Première séance du jeudi 27 février 2020

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (n^os 2623 rectifié, 2683).

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 24932 à l’article 3.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n^o 24932.

Il vise à souligner et à dénoncer les conséquences, pour les assurés, de la réforme du système général de retraite. Tout d’abord, le calcul par points sur l’ensemble de la carrière entraîne plusieurs conséquences : premièrement, un allongement de l’âge de départ à la retraite, qui sera de 65 ans, pour les générations entre 1975 et 2004, et de 67 ans pour la génération 2005. C’est bien évidemment la source de toutes les injustices. Selon que vous avez commencé à travailler tôt ou tard, il existera un allongement de la durée de cotisation : les assurés n’ayant pas suivi de longues études, qui commencent à travailler à 20 ans en moyenne, devront cotiser quarante-cinq ans dans le futur système, voire quarante-sept ans pour un assuré né en 2005, contre quarante-trois ans aujourd’hui.
L’âge pivot emporte donc des conséquences tout à fait différentes pour les 25 % de Français avec les plus hauts niveaux de revenus, qui jouissent en moyenne de vingt-trois ans de retraite, et pour les 25 % de Français les plus modestes, qui vivent en moyenne douze ans à la retraite : retirer un an aux premiers est moins important que de retirer un an aux seconds.
Enfin, si le montant des pensions est soumis aux aléas des valeurs du point, à l’acquisition comme à la liquidation, il est évidemment très dépendant de la seule règle d’or qui vaille : celle de l’équilibre financier du système.
Globalement, le système entraîne donc deux conséquences : reculer l’âge de départ effectif à la retraite de trois ans pour ceux nés à partir de 2004, et une baisse très significative du taux de remplacement, de l’ordre de vingt à trente points par rapport à la situation actuelle. Il s’agit donc bien d’une régression par rapport à la situation de celles et de ceux qui partent à la retraite aujourd’hui.

La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.

Votre amendement vise à supprimer un alinéa de coordination, qui a pour objectif d’éviter que les assurés du système universel ne se retrouvent dans un double régime d’affiliation à l’assurance vieillesse. Il conviendrait donc de ne pas le supprimer. Avis défavorable.

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.

Même avis que le rapporteur général.

(L’amendement n^o 24932 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n^o 24933.

Je vais prolonger mon propos précédent, puisque la défense des amendements nous permet d’avancer plusieurs arguments et de bien définir ce que prévoit la réforme.
Lorsque nous nous interrogeons sur ce qu’est une carrière complète, cela sous-entend que c’est pour atteindre le minimum de pension, fixé à 85 % du SMIC en 2037. Le secrétaire d’État nous a répondu qu’une carrière serait complète après 516 mois de travail, sachant que, pour valider un mois, il faudra avoir cotisé à hauteur de cinquante heures SMIC. Cela pose tout d’abord la question suivante : des droits sont-ils bel et bien créés dès la première heure de travail, ou seulement à partir de cinquante heures ? Pour être tout à fait complet, il faudrait en outre ajouter que cette condition est valable sous réserve d’atteindre l’âge d’équilibre de 65 ans en 2037 – voire 67 ans pour la génération 2005. Sans cela, point de minima, simplement des points assortis d’un malus ! Et ce, même si l’on a bien cotisé quarante-trois ans.
Comme cela a été évoqué, les jobs étudiants et les temps très partiels seront pris en compte. Mais cela est déjà le cas aujourd’hui : trois heures de travail par semaine ou un mois de travail l’été permettent de valider un trimestre, dix heures de travail hebdomadaires donnent droit à trois trimestres. Certes, dans le nouveau système, on cumulera quelques points même pour les contrats inférieurs à trois heures par semaine. Mais, dans le système actuel, un étudiant qui travaille 600 heures dans l’année se voit valider une année pleine en termes de cotisation, alors que, dans le nouveau système, avec le même temps d’activité, il se verra valider seulement 37 % d’une année pleine. Ce n’est donc évidemment pas un progrès ! Ce que le Gouvernement prétend donner d’une main, il le reprend en réalité toujours de l’autre.

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai du mal à comprendre l’argumentaire au vu de la rédaction de l’amendement. Les alinéas qu’il tend à supprimer visent à assurer que les contractuels de droit public seront intégrés dans le système universel. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Je voudrais soutenir l’argumentation développée par Boris Vallaud. D’une part, nous savons bien que de nombreuses carrières emprunteront à différents itinéraires, impliquant des passages dans différents secteurs. D’autre part, il me semble que la formule que vous proposez portera gravement atteinte à la retraite de celles et ceux qui auront des parcours discontinus, comme la démonstration vous en a été faite hier sans que vous ayez su apporter la preuve du contraire.
Nous voulons protéger un maximum de femmes et d’hommes de votre mauvais projet de loi, et je suppose que c’est la raison pour laquelle Boris Vallaud a souhaité sortir les contractuels de droit public du dispositif qui nous est proposé.

La parole est à M. Boris Vallaud.

Je continue brièvement le décryptage de la réforme. S’agissant des carrières longues, le Président de la République a eu l’occasion de dire hier qu’il serait toujours possible de partir à 60 ans : certes, on pourra toujours partir avant 67 ans. Étant donné que l’âge d’équilibre sera abaissé de deux ans, on pourra effectivement partir à 65 ans, mais avec une décote de deux ans, c’est-à-dire de 10 %. En revanche, l’âge d’équilibre pour atteindre la surcote restera de 64 ans. C’est donc une régression par rapport à la situation actuelle.

La parole est à M. Frédéric Petit.

Je voudrais rappeler deux éléments. Tout d’abord, un trimestre de cotisation n’a jamais nourri personne ! Même si, dans le système actuel, il est effectivement possible de valider un trimestre avec seulement trois heures de travail par semaine, les deux paramètres de la retraite restent complètement séparés : une fois que l’on a ses trimestres, on ne sait pas pour autant combien on touchera ! Avec le système que nous proposons, non seulement on peut valider des trimestres plus tôt, mais on sait aussi, avec les points gagnés, l’argent sonnant et trébuchant auquel on a droit.
Ensuite, je voudrais faire la liaison avec la discussion d’hier soir. Je suis surpris des nombreux calculs qui nous sont présentés, sur les cas de Gérard ou Jacqueline. Hier, vous avez défendu des amendements qui visaient à maintenir le taux de remplacement, en augmentant, si nécessaire le salaire. Je répète : vous souhaitez maintenir le taux de remplacement en augmentant, si nécessaire, le salaire.

Je ne crois pas que nous ayons défendu un tel amendement.

C’est écrit dans les deux derniers amendements que nous avons examinés hier soir.

Ce n’est pas nous qui avons défendu de tels amendements !

Il faut que nous mettions les choses bien au clair : mathématiquement, on ne peut pas maintenir un taux de remplacement en augmentant un salaire, ça ne marche pas !

Il est fait référence au taux de remplacement par rapport à celui engendré par le salaire précédemment, non ?

Relisez le dispositif des amendements d’hier soir !

Nous aurons l’occasion d’y revenir.

(L’amendement n^o 24933 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 3899 de Mme Marie-France Lorho est défendu.

(L’amendement n^o 3899, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n^o 27354.

Il vise à clarifier les dispositions relatives à la fonction publique, en particulier s’agissant de l’institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l’État et des collectivités publiques, l’IRCANTEC.
Comme nous l’avons déjà indiqué, nous sommes favorables à l’existence de régimes complémentaires qui viendraient en supplément d’un régime universel socle cohérent, fusionné avec celui des fonctionnaires.
Nous sommes favorables depuis longtemps à la fusion des régimes publics et privés. En effet, cela figurait déjà dans l’article 16 de la loi portant réforme des retraites de 2010, qui prévoyait l’instauration d’un régime universel par points. Le terme « universel » visait à l’époque la fusion entre les régimes publics et privés, et non pas l’intégration des caisses autonomes. Cette fusion, à laquelle nous sommes favorables, entraînait de facto la suppression des régimes spéciaux. Il existe donc des points de recouvrement sur des parties très importantes, ce dont nous avons déjà discuté avec le secrétaire d’État.
Nous souhaitons une fusion complète des régimes publics et privés au travers de l’instauration d’un régime socle associé à des régimes complémentaires. Tel est le sens de l’amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Dans le système universel, il n’y aura plus de distinction entre régime de base et régime complémentaire. Par ailleurs, votre amendement aboutit à supprimer la coordination permise par l’alinéa 12, qui vise les agents nés avant 1975. De fait, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Je n’ai pas compris à quels amendements notre collègue Frédéric Petit faisait référence. Quoi qu’il en soit, je pense que c’est votre texte, plutôt que nos amendements, qu’il faudrait réécrire.
Cela dit, le mécanisme que vous prévoyez, notamment s’agissant des enseignants, a dévoilé un problème majeur du système, au cœur du réacteur ! Vous essayez de colmater de tous les côtés pour que ça ne fuie pas et que les résultats ne soient pas trop catastrophiques, mais je crains que ce ne soit le cas malgré tout.

La parole est à M. Régis Juanico.

Nous terminons l’examen de l’article 3, et j’ai donc une question à adresser à la fois au rapporteur général et au secrétaire d’État. Vous nous dites que, pour tous les cas types, le taux de rendement reste de 5,5 %. C’est d’ailleurs l’un de vos arguments de vente de la réforme.
Or, entre 2025 et 2042, la valeur d’acquisition du point ne progressera que de la moitié de la hausse du pouvoir d’achat du salaire moyen – c’est ce qui ressort en partie des pages 196 et 197 de l’étude d’impact, qui précise qu’entre 2025 et 2042 « l’indexation de la valeur du point […] est réalisée par une pondération entre inflation et salaire moyen par tête ». Exprimé en pouvoir d’achat, cela signifie que, si le salaire moyen progresse de 1,3 % par an durant dix-sept ans et que l’indexation pondérée est de 0,65 % par an, il y aura une perte nette de pouvoir d’achat pour certains. Pouvez-vous nous éclairer sur ce point ?

La parole est à M. Frédéric Petit.

Une précision : comme nous l’avons dit, en augmentant les rémunérations, nous cherchons à garantir ou rattraper un niveau de pension. Or je soutiens que, dans les amendements que nous avons étudiés hier, vous cherchiez à maintenir un taux de remplacement. Mais ce n’est pas possible en augmentant les pensions !

Ah, mais vous parlez du taux de remplacement ? Non, effectivement ! Vous mélangez tout !

Ce n’est pas moi qui mélange tout ! C’est une règle de trois : si vous augmentez la rémunération… (M. Pierre Dharréville s’exclame.) Bref. J’ai terminé, monsieur le président.

On y reviendra, monsieur Petit, ne vous inquiétez pas !

