XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Séance du mercredi 26 février 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).
La parole est à M. Damien Abad, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de l’article 70, monsieur le président. Je m’adresse aux collègues de la majorité : franchement, où vous croyez-vous ? Qu’est-ce que ce spectacle auquel nous avons assisté hier soir, quand deux groupes de la majorité ont décidé de quitter l’hémicycle, de déserter, d’abandonner leur réforme considérée comme la plus essentielle, celle des retraites ? Moi, j’ai honte du spectacle que notre assemblée donne actuellement. J’ai honte de cette mise en scène, de cette théâtralisation. Tout le monde a compris qu’elle avait pour but unique de préparer les esprits à l’application de l’article 49, alinéa 3… Mais si vous voulez user de cette procédure, dégainez-la maintenant ! N’attendez pas vingt-quatre heures, quarante-huit heures ou soixante-douze heures pour assurer ainsi votre spectacle et prendre tout le monde ici pour des spectateurs passifs ! Et ce au moment même où le coronavirus arrive en France,… Très juste ! …au moment même où des sujets centraux sont en débat ! Il faut raison garder. Je vous le redis : moi, j’ai eu honte, et je sais que des collègues de la majorité ont partagé mon sentiment. Ce n’est ni digne de l’Assemblée nationale ni respectueux du travail parlementaire ; ce n’est pas à la hauteur des débats ni de la réforme que le pays mérite et attend. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Il a raison ! La majorité baisse la tête !
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 5748 à l’article 2.
Je suis saisi d’une série de dix-huit amendements identiques : l’amendement no 5748 et seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, et l’amendement no 24930.
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 5748 et les identiques.
J’espère que la séance de cet après-midi sera plus sereine que celle d’hier soir. Encore faudrait-il que la majorité nous laisse nous exprimer, nous qui disposons normalement du droit d’opposition, ce qui n’est pas rien.
Ces amendements visent à supprimer l’alinéa 6 car nous continuons, alinéa après alinéa puisque cet article détermine une partie du champ d’application du projet de loi, à vous répéter que nous n’acceptons pas ce texte de démolition sociale. Et nous continuerons ainsi à vous montrer que notre groupe refuse cette loi de grande régression.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 24930. Je profite de l’occasion pour exercer un droit de suite après l’échange que nous avons eu avec le secrétaire d’État chargé des retraites hier. En effet, depuis plus de trois semaines, en commission puis dans l’hémicycle, notre groupe pose la question des conséquences de la période de transition pour les générations nées avant 1975, sachant que, selon notre interprétation, il y a des surcotisations qui n’ouvriront pas de droits supplémentaires, ce que l’on peut lire d’ailleurs à la page 382 de l’étude d’impact.
Vous nous renvoyez aux ordonnances prévues à l’alinéa 23 de l’article 62 en disant qu’une part de ces surcotisations seront ainsi prises en charge par les employeurs, mais cette part n’est pas précisée ni même certaine dans le texte de loi. Je l’ai relu ainsi que ce qu’en pense le Conseil d’État dans son avis, page 62 : c’est à tout le moins flou. Comme vous renvoyez à une loi d’habilitation, on ne peut par définition savoir ce qu’il en sera. En outre, vous avez laissé entendre que, pour cette part de surcotisations, les générations nées avant 1975 entreront bien dans le régime par points. La confusion est totale.
Je ne suis pas certain que vous-même ayez bien pris la mesure des choses, monsieur le secrétaire d’État, puisque nous vous avions déjà posé la question à deux reprises en commission, sans obtenir de réponse ou en devant nous contenter d’une réponse très partielle, et que le Premier ministre ne nous a pas davantage répondu quand nous la lui avons posée lors d’une séance de questions au Gouvernement. Ce fameux alinéa 23 de l’article 62, je le répète, ne précise en rien le dispositif juridique prévu en la matière puisqu’il renvoie à des ordonnances.
Je comprends même de moins en moins le sens du choix de la génération née en 1975. En réalité, à partir de la génération née en 1963, une part des cotisations me semble intégrée dans le nouveau régime. En tout cas, ces questions mériteraient davantage qu’un alinéa 23 dont la seconde phrase est pour le moins absconse.
Très juste ! La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier. Nous retrouvons donc de nouvelles séries d’amendements de suppression, alinéa par alinéa. Je l’ai déjà dit à plusieurs reprises, il ne me semble pas que cela grandisse le travail parlementaire.
Monsieur Vallaud, des évolutions de cotisations, il y en aura très peu puisque 70 % du total des assurés relèvent du régime général, qui est au taux cible, et  que, parmi ceux qui appartiennent à  la fonction publique, beaucoup en sont proches. De toute façon, des phases de transition longues sont prévues. Le phénomène sera donc tout à fait marginal.
Avis défavorable.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement. Les auteurs de ces amendements comprendront aisément, au vu de la cohérence du projet de loi, l’avis défavorable du Gouvernement à la suppression de l’alinéa 6, laquelle conduirait à supprimer l’entrée dans le régime universel des générations nées à compter de 1975.
Par ailleurs, monsieur Vallaud, M. le rapporteur vous a répondu.
Non ! Je relisais en vous écoutant ce fameux alinéa 23, et je ne le trouve pas du tout abscons. Comme vous avez une expérience légistique supérieure à la mienne, il devrait être possible de s’y retrouver. Je connais votre sagacité en la matière et l’intérêt que vous portez à cette question ; je suis tout à fait prêt à vous accorder un peu de temps pour que nous regardions cela ensemble. Juste un peu ! La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz. Je voudrais réagir aux arguments invoqués hier soir par le rapporteur pour justifier le choix de l’année 1975. Avec tout le respect que je lui dois, je dois dire que j’ai été profondément choquée par ces arguments : pas 1976 parce que c’était l’année d’un tube encore présent dans toutes les mémoires – je n’ai même pas retenu son titre –, pas 1983 parce que cela aurait évoqué la victoire d’un tennisman français, pas 1993 parce que c’était une bonne année pour les vins de Bordeaux, et vous avez conclu en disant que 1975 avait été choisie parce que cela concernerait M. Dharréville et M. Vallaud, et que vous ne vouliez pas que M. Bazin le soit. Soyons sérieux : légiférer sur un texte aussi fondamental, aux conséquences tellement considérables sur des générations entières, suppose une autre argumentation. Et c’était sa réponse la plus complète ! Les interrogations de notre collègue Vallaud sur les raisons précises de ce choix restent sans réponse. Ce ne sont pas vos explications d’hier soir, monsieur le rapporteur, qui démontrent la sécurité juridique de ce texte et, surtout, qui vont permettre d’éclairer les Françaises et les Français sur le choix de cette année-là, qui peut aux yeux de beaucoup passer pour arbitraire.
Je vous invite à recouvrer un peu de sang-froid : hier soir, on avait le sentiment que le bateau prenait l’eau !
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe GDR. – M. Boris Vallaud approuve.) La parole est à Mme Clémentine Autain. Le bateau a en effet pris l’eau, il n’y a pas de doute sur ce point. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Ça fait deux ans qu’il prend l’eau ! Notre discussion porte sur des générations saucissonnées, à propos desquelles il est bien difficile d’y voir clair, pour deux raisons.
Tout d’abord, le contenu des périodes de transition n’est pas clair, notamment parce que la conférence de financement n’a toujours pas fini son travail. Vous demandez donc au Parlement de légiférer sur des tranches d’âge en prenant en compte des périodes de transition obscures. Je ne sais pas, monsieur le secrétaire d’État, si vous vous rendez compte du travail parlementaire qui nous est demandé : c’est totalement absurde !
Ensuite, vous prétendez en permanence que ce régime est universel, alors qu’il ne l’est pas parce que chaque génération aura son propre système : il sera saucissonné pour la période transitoire, puis contraint par un âge d’équilibre qui évoluera nécessairement. C’est dire le manque de clarté et d’universalité de votre système, c’est dire son impréparation totale, puisque nous n’avons toujours pas les éléments qui nous permettraient d’y voir clair au moment où il nous faut légiférer. Franchement, c’est ubuesque.
Enfin, je demande une suspension de séance parce qu’il y a, devant l’Assemblée, des avocats qui souhaitent être reçus et qui ne le sont pas. Je pense que nous devrions faire une pause le temps qu’ils puissent l’être.
Très bien ! La suspension de séance ne peut être demandée que par un président de groupe ou par son délégué, ma chère collègue.
En attendant, la parole est à M. Patrick Mignola.
Lui a le pouvoir de la demander, monsieur le président ! (Sourires.) Mon intervention laissera à M. Mélenchon le temps de se préparer à demander une suspension de séance…
Pour revenir sur la question très importante du choix de l’année 1975 qu’a soulevée notre collègue Dalloz, j’ai le sentiment, pour avoir participé à la commission spéciale, puis aux débats dans l’hémicycle, que le rapporteur comme le secrétaire d’État s’en sont déjà expliqués à plusieurs reprises. Mais je veux bien le faire à nouveau s’il s’agit de pratiquer la pédagogie par la répétition.
La pédagogie est toujours l’art de la répétition ! Le rapport Delevoye avait initialement prévu de prendre pour point de départ la date de 1963 ; puis, à la suite de la concertation qui a lieu avec les organisations syndicales, en particulier avec la représentation syndicale de celles et ceux affiliés aux régimes spéciaux, le Gouvernement a pensé qu’il fallait le décaler à l’année 1975 pour permettre une transition douce, la réforme ne s’appliquant aux personnes affiliées aux régimes spéciaux qu’à partir de la génération 1985.
