XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Séance du dimanche 23 février 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).
La parole est à M. Régis Juanico, pour un rappel au règlement. Vous avez dormi avec votre règlement ? Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, madame la présidente, et porte sur l’organisation de nos débats. Monsieur Juanico, il n’est plus possible de faire de rappels au règlement au titre de l’article 58. Dans ce cas, il se fondera sur l’article 100, alinéa 5 de notre règlement.
Je remercie l’ensemble des collègues présents en ce dimanche matin : certains ont sacrifié leur vie familiale, leur vie associative, ou plus généralement leur vie sociale.
Il me semble que nous avons eu hier des débats relativement constructifs, étant donné que deux amendements ont été adoptés sur les questions des aidants familiaux et du handicap. Nous avons également eu, dans la soirée, un échange extrêmement intéressant sur la réalité de l’engagement présidentiel en faveur de la revalorisation des pensions des retraités agricoles. Les choses avancent et les groupes de l’opposition ont proposé une réorganisation des débats en suggérant un certain nombre de portes de sortie, de manière à ce que cela puisse continuer ainsi.
Or, ce matin, nous lisons dans les colonnes du
Journal du dimanche que selon un haut responsable de la majorité, la question n’est plus de savoir si l’article 49, alinéa 3 de la Constitution sera utilisé, mais quand il le sera. Nous souhaiterions donc, puisque le Gouvernement est représenté au banc, savoir si nous siégeons pour rien en ce dimanche matin ou si nous pouvons poursuivre nos travaux, engagés depuis lundi, dans la plus grande sérénité. (M. Stéphane Peu applaudit.) Très bien ! Ce n’est pas le Journal du dimanche qui élabore la loi, monsieur Juanico. Par ailleurs, le recours à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution est du ressort exclusif du Gouvernement. Mais il est là, le Gouvernement ! C’est à lui que s’adressait la question ! La parole est à M. Gilles Le Gendre, pour un rappel au règlement. Il se fonde sur l’article 100, alinéa 5, madame la présidente.
Au rappel au règlement qui vient d’être fait, je répondrai qu’il est inutile de polluer à nouveau nos débats du jour par des questions de procédure.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Exactement ! Nous sommes tous mobilisés un dimanche, et notre collègue Régis Juanico a raison de souligner l’engagement de l’ensemble des députés présents pour débattre du fond du projet de loi.
Nous comprenons bien l’intérêt des oppositions de brandir une menace que nous n’avons nous-mêmes jamais évoquée et qui est celle de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution. Notre objectif est aujourd’hui de continuer, autant que faire se peut, de débattre du fond de ce texte, et uniquement de ce texte. Il est inutile de détourner l’attention ou d’émettre des hypothèses qui, de toutes les façons, ne relèvent de la compétence de personne dans cet hémicycle.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 26836 à l’article 1er.
Je suis saisie de cinquante-et-un amendements pouvant faire l’objet d’une discussion commune. Cette série comprend l’amendement no 26836 et quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, l’amendement no 3223 et seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, l’amendement no 24637 et dix-sept amendements identiques – l’amendement no 24638 et seize amendements déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, les amendements nos 26717 et suivants.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 26836 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Cet amendement vise à rédiger l’alinéa 7 de manière à ajouter, après le mot « retraite », la mention : « équivalente à 75 % des salaires perçus pendant la carrière ». Pourquoi ? Car comme François Fillon l’avait merveilleusement expliqué devant un parterre de financiers et de patrons, la retraite par points n’a qu’un seul mérite : réviser les pensions à la baisse sans recourir ni au débat parlementaire ni à la négociation avec les partenaires sociaux.
À ce stade de la discussion, vous avez, en ce qui vous concerne, plus de mal à l’avouer. Nous n’avons pourtant eu de cesse de vous demander, en commission spéciale, si vous prévoyiez de sécuriser le montant des pensions, mais vous n’avez pas répondu. Certains économistes de référence sur la question des retraites, à l’instar d’Henri Sterdyniak, estiment que les pensions baisseront globalement de 22 % après votre réforme. Nous voyons donc bien, avec votre refus d’éclairer la commission spéciale puis l’Assemblée nationale sur vos intentions, que la réforme que vous souhaitez mener n’a pour objectif, avec le recul de l’âge de départ à la retraite, que la baisse des pensions.
C’est pourquoi il nous semble important, et ce dès l’article 1er, de fixer un cadre à même de garantir un niveau de pension au moins équivalent à celui que procure le système actuel.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement. Il se fonde, madame la présidente, sur l’article 100, alinéa 5 de notre règlement, et porte sur la tenue de nos débats alors que nous abordons, avec ces amendements identiques, le sujet essentiel du niveau des pensions.
Car l’histoire est en train de se répéter ! Nous avons siégé en commission spéciale et on nous a répété, jour après jour, que l’examen du texte devait se poursuivre, alors que nous savions pertinemment, après dix jours de travail, que nous n’irions pas au bout. Et aujourd’hui, alors qu’une suspension de nos travaux est prévue à partir du 6 mars en raison des élections municipales – c’est une tradition –, nous savons qu’au rythme où nous allons, nous n’aurons pas achevé l’examen du texte d’ici là.
Ce n’est pas un rappel au règlement ! On l’a déjà dit ! Cher collègue, veuillez conclure. J’estime qu’il n’est pas sérieux de menacer l’examen du texte par l’utilisation de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution… On perd du temps, monsieur Bazin ! …et qu’il convient de prendre la résolution de continuer nos travaux au-delà de la suspension liée aux élections municipales. Ce texte le nécessite : il est important que nous ayons un débat de fond sur toutes les questions qu’il soulève. Nous l’avons déjà bradé en commission, ne le faisons pas à nouveau en séance publique ; les Français nous attendent sur ce sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) C’est de la procédure, pas un débat !
Sur les amendements identiques nos 26836 et identiques, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement no 3223 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.
Ils font l’objet de six sous-amendements nos 42158, 42162, 42160, 42159, 42163 et 42161.
Il est prévu, à l’alinéa 7, « un objectif de garantie d’un niveau de vie satisfaisant aux retraités ». Il s’agit d’une formulation particulièrement floue : qu’entendez-vous par « niveau de vie satisfaisant » ? (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Nous en avons déjà parlé ! Peut-être, mais il n’empêche que nous ne sommes toujours pas éclairés. C’est pourquoi nos amendements visent à préciser que ce niveau de vie sera « au moins égal au seuil de pauvreté, correspondant à 60 % du revenu médian » et que « la réévaluation annuelle de ce seuil prend en considération l’inflation annuelle ». Voilà une formulation qui me paraît plus précise. Je vous invite donc à voter en faveur de nos amendements, qui nous sortiraient du flou général entourant ce projet de loi. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 42158. Les députés de la Gauche démocrate et républicaine ont, avec leurs collègues insoumis, un petit débat rédactionnel, que nous serons certainement en mesure de régler. Je préfère, pour ma part, la formulation que nous proposons, mais je suis prêt à me rallier à celle de nos collègues si la nôtre n’était pas retenue.
Pourquoi ? Car nous proposons de fixer comme objectif un taux de remplacement au moins égal à 75 % pour l’ensemble des pensions de retraite. Ce niveau nous semble atteignable et raisonnable : vous pourriez vous engager à l’atteindre, mais vous ne le faites pas. C’est pourquoi je vous ai interrogé à plusieurs reprises, monsieur le secrétaire d’État, pour connaître le taux de remplacement que vous escomptiez, mais je n’ai jamais entendu aucun engagement de votre part. Nous souhaiterions également savoir quelles études vous prévoyez de produire sur ce sujet au cours des années à venir, étant donné que cette réforme nous engage sur des décennies – la fusée comprend plusieurs étages, comme ceux de la génération 1975 ou de la génération 2004.
