XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Séance du mercredi 19 février 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant  aux amendements nos 5773 et identiques avant l’article 1er.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement. Des circonstances personnelles m’ayant tenu écarté de l’hémicycle hier, je souhaite revenir sur votre intervention relative à la demande d’une minute de silence de la part de ma collègue Caroline Fiat. Excipant du fait qu’il n’appartient pas à chaque parlementaire d’improviser une minute de silence, vous avez interdit celle-ci.
Je tiens à vous rappeler que, sous votre propre présidence, j’ai moi-même décidé de consacrer une minute de mon temps de parole à une minute de silence à la mémoire des gilets jaunes qui avaient péri dans des accidents de la circulation au début du mouvement. C’est pourquoi je souhaite vous faire part, amicalement mais solennellement, de la désapprobation la plus vive de notre groupe et des personnels concernés à l’égard de votre décision.
Monsieur le président Mélenchon, je voudrais vous dire, de façon nullement amicale, combien je désapprouve le zèle tout particulier que vous mettez, vous et vos amis, y compris sur les réseaux sociaux, à ajouter de la peine à la peine en laissant croire qu’il se trouverait ici un seul parlementaire, sur quelque banc que ce soit, indifférent au drame qui est survenu. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
La parole est à M. Damien Abad, pour un rappel au règlement. Mon rappel est fondé sur l’article 48 du règlement, relatif à l’ordre du jour. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de la santé et des solidarités, chargé des retraites, il ne nous est pas possible de continuer de débattre aveuglément. Vous avez affirmé hier que l’Assemblée nationale serait informée des travaux de la conférence de financement : le volet financier ne devait pas nous inquiéter puisqu’il était entre les mains des partenaires sociaux.
Or, hier soir, la CGT a claqué la porte et, ce matin, le MEDEF a fait une déclaration très forte dans un journal économique, rappelant que seule la mesure d’âge permettrait de rééquilibrer le financement du système des retraites.
Quel est l’objet de votre rappel au règlement ? Mon rappel au règlement est fondé sur l’article 48 qui a trait à l’ordre du jour. Vous ne devez pas évoquer le fond du débat dans le cadre d’un rappel au règlement. Nous nous interrogeons sur la fixation de l’ordre du jour, au moment où la conférence de financement, loin d’avoir apporté ses conclusions, est sur le point de devenir caduque. C’est pourquoi nous demandons au secrétaire d’État de nous apporter des réponses, afin que nous puissions poursuivre les débats de manière éclairée sur le volet financier. Monsieur le secrétaire d’État, votre silence ne peut plus durer : nous avons besoin de recevoir des éclaircissements sur la manière dont les débats se déroulent au sein de la conférence de financement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.) Il a raison. Le secrétaire d’État n’a pas répondu à la question, monsieur le président.
Sur les amendements identiques no 5773 et suivants, je suis saisi par les groupes La France insoumise et la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à MM. Adrien Quatennens, pour soutenir ces amendements identiques.
Je souhaite tout d’abord souligner que ne pas être indifférent est une chose, autoriser un hommage en est une autre.
Nos débats d’hier soir ont été plus qu’utiles, puisque, en nous penchant sur le titre, nous avons pu prouver le caractère bien peu universel de ce projet de loi sur les retraites. Nous savons, désormais – tel est le bilan de la soirée d’hier – qu’il y aura autant de régimes spéciaux que de générations, puisque l’âge d’équilibre sera repoussé pour chacune d’entre elles. Le Conseil d’État évoque cinq régimes différents, sans compter les nombreuses dérogations. Surtout, vers vingt-deux heures, hier soir, M. Turquois, rapporteur pour le titre Ier, est passé aux aveux, en reconnaissant que le système que vous voulez instaurer ne sera « pas parfaitement universel ».
On le remercie ! Bref, nous voyons désormais ce qu’il en retourne de votre système prétendument universel qui ne l’est : il recouvre une vaste mesure d’âge, qui encouragera les Français à travailler plus longtemps, faute de quoi le niveau de leur pension baissera.
