XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Séance du samedi 22 février 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 1673 à l’article 1er.
Je suis saisi de dix-neuf amendements identiques : dix-sept amendements déposés par les membres du groupe La France insoumise, les nos 1673 et identiques, ainsi que les amendements nos 2543 et 3956.
Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no  1673 et les seize identiques déposés par le groupe La France insoumise.
Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 5 de l’article 1er, qui porte sur le principe d’universalité du nouveau système de retraite.  
Comme nous l’avons déjà dit, nous nous opposons à ce que ce principe soit inscrit dans le projet de loi alors qu’il n’a rien d’universel. Le rapporteur Turquois a d’ailleurs reconnu lui-même que le système n’était pas parfaitement universel.
Il ne l’est pas, en effet, et tout d’abord du fait de l’instauration d’un âge d’équilibre.  Désormais, pour chaque génération, le calcul du point sera différent. Chaque génération aura donc un système de retraite différent.
Le système n’est pas non plus universel du fait de l’ouverture progressive de régimes spécifiques. Le Gouvernement est bien obligé de reconnaître que certaines professions devront bénéficier de régimes différents et partir plus tôt à la retraite. Les cas sont pour l’instant limités, mais nous savons d’ores et déjà que les conducteurs routiers, les personnels navigants, les policiers et les sapeurs-pompiers feront l’objet de régimes spécifiques, sans parler de ce que vous avez inventé en cours de route pour les indépendants. Pour que ces derniers puissent rentrer dans le régime général, le Gouvernement a imaginé une baisse de la CSG – contribution sociale généralisée. Cela revient là encore à créer un régime spécifique, que nous contestons tout particulièrement : vous déshabillez la sécurité sociale pour habiller les caisses de retraite.
Tout cela n’est ni fait ni à faire. Nous demandons que l’on arrête de raconter n’importe quoi : le système de retraite qui nous est proposé n’est pas universel.
La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission. Bonjour à tous, chers collègues !
Madame Autain, vous rappelez sans cesse les propos que j’ai tenus, et je confirme : l’universalité du système n’est pas parfaite, c’est un cap, un objectif. J’assume la modestie avec laquelle nous avançons. Nous devons, tous ensemble, travailler à l’amélioration de la situation existante.
Je ne peux qu’être opposé à l’idée que cet objectif soit retiré de l’alinéa 5 : il constitue le cœur de notre réforme. Le système actuel souffre de nombreuses iniquités, puisqu’il prévoit des trimestres ou des points selon les cas, et même que certains trimestres ne sont pas validés si l’on n’a pas cotisé 150 heures. Le système universel de retraite permettra au contraire de cumuler des points de manière homogène dès la première heure travaillée. Avis défavorable.
Je vous prie de m’excuser, j’avais omis de donner la parole aux auteurs des deux derniers amendements identiques.  
La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement no 2543.
L’alinéa 5, qui affirme l’objectif d’équité de la réforme, donne l’impression que la pension perçue par un assuré dès l’âge légal de la retraite sera égale au nombre de points de retraite multiplié par la valeur du point. En réalité, elle sera égale au nombre de points acquis multiplié par la valeur du point moins ce que le projet de loi appelle le « coefficient d’ajustement », qui est en vérité un malus. Ce malus s’appliquera dans des conditions qui rompent l’équité affichée par le Gouvernement puisqu’il concernera toutes les personnes qui partiront à la retraite avant l’âge d’équilibre, défini, lui, pour chaque génération.
Prenons, par exemple, le cas d’un retraité qui a commencé à travailler à 21 ans et a cotisé pendant quarante-trois ans sur la base d’un salaire égal à 1,5 SMIC.
Avec le système de retraite actuel, ce salarié partira avec une retraite à taux plein et sans malus à 64 ans puisqu’il a cotisé pendant les quarante-trois ans requis.
Avec le système du Gouvernement, si par malheur il entre en vigueur, le malus ne dépendra plus de la durée de cotisation mais de l’âge d’équilibre. Ainsi, à 64 ans, ce même retraité partira un an avant l’âge d’équilibre, fixé à 65 ans pour sa génération, et verra donc sa retraite minorée de 5 %.
