre de points par la valeur du point, et en soustrayant le malus.
Pourtant, avec le minimum de retraite, disposition ajoutée tardivement au texte, vous introduisez une autre notion, celle de durée de cotisation minimale. En effet, pour bénéficier d’une retraite de 1 000 euros, il faudra avoir cotisé pendant 43 ans – avec au minimum 150 heures travaillées par trimestre au niveau du SMIC.
Comment articulerez-vous les deux systèmes ? D’un côté, on a un système qui fonctionne par addition de points, dont le nombre dépend du poste occupé, et qui sont liquidés lors du départ à la retraite. De l’autre, vous ajoutez un système qui repose sur la durée de cotisation, et ne vaut que pour le minimum de retraite. J’aimerais être éclairée sur l’articulation entre les deux, monsieur le secrétaire d’État. Tout à l’heure, le rapporteur a donné une indication, mais son propos reste à mon avis incomplet.
Pourquoi ne faites-vous pas comme sous le précédent quinquennat ? Nous avions choisi d’octroyer des points gratuits à certains ; cela avait permis d’augmenter la retraite complémentaire des agriculteurs.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) La parole est à M. Pierre Dharréville. Monsieur le secrétaire d’État, merci de m’avoir permis de préciser ma pensée. Soyez rassuré, j’ai très bien compris le dispositif proposé. Tout à l’heure, je souhaitais bien critiquer l’absence de prise en compte de la part des revenus supérieure à 3 PASS, et donc le caractère non universel de la logique de répartition.
Votre réponse, de ce point de vue, laissait à désirer. J’attends donc de nouvelles précisions.
Enfin, pour nous, le système envisagé ne se caractérise pas par son universalité  – il apparaît de moins en moins universel au fur et à mesure qu’on analyse le texte, et que vous ajoutez des exceptions – mais par son individualisme. En effet, le texte individualise le rapport aux droits ; si vous l’assumiez, vous pourriez fournir des réponses plus précises.
La parole est à Mme Catherine Fabre. Alors que nous examinons le texte en séance depuis cinq jours, nous n’avons toujours pas dépassé la troisième ligne du premier article. Face à cette situation, je souhaite ramener le débat sur les grands principes formulés à l’article 1er.
Premièrement, notre projet renforce la solidarité entre les assurés, en donnant des droits à la retraite pendant les périodes de chômage et à l’arrivée d’un enfant. Il prend en compte le handicap ou la pénibilité du travail pour renforcer les droits à la retraite. Il permettra de revaloriser de 30 % les retraites les plus faibles.
Deuxièmement, notre projet vise à garantir l’équilibre financier. Nous y tenons autant que nos collègues du groupe Les Républicains ; nous voulons graver une règle d’or dans le marbre de la loi sur ce point.
C’est une différence majeure avec d’autres députés – notamment ceux des groupes La France insoumise et Gauche démocrate et républicaine : dans leurs prétendus projets, ils rasent gratis, avec des propositions démagogiques, absolument pas financées, qui menaceraient les retraites de nos enfants et des générations futures.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe FI.) Lisez notre projet, au moins ! Il est tout à fait sérieux ! Troisièmement, je veux insister sur la lisibilité, qui sera bien plus grande qu’aujourd’hui. Avec le système envisagé, à tout moment, les Français pourront tout simplement consulter leur compte pour connaître le nombre de points qu’ils ont acquis.
Notre projet est à la fois sérieux et ambitieux.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) La parole est à Mme Jeanine Dubié. On retarde les débats ! Je commencerai par répondre à un reproche fréquent du secrétaire d’État, et de quelques collègues de la majorité : oui, bien sûr, nous souhaiterions discuter des dispositions lors de l’examen des articles où elles sont inscrites.  
Malheureusement, les amendements que nous avons déposés à ces articles, tant en commission qu’en séance publique, ont été déclarés irrecevables. Comment s’étonner alors que nous utilisions des artifices, afin de pouvoir débattre dans l’hémicycle ?
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez indiqué que pour bénéficier du minimum de retraite, il faudra avoir fait une carrière complète, c’est-à-dire avoir travaillé 516 mois, au moins 50 heures par mois, avec un salaire au niveau du SMIC.
En somme, ce n’est rien d’autre que la règle actuelle en matière de durée de cotisation – quarante-trois ans, avec 150 heures par trimestre minimum. Est-ce à dire que dans le système que vous proposez, pour les carrières complètes, vous allez maintenir cette règle ? Je ne comprends pas comment vous articulerez cela avec l’âge-pivot du système à point. C’est pour moi un mystère – merci de l’éclaircir.
Très bonne question !
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement. Il se fonde sur l’article 100. Il nous est souvent reproché de nous écarter du règlement ou des débats ; or, depuis plusieurs jours, nos collègues de la majorité mentionnent notre contre-projet – il est fort intéressant, effectivement. S’ils souhaitent en débattre et l’amender, je les invite à l’inscrire à l’ordre du jour. Moi, je vous invite à gagner les élections ! L’ordre du jour, aujourd’hui, c’est actuellement votre projet.
La parole est à Mme Clémentine Autain. Comme en commission, au fur et à mesure que nous avançons dans le texte, votre prétendu projet apparaît de plus en plus embrouillé. À qui la faute ? Quelque 700 000 sous-amendements ont été déposés par votre groupe hier, non ? C’est très embrouillé, oui ! Quand l’on compare les dispositions effectivement présentes dans le texte avec vos déclarations au sein de l’hémicycle, en commission ou à la télévision, on ne comprend vraiment pas tout.