Je profite de la présentation de cet amendement, qui porte sur le titre du chapitre Ier, pour apporter une réponse sur la conférence de financement. Chers collègues, de nombreux trous, et donc de nombreuses ordonnances, concernent la question du financement, mais la conférence de financement n’a rien à voir avec le projet de loi : elle occupe les partenaires sociaux en leur demandant de trouver 12 milliards d’économies avant l’application de la loi dont nous examinons le projet. Les partenaires sociaux sont donc occupés à parler d’autre chose que de l’essentiel. L’âge pivot ou l’âge d’équilibre – deux manières d’appeler la même chose – n’a donc jamais disparu de ce texte, même provisoirement. Les discussions des partenaires sociaux portent sur l’instauration à 64 ans de l’âge pivot et sur la façon de réaliser 12 milliards d’économies.
Or ces 12 milliards, qui correspondent au déficit que vous avez construit, ne sont rien par rapport aux milliards que pèsent les retraites. Le rapport du conseil d’orientation des retraites – COR – est très clair sur le sujet.
La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission. Avant de donner l’avis de la commission sur ces amendements, je souhaite m’exprimer sur le fond du débat. À la suite de la séance d’hier, je me suis interrogé sur le sens tant de mon engagement que du fonctionnement de notre assemblée. Il serait temps ! Dans ma vie personnelle et professionnelle, en tant qu’élu également, j’ai toujours essayé d’analyser les choses en vue de construire, quitte à rectifier le tir après avoir commis quelque erreur ou après avoir tâtonné. Jamais, en revanche, je n’ai cherché à imposer mes convictions par la voix, par le cri ou par des gesticulations.
J’adopterai désormais l’attitude suivante : je ferai l’effort de répondre sur le fond à des amendements constructifs – un effort que j’ai déjà fourni en tant que rapporteur pour comprendre les tenants et aboutissants du texte. En revanche, sur des amendements d’obstruction, visant seulement à ralentir les débats, je dirai simplement « avis défavorable ».
En l’occurrence, avis absolument défavorable à ces amendements identiques.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement. J’émets un avis défavorable sur ces amendements.
Les propos du rapporteur spécial sont très clairs. Nous continuons de débattre des titres…
Monsieur le président Abad, vous connaissez bien le fonctionnement de cette assemblée. Ce n’est pas parce que vous m’interpellez que je vais me lever et me précipiter pour vous répondre. C’est pourquoi je demande à vos collègues d’éviter de protester contre le silence du secrétaire d’État, alors qu’il n’a pas encore pris la parole – ce serait sympa.
Oh, ça va ! C’est vrai ! C’était là une remarque de civilité. Sur le fond, je comprends vos interrogations, qui prouvent que vous suivez ce dossier et qu’il vous tient à cœur : chacun souhaite que la conférence de financement serve à quelque chose. Vous vous interrogez sur les différentes prises de position, celles des partenaires sociaux réformistes, celles des représentants des employeurs comme celles, plus fermes, d’autres parties prenantes qui ne souhaitent pas que la conférence réussisse.
Je ne ferai pas tous les jours un état des lieux des travaux de la conférence de financement, animée par Jean-Jacques Marette : il convient de sanctuariser le fait que la démocratie sociale fonctionne sans devoir rendre des comptes en permanence au secrétaire d’État chargé du dossier.  
Il faut tout de même informer le Parlement. J’entends vos interrogations, que je ne balaie pas d’un revers de la main, même si nous ne sommes pas d’accord sur le fond.
Je pense que laisser Jean-Jacques Marette travailler a du sens.
Ce n’est pas vrai ! C’est faux ! Je regrette qu’une organisation syndicale importante ait décidé de quitter ce matin la conférence.
Chacun doit pouvoir participer à cette conférence pour trouver une solution, qui, vous l’avez compris, vise l’équilibre – une notion qui renvoie à notre responsabilité : si nous voulons construire un système des retraites durable, solide et solidaire, eh bien, il doit être financé – il s’agit d’un élément évidemment important.
C’est faux ! C’est une pure fumisterie ! La parole est à M. Fabien Roussel. Nos concitoyens doivent comprendre que nos amendements portant sur le titre des chapitres du projet de loi visent à les éclairer sur la réalité du texte. Hier, pendant des heures et des heures, nous vous avons demandé combien les dispositions du texte coûteront, comment elles seront financées. Or nous n’avons obtenu aucune réponse.