Je continue donc de vous demander des explications, monsieur le secrétaire d’État, sur le taux de remplacement. Évidemment, si ce sous-amendement n’était pas adopté, nous pourrions au moins nous entendre sur le fait que le montant minimum des pensions atteigne 60 % du revenu médian, lequel correspond au seuil de pauvreté. Mais je vous propose de nous éclairer sur votre objectif en matière de taux de remplacement.
Les sous-amendements nos 42162 et 42160 de M. Sébastien Jumel, 42159 et 42163 de M. Pierre Dharréville et 42161 de M. Sébastien Jumel sont défendus.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 24637.
Cet amendement vise à renforcer la garantie d’un système socialement juste et solidaire en s’assurant que les travailleurs ayant cotisé sur de faibles revenus puissent bénéficier d’un niveau de vie non seulement satisfaisant – c’est ce que votre texte prévoit –, mais également décent et digne. Par ailleurs, il convient d’estimer que le niveau de vie des retraités doit être comparable à celui des actifs. Il ne peut être envisagé que les revenus s’abaissent tant à la retraite en comparaison avec ceux de la vie active, au risque d’avoir des retraités vivant sous le seuil de pauvreté.
À titre d’exemple, un cadre salarié bénéficie aujourd’hui de 55 %, en moyenne, de son dernier salaire. Il y a dix ans, ce chiffre s’élevait à 60 % et on estime qu’il chutera à 42 % avec votre projet de loi. C’est pourquoi il me semble nécessaire d’ajouter les mots « décent et digne » après « satisfaisant ».
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 26717 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Dans la continuité des amendements précédents, j’espère obtenir en séance publique – à défaut de l’avoir eue en commission spéciale – une clarification de la part du Gouvernement et de la majorité sur les conséquences de la réforme s’agissant du niveau des pensions. Devant la commission spéciale, le président du COR – Conseil d’orientation des retraites – a lui-même dit que le niveau de vie relatif des retraités, qui s’élève aujourd’hui à environ 105 % par rapport à l’ensemble de la population, allait tomber à 85 % à l’avenir. Initiée et assumée par les réformes précédentes, cette orientation vers une baisse durable et définitive du niveau des pensions des retraités et futurs retraités est accentuée par la vôtre. L’assumez-vous véritablement devant les Français et la représentation nationale ? Pouvez-vous confirmer les propos du président du COR et d’un certain nombre d’économistes sur la baisse inéluctable des pensions de retraite à l’avenir, conséquence de votre réforme ? La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission. M. Juanico a commencé par citer une liste d’activités que nous pouvons faire le dimanche matin, mais il en a oublié une. La messe ! Exactement. Comme mon ambition n’est ni de prêcher les convaincus ni de prêcher dans le désert, j’essaierai de favoriser le dialogue.
Les différents amendements portent sur le niveau de vie que l’on devrait s’engager à garantir.
La formulation « niveau de vie satisfaisant » – nous en avons parlé hier soir, madame Rubin, je ne me souviens plus si vous étiez présente – figurait déjà dans la loi de 2014, qui a fixé l’objectif d’un « niveau de vie satisfaisant pour tous les retraités » ; je n’ai pas fait de recherches dans les textes antérieurs. Il faut interpréter cet objectif comme permettant à chacune des majorités successives de définir ce qu’est ce « niveau satisfaisant » ; celui-ci peut varier suivant les majorités. En tout cas, on comprend bien l’objectif.
J’en viens au niveau de 75 % des salaires perçus pendant la carrière. En fin de soirée hier, afin de favoriser l’endormissement des uns et des autres
(Sourires) , j’ai rappelé les masses financières en jeu. La somme consacrée aux pensions s’élève aujourd’hui à 325 milliards d’euros, financés, pour les trois quarts environ, par les cotisations et, pour le quart restant, par la solidarité nationale, sous forme d’impôt ou de CSG. Avec cette somme, nous arrivons à servir des pensions qui représentent en moyenne 70 % à 75 % des salaires constatés. Demain, après la réforme, nous aurons la même somme divisée par le même nombre de pensionnés ; les ordres de grandeur resteront les mêmes.
En revanche, dans la mesure où nous envisageons davantage de redistribution dans notre système, dans certaines situations, certains percevront moins que prévu pour que d’autres perçoivent plus que prévu. On ne peut donc pas garantir le niveau de 75 % des salaires pour l’ensemble des retraités. De surcroît, ce niveau n’a pas le même sens selon que l’on touchait ou non un salaire élevé.
Quant au niveau de 60 % du revenu médian, cela nous semble un objectif très faible.
J’émets donc un avis défavorable sur les amendements, qui graveraient un niveau dans le marbre et bloqueraient les majorités futures.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement. Je le formule sur le fondement de l’article 100, alinéa 5, du règlement.
J’ai bien compris que votre but était d’aller soit très vite, soit très lentement, en fonction du moment et de ce qui vous arrange. Cependant, à force d’aller si vite, madame la présidente, vous m’avez donné la parole pour défendre l’amendement no 24637, mais non pour le no 24638, qui est passé à l’as.
Je ne fais guère obstruction aux débats.
C’est vrai ! Je suis présente dans l’hémicycle depuis le début de la semaine et je n’ai pas pris la parole très souvent. J’aimerais tout de même pouvoir soutenir le peu d’amendements qu’il me reste à défendre. Je vous en serais reconnaissante, madame la présidente. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, UDI-Agir et LT. – Mme Yolaine de Courson applaudit également.) J’ai en effet omis d’appeler un amendement, madame Ménard. Ce n’était pas délibéré. Il en a été de même pour nos amendements ! Non, monsieur Peu : je les ai tous appelés.
Vous avez donc la parole, madame Ménard, pour soutenir l’amendement no 24638. Selon nous, le niveau de vie des retraités doit être comparable à celui des actifs ; on ne peut pas se contenter d’un niveau de vie qui soit seulement « satisfaisant ». Vous avez rappelé hier, monsieur le rapporteur, les définitions qui figuraient dans les lois précédentes, mais le terme « satisfaisant » reste tout de même très vague.
On ne peut pas abaisser le niveau des pensions au point que le niveau de vie de l’assuré décroche à la retraite par rapport à celui qu’il a connu pendant sa vie active. Le risque d’un tel décrochage, c’est une augmentation du nombre de retraités percevant un revenu proche du seuil de pauvreté ou égal à ce seuil.
En outre, l’exposé des motifs du projet de loi fait état d’un objectif de liberté donnée à l’individu de travailler plus longtemps, sans l’y forcer. Le décrochage du niveau de vie des retraités obligerait certains à travailler plus longtemps, au-delà de l’âge légal et de l’âge d’équilibre, et pousserait une partie d’entre eux vers des emplois d’appoint nécessaires pour subvenir à leurs besoins.
Selon l’Organisation de coopération et de développement économiques, les retraités français ont un niveau de vie supérieur à celui des retraités des autres pays de l’OCDE…
Et à celui des actifs ! …grâce au système de retraite institué par le Conseil national de la Résistance. Dans la mesure où vous souhaitez en conserver l’esprit dans ce projet de loi et rester fidèle aux principes de justice sociale en vigueur en France, vous vous devez de préserver les équilibres en matière de niveau de vie. Nous le devons à nos retraités, qui ont travaillé toute leur vie. Je le répète, ce n’est pas un cadeau qu’on leur fait, c’est un dû. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) Nous ne pouvons pas suivre ! L’amendement n’apparaît pas sur nos tablettes ! Il y a un problème sur nos appareils ! C’est peut-être un problème technique.
La parole est à M. le rapporteur.
Je souhaite répondre à Mme Ménard.
Donner aux retraités le même niveau de vie qu’aux actifs impliquerait, à court terme, d’abaisser leur niveau de vie ! En effet, le niveau de vie des retraités s’établit actuellement à 106 % du revenu moyen. Bien sûr, il y a des exceptions à cette situation : certains retraités touchent des pensions faibles et connaissent la pauvreté. Néanmoins, le taux de pauvreté est de 6 ou 7 % chez les retraités, alors qu’il atteint près de 30 % dans la tranche d’âge de 25 à 30 ans.