Je suis d’accord avec la remarque de ma collègue Jeanine Dubié : vous réintroduisez la règle actuelle en matière de durée de cotisation, dans un système qui reposera sur un âge d’équilibre. Ce système ne tourne pas rond ! Quid de celles et ceux qui n’auront pas fait ce que vous appelez une « carrière complète » de 516 mois ?
Va-t-on calculer leur minimum contributif – MICO – sur la base des heures travaillées ? Comment va-t-on calculer cette carrière complète ? Comment cela s’articule-t-il avec l’âge d’équilibre ? Rien de tout cela n’est clair et n’est pas davantage éclairci par les déclarations qui contredisent ce qui figure dans votre texte, monsieur le secrétaire d’État.
J’aimerais vraiment que nous ayons des éclairages sur les sujets suivants : qu’est-ce qu’une carrière complète dans un régime à points ? Les 1 000 euros que vous promettez et qui figurent dans la loi Fillon seront-ils grignotés pour celles et ceux qui n’auraient pas atteint ces 516 mois ? Je ne sais pas si vous m’avez écoutée, mais j’aimerais enfin avoir des réponses précises à ces questions.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
(Les amendements nos 2, 24634 et 6, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les sous-amendements nos 42230, 42377 et 42266, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je mets aux voix le sous-amendement no 42170, qui fait l’objet d’un scrutin public.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        82
        Nombre de suffrages exprimés                71
        Majorité absolue                        36
                Pour l’adoption                12
                Contre                59
(Le sous-amendement no 42170 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 25519 et identiques ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 25510 et les quinze amendements identiques suivants déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Ces amendements font l’objet de deux sous-amendements.
Ils sont défendus. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement no 42165. À ce stade du débat, j’aimerais vraiment avoir des réponses précises de la part du secrétaire d’État. Le trouble s’installe concernant le fameux minimum contributif de 1 000 euros : à quoi correspond-il ? S’il correspond à une carrière complète, il nous faut savoir ce qu’est une carrière complète dans un régime à points. Contrairement à ce que vous venez de dire, l’article 40 ne précise pas de nombre d’heures. Est-il possible d’obtenir des réponses à ces questions précises ? La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement no 42268. Il est en effet très important que nous puissions définir ce qu’est une carrière complète. Dans ce système que vous avez présenté comme lisible, on accumule des points, mais vous avez aussi réintroduit la notion de carrière complète qui ne figurait pas initialement dans votre projet ; elle ne s’applique qu’à la pension minimale de 1 000 euros – et peut-être un ou deux autres cas, mais on ne sait pas bien lesquels. Il faudrait que vous définissiez précisément ce qu’est une carrière complète, à qui elle s’applique et qui doit en remplir les conditions. Quel est l’avis de la commission ? Je le dis à nouveau : on ne fait pas un travail parlementaire de qualité en n’abordant pas les sujets au bon endroit. Néanmoins, je vais vous apporter quelques explications.
Madame Rabault, vous avez dit – à dessein – que la retraite à l’âge d’équilibre serait égale à la valeur du point multipliée par le nombre de points, moins un malus.
C’est une description honnête ! Actuellement, si je suis votre raisonnement, elle est égale au nombre de trimestres multiplié par la valeur portée au compte, moins un double malus. En réalité, à l’âge d’équilibre, la retraite sera égale à la valeur du point multipliée par le nombre de points ; à celui ou celle qui partira plus tôt s’appliquera un malus, et à celui ou celle qui partira plus tard, un bonus.
La carrière complète est définie à l’article 40 – page 552 du rapport – comme un total de 516 mois, sur la base de 50 heures mensuelles rémunérées au SMIC. Ce dispositif serait déclenché pour ceux dont le cumul des points produirait une pension de retraite inférieure à 1 000 euros en valeur de 2020. Les mois peuvent être validés par année, sur la base de 600 heures au SMIC. En valeur de 2020, la base de cotisation est égale à 6 000 euros, soit 600 heures multipliées par 10 euros. Il s’agit donc de valider des mois ; si votre année est complète, douze mois sont validés. En revanche, si elle est incomplète, par exemple, si vous n’avez travaillé que 500 heures au SMIC, vous validez l’équivalent de dix mois. Lorsque vous totaliserez 516 mois cotisés, la retraite minimale se déclenchera.
Les mêmes conditions s’appliquent au minimum contributif, que l’on peut obtenir à partir de l’âge d’équilibre : celui qui a eu une carrière longue pourra y prétendre plus tôt, celui qui a eu des conditions de travail pénibles pourra prétendre recevoir ce MICO jusqu’à deux ans plus tôt, et celui qui a une inaptitude au travail le percevra dès cette inaptitude reconnue. Les points liés à la maladie, à la maternité ou au chômage seront pris en compte pour valider des mois.
Encore une fois, je vous renvoie au rapport, qui précise tout cela.
Bravo monsieur le rapporteur, c’est très clair ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Je ne reviendrai pas sur les propos du rapporteur, qui ont été clairs. J’espère que Mme Autain y a trouvé les réponses à ses questions. La référence aux 516 mois, qui sera plus favorable que celle aux trimestres, figure à l’alinéa 5 de l’article 40 du projet de loi. Le rapporteur a apporté la précision nécessaire concernant le nombre d’heures.