Combien coûtera la sortie des cadres du système actuel ? Combien coûtera le régime transitoire ? Combien coûtera le régime de retraite par points, alors que la conférence de financement n’a commencé ses travaux qu’aujourd’hui ? Combien ? Combien ?
Comment voulez-vous que nous ne vous posions pas ces questions, alors que nous sommes ici pour légiférer sur un texte aussi fondamental ? Il a fallu qu’en commission mes collègues posent 200 ou 300 fois la même question pour que vous sortiez de votre chapeau cet indice, qui n’existe pas, sur le revenu moyen par tête. Pourtant, vous prétendez que le dialogue social est ouvert depuis deux ans et demi !
Nous vous poserons autant de fois qu’il le faudra la même question, en défendant chacun de nos amendements : comment financerez-vous la réforme des retraites ? Combien coûtera le régime transitoire pour les cadres ? Nous estimons ce coût à 4 milliards d’euros. Et vous, à combien l’estimez-vous, monsieur le secrétaire d’État ?
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat. Je souhaite revenir sur le principe d’universalité, qui est défini comme le caractère de ce qui concerne tous les hommes. Tel est l’objet de la réforme des retraites : qu’il n’y ait qu’un seul et même système de retraite pour tous les Français, au lieu des quarante-deux existants.
Tout individu prépare sa retraite : il nous faut donc mettre en place un système accessible à tous, lisible et plus juste. Ce système garantira une protection sociale plus forte et plus durable, qui ne dépendra plus de la démographie de chaque profession. Cela autorisera une plus grande liberté et facilitera les changements de métier, sans que ces changements modifient la pension de retraite.
Unicité n’implique ni uniformité, ni égalité stricte. L’universalité prend en considération, sous forme de règle dérogatoire, la spécificité de certains métiers : la police, la gendarmerie, l’armée, les pompiers,…
Et les brancardiers, les infirmiers, les avocats, les notaires, les soignants, les ambulanciers, les dockers…? …pour tenir compte des difficultés d’exercice à un âge plus avancé. Ce système universel correspond davantage aux modalités de travail de la nouvelle génération : passer du secteur public au secteur privé, être travailleur indépendant ou autoentrepreneur en France ou en Europe. Il sera ainsi plus facile à chacun de reconstituer sa carrière, de comptabiliser ses points et de connaître l’état de leurs droits à la retraite. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Voilà une fiche bien lue ! La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon. Comme notre collègue vient de le rappeler, le mot-clé est « universel ». Or ce terme s’applique à tout ce qu’il désigne : il n’y a pas d’exception à l’universel ! Par exemple, les droits universels de l’être humain s’appliquent à tout le monde : si vous sortez un seul être humain des droits universels, vous le sortez de l’humanité. De même, si vous instaurez un système universel de retraites mais que, l’instant d’après, vous créez ou maintenez l’existence d’un régime spécial – pour les pompiers, les pilotes de chasse, la Banque de France, etc. –, le système n’est de fait plus universel.
Notre amendement est donc tout à fait fondé…
C’est faux ! …et je ne crois pas, monsieur le rapporteur, que ce soit votre rôle de décider s’il s’agit ou non d’un amendement d’obstruction ! L’amendement, que nous venons bien de justifier sur le fond, et non pas sur la forme, porte sur un mot. Le système que vous proposez n’est pas universel ; si vous voulez créer un système universel, alors ne votez pas ce texte, car ce n’est pas ce qu’il crée.
Par ailleurs, il n’a jamais existé quarante-deux régimes spéciaux : ce n’est pas vrai. D’après le Conseil d’orientation des retraites, il n’y en a que vingt-trois, et dix-huit selon le ministère des solidarités et de la santé. Et, avant que vous ne le reconnaissiez,  le Conseil d’État a dit que vous en aviez créé cinq différents ! Moi, j’affirme qu’avec l’instauration d’un âge pivot, vous en créez un par génération.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) La parole est à M. Régis Juanico. On le sait, votre réforme est avant tout idéologique et financière. (M. Erwan Balanant s’esclaffe.) Et nous avons là un expert en idéologie ! Monsieur le secrétaire d’État, la conférence de financement a débuté hier. Depuis lundi soir, vous nous rebattez les oreilles avec le respect des partenaires sociaux et de la démocratie sociale. C’est très important ! Mais, monsieur le secrétaire d’État, étiez-vous présent hier aux côtés des partenaires sociaux lors de la séance inaugurale de la conférence ? Le ministre chargé de suivre la réforme des retraites était-il présent à cette séance qui, visiblement, était d’une grande importance ?