La parole est à Mme Jeanine Dubié.

L’IRCANTEC gère également la retraite des élus locaux – maires, conseillers départementaux et régionaux. Applique-t-elle déjà un système par points ? L’élu local qui continue une activité salariée – et sera donc soumis au futur régime par points au titre de cette activité – pourra-t-il cumuler, pour le calcul de sa retraite, les points acquis sur une même période au titre, respectivement, de son mandat et de son activité professionnelle ?

La parole est à M. Éric Woerth.

S’agissant de l’AGIRC-ARRCO – association générale des institutions de retraite des cadres et association pour le régime de retraite complémentaire des salariés –, la Cour des comptes,  en analysant que la valeur d’achat du point avait évolué plus rapidement que sa valeur de service – cette distinction est donc bien faite entre les deux valeurs –, a montré que le rendement du régime a diminué, passant de 6,56 % en 2015 à 5,99 % en 2018.
Une perte de valeur du point est donc bien constatée, en raison de l’évolution différenciée des valeurs de service, d’une part, et d’achat, d’autre part. Cela n’a rien de théorique : la Cour des comptes le relève clairement pour le régime complémentaire AGIRC-ARCCO. On peut toujours parler de valeur de rendement ou dire que l’on sait à quelle valeur correspondent les points que l’on possède ; en réalité, ces deux valeurs – de service et d’achat – dont nous reparlerons lorsque nous aborderons le sujet du point, sont absolument essentielles dans le régime que vous souhaitez créer. Il est nécessaire qu’elles restent bien liées pour éviter toute perte de rendement pour les retraites futures.

(L’amendement n^o 27354 n’est pas adopté.)

(L’article 3 est adopté.)

La parole est à M. Stéphane Viry.

Avant de partager quelques observations au sujet de l’article 4, je voudrais souligner que notre rythme de travail est soutenu. Il me paraît conforme au rythme habituel de nos travaux, ce dont je me félicite. Je me suis exprimé hier soir au sujet de l’article 3 et suis ravi que nous abordions dès à présent l’article 4.
Il s’agit d’un article important, car il procède à l’intégration des travailleurs indépendants dans le champ du système universel. Ils seront ainsi soumis aux mêmes règles de calcul que les autres travailleurs. Nous en parlons depuis une semaine ; il s’agit du système que vous avez choisi, mais nous n’aurions pas fait le même choix. Nos avis divergent totalement quant à la solution adaptée à leur situation.
J’espère que la discussion sur les amendements nous permettra d’obtenir les réponses aux questions qui nous préoccupent quant à votre système baroque et inefficace, et qui concernent son coût. En effet, ce système aura nécessairement des implications économiques et budgétaires qui nous paraissent aujourd’hui masquées. Or nous ne pouvons pas prendre une décision sans en connaître les conséquences financières.
Nous nous interrogeons surtout sur la différenciation entre les travailleurs indépendants nés avant 1975 et ceux qui sont nés après – qui seront, quant à eux, automatiquement intégrés dans le système. Il reste donc des inconnues et des interrogations. Deux situations coexisteront durant la phase de transition. Certains bénéficieront d’une couverture commune des risques vieillesse et invalidité-décès, alors que d’autres auront des couvertures distinctes, avec un risque vieillesse dépendant d’une branche différente de celle du risque invalidité-décès, couvert par les anciens régimes. Tout ceci nous paraît hasardeux et inquiétant pour les assurés. Nous espérons sérieusement que les débats sur les amendements déposés à l’article 4 nous permettront d’y voir plus clair.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

Nous abordons, avec l’article 4, l’épineuse question de la fusion, dans votre système universel, des régimes autonomes des travailleurs indépendants et libéraux et de leurs caisses complémentaires. Dans de nombreux cas, cette fusion fera des perdants, que ce soit en matière de cotisations ou de prestations. Certaines catégories d’indépendants subiront un doublement de leurs cotisations dans le cadre du système universel, sans y gagner en matière de prestations. Plusieurs professions sont également très opposées à ce texte car elles se verront dépossédées de la gestion de leur régime autonome ou de leur caisse complémentaire.
L’occasion nous est donnée ici d’évoquer de nouveau ce qui vous oppose aux avocats, dont je rappelle qu’ils sont engagés dans une mobilisation historique et sans précédent. Ils vous reprochent de vouloir instaurer une retraite minimale de 1 000 euros, contre 1 400 euros aujourd’hui. Ils s’insurgent contre l’augmentation du taux de cotisation qui, s’il est appliqué, pénalisera durement les plus petits cabinets – c’est le cas dans mon département. Ils verront en effet ce taux passer de 14 % à 28 % quand, dans le même temps, les gros cabinets seront amenés à payer moins.

C’est faux ! Nous l’avons répété cent fois !

Si c’est faux, démontrez-le ! En tout cas, ce n’est pas ce que disent les avocats. Ce n’est pas plus faux que ce que disait M. Petit tout à l’heure.

C’est donc faux !

Une fois encore, vous déroulez une politique de classes, au service des plus puissants – mais ce n’est pas nouveau – et au grand dam des plus démunis. En pénalisant les petits cabinets, vous touchez durement les populations les plus fragiles qui bénéficient de l’aide juridictionnelle. Au fond, vous faites ici porter aux seuls avocats les caprices d’une politique et d’une réforme qui desservent une profession pourtant peu habituée à manifester de la sorte. Sachez que nous les soutenons et que nous restons déterminés à ce que cette mauvaise réforme ne touche pas des femmes et des hommes si utiles au bon fonctionnement de notre république.

Tout le monde est utile !

Vous êtes les lobbyistes des avocats !

La parole est à Mme Catherine Fabre.

En réponse à M. Dufrègne, je voudrais d’abord préciser que tout le monde est utile dans notre société. (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM.)Les avocats sont 60 000 en France. Dans une population d’environ 60 millions de personnes, de nombreux autres professionnels sont certainement utiles aussi ! Je vous remercierais de penser à eux.

Rassurez-vous, nous en parlerons aussi. Nous allons faire la liste !

Et les agriculteurs ? Vous les abandonnez ! C’est honteux !

Nous sommes très fiers de défendre l’article 4, car il prévoit que l’ensemble des professions indépendantes, des artisans, des commerçants et des professions libérales seront intégrés dans le système universel. L’objectif est de leur offrir une meilleure lisibilité de leur situation, mais surtout une protection largement accrue. De nombreux artisans et commerçants souhaitent intégrer ce régime, dans lequel ils seront gagnants ! Ce sera aussi le cas de la plupart des professions libérales. En effet, elles ne subiront pas de surcoût – au contraire, nous accédons à l’une de leurs revendications de longue date, qui est la simplification de l’assiette sociale. Je souhaite le dire à l’ensemble de ces artisans, commerçants et professions libérales, car ils la revendiquent depuis très longtemps. Dans le même temps, nous leur offrons également une meilleure couverture et davantage de droits pour la retraite, sans aucun surcoût.

Il est certain que vous ne mettez pas beaucoup de moyens !

Les cotisations supplémentaires sont en effet compensées par l’abaissement de l’assiette sociale. L’ensemble de ces professionnels seront donc gagnants, bénéficieront de nouveaux droits et seront mieux protégés au moment de leur retraite, grâce à cette réforme, qu’ils soient artisans, commerçants, professions indépendantes et libérales. Nous sommes donc fiers de l’article 4. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Excellent !

Il doit y avoir une étude d’impact cachée ! Fournissez-nous vos chiffres !

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

Il est important de souligner, à l’occasion de la discussion sur l’article 4, que cette réforme ne concerne pas uniquement notre système de retraite mais plus globalement notre système social, comme le soulignait l’ancien haut-commissaire Delevoye. Les professions libérales et indépendantes – notamment les avocats, dont on parle beaucoup – ne sont pas tant fragilisées par la réforme des retraites que par le système qui encadre leurs professions. Dans les semaines à venir, il nous faudra réfléchir au moyen de renforcer le modèle libéral au sein de notre société. Je suis très satisfait de constater que sur l’ensemble de ces bancs, aussi bien à droite qu’à gauche, on défend le modèle libéral des professions indépendantes.

Oui, c’est vrai.

La parole est à M. Éric Coquerel.

L’article 4 concerne effectivement les travailleuses et travailleurs indépendants, qui rejoindraient ainsi le régime dit universel. Pour notre part, nous rejetons cette disposition. Nous ne sommes pas opposés à l’application de dispositions équitablement uniformes en matière de pensions de retraite, mais à la façon dont vous proposez de le faire. Les spécificités des régimes applicables aux libéraux, qui ont fait l’objet d’accords et sont le fruit de l’histoire, sont en effet trop souvent ignorées. Nous avons évoqué hier les avocats, dont nous reparlerons ultérieurement dans le débat : l’augmentation du taux de cotisation à 28 % menace de disparition les plus fragiles d’entre eux. En réalité, pour toutes les professions libérales qui manifestaient récemment – comme les médecins –, c’est un grand saut dans le vide.
Ça l’est d’autant plus que, s’il est intéressant de pouvoir discuter de l’article 4, la modification des taux et assiettes des cotisations figure en réalité à l’article 21 – qui renvoie à des ordonnances ! Une fois de plus nous travaillons, pour des millions de nos concitoyens, sur un projet de loi contenant des mesures qui seront ensuite définies par le Gouvernement et non par l’Assemblée. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous nous opposons à l’article 4.

Je suis saisi de plusieurs amendements, n^o 227 et identiques, tendant à supprimer l’article 4.
Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n^o 227 de M. Fabrice Brun est défendu.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n^o 343.

L’article 4 prévoit l’application du système universel de retraite aux travailleurs indépendants. Or il est important de rappeler, comme nous l’avons déjà fait, que certains régimes sont à l’équilibre et pérennes.

Pas tous !

Compte tenu des spécificités de ces professions, pourquoi voulez-vous absolument les intégrer dans le régime universel ? Dans d’autres pays, les libéraux sont rattachés à des régimes autonomes, qui préservent leur indépendance. En doublant les taux de cotisation, alors que les retraites ne progresseront pas, voire régresseront par rapport à leur montant actuel, vous allez pénaliser les indépendants. C’est la raison pour laquelle nous vous demandons de supprimer cet article.

La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n^o 397.

Je propose également de supprimer l’article 4. En effet, alors que les régimes d’assurance vieillesse des avocats et de certaines professions libérales sont autonomes et bénéficiaires, ce projet de loi prévoit de les supprimer. L’intention de mettre toutes les professions sur un pied d’égalité en ce qui concerne la retraite serait compréhensible si elle ne mettait pas en péril la survie de certaines d’entre elles. L’intégration de l’assurance vieillesse des avocats au système universel s’accompagne d’un doublement de leur taux de cotisation, qui passe de 14 % à 28 %. Cela entraîne un risque financier majeur, notamment pour les petits cabinets et, in fine, une mise en danger de l’accès au droit. Le présent amendement propose donc de supprimer l’article 4.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 489.

