XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Séance du lundi 24 février 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).
La parole est à M. Régis Juanico, pour un rappel au règlement. Rappel au règlement sur le fondement des articles 58 et 100 du règlement. Nous sommes lundi matin et la plupart d’entre nous siègent sans interruption depuis une semaine pour examiner le projet de réforme des retraites. C’est un vrai plaisir, d’autant plus que les débats, loin d’être stériles, sont extrêmement riches comme nous avons pu le constater ce week-end en débattant d’éléments clés de votre réforme, qu’il s’agisse de la pénibilité, des retraites agricoles, de la valeur du point. Ces discussions permettent d’éclairer le Parlement, même si nous souhaiterions obtenir davantage d’informations précises, tout comme les Français.
Or, des échanges que nous avons pu avoir avec des députés de la majorité ainsi que certains hauts dirigeants ou hauts responsables de leurs groupes – ce qui est bien normal lorsque l’on passe une semaine ensemble, vingt-quatre heures sur vingt-quatre –, il ressort que les débats pourraient être interrompus à la fin de la semaine, jeudi ou vendredi, par le recours à la procédure de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution.
(Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Le Gouvernement pourrait-il nous préciser ses intentions afin que nous puissions nous organiser en fonction des perspectives ? Bien évidemment, nous continuerons à débattre dans la plus extrême courtoisie avec la majorité et le Gouvernement. (Mêmes mouvements.) Ce n’était pas un rappel au règlement !
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 27542 à l’article 1er.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 27542 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qui font l’objet de deux sous-amendements. Cet amendement tend à insérer un nouvel alinéa après l’alinéa 10 pour que figure à l’article 1er la mention d’un objectif de justice sociale qui assure la réduction des inégalités entre les assurés par la contribution de chacun à hauteur de ses moyens.
N’est-ce pas le principe d’un bon système de retraite que de redistribuer les ressources de manière équitable et juste et d’assurer un niveau de vie décent à ses bénéficiaires ?
Vous nous expliquez que votre système est plus juste et égalitaire que l’actuel. Pourtant, tous les syndicats s’accordent à considérer que vous oubliez bon nombre de nos concitoyens. Votre réforme n’est pas sociale puisque tout le monde y perd. Vous voulez baisser le niveau de solidarité pour demander toujours aux mêmes de faire un effort. Les mères de famille et même les femmes en général y perdront, tout comme les salariés qui ont eu une carrière ascendante et d’autres catégories encore.
Le problème n’est pas le système de retraite actuel mais la tendance du Gouvernement à changer les règles du jeu.
Depuis quelques semaines, vous vous revendiquez comme les dignes héritiers du système de la sécurité sociale tel qu’il a été imaginé par Ambroise Croizat. Ce n’est pas le cas, nous le certifions.
Vous abattez, par ce projet de loi, tout un pan de l’histoire de notre pays, qui nous a permis de construire un système social juste et solidaire, pour nous imposer un régime qui prône l’individualisme. Pour toutes ces raisons, nous vous proposons d’introduire la notion de justice sociale dans ce texte.
Très bien ! Sur les amendements no 27542 et identiques, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux sous-amendements, nos 42473 et 42474, à l’amendement no 27542, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour les soutenir.
L’amendement no 27542 est important en ce qu’il tend à réaffirmer que chacun cotise selon ses moyens. En effet, ce principe fondateur de notre système social est contredit à l’article 13 de votre projet de loi, qui prévoit que ceux qui gagnent de très hauts revenus – trois fois le plafond annuel de la sécurité sociale, le PASS, soit plus de 10 000 euros par mois – ne cotiseront plus, sur les sommes supérieures à 10 000 euros, qu’à hauteur de 2,8 % plutôt que de 28 %, ces cotisations n’ouvrant pas de droits. Vous faites donc sortir les très hauts revenus du système global par répartition. Comme par ailleurs la loi, dite PACTE, relative à la croissance et la transformation des entreprises introduit un nouveau plan d’épargne retraite et ouvre la possibilité d’y transférer les sommes de l’assurance vie à des conditions fiscales très avantageuses – et je ne parle même pas du régime fiscal des donations et des transmissions –, les très hauts revenus pourront y placer l’argent non cotisé. Vous faites entrer le système par capitalisation dans notre système social. Hélas, vous refusez de l’admettre. C’est bien pour cette raison que vous donnerez sans doute un avis défavorable à ces amendements et sous-amendements que nous nous obstinerons à défendre. La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre 1er. Les amendements, qui tendent à assigner au système universel de retraite « un objectif de justice sociale assurant la réduction des inégalités entre les assurés », me semblent satisfaits par les dispositions de l’article 1er, qu’il s’agisse de l’alinéa 5, où est affirmé un objectif d’équité, afin que chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits, ou de l’alinéa 6, relatif aux modalités de la solidarité. Rappelons qu’entre 20 % et 25 % de la masse globale des pensions seront financés par l’impôt, ce qui permettra de garantir une redistribution. Le régime de la réversion en fournit un exemple parmi d’autres. En prévoyant de garantir au conjoint survivant 70 % des ressources perçues par le foyer avant le deuil, nous témoignons d’une grande solidarité, surtout au regard du dispositif actuel qui recouvre pas moins de treize régimes de réversion différents.
Dans le système actuel, composé de différents régimes, la solidarité joue selon des modalités différentes d’un régime à l’autre. En uniformisant le système à toutes les professions, nous nous inscrivons dans cet esprit de solidarité que vous revendiquez. Avis défavorable aux amendements et aux sous-amendements.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement. Monsieur Lachaud, vous proposez, par vos sous-amendements, de remplacer le terme « assurant » par « garantissant » et celui de « réduction » par « diminution ». Dans ces conditions, je ne suis pas certain que nous soyons repartis cette semaine pour des débats extrêmement constructifs et de nature à intéresser les Français. Les Français attendent que nous avancions dans l’examen du texte et non, comme vous le faites, de rouvrir un débat, celui de la capitalisation, qui nous a occupés des dizaines de fois la semaine dernière. Nous n’avons pas obtenu de réponse ! Tous les groupes de cet hémicycle se sont exprimés sur ce point. Il n’était même pas là ! Nous avons certes une divergence à ce sujet, peut-être est-ce ce que vous vouliez une nouvelle fois souligner. Le système que nous prévoyons maintient un très haut niveau de répartition. Il n’accorde pas au système de capitalisation une place plus grande que celle qui existe déjà et ne concerne qu’une infime partie des pensions. Vous le savez ; tout le monde le sait.
Tout le monde s’étant exprimé sur ce point, il serait souhaitable que nous puissions avancer dans la discussion. Avis défavorable aux amendements comme aux sous-amendements.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) La parole est à M. Frédéric Petit. Il est frustrant de débattre d’amendements déposés à l’article 1er alors qu’ils se rapportent en réalité à l’article 13, dont nous attendons tous l’examen.
Revenons au fond. Une fois de plus, vous nous accusez de faire sortir du système les revenus au-delà de 120 000 euros. C’est faux. J’en ai assez de ces bruits que vous faites courir ! Ces revenus restent dans le système mais les cotisations sont plafonnées. Ainsi, une personne qui gagne 250 000 euros cotisera à hauteur de 35 000 euros et ces cotisations seront versées au système général – et non, comme aujourd’hui, dans le système complémentaire. Cessez de dire que ces salariés sortent du système ; ils continueront à y contribuer.