Je fais écho aux discussions que nous avons eues hier sur les retraites agricoles. Ceux qui vivent dans les campagnes – c’est mon cas, j’ai été maire d’une commune rurale – savent que les retraités agricoles vivent chichement, modestement, mais honorablement. En revanche, les jeunes couples qui ont des difficultés et doivent se déplacer pour trouver un emploi ont souvent un niveau de vie extrêmement modeste. Ils connaissent parfois une pauvreté beaucoup plus grande que nos retraités.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.) La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement. La réponse du rapporteur à l’intervention de Mme Ménard vient de l’illustrer, il est difficile de raisonner en taux de remplacement, car celui-ci varie considérablement selon les parcours professionnels. Il n’est pas du tout dans mes intentions d’afficher un taux de remplacement unique ou principal, d’autant que le taux proposé, 75 %, est inférieur aux 85 % du SMIC que nous proposons pour la pension minimale. Autrement dit, il faudrait revoir à la baisse nos ambitions en matière de justice sociale. C’est une plaisanterie ! Ce ne serait pas acceptable, et telle n’est pas l’intention du Gouvernement.
Le rapporteur a bien décrit la réalité : ce n’est pas la même chose de vivre avec 55 % de son dernier revenu quand on est un cadre ou quand on a travaillé au SMIC, ou encore quand on a eu une carrière plate comme ATSEM – agent territorial spécialisé des écoles maternelles – ou fonctionnaire de catégorie C.
Gardons-nous des idées de ce type, qui peuvent paraître bonnes, mais relèvent davantage, à mon avis, de l’affichage…
Affichage, mais encore ? …et ne tiennent pas compte de la réalité des parcours professionnels.
Par ailleurs, je n’ai pas tout à fait la même lecture que vous, monsieur Juanico, ni que vous, monsieur Dharréville, qui vous êtes fait l’écho de publications diverses et d’avis variés. Pour ma part, je regarde avec attention l’étude d’impact, qui explique de manière relativement claire l’effet de la réforme sur les pensions moyennes et médianes. Je vous renvoie à ce sujet au graphique 64 qui figure page 182.
Comme je l’ai expliqué à plusieurs reprises au cours du débat que nous menons depuis une semaine sur les principes généraux du futur système – nous en sommes seulement à l’alinéa 7 de l’article 1er –, la pension moyenne des femmes augmentera de 6 % pour la génération née en 1980 et de 13 % pour la génération née en 1990 ; celle des hommes sera stable pour la génération née en 1980 et progressera de 6 % pour la génération née en 1990. Tout cela est vérifiable.
J’en viens aux inquiétudes qui ont été exprimées. J’ignore qui a eu la bonne idée de raconter que le niveau des pensions baisserait, mais c’est à mon avis quelqu’un qui n’a pas examiné les choses dans le détail.
C’est le président du COR ! Je vous renvoie au graphique 66, qui montre l’évolution de la pension moyenne en euros constants.
En tout cas, il faut être très prudent dans l’emploi des termes. Veillons à ne pas confondre taux de remplacement, montant de la pension, pension moyenne et pension médiane. Il ne faut pas chercher à inquiéter inutilement nos concitoyens…
Il ne faut pas les embrouiller non plus ! Il faut les éclairer, pas les enfumer ! Il faut leur dire la réalité : le niveau des pensions restera bon et satisfaisant. Mon avis est donc défavorable.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement. J’ai attendu un peu pour le formuler, car le matin, nous sommes tous un peu fatigués, nous nous réveillons, il faut du temps pour se rendre compte des choses.
Nous nous sommes quittés hier soir, sous votre présidence…
Sur quel fondement faites-vous ce rappel ? Pouvez-vous nous indiquer l’article qui motive votre rappel au règlement, madame Fiat ? L’article 100, alinéa 5, madame la présidente.
Hier soir, sous votre présidence, nos collaborateurs ont été insultés. Je pense que des excuses…
(Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) N’importe quoi ! Très régulièrement, vous vous dites choqués par des remarques émises sur les bancs de la gauche, et vous demandez des excuses. Dans le cas qui nous occupe, des excuses auraient pu être présentées dès ce matin. Vous venez vous-même de rappeler, madame la présidente, que nous sommes là pour parler non pas de ce qui se dit dans la presse, mais de ce qui se dit dans l’hémicycle.
Concernant les fausses informations à propos du nombre de sous-amendements, des excuses auraient été appréciées, mais je veux bien laisser passer. S’agissant de nos collaborateurs, je ne laisserai pas passer.
(M. Éric Coquerel applaudit.) Cela n’a rien à voir ! Je pense pouvoir dire, au nom de tous les collègues, notre attachement profond à tous nos collaborateurs. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
La parole est à Mme Laurence Dumont. Vous avez rappelé, monsieur le rapporteur, que l’adjectif « satisfaisant » figurait déjà dans les textes. C’est exact, et je vous en ai donné acte hier soir. Toutefois, vous avez ajouté que chaque majorité pourrait définir ce niveau satisfaisant. Là, non ! Ce serait trop simple ! Très juste ! Si la définition ne vaut pas dans le temps pour toutes les majorités, quelles qu’elles soient, nous n’allons pas être d’accord !
Je vous ai donné la définition – certes, non juridique – du terme « satisfaisant » : « conforme à ce qui était attendu ». Cela ne peut pas varier d’une majorité à l’autre !
Qu’implique cette définition ? Que, dès maintenant, en lisant votre projet de loi, nous devrions savoir ce que chacun percevra comme retraite dans le nouveau système. Or tel n’est pas le cas : avec ce texte, personne ne comprend s’il touchera plus ou moins – ce sera moins, vraisemblablement.
Prenons l’exemple du RMAT, puisque c’est le nouvel acronyme à la mode. Tout le monde ici sait ce qu’est le RMAT, n’est-ce pas ? Il s’agit du fameux revenu moyen d’activité par tête. Cela manquait…
(Murmures sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Personne n’a employé cet acronyme ! Si j’en crois votre texte, ce nouvel indicateur sera absolument essentiel. Or personne ne sait comment il sera défini, pas même l’INSEE. On navigue à vue !
Si l’on veut éviter demain – c’est l’objectif de tous les députés à gauche et, j’en suis sûre, bien au-delà – une augmentation du taux de retraités pauvres, aujourd’hui relativement bas, il ne faut sûrement pas adopter le texte tel qu’il est.
(M. Stéphane Peu applaudit.) La parole est à M. Thibault Bazin. La rédaction de l’alinéa 7 soulève effectivement des questions : « un objectif de garantie d’un niveau de vie satisfaisant aux retraités ». Franchement, entre nous, qui sommes des législateurs… Certes, cette disposition n’aura pas de portée normative, mais elle fixe l’un des objectifs du futur système. Peut-être pourrions-nous avancer ? Pour avancer, encore faudrait-il bien définir les objectifs…
Il ne faut pas chercher à inquiéter, avez-vous dit, monsieur le secrétaire d’État. Or c’est la rédaction même qui inquiète !
Pourquoi votre réforme inquiète-t-elle ? Parce qu’elle n’est pas financée,
Pourquoi votre réforme inquiète-t-elle ? Parce que, dans votre usine à points, vous multipliez les variables : on passera de deux variables dans le système actuel à quatre dans le futur système.
Vous parlez de liberté, mais c’est une fausse liberté, une liberté qui appauvrit. Dans le système actuel, les mères de famille sont libres de partir en retraite à 62 ans sans décote. Dans le futur système, elles subiront une décote.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe MODEM.)
Pourquoi votre réforme inquiète-t-elle ? Parce que l’on ne retrouve pas dans les articles du texte les promesses orales que vous faites pour essayer de rassurer.