Je vous épargne, chers collègues, l’intégralité des calculs. Sachez seulement que ce retraité qui a cotisé pendant quarante-trois ans sur la base d’un salaire égal à 1,5 SMIC perdra 828 euros par an du fait de l’instauration de l’âge d’équilibre.
Voilà la raison pour laquelle nous demandons le retrait de la mention d’un objectif d’équité qui est loin d’être atteint.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 3956. Il vise également à supprimer l’alinéa 5, qui affirme l’équité de votre système.
Où est l’équité quand les réserves des complémentaires de retraite vont être vidées, leurs bénéficiaires spoliés ? On parlait même, jeudi dernier, de puiser dans le Fonds de réserve pour les retraites…
Où est l’équité si les professions libérales voient leur taux de cotisation quasiment doubler alors que d’autres professions sont intégralement indemnisées des hausses de cotisation ?
Où est l’équité alors que les avocats les plus modestes verront leurs cotisations augmenter et leurs pensions diminuer ? La fragilisation de cette profession risque de mettre en péril notre système de justice lui-même. Ce n’est pas moi qui le dis, mais le cabinet Ernst & Young, qui explique qu’avec la réforme du Gouvernement, un avocat qui touche aujourd’hui 1 892 euros de pension de retraite ne touchera plus demain que 1 633 euros.
Bref, il n’y a pas d’équité. Par ailleurs, le principe « à cotisation égale, pension égale » s’accompagne d’un tel nombre de dérogations qu’il est vidé de son sens. Pour ces différentes raisons, il convient de supprimer l’alinéa 5.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement. Depuis une semaine, nous avons abordé à de nombreuses reprises la question de l’universalité du système de retraite, mais aussi la situation des avocats. J’ai rappelé hier soir qu’il existe déjà, dans le système actuel, une décote et une surcote, ainsi qu’une proratisation en cas de liquidation des droits à retraite avant d’avoir atteint la durée d’activité requise : autant de dispositifs que personne ne découvre et qui ne font pas du système actuel un système inéquitable. Notre objectif est simplement de l’améliorer et de le rendre plus solidaire, ce que nous ferons avec le projet de loi. Avis défavorable.   La parole est à M. Bastien Lachaud. En effet, monsieur le secrétaire d’État, nous avons longuement débattu de ces sujets, mais quelle réponse apportez-vous à l’avis exprimé par le Conseil d’État sur l’équité de la réforme ?
Le Conseil d’État relève que « l’objectif selon lequel " chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits pour tous " reflète imparfaitement la complexité et la diversité des règles de cotisation ou d’ouverture de droits définies par le projet de loi ». Cet avis est en complète contradiction avec l’alinéa 5 de l’article 1er. De deux choses l’une, ou vous nous dites que le Conseil d’État s’est trompé, ou alors il faut supprimer l’alinéa.
Votre réponse est importante,  monsieur le secrétaire d’État, car il est essentiel de savoir si le nouveau système de retraite sera équitable.  
Quant à la question de savoir ce qu’est l’équité, je n’entrerai pas dans le débat. Il est simple de dire ce qu’est l’égalité – un égale un – et elle est d’ailleurs inscrite dans la devise de notre République. L’équité, en revanche, est un concept beaucoup plus flou et moins bien défini.
Nous attendons donc avec impatience votre réponse à l’avis du Conseil d’État, une institution qui, comme l’a relevé la presse, n’est pas composée d’amateurs, mais de serviteurs de l’État.  
La parole est à M. Boris Vallaud. Il est utile, en effet, de rappeler que, selon le Conseil d’État, certaines des situations actuelles sont justifiées au regard du principe d’égalité. En revanche, il a émis de sérieux doutes sur les situations différentes que le projet de loi consacre. La réforme du Gouvernement est tout sauf universelle. Vous allez multiplier les régimes spéciaux, les situations particulières, les inégalités et les iniquités, au point que le Conseil d’État ne se dit pas capable de garantir la conformité du texte avec la jurisprudence du Conseil constitutionnel relative au principe d’égalité.