L’article 4 soulève effectivement des questions au sujet desquelles nous n’avons toujours pas reçu de réponse. Je ne peux m’empêcher de sourire lorsque j’entends les éléments de langage du groupe La République en marche. Car, si certaines professions indépendantes bénéficient effectivement dans ce nouveau système d’un minimum vieillesse plus élevé que celui auquel elles auraient pu s’attendre (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM) – attendez, je n’ai pas fini ! –, cela ne concerne qu’une infime partie des professions libérales et indépendantes, notamment les artisans et les commerçants.
En outre, n’oublions pas que la retraite ne sera pas offerte à ces professions : elles la payeront, avec des cotisations doublées. Je ne comprends donc pas où est l’intérêt pour elles.

Vos chiffres ne sont pas bons !

Et les vôtres, où sont-ils ?

Je crois sincèrement que certains de ces professionnels rencontreront de réelles difficultés pour payer leurs cotisations retraite dans le régime auquel vous les affiliez, en particulier les indépendants, comme les coiffeurs.
Quant aux professions libérales qui sont également considérées comme indépendantes – nous avons beaucoup parlé des avocats hier, mais je pense aussi aux experts-comptables, aux médecins, aux spécialités paramédicales comme les podologues ou les kinésithérapeutes –, elles seront non seulement ponctionnées par un doublement du taux de cotisation, mais se verront en outre garantir un minimum retraite très inférieur à celui auquel elles pouvaient prétendre auparavant.
Pour augmenter le niveau de retraite d’une très faible part de ces professions – ce qui a justifié vos applaudissements à l’instant –, vous allez affaiblir toutes les autres catégories au nom du dogme de la retraite à points.
D’ailleurs, la meilleure preuve qu’il y a un problème, c’est que vous avez été obligés, par le biais d’un amendement du Gouvernement, de réduire l’assiette de la CSG. Vous avez vous-mêmes compris qu’il y avait un problème dans votre dispositif ! Je ne vous applaudis pas.
Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 4. (M. Éric Coquerel applaudit.)

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n^o 948.

Nous continuons de souligner la difficulté que pose l’intégration des indépendants dans votre système universel de retraite. En effet, entre une et trois fois le PASS – plafond annuel de la sécurité sociale –, les indépendants cotiseront moins que les salariés : leurs revenus seront soumis à un taux de cotisation de 12,94 %, dont 2,81 points de part non contributive, ce qui est, en proportion, beaucoup plus important que pour les salariés. Aussi, le taux de rendement réel de leurs cotisations, qui prend en compte la part non contributive, sera substantiellement inférieur à celui des salariés, ce qui constitue, à notre sens, une rupture d’égalité majeure.
Par ailleurs, nous avons déjà évoqué une crainte importante s’agissant de l’assiette de la CSG, qui sera modifiée pour les indépendants et non pour les salariés. En dépit de l’avis du Conseil d’État, la CSG reste une contribution de toute nature : nous redoutons donc que la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel ait vocation à s’appliquer et qu’au lendemain de l’adoption de ce projet de loi – si telle devait être la funeste conclusion de nos débats –, une censure du Conseil constitutionnel remette en question les promesses formulées par le Gouvernement au bénéfice des indépendants.

C’est vrai !

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 3963.

Il s’agit également d’un amendement de suppression de l’article 4, lequel vise à intégrer au système universel de retraite les travailleurs indépendants que sont les artisans, les commerçants et les professionnels libéraux, alors que leurs régimes indépendants et autonomes n’ont jamais coûté un seul euro aux contribuables depuis leur création.
Ces régimes autonomes permettent de prendre en compte les spécificités de ces professions et d’introduire de la souplesse dans la définition des règles qui les régissent, sans que cela ne coûte, encore une fois, un seul euro à la sécurité sociale. Ils sont à l’équilibre. Le régime autonome des avocats, en particulier, reverse chaque année près de 100 millions d’euros au régime général. Le Gouvernement s’apprête à leur confisquer les 2 milliards d’euros de réserves qu’ils ont rassemblés par leurs efforts.
Un libéral paie 100 % de sa cotisation retraite : il est donc nécessaire de moduler son taux de cotisation en fonction des caractéristiques de sa profession. En voulant imposer un même taux de cotisation à tous, vous allez fortement pénaliser certaines professions, alors que rien ne le justifie. En intégrant l’assurance vieillesse des libéraux au système universel, ceux-ci vont voir leur taux de cotisation doubler, passant de 14 % à 28 %, sans avoir la certitude de bénéficier du même niveau de pension. Pour les avocats, cette intégration n’est ni plus ni moins qu’un impôt déguisé, puisqu’elle reviendra à leur faire financer les régimes d’autres professions aujourd’hui déficitaires, à commencer par les régimes spéciaux du secteur public, dont les avantages ne sont plus financés et grèvent le budget de l’État.

Eh oui !

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n^o 10662 et seize autres amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Nous avons également déposé des amendements de suppression de l’article 4 car l’intégration des indépendants dans le système universel de retraite pose de très nombreux problèmes.
Je pense tout d’abord à l’étape de transition, puisque le projet de loi prévoit un lissage sur quinze ans sans que nous n’y voyions tout à fait clair. La hausse des cotisations retraite devra être compensée, nous dit-on, par une baisse de la CSG, mais il ne s’agit pas du tout de la même chose : on va donc déposséder la sécurité sociale d’une partie de ses ressources et appauvrir certaines catégories de la population, en particulier les professions qui font tourner notre système de santé et notre système juridique. En effet, il est prévu une sorte de « vol du siècle », comme disent les syndicats de médecins, puisque les réserves accumulées par les professions bénéficiant d’un système autonome serviront à payer la transition. Nous parlons de plus de 2 milliards d’euros dans les caisses d’avocats et de 7,7 milliards d’euros dans les caisses des médecins, ce qui est tout à fait considérable.
Les usagers que nous sommes en subiront les répercussions. En Seine-Saint-Denis, où 70 % de la population est éligible à l’aide juridique, la situation est préoccupante : à cause du doublement du taux de cotisation, qui va passer à 28 %, 40 % des cabinets du département risquent de fermer, et ce sont justement ceux qui assurent l’aide juridique au profit des populations les plus fragiles.
Par ailleurs, ces professions subiront une baisse drastique du niveau de leurs pensions. Je pense par exemple aux médecins, qui ont anticipé qu’en 2050, les pensions qu’ils toucheront dans le cadre de votre système universel seront environ 30 % inférieures à celles qu’ils auraient perçues en vertu des règles actuelles. Il est évident que ceux qui le pourront iront voir du côté de l’épargne retraite, c’est-à-dire qu’ils vont recourir à la capitalisation. Nous percevons ainsi la catastrophe que provoquera la mise en place de votre système.

L’amendement n^o 11884 de M. Marc Le Fur est défendu.
La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n^o 23809.

Les professions libérales, les commerçants et les artisans seront les grands perdants de votre système universel de retraite. Ces professionnels ont fait le choix de l’indépendance dans leur activité : ils en assument donc toutes les conséquences, mais pas celle de voir doubler leur cotisation, ce qui va obérer leur pouvoir d’achat durant leur activité sans pour autant leur assurer une retraite décente. Cela a déjà été démontré brillamment par mes collègues, notamment par Marie-Christine Dalloz. Les commerçants subissent depuis de nombreux mois des difficultés économiques. Vous le savez, les différents mouvements qui se sont succédé ont déjà fortement fragilisé leur trésorerie. Le nouveau système, que vous prétendez équitable, tire au contraire les professions libérales vers le bas. Aussi convient-il de supprimer l’article 4. (Mme Marie-Christine Dalloz applaudit.)

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n^o 24536.

De nombreux amendements de suppression de l’article 4 ont été déposés. J’observe, comme je l’ai déjà fait la semaine dernière, que l’amendement signé par Mme Le Pen et plusieurs de ses collègues n’a pas été défendu. Cela devient monnaie courante ! Je tenais à vous le faire remarquer.
Quant à nous, nous considérons que les professions libérales et les travailleurs indépendants sont, avant toute chose, des acteurs économiques. Ils se caractérisent par des particularités et des exigences liées à leur modèle économique. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle ils bénéficient d’un régime spécifique, notamment en matière de protection sociale et de retraite : puisqu’ils ne dépendent de personne et n’ont aucun lien de subordination, ils disposent de leurs propres caisses, gérées par eux-mêmes avec beaucoup de sagesse et de prévoyance, qui permettent d’assurer leur pérennité. À mon avis, il faut donc supprimer cet article 4.
Permettez-moi de faire une observation un peu plus large. Nous avons beaucoup parlé de certaines professions libérales, mais votre proposition suscite des craintes majeures chez les orthophonistes, les infirmiers et beaucoup d’autres.
Il me paraît nécessaire de prolonger les étapes parcourues depuis les années quatre-vingt-dix et la première décennie des années 2000, qui ont permis de consolider notre système de retraite, de le pérenniser et d’assurer, à terme, le paiement des pensions. Il me semble donc nécessaire de débattre, pendant ce quinquennat, de notre système de retraite en vue de franchir une étape supplémentaire dans le mouvement déjà engagé. Cependant, vous mettez sur la table les fondements mêmes de ce système : vous voulez fracasser l’existant. Or un système de retraite ne peut fonctionner que s’il a une légitimité populaire, que s’il y a une forme d’assentiment de la population sur ce que vous lui proposez en termes d’offre de services. En l’occurrence, au-delà de nos divergences majeures concernant le système que vous voulez mettre en place, dont nous contestons un certain nombre de finalités et d’orientations, il me paraît très hasardeux de vouloir passer en force, coûte que coûte, au regard de l’état du pays, de sa fragilité morale et de plusieurs éléments qui devraient nous appeler à une certaine vigilance démocratique.
On voit bien que votre système ne suscite pas d’adhésion majoritaire ! Il est refusé par l’ensemble des travailleurs indépendants, ainsi que par un grand nombre de salariés et de travailleurs. Vous prenez donc un risque. Votre projet de loi sera probablement adopté – nous verrons bien dans quelles circonstances, nous pourrions en débattre très longuement –, mais il ne s’agit pas seulement de poser un nouveau cadre législatif : il faut aussi s’assurer que son application sera aisée et que ses effets collatéraux ne seront pas dramatiques. Je le répète, vous prenez un risque. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n^o 26745 et quinze autres amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

L’article 4 prévoit que le système universel de retraite s’appliquera aux travailleurs indépendants. (Mme Nadia Essayan s’exclame.) Si notre collègue du groupe La République en marche veut s’exprimer, elle n’a qu’à prendre le micro : ce sera beaucoup plus simple !