Pourquoi votre réforme inquiète-t-elle ? Parce que nous savons ce que vous avez fait aux retraités depuis deux ans et demi : augmentation de la CSG, sous-revalorisation des pensions.
Nous avons fait baisser le chômage ! Comment peut-on vous faire confiance ? Il est normal que l’on doute de votre réforme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.) La parole est à M. Frédéric Petit. Je suis ravi, chers collègues, de venir en séance un dimanche matin pour me demander si la France doit préférer le mot « identique » au mot « égal » ; ravi qu’on ait rassemblé la représentation nationale pour des débats d’une telle importance. On nous a traités d’amateurs… Quand on regarde l’article 1er …et de bricoleurs : rappelons que les bancs de la gauche ont voté par scrutin public que la France voulait un système « inéquitable ». Nous, nous irons jusqu’au bout ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Le débat ira jusqu’au bout ? C’est un scoop ! J’en viens à l’amendement : vous nous demandez d’inscrire un chiffre – un seul –dans l’article 1er : 75 %. Or, aux articles 8 et 9, alinéa 7, vous obtiendrez les réponses que vous demandez. C’est là que ces chiffres doivent figurer, pas dans l’article 1er ! Allons à l’article 8 directement ! Il faut certes définir qui déterminera les modalités de calcul des pensions, à quel moment. Mais ce ne sera pas le rôle du Parlement, ce sera celui de la Caisse nationale de retraite universelle – CNRU – et des partenaires sociaux – ce qui est bien normal ; c’est d’ailleurs ce qu’Ambroise Croizat avait décidé. Respectez les morts ! Vous inscrivez dans l’article 1er que le taux de remplacement sera de 75 %. Or nous avons exclu de l’assurance les salaires supérieurs à 120 000 euros, de façon à réduire les inégalités de retraite : comment voulez-vous être logiques et réduire les inégalités si vous fixez un pourcentage unique ? Messieurs de la gauche… Madame ! …qui individualise le système, avec des chiffres pareils ? (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de l’article 100, alinéa 5.
Monsieur Petit, je suis d’accord avec vous et je partage votre analyse. Vous nous dites que nous en débattrons aux articles 8 et 9. Mais je crains que nous ne les atteignions jamais !
(Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Posez-leur la question à eux ! (M. Bruno Millienne désigne les bancs de gauche.) C’est cela, la difficulté ! Comprenez qu’à partir du moment où nous ne sommes pas sûrs d’atteindre ces articles, il est légitime que nous posions la question, tant que nous le pouvons encore – donc à l’occasion de l’article 1er ! (Mêmes mouvements.) Mettez-vous d’accord ! Parlez-en à M. Jumel ! Monsieur Petit, laissez-nous nous exprimer, puisque nous n’avons aucune assurance d’atteindre ne serait-ce que l’article 5 !
La parole est à M. Pierre Dharréville. Vous nous dites, monsieur le secrétaire d’État, de ne pas inquiéter les gens inutilement. Ce n’est pas nous qui les inquiétons : ils sont déjà très inquiets !
D’abord, ils vous connaissent. Ils vous voient à l’œuvre depuis deux ans et demi.
Savent-ils aussi que rien n’avait été fait jusque-là ? Ensuite, la réforme a mis toute une partie du pays dans la rue, justement parce que les gens sont très inquiets ! À part vos militants, il n’y a plus personne dans la rue ! Rassurez-nous ! Tout à l’heure, M. le rapporteur a expliqué que l’ordre de grandeur serait à peu près identique, 70 ou 75 % – je ne trahis pas vos propos. Nous proposons de sanctuariser un minimum de 75 %. Si cela correspond à vos prévisions, l’inscrire dans le texte ne vous coûte rien. L’article 1er fixe en effet des objectifs ; je ne suis pas d’accord avec M. Le Fur : j’estime que cet objectif-là doit apparaître dès l’article 1er. Ensuite, des mécanismes permettent de garantir ou de ne pas garantir les objectifs que nous fixons : c’est la logique de votre loi, je m’inscris dans cette logique. Je propose d’inscrire dans cet article 1erun objectif réel, et non un objectif fumeux.
Vous nous reprochez de faire de l’affichage, mais si c’est le cas, comment appeler ce que vous faites ?
La loi ! Franchement, il est avéré que cet article 1er est un article d’affichage ! Affichons donc des mesures sérieuses, et tâchons de les mettre en application. C’est un vœu pieux ! Monsieur le secrétaire d’État, vous critiquez nos références : je vous confirme que nous n’avons pas les mêmes. Vous citez l’étude d’impact, je me fonde sur des études menées par des économistes. Stéphane Peu a cité Henri Sterdyniak, qui est un économiste très sérieux. Vous contestez ses analyses : il serait intéressant d’en discuter avec lui – nous l’avions invité pour ce faire à l’Assemblée nationale il y a quelques jours. C’est intéressant. Vous avez cité le graphique de la page 182 de l’étude d’impact. Tous ceux auxquels nous accordons du crédit expliquent que les pensions baisseront d’au moins 20 %. Or vous écrivez : « Les pensions servies par le système de retraite seront en moyenne plus élevées dans le système universel que dans le système actuel, en raison notamment d’un âge moyen de départ plus élevé à la suite de la réforme. » Merci, cher collègue. Je termine. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Je souligne : « en raison notamment d’un âge moyen de départ plus élevé à la suite de la réforme. » Donnez-nous donc des précisions sur ce point, cela nous intéresse ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) La parole est à Mme Catherine Fabre. Vous organisez un débat qui n’a ni queue, ni tête. Je le conteste ! Saluons les organisateurs du débat ! Vous insérez des chiffres dans l’article 1er, où ils n’ont rien à faire : c’est le lieu des principes généraux ! Nous savons tous que les informations du type taux de remplacement relèvent des articles 8 et 9 !
Nous passons notre temps à discuter pour savoir s’il faut remplacer « pas » par « jamais » : ce n’est pas sérieux !
En outre, vous ne cessez de divulguer de fausses informations. Je vais essayer de remettre les pendules à l’heure.
Ah ! Monsieur Bazin, vous affirmez qu’une mère de famille peut partir à la retraite sans décote : ce sera aussi le cas demain ! Avec un enfant, elle aura droit à 5 % de majoration ; si elle veut l’utiliser pour partir un an plus tôt, elle le pourra ! Ça dépend à quel âge ! Avec deux enfants, elle pourra partir deux ans plus tôt. Les mères pourront donc partir sans décote,… À quel âge ? Dans un cercueil ? …mais elles auront aussi la possibilité de percevoir une pension majorée, ce qui n’est actuellement pas possible.
La deuxième fausse information provient de Mme Dumont : l’INSEE est parfaitement compétent pour établir le nouvel indicateur.