À travers des cas d’espèce comme celui qu’a présenté Laurence Dumont comme dans le débat sur les principes généraux, nous avons eu l’occasion de souligner que le principe « un euro cotisé ouvre les mêmes droits » sera loin d’être la norme. Il souffre déjà de nombreuses exceptions : les générations nées avant 1975, les retraités en cumul d’emplois avant l’âge pivot, les artisans, qui auront un taux de rendement réel bien inférieur à celui des salariés…
Nous avons eu également l’occasion d’évoquer les différences de taux de remplacement au sein d’un même régime, en fonction des situations – je vous renvoie sur ce point aux  tableaux 64 et suivants de l’étude d’impact – mais aussi, hier, les 1 % de Français les plus riches exonérés de cotisations, soit une entorse majeure au principe d’équité.  
La parole est à M. Frédéric Petit. Une fois de plus, nous nous éloignons de l’amendement. Ce que vous proposez à la nation française, chers collègues, c’est de ne pas inscrire l’objectif d’équité dans le projet de loi. Je suis surpris que vous votiez cela. Si vous voulez discuter de l’avis du Conseil d’État, faisons-le à l’article concerné !
Vous allez voter pour que la nation française ne poursuive pas un objectif d’équité.
Exactement ! Parce que nous sommes pour l’égalité ! Ce sont des postures d’affichage regrettables. (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.) Mais oui ! Vous voulez supprimer la mention d’un objectif d’équité qui est quasiment est inscrit dans la Constitution ! Je ne comprends pas comment vous pouvez voter cela. C’est l’égalité, qui est inscrite dans la Constitution ! La parole est à M. Pierre Dharréville. Je crois au contraire que nous parlons bien du fond de l’alinéa 5. Celui-ci expose le principe d’équité et affirme que chaque euro cotisé doit ouvrir les mêmes droits.
Bastien Lachaud a rappelé à l’instant que le Conseil d’État a critiqué cette disposition, ce dont vous n’avez pas tenu compte.
Si. Ah ? Avez-vous ajouté une petite formule dans le texte ? Il me semble, quant à moi, que vous n’en avez pas tenu compte, mais si je me trompe, je suis prêt à écouter votre démonstration.
Reste que je conteste ce principe même que chaque euro cotisé doit ouvrir les mêmes droits. Certes, vous ne le mettez pas en œuvre, parce que c’est tout bonnement impossible : les différentes adaptations et exceptions évoquées au cours du débat en témoignent. Mais s’il devait réellement être appliqué, ce serait préoccupant et porterait atteinte au principe fondateur de la sécurité sociale : « de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins ». Nous serions alors dans une logique de rente viagère calquée sur l’espérance de vie, dans laquelle chacun devrait retrouver ce qu’il a cotisé. Tel est bien, si on le pousse jusqu’à l’extrême, le sens du principe « un euro cotisé doit ouvrir les mêmes droits ».
Ce slogan n’est rien d’autre que de l’enfumage. Ses différentes implications doivent être décortiquées. Il ne mérite pas de figurer parmi les objectifs d’un projet de loi sur les retraites.
J’ajoute que le Conseil d’État indique, page 9 de son avis sur le présent texte, que le système actuel, contrairement à ce qui est dit parfois, n’est pas en rupture avec le principe d’égalité inscrit dans la Constitution.
Exactement ! Ni le Conseil d’État, ni le Conseil constitutionnel ne considèrent que le système actuel de retraite porte atteinte au principe d’égalité. Or c’est l’un des fondements sur lesquels vous avez construit votre réforme, en prétendant vous attaquer à je ne sais quels privilèges. C’est pourquoi nous pensons que cet objectif doit être retiré du texte. La parole est à Mme Cendra Motin. J’aimerais juste rappeler qu’en votant la loi sur les retraites de 2013, nos amis socialistes avaient cité les objectifs que la nation assignait au système par répartition. Parmi eux, l’un des premiers était celui d’équité. Je trouve un peu étonnant que vous le contestiez aujourd’hui.
Venait ensuite la réduction des écarts de pensions entre les hommes et les femmes. Avec 42 % d’écart, je n’ai pas l’impression que vous ayez tellement réussi.