(Mme Sandra Marsaud applaudit.) En revanche, pour eux, la pension ne sera pas égale à 75 % de leur salaire : elle sera au contraire divisée par deux puisqu’ils n’auront pu cotiser que dans la limite de 120 000 euros de revenus. Au-delà de ce seuil, leurs cotisations ne leur permettront plus d’acquérir des points. Vous reprochez au nouveau système de ne pas être assez redistributif mais en réalité, nous mettons fin aux très hautes pensions de retraite ! Essayons d’atteindre l’article 13, vous le constaterez par vous-mêmes ! (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) La parole est à M. Stéphane Viry. Personne ne peut être contre le principe d’une justice sociale et l’introduction de mécanismes de régulation, quel que soit le régime de protection sociale. Cependant, ne confondons pas tout. Les cotisations des travailleurs reposent sur le salaire. Plus celui-ci est élevé, plus la contribution au financement de la protection sociale est importante. Eu égard au mode de financement, la justice sociale est déjà assurée.
En revanche, la modification des plafonds de cotisation est une mesure que l’on peut légitimement contester. C’est vrai, certains salariés ne cotiseront plus que dans la limite de trois plafonds au lieu de huit. Le débat mérite d’être posé et d’être mené aussi loin que nécessaire. Personne, dans cette assemblée, ne pourrait accepter d’être privé d’un débat autour d’un texte aussi crucial que la réforme des retraites.
Par ailleurs, si l’article 1er suscite autant de d’amendements, c’est qu’il est mal rédigé.
Exactement. C’est un article fourre-tout, hypocrite, destiné à se donner bonne conscience. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.) Et l’on s’étonne ensuite que des députés cherchent à faire valoir leur opinion ? Par ailleurs, ce n’est pas de notre faute si l’Assemblée nationale est satellisée à l’occasion de ce débat (Exclamations sur les bancs du groupe MODEM) , une partie du texte étant renvoyé à la conférence de financement ou à des ordonnances. Tant que nous aurons le droit de parler, nous parlerons ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et SOC.) Assumez votre texte ! La parole est à M. Boris Vallaud. En effet, tant que nous aurons la parole, nous la prendrons, en attendant un éventuel acte léonin du Gouvernement. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Vous n’attendez que cela ! Seul M. Vallaud a la parole. Merci, madame la présidente. Nous sommes heureux de vous revoir au perchoir.
Le Gouvernement a en effet fait le choix, pour les revenus compris entre trois et huit PASS, d’inciter les plus riches à constituer leur propre cagnotte. Il aurait pu tout aussi bien décider de rendre plus progressive la part non contributive des cotisations sociales, mais il a préféré rendre 4 milliards d’euros de cotisations aux Français les plus riches, qui représentent 1 % de la population, sans se préoccuper de savoir où il va trouver les 3,7 milliards d’euros nécessaires chaque année pour financer les pensions de ceux, aujourd’hui à la retraite, qui avaient cotisé jusqu’à huit PASS. En vérité, 99 % des Français financeront les pensions des 1 % de Français les plus riches.
Ce tour de passe-passe permet de réduire l’écart interdécile entre les retraites les plus hautes et les retraites les plus basses : en faisant sortir du système les 1 % de retraites les plus riches, on réduit mathématiquement l’écart.
On ne les fait pas sortir ! Par ailleurs, je repose la question : quel sera le rendement réel du système de retraite pour les salariés et pour les indépendants ? Il me semble que, du fait de la part des cotisations non contributives dans l’ensemble des cotisations des indépendants, le rendement sera plus faible pour eux que pour les salariés. J’aimerais que des justifications soient apportées à cette rupture d’égalité. La parole est à M. Alain Bruneel. M. le rapporteur prétend que l’objectif de justice sociale est inscrit parmi les grands principes du texte, mais je ne vois pas bien où la solidarité s’exprime dans votre projet. Je rappelle qu’il prévoit vingt-neuf ordonnances.
Par ailleurs, M. le secrétaire d’État nous dit : « Les Français attendent que nous avancions. » J’étais dans ma circonscription samedi dernier et ce n’est pas ce que j’y ai entendu. Les Français de ma circonscription, et sans doute ceux du reste du pays, disent au contraire : « Nous n’y comprenons rien, nous préférons le système actuel, nous ne savons pas où nous allons, c’est une mauvaise réforme que l’on nous présente. »
(Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Quand je leur ai dit que nous avions demandé un référendum et que vous n’en aviez pas voulu, ils ont répondu : « C’est scandaleux. Nous avons le droit de nous exprimer et de dire si nous voulons ou non de cette réforme. » (Nouvelles protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) La parole est à M. Éric Coquerel. Avant toute chose, et puisque M. le secrétaire d’État a parlé de la forme, je souhaiterais que ce qui s’est passé hier ne se reproduise pas. Hier, La France insoumise a défendu environ quarante amendements et sous-amendements ; du côté de la majorité, les interventions ont été deux fois plus nombreuses pour expliquer à l’opposition qu’elle faisait perdre du temps. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Tous ceux qui étaient là peuvent en témoigner. Il faut que cela cesse.
Nous proposons depuis trois jours de réserver l’article 1er, dont le défaut – c’est pour cela que nous y passons tant de temps – est d’énoncer des principes à nos yeux contradictoires avec le fond du texte. Vous nous demandez de passer au fond ; eh bien, passons au fond et revenons à l’examen des articles. D’ailleurs, madame la présidente, d’après l’article 95, alinéas 4 et 5 du règlement, vous avez la possibilité de réserver un article même si le Gouvernement ou la commission ne l’ont pas demandé. Je réitère donc notre proposition qui permettrait de discuter du fond avant de revenir à l’article 1er, dont il sera alors manifeste que ses dispositions sont contradictoires avec le reste.
Enfin, j’aimerais répondre rapidement à M. Petit, car la pédagogie de répétition permet d’éclairer le débat. Vous nous dites, monsieur Petit, que la diminution des cotisations pour les revenus supérieurs à 10 000 euros par mois permettra de réduire le nombre de pensions de retraite très élevées. Ce n’est pas la vision que j’ai des retraites : moi, je suis pour que les gens bénéficient d’un certain taux de remplacement par rapport à leurs revenus. Je ne conteste pas le fait que, dans le système par répartition, une personne qui touche un salaire important et qui a cotisé sur ce salaire puisse toucher la pension correspondante. Je veux surtout éviter les retraites chapeau, dont le projet de loi, au passage, ne parle absolument pas.
Ce que vous dites aux personnes concernées, qui ne pourront plus se satisfaire du niveau de la pension versée dans le système par répartition, c’est qu’elles devront investir dans un système par capitalisation. J’en veux pour preuve l’article 65, entièrement consacré à la publicité de la retraite par capitalisation.
La parole est à M. Roland Lescure. Nous sommes lundi, il est neuf heures quinze et il reste 33 791 amendements à examiner : on nous propose de remplacer « réduction » par « diminution », « constante » par « continue » et – préparez-vous ! – dans quelques minutes, M. Mélenchon nous proposera de remplacer « assurant » par « garantissant » et Mme Obono de remplacer « garantissant » par « assurant ». (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Ça y est, ça recommence. On y a droit à chaque fois ! Si M. Juanico veut pouvoir organiser son week-end, pas de problème : qu’il parle à ses voisins et leur fasse retirer les trois quarts de leurs 33 791 amendements, et nous pourrons reprendre un débat normal.
J’ai bien compris que ces amendements n’étaient qu’un prétexte pour nous faire sauter comme des cabris d’un article à l’autre – en l’occurrence, à l’article 13. Hier, nous avons ainsi passé en revue à peu près la moitié du texte, de manière totalement désordonnée, puisque les auteurs des amendements veulent donner l’impression que le projet de loi n’est pas ordonné.
On nous propose une nouvelle fois de réserver l’article 1er, c’est-à-dire de passer, encore une fois, d’un article à l’autre. Mais, monsieur Coquerel, 33 791 amendements, dans l’ordre ou dans le désordre, cela fait toujours 33 791 amendements !