Ils n’en veulent pas ! L’Autorité de la statistique publique a justement recadré les syndicats en leur disant qu’ils ne devaient pas faire de propagande dans le cadre de leurs activités,… Elle est bien bonne ! …et qu’il était tout à fait de la compétence de l’INSEE d’établir cet indicateur, que cela ne posait aucun problème technique. Voilà donc encore une information que je veux démentir. Je vous renvoie à l’article paru hier ou avant-hier dans Le Figaro . (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) C’est votre bible ! Dans trois mois, ce sera Valeurs actuelles ! Troisième fausse affirmation : vous faites tous croire que le « niveau de vie satisfaisant » ne correspond à rien. Or, l’expression figure bien dans notre droit – dans le code de la sécurité sociale, pour décrire le système de retraite, et dans la Charte sociale européenne. Nous n’avons donc pas inventé le niveau de vie satisfaisant ; nous le reprenons pour nous situer dans la continuité du système actuel de retraite et pour être cohérents avec notre ambition. Parce que ça vous arrange ! Les retraités sont aujourd’hui moins pauvres que les actifs ; nous pouvons nous en féliciter, et nous voulons poursuivre en ce sens. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) La parole est à M. Éric Coquerel. Je profite de mon intervention pour saluer la victoire écrasante de Bernie Sanders dans le Nevada, (Mme Caroline Fiat applaudit) laquelle est selon moi plus prometteuse que la loi dont vous nous imposez de débattre ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Sauf que Bernie Sanders est plus proche de nous que de vous ! (Sourires.) Ma parole est libre, chers collègues ! Cessez de brailler, comme vous faites depuis deux jours, chaque fois que quelqu’un parle ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Monsieur Coquerel, vous avez la parole, dans le calme – olympien. Je voudrais revenir sur les avis de M. le secrétaire d’État et de M. le rapporteur. Monsieur Pietraszewski, vous affirmez qu’il est inutile de préciser que le taux de remplacement sera de 75 %, puisque vous proposez 85 % du SMIC. Vous oubliez de dire que vous garantissez ce minimum à des gens qui partiront plus tard, toujours plus tard. Comme aujourd’hui ! L’article 10, puisque vous voulez évoquer les dispositions concrètes des articles à venir, mentionne un âge d’équilibre que les gens ne connaîtront pas au début de leur carrière, ni même au milieu. Ni à la fin ! Vous mélangez donc le fait que des gens partent aujourd’hui à la retraite avec une pension qui correspond à un taux de remplacement et le fait que dans l’avenir, ils partiront plus tard – sans même savoir exactement à quel moment ils le pourront. Ce sont des choses totalement différentes !
Vous avez dit tout à l’heure, monsieur le rapporteur, que la proportion du PIB consacrée aux retraites serait sensiblement la même et qu’il n’y avait donc pas de raison de s’inquiéter. Mais là encore, vous consacrerez cette valeur toujours plus tard pour ceux qui partiront à la retraite ! C’est le fondement même de votre article 10 : il prévoit notamment des calculs en fonction de l’espérance de vie et du nombre de retraités qui partiront en même temps. Les gens qui partent aujourd’hui avec une pension d’une valeur donnée devront désormais attendre, pour percevoir son équivalent, d’atteindre 65, 66, 67 ou 68 ans.
Merci, monsieur Coquerel. Nous y reviendrons à l’article 10, mais vous ne parlez pas de la même chose ! Il n’y aura pas de débat sur l’article 10 ! Je mets aux voix les amendements nos 26836 et identiques. Les amendements équivalents ! Merci, monsieur Petit, pour cette précision.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 87
Nombre de suffrages exprimés 76
Majorité absolue 39
Pour l’adoption 7
Contre 69
(Les amendements nos 26836 et identiques ne sont pas adoptés.)
(Le sous-amendement no 42158 n’est pas adopté.) Le tableau n’affiche pas le texte ! Pour la clarté du débat, le sous-amendement no 42162, que je mets aux voix, vise, à la première phrase de l’alinéa 4, à substituer au mot « correspondant » le mot « équivalent ».
(Le sous-amendement no 42162 n’est pas adopté.) Je mets aux voix le sous-amendement no 42160, qui tend à substituer au mot « annuelle » les mots « chaque année ». (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Celui-là, il est extraordinaire ! Quelle profondeur ! J’avoue que je suis intellectuellement dépassé !
(Le sous-amendement no 42160 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements nos 42159, 42163 et 42161, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je mets aux voix… (Protestations sur divers bancs.) On vote sans voir les amendements ! Si vous écoutiez, peut-être qu’on y arriverait ! Chers collègues, un petit point technique : au moment du vote, vous devez regarder les écrans ; n’hésitez pas à appuyer sur les flèches des tablettes pour revenir en arrière, étant donné le nombre d’amendements identiques. Ça ne marche pas ! On n’est pas en maternelle ! On appuie partout, ça ne s’affiche pas ! Je préférais l’ancien monde !
(Les amendements nos 3223 et identiques ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 24637 n’est pas adopté.) Je mets aux voix les amendements no 24638 et identiques. (Protestations sur les bancs du groupe LR.) Ils ne s’affichent pas ! Déposez moins d’amendements ! (Approbations sur les bancs du groupe LaREM.) Je partage votre avis : mettons-nous au rythme de la technique !
Monsieur Benoit, la tablette se place par défaut sur le dernier amendement examiné. Vous pouvez revenir aux précédents avec la flèche.
(Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Si le nouveau système de retraite doit fonctionner aussi bien, c’est inquiétant !
(Les amendements nos 24638 et identiques ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Thierry Benoit, pour un rappel au règlement. Madame la présidente, comme je vous apprécie – et je sais que c’est réciproque (Sourires) – , je précise à l’intention des techniciens et de l’administration que mes collègues et moi-même, comme d’ailleurs tous les députés, nous efforçons de lire les amendements sur la tablette ; mais quand nous voulons les suivre un par un en cliquant sur les flèches, rien ne se passe, et quand nous appuyons en bas à gauche de l’écran pour accéder au suivi automatique,… Ah ! Ça marche de nouveau ! (Rires et applaudissements sur divers bancs.) Alléluia ! Mais depuis une demi-heure, la tablette était bloquée sur l’amendement no 26997 de M. Roussel. Il faudrait que les services techniques s’efforcent de nous faciliter la tâche ! (Applaudissements sur divers bancs.)
La parole est à M. le secrétaire d’État. Je demande une suspension de séance. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à neuf heures quarante-cinq, est reprise à neuf heures cinquante-cinq.) La séance est reprise.
Sur les amendements identiques nos 458 et 2549, le sous-amendement no 42150 et les amendements identiques no 26856 et suivants, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie d’une série d’amendements pouvant faire l’objet d’une discussion commune. Cette série comprend les amendements identiques nos 458 et 2549, l’amendement no 3932, ainsi que dix-sept amendements identiques – l’amendement no 26856 et quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et l’amendement no 38085 .
L’amendement no 458 fait l’objet de quatre sous-amendements nos 42150, 42151, 42152 et 42347.
L’amendement no 26856 fait l’objet de trois sous-amendements nos 42340, 42341 et 42353.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 458.
Le projet de loi affirme que le système universel de retraite doit permettre de garantir un niveau de vie « satisfaisant » aux retraités. Reste que cette notion est très relative. Nous vous proposons donc de remplacer l’adjectif « satisfaisant » par l’expression « comparable à celui des actifs ». Il s’agit d’éviter que ceux qui sortent d’une carrière précaire ne se retrouvent avec des pensions trop faibles et de garantir à tous les retraités un taux de remplacement correct. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.) Un taux de remplacement à 100 % ? La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement no 2549. Et les sous-amendements à l’amendement no 458 ? L’amendement no 2549 tend à garantir aux retraités un niveau de vie comparable à celui des actifs. Pour être satisfaisant, le niveau de vie doit être prévisible, lisible. Or ces deux adjectifs sont ceux qui correspondent le moins au projet de loi. En outre, il faut quantifier le rapport entre revenu et retraite – et sur ce point, on est aujourd’hui dans le brouillard. Madame la présidente, l’amendement no 458 fait l’objet de sous-amendements, qui n’ont pas été défendus ! Monsieur le président Le Fur, pour la clarté des débats, nous appelons les amendements avant les sous-amendements. Mais, bientôt, vous présiderez à nouveau la séance.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement. Les sous-amendements sont normalement appelés après l’amendement qu’ils tendent à modifier ! Sinon, cela n’a pas de sens ! Il convenait donc d’appeler la série de sous-amendements après la défense de l’amendement no 458 par Mme Dubié. C’est un principe constant. Mais il s’agissait d’amendements identiques ! En effet. Peu importe ! Votre tour de présider reviendra vite, monsieur Le Fur.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 42150. Nous allons savoir quelle est la différence entre « comparable » et « équivalent » ! Nos échanges sont régulièrement pimentés par quelques interventions d’une majorité Calimero, qui est un peu vexée de ne pouvoir diriger les débats comme elle l’entend. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM.) Mais c’est ainsi : nous avons déposé de nombreux amendements qui, si vous écoutez bien ce que nous disons, nous permettent de défendre nos idées, de formuler des propositions, d’argumenter, d’interroger M. le secrétaire d’État. Tel est notre but dans chacune de nos interventions – et ceux qui n’ont pas bien entendu pourront lire le compte rendu de nos débats.