C’était 106 % auparavant ! Autre objectif : le maintien d’un niveau de vie satisfaisant. Vous qui nous faites aujourd’hui un procès d’intention sur le mot « digne », je suppose qu’il en a été de même pour vous à l’époque à propos du mot « satisfaisant ». Mais peut-être n’en faites-vous plus cas…
Enfin, l’article 1er visait également un niveau élevé d’emploi des salariés âgés : force est de constater que vous avez, là aussi, échoué dans les grandes largeurs.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
Nous aurions bien aimé alors avoir connaissance de l’avis du Conseil d’État sur votre texte. Hélas, trois fois hélas, à l’époque ces avis n’étaient pas publics ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.) Je mets aux voix les amendements nos 1673 et identiques.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        62
        Nombre de suffrages exprimés                59
        Majorité absolue                        30
                Pour l’adoption                9
                Contre                50
(Les amendements nos 1673 et identiques, 2543 et 3956 ne sont pas adoptés.) C’est serré ! (Sourires.) Je suis saisi de seize amendements identiques, nos 25616 et identiques, déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Ils font l’objet d’un sous-amendement no 42269.
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir les amendements.
En répondant à ces amendements, il va falloir tout de même que vous nous disiez, monsieur le secrétaire d’État, pourquoi vous voulez appliquer le même système à des citoyens qui ne sont égaux ni dans leur vie professionnelle, ni dans leur vie de retraité. C’est vrai bien sûr en matière salariale mais aussi en matière de conditions de travail, de vie familiale et d’espérance de vie.
Vous nous dites qu’un euro cotisé ouvrira les mêmes droits, mais c’est un slogan proprement absurde, qui remet en cause le principe même de la redistribution. Il est pourtant simple de comprendre que dans un système par répartition, un système redistributif, il est normal de faire cotiser davantage un salarié qui perçoit dix fois le SMIC qu’un salarié qui n’en perçoit qu’un, et qu’il est normal de faire partir en retraite à taux plein ceux qui ont des métiers pénibles avant les autres ! Il serait simple d’introduire parmi les critères celui de l’espérance de vie par métier.
Votre système est clairement absurde au regard de l’équité et décalé par rapport à la vie réelle, au travail et après. C’est pourquoi nous avons déposé ces amendements.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir le sous-amendement no 42269. Je vois que les députés de la majorité comme le secrétaire d’État au banc du Gouvernement sont souvent plus habiles à expliquer ce qui a été fait ou non qu’à expliquer la réforme en cours, et c’est assez distrayant à entendre. Mais ce n’est pas nouveau : on dirait Mme Buzyn parlant de l’hôpital, nous expliquant qu’elle n’y était pour rien, que ce n’était pas elle. Ce n’était d’ailleurs tellement pas elle qu’elle n’est pas restée, considérant sans doute que le travail était accompli. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) N’en soyez pas gênés, chers collègues de la majorité ! C’est juste factuel !   Revanchard ! Il est proposé de remplacer, à l’alinéa 2 de l’amendement, les mots « une inégalité », par les mots « les inégalités ». Le pluriel se justifie puisque, cela a été dit, il y a plusieurs inégalités.
Ce que se demandent les Français, c’est si ce sera mieux demain, plus juste et plus équitable, puisque c’est la promesse du Gouvernement.