Les questions posées par M. Woerth ont déjà été évoquées en commission. Tout d’abord, lors de l’ouverture du système universel, la contribution de l’État sera maintenue ; il ne s’agit pas d’un désengagement. Elle suivra ensuite l’évolution de la trajectoire budgétaire, qui pourra être affectée par différents éléments : des éléments démographiques, notamment le nombre de fonctionnaires dont l’État doit assurer la retraite, mais aussi des éléments relatifs à l’évolution des régimes spéciaux, ou encore les droits spécifiques au départ anticipé pour les fonctionnaires qui assurent certaines activités régaliennes. En tout état de cause, l’État tiendra ses engagements, y compris les plus récents comme la prise en compte de la pénibilité dans la fonction publique.
Les trois principales mesures qui débuteront pendant la transition sont les suivantes : dès 2022, le minimum contributif sera égal à 1 000 euros ; la retraite progressive sera étendue à la fonction publique, dès 60 ans, sur la base de 160 trimestres cotisés ; le cumul emploi-retraite permettra l’acquisition de droits nouveaux dès 2022.
L’intégration des primes à l’assiette de cotisation et la revalorisation progressive des droits, calculés non plus en fonction de l’inflation, mais en fonction du revenu moyen d’activité – indicateur dont tout le monde a maintenant bien compris qu’il sera élaboré par l’INSEE – se fera à l’échéance de 2042, comme prévu dans le projet de loi, et malgré ce qu’en dit M. Vallaud. La progressivité, qui sera a minima, permettra d’éviter les effets de seuil dans la revalorisation et garantira dès la première année le niveau du point par rapport à l’inflation.
Enfin, nous avons déposé un amendement, no 38118, qui permettra de formaliser dans l’article 18 les dispositions relatives aux cotisations salariales des fonctionnaires. Peut-être souhaiterez-vous revenir sur ce sujet au moment de son examen, monsieur Woerth.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon. Je vois une qualité à nos discussions : elles permettent de mieux comprendre le système – l’esprit d’escalier n’arrangera rien. Si j’ai bien compris, il est maintenant clairement établi que le point repose sur un calcul horaire. Ce qui détermine l’accès à un droit à la retraite, ce n’est pas tant le nombre de points en lui-même, mais le nombre d’heures correspondant à ces points. À l’alinéa 4 de l’article 40, page 112 du projet de loi, il est écrit que des points seront attribués pour compenser les heures qui manqueraient.
Et comment sera évalué ce don ? Par décret – merci, messieurs-dames –, « en pourcentage du montant mensuel du salaire minimum de croissance brut en vigueur au 1er janvier de l’année civile au cours de laquelle l’assuré liquide sa retraite ». Ces éléments jettent d’un seul coup une lumière crue sur vos propos, monsieur le rapporteur !
(Sourires.)
Pardon, mais il nous semble sur ces bancs que nous n’avons pas les moyens intellectuels de comprendre ce que cela signifie. Suivez des formations ! Nous réclamons donc une explication nous permettant de comprendre. Il s’agit du minimum retraite ! Au bout du bout, un système fondé sur une évaluation par trimestre fonctionnera dorénavant par heure, et ce sera là sa seule différence avec la situation actuelle, puisque pour tout le reste, il ne sera ni universel, ni juste ni égal pour tous. Avons-nous bien compris ? Oui ! La parole est à M. le rapporteur. Nous parlons, monsieur le président Mélenchon, du minimum retraite dont bénéficiera une personne ne disposant pas du nombre de points nécessaire pour percevoir une retraite au moins équivalente à 85 % du SMIC. Dans ce cas précis, il sera tenu compte de la durée de cotisation, afin de justifier de l’activité tout au long de la carrière et d’écarter une personne ayant travaillé – j’exagère à dessein – à partir de 55 ans, qui ne disposerait naturellement pas du nombre de points nécessaire. C’est le seul cas qui se présenterait dans le cadre d’une retraite minimale. Non, ce n’est pas le seul cas ! Autrement, le nombre de points correspond à une proportion des cotisations versées ; voilà le système de base. Encore une fois, dans le seul cas des personnes ayant accompli une carrière complète mais percevant une retraite… Incomplète ! …insuffisante, alors la durée serait prise en compte. (Murmures sur divers bancs.) Je répète : les points expriment une proportion des cotisations. Pour les personnes qui, à l’issue d’une carrière complète, toucheraient une retraite inférieure à 85 % du SMIC en valeur actuelle, alors et dans ce cas seulement, la notion de durée sera réintroduite. Ce n’est pas le seul cas. Mais qu’est-ce que c’est, une carrière complète ? On n’a pas compris, rapporteur !
(Les sous-amendements nos 42165 et 42268, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 25510 et suivants ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1681 et 11251.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 1681.