Si, au sein de la majorité, nous sommes tous attachés à ce que l’ensemble des Français se retrouvent dans le même système, nous avions posé comme préalable que les droits acquis dans le précédent système puissent être valablement utilisés dans le système futur. Je comprends parfaitement que l’opposition siégeant à la droite de l’hémicycle souhaite une transition rude, mais nous n’avons pas choisi la rudesse. En l’occurrence, je crois que l’année 1975 est bien choisie. Je m’interroge néanmoins sur ce qui se passera dans les années qui viennent ; je pense en particulier aux femmes nées avant 1975, sachant que celles nées en 1973 ou en 1974 et qui ont eu un ou deux enfants ne pourront de toute évidence pas bénéficier d’un surplus de retraite de 5 % à 10 %.
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.) C’est très regrettable. Ce sera la super-décote ! La méga-décote ! Quant à la réponse aux arguments avancés hier soir par le rapporteur pour justifier les dates retenues, j’invite les uns et les autres à ne pas surenchérir dans l’humour, particulièrement quand ce dernier n’est pas de très bon goût. Dans le cas contraire, je me ferai un plaisir de rapporter certaines des remarques, pas toujours reluisantes, qui sont formulées hors micro dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
(Les amendements no 5748 et identiques ne sont pas adoptés.) Je demande une suspension de séance, monsieur le président ! La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quinze heures quinze, est reprise à quinze heures vingt-cinq.) La séance est reprise.
Nous en venons à une longue discussion commune.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 26742 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Je solliciterai un peu de votre patience, chers collègues : ne vous vexez pas si nous défendons successivement de nombreuses séries d’amendements. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine a en effet diverses choses à dire et démonstrations à faire sur un sujet important, qui me semble constituer l’une des grandes zones d’ombre du texte que vous proposez : le sort de la génération à partir de 1975, qui sera au cœur de la transition, puisqu’elle se verra appliquer un système complètement hybride. J’ai le sentiment qu’en matière de manque de visibilité, on atteint là des sommets.
Pour cette génération, une partie des droits à retraite sera calculée en annuités – pour la période travaillée avant 2025 – et l’autre partie, acquise pendant la période courant à partir de 2025, sera calculée en points. Sont concernées les personnes âgées aujourd’hui de 17 à 45 ans, c’est-à-dire 22 millions de Français, qui représentent donc une grande partie de la population et la majorité des actifs. Ceux-là ne savent pas à quelle sauce vous allez les manger, puisqu’ils évolueront dans un système hybride et que les règles de conversion d’un mode de calcul en l’autre ne sont pas précisément connues. Cette incertitude me semble constituer l’un des plus graves défauts de votre étude d’impact.
Je me permets, monsieur le secrétaire d’État, de suggérer que, si cette zone d’ombre est si vaste, peut-être est-ce parce que vous avez choisi de changer votre fusil d’épaule en cours de route. La proposition initiale de Jean-Paul Delevoye consistait à appliquer la réforme à partir de la génération née en 1963. Vous avez finalement décidé de l’appliquer aux Français nés à partir de 1975. Le fait que votre étude d’impact n’ait pas été conçue pour s’appliquer à ce scénario explique sans doute en partie son indigence.
Nous ne comprenons pas pourquoi vous n’êtes pas restés sur votre position initiale, si ce n’est pour tenter de diviser le mouvement social qui se formait dans le pays. Si votre réforme est si magnifique, pourquoi ne pas l’appliquer à tous ? Je m’empresse de préciser, monsieur le secrétaire d’État – même si vous l’aurez compris de vous-même –, que ce n’est évidemment pas ce que nous souhaitons.
(M. le secrétaire d’État sourit.) Je ne jouerai pas au chat et à la souris avec vous sur cette question. La parole est à nouveau à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 35695 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Au cours de la discussion que nous avons entamée hier soir, monsieur le secrétaire d’État, vous avez indiqué que le choix de la génération née en 1975 se justifiait par le fait que c’est elle qui sera concernée, en 2025, par l’entretien professionnel de seconde partie de carrière. Est-ce la vraie raison de ce choix ? Je ne mets pas en doute votre parole, mais je m’interroge sur la solidité de l’argument. Cet entretien professionnel, qui doit être réalisé à 45 ans, à la charge de l’employeur, ne concerne en effet que les personnes employées par des entreprises de plus de cinquante salariés, excluant donc toutes les autres. Exactement ! Il doit par ailleurs être renouvelé tous les cinq ans, ce qui laissait d’autres options quant au choix de la date de transition. La justification avancée paraît donc quelque peu fragile – je me permets en tout cas d’en juger ainsi. C’est pourquoi nous y répondons par des amendements visant à reporter les dates d’entrée en application de la réforme : le raisonnement ayant présidé à la rédaction de l’article 2 nous semble quelque peu absurde. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 35679 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. L’amendement no 35679 fait l’objet d’un sous-amendement, no 42591. En soutenant ces amendements, j’aborderai ce qui constitue, pour nous comme pour beaucoup de Français, une source d’incompréhension vis-à-vis de votre réforme et tenterai d’obtenir un éclaircissement.
Si nous avons bien compris le projet, de 2025 à 2065, soit durant quarante ans – voire plus –, quarante-trois régimes de retraite coexisteront. C’est bien la preuve de la complexité de la réforme. Aux quarante-deux configurations existantes en matière de droits à retraite, vous allez en effet en ajouter une quarante-troisième, qui perdurera entre 2025 et 2065, date à laquelle la génération née en 2003 pourra commencer à partir à la retraite à 62 ans – en subissant une décote : autant dire que c’est probablement plutôt pendant quarante-cinq, quarante-six, voire quarante-sept ans que les quarante-trois régimes coexisteront.
À cette quarante-troisième combinaison, il faudra ajouter l’application exclusive du système par points à compter de la génération née en 2004. C’est donc quarante-quatre régimes de retraite différents qui subsisteront, pendant une période de transition longue de plusieurs décennies. Les Français sont perdus !
Dans ce contexte, nos amendements visent à obtenir une explication : en quoi, malgré la multiplication des combinaisons et l’introduction pour une durée extrêmement longue de régimes de retraite supplémentaires, votre réforme constitue-t-elle une mesure de simplification ?
Le sous-amendement no 42591 de M. Julien Aubert est défendu.
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 35663 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Si nous égrenons une nouvelle série d’amendements visant à repousser l’application de votre réforme, c’est que nous en contestons l’urgence financière. C’est celle-ci qui, de votre propre aveu, a motivé votre projet de loi, ce que montre bien l’instauration de la règle d’or prévue à l’article 1er de la loi organique.
Bien qu’aucune urgence financière, nous le répétons, ne presse de le faire, vous souhaitez chambouler le système de retraite dans la précipitation, sans raison. Au grand projet de réforme universelle par points défendu par le président Macron vient s’ajouter le spectre d’un allongement de la durée de vie au travail ou de la baisse des pensions lors de la liquidation des droits, ce que justifie selon vous l’annonce d’un déficit de 8 à 17 milliards d’euros en 2025.
Pour nous, le jeu n’en vaut clairement pas la chandelle car, redisons-le, notre système de retraite actuel est sain. Certes, la crise de 2008-2009 avait, et c’était logique, creusé le déficit, car les rentrées d’argent du système de retraite sont fortement dépendantes des cotisations payées par les salariés et les entreprises, donc de la santé économique du pays, tandis que les dépenses ne varient pas avec l’activité. Mais les réformes qui ont été menées ont rétabli l’équilibre ; le système est donc équilibré aujourd’hui.
Bien entendu, votre excès de subtilité et d’intelligence vous pousse à anticiper : ce n’est pas l’équilibre d’aujourd’hui qui compte, mais bien le solde de demain.
Merci, monsieur Wulfranc ! Pour le futur, on ne peut nier une légère dégradation des perspectives financières,… On a bien compris ! …mais il n’y a toujours rien d’inquiétant. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 35646 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Nous souhaiterions quelques explications à propos de la génération 1975. Nous n’en avons obtenu aucune depuis le début du débat dans l’hémicycle ; tout ce que nous savons, c’est que la réforme est néfaste pour nos concitoyens.
Reprenons le fil de l’histoire : le rapport Delevoye avait prévu une entrée en vigueur de la réforme à compter de la génération 1963, c’est-à-dire pour les personnes qui se trouvent à cinq ans de la retraite et qui auront 62 ans en 2025. À la suite de la mobilisation sociale qui a eu lieu à partir du 5 décembre 2019 et du discours prononcé par le Premier ministre le 11 décembre, vous avez décidé de décaler la réforme pour l’appliquer à compter de la génération 1975, c’est-à-dire pour ceux qui sont à dix-sept ans de la retraite. Une troisième option mise sur la table était d’adopter la clause du grand-père, consistant à appliquer cette réforme aux seuls nouveaux entrants sur le marché du travail.
Pourquoi décaler l’entrée en vigueur de votre réforme si elle est si géniale que vous le dites, et si positive pour les Français ? Vous vous êtes probablement dit qu’une mise en œuvre trop rapide rendrait encore plus désastreux ses effets sur l’opinion. Vous donnez l’impression d’avoir choisi cette date pour des raisons purement politiques, afin de préserver votre socle électoral. En réalité, c’est l’aveu du rejet de votre réforme par une majorité de nos concitoyens.