Ce n’est pas une députée du groupe La République en marche, mais une députée du groupe MODEM !

Je disais donc que le système universel de retraite allait s’appliquer aux travailleurs indépendants, aux artisans, aux commerçants et aux professionnels libéraux. L’article 4 prévoit donc la fusion, dans le système universel, des régimes autonomes des travailleurs indépendants et libéraux et de leurs caisses complémentaires. Dans de nombreux cas, cette fusion fera des perdants, que ce soit en termes de cotisations ou en termes de prestations.
Tout d’abord, votre système ne peut être équitable et juste puisque chaque secteur d’activité a ses spécificités. Il n’est pas compréhensible de créer un système universel, dans la mesure où les libéraux, les fonctionnaires et les salariés du secteur privé ne bénéficient pas du même traitement. Les indépendants ne profitent pas des mêmes avantages sociaux que les autres actifs. De ce fait, des règles uniformisées pour la retraite seront préjudiciables aux professions libérales et aux indépendants, qui travaillent largement plus que les 35 heures hebdomadaires auxquelles sont soumis les fonctionnaires et les salariés. En matière de santé, entre autres, les professions libérales ne bénéficient pas d’un système leur garantissant la même protection que celle accordée aux fonctionnaires et aux salariés.
Du fait de votre réforme, certaines catégories d’indépendants subiront un doublement de leurs cotisations dans le cadre du système universel – 28 % jusqu’au plafond annuel de 40 000 euros – sans rien gagner en termes de prestations. Plusieurs professions sont également très opposées à ce texte, car elles perdront la gestion de leur régime autonome – on a beaucoup parlé des avocats et de leur caisse complémentaire, mais la réforme suscite aussi l’opposition des kinés, des pharmaciens et des experts-comptables. (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.)

L’amendement n^o 34314 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

Cette série d’amendements identiques vise à exclure du système universel les artisans, les commerçants et les professions libérales. Bien entendu, nous ne partageons pas ce point de vue, pour trois raisons.
Premièrement, nous ne voyons pas ce qui justifierait l’exception proposée. Ce serait, d’une certaine manière, une rupture d’égalité. Nous souhaitons que toutes les professions rentrent dans ce système universel et puissent bénéficier de l’ensemble des mesures de solidarité qu’il prévoira. Nous ne voyons pas pourquoi telle ou telle profession en serait exclue. Je ne pense pas, madame Dalloz, que ce soit une différence d’éléments de langage : il y a une divergence de vision programmatique entre le groupe Les Républicains et la majorité, dont nous pourrons bien entendu débattre à l’occasion de l’examen de cet article.
Deuxièmement, ces professions appelées à entrer dans le régime universel – indépendants, commerçants, professions libérales – vont bénéficier de dispositions dérogatoires, aussi bien durant la période transitoire qu’une fois le système cible mis en place.
Troisièmement, les caisses qui gèrent aujourd’hui les retraites de ces professions continueront à fonctionner dans le futur système via des conventions avec la CNRU – Caisse nationale de retraite universelle – afin de faire vivre des dispositifs de solidarité au sein de ces professions.
L’avis sera donc défavorable à l’ensemble de ces amendements de suppression.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est défavorable. Je voudrais profiter de cet échange pour revenir sur un certain nombre de contre-vérités et d’approximations.

Nous marquons des désaccords politiques !

Il ne s’agit pas de ça. Nous avons déjà parlé dix fois, vingt fois, quarante fois, de ce sujet des réserves. Je vous ai indiqué l’article du projet de loi qui précise qu’il n’y aura aucune expropriation en la matière ; je vous ai rappelé le discours tenu par le Premier ministre le 11 décembre ; j’ai explicité à plusieurs reprises la position du Gouvernement sur la question. En dépit de tout cela, des députés continuent à affirmer ici que ces caisses seront dépouillées de leurs réserves, ce qui est faux, objectivement faux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Il est compliqué de débattre face à une succession de contre-vérités constamment réaffirmées, alors que ces informations ont déjà été données à maintes reprises ici.
Une telle accumulation de contre-vérités trahit la volonté d’entretenir une sorte de flou artistique. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

C’est vous, le flou !

Je vous remercie de me laisser m’exprimer.
Deuxième contre-vérité, on vient d’affirmer de la même façon que les cotisations augmenteraient et que les pensions baisseraient.

Faux !

Jean-Pierre Door, qui fait partie des députés qui connaissent bien le sujet et avec qui nous en avons discuté il y a quatre ou cinq jours, n’aurait jamais dit cela ! Il a bien conscience que, même si les cotisations des médecins sont supérieures à celles qu’ils acquitteront dans le régime universel, le niveau de leurs pensions ne sera pas inférieur en proportion. Les médecins, dont j’ai rencontré les représentants, le savent bien.

Auchan et la vie change !

On ne peut pas dire en permanence que toutes les professions libérales sont vent debout contre cette transformation de société, autre contre-vérité dont la récurrence ne fait pas une vérité.

Faux !

C’est faux ! Le haut-commissaire et moi-même avons rencontré l’ensemble des organisations représentatives des professions libérales. Ils préféreraient bien sûr qu’on se limite à un PASS. Je reconnais à ce propos, monsieur le président Woerth, je vous l’ai dit à plusieurs reprises, que le projet que vous défendez est plus proche de ce que veulent ces professions que de notre projet. Celles-ci ont cependant reconnu qu’en dépit des évolutions de leurs cotisations, elles s’y retrouveraient en termes de niveau des pensions, dans un sens comme dans un autre. Il faut là aussi être clair et n’avancer que des éléments objectifs, vérifiables et comparables. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

La parole est à Mme Clémentine Autain.

Il y a quand même quelque chose que je n’arrive pas à comprendre, monsieur le secrétaire d’État : pourquoi les avocats ne voient-ils pas les choses comme vous ? Eux disent que vous allez piller les réserves de leur caisse, qui va en tout état de cause disparaître du fait de leur entrée dans le régime général.

Ce serait pire avec votre contre-projet !

Deuxièmement, vous ne pouvez absolument pas affirmer que les pensions ne baisseront pas, alors que toutes les organisations représentatives de ces professions – artisans, commerçants, professions libérales, médecins, infirmières et bien d’autres – disent le contraire, projections à l’appui. Quant à la concertation que vous affichez, comment expliquez-vous que ces syndicats – les avocats hier encore devant l’Assemblée nationale vous pressaient de les rencontrer – aient le sentiment que leur voix n’a pas été entendu et affirment qu’il y a eu très peu de discussions sur l’évolution de leur régime spécifique ? Ce ne sont pas seulement les députés de l’opposition que vous mettez en cause par cette affirmation, mais également les syndicats représentatifs des professions en question et des mobilisations qui dépassent même celles et ceux qui sont syndiqués. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ils sont tellement en colère si votre système est si vertueux ?
Pouvez-vous, par ailleurs, nous expliquer comment vous comptez compenser la hausse de leurs cotisations, qui sera bien réelle – celles des avocats vont ainsi passer de 14 à 28 points ? Rien ne garantit que la baisse de la CSG, qui ne nous convient pas du tout puisque cela revient à déshabiller Paul pour habiller Jacques, sera durable et susceptible d’assurer véritablement cette compensation. Vous êtes en train de nous raconter des sornettes absolues !

La parole est à M. Bruno Fuchs.

La France est championne du monde de l’exception, de la niche. Dans le village gaulois, on ne veut jamais vraiment être comme les autres.

Parce que c’est une qualité de vouloir être comme les autres ?

Le principe même de ce projet, c’est la solidarité, que nous soyons tous solidaires les uns des autres. Pourquoi les routiers ne devraient-ils l’être que des routiers, les avocats des avocats, les mineurs des mineurs ? Pourquoi un mineur ne serait-il pas solidaire d’un routier, un avocat d’un mineur ?

S’il y a des régimes spécifiques, c’est qu’il y a des raisons !

Le principe même est de restaurer une solidarité qui permette à chacun, à chaque profession en difficulté de s’appuyer sur l’ensemble de la solidarité nationale. Ce nouveau système sera enraciné dans la solidarité nationale.
S’agissant des avocats, la problématique est double. Il est vrai que leur taux de cotisation passe de 14 à 28 %, mais la charge qu’ils auront à supporter ne doublera pas puisqu’il y a 30 % de CSG et que 2 % ont déjà été décidés par la profession. Il faudra donc trouver 5,6 % entre 2029 et 2040, mais d’ici à 2029 ils ne subiront pas d’augmentation.
Les avocats sont souvent véhéments à mon égard sur les réseaux sociaux, alors que je soutiens cette profession qui souffre d’une grande précarité. On sait que 30 % d’entre eux n’exercent pas plus de dix ans. Ils ne quittent pas la profession à cause des retraites, mais parce que le métier est difficile et que nombre de cabinets sont trop petits pour ne pas être fragiles. Au-delà de la question des retraites se pose donc celle de l’attractivité de ce métier, qui suppose qu’on renforce les petits cabinets.
C’est pourquoi je conseille aux avocats, aux syndicats et à leur ministre de tutelle de se rencontrer pour réfléchir ensemble, au-delà de cette question des retraites, dont on voit que le règlement prendra une dizaine d’années tant les enjeux financiers sont grands, à un plan d’ampleur pour redonner de l’attractivité à ce métier.

La parole est à M. Éric Woerth.

Un régime universel total dont tout le monde relèverait, tant pour sa couverture complémentaire que pour sa couverture de base, c’est l’Union soviétique des années soixante, sans vouloir choquer nos excellents collègues !

Si c’était vrai, ça leur plairait !

Les staliniens, aujourd’hui, c’est eux. Et c’est dur à porter, on peut vous le dire !

Il doit certes y avoir une part de solidarité, dans le pays très solidaire que nous sommes, mais on doit aussi tenir compte des particularités des professions. Pourquoi ne pas laisser vivre ces régimes autonomes ? Laissez-les donc vivre ! Ils n’embêtent personne !

Très bien !

Je ne conteste pas qu’il faille les amener à plus de convergence et que leurs modes de calcul sont parfois complexes, notamment en raison de la circularité évoquée par le secrétaire d’État. Simplifions-les, mais laissons vivre les régimes eux-mêmes.
Je voudrais vous poser une question que j’ai déjà posée et dont j’attends la réponse : les 2,6 milliards d’euros que coûteront à la sécurité sociale la baisse des cotisations, hors cotisation vieillesse, et les abattements forfaitaires que vous proposez au bénéfice des non-salariés seront-ils compensés ? Comment ?
Par ailleurs ces abattements feront certes des gagnants, mais il y aura aussi des perdants. Ainsi, les non-salariés agricoles, qui paieront 400 millions de cotisations, ne bénéficieront que de 300 millions de réduction de base, soit une perte de 100 millions. Comment comptez-vous régler ce problème ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Boris Vallaud.