Pour ne pas alourdir les débats, je me contenterai de dire qu’il s’agit d’un amendement de précision rédactionnelle. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 11251. Défendu. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable : nous préférons que la répartition soit affirmée aussi fortement que possible. La parole est à M. Éric Woerth. Je précise, monsieur le rapporteur, que le cas que vous citez n’est pas le seul dans lequel vous faites référence à la durée de cotisation : au minimum garanti, il faut ajouter les carrières longues et quelques autres dispositifs de cette nature. Pourquoi pas, mais je le répète : vous complexifiez les choses. Vous dites procéder à une réforme systémique, mais le nombre de paramètres augmente par rapport à la précédente réforme : l’âge légal, l’âge pivot, la durée de cotisation et son enregistrement dans les comptes individuels, à quoi s’ajoute le double système de revalorisation du point – valeur d’acquisition et de service. Cela fait beaucoup, et il en résulte une grande confusion. La parole est à M. Boris Vallaud. Le propos de M. Woerth est tout à fait intéressant. Ajoutons, puisqu’il a évoqué les carrières longues, qu’il y aura un âge pivot pour la décote et un autre âge pivot pour la surcote ; c’est une singularité ! Non ! Si : 62 ans pour abaisser la décote et 64 ans pour bénéficier de la surcote. La parole est à Mme Clémentine Autain. Cette usine à gaz est exceptionnelle. Le rapporteur nous dit qu’une carrière est complète à partir de 516 mois. Or je lis l’article 40 – pardonnez-nous d’y faire référence alors que nous n’examinons que l’article 1er, mais il serait problématique d’adopter des objectifs ultérieurement contredits dans le même texte de loi. C’est tout le problème : nous aimerions bien en être à l’article 40 ! On ne peut pas disséquer ce texte : vous affichez des objectifs de solidarité et d’équité mais en fin de compte, il s’agit bien d’une immense régression. Encore une fois, on ne saurait adopter des objectifs contraires à ce qu’est la réalité du projet de loi. Tout se tient, hélas, et nous devons dès l’examen des objectifs débattre du contenu de la loi.
Je lis l’article 40, disais-je : il y est précisé que les 516 mois concerneront les générations nées avant 1975, et non après. Qu’est-ce donc que cette histoire de durée de cotisation ? Je ne comprends toujours pas comment elle est fixée. La durée de 516 mois est clairement établie dans le projet de loi pour les générations nées avant 1975, mais qu’en est-il des générations suivantes ?
D’autre part, voilà que les 1 000 euros du minimum contributif sont adossés au nombre d’heures, lequel est lui-même variable en fonction de l’âge d’équilibre. Si ce nombre d’heures n’est pas atteint, alors vous êtes en deçà de la loi Fillon, qui fixait la règle d’une retraite à 85 % du SMIC en cas de carrière complète – dans un système où l’on sait ce qu’est une carrière complète qui ne bouge pas !
(Mme Caroline Fiat applaudit.) Au contraire, la carrière complète selon vous n’est pas figée dans le projet de loi et varie avec l’âge d’équilibre ! Désolée, mais il y a là quelque chose qui s’éclaire ou qui s’embrouille – je ne sais plus dans quel sens il faut le voir – et qui, en tout état de cause, contredit les objectifs de progrès social et de solidarité, ou je ne sais quelle novlangue qu’on ne retrouve pas dans votre loi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Je vous remercie. Après les interventions des trois autres orateurs qui ont demandé la parole sur ces amendements, je vous proposerai que nous passions au vote – dont je rappelle qu’il portera sur deux amendements de précision rédactionnelle, qui ont suscité des prises de paroles étonnamment nombreuses.
Je précise amicalement à M. le rapporteur et à M. le ministre que j’ai noté les durées d’intervention, car, vous le comprendrez, je ne souhaite pas qu’il soit dit que l’opposition fait de l’obstruction. Or le temps d’intervention du rapporteur et du ministre est bien supérieur à ce que l’on admet habituellement. Je leur demanderai donc, s’ils l’acceptent, de synthétiser eux aussi leurs interventions afin que nous nous conformions à la pratique ordinaire.
(Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Peut-on connaître la durée de leurs interventions ? La présidence n’est-elle pas censée être neutre et impartiale ? La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan. Plus le débat avance, plus on s’aperçoit que vous ajoutez des conditions complexes et impossibles à comprendre par le commun des mortels afin d’atteindre les grands objectifs de solidarité que vous ne cessez de brandir comme de grandes avancées sociales.
En clair, au-delà des défauts propres au texte que, dans l’opposition, nous n’avons pas manqué de souligner, les seuls avantages que vous proclamez deviennent impossibles à réaliser. S’agissant notamment des carrières complètes, les conditions que vous instaurez sont ahurissantes. Je mets au défi les salariés cotisants et futurs retraités, dans le contrat de confiance qui doit les lier avec un système général censé être plus simple, de comprendre le sort qui leur sera réservé à leur retraite – à moins que l’objectif ne soit précisément de créer une anxiété générale qui les pousse à se constituer des compléments de retraite. Sinon, je ne comprends pas comment on peut proclamer la volonté de simplifier le système tout en créant une usine à gaz évolutive en fonction des générations : c’est proprement stupéfiant !
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon. Suite aux explications qui ont été données, la situation me paraît très claire et tout le monde comprend – donc tout va bien. Voici ce que nous comprenons : avant 1975, vous venez d’établir un nombre d’heures correspondant à un nombre de mois, qui donne droit à un nombre de points ; après 1975, on ne sait pas. Je formule l’observation suivante : dorénavant, on n’évalue plus ce qu’est une carrière par rapport à un nombre de trimestres mais par rapport à un nombre d’heures. Cela peut vous paraître un détail, chers collègues, mais comment s’évaluera une carrière complète pour les générations nées après 1975 ? Personne ne peut nous le dire car, dans un système à points, il n’existe pas de carrière complète. On ne déterminera donc qu’un nombre de points qui correspondra à un nombre d’heures.