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 35630 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Je poursuis ma démonstration relative à l’argument financier. Pour affirmer l’urgence financière, vous avez dégainé le dernier rapport du COR, le Conseil d’orientation des retraites, que vous aviez commandé de sorte qu’il couvre un horizon plus court qu’à l’ordinaire et que ses conclusions vous soient plus favorables. En dépit même d’un tel arrangement, l’argument ne prend pas. Le rapport du COR conclut en effet à un creusement du déficit d’ici à 2030, dans une fourchette assez large que j’ai rappelée tout à l’heure : entre 7 et 17 milliards d’euros. Ce déficit dépend fortement des conventions que l’on adopte s’agissant de l’évolution future de la contribution de l’État employeur au financement du système de retraite – point sur lequel vous avez été interrogés à plusieurs reprises.
Si l’on fait l’hypothèse raisonnable que la part du produit intérieur brut consacrée aux retraites devrait rester constante d’ici à 2030, les recettes globales du système de retraite devraient certes baisser, mais pour créer un déficit oscillant – entendez bien ! – entre 0,2 et 0,5 % du PIB en 2030, contre 0,1 % actuellement, une différence de l’ordre de l’épaisseur du trait qui justifierait de travailler aux recettes supplémentaires que nous avons suggéré à plusieurs reprises dans nos propositions de loi.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 35614 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Pour vous être agréable, monsieur le président, et si M. le président Le Gendre accepte de ne pas faire d’obstruction, nous irons un peu plus vite : je vous propose de défendre, outre cette série d’amendements, les amendements no 35598 et identiques, ainsi que les amendements no 35582 et identiques. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Vous voyez, quand vous voulez ! Très bien, cher collègue ! Comme ça, on aura fini avant 2040 ! Selon l’alinéa 6 de l’article 2, relatif au champ d’application du projet de loi, le système universel est applicable à partir du 1er janvier 2025 aux assurés nés à compter du 1er janvier 1975. Cette phrase simple masque une usine à gaz qui prouve que votre système est, lui, tout sauf plus simple, contrairement à l’une des expressions clés de votre plan de communication.
Concrètement, les personnes nées avant 1975 continueraient de relever des anciens régimes jusqu’à leur retraite, qui interviendrait en 2036 pour certains, voire en 2041. Les retraites seraient calculées selon les règles de ces régimes. Les personnes d’âge intermédiaire, nées de 1975 à 2003, soit vingt-neuf classes d’âge, cotiseraient dès 2025 dans le nouveau régime. Leur retraite serait calculée selon les anciennes règles pour leur carrière effectuée jusqu’en 2024 et selon les nouvelles pour leur carrière à partir de 2025. Ainsi, ces anciennes règles pourraient concerner des personnes nées en 2003 et partant à la retraite jusqu’en 2065, voire 2070. C’est en 2037 que certains actifs – la génération 1975 – commenceront à toucher des pensions calculées selon les nouvelles règles.
Voilà une longue transition, incompréhensible et dangereuse, voire inconstitutionnelle si nous nous en tenions aux propositions faites par Jean-Paul Delevoye, à tel point que le Premier ministre a annoncé avoir trouvé la solution en appliquant la clause dite à l’italienne, le 13 février, après l’examen inachevé du texte en commission et avant l’ouverture de nos débats en séance. Mesurez-vous, chers collègues, dans quelle incertitude nous place l’impréparation du Gouvernement, qui écrit ce texte en marchant ?
Je rappelle à tous ceux qui sont si pressés d’en finir avec notre système de retraite pour le remplacer par un système pas tout à fait universel que, jusqu’en 2060, y coexisteront quarante-quatre régimes : les quarante-deux existants, celui des personnes concernées par la transition à l’italienne et, pour celles qui sont nées en 2004, celui du système par points. C’est mieux qu’une usine à gaz : si vous avez tout compris, bravo !
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) Les amendements no 35582 et identiques  font l’objet d’un sous-amendement no 42595.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir ce sous-amendement.
Je souhaiterais que toutes ces perspectives, qui sont intéressantes et dont nous pouvons débattre, notamment l’entrée en vigueur de la réforme, soient subordonnées à une promesse quant à la valeur du point. La réforme entrera en vigueur en 2022 pour la génération de 2004, et en 2025 pour les autres. Se seront donc écoulées trois années pendant lesquelles le système dont nous débattons ici aura fonctionné et où nous aurons vu comment les choses évoluent.
Or nous ne disposons pas tous des mêmes informations quant à la manière dont évoluera le point. J’aurais donc souhaité qu’on ne bascule pas les générations antérieures à 2004 dans le système en 2025 si, dans l’intervalle – entre 2022 et 2025 par exemple –, la valeur du point a baissé, ou a moins progressé que l’inflation. En effet, même si l’on m’assure que le point sera indexé sur un indicateur qui va être créé, et qu’il y a une règle d’or, je n’ai pas encore compris le partage de responsabilités entre les partenaires sociaux et le Parlement quant à l’application de la règle censée encadrer l’évolution du point.
Je propose donc, pour compléter les amendements qui viennent d’être défendus, un sous-amendement permettant d’introduire une clause de sécurité, afin d’éviter de basculer complètement dans le nouveau système avant de disposer de quelques assurances quant à l’évolution du niveau des pensions qui seront ainsi calculées.
(Mme Marie-Christine Dalloz applaudit.) La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 34607 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Je tiens à vous alerter à propos d’un effet de seuil lié au choix d’appliquer la réforme à compter de la génération 1975 et qui concerne le service militaire.
Comme chacun sait, le service militaire a été abrogé en 1997 par Jacques Chirac. La loi du 28 octobre 1997 prévoyait en effet sa suppression et disposait que les jeunes hommes nés en 1979 étaient exemptés de l’appel de préparation à la défense. Dans les faits, c’est plutôt la génération 1977 qui fut la dernière à devoir satisfaire à ses obligations militaires.
Dans le système actuel, le service national est valorisé sous forme de droits à la retraite et pris en compte au titre de la durée d’assurance, en permettant de valider des trimestres à hauteur de la durée de service effectuée, soit quatre trimestres pour le service militaire stricto sensu, voire plus pour d’autres formes d’engagement.
La réforme des retraites, telle qu’elle est prévue, s’appliquera aux assurés nés à compter de 1975, dont la pension sera calculée pour partie en points à compter de 2025 et pour partie en annuités, selon les anciennes règles, pour les années antérieures. Nous savons également que, pour ces personnes, la durée d’assurance n’est plus prise en compte pour déterminer le taux plein : c’est l’âge d’équilibre qui régira les deux parties de carrière. Or rien ne semble prévu dans votre projet de loi pour traiter le cas spécifique des générations 1975, 1976 et 1977, qui ont effectué un service militaire, mais qui ne pourront valoriser cette année de service dans le système par points.
Ma question est donc simple : votre réforme supprime-t-elle la valorisation des droits à la retraite des personnes nées entre 1975 et 1977 au titre de leur année de service militaire ? Dans tous les cas de figure, une inégalité s’institue au cœur de votre système.
Absolument ! La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 34591 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Pour conclure sur la trajectoire financière, je rappelle que les dépenses publiques représentent 54 % du PIB et les retraites 14 %. Peut-on s’alarmer d’un déficit de 0,2 % du PIB – chiffre qui découle de ma démonstration préalable –, alors que cela représente 12 milliards d’euros, 4 % de la dépense consacrée aux retraites, ou une augmentation de 0,8 % des cotisations vieillesse sur cinq ans, ou encore – on touche là, évidemment, un point qui vous fait mal – une cotisation potentielle de 28 % sur les dividendes, donc sur les revenus du capital. Il s’agit de sortir par le haut d’un déficit que vous avez vous-mêmes utilisé pour justifier votre réforme rétrograde, laquelle se caractérise désormais par de la précipitation et par une confusion majeure. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 34575 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Monsieur le président, pour vous être encore plus agréable que tout à l’heure, je défendrai, outre cette série d’amendements, les trois autres séries des amendements no 34559 et identiques, no 34543 et identiques et no 34527 et identiques. (Exclamations et applaudissements sur divers bancs.) Ce faisant, c’est à tout le monde que vous êtes agréable ! À condition, monsieur le président, que vous me laissiez terminer ma défense. Soit. Je serai un peu laxiste ! Vont coexister non seulement des régimes différents selon les générations, mais aussi des régimes spécifiques ou dérogatoires, grâce aux mobilisations sociales. Pour mémoire, il s’agit du maintien du régime complémentaire obligatoire des personnels navigants, de la clause du grand-père – l’application de la réforme aux seuls nouveaux embauchés à compter de 2022 – pour les personnels de l’Opéra de Paris, du maintien d’un régime des marins – bien que dans des conditions probablement différentes des conditions actuelles et dont le détail est renvoyé à une ordonnance – et de dérogations obtenues par les policiers, qui conservent la bonification du cinquième, soit une annuité de cotisations tous les cinq ans.
S’y ajoutent le maintien du congé de fin d’activité qui permet aux routiers de partir dès 57 ans, et l’instauration d’un abattement de 30 % sur l’assiette des cotisations sociales des professions indépendantes, notamment les avocats – je les entends d’ici–, à la suite de l’adoption d’un amendement du Gouvernement en commission spéciale.
Malgré plus d’une semaine de débat en séance et plus de dix jours de débat en commission, vous êtes incapables de répondre à la question que se posent tous les Français concernés : comment sera calculée la pension de retraite des  générations qui seront à cheval entre les deux régimes ?