Vous avez évoqué Jean-Jacques Marette : lors des discussions avec les organisations syndicales de salariés, notamment, il semblait, avec sa feuille de route, bien démuni sur l’ordre du jour de la conférence. De fait, dans la mesure où elle ne traite pas du futur système de financement des retraites, nous nous demandons aujourd’hui si cette conférence de financement n’est pas là pour amuser la galerie, et pour tout simplement faire des économies.
S’agissant de l’amendement de Mme Clémentine Autain, je pense également qu’il est important que l’intitulé du titre Ier reflète bien la réalité. Le Conseil d’État a été extrêmement clair : le système que vous proposez, avec cinq régimes différents et de nombreuses dérogations, n’a rien d’universel. Il y aura même un système par générations ! D’ailleurs, avec ce système « à l’italienne » que vous avez annoncé la semaine dernière, vous venez, après le système universel et les quarante-deux régimes spéciaux, de créer un quarante-quatrième régime de retraite ! Nous savons également qu’au cours des dernières semaines, de nombreux régimes se sont vu promettre des dérogations.
On ne sait pas trop où ça va, là… C’est le cas des catégories actives de fonctionnaires, des policiers, des sapeurs-pompiers, des gendarmes, des agents des services pénitentiaires, des personnels soignants…
Nous contestons donc fermement l’emploi du terme « universel » dans l’intitulé du titre Ier.
La parole est à M. Éric Woerth. À l’occasion de cet amendement, je voudrais revenir à la question du financement, qui est évidemment essentielle : il n’y a pas de régime universel sans financement. Or, celui-ci devant également être universel, cela pose évidemment de vraies questions.  
Le financement, c’est la justice du régime : comme le Président de la République l’a lui-même indiqué, sans financement, le régime est injuste et fait peser sur les générations qui viennent des charges qu’elles ne devraient pas supporter. Tout le monde le sait, tout le monde le voit ; mais tout le monde a aussi pour objectif, monsieur le secrétaire d’État, de résoudre le problème du financement. Mais on ne peut pas continuer un débat avec autant de questions sans réponses.
Comme l’a très bien dit Damien Abad, ce qu’il se passe en conférence de financement pose une question importante. Pour ma part, je pense que la conférence n’aboutira pas. Si le seul but est de s’entendre avec la CFDT, alors discutez avec la CFDT !
Très juste. C’est d’ailleurs ce que vous auriez déjà dû faire il y a de longs mois… Cela n’a pas été le cas.
J’ai donc deux questions : quelles mesures d’âge prenez-vous – car il n’y a évidemment pas d’autres mesures possibles – pour revenir à l’équilibre en 2027, et comment se marient-elles avec les droits nouveaux ouverts dans le futur régime, qui sera alors tout nouveau ? Par ailleurs, comment assurez-vous l’équilibre global ? Contrairement à ce que disait hier Gilles Le Gendre…
Quel est le rapport avec l’amendement ? …cet équilibre n’est pas inscrit dans le système. Par exemple, l’État intégrera le système avec 30 à 35 milliards d’euros de déficit non financés, notamment si on enlève les cotisations des fonctionnaires. Certes, il y aura des phases de transition mais, au bout du compte et toutes choses égales par ailleurs en termes de démographie de fonctionnaires, l’État livrera au régime un déficit d’une trentaine de milliards d’euros : qui paiera ? Les réserves ? Les contribuables ? Les cotisants ? Les entreprises ?
Qui paiera ?