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Parlons du fond. Nous avons aujourd’hui un système par répartition inéquitable, injuste et non viable ; nous proposons de le remplacer par un système par répartition équitable, juste et viable. Des mots ! Débattons-en, votons-le et appliquons-le ! (Applaudissements nourris sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement. Il se fonde sur l’article 56. (Protestations sur plusieurs bancs sur les bancs du groupe LaREM.)
Cessez vos propos mensongers ! La majorité avait déjà inventé l’histoire des 700 000 amendements, alors que l’opposition n’en a évidemment déposé un tel nombre. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Et voilà que M. Lescure nous explique…
Le vrai problème, c’est que vous avez estimé, pour des raisons de convenance personnelle, que la réforme devait être votée à l’issue de deux semaines de débat, avant les élections municipales. Mais une réforme de cette envergure ne peut pas être adoptée si rapidement. Nous proposons, nous, d’attendre les résultats de la conférence de financement, qui aura lieu à la mi-avril, ce qui nous laissera sept à huit semaines pour débattre. Ce serait démocratiquement préférable en nous permettant à nous, parlementaires, de décider en connaissance de cause.
Retirez vos amendements répétitifs et nous pourrons discuter ! Il n’y a que 6 800 amendements différents ! Monsieur Balanant, s’il vous plaît. Sept à huit semaines, ce ne serait pas trop pour débattre d’une telle réforme et cela nous permettrait de discuter sans sentir en permanence sur la tempe l’arme du 49.3 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM) Alors pourquoi avez-vous refusé le temps législatif programmé ? …ni subir sans arrêt des interventions qui visent à culpabiliser l’opposition. Arrêtez de considérer qu’il n’y a pas d’opposition dans le pays et qu’elle n’a pas de droits.
(Les sous-amendements nos 42473 et 42474, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je mets aux voix les amendements no 27542 et identiques.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        83
        Nombre de suffrages exprimés                77
        Majorité absolue                        39
                Pour l’adoption                11
                Contre                66
(Les amendements no 27542 et identiques ne sont pas adoptés.) Sur les amendements nos 27558 et identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, je suis saisie par ce groupe d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir ces amendements, qui font l’objet de plusieurs sous-amendements.
N’en déplaise à nos collègues de la majorité, tant que nous aurons la parole, nous la prendrons ! Vous pouvez tout faire pour nous empêcher de parler, nous continuerons de nous exprimer. (Bruit sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Allez-y, nous vous répondrons ! L’hémicycle est fait pour cela et il doit permettre un débat calme et serein. Excusez-nous d’exister et d’être là pour faire vivre le débat. Nous demandons le retrait du texte depuis le début. À défaut de cela, nous essayons de l’améliorer comme nous le pouvons, en y introduisant des phrases et des mots qui permettent de garantir une retraite digne aux salariés, aux ouvriers et aux fonctionnaires, ainsi qu’à ceux qui font des travaux pénibles.
Nous proposons d’ajouter un alinéa après l’alinéa 10 de l’article 1er. Écoutez ces deux mots : « nous proposons ». Nous ne faisons que cela, des propositions ! Nous ne sommes pas un pari d’opposition, mais un parti de propositions.
(Rires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Ouvrez bien vos deux oreilles : nous proposons d’assigner au système de retraite « un objectif de progrès social garantissant la recherche constante d’une harmonisation vers le haut des droits à la retraite ». Harmoniser vers le haut les droits à la retraite : voilà le bel objectif qui aurait dû être inscrit noir sur blanc dès le premier article du projet de loi. Or le système que vous voulez instituer fait tout l’inverse.
Oui, nous tentons d’améliorer un texte dont nous ne voulons pas et nous faisons des efforts en ce sens. Vous dites que le système sera universel, juste et équitable ; il est mauvais, mauvais et mauvais, mais nous essayons de l’améliorer malgré tout. Acceptez-le.
Les sous-amendements no 42476 de M. Jean-Luc Mélenchon et no 42477 de Mme Danielle Obono sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
Les amendements identiques précédents du groupe de la Gauche démocrate et républicaine évoquaient un objectif de justice sociale ; ceux-ci mentionnent le progrès social. Mêmes arguments et même avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Éric Woerth. Je tenais à dire quelques mots sur le seuil de trois PASS : la question a certes déjà été évoquée – de toute façon, tous les sujets sont abordés à tout moment (Approbations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM) –, mais elle n’en demeure pas moins importante.
Entre trois et huit PASS, exclure les gens du régime universel ne me paraît pas une bonne idée pour la simple raison que, les cotisations étant plus importantes que les pensions, leur participation rapporte de l’argent au système. Je ne dispose pas des chiffres d’ensemble, mais les projections concernant le périmètre de l’AGIRC – Association générale des institutions de retraite des cadres – font état de 4,1 milliards d’euros de cotisations et de 3,5 milliards d’euros de pensions entre 2025 et 2030. Nous avons donc intérêt à conserver le système en l’état.
Par ailleurs, les 2,81 % de cotisations de solidarité existent déjà. Et il serait faux de dire que le taux des cotisations « déplafonnées » n’est que de 2,3 % dans le système actuel : en réalité, comme toujours, la France crée une multitude de dispositifs. D’autres cotisations de solidarité viennent s’y ajouter, ce qui aboutit, grosso modo, à 3 % de cotisations pour les personnes à ce niveau de revenus. Nous aurions donc intérêt à les garder au sein le régime universel que vous souhaitez créer, dans la limite de huit PASS.
La parole est à M. Bastien Lachaud. M. Woerth n’a pas tout à fait tort. Prenons le cas d’une cadre de 45 ans, qui gagne 243 000 euros par an : avec la réforme que vous proposez, en travaillant jusqu’à 64 ans, elle verra sa retraite annuelle amputée de près de 30 000 euros, soit 2 500 euros en moins par mois. Pensez-vous vraiment qu’elle laissera son niveau de vie baisser de la sorte ? Bien sûr que non : elle prendra l’argent qu’elle n’aura pas cotisé – parce que son taux de cotisation sera passé de 28,12 % à 2,81 %… Ce n’est pas vrai, c’est plafonné ! …pour le placer dans un système par capitalisation. Dire que les gens accepteront de perdre 30 000 euros par an sans rien faire, ce n’est pas vrai : en exonérant de cotisations les très hauts revenus, l’argent ira dans un système de retraite par capitalisation.
De plus, avec cette exonération, vous allez perdre 4,8 milliards d’euros de cotisations par an jusqu’en 2040, soit un manque à gagner total de 70 milliards d’euros. Qui va payer ces 70 milliards ? Qui va financer les très hautes retraites pendant la période de transition ?
La parole est à M. Bruno Fuchs. La question des huit PASS a déjà été discutée cinquante fois depuis lundi dernier. Il y aura effectivement une perte de cotisations mais, quand on regarde l’espérance de vie des cadres et le montant des pensions versées dans la durée, on s’aperçoit que cela coûte beaucoup plus au système général. Cela a été démontré par une grande partie des économistes – j’ai cité Piketty plusieurs fois –, il est donc inutile de revenir sur le sujet. Effectivement, sur le moment, nous perdrons des cotisations ; mais, dans la durée, le système actuel avantage les hauts revenus.
Par ailleurs, on nous suspecte de vouloir changer les règles du jeu. Mais nous revendiquons de changer les règles du jeu ! Ce week-end, à Mulhouse, j’ai rencontré Éric, chauffeur de bus : il va travailler jusqu’à 65 ans et touchera 1 200 euros de retraite, alors que l’un de ses collègues parisiens travaillera jusqu’à 55 ans et touchera une retraite trois fois plus élevée. C’est cela que nous voulons changer !