En outre, votre système accomplit la destruction du principe fondateur de solidarité intergénérationnelle et enfonce un coin dans la répartition. En effet, les jeunes cotiseront à un régime spécifique sans tirer bénéfice de ces cotisations qui seront reversées à d’autres régimes. Dans le système actuel, les cotisants savent que les décisions qu’ils prennent en matière de recettes et de dépenses les affectent eux-mêmes, soit à court terme – par le niveau de leurs cotisations – soit à long terme – par les conditions de leur départ et le montant de leur retraite. À partir de 2025, cette logique sera brisée, ce qui pourra créer un conflit entre les anciens, qui voudront maintenir des règles relativement satisfaisantes pour eux, et les jeunes, qui ne seront pas concernés par ces règles mais par celles de leur système à venir.
C’était très agréable ! (Sourires.) Les quinze séries d’amendements identiques suivantes sont-elles défendues, monsieur Dufrègne ? Oui, monsieur le président ! (Mme Olivia Grégoire applaudit.) L’amendement no 34511 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.
L’amendement no 34495 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.
L’amendement no 34479 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.
L’amendement no 34463 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.
L’amendement no 34447 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.
 
L’amendement no 34431 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.
 
L’amendement no 34415 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.
 
 
L’amendement no 34399 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.
 
L’amendement no 34382 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.
 
 
L’amendement no 34366 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.
 
L’amendement no 34350 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.
 
L’amendement no 34334 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.
 
L’amendement no 34318 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.
 
L’amendement no 33559 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.
 
 
L’amendement no 33543 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.
On voit la différence avec La France insoumise ! C’était vraiment très agréable ! Tous les amendements en discussion commune ont donc été présentés.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Nous avons certes connu un épisode malheureux hier soir – je renouvelle mes excuses aujourd’hui. Mais nous constatons là les limites de cette façon de procéder s’agissant des amendements. Hier soir ont été défendus 600 amendements visant à décaler – de 2004 jusqu’à 2082 – l’année de naissance de la première génération d’assurés entièrement soumis au nouveau système. Il en est de même aujourd’hui, avec des centaines d’amendements visant cette fois à décaler – de 1975 à 2025 – l’année de naissance de la première génération d’assurés qui entreront dans le nouveau dispositif.
Vous m’avez posé des questions de fond, intéressantes en tant que telles, mais beaucoup trop nombreuses. Je vous remercie d’avoir cette fois réduit la voilure en regroupant vos défenses d’amendements.
C’est aussi ce que nous avons fait hier ! Comment voulez-vous que nous ayons un vrai débat dans ces conditions ? Il faudrait que je réponde à toutes les questions – qui sont certes de vraies questions. Nous attendons donc de vraies réponses ! Ce sont de faux amendements ! Il y a d’autres rapporteurs pour apporter des réponses ! On peut vous laisser nos notes, si vous voulez ! Songez à l’exercice auquel vous vous êtes livrés : vous venez de passer une demi-heure à poser des questions alors que vos amendements ne comportent aucun argumentaire justifiant le décalage jusqu’à telle ou telle année de naissance. Si ! Nous devons travailler sur le fond. Pour répondre à la remarque de Mme Dalloz, j’ai souhaité, à travers ma prise de parole hier soir, répondre à l’absurde par l’absurde. Mais vous oubliez votre rôle ! Je vous assure qu’on ne se grandit pas en participant à un débat de ce genre, au cours duquel les sujets de fond ne sont pas abordés. Je vais faire l’effort de vous répondre maintenant ; mais mesurez à quel point c’est difficile, étant donné que vous avez abordé la quasi-intégralité des enjeux en vingt à trente minutes. Je ferai ce que je peux.
Premièrement, si nous avons choisi 1975, c’est parce que les personnes nées cette année-là auront 50 ans en 2025. Or, au-delà de sa dimension symbolique, c’est à cet âge que, d’après ce que nous disent nos concitoyens, on commence à réfléchir à ce que l’on souhaite pour sa retraite.
Vous avez raison, le rapport Delevoye avait, dans un premier temps, opté pour l’année 1963 afin d’intégrer tous ceux qui, en 2025, seront actifs ou retraités depuis peu. Mais ce choix présentait un inconvénient : une personne née en 1963 et prenant sa retraite en 2026 aurait dépendu d’un système à hauteur d’environ un quarante-troisième de sa retraite, et de l’autre système à hauteur d’environ quarante-deux quarante-troisièmes, ce qu’elle aurait eu du mal à comprendre. Nous avons donc préféré que la réforme s’applique à partir de la génération 1975 qui, lorsqu’elle partira à la retraite, à 62 ans, en 2037, dépendra du nouveau système à hauteur d’un tiers de sa retraite, un ratio qui nous semblait suffisamment significatif.
M. Dharréville a évoqué le cas des personnes ayant accompli leur service militaire. Ces hommes, nés par définition avant 2025 – puisque le service militaire n’existe plus –, ont acquis des trimestres au titre de l’ancien système. Ceux-ci seront comptabilisés puisqu’une partie de leur retraite sera bien liquidée suivant l’ancien système tandis qu’une autre le sera suivant le nouveau.
J’en profite pour évoquer la clause à l’italienne, qui a été validée – le secrétaire d’État pourra y revenir plus amplement – et selon laquelle les salariés concernés verront s’appliquer, pour le calcul de leurs droits à la retraite acquis au titre de l’ancien système, les mêmes règles que si ce système avait été conservé, afin qu’ils ne subissent pas de pertes.
M. Wulfranc a estimé qu’un déficit du système de retraite estimé à 0,2 ou 0,3 % du PIB n’avait que l’épaisseur du trait. Selon le COR, ce déficit oscillerait entre 0,3 et 0,7 % du PIB. Effectivement, on peut penser que 0,2 ou 0,3 %, ce n’est pas grand-chose. Mais ce « pas grand-chose »  représente en réalité 8 à 17 milliards d’euros.
Ah oui, tout de même ! Voilà un « pas grand-chose » qui arrangerait bien la situation de nos finances publiques – qui, il est vrai, ne sont pas à 8 ou 17 milliards d’euros près… On ne peut donc pas dire qu’il n’y a là que l’épaisseur du trait. Je ne sais pas si j’ai répondu à toutes les questions, mais nous aurons l’occasion de revenir sur ces sujets.
Monsieur Aubert, vous avez évoqué la question de la revalorisation du point. Peut-être étiez-vous absent lorsque nous l’avons indiqué, mais il est clairement écrit, dans l’article 55 ainsi que dans l’article 1er du projet de loi organique, que le point ne peut pas baisser moins que l’inflation. Si l’évolution liée au revenu devait être inférieure à l’inflation, alors le point suivrait la valeur de l’inflation. On ne peut faire évoluer les droits acquis moins vite que l’inflation.
Ce sont des garanties de papier ! C’est la loi ! L’avis est défavorable à cette longue série d’amendements. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je reconnais tout d’abord que les députés communistes ont avancé des arguments de fond – certes pas toujours en lien avec le contenu de leurs amendements. Il ne me semble pas avoir entendu de tels arguments lors de certains de nos précédents échanges, je l’ai bien noté. Ce n’est pas tout à fait juste, monsieur le secrétaire d’État. Monsieur Dharréville, vous avez bien écouté hier – je vous en remercie – mes explications des raisons pour lesquelles ne seraient pas concernés les assurés que moins de dix-sept ans séparent de l’âge de la retraite. J’avais donné l’exemple de l’entretien de seconde partie de carrière, sur lequel la représentation nationale s’est déjà prononcée, et qui est bien connu des parlementaires et des entreprises – celles de plus de cinquante salariés, comme vous l’avez justement précisé. Il s’agit d’un bon point de repère car, comme l’a expliqué le rapporteur, lorsque l’on est à moins de dix-sept ans de la retraite, les engagements concernant sa vie privée et sa vie professionnelle sont déjà assez clairs.
Cette échéance renvoie à la question du choix de la génération 1975, posée par M. Dharréville mais aussi par Mme Dalloz. Ces personnes ont 45 ans aujourd’hui et auront donc 50 ans dans cinq ans, en 2025. Je comprends votre interrogation, car je vous avais répondu hier à propos de la durée de dix-sept ans alors que nous parlons désormais de la génération 1975.
Le Gouvernement a souhaité instaurer une transition douce afin de respecter les engagements individuels des Français, ce dont on ne peut que se féliciter. Nous n’avions pas la visée de satisfaire tel ou tel des partenaires sociaux. Vous savez bien que les organisations syndicales ont des revendications qui diffèrent selon leurs choix, leurs orientations, les axes de travail qu’elles ont définis. Vous ne pouvez tout de même pas nous reprocher d’écouter les organisations syndicales…
Ce n’est pas un reproche que je pourrais vous adresser, monsieur le secrétaire d’État ! …lorsqu’elles formulent une proposition qui nous semble intéressante et constructive, respectueuse des choix individuels des Français et de la dynamique collective que nous voulons impulser en faveur de la solidarité dans le cadre de ce projet de loi. C’est l’inverse que nous vous reprochons ! Cette proposition n’était peut-être pas défendue par des syndicats dont vous êtes proches. Mais je pense que vous êtes proches de tous les représentants des travailleurs. Nous sommes proches des Français ! Vous ne pouvez donc que vous réjouir que les revendications des uns ou des autres soient entendues par le Gouvernement. Je sais que vous en convenez.