S’agissant des avocats, monsieur le secrétaire d’État, le dispositif de solidarité, qui prévoit de lisser le doublement des cotisations, prévoit aussi d’utiliser le produit des réserves de la Caisse nationale des barreaux français – CNBF. La grande difficulté, c’est qu’il n’y a dans votre étude d’impact aucune doctrine d’emploi des réserves.

Quelle étude d’impact ?

C’est bien le problème ! On ne sait pas quelle est la doctrine d’emploi du fonds de réserve des retraites, ni des réserves constituées par les caisses autonomes. On aimerait avoir quelques projections. Quel sera le niveau de ces fonds à l’horizon de 2037 ? Quel sera l’emploi des réserves constituées notamment par l’AGIRC-ARRCO en cas de choc systémique ? Nous ne savons rien !

Eh oui !

Face au silence du Gouvernement nous en sommes réduits aux hypothèses.
J’ai du mal à comprendre pourquoi tant de gens sont mécontents d’une réforme. Tous ces gens seraient incapables de comprendre ce que vous voulez faire ? Le Conseil national des barreaux a réaffirmé hier que votre amendement n’était qu’un excédent et n’était d’aucune manière susceptible de satisfaire leurs revendications. Les experts-comptables se mobilisent également pour dire à quel point ils sont perdants avec cette réforme, et vous ne pouvez pas dire le contraire : alors que le taux de rendement de leur régime actuel est de 8,7, vous prétendez leur vendre un taux de 5,5 ! Il me semble qu’ils sont assez doués en calcul pour constater que leurs cotisations vont augmenter de 20 à 30 % et leurs pensions baisser de 15 %.
J’ai une dernière question, que nous vous avons posée à plusieurs reprises, ainsi qu’Éric Woerth et d’autres. C’est l’assurance maladie qui souffrira au premier chef de la perte de 2,7 milliards d’euros due à la baisse de la CSG des indépendants. Or on sait dans quelle situation est l’hôpital. Qui va compenser cette perte de recettes ?

Excellente question !

La parole est à Mme Cendra Motin.

Je voudrais d’abord inviter mes collègues à se reporter au point 53 de l’avis du Conseil d’État. Il confirme que mettre fin à la circularité de la base de la CSG pour les indépendants est parfaitement constitutionnel. (Protestations sur les bancs du groupe FI.)

Personne n’a dit que c’était inconstitutionnel !

Page 24, point 53, madame Autain ! Apparemment, vous en savez plus sur ce point que le Conseil d’État !
Je voudrais ensuite parler des 3 millions d’indépendants et chefs d’entreprise de France, parce qu’il n’y a pas que les 70 000 avocats dans ce pays.  Je peux vous assurer qu’ils ne sont pas tous comme les avocats et que beaucoup d’entre eux, notamment ceux qui sont représentés par la Confédération de petites et moyennes entreprises et l’U2P, l’Union des entreprises de proximité, sont ravis, vraiment ravis, de pouvoir enfin accéder à un système universel de retraite. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Je me souviens que, quand nous avons proposé d’intégrer le RSI à l’URSSAF via la création de la sécurité sociale des indépendants, vous nous aviez promis du sang et des larmes. Je peux vous dire qu’aujourd’hui nous avons droit à des sourires et des remerciements, parce que cela fonctionne ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.) Il en ira de même quand ils entreront dans ce système universel de retraite.
Bien sûr, les situations sont très diverses, mais, pour beaucoup, l’âge d’équilibre est déjà de 65 ans. Beaucoup d’autres ne peuvent pas partir à 67 ans.
Certains, comme les médecins, sont même obligés de continuer à travailler bien au-delà, jusqu’à 70 ans. Nous leur proposons un régime plus solidaire, dans lequel, il est vrai, certains cotiseront peut-être un peu plus, mais dans lequel le plus grand nombre cotisera beaucoup moins. Surtout, leurs pensions seront garanties et soumises aux mêmes conditions que toutes les autres professions. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

La parole est à M. Hubert Wulfranc.

Le modèle d’économie mixte qui reste en vigueur en France justifie l’attachement des députés communistes au sort réservé aux indépendants et aux professions libérales. Il justifie aussi notre défense acharnée de secteurs stratégiques relevant de régimes spéciaux – que vous dépecez –, et notre volonté de les maintenir et de les consolider. Malheureusement, depuis votre arrivée au pouvoir, vous défendez une politique inverse.
Le secteur économique qui repose sur les travailleurs indépendants et les professions libérales est fragilisé ; les professionnels concernés nous le disent, qu’ils exercent dans la santé, la justice, le commerce, la distribution de proximité ou encore les services privés. Voilà ce qu’est la vie réelle, au quotidien – nos collègues de l’opposition de droite dressent d’ailleurs le même constat. Nos concitoyens en subissent les conséquences, que ce soit en matière d’aide juridictionnelle ou de santé, et partagent l’inquiétude de ces professionnels quant aux incidences du système de retraite que vous proposez. Un dernier mot…

Votre temps de parole est malheureusement dépassé, mon cher collègue, mais nous vous écouterons plus tard avec le même intérêt.
Je mets aux voix les amendements n^o 227 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        90
        Nombre de suffrages exprimés                89
        Majorité absolue                        45
                Pour l’adoption                27
                Contre                62

(Les amendementsn^o 227 et identiques ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o 13493 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Nous demandons la suppression du premier alinéa de l’article 4. Le secrétaire d’État semble s’étonner que nous soyons si nombreux à refuser cette réforme. Pourtant, l’ensemble des professions libérales, représentées notamment dans le collectif SOS retraites, s’y opposent. Un jeune kinésithérapeute gréviste a par exemple calculé que, sur une année, la réforme lui coûterait 2 500 euros, soit l’équivalent d’un mois de salaire. Ces professions subiront une perte sèche de 5 %.
Nous avons appris, début février, que les caisses des professions libérales et des avocats se réuniraient pour diligenter leur propre étude d’impact, et en publieraient les résultats en mars 2020. Dans un communiqué, les professionnels libéraux médecins, vétérinaires, chirurgiens-dentistes, sages-femmes, pharmaciens, experts-comptables, commissaires aux comptes, notaires et avocats ont indiqué qu’ils poursuivaient leur analyse du projet de loi, en avançant l’explication suivante : « Les données présentées dans l’étude d’impact comme dans les éléments antérieurement soumis aux syndicats professionnels par le haut-commissariat aux retraites présentent des différences significatives avec leurs propres estimations. C’est pourquoi les caisses ont décidé de demander des expertises à des actuaires indépendants. L’objectif est de vérifier de façon objective, pour leurs ressortissants, que les hypothèses présentées par les instances gouvernementales, les modalités précises de calcul des cas-types, au regard notamment des régimes actuels auxquels cotisent les professionnels libéraux, sont exactes. Doit être établi dans ce cadre un état précis de l’évolution des cotisations, comme une évaluation des prestations futures et de leur rendement tant dans les régimes actuels que dans le futur régime. […] Les caisses sont également très inquiètes sur le devenir des réserves que les professions ont constituées. »
Malgré vos protestations, votre projet ne suscite manifestement aucune confiance chez les professionnels concernés. Vous devriez vous demander pourquoi des acteurs aussi différents que des syndicalistes, des salariés de la RATP, des professions libérales et des agriculteurs ont si peu confiance en vos arguments. La raison est simple : tous ont entendu, dans la bouche du Premier ministre, qu’ils devraient travailler plus et plus longtemps, et l’examen attentif des conséquences de la réforme – une fois levés les trucages de votre étude d’impact – démontre que les pensions baisseront.

La parole est à Mme Clémentine Autain.

Nous n’avons pas affirmé qu’il était inconstitutionnel de baisser la CSG, madame Motin ; nous réfutons plutôt votre argument selon lequel une compensation sera inscrite dans la loi. Le Conseil d’État a d’ailleurs souligné qu’en renvoyant la revalorisation de la rémunération des enseignants à une loi de programmation, vous donniez l’injonction au Parlement de voter une telle loi, ce qui n’est pas acceptable. La baisse de la CSG sera votée – ou non – dans le PLFSS et pourra être remise en cause chaque année. Elle aura de surcroît un effet sur le budget de la sécurité sociale. Nous disons haut et fort qu’il s’agit d’une mesure de compensation d’un manque à gagner, preuve que les professionnels concernés ne sortiront pas gagnants de votre réforme. Il faut donc trouver un moyen d’amortir le choc.
En affirmant qu’il n’y aura pas d’expropriation de caisse, monsieur le secrétaire d’État, vous jouez sur les mots : pouvez-vous nous garantir que, demain, la caisse des avocats ne sera pas utilisée pour payer notamment la transition ? Non, et vous l’avez reconnu.

Arrêtez avec ça !

Si ce n’est pas une expropriation au sens juridique, c’est une façon de vider les caisses des avocats. Vous jouez sur les mots pour nous raconter des sornettes au sujet d’un régime dont personne ne veut, car tout le monde sera perdant.
Peut-on voter, au nom de l’universalité, une loi qui affiche de beaux principes dans son premier article, mais dont les dispositions suivantes induisent une détérioration très concrète du niveau des pensions ? Ce ne serait pas un progrès, mais une régression.

La parole est à M. Erwan Balanant.