Autrement dit, à l’avenir, ce n’est pas la durée du travail dans la vie qui sera allongée, puisque c’est déjà prévu avec le mouvement de l’âge d’équilibre, mais c’est la durée de travail dans la journée qui sera la condition de l’accès à la retraite. Les gens achèteront des points en travaillant davantage dans une journée. Nous en avons déjà entendu quelques pistes, puisque vous allez modifier l’heure à laquelle est déclenchée la rémunération du travail de nuit ; certains d’entre vous ont même imaginé que l’on pourra stocker leur temps de congés payés sous forme de points pour la retraite !
Je vous accuse donc de préparer le terrain à une intensification future de la durée horaire du travail dans la journée, dans la semaine, dans le mois et dans toute la vie !
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Célia de Lavergne. La République en marche n’a jamais caché qu’elle accorde une grande importance à la valeur travail. Le système de retraite dont nous débattons doit permettre de valoriser le travail. Autrement dit, il est légitime qu’une personne ayant travaillé toute sa vie, une personne qui a effectué une carrière complète, perçoive une retraite digne.
Le système de calcul par mois permettra d’embarquer davantage de personnes que le système précédent par trimestres, tout d’abord parce qu’il y aura un calcul par mois et un calcul par année. On intégrera donc davantage de personnes à temps partiel. Nous partons d’un seuil de référence de 50 heures SMIC par mois ; un revenu un peu supérieur au SMIC supposera un temps de travail moindre. On élargit ainsi la base à des personnes qui travaillent régulièrement – en moyenne, sur une année, un tiers-temps. C’est une véritable conquête sociale qui valorise le travail.
Si le nombre de mois fixé n’est pas atteint, le calcul se fera au prorata, et si ce prorata ne suffit pas à assurer une pension équivalente au montant de l’allocation de solidarité aux personnes âgées, l’ASPA, alors les personnes concernées pourront la demander. C’est l’honneur de la France et de son modèle de protection sociale que chaque retraité perçoive une retraite digne valorisant son travail ou, à défaut, un minimum social lui permettant de vivre dignement.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Valérie Rabault. J’ai suivi vos conseils, monsieur le rapporteur, et je me suis reportée à l’article 40 du projet de loi. Pour la retraite minimale, vous avez rappelé qu’une durée de cotisation de quarante-trois ans était nécessaire. Cependant, vous avez ajouté dans votre réponse l’âge d’équilibre. Autrement dit, pour percevoir la retraite minimale, il faudra non seulement cotiser pendant quarante-trois ans mais aussi atteindre l’âge d’équilibre.
Vous indiquez que l’alinéa 5 de l’article 40 s’appliquera aux générations nées après 1975. Prenons donc l’exemple d’une personne née en 1990, c’est-à-dire bien plus tard, qui aurait commencé de travailler à l’âge de 20 ans. Elle devra attendre l’âge de 66 ans et trois mois, soit quarante-six années de cotisations, pour bénéficier des 1 000 euros de retraite minimale.
Bien sûr ! C’est ce que précise l’alinéa 5 de l’article 40, monsieur le rapporteur. Si j’insiste sur cette question, c’est parce que deux systèmes vont s’emboîter l’un dans l’autre. Le système à points que vous proposez d’instaurer devait faire disparaître le critère de la durée de cotisation, mais vous l’ajoutez de nouveau concernant la retraite minimale ; en somme, vous imposez deux contraintes. Si une personne touche une retraite de 1 000 euros, c’est bien qu’elle n’a pas gagné assez dans sa vie pour percevoir davantage. À ces personnes, vous imposez donc deux contraintes. Il faut, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous éclairiez sur ce point, parce que c’est antisocial ! J’informe M. Questel que je vois s’agiter furieusement que le groupe socialiste n’était pas encore intervenu. Il me semblait que sur des amendements de précision, nous aurions pu en rester à l’intervention de M. Woerth faisant suite à leur présentation, mais cela n’a pas été possible ; ce n’est pas de mon fait. Je donnerai également la parole à M. le rapporteur, et sans doute vous agiterez-vous aussi à ce moment-là, monsieur le député.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
En contact quotidien avec nos concitoyens en cette période électorale, je peux vous assurer que beaucoup de gens s’inquiètent de l’avenir et posent la question suivante : avec le nouveau mode de calcul de la retraite, touchera-t-on la même pension qu’une personne n’ayant pas travaillé lorsque l’on a travaillé toute sa vie avec acharnement, parfois à temps partiel et en percevant de petits salaires comme le SMIC ? Très bonne question ! Si vous saviez le nombre de fois où cette question nous est posée par des gens qui s’intéressent au sujet dont nous débattons ! Ils ne savent pas si, avec la réforme, cela vaudra le coup de travailler toute une vie pour avoir une retraite digne ; ils disent qu’il serait normal d’« avoir un peu plus » que quelqu’un qui n’aurait pas travaillé et qui n’aurait pas souffert. C’est ce que l’on fait ! Dans le travail de toute une vie, on perd une partie de sa capacité physique. La parole est à M. le rapporteur. Je vous remercie, monsieur le président, pour votre remarque sur mon temps de parole excessif, mais j’ai fait l’effort, pour la première fois depuis ce matin, de répondre à un sujet différent de celui de l’article. Je reprendrai donc ma ligne de conduite consistant à ne parler que du sujet de l’article en discussion.