Monsieur Dharréville, vous m’avez également posé une question à propos du service militaire – une sorte de gigantesque question au Gouvernement, mais à laquelle je réponds volontiers pour bien débuter ensemble ce début d’après-midi. Tout ce qui concerne les personnes nées avant 2025 relève de l’ancien système. Les trimestres de ces hommes nés en 1975, 1976 et 1977 seront évidemment comptabilisés selon les règles du passé, autrement dit celles du dispositif actuel puisque – je vous le rappelle – nous continuerons tous, jusqu’en 2025, à cotiser selon les dispositifs dont nous relevons actuellement, à l’exception des générations nées après 2004 qui, elles, entreront dans le système universel dès 2022.
Voilà les réponses que je souhaitais donner pour apporter quelques éclaircissements concernant les questions qui nous ont été posées et auxquelles le rapporteur n’aurait pas encore nécessairement répondu.
L’avis est défavorable.
La parole est à M. Thibault Bazin. Après un article 1er marqué par le décalage entre les objectifs affichés et la réalité des effets du futur système, l’article 2 définit le champ d’application du projet de loi, notamment à l’alinéa 6. Mais cet alinéa pose problème, car il divise les Français en deux : ceux nés avant 1975 et ceux nés après 1975. Drôle d’universalité ! Quel impact ce paramètre a-t-il sur le système ? Le complique-t-il durablement ? Le Gouvernement craignait que sa réforme ne soit pas acceptée socialement ; mais comment peut-on faire confiance à un tel système ?
L’objet de l’alinéa 6 est de faire entrer dans le système universel en 2025 les actifs actuels, nés après le 1er janvier 1975. Mais le système actuel, faute de véritable réforme paramétrique, connaîtra un déficit qui pourrait atteindre 17 milliards d’ici à 2025 selon le COR. S’il perd des cotisants à partir de cette date, son déficit, qui concerne les générations nées avant 1975, ne risque-t-il pas de s’accélérer ? N’y a-t-il pas là un problème de méthode calendaire ? Vous avez instauré une conférence de financement afin de trouver des solutions pour arriver à l’équilibre d’ici à 2027, et non pas 2025. Pourquoi, dès lors, ne pas modifier l’alinéa 6 en remplaçant 2025 par 2027 ? Pourquoi ne pas attendre que l’équilibre soit garanti pour faire entrer les assurés dans le nouveau système ? La juxtaposition de deux systèmes sur une période si longue ne risque-t-elle pas de poser des problèmes de réserve de trésorerie ?
Autre question concrète sur l’alinéa 6 et qui concerne ceux qui, nés avant le 1er janvier 1975, auront liquidé une première fois leur retraite selon les critères de l’ancien système : s’ils reprennent un travail après l’âge d’équilibre, vous nous avez confirmé qu’ils resteraient tributaires de l’ancien système. Or le texte prévoit qu’ils accumuleront des points. Aussi la seconde liquidation se fera-t-elle bien selon les règles de l’ancien système – alors que les personnes concernées percevront des points ?
En outre, l’article 2 ne porte-t-il pas en germe une fracture générationnelle à l’heure où la nation a tant besoin de cohésion ? Comment le principe de répartition sera-t-il pérennisé alors que votre système ne permettrait plus qu’une génération responsable transmette une dette limitée, équilibrée, à la génération suivante ? En l’occurrence, la dette sera particulièrement injuste.
Au fait, où en est la conférence de financement, monsieur le secrétaire d’État ? Travaille-t-elle en même temps que nous ?
(M. le secrétaire d’État sourit. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) La parole est à M. Pierre Dharréville. Je vous ferai observer de manière très courtoise, monsieur le secrétaire d’État, que, si vous pouvez mettre en cause le rapport entre nos amendements et nos arguments, nous avons jusqu’à présent presque toujours défendu des amendements de fond.
Vous avez compris notre propos : nous ne défendons pas le report du seuil d’entrée dans le nouveau système à telle ou telle année spécifique, sinon s’agissant du service militaire – nous vous avons expliqué pourquoi. Je formulerai trois remarques à la suite de vos réponses.
D’abord, vous entérinez le fait que, pour ceux nés après 1975, l’âge de départ à la retraite, si la réforme entre en vigueur, sera différé de deux ans par rapport au régime actuel. J’aimerais que vous nous le confirmiez : il est important de savoir à quelle sauce les uns et les autres vont être mangés.
Ensuite, je ne comprends pas bien votre réponse à ma question sur le service militaire puisque, dans le nouveau système, la durée d’assurance n’entre pas en compte. Or, jusqu’à présent, le service militaire était validé sous forme de trimestres. J’ai donc du mal à saisir ce qu’il en sera.
En revanche, une durée d’assurance subsistera pour établir la carrière complète. Je m’interroge sur la manière dont vous allez la calculer en appliquant le système hybride.
Je continue donc de m’interroger sur la lisibilité de ce système pour ceux qui vont tomber dans cette faille spatio-temporelle.
(Sourires.) La parole est à M. Régis Juanico. Je répondrai avec un peu d’humour au rapporteur Nicolas Turquois. Je sais qu’hier, tard dans la soirée, pour justifier le choix de l’année 1975, il a expliqué que celui de l’année 1976 m’aurait fait trop de peine en me rappelant la finale que les Verts avaient perdue cette année-là à Glasgow, contre le Bayern de Munich. Terrible ! Reste qu’à cette époque je n’avais que 4 ans : même s’il s’agit d’un souvenir cuisant pour les Stéphanois, je n’en ai d’autre connaissance que par les archives.
Pour en revenir au cœur de notre interrogation, à savoir le choix de l’année 1975, j’avais souligné dans mon intervention sur l’article 2, que vous compliquiez les choses : aux quarante-deux régimes que vous entendez supprimer, vous en ajoutez en fait un quarante-troisième, le système universel de retraite, et même un quarante-quatrième – le fameux système hybride évoqué par Stéphane Peu, système à l’italienne qui combine le système actuel des annuités et le système par points.
Quand on interroge le secrétaire d’État pour savoir si, pour ceux nés avant le 1er janvier 1975, les surcotisations payées après 2025 créeront des droits, il nous répond par l’affirmative, se référant à l’article 62, alinéa 23. Or cet alinéa précise : « L’ordonnance fixe la part des cotisations affectée aux régimes de retraite complémentaire obligatoires en tenant compte de la proportion que représentaient, antérieurement au 1er  janvier 2025, les cotisations donnant lieu à l’attribution de points dans ces régimes dans le niveau total des cotisations  aux régimes de retraite de base et complémentaire obligatoires dues par ces assurés. » Ouf !
Il faut du souffle, en effet ! Si vous avez compris… Oui, moi j’ai compris ! Ce que j’entends, pour ma part, en relisant mot par mot, ne correspond pas tout à fait à ce que vous avancez, monsieur le secrétaire d’État. L’alinéa ne prévoit pas que les surcotisations créeront des droits, il tire les conséquences de la refonte du taux de cotisation, désormais constitué d’une part contributive unique et d’une part non contributive. Vous devez vraiment, sur ce point, nous éclairer. Judicieuse question. La parole est à M. Loïc Prud’homme. La question posée par nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine au sujet de la génération qui sera concernée la première par la réforme est très précise. Malheureusement, les réponses, une fois de plus, sont on ne peut plus floues. D’abord, on nous dit que c’est au terme d’une discussion avec les syndicats qu’on a décidé de passer de 1963 à 1975. Sans doute ne rencontrons-nous pas, en  effet, les mêmes syndicats, monsieur le secrétaire d’État car ce n’est pas ce que nous avons entendu et les syndicats qui manifestent encore en ce moment n’ont sans doute pas eu la même appréciation que vous.
Le rapporteur nous révèle que le choix de l’année s’est fait au doigt mouillé : « On a rencontré les gens qui nous disent que, finalement, vers 50 ans, ils auront envie de parler de leur retraite, donc nous allons prendre l’année 1975. » On voit donc bien qu’il s’agit d’un choix aléatoire, tout comme la projection du COR sur le déficit des différents régimes qui serait, là aussi au doigt mouillé, de 7 à 17 milliards d’euros. Tout cela reste donc très flou.
Il est vrai que votre contre-projet, lui, est d’une grande clarté ! Quand on vous pose la question, précise, de savoir pourquoi vous avez choisi l’année 1975, de savoir pourquoi vous avez changé votre fusil d’épaule en renonçant à l’année 1963, nous n’obtenons pas de réponse. En fait, la réponse que vous ne voulez pas donner, parce qu’elle met à mal votre argument sur la solidarité, c’est celle des douze classes d’âge nées entre 1963 et 1975 et qui devaient être, théoriquement, embarquées dans votre superbe réforme dont tout le monde rêvait. Ah, vous le reconnaissez enfin ! Ce ne sont pas moins de 8 millions de personnes que, du coup, vous essayez de séparer du reste de la population, auxquelles vous recommandez l’individualisme plutôt que la solidarité qui est la règle du système par répartition en vigueur. Vous tentez de diviser la population en incitant chacun à s’occuper de sa retraite par points, à capitaliser… Quant à ceux nés après 1975, en gros, vous dites : après moi le déluge. Votre argument fondé sur la solidarité tombe du fait de ce renoncement tout à fait arbitraire à l’année 1963 au profit de l’année 1975 sans raison financière. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) La parole est à M. Jean-Paul Mattei. Je trouve pour ma part l’article 2 très cohérent. Un jeune aujourd’hui âgé de 16 ans et qui, le 1er janvier 2022, entrera dans la vie active aura droit à ce nouveau régime. Une période transitoire est prévue pour les personnes nées en 1975 et qui n’entrera en vigueur qu’en 2025, quand elles auront 50 ans, un moment important de la vie comme quand on a 30 ans, 40 ans, 60 ans… en attendant la fin de la vie. Il est intéressant d’avoir pu discuter avec les organisations syndicales et, j’y insiste, je trouve qu’il y a beaucoup de bon sens dans le choix de 1975. Il n’y a là rien de fumeux (M. Hervé Saulignac rit)  : nous prenons en considération la vraie vie.