Après les avocats, nous entendons beaucoup parler des indépendants. J’appelle ceux qui n’ont jamais eu ce statut et qui ne connaissent pas cette réalité à faire preuve de modestie. Il se trouve qu’avant d’être député, j’ai été un travailleur indépendant durant une grande partie de ma vie professionnelle. Je sais ce que cela signifie ; je sais notamment que, certains trimestres, les indépendants ne peuvent pas payer leurs charges. C’est un vrai problème, et c’est pourquoi certains craignent une éventuelle augmentation lissée des charges.
Chère madame Autain et chers amis du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, vous qui vous plaisez à défendre les personnes précaires et en difficulté, posez-vous donc quelques questions au sujet des travailleurs indépendants. Au moment où ils pourraient arriver à la retraite, à 67 ans, 21 % d’entre eux sont obligés de poursuivre leur activité. Voilà de la précarité ! Le système universel de retraite que nous proposons englobera enfin les indépendants, les artisans et les commerçants. Si, hier, les commerçants cotisaient peu, c’est parce qu’ils vendaient leur fonds de commerce avant de prendre leur retraite. Or, dans nombre de villes et de villages, les fonds de commerce ne valent plus rien. Pour éviter de se retrouver dans la précarité, sans un sou, les commerçants sont donc obligés de continuer à travailler. Vous qui citez sans arrêt des témoignages du terrain, je pourrais vous parler de commerçants et d’artisans de mon territoire qui sont contraints de poursuivre leur activité, parfois jusqu’à 70 ans. Offrons-leur enfin un système digne qui les protège jusqu’à la fin de leur vie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

(Les amendementsn^o 13493 et identiques, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de dix-huit amendements identiques, n^os 13510 et identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, et n^o 24934.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir les amendements n^o 13510 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Je ne pense pas que cette réforme avantage les indépendants, monsieur Balanant, mais nous y reviendrons.
L’abattement de 30 % de la CSG est censé compenser l’augmentation des cotisations que subiront certains. Le problème est que ces professionnels cotisent sur la base de revenus nets, alors que vous élargirez une assiette sur la base du super-brut. D’après Christophe Pettiti, premier vice-président de la CNBF, les cotisations « augmentent de toute façon pour tous, y compris après l’abattement de 30 % sur la nouvelle assiette globale des cotisations prévues par le projet de loi, appelée super-brut ». Il en fournit une explication détaillée.
Comment calculerez-vous le super-brut ? Dans quelle proportion sera-t-il supérieur au net ? J’aimerais que vous m’expliquiez l’arithmétique que vous appliquerez, pour me convaincre qu’en augmentant le super-brut et en appliquant un abattement de la CSG, vous compenserez les hausses de cotisations. Outre que ce mécanisme ne peut pas être inscrit dans la loi, il reste obscur pour toutes les professions libérales.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n^o 24934.

Comme en témoigne l’étude d’impact, dans le tableau 24 de la page 147, la modification de la CSG et de la CRDS des indépendants induira un manque à gagner de 2,6 milliards d’euros pour la sécurité sociale. Je m’inquiète en particulier pour la branche maladie. Quelles institutions en seront affectées, et quelle compensation est prévue à leur égard ?
Par ailleurs, pourquoi ne pas avoir comparé, dans l’étude d’impact, l’effort socialo-fiscal des indépendants et des salariés et leur participation respective aux dépenses non contributives de protection sociale ? Rappelons que leur taux d’effort diffère ; il est notamment compris entre un et trois PASS pour les indépendants.

Quel est l’avis de la commission ?

Pour le bon déroulement de nos travaux, il serait souhaitable que vous défendiez les amendements que vous avez déposés, plutôt que d’utiliser votre temps de parole pour aborder d’autres sujets. Ainsi, l’intervention de M. Coquerel n’avait rien à voir avec les amendements n^o 13510 et identiques. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Éric Coquerel.

Je suis assez étonné de cette réponse. Certes, je me suis servi d’un amendement, mais pour poser une question précise au sujet d’un argument que vous avancez : la baisse de la CSG à partir du moment où l’assiette augmente. Je vous demande de me prouver que l’assiette ne va pas augmenter, contrairement à ce qu’affirme Christophe Pettiti : « Les seuls qui n’auront pas d’augmentation sont ceux qui sont largement au-dessus de trois PASS, 120 000 euros, car ils ne cotiseront plus au régime universel – RU – ni à la CNBF. Mais ils n’auront pas de droits au régime universel ou à la CNBF et cotiseront toutefois à 2,81 % au RU pour la solidarité. Pour bénéficier de l’équivalent en prestation de celle servie aujourd’hui par la CNBF, ils devront cotiser en Madelin ou en produit assurance-vie avec un rendement largement inférieur et pas nécessairement avec une défiscalisation. Pour les autres, la seule question reste : quelle est l’augmentation des cotisations ? Elle est certaine. Le Gouvernement parle de 5,4 points de plus après avoir reconnu 6 %. »
Cette augmentation de l’assiette pourrait annuler en grande partie la baisse de la CSG, dont vous expliquez qu’elle va compenser la hausse des cotisations. Je vous interroge à ce propos ; vous décidez de ne pas me répondre. Peut-être est-ce parce qu’en réalité vous n’avez pas d’autre réponse à faire aux inquiétudes que je viens de citer.

Mais il a répondu !

(Les amendements n^os 13510 et identiques ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de huit amendements, n^os 23840, 118, 3961, 11886, 11887, 24935, 25386 et 27395, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 118, 3961, 11886, 11887, 24935, 25386 et 27395 sont identiques.
L’amendement n^o 23840 de Mme Cécile Untermaier est défendu.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n^o 118.

Il concerne plus particulièrement la situation des avocats. Nous l’avons dit, leur régime démographique est favorable : près de quatre actifs pour un retraité, ce qui est le signe de la vitalité, de l’attractivité de cette profession. Toutefois, comment voulez-vous continuer à attirer des jeunes vers une carrière lorsque les conditions économiques de celle-ci deviennent compliquées ?
Monsieur le secrétaire d’État, on sait que la CNBF intervient aussi en cas d’invalidité ou d’incapacité, qu’elle peut verser des indemnités journalières. Qu’entendez-vous faire de cette protection sociale des avocats ?

Excellente question !

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 3961.

Cet amendement vise à supprimer les alinéas 3 et 4 de l’article 4. Ceux-ci rendent applicable aux avocats le système universel de retraite, balayant ainsi les spécificités de leur régime. C’est tout à fait regrettable : comme je l’ai expliqué hier soir à plusieurs reprises, les cotisations retraite passant alors de 14 à 28 %, de nombreux cabinets d’avocats, à commencer par les plus petits, pourraient voir leur activité remise en cause par cette augmentation de charges sans précédent.
Depuis le début de leur mouvement de grève, ces cabinets souffrent déjà ; en attaquant leur maillage territorial, votre mesure met en péril tout notre système judiciaire. À cause de votre mauvaise réforme, c’est le fonctionnement de notre justice qui est aujourd’hui menacé.

Les amendements n^os 11886 de M. Fabrice Brun, 11887 de M. Marc Le Fur, 24935 de Mme Cécile Untermaier et 25386 de Mme Isabelle Valentin sont défendus.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o 27395.

Je voudrais rebondir sur la question posée par Emmanuelle Anthoine. Si les retraites sont au cœur du réacteur, de nombreux autres aspects du statut social, au sens large, des avocats ne sont pas résolus. Il faut vraiment prendre en compte la particularité de cette profession.
Hier après-midi, il a été dit qu’il n’y avait pas de raison de mettre en avant tel ou tel métier. Je suis désolé, mais il existe des singularités : c’est le cas de nombreuses professions indépendantes, médecins, orthophonistes, commerçants, artisans, marins, notaires et tant d’autres. Cependant, toutes n’ont pas exactement la même place dans la société ; le dire n’est pas faire offense aux uns ou aux autres.

Si !

Les avocats sont des auxiliaires de justice, reconnus comme tels, participant au maillage, à la proximité de la justice. Dans certains départements ruraux, ils constituent le seul point de contact avec le droit, en dehors des notaires et d’autres professions réglementées. Si on les affaiblit, il n’y aura plus d’accès à la justice : voilà l’enjeu, qui dépasse largement la question des retraites. Ce que nous vous reprochons, c’est de vous arc-bouter, de ne voir qu’à travers le prisme des retraites, alors qu’il faudrait tenir compte de bien d’autres éléments.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?

Il est défavorable. Je ne reviens pas sur ce qui a été dit, sauf sur un point : un certain nombre d’amendements abordent le sujet des avocats salariés. Ceux-ci sont déjà intégrés au régime général. En supprimant les alinéas 3 et 4, vous entraîneriez donc une distinction au sein de la profession.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ne reviendrai pas non plus sur les sujets de la CSG ou de la réserve. Répondre deux cents fois à la même question, cela devient lassant, y compris pour ceux qui la posent. En revanche, Mme Anthoine a raison de signaler que je ne lui ai pas répondu hier concernant les dispositifs de prévoyance invalidité-décès. Ils seront bien sûr maintenus tels qu’ils existent aujourd’hui, comme l’explicite le libellé du troisième alinéa de l’article 4 : « Les travailleurs indépendants pourront continuer à disposer de régimes propres pour l’invalidité-décès, qui ne relève pas de la retraite. » Avis défavorable.

La parole est à Mme Nadia Essayan.

On tourne en rond : les mêmes argumentaires reviennent de semaine en semaine, ce qui, à la longue, est lassant. S’agissant des avocats, nous avons expliqué hier, une fois de plus, que notre projet social concernait tout le monde. Nous n’avons pas le même projet, mais celui-ci est le nôtre ; nous le souhaitons, nous le soutenons, et vous n’allez pas nous faire changer d’avis.

Vous ne nous ferez pas changer d’avis non plus !

Par ailleurs, je souhaitais alerter au sujet de la situation sur le terrain. Ce matin, la présidente de la cour d’appel de Bourges a signalé que les retards s’accumulaient après huit semaines de grève des avocats. (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.) J’en appelle à leur sens des responsabilités.

C’est incroyable !

Des personnes attendant d’être jugées pour crime risquent d’être mises en liberté. Vous devez avoir conscience de la gravité de la situation ; vous-mêmes êtes responsables de ce que vous défendez, et que vous savez très bien être intenable.

La parole est à Mme Danièle Obono.

L’article 4 porte sur les travailleurs indépendants, ce qui justifie la question qu’a posée tout à l’heure Éric Coquerel.
À propos de responsabilités et d’irresponsabilité, chers collègues de la majorité, je voudrais rappeler que nous discutons d’un texte à trous, trous que vous comblez partiellement par des annonces au fur et à mesure de l’avancée de vos négociations avec tel ou tel secteur. Nous sommes censés l’adopter à l’aveuglette, en attendant l’achèvement d’un travail que vous n’avez pas été capables de mener en plus de deux ans et demi. En matière de responsabilité, vous vous posez là !
Monsieur le rapporteur général, je comprends votre embarras : vous n’aviez pas prévu la question de l’abattement de 30 % sur la CSG. Mais il s’agit bien d’une question précise que se posent les avocats et les avocates. Vous êtes incapable d’y répondre, et vos collègues et vous-même allez encore jouer la surprise en constatant que personne n’a confiance en ce que vous dites !
Je rappelle que les caisses des indépendants et des indépendantes vont procéder à leur propre expertise, car votre étude d’impact de 1 000 pages, truffée d’erreurs et de simulations truquées, ne leur permet pas de savoir à quelle sauce elles et ils vont être mangés. C’est votre irresponsabilité qui fait que nous nous retrouvons dans ce flou. C’est vous qui créez un blocage en voulant chambouler un certain nombre de secteurs qui fonctionnent, et en ne leur faisant qu’une seule promesse : travailler plus pour de moins bonnes pensions. Ce sont vos propos, ce sont ceux de M. le Premier ministre au sujet de cette réforme prétendument universelle. Vous récoltez ce que vous avez semé ! Nous continuerons à vous demander des précisions, car ce n’est pas seulement nous, mais tous les salariés mobilisés qui vous les demandent. Ils ont raison d’être en grève : vous en portez la responsabilité !