Oui ! Prenons deux cas, deux personnes nées la même année, en 2005, et comptant quarante-trois années de cotisation – même si je sais qu’il n’y a plus de critère de durée, sauf pour le minimum vieillesse. La première aura commencé à travailler à 20 ans et partira donc à 63 ans, avec un malus de 10 %. La seconde, qui aura commencé à travailler à 24 ans, partira, après la même durée d’activité, à 67 ans avec un bonus de 10 %. Voilà la justice selon votre projet. Quel est l’avis de la commission sur les amendements et le sous-amendement ? Selon leur texte même, ces amendements nous proposent de voter « un objectif d’iniquité afin de garantir une inégalité entre les sexes et les générations ». Ce n’est pas sérieux. Cela montre un mépris du travail parlementaire. Avis absolument défavorable. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Cela fait peut-être des dizaines d’heures que certains députés reviennent sur l’avis du Conseil d’État avec, à chaque fois, beaucoup d’imprécisions et d’inexactitudes. Ce n’est rien à côté de votre texte ! Je rappelle comment fonctionne le Conseil d’État en tant que conseil juridique du Gouvernement : il propose une analyse au Gouvernement, qui ensuite se l’approprie. À chaque fois que vous expliquez que le Conseil d’État a dit quelque chose, vous oubliez de préciser que le Gouvernement par la suite en a tenu compte dans le texte. C’est tout de même très préoccupant parce que vous occultez alors une part très importante de la vérité. Exactement ! C’est même scandaleux ! Je vous assure, monsieur Dharréville, que c’est très étonnant de votre part. Dites-nous alors ce que vous avez modifié ! Pour le reste, monsieur Vallaud, je précise qu’aujourd’hui, un euro cotisé donne des pensions variant du simple au double. Cette situation dépend tout de même en partie de la loi votée par la majorité dont vous faisiez partie, le gouvernement d’alors ayant insisté sur l’importance du principe d’équité dans son exposé des motifs. Il faut être très clair : nous, nous allons mettre en place cette équité que vous, vous n’avez pas réussi à réaliser. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – M. Sylvain Waserman applaudit également.) Excellent secrétaire d’État ! La parole est à M. Alexis Corbière. Chers collègues, beaucoup de travail nous attend, évitons l’obstruction (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM) , par exemple en répondant à une série d’amendements de La France insoumise par une polémique avec le parti socialiste. Je vous le demande pour la clarté des débats. Ne justifiez pas l’utilisation du 49.3, une procédure qui sera peut-être appliquée, en polémiquant ainsi… Monsieur Corbière, venez-en aux amendements. Mais c’est important, monsieur le président !
Premièrement, pour vous répondre, monsieur le secrétaire d’État, je pense qu’il serait temps que l’on sache en quoi concrètement vous avez tenu compte de l’avis du Conseil d’État.
Eh oui ! Je crois en votre bonne foi, mais apportez-nous des éléments, cela contribuera à débloquer les débats.
Deuxièmement, comprenez que nous soyons tatillons sur l’article 1er qui liste vos objectifs, lesquels sont, selon nous, en contradiction avec tout le reste du texte : en tant que législateur, nous devons éviter des contradictions dans la loi. C’est un enjeu que vous ne pouvez balayer comme cela.
Ce qui nous pose problème, c’est cet « objectif  d’équité ». L’égalité a valeur normative, mais pour l’équité, c’est plus discutable. Alors un « objectif d’équité »… C’est extrêmement flou ! M. Wulfranc a bien montré que chaque euro cotisé n’ouvrirait pas les mêmes droits, sa démonstration est imparable. Et vous précisez vous-mêmes que ces mêmes droits pour tous seront exercés « dans les conditions définies par la loi » : encore une façon de dire que ces conditions sont différentes de celles qu’impliquerait cet objectif de principe.
Avouez que cet alinéa 5, extrêmement confus et n’éclairant rien, mériterait d’être modifié.
La parole est à Mme Nadia Essayan. Chers amis de l’opposition, vos arguments sont de plus en plus déroutants. Mais c’est normal : on ne peut pas déposer des milliers et des milliers d’amendements tout en restant raisonnable et logique sur le fond. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) On comprend bien que vous êtes à la recherche d’arguments, lesquels de plus en plus montrent leur vacuité.
Il y a un point particulier que je voudrais soulever : le fait que vous vous soyez attaqués à l’ancienne ministre de la santé. J’ai pour ma part déjà fait les frais de ce genre d’attaque qui utilise les arguments de l’invisibilité et de l’incompétence. Je trouve que c’est extrêmement dangereux et que cela frôle le sexisme, si ce n’en est pas. Il est étonnant d’ailleurs que Mme Autain accepte ce genre d’attaque dans son propre camp.
(Mêmes mouvements.) La parole est à M. Pierre Dharréville. Comme l’avis du Conseil d’État a été rendu public, ce dont je remercie le Gouvernement, il est dommage du point de vue de votre communication, monsieur le secrétaire d’État, que vous n’ayez pas également rendu publiques les modifications que vous avez opérées dans le texte, car elles m’ont échappé. Il est pourtant inscrit à l’alinéa 5 que chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits pour tous. Vous avez précisé « dans les conditions définies par la loi » : cette nuance suffit à retirer tout son sens au principe que vous souhaitiez mettre en avant. Cela devient une affirmation purement gratuite.