On a évoqué les droits acquis. Je rappelle que, d’après le titre V, 100 % des droits acquis seront conservés. L’intitulé du chapitre Ier l’affirme clairement. Il n’y a donc pas d’inquiétude à avoir. Quand on voit les dates proposées par les amendements que nous sommes en train d’examiner, j’ai l’impression qu’on nous incite à légiférer pour l’au-delà,…
Mais vous le faites déjà ! …ce qui m’inquiète un peu. Restons-en au texte qui, encore une fois, me semble tout à fait cohérent. (M. Frédéric Petit applaudit.) Arrêtez donc de prétendre que nous nous éloignons du texte, nous ne parlons que de lui ! Je vais mettre aux voix l’ensemble de ces amendements en discussion commune.
(Les amendements no 26742 et identiques ne sont pas adoptés.)
(Les amendements no 35695 et identiques ne sont pas adoptés.)
(Le sous-amendement no 42591 n’est pas adopté.)
(Les amendements no 35679 et identiques ne sont pas adoptés.)
(Les amendements no 35663 et identiques ne sont pas adoptés.)
(Les amendements no 35646 et identiques ne sont pas adoptés.)
(Les amendements no 35630 et identiques ne sont pas adoptés.)
(Les amendements no 35614 et identiques ne sont pas adoptés.)
(Les amendements no 35598 et identiques ne sont pas adoptés.)
(Le sous-amendement no 42595 n’est pas adopté.)
(Les amendements no 35582 et identiques ne sont pas adoptés.)
(Les amendements no 34607 et identiques ne sont pas adoptés.)
(Les amendements no 34591 et identiques ne sont pas adoptés.)
(Les amendements no 34575 et identiques ne sont pas adoptés.)
(Les amendements no 34559 et identiques ne sont pas adoptés.)
(Les amendements no 34543 et identiques ne sont pas adoptés.)
(Les amendements no 34527 et identiques ne sont pas adoptés.)
(Les amendements no 34511 et identiques ne sont pas adoptés.)
(Les amendements no 34495 et identiques sont retirés.)
(Les amendements no 34479 et identiques ne sont pas adoptés.)
(Les amendements no 34463 et identiques ne sont pas adoptés.)
(Les amendements no 34447 et identiques ne sont pas adoptés.)
(Les amendements no 34431 et identiques ne sont pas adoptés.)
(Les amendements no 34415 et identiques ne sont pas adoptés.)
(Les amendements no 34399 et identiques ne sont pas adoptés.)
(Les amendements no 34382 et identiques ne sont pas adoptés.)
(Les amendements no 34366 et identiques ne sont pas adoptés.)
(Les amendements no 34350 et identiques ne sont pas adoptés.)
(Les amendements no 34334 et identiques ne sont pas adoptés.)
(Les amendements no 34318 et identiques ne sont pas adoptés.)
(Les amendements no 33559 et identiques ne sont pas adoptés.)
(Les amendements no 33543 et identiques ne sont pas adoptés.) Près de 700 amendements examinés en une heure ! Il n’y aura plus besoin du 49.3 ! Si nous tenons ce rythme, c’est bon ! Vous imaginez, si on avait demandé un scrutin public sur chaque série ? Sur l’amendement no 26855 et les quatorze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, je suis saisi par le même groupe d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir ces amendements no 26855 et identiques, qui font l’objet d’un sous-amendement no 42455. 
Nous ne faisons pas d’obstruction, car nous sommes des gens constructifs… Ben voyons ! …et nous venons de vous en donner la preuve, comme hier soir.
La présente série d’amendements identiques de repli vise à protéger le statut des salariés électriciens-gaziers qui jouissent depuis 1946, grâce à Marcel Paul, d’une protection sociale emblématique et d’avant-garde. Le métier d’électricien-gazier doit pouvoir continuer de bénéficier d’un régime de retraite innovant et protecteur. Nous voulons ainsi garantir à une grande majorité d’agents des industries gazières et électriques un taux de remplacement à hauteur de 75 % qui, aujourd’hui, est largement financé par les cotisations des salariés de ce secteur.
Ces derniers ont déjà supporté de nombreuses réformes. L’adossement de leur régime de retraite au régime général a amplement démontré la participation à la solidarité nationale de ces agents. Ainsi, entre 2013 et 2018, ce sont près de 516 millions d’euros qui ont été versés par le régime des électriciens-gaziers – excédentaire et autonome financièrement – au régime général. Nous souhaitons garantir à ces agents, qui assurent une mission de service public, une retraite digne des services accomplis.
La mission publique de l’énergie, fondée, avec Marcel Paul, en 1946, sur un statut porteur de progrès social, doit se poursuivre. Le système social innovant des industries électriques et gazières doit pouvoir continuer de garantir l’attractivité de la profession.
Ces amendements visent par conséquent à préserver de l’application du nouveau système de retraite universel les salariés embauchés avant le 1er janvier 2009 au sein des entreprises électriques et gazières. Il permet de protéger des salariés qui ont déjà fait un certain nombre de concessions, concernant leur statut notamment.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement no 42455. Il s’agit d’un sous-amendement de soutien à ceux déposés par nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Bien entendu, les députés du groupe de La France insoumise ne souhaitent pas l’application de cette mauvaise réforme à quelque secteur que ce soit et encore moins à celui des industries électriques et gazières. Rappelons tout de même que, dans une perspective politique de relance de l’activité pour faire face aux enjeux de la transition écologique et de la transition énergétique, on se doit de renforcer ce secteur et de renforcer le statut de ses agents et de ses agentes qui seront les chevilles ouvrières de cette transition.
Or que faites-vous ? Vous affaiblissez au contraire ce statut qui concerne plus de 137 000 salariés dont 90 % travaillent dans les entreprises issues des acteurs historiques, EDF et GDF. Vous comptez mettre en terme à leur statut en jouant, une fois de plus, sur les générations : à partir de 2022, le nouveau régime s’appliquerait pour les nouvelles embauches ; à partir de 2037, il s’appliquerait à tous.
Votre réforme implique surtout une baisse des pensions de ces salariés d’au moins 20 %. Rappelons que, s’agissant des employés en service actif, nous parlons de salariés – 20 % des effectifs – qui, durant plus de 200 heures par an, déploient des efforts physiques importants et sont soumis à des températures extrêmes, exposées aux intempéries et au travail de nuit. La spécificité du statut correspondait à ces conditions de travail, ce que vous refusez de reconnaître. En abîmant ce statut et en imposant cette mauvaise réforme, vous mettez à mal un secteur stratégiquement, socialement et écologiquement essentiel.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques et sur le sous-amendement ? Avis défavorable. Les amendements visent à appliquer le système universel aux seuls salariés des industries électriques et gazières embauchés à compter du 1er janvier 2009, au motif que leur régime serait excédentaire.
Je me permets de contredire cette analyse. Le régime des industries électriques et gazières compte aujourd’hui 138 000 cotisants pour 136 000 pensionnés, soit environ un actif pour un retraité. Une taxe affectée a donc été créée, pour un montant de 1,5 milliard d’euros, afin d’équilibrer un régime qui verse 5 milliards d’euros de pensions. Ce régime tient parce que nous avons affaire à une activité qui permet la création de taxes affectées, mais nous estimons que tous les actifs de France ont le droit d’avoir des conditions de départ à la retraite qui, tout en tenant compte des spécificités et des sujétions de leur métier, relèvent d’une même logique. Ainsi, si la pénibilité et la dangerosité doivent être prises en compte, il faut qu’elles le soient pour tous de la même façon.
Monsieur Dharréville, avant que nous ne votions, vous expliquiez que la génération 1975, la première qui sera intégrée dans le régime universel, partirait à la retraite deux ans plus tard que la génération 1973, par exemple. Je vous rappelle que cette dernière génération est touchée par la réforme Touraine de 2014. Elle prévoit que cette génération devra cotiser quarante-trois ans. Si l’on prend l’âge moyen d’entrée dans le régime général, soit 22 ans, et que l’on ajoute quarante-trois, on arrive à 65 ans. Autrement dit, on est au-delà de l’âge d’équilibre de 64 ans prévu par la réforme.
Je rappelle aussi que les Français partent aujourd’hui à la retraite à 63 ans et cinq mois en moyenne. Autrement dit, nous décalons potentiellement de six mois l’âge de départ, mais c’est pour financer une nouvelle solidarité, en particulier le minimum contributif, une meilleure réversion et d’autres améliorations. Je crois que l’on peut comprendre que l’on demande cet effort.