La parole est à M. Fabien Roussel.

Je réagis à l’intervention de la députée de La République en marche, qui en appelle au sens des responsabilités des avocats pour les inciter à cesser la grève.

Nadia Essayan est du MODEM !

Ah oui, c’est vrai. Elle appartient en tout cas à la majorité qui, en défendant sur ces bancs la retraite par points, fait beaucoup de mal à de nombreuses professions, depuis les ouvriers jusqu’aux avocats.

Pas du tout ! Bien au contraire !

Et vous demandez à toutes ces professions, y compris les avocats, d’arrêter de faire grève en en appelant à leur responsabilité. Mais comment se fait-on entendre dans ce pays ? Comment exprimer ses revendications ?

En le faisant ici même !

Comment signifier qu’une réforme des retraites est particulièrement injuste ? Que l’on soit ouvrier, aide-soignante, égoutier, bûcheron, avocat ou cadre, il faudrait l’accepter en silence ? Les avocats ont peut-être largement voté pour votre majorité, mais, aujourd’hui, ces blouses noires se sentent blousées, trompées, trahies !

J’ai parlé aux avocats !

Jamais vous n’avez écrit noir sur blanc ce que vous comptiez faire. Bien au contraire, à l’époque de la campagne présidentielle, le candidat Macron a soutenu qu’il n’y aurait pas de mesure d’âge, donc de nécessité de travailler plus longtemps, et que les règles ne seraient pas cassées. Vous faites tout l’inverse. Les Français se sentent trahis, ils le manifestent. Mais, avec vous, la démocratie s’exerce une fois tous les cinq ans : entre deux élections, il faudrait se taire et tout accepter. Ne vous étonnez pas qu’il y ait de la contradiction, de l’opposition, des grèves ! Il faudra tenir jusqu’au bout, et au-delà ; car, même si vous imposez l’article 49, alinéa 3, nous continuerons à manifester notre opposition ! (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.)

La parole est à M. Sébastien Huyghe.

Souffrez, mesdames et messieurs de la majorité, que nous n’ayons pas le même avis que vous au sujet de cette réforme des retraites pour le moins bâclée, malgré les deux ans de concertations censément menées par le haut-commissaire. L’ouvrage a été remis sur le métier : il est revenu au point de départ. On nous a dit qu’il y avait eu beaucoup de concertations ; mais la concertation, ce n’est pas la « réunionnite » qui consiste à recevoir les gens sans entendre ce qu’ils ont à dire.
Le sentiment que nous avons, c’est que vous avez décidé d’instaurer un régime universel ou prétendu tel – puisque certaines catégories mieux placées que les autres pour bloquer le pays ont réussi à y échapper – sans considérer la disparité des situations.
Vous voulez intégrer les indépendants dans ce régime, ce qui les contraindra à payer à la fois les cotisations des salariés et celles des employeurs. Le montant de leurs cotisations doublera, ce qui rendra insupportable leur charge financière tout en fragilisant grandement l’équilibre économique de leur activité.
Je vous sens par ailleurs exaspérés par notre volonté de débattre. Or le rôle du Parlement est justement de parlementer. Mais si vous avez l’impression que la discussion se heurte à des blocages – à de l’obstruction, pour reprendre vos termes –, tournez-vous vers le Gouvernement qui n’a pas été capable de déposer le texte dans les délais qui lui auraient permis de le faire examiner en temps programmé. Si le Gouvernement n’avait pas fait preuve d’un tel amateurisme, vous ne vous seriez pas retrouvés face à ce blocage, que vous avez beau jeu de dénoncer aujourd’hui.

La parole est à M. Boris Vallaud.

C’est vrai, les magistrats sont inquiets, mais ils restent solidaires de leurs collègues avocats avec qui ils seront en grève dans quelques jours pour protester, ensemble, contre ce projet de réforme. Vous accusez les avocats d’irresponsabilité, alors qu’en défendant le maintien de leur régime particulier, ils font preuve au contraire de responsabilité, car ils luttent pour garantir l’égal accès au droit, en particulier dans les territoires ruraux où beaucoup d’entre eux, contraints de travailler seuls, seront menacés de faillite par votre projet. Ils ne méritent certainement pas les reproches dont vous les accablez.

C’est ce qui se passera, en effet.

Le Conseil national des barreaux a par ailleurs considéré que l’amendement déposé par le Gouvernement, il y a quelques jours, sans qu’il lui ait été préalablement soumis, n’était qu’un expédient et ne répondait nullement aux préoccupations de la profession. Comment pourrait-il en être autrement ? Votre amendement n’a fait l’objet d’aucune étude d’impact ! Nous n’avons pas la moindre idée du nombre d’avocats concernés par le seuil de revenu de 80 000 euros en deçà duquel les hausses de cotisations seraient prises en charge. Nous ne savons rien ! De nouvelles mesures arrivent de-ci de-là, des bouts de concertations tombent au hasard sur ce texte à trous et les négociateurs eux-mêmes reconnaissent qu’ils ne s’y retrouvent pas. Ce n’est pas sérieux.
La proposition d’affecter les droits de plaidoirie ne suffira pas pour compenser la hausse des cotisations que vous imposez aux avocats. Vous fragiliserez leur équilibre économique et de nombreux avocats se retrouveront dans une situation extrêmement préoccupante au point, pour ceux qui travaillent seuls ou dans de petits cabinets, de risquer la faillite, ce qui portera atteinte au principe d’égal accès au droit de nombreux concitoyens.

La parole est à Mme Florence Granjus.

Après onze jours de débats, nous n’en sommes qu’à l’article 4. Je suis présente quasiment tous les jours et j’ai l’impression de réentendre ce qui a été dit hier.

Revenez tous les huit jours.

L’article 4 prévoit d’intégrer les professions indépendantes dans le régime universel. Nous avons beaucoup parlé des avocats, hier. La démocratie, c’est débattre, échanger, écouter, mais c’est aussi avancer, dans l’intérêt des Français. Vous posez de nombreuses questions relatives à la CSG, à l’assiette des cotisations, mais c’est à l’article 21 que nous pourrons en débattre. J’aimerais que nous puissions avancer, à présent.

Cet article renvoie à des ordonnances !

(L’amendement n^o 23840 n’est pas adopté.)

(Les amendements n^o 118 et identiquesne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Clémentine Autain pour soutenir l’amendement n^o 13527 et les seize amendements identiques déposés par le groupe La France insoumise. 

Nous ne sommes pas hors sujet en vous soumettant le problème des avocats. Vous nous renvoyez à l’article 21, mais nous ne sommes pas du tout certains d’y parvenir ! Vous avez sans doute entendu, vous aussi, M. Le Gendre déclarer ce matin sur France Inter qu’il avait presque hâte que l’article 49, alinéa 3, soit déposé ! Nous n’avons aucune garantie que le débat se poursuive.
Par ailleurs, si vous répondiez à nos questions, nous ne serions pas obligés de les reposer vingt-cinq fois.  

Nous n’arrêtons pas de vous répondre !

Enfin, nous n’avons pas pu déposer tous les amendements que nous voulions (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM) pour la simple et bonne raison que les annonces interviennent après le dépôt des amendements. Il en est ainsi pour le sujet qui nous occupe. Je pose solennellement la question au secrétaire d’État. Vous avez dit que les cotisations seraient calculées sur une base super-brute. Quelle sera la différence entre le super-brut et le net ? Selon le président du Conseil national des barreaux, la baisse de la CSG ne suffirait pas à compenser la hausse des cotisations pour la retraite et les cotisations versées par les avocats  pourraient augmenter, au total, de 5  ou 6 %.
Monsieur le secrétaire d’État, qu’est-ce que ce super-brut ? Les avocats, et les indépendants plus généralement, subiront-ils une hausse des cotisations ? Quelles garanties nous proposez-vous pour l’avenir ? La baisse de la CSG n’est pas inscrite dans le marbre de la loi, puisque nous en discutons chaque année lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Cette promesse n’engage que ceux qui vont l’écouter.
Enfin, je renouvelle ma question, à laquelle je n’ai pas reçu de réponse. Pouvez-vous nous garantir que les fonds accumulés depuis des années dans la Caisse nationale des barreaux français et celle des médecins ne seront pas utilisés pour renflouer le régime général ?

Mais si ! Ils prendront tout !

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’ai répondu moult fois aux questions relatives à la CSG. Je comprends que l’on puisse ne pas être d’accord avec moi, mais nous devons avancer dans l’examen du texte. Les mesures proposées sont claires. J’ai accepté, depuis le début, de répondre à de nombreuses interrogations, même lorsqu’elles n’avaient aucun lien avec l’amendement ou l’article, parce qu’elles étaient connexes et émanaient de plusieurs bancs. J’estime à présent qu’il faut arrêter de poser dix, quinze ou vingt fois la même question, à laquelle il a déjà été répondu dix, quinze ou vingt fois. Avançons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
S’agissant de la CSG, vos questions ont reçu des réponses, notamment lors de l’examen du texte en commission, puisque j’ai déposé un amendement qui tendait à inscrire dans le dur de la loi des dispositions destinées à rapprocher l’assiette des salariés et celle des indépendants. La représentation nationale a été suffisamment informée et il est temps de passer à autre chose. Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Frédéric Petit.

Ce n’est pas la même chose d’avancer loin et d’avancer dans le désordre, à coups de répétitions. Non seulement vous avez déposé énormément d’amendements mais en plus vous nous obligez, par leur objet, à sauter d’un sujet à l’autre. Les rapporteurs se sont montrés exemplaires en essayant de vous répondre dans le détail malgré ce désordre, et voilà qu’à présent, vous nous reprochez de ne pas répondre. Nous ne pouvons continuer inlassablement à répéter les mêmes explications pour nous voir reprocher, vidéos bien choisies à l’appui, que nous ne répondons pas.
J’en profite pour rappeler un élément important. Que signifie concrètement l’intégration de certaines professions, y compris les artisans, dans le régime général ? La pénibilité du travail des infirmières libérales sera prise en compte, de même que le travail de nuit. Ceux dont la carrière a été fluctuante, en zigzag, ne seront pas obligés de travailler jusqu’à 67 ans mais pourront partir dès 64 ans. Nous pouvons multiplier les exemples des bienfaits du régime universel pour des personnes broyées par le système actuel.

La parole est à Mme Monique Limon.