J’ajoute que le Conseil d’État, dans son avis – pardon d’en revenir à lui, mais je n’ai pas la suite de l’histoire – écrit « compte tenu de la date à laquelle ces avis [ceux des organismes obligatoirement consultés] ont été rendus, la possibilité pour le Gouvernement de les prendre en compte est extrêmement réduite, y compris au stade de l’examen par le Conseil d’État, stade auquel au demeurant auraient déjà dû être intégrées les modifications pouvant le cas échéant en résulter. »
Vous me dites que tout a été effectué dans les règles, mais le Conseil d’État met déjà en doute, compte tenu des délais, votre capacité à le faire ! J’aimerais en savoir plus et je continue de contester, monsieur le secrétaire d’État, que vous ayez réellement tenu compte de l’avis du Conseil d’État pour ce qui est du principe que chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits.
La parole est à M. Boris Vallaud. Dans le prolongement de ce que vient de dire fort justement M. Dharréville, je rappelle que l’avis du Conseil d’État qualifiait également les données financières de « lacunaires », et elles le demeurent dans l’étude d’impact finale. Nous sommes tout prêts à vous croire, monsieur le secrétaire d’État, quand vous dites avoir considérablement amélioré l’étude d’impact et le texte de loi, mais communiquez-nous les documents que vous aviez transmis pour que nous puissions comparer ! Tous les cas types concernant les femmes ont certes été retirés, mais qu’en est-il du reste ? Je rappelle que l’avis date du 23 janvier, soit très peu de temps avant l’examen du projet de loi en conseil des ministres. Même si nous ne doutons pas de la diligence dont vous avez fait preuve, nous aimerions savoir précisément ce qui a changé. La parole est à M. Éric Woerth. La formule « chaque euro cotisé donne les mêmes droits » n’est pas exacte, et ne peut d’ailleurs pas l’être. Eh non ! Mais tant mieux ! C’est peut-être préférable parce qu’il faut prendre en compte la diversité des situations. En tout cas, et comme pour l’universalité d’ailleurs, c’est une formule, pas une réalité. Il vaudrait mieux la retirer ! Je vais prendre quelques exemples démontrant l’impossibilité de l’appliquer. Ainsi, pour les fonctionnaires, durant la très longue phase de transition, les cotisations sur les primes seront en grande partie versées par l’État, de façon dégressive, selon une logique de tiers payant. Autrement dit, le contribuable se substituera à eux pour payer ces cotisations. Ils auront les mêmes droits que les salariés du privé, mais pas les mêmes types de cotisations puisque l’employeur privé lui, ne se substituera pas à son salarié. Les dispositifs de paiement par une personne tierce des cotisations salariales existent déjà, mais vous allez les étendre et les prolonger dans le temps. Quant au minimum garanti, soit les retraites les plus faibles, c’est évidemment le contraire du principe « chaque euro cotisé donne les mêmes droits », et pareillement pour les carrières longues.
Au fond, ce nouveau système va être, et pour des raisons souvent extrêmement différentes, truffé d’exceptions. Ce genre de formule n’a pas de valeur.
(Le sous-amendement no 42269 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 25616 et identiques ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 3726. Il est défendu. Quel est l’avis de la commission ? L’amendement vise à compléter l’alinéa 5 par la mention : « qui comprend la suppression de tous les régimes spéciaux ». Nous allons bien aborder cette question dans le projet, mais pas à cet endroit du texte. Avis donc défavorable à ce stade. Quel est l’avis du Gouvernement ? La phrase que vous proposez de supprimer, madame Ménard, est la traduction des principes de contributivité et d’équité, que nous avons déjà évoqués ce matin et depuis plus d’une semaine. Contrairement à ce que vous affirmez, ces principes sont au cœur du système universel de retraite que nous souhaitons instaurer, comme je crois l’avoir démontré à plusieurs reprises. Il est essentiel, pour éclairer les Français, qu’ils apparaissent dans le texte, et plus précisément à l’article 1er. Avis défavorable. La parole est à Mme Clémentine Autain. En réalité, rien ne va dans cet alinéa 5. Vous y prétendez poursuivre « un objectif d’équité ». Mais nous sommes en France, pas chez les libéraux anglais ! La notion d’équité n’est pas celle d’égalité.