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Il faut étendre à Éric les avantages dont bénéficient les chauffeurs parisiens ! Alignez le régime des chauffeurs mulhousois sur celui de la RATP ! J’ai évoqué hier le cas de Stéphanie, qui est danseuse à l’Opéra du Rhin (Exclamations sur les bancs du groupe LR)  : cet opéra ne prévoit aucun régime spécial, contrairement à l’Opéra de Paris. Elle vit aujourd’hui avec 500 euros. Je pense aussi à Inda, une jeune femme de ménage. (M. Christian Jacob s’exclame.) J’ignore si cette réflexion a été entendue, mais se moquer des gens qui doivent travailler après avoir pris leur retraite est désobligeant. Voilà une personne qui a dû travailler jusqu’à 67 ans et qui ne bénéficie même pas d’une véritable retraite. Non seulement nous voulons changer les règles du jeu, mais nous le revendiquons. Alors que vous vous êtes battus durant des années contre le système actuel, vous voulez le maintenir ! C’est ce système que nous voulons rendre plus juste. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. On m’a toujours dit que, lorsqu’on ne veut pas voir les choses, c’est qu’on a une mauvaise vue ou qu’on est de mauvaise foi. Le premier défaut se corrige, le second se combat. Sur le seuil de trois PASS, nous vous avons déjà répondu à de nombreuses reprises : vous faites donc preuve de mauvaise foi.
Tout à l’heure, une personne extérieure à l’Assemblée nationale, à laquelle je faisais part de mon hésitation à me rendre au Salon de l’agriculture, où je dois rencontrer des personnes, plutôt qu’à venir en séance, m’a répondu : « Dans les deux cas, c’est la même chose : c’est du spectacle. »
Le spectacle, c’est vous qui le faites ! Et voilà : ils remettent une pièce dans la machine ! C’est infernal ! Lorsque je me suis engagée en politique, alors que je n’en avais jamais fait auparavant, jamais je n’aurais cru que je serais associée à un spectacle pareil ! Jamais je n’aurais cru que nous serions bloqués plus d’une semaine durant dans l’hémicycle à examiner des sous-amendements plus délirants les uns que les autres. Il fallait organiser un référendum ! À chaque échéance électorale, nous nous désolons collectivement du niveau atteint par l’abstention. Continuons, chers amis, continuons ainsi ! Le problème est-il que la démocratie ne s’exerce que tous les cinq ans ou que nous attendions ce délai pour nous inquiéter du taux d’abstention ? En poursuivant votre obstruction, en empêchant le vrai débat que les Françaises et les Français attendent,… Pour l’instant, c’est vous qui faites de l’obstruction ! Revenez-en aux amendements ! …vous favorisez l’abstention et, dans deux ans, nous nous désolerons de nouveau tous ensemble que les gens ne soient pas allés voter. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de l’article 100, alinéas 4 et 5.
C’est la même rengaine depuis plusieurs jours : nous voulons avancer sur le fond et la majorité nous en empêche.
Madame la présidente, en vertu de l’article 95, alinéa 4, aux termes duquel « la réserve ou la priorité d’un article ou d’un amendement, dont l’objet est de modifier l’ordre de la discussion, peut toujours être demandée »,  nous vous demandons solennellement la réserve de l’article 1er, afin de passer à l’examen de l’article 2.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Madame la présidente, en vertu de l’article 95, alinéa 4, acceptez-vous de décider la réserve de l’article 1er, afin que nous puissions passer à l’examen de l’article 2 ? Pouvez-vous nous donner une réponse précise ? Elle vous a été donnée ! Cette question a déjà été tranchée ! Monsieur le député, cette prérogative appartient au Gouvernement. Non ! Le président de la séance peut certes décider la réserve d’un article pour un motif technique, mais à l’évidence, votre demande est d’ordre non pas technique mais politique. La décision appartient donc au Gouvernement, quel que soit le fondement que vous invoquiez. Ce n’est pas ce que dit le règlement ! Monsieur le secrétaire d’État y répondra peut-être favorablement. (M. le secrétaire d’État fait un signe de dénégation.) Apparemment pas. Ils préfèrent continuer leur cinéma ! La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de l’article 100, alinéa 5.
Cela suffit, chers collègues de la majorité, ces invectives, ces leçons de morale qui durent depuis une semaine ! Vous avez un moment reproché à nos collègues du groupe La France insoumise d’avoir déposé un nombre incalculable d’amendements : peut-être aviez-vous alors raison. Mais aujourd’hui, chacun peut le constater, c’est vous qui soufflez sur les braises ! Les députés du groupe LR ne seront pas les otages d’une partie de ping-pong entre une majorité et un groupe d’opposition qui font du théâtre.
(Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Chaque fois que vous prenez la parole, chers collègues de la majorité, pour donner des leçons de morale ou faire état d’arguments qui ne font pas avancer l’examen du texte, vous prenez la responsabilité du blocage.
Les députés du groupe Les Républicains, notamment Éric Woerth et Stéphane Viry, défendent un projet très précis, que nous développons amendement après amendement. Si vous souhaitez les adopter, nous en serons évidemment très heureux. Nous sommes là à seule fin de faire des propositions pour la France.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. Patrick Mignola, pour un rappel au règlement. Au double titre de l’article 100, alinéa 5, et de l’article 95, madame la présidente.
En vertu de l’article 100, alinéa 5, je dirai que nous ne sommes pas obligés de commencer la semaine avec des pudeurs de gazelle hypocrite.
(Protestations sur les bancs des groupes LR et SOC.) Nous avons entendu des leçons de morale en provenance de tous les bancs. Un excellent collègue du groupe Les Républicains a même évoqué successivement les assistantes maternelles, les marins pêcheurs et les salariés des abattoirs,… Ils ont droit à toute notre reconnaissance ! …pour nous expliquer évidemment que contrairement à lui, nous ne connaissions pas la vraie vie. Chacun fait son petit numéro ! Cessons de nous donner des leçons !
Sur le fondement de l’article 95, je rappelle que nous avons déjà évoqué la question de la réserve de l’article 1er il y a vingt heures, sur les propositions d’un collègue du groupe Les Républicains et d’un collègue du groupe La France insoumise. Il serait bien de ne pas vivre
Un jour sans fin . Le jour sans fin, c’est vous qui nous le faites vivre ! Arrêtez donc de faire ce genre d’interventions ! Tous les jours, nous revivons exactement les mêmes choses ! Je veux bien que nous passions d’un article à un autre, mais à quoi cela servirait-il, puisque, à l’intérieur du même article, vous cherchez à rétablir, par un amendement, un alinéa qu’un de vos précédents amendements visait à supprimer ? Vous voulez jouer au bilboquet, alors que nous, nous voulons participer un débat parlementaire ! (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Je ne sais pas si vous mesurez à quel point vous dites tous la même chose ! C’est pourquoi je n’accepterai plus de rappels au règlement qui répéteront ce qui vient d’être dit. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
La parole est à M. Boris Vallaud. Je m’efforce autant que possible de satisfaire ceux qui désirent un débat de fond en vous posant de nouveau ma question sur le taux de rendement dont bénéficient les salariés et les indépendants, car il y a une rupture d’égalité majeure entre eux. J’aimerais obtenir une réponse sur le sujet.
Par ailleurs, les chiffres que M. Woerth a donnés, s’agissant de la caisse de retraite AGIRC-ARRCO, sur le fait qu’à l’heure actuelle, entre trois et huit PASS, le montant des cotisations est supérieur à celui des pensions, démontrent que nous nous priverons de recettes. Il était possible de moduler différemment le taux des cotisations non contributives pour améliorer le caractère redistributif du système. Il est regrettable que tel n’ait pas été votre choix.
Je tiens également à rebondir sur la question de l’Opéra de Paris : ce n’est pas moi qui ai décidé d’évoquer ce sujet, c’est un député de la majorité.