Vous avez parlé, sur les bancs de l’opposition, des personnes nées avant 1975, alors que l’article 40, comme l’ensemble du texte, ne s’appliquera qu’aux personnes nées après cette date. Je suis désolé, j’ai voulu entrer dans le détail, car vous m’aviez interpellé sur ce point. M. le président a raison de rappeler que ce n’était pas le moment,…
Le président commande ! …donc je n’ai pas à faire cet effort de répondre techniquement à votre question. (Vifs applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Je n’ai pas dit cela, monsieur le rapporteur, mais si votre intervention pouvait nous permettre d’avancer, tout le monde en serait d’accord, M. le secrétaire d’État le premier.
(Les amendements identiques nos 1681 et 11251 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 24914, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements. Il vise à préciser notre conception d’un régime de retraite juste. Il s’agirait d’un régime obligatoire par répartition, qui garantisse à chacun des conditions d’existence dignes et une protection contre les aléas de la vie et de la vieillesse. Ce régime doit reposer sur la solidarité entre et au sein de chaque génération, et tendre à la réduction des inégalités de l’existence.
En complément des propos de Valérie Rabault, j’ajouterai que le montant minimum de la pension lorsque l’on part en retraite à 62 ans équivaut aujourd’hui à 75 % du SMIC ; avec votre réforme, il atteindra 85 % du SMIC pour un départ à 64 ans, puis à 67 ans à partir de 2037. Cela signifie une perte de 15,7 % du montant de la pension pour un départ à 62 ans et un niveau stable pour un départ à 64 ans.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 41995. Le mi-Béarnais que je suis souhaite vous saluer très chaleureusement et forme le vœu que les habitants de Mourenx en fassent de même. Merci, monsieur Jumel. (Rires.) Monsieur le secrétaire d’État, je veux vous faire part d’un sujet qui devrait vous préoccuper : les économistes libéraux lâchent votre réforme ! Philippe Aghion, Antoine Bozio, Philippe Martin et Jean Pisani-Ferry, promoteurs du projet de loi, affirment que les conditions ne sont pas réunies pour mener à bien la réforme. Mathilde Larivière, maîtresse de conférences au Conservatoire national des arts et métiers, indique – cela doit vous faire mal au ventre et vous inciter à utiliser vos machines à calculer – que « les six cas présentés pour les salariés du secteur privé correspondent à des trajectoires typiquement masculines », ce qui les rend inopérantes.
Tous les économistes dénoncent l’inanité du caractère social de la réforme : Michaël Zemmour explique ainsi que, quel que soit l’âge de départ en retraite, les cadres supérieurs gagnent avec la réforme, alors que la situation est plus compliquée pour les autres. Dominique Méda rappelle que 52 % des Français estiment ne pas pouvoir faire le même travail qu’actuellement lorsqu’ils auront 60 ans.
Comment, monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous continuer, alors que l’ensemble des organisations syndicales, le MEDEF désormais, l’opinion publique et l’ensemble des économistes sont contre vous ?
Combien de manifestants, hier ? Comment pouvez-vous continuer à marcher seul, en vous apprêtant, en plus, à utiliser la manière autoritaire ? Je préfère être à ma place qu’à la vôtre pour répondre à cette question. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir le sous-amendement no 42395. La défense de ce sous-amendement me donne l’occasion de m’adresser à notre rapporteur, pour qui nous avons la plus vive estime. Il ne doit pas s’emporter pour un rien ! Monsieur le rapporteur, nous suivrions l’ordre du texte si nous avions la certitude d’aller jusqu’au bout de l’examen du projet de loi. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Pardon, c’est un président de groupe qui vous parle. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Nous pouvons vous expliquer ce que l’on fait – ce que l’on fait réellement et non, comme le fait de manière absurde le journal Le Parisien , ce que l’on dit que nous faisons, comme le soi-disant dépôt de 700 000 amendements. Nous pensons, depuis le début, que la procédure accélérée, conduisant à consacrer au texte dix jours d’examen en commission spéciale et quinze jours en séance publique, ne permettrait pas au débat d’aller à son terme, même avec un nombre raisonnable d’amendements. Nous en avons déduit, depuis le premier jour, que vous interromprez les débats.   À qui la faute ? C’est la raison pour laquelle, nous posons les questions que soulèvent l’article 1er comme les principes généraux du texte. Monsieur le secrétaire d’État, il vous suffit de vous lever et de dire « Monsieur Mélenchon, vous vous alarmez pour rien, il n’y aura pas d’utilisation de l’article 49, alinéa 3. Malgré la procédure accélérée, nous continuerions l’examen du texte s’il n’était pas achevé à la date des congés parlementaires ». Dans ce cas, nous serions moins insistants sur l’article 1er ; mais aussi longtemps que nous craindrons une interruption du débat,… C’est vous qui en parlez ! …nous n’avons pas d’autre possibilité que d’intervenir au début sur les questions touchant à la fin du texte. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Mme Célia de Lavergne vient d’affirmer que la majorité défendait la valeur travail. Pardon, mais nous ne parlons pas de la même valeur ! Nous ne parlons pas de celle qui sera prise par la plus-value relative, mais de celle que le travailleur conservera sous la forme de salaire. Si un groupe défend la valeur travail, c’est bien le nôtre !