Le caractère prétendument précipité de la réforme a été une nouvelle fois dénoncé. Je veux rappeler comment nous l’avons élaborée. Nous avons fait un diagnostic et relevé les problèmes que posait le système en vigueur – il a apporté de grandes satisfactions, certes, mais il a aussi rencontré des difficultés. Je pense aux polypensionnés, en particulier lorsque les règles sont très différentes d’un régime à l’autre. Nous avons prévu l’introduction d’un nouveau système à moyen terme et une transition longue pour le passage d’un système à l’autre. J’estime qu’anticiper est une façon noble de faire de la politique – cela vaut mieux qu’agir au dernier moment.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Pourquoi les collaborateurs des industries gazières et électriques ne seraient-ils pas concernés par le système universel ? Les réalités ne sont plus celles qu’elles étaient il y a cinquante ou soixante-dix ans. Il faut respecter les spécificités de ces métiers ; j’entends bien qu’elles existent : j’ai rencontré un certain nombre de représentants de ces personnels. Il faut également veiller à ce que les périodes de transition soient douces et adaptées. Toutefois, tout le monde a sa place dans le système universel. De leur côté, les industries électriques et gazières ont la volonté de maintenir un certain nombre de spécificités. Cela se fait en bonne intelligence : il y a un vrai dialogue social de qualité dans cette branche.
Je sais que vous êtes vous-mêmes attentifs à la qualité du dialogue social, même si vous n’avez pas l’audience du même spectre syndical que moi. Moi, j’écoute tout le monde, et je peux vous dire que les industries électriques et gazières avancent bien sur cette voie. Les spécificités seront traitées, mais tous les collaborateurs des industries électriques et gazières seront intégrés au système universel.
La parole est à M. Julien Aubert. Ces amendements nous donnent l’occasion de parler du régime spécial propre aux industries électriques et gazières, qui n’est plus si spécial que cela depuis Nicolas Sarkozy : la loi du 9 août 2004 relative au service public de l’électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières l’a adossé au régime général.
Nous ne sommes donc pas dans le même cas de figure que celui de la SNCF. En l’espèce, c’est une surcotisation de l’employeur qui permet le versement des pensions, et non des subventions de l’État. Néanmoins, il me paraît également difficile de maintenir un régime à part. Vous affirmez, mes chers collègues, qu’il est à l’équilibre ; je vous rappelle qu’EDF est une entreprise publique : les 800 millions d’euros qu’elle verse pour équilibrer la partie électrique du régime finissent par se retrouver sur la facture des Français – je pense à la contribution tarifaire d’acheminement, qui constitue une sorte de contribution publique.
C’est vrai ! Je suis donc plutôt défavorable à ces amendements. Cependant, le Gouvernement doit bien comprendre que nous parlons de ceux qui montent sur les poteaux électriques, qu’il vente ou qu’il neige. Il ne s’agit pas de nier la pénibilité de leur métier ni d’engager un mouvement de baisse du niveau de leur pension. Aujourd’hui, 140 000 personnes ont peur que leur pension baisse de 20 % !
Je souhaite que la nature spécifique de ces activités continue d’être prise en compte, de façon très précise, dans votre fameux régime universel, de manière à ce que soit reconnue mission de service public de ces salariés qui montent tout en haut des poteaux, samedi et dimanche compris, quelles que soient les intempéries. C’est sur ce terrain qu’il faut se battre afin de préserver l’attractivité des entreprises en question. Il faut aussi comprendre que ceux qui ont rejoint ces carrières ont arbitré entre leur revenu immédiat et leur pension future. En conséquence, les pensions ne doivent pas être considérées seulement en elles-mêmes : elles font partie d’un ensemble et d’un engagement en faveur du service public.
Avec mes collègues du groupe Les Républicains, nous voterons contre les amendements, tout en appelant le Gouvernement et le rapporteur à nous transmettre des détails concrets sur la manière dont le nouveau système prendra en compte ces professions très particulières.
La parole est à M. Pierre Dharréville. Monsieur le secrétaire d’État, vous sous-estimez ma capacité d’écoute et de dialogue avec les organisations syndicales, quelles qu’elles soient. C’est une caricature que je n’accepte pas.
Vous avez évoqué la taxe affectée qui permet pour partie de financer les retraites du régime dont nous parlons. Je rappelle qu’elle résulte d’un investissement passé et d’une dette à l’égard de celles et de ceux qui ont construit le réseau électrique et les équipements actuels. Tout cela est donc très logique et cohérent : cela n’a rien d’abscons.
Pouvez-vous nous en dire plus sur vos discussions avec les organisations syndicales des industries électriques et gazières ? Nous avons besoin d’en savoir davantage sur ce sujet avant de voter le projet de loi. Avancent-elles vraiment ? Quel est leur contenu ?
Votre façon de nous expliquer qu’une période de transition est nécessaire constitue un véritable aveu : votre système est bien une thérapie de choc, même si l’on ne sait pas ce qu’elle soigne puisque le COR a démenti l’existence d’un problème financier. Vous lissez les choses pour masquer ce choc en espérant qu’il ne se ressentira pas trop, et qu’il sera socialement acceptable ; nous, nous pensons qu’il ne l’est pas.
Monsieur le rapporteur, vous confirmez qu’avec votre système la génération 1975 partira six mois plus tard à la retraite. C’est déjà six mois de trop, mais, surtout, ce délai n’est pas valable pour tout le monde. Vous choisissez de prendre l’exemple d’un début de carrière à 22 ans parce que c’est l’âge moyen d’entrée dans le régime général, mais qu’en est-il de ceux qui ont commencé à travailler entre 20 et 22 ans ? Pour ceux qui ont commencé à 20 ans, le départ à la retraite est reculé de deux ans et demi.
Eh oui ! Il faut tout dire ! Vous ne pouvez pas faire ce genre de calcul en utilisant un âge moyen : il faut être précis et dire à chacun ce qu’il va perdre. La parole est à M. Boris Vallaud. Pierre Dharréville a raison : tous vos cas types sont fondés sur l’hypothèse d’un début de carrière à 22 ans. Certes, vingt-deux plus quarante-trois font soixante-cinq, c’est très pratique, mais cela ne marche pas, d’autant que ce calcul ne vaut que pour la génération 1975 alors que votre réforme table sur un recul progressif de l’âge de départ effectif à la retraite.
Selon que vous serez né le 31 décembre 1974 ou le 1er janvier 1975, il y aura deux ans et six mois d’écart entre vos dates de départ à la retraite, alors même que vous aurez commencé à travailler le même jour lorsque vous aviez 20 ans. C’est le même écart qu’entre la génération 1950 et la génération 1974. C’est absolument considérable, et c’est une profonde injustice. Il aurait été utile que vos cas-types et vos projections fassent montre d’un peu plus de nuances.
Permettez-moi de vous poser trois questions. Première question : quels sont les tenants et les aboutissants de vos négociations avec les organisations de travailleurs des entreprises électriques et gazières ? Où en êtes-vous s’agissant des transitions, de la prise en compte de la pénibilité et de tous les autres sujets ?
Deuxième question : que va devenir la taxe affectée qui venait abonder le régime spécial des industries électriques et gazières ?
Troisième question : je crois savoir qu’un certain nombre de grandes entreprises, en particulier EDF, avaient constitué des réserves, des provisions – probablement dans le hors bilan – de plusieurs milliards d’euros ; que deviendront-elles ? Seront-elles transférées à l’État ? J’aimerais obtenir un éclaircissement à ce sujet, car l’étude d’impact n’en dit rien.
La parole est à Mme Danièle Obono. Le rapporteur a évoqué la démographie du secteur des industries électriques et gazières, et le ratio entre actifs et retraités. Selon moi, il s’agit de l’angle mort de votre politique : vous faites des projections de manière statique, comme si nous ne parlions pas d’un secteur en faveur duquel il faut consentir un investissement massif en période de transition énergétique.
Pourtant, c’est bel et bien le cas, ce qui signifie que, demain, les actifs seront plus nombreux. Dans ce secteur, nous voulons des agents et des agentes très bien formés dont la carrière puisse évoluer et dont le statut soit sécurisé et sécurisant pour faire face aux enjeux majeurs de la transition écologique.
Le secrétaire d’État reconnaît les spécificités du secteur, au moins à demi-mot. C’est ce qu’on appelait les régimes spéciaux : la macronie prétend sans cesse réinventer la poudre mais, en réalité, c’est ce que représentent ces spécificités. Dès lors, quel intérêt d’en débattre à l’Assemblée nationale ? Il faudrait avoir d’abord mis à plat ces spécificités ainsi que les enjeux de la pénibilité avec les organisations syndicales, que vous prétendez entendre, pour savoir comment les prendre en compte.
Vous allez recréer des régimes spéciaux au sein du nouveau système prétendu universel, qui, en réalité, ne l’est pas. La réalité résiste à votre volonté de tout niveler car les métiers et les statuts sont très variés. Voilà pourquoi aucune des générations de gaziers et d’électriciens et d’électriciennes ne doit intégrer le nouveau système. Aucune n’en veut, d’ailleurs, puisque ces professions, ne vous en déplaise, restent mobilisées contre la réforme.