Les opéras des régions françaises proposent de nombreux spectacles de qualité : toutefois, personne ne contestera la singularité de l’Opéra de Paris.  
Et l’Opéra des Landes ? Même l’Opéra des Landes ! Je n’ai pas la prétention de le comparer à l’Opéra de Paris, en dépit de la qualité des spectacles qu’il monte. Alors que l’Opéra de Paris fait partie des cinq plus grandes scènes lyriques du monde, qu’il est même certainement la première si on prend en compte le nombre de spectacles et de spectateurs, vous souhaitez aligner par le bas les régimes de retraite applicables aux salariés des opéras français ! Comme si, pour l’Opéra de Paris, la question de son attractivité auprès des chanteurs et des danseurs n’était absolument pas fondamentale ! Je tiens à rappeler que la subvention d’équilibre s’élève à 14 millions d’euros.
Vous apprêtez-vous à augmenter les rémunérations de tous les agents de l’Opéra de Paris pour les mettre au niveau de celles que perçoivent les agents des quatre autres scènes lyriques mondiales, dont New York ? Vous ne le ferez pas.
Alors que vous proclamez sans cesse que vous défendez la valeur travail et la méritocratie, vous êtes en réalité favorables à un nivellement par le bas. Vous voilà pris dans vos propres contradictions.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Écoutez cette vérité !
(Le sous-amendement no 42476 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 42477 n’est pas adopté.) Je mets aux voix les amendements no 27558 et identiques.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        89
        Nombre de suffrages exprimés                82
        Majorité absolue                        42
                Pour l’adoption                8
                Contre                74
(Les amendements no 27558 et identiques ne sont pas adoptés.) Sur les amendements no 27574 et identiques, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir ces amendements identiques du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Ils tendent, après l’alinéa 10, à insérer un alinéa tendant à assigner au système de retraite un objectif de renforcement des droits familiaux et conjugaux.
Certes, le système actuel ne prévoit pas de majoration pour le premier enfant – mais une majoration de 10 % à partir du troisième enfant ; en revanche, la naissance d’un enfant ouvre aujourd’hui des droits à des trimestres supplémentaires – huit dans le privé et deux dans le public –, dont la validation disparaîtra du nouveau système.
Selon une étude de l’Institut de la protection sociale, la mise en place du régime universel fera surtout des perdantes, la majoration de 5 % ne venant pas compenser la baisse des pensions pour une personne qui, par exemple, partirait à 62 ans.
Nous sommes favorables, non seulement au maintien de l’ouverture de trimestres pour la naissance d’un enfant, mais, en plus, à la création d’une bonification forfaitaire de la pension de 600 euros annuels par enfant, pour compenser les effets de la maternité sur la carrière des femmes.
Il nous paraît donc essentiel de mentionner le renforcement des droits familiaux et conjugaux parmi les objectifs assignés à la réforme des retraites.
Le sous-amendement no 42478 de Mme Mathilde Panot est défendu.
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur les amendements et le sous-amendement.
Le sujet a déjà été débattu : avis défavorable, comme précédemment. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis que le rapporteur. La parole est à M. Jean-Pierre Vigier. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez eu raison de parler de justice sociale – il le faut, en effet. Les gens qui ont travaillé toute leur vie doivent pouvoir vivre dignement une fois à la retraite. Or, avec votre réforme, le compte n’y est pas du tout ! Aujourd’hui, le taux de remplacement s’élève en moyenne à 65 %. Or, si je prends, dans votre étude d’impact, le cas de l’infirmier qui part à 64 ans, le taux de remplacement passera pour lui à 56 %. Vous nous parlez de justice sociale : en fait, votre réforme aura surtout pour conséquence un nivellement par le bas, comme cela a déjà été souligné.
Par ailleurs, si le spectacle que nous donnons aux Français est pitoyable, c’est de la faute du Gouvernement : en effet, votre réforme est imprécise, elle n’est pas claire, elle est même illisible.
Monsieur le secrétaire d’État, quel travail le haut-commissaire aux retraites a-t-il fourni durant deux ans ? Il devait négocier avec les partenaires sociaux, mais nous n’en voyons pas le résultat. C’est de la faute du Gouvernement.
Merci d’être venu ! La parole est à M. Bastien Lachaud. Madame la présidente, nous ne faisons pas la même lecture que vous de l’article 95, alinéa 5 de notre règlement. La seule limite que le Conseil constitutionnel a mise à la décision du président est « qu’il ne saurait être recouru à la priorité de discussion de telle manière que cette priorité prive d’effet les exigences de clarté et de sincérité du débat parlementaire ». Nulle part une décision pour motif technique n’est mentionnée.
Je vous donne acte, toutefois, que notre discussion actuelle satisfait « les exigences de clarté et de sincérité du débat parlementaire » : elle est donc utile et nécessaire.
S’agissant du seuil des trois PASS et du fait que les salariés ne cotiseront plus sur les revenus supérieurs à 120 000 euros, vous avez affirmé, monsieur Fuchs, que la mesure serait rentable à long terme. Mais quand ? En quelle année ? Toutes les études actuelles démontrent au contraire une perte nette de 70 milliards à l’échéance de 2040. Vous pouvez nous garantir que la question sera évoquée dans le cadre de l’article 13 ou nous répondre maintenant sur le fond. En revanche, vous ne pouvez pas à la fois nous rétorquer que nos affirmations sont fausses et renvoyer les éléments de réponse à plus tard ! Cet entre-deux n’est pas acceptable.
La parole est à Mme Jeanine Dubié. Il est effectivement important de faire mention des droits familiaux et conjugaux dans l’article 1er, puisqu’il est celui qui pose les grands principes. Je suis en effet convaincue, après analyse des exemples que vous avez donnés, que votre dispositif est défavorable aux familles nombreuses. Peut-être votre système est-il de nature à améliorer, grâce à la majoration de 5 % par enfant, la situation des femmes qui en ont un ou deux. Mais j’ai calculé qu’au-delà de trois enfants, il devenait moins favorable que le système actuel.
C’est en particulier le cas pour ce qui concerne la pension de réversion, comme nous l’ont démontré les associations de conjoints survivants. En effet, si dans le régime général des salariés du privé, celle-ci est plafonnée à 50 % du PASS, les régimes complémentaires, en revanche, sont plus généreux, qui portent généralement ce taux à 60 %.
Il me semble donc nécessaire de renforcer les droits familiaux et conjugaux.
La parole est à M. Philippe Latombe. Nous en revenons à nouveau à une discussion que nous avons déjà eue à plusieurs reprises ; nous avons notamment débattu de ces sujets durant plusieurs heures, samedi.
Vous avez voulu supprimer l’alinéa 6, et vous cherchez aujourd’hui à en réinscrire l’objectif dans l’article 1er. Je vous invite à relire l’alinéa 6 qui, tel que nous l’avions rédigé, appelle à « la prise en compte des périodes d’interruption et de réduction d’activité et de l’impact sur la carrière des parents de l’arrivée et de l’éducation d’enfants ».
C’est exactement ce que réclame votre amendement ! En effet ! Or cet alinéa 6, vous avez voulu le supprimer. Et vous souhaitez maintenant insérer des dispositions équivalentes après l’alinéa 10 ? Votre amendement étant déjà satisfait, il serait logique de le retirer. La parole est à Mme Céline Calvez. On revient encore une fois sur la question des droits familiaux. Vous avez en effet voulu supprimer un objectif que vous souhaitez désormais réinscrire dans le texte. Je vous invite à tout faire pour que l’on arrive très rapidement à l’article 44, qui traite précisément de ce sujet.