Le système que vous promouvez conduit à une évaluation du temps de travail à l’heure, et non plus à la semaine, au mois et à l’année.
(M. Adrien Quatennens applaudit.) Le sous-amendement no 41997 de M. Pierre Dharréville est défendu.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 41998.
Pour vous laisser une seconde chance de répondre à la question de mon collègue Jean-Paul Lecoq, monsieur le secrétaire d’État, je la réitère. Nous avons grandi, lui et moi, en recevant une éducation dans laquelle la valeur travail et le travail bien fait avaient du sens. Nous avons grandi avec l’idée que, pour revendiquer, il fallait être irréprochable au travail. La valeur travail et la fierté de nourrir sa famille, ça cause aux cocos !
Jean-Paul Lecoq vous a posé la question qui anime de nombreuses personnes, qui ont bossé toute leur vie, qui ont perçu un salaire modeste tout en effectuant un travail pénible, même si celui-ci pouvait être épanouissant – au Havre et en Seine-Maritime, on sait ce qu’est la peine au travail, avec l’amiante et les maladies professionnelles, entre autres –, et qui se demandent si leur pension sera d’une dignité proportionnelle à leur engagement au travail. Jean-Paul Lecoq vous pose une question simple, qui appelle une réponse tout aussi simple : oui ou non, pouvez-vous les rassurer et comment pouvons-nous les rassurer ?
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir le sous-amendement no 42182. L’amendement no 24914 énonce le principe selon lequel le régime de retraite doit reposer sur « la solidarité entre et au sein de chaque génération », et tendre à la réduction des « inégalités de l’existence ». Le présent sous-amendement vise à préciser que ce système doit « prendre en compte la diversité des parcours professionnels », et ne pas oublier les carrières hachées, la situation des mères de famille et les métiers exposés aux facteurs de pénibilité. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement no 42390. M. Turquois affirme que notre question est hors sujet et M. le secrétaire d’État fait le dos rond en attendant que cela passe, mais nous aimerions obtenir une explication claire. Si nous avons bien lu – si ce n’est pas le cas, dites-le nous –, le minimum contributif est garanti sur la base d’un nombre d’heures, alors que le régime à points ne repose pas sur un nombre d’heures, mais de points.
Les 516 mois concernent, pour l’instant, les générations nées avant 1975. La question du mode de calcul se pose donc pour les personnes nées après cette date. Notre inquiétude, simple, est que votre projet se situe en deçà de la loi Fillon de 2003, qui garantit 85 % du SMIC pour les personnes qui ont effectué une carrière complète, celle-ci correspondant aujourd’hui à 516 mois pour les personnes nées avant 1975.
Si le projet de loi intègre l’âge d’équilibre dans le calcul des pensions des futurs retraités nés après 1975, il constitue une régression par rapport au droit existant. C’est assez simple ! Le credo du grand progrès social apporté par cette réforme, que vous rabâchez partout, avec un minimum contributif à 1 000 euros devient une fable, un conte pour enfants n’ayant aucun rapport avec le contenu du texte. De grâce, répondez à cette question, qui intéresse les Français les plus fragiles, celles et ceux qui gagnent le moins, notamment les femmes, qui ont les carrières les plus hachées et les moins complètes – même si je n’ai toujours pas compris ce qu’était une carrière complète dans votre système. Il faut leur répondre aujourd’hui, parce que le brouillard est total !
C’est vous qui le créez ! La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir le sous-amendement no 42393. Je propose d’ajouter une référence au Conseil national de la Résistance. Pourquoi ? Plus de trois quarts de siècle après sa naissance, nous connaissons une phase de régression politique et sociale. Au lieu de se demander ce que l’on pourrait faire pour assurer la dignité des retraités, nous débattons depuis des dizaines d’heures de la régression que représente votre projet de loi, à savoir la décote et la baisse des pensions. Voilà ! Voici trois chiffres fondamentaux : l’espérance de vie en bonne santé de nos concitoyens est de 63,4 ans pour les hommes et de 64,5 ans pour les femmes, et elle ne dépasse pas 60 ans pour un ouvrier. On voit qu’il n’y a pas beaucoup d’ouvriers ou d’agriculteurs sur les bancs de cette assemblée ! Vous êtes ouvrier, vous ? La faiblesse du taux d’emploi dans notre pays après 60 ans ne résulte pas d’un souhait, mais de l’usure d’une vie au travail. Entre 60 et 64 ans, 31 % de la population est en activité : avec votre réforme, nos concitoyens fatigués ou malades tomberont dans l’inactivité, et leur pension sera considérablement réduite. Voilà la réalité !
Vous me faites penser à une célèbre phrase de Bismarck : voulant avoir l’air social et faire preuve d’humanité, il demanda à son ministre quel était, en moyenne, l’âge auquel les ouvriers décédaient en Allemagne ; on lui indiqua qu’il était de 65 ans, et il répondit de fixer la retraite à cet âge-là.
Nous devrions plutôt réfléchir aux moyens d’assurer une retraite digne à nos concitoyens, et nous pourrions y parvenir si nous maintenions le montant consacré au paiement des pensions de retraite à 14 % du PIB, au lieu de le réduire à 12,9 % comme vous le souhaitez. Nous pourrions le faire si nous créions de l’emploi et si nous faisions la chasse au gaspillage, notamment aux retraites payées à l’étranger à des gens décédés.