La parole est à M. Richard Ramos. Après le travail en commission et ce qu’il s’est passé hier soir, j’ai compris, monsieur Mélenchon, pourquoi la France insoumise avait à ce point perdu la confiance des Français ! (Protestations sur les bancs du groupe FI.) Attendez les prochaines élections ! Vous verrez ce qui va vous arriver… Ils pensaient que nous débattrions du fond du texte, avec certes des accords et des désaccords. Mais là, on voit bien que vous ne répondez plus aux travailleurs : vous adoptez une posture qui n’est que politicienne.
Aujourd’hui, vous abaissez vraiment ce pour quoi vous avez un jour été si haut : pour moi, la démocratie, c’est le Parlement, et le Parlement, c’est le débat. Vous nous imposez un monologue : le monologue, c’est tout simplement l’antichambre des dictatures !  
(Très vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Vous verrez bien, aux prochaines élections… Mais vous aussi, monsieur Juanico, vous verrez bien ! Je mets aux voix l’amendement no 5773 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        178
        Nombre de suffrages exprimés                160
        Majorité absolue                        81
                Pour l’adoption                30
                Contre                130
(Les amendements nos 5773 et identiques ne sont pas adoptés.) En conséquence du rejet, hier, de l’amendement no 37,  les amendements identiques nos 28, 209 et 249 tombent.
Les amendements identiques nos 39943 et identiques, ainsi que les sous-amendements nos 42017, 42018, 42019, 42020, 42021, 42022, 42023, 42032, 42033, 42034, 42035, 42036, 42037, 42038, 42039 et 42040, tombent également.
(Protestations sur les bancs des groupes GDR et FI.) Ah non ! Si.
La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement. J’interviens sur le fondement de l’article 100, alinéa 5, de notre règlement.
Il n’y a aucune raison que l’amendement no 39943 de Mme Huguette Bello tombe : vous ne pouvez absolument pas le justifier. Il suffit de se référer à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui a été très clair sur ce sujet : le débat parlementaire doit respecter une exigence de clarté et de sincérité.
Il faut reconnaître cette nouvelle règle relative aux amendements identiques, même si on la conteste. Mais l’amendement en question doit être défendu, et aucune jurisprudence de l’Assemblée ne dit le contraire : nous avons l’exemple de nombreux cas similaires dans lesquels les amendements avaient été défendus.  
Nous vous demandons donc une explication et nous nous opposons fermement et solennellement à votre décision de ne pas nous laisser défendre cet amendement.
Suspension de séance ! La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement. Je ne répéterai pas les arguments… Sur quel article du règlement fondez-vous votre rappel, monsieur Mélenchon ? Le bon, monsieur le président ! Encore faut-il le démontrer, avant de l’affirmer. Non. Je ferai bien comme je l’entends. Non : lorsque l’on fait un rappel au règlement, on le fonde en droit. Monsieur le président… Nous ne sommes pas ici dans un meeting, mais à l’Assemblée nationale ! (« Bravo ! » et vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
Je vais donc répondre au président André Chassaigne… Sur l’article 100 ! Mise en cause personnelle : article 100. Non, ce n’est pas le bon fondement ! Monsieur le président, je vous invite à une certaine retenue ! Écoutez, monsieur Mélenchon… (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Une telle dictature au bout de deux minutes de temps de parole ? Cela me paraît un peu exagéré, vous devriez vous calmer ! Ne vous inquiétez pas, je suis très calme. Eh bien ce n’est pas l’impression que tu donnes ! Je vais maintenant répondre au président Chassaigne, qui a lui exposé clairement sa requête. Je n’ai pas eu le temps de le faire ! Je voulais vous indiquer, monsieur Chassaigne, que la chute d’amendements au dispositif identique à celui d’amendements précédemment rejetés est une pratique traditionnelle, éprouvée, séculaire, qui repose sur la logique de la discussion. C’est illégal ! Nous ne sommes pas en droit coutumier ! Elle est d’ailleurs destinée à garantir la cohérence des votes de notre assemblée… Ce n’est pas vrai ! …justement pour contribuer à l’intelligibilité de la loi, dans le respect des exigences de clarté et de sincérité du débat parlementaire. Ce n’est pas vrai ! Pour autant, et en raison des circonstances particulières de notre débat, j’ai indiqué en conférence des présidents – sans que cela soulève d’ailleurs d’observations particulières –  que cette règle logique serait appliquée de manière systématique. Non ! Il en sera donc ainsi fait. Ah non ! Mais si, mais si. C’est un verrouillage ! La parole est à M. André Chassaigne. Monsieur le président, nous avons vérifié : aucune jurisprudence constante n’émerge des discussions précédentes. Moi aussi ! Or, dans cette assemblée, vous ne pouvez prendre une telle décision qu’en vous fondant sur une jurisprudence constante. Demandons au Conseil ! Pour être clair, il nous est tout à fait possible de changer un mot et de décliner cette proposition sur différents articles, dans différents contextes. En aucun cas – je dis bien : en aucun cas – il ne s’agit d’amendements parfaitement identiques.