Vous dites que les parents de trois enfants seraient défavorisés, mais, pour être mère de deux enfants, je ne vois pas en quoi mes premier et deuxième enfants seraient moins « valables » qu’un éventuel troisième ! Je m’explique : la majoration de pension que nous prévoyons vise à compenser ce qui a ralenti nos carrières. Oui, on a dû s’arrêter, mais dès le premier enfant, pas uniquement au troisième !
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Il faut arrêter de dire que c’était mieux avant !
Ce n’est pas à ce stade de la discussion que nous pouvons aborder le sujet ; il faut vraiment que nous puissions arriver à l’examen de l’article 44 et y consacrer du temps.
Eh bien passons à l’article 44 ! Nous avons plusieurs propositions à formuler – par exemple orienter plutôt vers la mère les points pour enfants ou fixer un seuil minimal de majoration – dont nous aimerions débattre avec vous. Ce n’est pas encore aujourd’hui que nous pourrons le faire. Nous pouvons toujours nous étendre sur les objectifs à atteindre, mais ce que nous voulons surtout, c’est discuter de propositions concrètes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Pour ce faire, il serait bon que chacun arrête, lorsqu’il prend la parole, de dire qu’on perd du temps… Allons directement sur le fond, car là, on perd du temps à dire qu’on en perd ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC.) Merci, madame la présidente ! Madame Calvez, je précise que ce reproche ne vous est pas adressé en particulier : d’autres intervenants ont fait la même chose.
(Le sous-amendement no 42478 n’est pas adopté.) Je mets aux voix les amendements no 27574 et identiques.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        78
        Nombre de suffrages exprimés                77
        Majorité absolue                        39
                Pour l’adoption                12
                Contre                65
(Les amendements no 27574 et identiques ne sont pas adoptés.) Sur l’amendement no 28089 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, je suis saisie par ce groupe d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour les soutenir.
Il vise à insérer, après l’alinéa 10, l’alinéa suivant : « Un objectif de mise à contribution élargie de revenus, avec notamment la mise à contribution des revenus financiers, pour garantir les ressources du système. »
La distorsion du partage de la richesse au profit du capital a été l’une des causes de la baisse des ressources du système de retraite. Le groupe GDR a toujours proposé que les revenus financiers des entreprises soient soumis à une contribution d’assurance vieillesse, au même niveau que pour les revenus du travail. Un tel dispositif permettrait de contribuer aux ressources du système de retraite à hauteur d’environ 30 milliards d’euros.
Quel est l’avis de la commission ? Cher collègue, je crois que vous avez confondu deux séries d’amendements : vous venez de défendre les nos 32363 et identiques, alors que les amendements appelés concernent l’objectif de participation des travailleurs. Ah ? Pardon… Ce n’est pas grave, cela arrive.
Quoi qu’il en soit, la meilleure façon d’assurer la participation possible des travailleurs, c’est de confier les clés du système à leurs représentants, c’est-à-dire au paritarisme. On entend parfois qu’au bout du compte, c’est le Gouvernement qui aura la main. Mais, lorsqu’il existe quarante-deux régimes, il existe aussi quarante-deux conseils d’administration, qui gèrent tous leur caisse dans un certain anonymat. À l’inverse, les décisions de la Caisse nationale de retraite universelle – CNRU – seront scrutées, passées à la loupe : de fait, son conseil d’administration aura beaucoup plus de poids politique.
Le système dont nous envisageons l’instauration est de nature à assurer un réel équilibre entre la démocratie parlementaire et la démocratie sociale. Par conséquent, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable.
Depuis une semaine, il y a eu de nombreuses redites dans les débats, mais la gouvernance et le rôle des partenaires sociaux ayant encore été peu évoqués, je prendrai quelques instants pour répondre sur le fond, même si ce sont des sujets que nous aborderons dans le titre IV du projet de loi, dont Mme Carole Grandjean est rapporteure.
Nous proposons une articulation entre deux démocraties : d’une part, la démocratie politique, celle que vous incarnez – c’est pour cela que, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, vous vous prononcerez tous les ans sur l’application de certaines mesures du projet de loi ; d’autre part, la démocratie sociale, à laquelle il faut donner sa chance afin qu’elle se réinvente au cours de la deuxième partie du XXIe siècle, ce que permettra la gouvernance du CNRU.
Tel est le cœur de ce beau projet collectif de solidarité, de redistribution, de justice sociale qui, grâce aux partenaires sociaux, sur lesquels nous nous appuierons, sera attentif aux plus vulnérables des futurs retraités. Les partenaires sociaux sont prêts à endosser cette responsabilité. Les modalités de l’articulation entre les deux formes de démocratie restent à définir, mais le projet de loi prévoit d’ores et déjà de confier la gouvernance du système à la CNRU et de donner aux députés le droit de valider ses propositions.
La parole est à M. Éric Woerth. Il n’existe pas quarante-deux régimes, il faut vraiment arrêter de prétendre cela.
S’agissant des masses financières consacrées aux droits familiaux, je vous ai déjà interrogé à plusieurs reprises, monsieur le secrétaire d’État, sans obtenir de réponse, sur le graphique qui figure à la page 811 de l’étude d’impact. Dans votre système, combien dépense-t-on en matière de droits familiaux ?
On en a déjà parlé, le secrétaire d’État l’a expliqué ! Selon ce graphique réalisé par vos services, les masses financières consacrées aux droits familiaux seraient, en 2050, moins importantes qu’elles ne l’auraient été sans la réforme. C’est vrai. Il y aurait donc moins de droits familiaux qu’actuellement ? Même si je sais qu’il existe une majoration de la durée d’assurance, elle n’est visiblement pas comptabilisée de la même manière. Tout cela est extrêmement complexe, on n’y comprend plus rien.
Par ailleurs, Mme Calvez a laissé entendre que, dans le système actuel, on n’avait rien au premier enfant et tout au troisième. Non ! Il existe bien dès le premier enfant une majoration de la durée d’assurance qui est de huit trimestres. À ce dispositif s’ajoute une augmentation du montant de la pension qui, il est vrai, n’est aujourd’hui obtenue qu’à partir du troisième enfant. Cependant, comme vous supprimez les durées de cotisation, on ne sait plus très bien où on en est !
Dans le système actuel, les femmes atteignent plus rapidement une carrière complète et peuvent partir plus tôt avec une retraite à taux plein, celle qu’elles auraient touchée à 62 ans et calculée sur leurs vingt-cinq meilleures années. Je ne suis donc pas sûr que les femmes soient gagnantes.
Quoi qu’il en soit, j’aimerais une réponse s’agissant des droits familiaux, car vous en reversez moins dans le système que vous voulez créer que dans le système actuel.
La parole est à M. Éric Coquerel. Concernant la démocratie sociale, je ne suis pas d’accord avec vous, monsieur le secrétaire d’État : ce que vous proposez change profondément les choses. Il faut dire très clairement que non seulement vous êtes en réalité en train d’étatiser le système des retraites, mais en plus que vous le faites sur la base de considérants idéologiques, comme l’absence de déficit à horizon de cinq ans. Comme vous l’avez fait avec le système de santé, vous prévoyez de renvoyer les mesures relatives au pilotage financier du futur système universel de retraite dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS . Cela permettra de s’assurer que l’État, plutôt que ceux que vous appelez les partenaires sociaux – que je préfère appeler les représentants des travailleurs, et qui œuvrent dans un esprit de solidarité intergénérationnelle – décide de la trajectoire financière du système. De plus, en interdisant le débat sur le niveau des cotisations – ce que vous appelez le « coût du travail » –, vous posez un deuxième verrou.
En réalité, tout sera cadré : la CNRU n’aura pas le choix. Vous avez d’ailleurs utilisé un très bon terme, en parlant de « s’appuyer » sur les partenaires sociaux. Ce n’est donc plus la même chose que lorsqu’ils décidaient des règles de financement de la sécurité sociale. Vous transformez considérablement le système et, dans celui que vous proposez, les syndicats n’auront plus qu’à accepter le cadre défini par l’État et le Parlement sur la base d’une politique d’austérité.  