Sur les sous-amendements nos 42395 et 42390, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir le sous-amendement no 42379.
Il vise à garantir l’autonomie financière des régimes complémentaires de retraite.
Je suis conscient que le débat est haché, un peu comme certaines carrières ; toutefois, je tiens à rappeler à la majorité et au Gouvernement qu’ils ont une part de responsabilité dans cet état de fait.
Tout à fait ! Chers collègues de la majorité, vous avez fait tomber des amendements, avant de promettre une deuxième délibération ; et ce procédé a provoqué une multiplication des sous-amendements… Et surtout, nous débattons d’une réforme dont nous ignorons le financement. Si vous aviez voulu que notre débat soit ordonné, il aurait fallu commencer par là.
S’agissant des régimes complémentaires, la réforme signe leur arrêt de mort. La crainte est grande que leurs réserves financières, qui s’élèvent à 127 milliards d’euros – car ils ont été bien gérés –, ne soient absorbées dans le régime général afin d’en éponger le déficit.
J’en veux pour preuve le débat que nous avons eu au sujet des cotisations de solidarité qui seront versées par les plus hauts cadres. Mais vous alourdissez la taxation des revenus des 12,9 % des cadres dont la rémunération annuelle est comprise entre 40 000 et 120 000 euros. En effet, leur taux de cotisation passera de 26,9 % à 28,1 %.
La réforme du système de retraite dont nous débattons ne s’attaque donc pas aux cadres gagnant plus de 10 000 euros par mois, mais à ceux gagnant entre 40 000 et 120 000 euros par an, qui seront les grands perdants de la réforme.
Ce n’est pas vrai ! Monsieur le secrétaire d’État, je m’interroge à ce sujet. Il ne s’agit pas de ce que j’appelle une réforme de droite, pour deux raisons. Premièrement, vous centralisez des régimes complémentaires qui fonctionnaient bien, de façon un peu soviétique. Or je ne suis pas certain qu’une gestion uniforme des régimes de retraite garantisse un excédent financier.
Deuxièmement, dès lors que vous augmentez les dépenses avant même d’avoir rétabli l’équilibre financier du système, les 127 milliards d’euros d’économie budgétaire que vous réaliserez vous permettront tout juste de faire vaguement illusion pendant dix ans, à l’issue desquels vous vous heurterez de nouveau au problème de l’équilibre financier du système.
Le bon sens, me semble-t-il, consisterait à élaborer un système universel de base avant d’y intégrer les régimes complémentaires.
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement no 24914 ainsi que sur les sous-amendements dont il fait l’objet.  Je tiens à rassurer notre collègue Dupont-Aignan : on trouve bel et bien des agriculteurs dans cet hémicycle. Il y en a même un devant moi, au banc de la commission : Nicolas Turquois, qui accomplit un travail remarquable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
En effet, il s’attache à répéter ses observations, soucieux d’être parfaitement clair, notamment sur le sujet peut-être un peu complexe du calcul de la durée de cotisation nécessaire pour bénéficier du minimum contributif.
Au fond, le dispositif ne changera que sur deux points, qu’il faut retenir. Premièrement, le minimum contributif passera de 75 % à 85 % du SMIC.
À partir de quel âge ? Cette avancée était prévue par la loi Fillon de 2003, mais n’a jamais été appliquée. Deuxièmement, le nombre de ses bénéficiaires augmentera. À l’heure actuelle, environ 3,8 millions de personnes en bénéficient ; elles seront demain près de 5 millions.
S’agissant du mode de calcul de son montant, il ne changera pas, sinon dans un sens plus favorable aux retraités, comme l’a expliqué tout à l’heure Célia de Lavergne.
Non ! Monsieur Vallaud, l’âge de 62 ans sur lequel vous vous fondez en la matière ne correspond pas à la réalité, dès lors qu’il faut avoir cotisé pendant quarante-trois années pour bénéficier du minimum contributif. Tel est le cas, pour la plupart des assurés, non à 62 ans, mais plutôt à 67 ans. Et demain ? Dans le futur système universel, de nombreux assurés le percevront plus tôt. Telle est la réalité de ce système. C’est pourquoi il est plus juste que celui qu’il remplacera. Supprimez la décote ! Avis défavorable à l’amendement comme aux sous-amendements. Quel est l’avis du Gouvernement ? Monsieur le président, vous aurez observé que je n’interviens qu’une fois pour donner l’avis du Gouvernement lorsque nous examinons plusieurs amendements ou sous-amendements. Ce faisant, j’espère ne pas être trop long et ne pas lasser la représentation nationale. Monsieur le secrétaire d’État, ne me regardez pas comme vous le faites, et ne vous adressez pas à moi ainsi. (Vives exclamations et claquements de pupitres sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. le président a raison ! Monsieur le président, je me contente de vous informer. Je me suis adressé très courtoisement à M. le rapporteur tout à l’heure, exprimant le souhait – ce qui est aussi dans l’intérêt du Gouvernement – que nos débats soient synthétiques, tout en permettant à chacun d’obtenir les réponses demandées dans le respect du temps de parole et du règlement tel qu’il existe. On ne s’adresse pas ainsi au président de séance ! Nous avons un président de séance socialiste ! Indécent ! Je m’y emploie, monsieur le président. Monsieur le président, rappel au règlement ! Monsieur Jumel, j’ai donné la parole à M. le secrétaire d’État.