(Le sous-amendement no 42455 n’est pas adopté.) Je mets aux voix les amendements no 26855 et identiques.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        120
        Nombre de suffrages exprimés                107
        Majorité absolue                        54
                Pour l’adoption                15
                Contre                92
(Les amendements no 26855 et identiques ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 24931. Cet amendement de coordination vise à restreindre le périmètre de la réforme. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Ces questions ont déjà été évoquées. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Pierre Dharréville. Je voudrais revenir sur un autre aspect de la discussion en cours, qu’a évoqué M. le rapporteur : l’âge moyen de départ. Le chiffre de 63,3 ans auquel vous avez fait référence correspond à l’âge moyen de départ à la retraite, en 2018, des salariés du régime général, hors départs anticipés. Ceux-ci inclus, l’âge moyen de départ est de 62,7 ans. En outre, ce chiffre ne concerne que les salariés du secteur privé. Dans le secteur public, les âges de départ sont plus faibles : ainsi, en 2016, l’âge moyen de départ était de 59,7 ans dans la fonction publique hospitalière et de 61,3 ans dans la fonction publique d’État et la fonction publique territoriale. Au total, en 2017, l’âge moyen de départ tous actifs confondus était de 62 ans et un mois : c’est ce chiffre-là qui devrait faire référence ! Eh oui, c’est le bon chiffre ! Enfin, l’âge moyen de départ à la retraite ne doit pas être confondu avec l’âge moyen de fin de carrière. Le premier désigne l’âge moyen de liquidation de la retraite quand le deuxième renvoie au moment où les salariés cessent leur activité professionnelle. Or on estime que la moitié des Français et des Françaises arrêtent de travailler avant l’âge légal de départ. En 2017, le taux d’emploi à 60 ans était de 45 %. Voilà ce qui devrait faire foi pour les calculs. Eh oui ! Ce n’est pas le cas ; c’est pourquoi vos mesures vont contribuer à une régression sociale massive. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon. L’amendement no 24931 me donne l’occasion de me faire l’écho devant vous, collègues, de la rencontre que nous venons d’avoir à l’instant avec des avocats, dont un bâtonnier. Juste auparavant, j’avais rencontré le bâtonnier de Lyon et son adjointe. Je suis frappé – et vous savez que mon expérience politique est longue puisque, comme cela a été rappelé hier, on l’avait sous-estimée à seulement trente ans alors qu’elle en est à cinquante – de voir une catégorie sociale entière basculer dans une position d’insurrection citoyenne contre un ordre. C’est curieux car ce ne sont pas les milieux qui, d’habitude, partagent les méthodes de revendication du salariat organisé, que vous avez observées de vos propres yeux.
Leur basculement tient au fait qu’ils se savent et se sentent condamnés. Je le dis comme ils le disent ; vous le prendrez comme vous voulez. Ils sont persuadés, d’une part, que l’élévation des niveaux de cotisation conduira à la fermeture d’un très grand nombre de cabinets d’avocats et, d’autre part, que cela correspond à votre vision de l’avenir de leur métier. Ils pensent que les ministres qui se sont exprimés sur le sujet, voire le Président de la République, les considèrent comme une espèce en voie d’extinction qui sera demain remplacée, à la faveur des modifications de comportement, par une justice par QCM où chacun mettra des petites croix dans des petites cases et où l’intelligence artificielle rendra les décisions. Voilà ce qu’on leur a dit et ce qu’ils ont compris.
Ce n’est pas ce qu’on leur a dit ! Du coup, ils en sont à s’interroger non plus sur eux-mêmes, ni sur le niveau de retraite qu’ils vont toucher – la plupart d’entre eux, ils le savent, en seront au minimum contributif, alors même qu’ils entrent dans le métier à bac+3 ou bac+4, ce qui représente un haut niveau de qualification –, mais sur la place de la justice dans le pays. Ils pensent qu’il sera de plus en plus difficile d’accéder au service de la justice parce que les avocats n’existeront plus. Je vous livre leur position pour ce qu’elle est.
Pour terminer, même les plus riches d’entre eux, dont les revenus dépassent trois PASS – plafonds annuels de la sécurité sociale –, se disent que votre réforme les obligera à des efforts de capitalisation qui leur paraissent disproportionnés.
Faites-en ce que vous voulez mais, à cette heure, ils sont en sécession par rapport à la société et en union avec le salariat.
La parole est à M. Boris Vallaud. La succession des amendements permet une continuité du débat ; elle n’est donc pas inutile, même si l’on peut maintenant s’inquiéter de la vitesse stupéfiante à laquelle on les examine… (Sourires.)
Pour revenir sur les générations nées avant 1975, vous nous avez renvoyés à l’article 62, alinéa 23, qui prévoit les modalités d’une compensation des surcotisations pour les assurés concernés. La légistique étant compliquée, on peut se reporter à l’exposé des motifs, qui dit les choses clairement : « Les personnes nées avant le 1er janvier 1975 resteront affiliées aux régimes complémentaires préexistants. Toutefois, elles seront redevables du même taux de cotisation […] que les générations nées à compter du 1er janvier 1975. Une ordonnance prévoira la répartition de ce taux de cotisation entre régimes de retraite de base et complémentaires. »
L’ordonnance n’aurait donc pour seul objet que de tirer les conséquences des modifications induites par l’article 13 sur la construction du taux de cotisation, lequel ne distingue plus la part contributive et la part non contributive pour les assurés nés avant 1975. C’est d’ailleurs ce que confirme, page 356, l’étude d’impact.
Confirmez-vous notre interprétation ? Sinon, cela voudrait dire que les assurés nés avant 1975 contribueraient au système universel et en tireraient des droits, ce qui reviendrait à les intégrer pleinement à la réforme dont ils devaient être exclus.
En réalité, on ne sait plus à partir de quelle année de naissance la réforme s’appliquera. J’ai peur que la réponse la plus complète, s’agissant de la date de 1975, nous ait été donnée hier par le rapporteur, lorsqu’il a énuméré toutes les années auxquelles vous avez renoncé.
La parole est à M. Éric Woerth. La question qui vient d’être posée par M. Vallaud mérite une réponse précise.
Je veux rebondir sur ce que disait M. Dharréville à propos de l’âge. Il y a plusieurs âges qui comptent en matière de retraite. Celle-ci est d’ailleurs, au fond, essentiellement une affaire d’âge, contrairement à ce que le Gouvernement a pendant longtemps prétendu – l’ancien haut-commissaire aux retraites nous a ainsi dit à plusieurs reprises qu’il ne serait pas question d’âge dans la réforme. On est bien sûr rattrapé par la réalité.
Il y a l’âge légal de départ à la retraite, l’âge réel de départ, l’âge pivot désormais, l’âge correspondant à l’espérance de vie en bonne santé… Ce qui compte, c’est bien sûr l’âge réel et l’âge légal de départ. Ce dernier correspond au moment auquel on a le droit de partir en retraite ; mais ensuite, on fait ce que l’on veut, ou ce que l’on peut. Si la pension n’est pas assez élevée, avec le système actuel fondé sur les cotisations et les annuités, on peut continuer à travailler. Dans certaines professions, notamment celles qui sont dotées de caisses autonomes, on souhaite souvent travailler au-delà de l’âge légal de départ ; ainsi, les avocats travaillent plus longtemps. Les personnes n’ayant pas cotisé assez longtemps et n’ayant donc pas suffisamment d’annuités diffèrent également leur départ. D’autres, au contraire, ne peuvent plus travailler pour différentes raisons.
Tout cela, c’est la vie. La question fondamentale est de savoir quel âge légal permet d’aboutir à l’équilibre du système de retraite. L’âge étant la donnée fondamentale de cet équilibre, il doit être au cœur de notre réflexion. Le Gouvernement propose un âge pivot qui est un entre-deux, un succédané qui correspond à un recul de l’âge de départ sans vraiment en être un. Nous reviendrons sur cette question.
Dans aucun pays, l’âge réel de départ n’équivaut à l’âge légal, tout simplement car il dépend de la décision personnelle du moment où l’on souhaite partir à la retraite.
La parole est à M. Frédéric Petit. Les réponses à ces questions ont déjà été apportées plusieurs fois. J’espère qu’il ne faudra pas les répéter 600 fois… (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et SOC.) Il ne faut pas nous réveiller ! Il faut déjà diviser 600 par 16 ou 17 ! Les réponses sont également présentes dans le texte à partir de l’article 17.
Même si ces questions ont déjà fait l’objet d’une réponse de la part du rapporteur et du ministre, mais aussi de plusieurs collègues, je vous invite à réfléchir à trois mots : vous avez parlé de « choc » et de « transition » ; j’ajoute l’« immobilisme ».
Pour vous, soit on ne change rien, soit on change les choses de façon brutale. Je crois que sur les bancs de droite, vous êtes plutôt pour le changement brutal. Pour ce qui nous concerne, nous voulons changer les choses, mais en les adaptant ; nous allons donc forcément aménager une transition. Vous nous reprochez, dans les mêmes phrases, de prévoir une transition et de ne pas en prévoir !
Oui, nous voulons changer beaucoup de choses, donc c’est un choc : un changement très important qui va apporter énormément et revenir à ce dont rêvaient les fondateurs de la sécurité sociale.
Vous accomplissez les Écritures ! Mais il faut évidemment prendre le temps d’accompagner ce changement, parce qu’on ne change pas l’organisation d’un corps de 64 millions de personnes en cinq minutes.
(L’amendement no 24931 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 11522 et 11523.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 11522.
Par cet amendement mon collègue Brun propose, dans un souci de sincérité, de supprimer le mot « universel ». Nous en avons beaucoup parlé à l’article 1er : nous ne sommes pas d’accord avec la possibilité de recourir à ce terme, étant donné que le système que vous souhaitez instaurer comporte de nombreux régimes spécifiques et exceptions. La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 11523. L’amendement de mon éminent collègue Le Fur vise à supprimer le terme « universel » car, comme Émilie Bonnivard vient de le dire – et comme le corapporteur nous l’a expliqué la semaine dernière –, le nouveau système ne l’est pas complètement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) Il comporte cinq régimes !