La parole est à M. Fabien Roussel. Permettez-moi de défendre cet amendement, qui nous semble important pour permettre aux organisations des travailleurs de participer aux décisions sur le futur système de retraite. Que les députés communistes soient présents pour défendre les travailleurs, c’est la moindre des choses : nous n’en avons bien évidemment pas le monopole, loin s’en faut, mais dans ce domaine, nous avons au moins une histoire et une fidélité.
Nous souhaitons inscrire dans votre texte un objectif de participation des travailleurs, afin de rappeler ce principe prévu dans le préambule de la Constitution de 1946. Celui-ci dispose en effet : « Tout travailleur participe, par l’intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu’à la gestion des entreprises. » Or, avec le conseil d’administration que vous souhaitez instaurer, c’est tout l’inverse qui se produit : avec votre régime de retraite par points, vous remettez en cause la place des partenaires sociaux en les réduisant à un rôle de conseil. De plus, ils seront soumis à votre règle d’or : faire des économies sur les dépenses consacrées aux retraites.
Nous, nous voulons tout l’inverse : donner des droits aux travailleurs et aux organisations syndicales, et revaloriser le rôle des partenaires sociaux, notamment pour garantir les droits des travailleurs et les harmoniser par le haut.
C’était d’ailleurs le rôle conféré aux régimes spéciaux, qui permettaient de garantir des droits spécifiques à certaines professions. Nous vous avons proposé d’aligner les droits de toutes les autres professions sur ceux de ces régimes, mais vous avez refusé.
Ils sont déficitaires ! La parole est à M. Frédéric Petit. Je suis heureux de constater qu’il existe sur ce sujet une différence profonde entre nous, car le programme de La France Insoumise propose non pas de renforcer les partenaires sociaux mais de créer un système parallèle ; je ne comprends donc pas bien ce que recouvre le soutien aux partenaires sociaux dont vous vous targuez.
Deuxièmement, je répète que la salariée cadre de 45 ans que vous avez évoquée, percevant 240 000 euros par mois, ne cotisera pas à hauteur de 2,8 % dans notre système : c’est faux ! Compte tenu du plafonnement de l’assiette de cotisation jusqu’à 120 000 euros, elle payera 37 000 euros. Cela n’aboutit pas à un taux de 2,8 % de son revenu ; vous le savez très bien !
Le taux de 2,8 % s’applique au-delà de 120 000 euros ! Oui, ce qui signifie qu’elle payera 37 000 euros au lieu de 38 000 ou 39 000 aujourd’hui ! Elle n’est donc pas exonérée ! Nous n’avons jamais dit cela. Vous êtes de mauvaise foi ! Je mets aux voix les amendements nos 28089 et identiques.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        82
        Nombre de suffrages exprimés                77
        Majorité absolue                        39
                Pour l’adoption                10
                Contre                67
(Les amendements nos 28089 et identiques ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 29466 de M. Emmanuel Maquet est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement a pour objet d’assigner au système de retraite un objectif d’indépendance des assurés, leur permettant de diversifier leurs sources de revenus à la retraite. Il s’agit d’une invitation à la capitalisation, qui n’a pas sa place dans le projet dont nous discutons. Avis défavorable.
Je profite de l’occasion qui m’est offerte pour répondre à M. Woerth quant à la baisse des droits familiaux en 2050, qu’il a évoquée. Il ne vous aura pas échappé – et cela témoigne du sérieux de l’étude d’impact – que les femmes qui seront retraitées en 2050 sont les mères d’aujourd’hui. Or l’on constate actuellement une forte baisse de la natalité, que j’illustrerai par des chiffres communiqués par le directeur de l’éducation de mon département – dont la population est pourtant en croissance. En 2020, 771 élèves de moins sont attendus dans le primaire, après des baisses d’effectifs de 618 élèves en 2019, de 356 en 2018 et de 500 en 2017.
Et vous vous satisfaites de tels chiffres ? La Vienne vient de perdre 2 700 élèves dans ses écoles primaires en l’espace de cinq ans. Il faut une politique familiale pour lutter contre ce phénomène ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est bon que M. le rapporteur ait pu fournir cet éclairage à M. Woerth. Nous avions néanmoins déjà longuement débattu de cette question un soir, après que M. Le Fur m’avait interpellé sur ce sujet précis. Dans la mesure où vous êtes très assidu à nos travaux, monsieur Woerth, cela a dû se produire lors de votre seul moment d’absence !
Quant à l’amendement, nous en avons également discuté hier. L’article 1er évoque les objectifs du futur système universel de retraite par répartition. Il ne serait pas cohérent d’y insérer des dispositions relatives à la capitalisation ou à l’épargne retraite. Ces placements ne peuvent relever que de choix volontaires, réalisés par les Français qui le souhaitent. Il n’y a pas d’ailleurs de tabou à ce sujet ; cela existe déjà, y compris dans la fonction publique. Mais ces pratiques ne peuvent figurer parmi les objectifs d’un système universel de retraite par répartition. Avis défavorable.
La parole est à M. Thibault Bazin. Il s’agit de l’un des points importants restant en suspens. C’est tout le problème des objectifs fixés par l’article 1er : ils se révèlent parfois insincères ou incohérents par rapport au reste du texte. C’est la raison pour laquelle il est important que nous puissions discuter du fond des sujets.
Concernant les droits conjugaux et familiaux, nous sommes très inquiets. Il existe en outre, je crois, un désaccord majeur entre nous. Madame Calvez, la majoration de durée d’assurance octroyant des trimestres par enfant existe déjà aujourd’hui, dès le premier enfant. Elle permet de partir en retraite sans décote. Or, comme un fait exprès, les huit trimestres de majoration correspondent aux 5 % par enfant prévus dans le nouveau système. Les femmes ne seront finalement ni perdantes ni gagnantes ; leurs droits resteront sans doute équivalents, dans le cas des mères de un ou deux enfants. Il faudrait néanmoins s’intéresser dans le détail à d’autres aspects, comme les interruptions de carrière.
La vraie question, soulevée par Mme Dubié, concerne les mères de trois enfants, qui bénéficient aujourd’hui du cumul des majorations de durée d’assurance et de la majoration de 10 % pour chacun des deux membres du couple. La majoration supplémentaire de 2 % attribuée à partir de trois enfants dans le futur système sera bien en deçà des 10 % attribués aujourd’hui à chacun des deux, même en tenant compte des 5 % déjà attribués pour chaque enfant. Il nous semble nécessaire de ne pas se limiter à l’individualisation des situations mais de valoriser la solidarité conjugale et familiale. Or force est de constater que certains couples seront perdants.
L’un des péchés originels de votre réforme tient à votre affirmation selon laquelle tous les Français seraient gagnants. En réalité, il y aura aussi des perdants. Vous tardez à présenter des études de cas concernant les parents avec enfants, mais j’espère qu’un jour cela sera fait. Tout le monde ne sera pas gagnant.
Le Conseil d’État vous a signalé des abus de langage, mais vous vous entêtez, à l’article 1er, à afficher des objectifs que vous ne respectez pas.