Hier, lorsque vous avez dressé la liste des amendements refusés, vous avez parlé d’amendements identiques. Mais nous ne considérons en aucun cas qu’il s’agit ici d’un amendement identique à ceux qui ont été rejetés hier. Nous pouvons concevoir – même si nous le contestons – que les amendements soient considérés comme identiques lorsqu’ils sont répétés seize fois de suite.
En l’espèce, c’est le cas. Mais je le conteste, parce qu’une défense individuelle des amendements permet d’expliquer différemment les choses et d’apporter des arguments qui peuvent être différents ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme Clémentine Autain et M. Ugo Bernalicis applaudissent également.) Il a raison ! Tous les vieux parlementaires vous le diront ! Seulement, vous allez bien au-delà de cela ! Non seulement vous nous empêchez de nous exprimer sur des amendements qui sont considérés comme identiques, mais en plus, vous introduisez la notion de dispositif identique. Vous inventez je ne sais quoi ! Tout cela est déni de démocratie ! Je tenais à le souligner, parce que tout cela sera soumis au Conseil constitutionnel. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) Monsieur le président Chassaigne, s’il vous était impossible de vous exprimer ici, nous l’aurions remarqué… (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) C’est inacceptable ! Je demande une suspension de séance ! La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon. Article 58, alinéa 1. (M. Sébastien Jumel continue de protester.) Monsieur Jumel, laissez donc M. Mélenchon s’exprimer… C’est du droit coutumier ! C’est inacceptable ! Je fonde mon rappel au règlement sur l’article 58, alinéa 1, pour fait personnel. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Je ne comprends pas qu’une intervention portant sur un amendement soit exclusivement consacrée à me montrer du doigt et à me traiter d’apprenti dictateur. Je n’ai jamais prononcé le mot « apprenti »… Si au bout de trois jours de débat, vous en êtes déjà là, qu’est-ce que ça va être au bout de trois semaines !… Mais personne n’a dit cela ! Même si c’est méconnaître mes talents dans le domaine, ce n’est pas acceptable. Monsieur le président, pour la suite des débats, nous souhaiterions également que vous fassiez afficher la durée des interventions, afin que nous maîtrisions totalement le temps que nous consacrons à nos arguments.
Cette durée vient de s’afficher mais, il y a un instant encore, elle ne l’était pas.
Mais la durée n’est jamais affichée lors de la défense des amendements ! Il faut venir plus souvent, monsieur Mélenchon… Nous souhaitons que le débat se déroule dans de bonnes conditions. (Protestations sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.) Quant à moi, je suis intervenu sur le fond, et je recommencerai autant de fois que le règlement me le permet : et vos vociférations n’ont aucune chance de m’intimider, ni aujourd’hui, ni jamais ! La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement. Je fonde mon rappel au règlement sur l’article 100.
Si j’entends la règle que vous avez décidé d’instaurer, je tiens à dire que vous ne pouvez pas être le seul interprète de la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
Tout à fait ! Il faudrait à tout le moins réunir la conférence des présidents, pour s’entendre sur une jurisprudence qui, j’en suis le témoin, donne lieu à des interprétations divergentes. Absolument ! Pour le bon déroulement de cette séance, je vous demande donc, monsieur le président, de réunir la conférence des présidents, afin qu’avec l’expertise de nos administrateurs, nous puissions savoir où nous allons. On ne peut pas continuer comme cela et mettre tout le monde dans une situation d’insécurité : cela ne permettrait pas un débat de qualité. C’est la seule solution ! Il ne s’agit pas d’interpréter, monsieur Vallaud, mais d’appliquer une règle constante, que j’ai indiquée hier en conférence des présidents sans que cela ne suscite aucune opposition. C’est une règle qui n’a jamais été écrite ! Je ne vois pas pourquoi je réunirais une nouvelle conférence au gré des humeurs de chacun ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Excellent ! C’est une règle arbitraire ! La parole est à M. Sébastien Jumel. Allez-vous enfin réagir, en face ? La règle est adaptée en fonction des personnes concernées ! C’est inexact, monsieur Hutin.