Nous ne pouvons pas tolérer qu’une petite musique s’élève pour faire croire à nos concitoyens que nous débattons du fond dans cet hémicycle. C’est faux. Le débat suppose l’échange, la confrontation de différentes convictions, autour d’amendements émanant de tous les groupes, avant le passage au vote. Or, depuis des jours, nous assistons à un monologue à partir d’amendements de suppression. Tous les sujets y passent et nous répétons inlassablement les mêmes choses, sans avancer.
Lorsqu’on veut travailler correctement dans cet hémicycle, on étudie un texte avec la volonté d’avancer et de déposer des amendements qui permettent d’améliorer la rédaction. Or, en l’espèce, vous abordez tous les sujets dans n’importe quel ordre avec la seule intention de ralentir les débats. Vous avez parfaitement le droit de vous opposer au texte, mais, en l’occurrence, vous faites mine de vouloir débattre alors que votre seule préoccupation est d’obstruer le débat. De fait, vous ne voulez pas de cette réforme.
Ce comportement me désole, car La République en marche voudrait pouvoir examiner chacun des articles, déposer des amendements, en débattre avant de les voter, afin d’améliorer le projet de loi. Je suis sincèrement navrée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Précisons tout de même, madame, que, depuis ce matin, 193 amendements ont été présentés et mis aux voix. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, GDR, SOC et FI.)

Combien en reste-t-il ?

La parole est à M. Éric Coquerel.

Que des députés considèrent hors sujet une question relative au super-brut alors que le secrétaire d’État a évoqué la CSG au début de la discussion me laisse perplexe. Nous avons bien compris, chers collègues de La République en marche et du MODEM, que vous teniez absolument à faire passer ce texte avant les municipales, ce qui explique que vous vous retrouviez pris dans des délais impossibles à tenir. Ce n’est pas une raison pour caricaturer les propos de l’opposition.
Le problème qui se pose au niveau de la CSG n’est pas nouveau. Vous avez fait des annonces autour de ce super-brut alors que l’examen du projet de loi avait déjà commencé. Nous n’avons pas même eu le temps de déposer des amendements à ce sujet, ce qui nous oblige à vous interroger à d’autres articles du texte !
L’article 21, auquel vous ne cessez de nous renvoyer, prévoit le recours aux ordonnances ! Il ne précise en rien la hausse des cotisations ni le mode de calcul du super-brut. Je ne reviens pas sur l’intervention de Mme Autain qui a rappelé les propos de M. Le Gendre. Même si les débats durent jusqu’à l’examen de l’article 21, nous n’obtiendrons pas les réponses à nos questions puisqu’il renvoie aux ordonnances.
Vous vous plaignez, monsieur le rapporteur général, monsieur le secrétaire d’État, d’avoir déjà répondu. Répétez, dans ce cas, car il est manifeste que certaines professions n’ont pas compris. Comment le super-brut est-il calculé ? Quelle est la différence, en moyenne, avec le net ? Ces questions sont simples ! Même si vous l’avez déjà dit, cela ne vous coûte pas grand-chose de le répéter et, ainsi, nous aurons tous entendu. Beaucoup de professions se posent encore des questions. Ce n’est tout de même pas indécent de vous demander des explications !

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Je ferai deux remarques, quant à la forme et quant au fond. S’agissant de la forme, vous nous reprochez de nous livrer à un long monologue. Or, chaque fois qu’une discussion s’est engagée à la suite d’un amendement, ou à un article, le groupe du MODEM ou le groupe La République en marche a pris la parole. Ce n’est pas un monologue, me semble-t-il.
Par ailleurs, ne vous en déplaise, mesdames et messieurs de la majorité, ce n’est pas nous qui avons écrit ce texte, mais votre Gouvernement, que vous avez aidé. S’il est aussi illisible, nous n’en sommes pas responsables. Les articles 1^er, 2, 3, 4 et 5 traitent des grands principes de votre réforme. Nous sommes bien obligés de reprendre les mêmes sujets.
Monsieur le secrétaire d’État, vous semblez quelque peu fatigué ce matin.

Pas de procès d’intention !

Nous nous répétons parce que vous aussi, vous ne cessez de répéter, dans votre projet de loi, la liste des bonnes pratiques et des bonnes intentions, comme s’il s’agissait d’un catalogue.
Sur le fond, ensuite : vous vous insurgez à l’idée que nous fassions notre travail, mais l’opposition est pourtant là pour faire des propositions, pour demander des explications et des éclaircissements et pour marquer sa volonté de refuser le texte. Vous n’êtes peut-être pas habitués à ce qu’il y en ait une (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM), mais il faut que vous l’appreniez.

Arrêtez de nous faire des procès d’intention !

Enfin, la Caisse nationale des barreaux français a déclaré hier que le Gouvernement lui avait fait parvenir sa proposition d’amendement, mais qu’elle ne l’avait pas validé. Si les manifestations sont si nombreuses, si tant de professions sont mécontentes, c’est parce que votre texte n’est pas bon.

Il est en tout cas meilleur que tout ce que vous avez fait jusqu’ici.

La parole est à M. Fabien Roussel.

Comme notre collègue du groupe Les Républicains, je constate que, dès qu’un débat s’engage, nous sommes systématiquement accusés de faire de l’obstruction.

Il n’y a pas de débat !

Nous recevons des leçons de démocratie de la part d’une super-majorité surreprésentée qui se vante de l’être et prétend, à ce titre, que nous devrions clore le débat. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Cela ne veut rien dire !

Nous sommes contre la démocratie, c’est ça ?

Chers collègues, seul M. Roussel a la parole.

Leçon de démocratie : nous sommes la majorité, vous êtes l’opposition ; alors, ne déposez pas d’amendements et votons, un point c’est tout. Mais, enfin, les choses ne se passent jamais ainsi dans l’hémicycle, heureusement, quelle que soit la majorité et quelles que soient les oppositions. L’Assemblée est un lieu de débat et de confrontation d’idées, mais aussi un lieu où l’on peut poser des questions.
L’article qui nous occupe est consacré aux avocats ; il renvoie à l’article 21, qui fait lui-même référence à des ordonnances. Et c’est précisément ces derniers jours que vous avez décidé de faire des annonces concernant le super-brut et l’abattement de CSG et de cotisations sociales pour les avocats.

Mais non ! Ces mesures étaient prévues depuis le début !

Ma question est simple : comment sera calculé le super-brut ? Quelle sera la différence finale entre la baisse de la CSG et la hausse des cotisations sociale ? Combien cela coûtera-t-il aux avocats ? La profession est toujours en grève, car elle n’a pas obtenu de réponse. Nous ne sommes pas ici pour faire de grands discours, mais pour vous poser des questions précises et, tant que vous n’y répondrez pas, nous continuerons de les poser.

La parole est à M. Hervé Saulignac.

J’ai été étonné, pour ne pas dire irrité, par la conception du débat qu’a exposée tout à l’heure Monique Limon : à vous écouter, chère collègue, j’ai l’impression que le débat consiste à échanger sur le texte sans vraiment s’y opposer. (« Mais non ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Bien sûr que si, et surtout à ne pas s’opposer à vos desseins funestes puisque, dès que nous le faisons, nous sommes taxés d’obstruction. Cela fait pourtant plus de deux siècles que l’opposition s’oppose et que la majorité essaye de faire passer ses textes. Cela s’appelle la démocratie, et souhaitons qu’elle dure le plus longtemps possible !
Vous être la première majorité à dire à ce point combien l’opposition vous embête et vous ennuie. (« Mais bien sûr ! » et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Mme Clémentine Autain applaudit.) Il est incroyable d’en arriver à de tels excès, qui remettent fondamentalement en cause la démocratie.

Votre habitude, c’est l’article 49, alinéa 3 !

En réalité, pourquoi voulez-vous sortir le plus vite possible du débat sur les avocats ? Tout simplement parce que vous êtes pris au piège de la parole présidentielle, celle qui a dit : il faut supprimer tous les régimes spéciaux, tous les régimes autonomes, en stigmatisant ceux qui sont déficitaires. La parole présidentielle a montré du doigt les régimes de la SNCF et de la RATP, mais elle a oublié que d’autres régimes étaient déjà, en tout point ou presque, conformes à votre philosophie. Le régime des avocats est solidaire à l’égard de la nation.
Vous êtes pris dans vos propres contradictions. Vous auriez peut-être dû tenter d’éteindre des régimes spéciaux aujourd’hui fortement déficitaires, mais le Président de la République, dans l’emballement qui le caractérise, a dit qu’il fallait tous les supprimer, même ceux qui fonctionnent bien, même ceux qui reversent de l’argent à l’État. Bien évidemment, les principaux intéressés ne peuvent pas l’accepter, et les Français eux-mêmes ne le comprennent pas.

Ni les sénateurs…

(Les amendements identiques n^os 13527 et identiques ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale.

Je souhaite revenir sur un point de sémantique, car je crois que nous tournons en rond depuis quelque temps. Il existe une différence profonde entre débat, idées de fond et travail parlementaire, et c’est cette différence qui se fait jour aujourd’hui.
Nous sommes le législateur. Je suis d’accord pour que soit mené un débat de fond sur des idées de fond ; c’est d’ailleurs ce que nous faisons. Pour autant, vous ne pouvez pas nier que le débat que nous souhaiterions, celui qui consiste à amender un texte au fil de l’eau, ne peut pas avoir lieu. Je pense me faire la porte-parole de ceux qui se sont parfois exprimés sur ce point – pas souvent – en disant que le travail parlementaire de fond ne peut pas être effectué en raison du temps que nous passons sur chaque article, avec des amendements identiques qui suscitent chaque fois une discussion générale. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Ces discussions générales à répétition ne sont pas du travail parlementaire. Voilà ce qui est dénoncé aujourd’hui. Je n’ai pas d’avis, je dis simplement qu’il ne faut pas jouer sur les mots : personne ici n’est fatigué de débattre, c’est la répétition qui est fatigante pour tout le monde. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour un rappel au règlement. Je vous propose de suspendre ensuite la séance afin que chacun puisse respirer.

Mon rappel se fonde sur l’article 100 du règlement. En effet, le compteur indique qu’il reste encore plus de 31 200 amendements. Avez-vous le même chiffre, monsieur le président ?
Par ailleurs, je tiens à répondre à nos collègues que la parole présidentielle dit également qu’il n’y aura pas de recours à l’article 49, alinéa 3, sauf obstruction. (Mme Cendra Motin applaudit.)

C’est vous qui faites obstruction !

Vous faites du chantage !

Car l’obstruction interdit les travaux et nous empêche de sortir dans des délais raisonnables un texte véritablement à la hauteur de l’enjeu. Je demande donc une fois de plus aux oppositions de reconsidérer leur logique d’obstruction. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Avant de suspendre, je précise que nous avons examiné 210 amendements depuis neuf heures du matin. Cela fait plus de 100 amendements à l’heure. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

On blablate !

Suspension et reprise de la séance