Merci, monsieur le député. C’est tout le problème de l’article 1er, dont la discussion traîne. Vous êtes responsables de cette situation. Merci, monsieur le député, mais votre intervention ne portait pas tout à fait sur le sujet de l’amendement. (Sourires sur divers bancs.) Le débat est certes passionnant,… C’est un sujet que nous avions abordé hier et avant-hier ! Oui, mais je réagissais aux propos de M. le secrétaire d’État ! …mais je vous invite à en rester au sujet abordé par les amendements.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Le débat s’éterniserait moins si le Gouvernement ou le rapporteur n’affirmait pas de contre-vérités à chaque intervention. Vous assurez que la retraite par capitalisation n’a aucun rapport avec le projet de loi. Encore une fois, chers collègues, je vous invite à lire l’article 65 : il est entièrement consacré à la généralisation de la retraite par capitalisation. C’est écrit ! J’ai bien compris que ces dispositions vous embarrassaient tant que la majorité risquait de proposer un amendement destiné à les intégrer dans une loi ultérieure, car aujourd’hui elles sont bien trop visibles ! Quoi qu’il en soit, c’est bel et bien écrit. Le terme de « généralisation » n’est pas anodin. Vous nous rétorquez en effet que la retraite par capitalisation existe déjà aujourd’hui. Certes, mais elle n’est pas généralisée ! Un article est entièrement consacré à cette question.
Je voudrais par ailleurs revenir sur le cas, évoqué précédemment, d’un salarié percevant très légèrement plus de 10 000 euros par mois. Il n’est pas vrai que la réduction de cotisations – non seulement salariales, mais aussi patronales – aura peu de conséquences. Au contraire ! Il suffit pour s’en convaincre de consulter les chiffres avancés par l’AGIRC-ARRCO, qui a calculé qu’entre 2025 et 2040, la réduction de cotisations entraînerait un déficit de 3,5 à 4 milliards d’euros par an ! Cela donne une idée des masses financières en jeu. En témoigne aussi l’exemple, certes extrême mais éclairant, des clubs de football qui économiseront ainsi des centaines de millions d’euros – les salaires des joueurs sont en effet largement au-dessus du plafond prévu par la réforme.
Ce que vous affirmez est donc faux. L’abaissement de huit à trois PASS du seuil des cotisations déplafonnées aura des incidences pour le cotisant, qui sera approché par des organismes financiers lui proposant de consacrer à la capitalisation une partie des sommes qu’il consacrait autrefois à la retraite par répartition. Mais ce changement aura aussi des incidences sur l’équilibre du régime lui-même.
La parole est à Mme Catherine Fabre. Pour intervenir sur le sujet de l’amendement, j’espère ! Je voudrais réagir au débat sur répartition et capitalisation. Le projet de loi renforce la répartition, puisque certains régimes par capitalisation seront supprimés par la réforme – notamment le régime Préfon-retraite. Le renforcement de la répartition figure bien parmi les objectifs du projet de loi. Arrêtons de faire peur en brandissant de fausses affirmations !
Deuxièmement, je vous répète, monsieur Bazin, que ce que vous avancez est faux. Vous affirmez que les majorations pour le premier et le deuxième enfant seront équivalentes aux trimestres actuellement octroyés. Non, ce ne sera pas le cas. De très nombreuses femmes ne bénéficient pas actuellement de ces trimestres, quand bien même elles sont mères d’un ou deux enfants.
C’est le cas des fonctionnaires. Demain, la totalité des femmes pourront bénéficier d’une majoration financière sur leur pension de retraite, dès le premier enfant ainsi que pour le deuxième. Si elles le souhaitent, elles pourront transformer cette majoration et l’utiliser pour partir un ou deux ans plus tôt en retraite. Le système futur n’est donc pas du tout équivalent à l’actuel !
Quant au troisième enfant, il ouvrira droit à une majoration de 17 %, entièrement octroyée à la mère. La situation actuelle, qui offre 10 % à chaque membre du couple, est très différente, car en cas de séparation, la femme ne bénéficie plus que de 10 %. Le système que nous proposons est donc très différent !
Enfin, j’irai encore plus loin. Le nouveau système de retraite offrira une plus grande protection et une meilleure réparation du préjudice de carrière aux mères de quatre enfants. Elles bénéficieront en effet d’une majoration de 22 %, qui leur sera entièrement réservée.
Comme vous pouvez le constater, ce nouveau système protégera mieux les femmes et compensera beaucoup mieux les interruptions de carrière liées à l’arrivée des enfants. La réforme que nous proposons permet d’atteindre un équilibre et prend réellement en compte les évolutions de la société.
Si nous étions parvenus à l’article 44, nous pourrions vous présenter les amendements que nous avons déposés…
Merci, madame la députée. …pour renforcer encore la solidarité envers celles qui en ont le plus grand besoin, mais nous ne sommes pas à l’article 44 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Ah ! Le nouveau système sera donc bien meilleur ! (Sourires.)
(L’amendement no 29466 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 32363 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.  Il s’agit d’un nouvel amendement visant à améliorer le texte, malgré tout. Il propose d’insérer à l’article 1er – un article à tiroirs, que nous devons nous aussi améliorer ! – un objectif de mise à contribution élargie des revenus, intégrant notamment les revenus financiers, afin de garantir les ressources du système.
Cette proposition est l’une des idées que nous avons développées dans le contre-projet que nous avons présenté à la presse. Nous pensons en effet qu’il faudra mettre à contribution les revenus financiers pour améliorer le système de retraite et tenir compte de l’allongement de la durée de la vie. En 2018, 298 milliards d’euros de revenus financiers n’ont été soumis à aucune cotisation pour notre système de sécurité sociale et de retraite. Ces revenus financiers captent une grande partie de la richesse créée et nous considérons qu’il serait juste de les mettre à contribution sous la forme d’une cotisation sociale qui s’établirait au même niveau que celle des employeurs. Une telle cotisation rapporterait 30 milliards d’euros et permettrait ainsi d’accroître la part du PIB que nous consacrons à notre système de retraite. Pour nous, il y a un régime spécial à éliminer à tout prix : c’est celui de la finance, qui ne contribue aucunement à notre système de retraite. C’est la raison pour laquelle nous faisons cette proposition que nous estimons juste.
Quel est l’avis de la commission ? Vous souhaitez assigner au système de retraite un objectif de mise à contribution élargie des revenus, notamment des revenus financiers. Je perçois bien la cohérence de votre démarche, mais sachez que la fiscalité continuera demain à financer les dispositifs de solidarité, notamment au travers de l’affectation au Fonds de solidarité vieillesse universel de la contribution sociale généralisée sur les revenus du capital. Certes, mais les salariés payent eux aussi la CSG ! Oui, mais les revenus du capital également ! Mais les salariés sont les seuls à payer les cotisations sociales ! J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement. Quel est l’avis du Gouvernement ? Nous avons évoqué ce sujet à plusieurs reprises au cours des derniers jours, y compris tout à l’heure, avec le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Comme le rapporteur vous l’a indiqué, les contributions à la CSG sont orientées vers la solidarité nationale ; elles participent notamment au financement du minimum vieillesse et des cotisations des personnes qui se trouvent au chômage. La CSG est assise tant sur les revenus du capital que sur ceux du travail ; elle continuera à l’avenir à contribuer à la solidarité comme elle le fait déjà aujourd’hui. Avis défavorable. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz. Le rapporteur a répondu sur le fond à Éric Woerth en précisant que la simulation sur les droits familiaux concernait les femmes qui donnent naissance à un enfant aujourd’hui et intégrait donc une baisse de la natalité. J’entends bien, mais ces femmes ont aujourd’hui entre 20 et 30 ans : dans vingt ans, elles ne seront donc pas encore à la retraite. Je ne suis donc pas sûre que votre projection soit totalement juste. Votre tableau est un peu perturbant.
Mme Fabre nous a expliqué que le nouveau système permettrait d’améliorer nettement les droits familiaux. Mais de qui se moque-t-on ? Un enfant permet d’obtenir une majoration de pension de 5 %, mais on ne tient pas compte de la durée de cotisation : si la femme prend sa retraite à 62 %, elle subit une décote de 5 %, ce qui annule la majoration de pension.