Sur quel fondement intervenez-vous, monsieur Jumel ?
Sur l’article 98, alinéa 1, de notre règlement. (Brouhaha sur divers bancs.) Je vous prie de laisser parler M. Jumel. Ce qui se passe est grave. Le président de l’Assemblée applique un droit coutumier. Il annonce vouloir empêcher la discussion d’amendements alors qu’ils sont placés à des endroits différents du texte. Cet amendement a déjà été rejeté. Ils n’ont pas non plus la même portée normative. Si nous avions voulu rédiger des amendements identiques s’appliquant à l’ensemble du texte, nous l’aurions fait. Pour justifier votre choix, vous vous fondez sur de soi-disant références coutumières. Apportez-nous la preuve que cela s’est déjà passé ainsi dans cette assemblée ! Apportez-nous la preuve d’une instruction du bureau de l’Assemblée vous permettant de justifier une telle décision !
En fait, vous cherchez une nouvelle arme pour museler le Parlement ! Vous inventez, à la faveur de ce débat, une nouvelle arme pour museler votre opposition. Non contents de mettre en place la procédure accélérée, non contents d’avoir recours à vingt-neuf ordonnances, non contents de vous asseoir sur l’avis de la majorité de l’opinion publique, vous voulez désormais empêcher l’opposition de discuter le texte et de l’amender.
(Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
C’est purement et simplement inacceptable ! Monsieur le président, vous devez réunir la conférence des présidents car, en agissant ainsi, vous renforcez notre capacité à démontrer l’inconstitutionnalité de votre texte. Ce texte est mort avant sa naissance ! Les arguments se multiplient chaque jour un peu plus : l’avis du Conseil d’État, la façon dont vous nous avez fourni l’étude d’impact, la façon dont les informations sont tronquées et, désormais, la façon dont les débats se déroulent. Ce qui se passe est grave ! Je le dis aux groupes d’opposition : si vous laissez faire cela, vos amendements aussi vont tomber… Merci, monsieur Jumel. Ils vont tous tomber ! Exprimez-vous, collègues de l’opposition ! (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.) Nous demandons une suspension de séance, monsieur le président. Elle est de droit ! La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quinze heures trente, est reprise à quinze heures trente-cinq.) La séance est reprise.
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 19, 246, 368 et 24809, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 19, 246 et 368 sont identiques.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 19.
Nous voulons discuter de notre amendement no 39943 ! Il ne sera pas examiné ! (Protestations sur les bancs du groupe GDR.) Ce n’est pas possible, monsieur le président ! (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.) Je défends un amendement de mon collègue M. Brun. L’harmonisation des modes de calcul des retraites entre le secteur public et le secteur privé est une attente forte d’une majorité de Français. Elle se fonde sur un principe d’équité incontestable : à cotisation égale, retraite égale. Cette question de l’harmonisation des modes de calcul des retraites entre le secteur public et le secteur privé est plus que jamais essentielle et son traitement ne peut être plus longtemps différé. Aussi convient-il d’affirmer le principe dans le titre de l’article 1er en ajoutant la proposition suivante : « à cotisation égale, retraite égale ». Nous voulons que nos amendements soient examinés ! Je demande une suspension de séance ! La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 246. Il s’agit du même amendement. Nous demandons une harmonisation, c’est-à-dire que la base de calcul, tout comme le taux et l’ensemble des dispositifs, soient identiques. Je voudrais que M. le secrétaire d’État nous confirme que cela sera effectivement le cas dans l’ensemble des professions et des systèmes. Si tel n’était pas le cas, l’universalité que vous mettez en avant ne serait pas atteinte. La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 368. Le présent amendement, identique à ceux que mes deux collègues viennent de défendre, vise à réaffirmer, dans le titre de l’article, le principe « à cotisation égale, retraite égale ». Il s’agit de réaffirmer l’importance de l’harmonisation des modes de calcul des retraites entre le secteur public et le secteur privé. L’amendement no 24809 de Mme Agnès Thill est défendu.