Comme vous refusez toutes nos propositions, les trois sous-amendements – que je défends de manière groupée pour vous être agréable, madame la présidente – tendent à en faire plusieurs : on suggère plusieurs mots, dans l’espoir que l’un, éventuellement, vous agrée.
(Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
La continuité du niveau de vie est pour nous un élément essentiel : nous souhaitons garantir la parité du niveau de vie entre actifs et retraités. C’est pourquoi, avec Mme Dubié, nous vous proposons d’en faire un des objectifs de l’article 1er. Mais quelle est la différence entre « comparable » et « équivalent » ? Suite à la remarque du rapporteur, je voudrais également clarifier mon propos : nous suggérons effectivement que le taux de remplacement soit, de manière générale, au moins de 75 %, mais que soient également définis un plafond et un plancher, ce dernier devant être fixé à 100 % du SMIC. Cela ne figure pas dans vos sous-amendements ! C’est donc différent de ce que vous proposez. Nous pensons que ces objectifs auraient pu figurer dans l’article 1er. (M. Stéphane Peu applaudit.) Je considère donc que vous avez également défendu les sous-amendements nos 42151 et 42152, monsieur Dharréville.
Sur le sous-amendement no 42347, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement.
Je souhaite que le mot « travail » apparaisse comme l’une des conditions du calcul de la retraite : d’où mon sous-amendement. Il est des évidences qu’il faut rappeler : la retraite, c’est la conséquence du travail, c’est un salaire différé.
Je vous propose, monsieur le secrétaire d’État, le cas très précis d’une personne que je connais bien : une jeune femme entrée aux hôpitaux de Paris comme agent hospitalier. Par la suite, elle est devenue aide-soignante, puis infirmière.
Cela arrive, c’est la vie ! (Sourires.) Elle a poursuivi sa progression et a terminé sa carrière infirmière générale. Elle était donc l’interlocutrice du chef de service. Cette femme a pris sa retraite, calculée – comme c’est le cas aujourd’hui –, en fonction de son ultime indice, celui des six derniers mois. En l’occurrence, en tant qu’infirmière générale, elle a terminé sa carrière fonctionnaire hors classe de catégorie A. Demain, sa retraite sera calculée non pas sur son dernier indice… …mais sur ses quarante-deux années ! (Sourires.) …mais sur l’ensemble de sa carrière. Elle a été partiellement agent hospitalier, partiellement aide-soignante, partiellement infirmière, partiellement infirmière générale : son niveau de retraite va donc diminuer, peut-être même de moitié ! N’importe quoi ! Mais si, c’est exactement cela ! (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Vous finissez à un niveau très élevé de la fonction publique et, lorsque l’on calcule votre retraite… Alors, monsieur le secrétaire d’État… (Mêmes mouvements.)
Madame la présidente, je ne peux pas travailler dans ces conditions ! C’est vrai, monsieur le président Le Fur. (Sourires) Nous vous écoutons. C’est précisément parce que ma question est pertinente qu’il y a tout ce brouhaha ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Monsieur le secrétaire d’État, je souhaiterais que vous m’expliquiez très précisément la différence entre les niveaux de retraite dans ces deux cas de figure, ceux de deux personnes ayant terminé leur itinéraire professionnel comme infirmière générale à l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 3932. La notion de niveau de vie satisfaisant est floue. Satisfaisant pour qui ? par rapport à quoi ? Le reflet des revenus perçus durant la vie active devant être fondé sur des critères objectifs, il vaudrait mieux lui substituer un autre mot, par exemple le terme « décent ».
Je vous rappelle que les gilets jaunes n’étaient pas sur les ronds-points uniquement pour protester contre la hausse des taxes sur le carburant. On trouvait aussi parmi eux de nombreux retraités, dont le niveau de vie, qui s’est terriblement dégradé depuis trois ans, notamment sous l’effet de la hausse de la CSG, tend à s’éloigner de celui des actifs.
Vous leur avez déjà imposé un double coup dur. En effet, M. Macron trouvait normal d’augmenter de 1,7 point la CSG des retraités aisés – c’est-à-dire, pour le Président de la République, de ceux touchant plus de 1 200 euros par mois –, avant de faire marche arrière toute lorsqu’il s’est rendu compte des difficultés matérielles dans lesquelles il avait plongé tous ceux qui touchaient des petites retraites. S’en est suivie la désindexation des retraites sur l’inflation : deuxième punition. Bref, on peut dire que vous ne les aimez pas beaucoup, nos retraités
(Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM) et qu’ils ont raison de se méfier de votre réforme ! Encore une fois, la retraite n’est pas un cadeau que l’on fait à nos retraités, mais la juste rétribution du travail de toute une vie. (M. Nicolas Meizonnet applaudit.)
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 26856 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe GDR. Je sais que certains ici s’agacent des amendements tendant à remplacer certains mots. Il s’agit, cette fois, de remplacer le mot : « satisfaisant » qui, vous en conviendrez, est une notion relativement floue, voire gazeuse, par le mot : « dignité ». Parce que c’est plus précis ? C’est tout aussi flou ! Je sais que le nouveau monde n’aime pas trop les références historiques, mais je vous rappelle que la dignité est une notion qui figure dans la Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948, texte auquel on peut, me semble-t-il, légitimement se référer. C’est vrai ! Cette déclaration reconnaît que tous les êtres humains possèdent une dignité inhérente à leur condition et qu’ils « naissent libres et égaux en dignité et en droits ». Or, aujourd’hui, dans notre pays, il existe des retraités qui dorment dans leur voiture, dans le froid. Sur les 9 millions de pauvres que compte notre pays, plus de 1 million sont des retraités. En refusant de fixer une rémunération digne, en refusant les plafonds qui vous ont été suggérés, en reculant l’âge d’équilibre et en ignorant la pénibilité des métiers et les carrières longues, vous engagez une réforme qui va aggraver la situation.
Il nous paraît extrêmement important de se référer à la Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948 et d’inscrire dans l’article 1er, qui pose des principes, la question de la dignité.
La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement no 38085. Cet amendement d’appel vise à assurer à l’ensemble des retraités de notre pays que leur niveau de vie reste une réelle priorité. Certes, cette affirmation découle du texte que nous examinons, mais je souhaitais réaffirmer ici que la réindexation progressive de toutes les pensions de retraite au niveau de l’inflation – encore jamais réalisée jusqu’à maintenant – est un acte qui marque la volonté de la majorité. Mais il nous faudra bien sûr aller plus loin.
Ainsi, cet amendement d’appel, loin d’être symbolique, rappelle que la dignité du niveau de vie satisfaisant de nos retraités est une exigence que nous n’oublions pas.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir le sous-amendement no 42340. Je reviens sur la notion de « niveau satisfaisant ». Manifestement, la majorité et le Gouvernement ne comprennent pas notre réaction, arguant que l’intention reflétée par le terme « satisfaisant » relevait de l’évidence. Le problème, c’est que depuis deux ans que vous êtes arrivés au pouvoir, la perception de ce terme varie beaucoup, dans ce pays, selon l’échelle des richesses. Par exemple, vous avez manifestement trouvé satisfaisant que les 5 % de Français les plus riches se voient à eux seuls accorder 25 % du gain de pouvoir d’achat – ce sont les chiffres. À l’inverse, les 5 % de Français les plus modestes verront leur revenu disponible diminuer de 45 euros l’an prochain. La notion de satisfaction relève donc d’une logique assez curieuse !