Le sous-amendement no 42070 de M. Marc Le Fur est défendu.
Nous demandons une suspension de séance, monsieur le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quinze heures quarante, est reprise à quinze heures quarante-cinq.) La séance est reprise.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements et le sous-amendement en discussion commune ?
(Protestations sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR et SOC.) Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. Je vais donc mettre aux voix (Vives protestations sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC)
Que se passe-t-il encore ?
C’est impossible de continuer comme cela ! Ces amendements doivent être discutés ! Des amendements sont en discussion, nous avons droit à la parole ! La parole est à Mme Clémentine Autain. Normalement, nous avons le droit de discuter des amendements : c’est pourquoi nous levions la main. C’est encore la règle qui a été appliquée hier… Absolument. Nous demandons une réunion de la conférence des présidents (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM) car nous constatons que la règle… Ceci ne concerne pas les amendements en discussion, madame Autain. Elle a quand même le droit de s’exprimer ! J’ai droit à deux minutes de temps de parole. Je remarque d’ailleurs que le chronomètre n’est pas affiché… Il ne l’est jamais en cette circonstance. Ne cherchez pas de problème là où il n’y en a pas. …et que le temps est en train de s’écouler.
Monsieur le président, pouvez-vous demander le silence afin que je puisse m’exprimer et faire afficher le chronomètre ?
Il n’y a jamais de chronomètre sur les amendements ! La règle en vigueur… Imposée par le groupe La République en marche ! …a été rappelée hier en conférence des présidents. (« Non ! » sur les bancs des groupes FI et GDR.) Cela figure au procès-verbal… Il n’y a pas de procès-verbal des réunions de la conférence des présidents, ou alors nous n’y avons pas accès ! …et n’a fait l’objet d’aucune remarque. Je l’ai rappelée hier à trois reprises… Lisez-la ! Où est-elle écrite ? …à l’issue de différents votes sur des amendements. Par conséquent, cette règle s’applique. Je ne réunirai pas la conférence des présidents. C’est le fait du prince ! Dans ce cas, nous déposerons des milliers de sous-amendements ! Rappel au règlement ! Monsieur le président, je n’ai pas terminé !
La règle a donc changé. Que tous les collègues comprennent ce dont il s’agit.
Non, madame Autain, la règle n’a pas changé. Permettez-moi d’expliquer. Jusqu’ici, si un même amendement avait été déposé dix-sept fois par les membres de notre groupe, un seul pouvait être défendu. Maintenant, vous introduisez une nuance : si un même amendement a été déposé à différents endroits du texte (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM) , par exemple pour supprimer le mot « universel »… Je l’ai expliqué trois fois hier soir ! Ce n’est pas vrai ! …ou pour revenir sur la question des ordonnances et des décrets, vous les faites tous tomber. Cela veut dire que des centaines de nos amendements vont tomber à cause d’une règle qui a changé en cours de route, monsieur le président. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.) Je demande la vérification du quorum ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Vous ne pouvez le faire qu’une seule fois par jour ! Vous grillez vos cartouches, monsieur Jumel ! Je vais vous en donner, des cartouches, monsieur Balanant !
Je suis saisi par le président du groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande faite en application de l’article 61 du règlement tendant à vérifier le quorum avant de procéder au vote sur les amendements nos 368 et identiques.
Je vérifie que la majorité des députés du groupe demandeur est effectivement présente dans l’hémicycle.
C’est bien le cas.
Et très largement ! Je constate que le quorum, à savoir la présence de la majorité absolue du nombre des députés, n’est pas atteint. Où sont les députés de la majorité ? Conformément à l’article 61 du règlement, le vote aura lieu dans quinze minutes. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quinze heures cinquante, est reprise à seize heures.) La séance est reprise.