Vous semblez avoir décidé que trop d’aides personnalisées au logement – APL – étaient distribuées aux plus défavorisés ; vous avez sorti des statistiques du chômage tous les travailleurs très partiels du pays – ce qui vous arrange bien, ensuite, pour chanter victoire sur le front de l’emploi ! Autrement dit : non, nous ne vous faisons pas confiance s’agissant du terme « satisfaisant ».
Depuis deux ans, votre satisfaction est de gaver les plus riches du pays, au détriment de la quasi-intégralité des Français, en particulier des plus pauvres. C’est donc pour cette raison que les amendements que nous examinons sont bien évidemment nécessaires. Comme l’a dit Stéphane Peu, le concept de « dignité » est, lui, compréhensible et figure dans la Déclaration universelle des droits de l’homme. Pour vous, la satisfaction, c’est toujours pour les plus riches.
I can’t get no… satisfaction… (Sourires.) La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement no 42341. Il vise à ajouter dans le projet de loi le mot : « respectable ». On ne peut pas prendre le risque que quiconque se retrouve pauvre, avec moins que ce qu’il touche actuellement. Que ce soit sur nos bancs ou sur ceux d’en face, on vous présente de nombreux exemples – celui de M. Le Fur était très bon – pour essayer de vous prouver par a plus b que, avec cette réforme (Conciliabules sur les bancs du groupe LaREM) , pour quelques personnes qui vont y gagner beaucoup, bien des gens vont y perdre. Et on a bien du mal à vous faire entendre raison ! D’où ces amendements et sous-amendements, qui visent à… (L’oratrice s’interrompt quelques secondes.) On vous écoute, Caroline ! Tout à fait, nous vous écoutons, madame Fiat. Elle a bugué. Non, non, « elle » n’a pas bugué ! Les gens ne se rendent pas compte : lorsque l’on parle à deux ou trois, cela ne semble pas beaucoup, mais multiplié par vingt petits groupes de discussion, cela fait beaucoup de bruit. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Mes chers collègues, nous écoutons Mme Fiat dans le calme – qui, à mes yeux, régnait pourtant jusqu’à présent. Je vous en prie, madame Fiat, poursuivez. Nous souhaitons que toute personne dans notre pays puisse toucher une pension de retraite respectable. D’où ce sous-amendement. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 42353. Notre souci, c’est de ne pas défavoriser ceux qui, après avoir commencé à un niveau modeste, ont fait des efforts de progression. Leur progression, c’est aussi celle de la société ! On a besoin de ces gens-là. Mon souci est de défendre l’ouvrier devenu contremaître, le contremaître qui, poursuivant son ascension, est devenu cadre. Aujourd’hui, on tient compte des vingt-cinq meilleures années, puisqu’il est dans le privé ; demain, puisque votre système de points repose sur l’intégralité de la carrière, on tiendra compte des quarante-trois années. On va donc ramener les gens à leur condition d’origine !
Votre système, c’est l’Ancien Régime !
(Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) On ramène les gens là où ils étaient au départ. Très juste ! On ramène les gens là où ils ont commencé. C’est vrai ! On leur dit : « Tu as commencé petit, tu finiras petit, même si tu as fait des efforts de promotion ! »
J’ai évoqué l’exemple d’une femme agent hospitalier devenue aide-soignante, puis infirmière et infirmière générale : que deviendra-t-elle ? J’attends des réponses de votre part. Vous niez ces progressions sociales, alors que nous y avons tous intérêt. Notre sensibilité gaulliste nous pousse à les favoriser, parce qu’elles concourent au succès de notre société. Votre système va les dévaloriser !
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Vous défendez donc les régimes spéciaux ? Nous saurons le rappeler à vos électeurs ! Merci d’écouter M. le président Le Fur avec un calme granitique.
Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements ressemblent peu ou prou à ceux qui ont été débattus précédemment. Je ne suis pas sûr que remplacer « satisfaisant » par « digne » ou « respectable » rassurera davantage nos concitoyens. Leur annoncer qu’ils toucheront une retraite d’un niveau « respectable » peut même en effrayer certains. C’est le but de ces amendements ! M. Bazin a estimé que les quatre variables apporteraient de la complexité. C’est pourtant peu ou prou le nombre de variables existants dans le système actuel – le taux de service, le nombre de trimestres, l’âge de départ –, qu’il faut en outre multiplier par les quarante-deux régimes spéciaux. Cela donne 120 situations possibles, ce qui peut compliquer les choses.
Notre système compte en effet quatre variables, qui seront comme quatre indicateurs sur un tableau de bord. Ils permettront aux partenaires sociaux de piloter le plus finement possible et d’avoir une conduite souple, afin de tenir compte des évolutions.
Monsieur Coquerel, il me semble que vous êtes profondément attaché au système par répartition ; nous le sommes également. Le principe d’un tel système consiste à financer les pensions d’aujourd’hui par les cotisations d’aujourd’hui selon la proportion suivante : trois quarts de cotisations et un quart de solidarité nationale. Les cotisations sont bien l’élément central de ce système ; qui dit cotisations, dit masse salariale et emploi. Travailler aux politiques de l’emploi est assurément la meilleure façon de garantir des pensions plus élevées aux retraités. La masse salariale d’une part, et le ratio actifs/pensionnés de l’autre sont déterminants. Une fois ces éléments présents à l’esprit, les partenaires sociaux chargés de la CNRU pourront piloter en prenant les décisions les plus à même de résoudre cette équation.
M. Le Fur nous interroge sur les progressions de carrière. Nous sommes tous attachés à l’ascenseur social, aux progressions sociales que le système par points reflète également.
Mais non ! Un petit salaire produit moins de points qu’un grand ; à cet égard, le système qui ne retient que les dernières années peut sembler plus favorable. Mais, si nous sommes sensibles aux progressions de carrière, nous le sommes également à l’intégration de tous dans le système.
Prenons l’exemple d’un enfant issu d’une famille modeste soucieuse d’activer l’ascenseur social ; il suivra des études et partira sur de bonnes bases. Malheureusement, comme cela arrive à de nombreux concitoyens, vers 45 ans, confronté à un problème, il perdra pied : ce peut être un cancer précoce, un cancer qui touche ses enfants – j’ai en tête une situation précise –, une séparation ou un licenciement. La progression sociale peut ainsi s’arrêter brutalement et le système de retraite que nous défendons en tient compte : à salaire équivalent, il accorde les mêmes points, quel que soit le moment où le problème survient. Ce faisant, il permet à chacun d’avoir une retraite digne et me semble donc protecteur.
Cependant, dans certaines situations, les salariés ayant une progression très régulière percevront un peu moins que dans l’ancien système. Ils bénéficieront quoi qu’il en soit d’une proportionnalité. Quant à ceux qui auraient dû avoir une telle progression, mais qui en ont été empêchés par un accident de la vie, ils seront mieux pris en considération.
Mais non ! Ce système permet de mieux répondre à ces cas de figure. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Qui va répondre à nos questions. Une journée sans une question précise de M. le président Le Fur n’est pas une bonne journée ! Mais, avant de vous répondre, monsieur Le Fur, je dirai quelques mots aux autres orateurs.
Monsieur Dharréville, monsieur Coquerel, vous faites un peu comme si la situation actuelle était figée et garantie. À plusieurs reprises, j’ai rappelé que, lorsque nombre d’entre nous sont entrés dans la vie active, dans les années 1980 et 1990, les dispositions relatives à la retraite n’étaient pas celles d’aujourd’hui : prise en compte des 37,5 meilleures années, retraite à 60 ans, indexation des salaires portés au compte reposant sur le salaire moyen par tête et non sur l’inflation. Les choses ont bien changé ! Vous expliquez à nos concitoyens et à la représentation nationale que tout restera stable : « Rassurez-vous, nous savons, au parti communiste et à La France insoumise, nous avons la recette magique pour vous garantir que rien ne changera et que 100 % de vos droits et de votre situation resteront les mêmes dans le temps. »
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Non, ça va s’améliorer ! Vous n’avez pas cette recette magique, car elle n’existe pas. Le monde change. Les élus ont essayé, avec de la bonne volonté, d’adapter le système de retraite pour qu’il puisse perdurer. En conséquence, quelqu’un comme moi, par exemple, doit travailler aujourd’hui plus longtemps qu’il ne le devait au moment de son entrée dans la vie active, suite à la réforme Touraine. Je n’en fais pas grief à ceux qui l’ont votée, puisqu’ils c’était avec la volonté de faire durer notre système. De même, ceux qui ont décidé de désindexer les salaires portés au compte du salaire moyen par tête l’ont fait en pensant à la stabilité budgétaire du système. Aujourd’hui, M. Le Fur pense qu’il serait judicieux de faire travailler tout le monde jusqu’à 65 ans ; moi je ne le pense pas. Vous allez faire pire ! Vous ne pouvez pas garantir à nos concitoyens – et heureusement ! – que tout restera figé dans un monde inerte. Ce serait une fausse promesse. Il faut prendre les choses à bras-le-corps ; c’est ce que fait cette majorité en proposant un véritable pacte social rénové, reconstruit, promouvant une solidarité intergénérationnelle qui vivra dans le temps.
Monsieur Le Fur, vous prenez des cas particuliers très précis, ce que j’apprécie.
Ils ont le mérite d’exister ! Sur le fond, vous avez raison de vouloir valoriser la dynamique de progression sociale, dont les exemples sont malheureusement trop peu nombreux. Il faut en effet plusieurs générations pour sortir d’une situation difficile. Votre cas est donc non seulement très précis, mais aussi très particulier.
Vous parlez des carrières ascendantes : l’exemple d’un salarié devenant cadre figure à la page 204 de l’étude d’impact. Il s’agit d’un cas développé par le Conseil d’orientation des retraites – COR – dont les travaux sont régulièrement cités ici ; il devrait donc faire l’unanimité. Ce salarié est gagnant dès 64 ans, parce que notre système traduit la réalité des situations. Plus généralement, les carrières ascendantes y gagneront, notamment parce que nous indexerons la valeur du point au-dessus de l’inflation ; elle se fera, progressivement, sur le revenu moyen par tête, qui est beaucoup plus dynamique. Dans le cas précis que vous avez évoqué, monsieur Le Fur, celui de l’infirmière générale, je vous invite à consulter l’exemple, peut-être un peu moins précis que le vôtre, figurant à la page 215 de l’étude d’impact. Il montre qu’elle y gagnera, parce que le salaire moyen a une évolution bien supérieure à celle du point d’indice de la fonction publique.
Spontanément, en vous écoutant, on peut se dire que vous avez levé un lièvre ; mais, dès que l’on examine les données, on s’aperçoit que le Gouvernement a raison et que le système protégera aussi les carrières ascendantes, comme l’a très bien dit le rapporteur.
Le débat qui nous occupe ce dimanche matin est le même que celui qui nous occupe depuis le début de la semaine : nous discutons des différents alinéas de l’article 1er qui présente les principes généraux du projet de réforme. Je ne dis pas que ces débats n’ont pas d’intérêt, mais nos concitoyens préféreraient sans doute que nous débattions de leur future retraite, des droits qui leur seront attribués et du minimum contributif, plutôt que d’avoir une discussion sémantique sur le remplacement de « satisfaisant » par « comparable ».
Vous interrogez régulièrement le Gouvernement sur les raisons de la présence de tel ou tel mot ; celui-ci pourrait à son tour interroger les députés sur le sens des mots figurant dans les amendements. Ainsi, que signifie « comparable » : identique, en proportion de, dans quelle proportion ?
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Nous pouvons discuter sans fin, mais nos concitoyens attendent plutôt que nous parlions concrètement de la façon dont vous, mesdames et messieurs les députés, avez envie de débattre avec le Gouvernement de ce que sera leur retraite. Avis défavorable. (Mêmes mouvements.) La parole est à M. Jean-Marie Sermier. La réforme des retraites est l’occasion de donner des signes forts aux Français quant à la société que nous souhaitons et à son évolution. Marc Le Fur vous a posé une question très précise ; votre réponse ne l’était pas. Cependant, des éléments étaient intéressants : vous avez établi une comparaison pour un départ à 64 ans. Ce faisant, vous indiquez clairement que vos calculs se basent sur des départs à 64 ans et non plus à 62 ou 63 ans. C’est un signe, à tout le moins une information, que vous donnez aux Français.
Vous avez dit également que cette personne ayant eu une carrière ascendante gagnera un peu plus à la retraite que si elle ne l’avait pas eue. Marc Le Fur l’a rappelé : aujourd’hui, elle sait qu’elle bénéficiera d’une retraite supérieure grâce à la prise en considération de la partie la plus avantageuse de sa carrière. Vous dites qu’en ayant une carrière forte, on finit toujours par gagner plus. Nous disons que cette personne gagnerait plus dans le système actuel que dans celui que vous proposez. Et vous le reconnaissez ! Vous confirmez d’une part que cette personne devra travailler jusqu’à 64 ans et d’autre part qu’elle gagnera moins que dans le système actuel.
La question ne consiste pas à savoir s’il existera un système de retraite en 2050 : tout le monde le sait. La véritable question, celle que les jeunes nous posent tous les jours, consiste à savoir quel sera le niveau des retraites. Ces derniers ne croient plus qu’il sera suffisant en 2050 et ils s’inquiètent de savoir comment faire. En parlant de retraite « satisfaisante », sachez que vous adressez un signe extrêmement négatif aux jeunes générations.
Très bien ! La parole est à Mme Laurence Dumont. Je vous rejoins au moins sur un point, monsieur le secrétaire d’État – ce qui n’est pas si mal, au bout d’une semaine. Le jeu de ping-pong entre nous sera essentiel lorsque nous arriverons à la partie concrète du texte, mais nous en sommes à l’article 1er et il nous faut éclairer les Français. Permettez-moi donc, à ce stade du débat, de récapituler ce qu’est cette réforme. Elle est inutile, bâclée et injuste. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Allons-nous refaire la discussion générale ? Elle est inutile parce que les efforts ont déjà été consentis – c’est le Conseil d’État lui-même qui le dit : les réformes récentes ont selon lui permis de sécuriser le financement du système de retraite. S’il existe un problème, il tient non aux dépenses mais aux ressources, en raison de la baisse du nombre de fonctionnaires, de la désocialisation des heures supplémentaires, et ainsi de suite.
Ensuite, cette réforme est bâclée. Deux années de consultation, la conférence de financement qui se tient pendant nos débats à l’Assemblée – bref, le Conseil d’État, encore lui, est très dur : l’étude d’impact, estime-t-il, ne répond pas « aux exigences générales d’objectivité et de sincérité ». C’est du jamais vu ! C’est pourquoi nous avons demandé la création d’une commission d’enquête sur l’étude d’impact – demande à laquelle nous attendons encore qu’il soit répondu.
Je ne reviens pas sur le calendrier parlementaire délirant, puisque nous avons eu une semaine pour étudier les mille pages de l’étude d’impact.
Quel est le rapport avec l’amendement ? Je ne reviens pas non plus sur la valeur du point, qui est indexée sur un indicateur inexistant, le « revenu moyen d’activité par tête ». Combien va-t-on toucher ? La pension de retraite augmentera-t-elle ? Vous êtes incapables de répondre à des questions aussi simples.
Enfin, la réforme est injuste, avec un malus fondé sur l’âge réel de départ à la retraite et non sur la durée de cotisation – c’est un changement majeur. Au fond, votre seul objectif consiste à faire des économies sur le dos des retraités !
C’est vrai ! Merci pour cette discussion générale ! La parole est à M. Thierry Benoit.