J’aimerais savoir, monsieur le secrétaire d’État, pourquoi vous avez choisi ce sous-produit de l’égalité qu’est la notion d’équité.
(Murmures sur les bancs du groupe LaREM.) Oui, c’est un sous-produit de l’égalité, je le dis et je le répète ! L’équité instaure l’idée d’une proportion entre le travail fourni et la pension obtenue. Ce n’est pas l’idée que nous nous faisons de l’égalité républicaine. C’est mieux que l’égalité ! L’alinéa 5 dispose ensuite que cet objectif d’équité vise à « garantir aux assurés que chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits ». Le Conseil d’État lui-même remet en question cette affirmation – et pour cause : il apparaît, en page 309 de l’étude d’impact, que la retraite perçue dans le système universel sera calculée en multipliant le nombre total de points par la valeur de service puis par le coefficient d’ajustement. Or on nous explique à l’article 8 que des points de solidarité pourront être attribués, au petit bonheur la chance et sans doute par ordonnance – nous ne sommes en tout cas pas éclairés sur ce point –, on nous dit à l’article 9 que la valeur du point est inconnue et on annonce à l’article 10 que le coefficient d’ajustement sera fixé par décret. Autant vous dire qu’il est impossible de se faire une idée claire des choses.
Alexis Corbière vous demandait à l’instant en quoi vous aviez adapté le projet de loi pour tenir compte des recommandations du Conseil d’État. Nous aimerions le savoir, car, pour l’heure, on est en plein flou artistique.
J’ai pris connaissance ce matin d’un papier du journal
Le Monde, selon lequel l’utilisation de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution devenait tout à fait possible, peut-être même à court terme. Si vous ne nous répondez pas dès maintenant, nous risquons donc de ne jamais en venir à l’examen des articles qui nous permettraient de vous interroger à nouveau. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Quelle mauvaise foi ! C’est incroyable ! La parole est à Mme Laurence Dumont. Je voulais revenir d’un mot sur le supposé sexisme d’une remarque formulée par un de mes collègues. Vous ne nous prendrez jamais en défaut en matière de lutte contre le sexisme. Boris Vallaud a dit que Mme Buzyn n’a pas été efficace et qu’elle est partie. Ce sont là deux simples faits. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Si vous souhaitez rétablir une égalité de traitement entre hommes et femmes pour qu’il n’y ait aucune ambiguïté, je le fais bien volontiers : M. Delevoye n’a pas été efficace et il est parti. Bla, bla, bla… Les deux sont substituables. En tout cas, ce qui est sexiste, c’est bien de porter atteinte, à travers le présent projet de loi, aux droits des femmes. Une opinion n’est pas un fait ! La parole est à M. Didier Martin. Je ne reviendrai pas sur l’amendement visant à inscrire dans le projet de loi un principe d’inégalité. On voit bien la culture du paradoxe qui a présidé à sa rédaction, et combien on est allé trop loin dans les tentatives d’enlisement des discussions.
En revanche, le débat sur la distinction entre équité et égalité est important. L’égalité est un principe, tandis que l’équité est une réalité, une volonté.
Franchement… L’Académie française définit d’ailleurs l’équité comme le fait d’accorder à chacun selon ses besoins. Au début de l’examen du texte, voilà quelques jours, nous rappelions les principes fondateurs de la sécurité sociale, formulés notamment par Ambroise Croizat : il s’agit de demander à chacun selon ses possibilités, et d’accorder à chacun selon ses besoins.
Je vous renvoie donc à vos classiques, que vous aimez à citer, et je vous invite à vous pencher sur le principe d’équité, qui consiste parfois à donner plus à ceux qui en ont besoin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Frédéric Petit applaudit également.)
(L’amendement no 3726 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 3911. Il vise à supprimer, à l’alinéa 5, les mots : « afin de garantir aux assurés que chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits pour tous ». Ce n’est évidemment pas cette portion de phrase qui pose problème, mais le fait que vous affirmiez un tel principe avant d’y contrevenir dans le texte.
Le présent projet de loi prévoit en effet de multiples dérogations qui finissent par vider ce principe de son sens : certaines professions bénéficieront de la prise en charge d’une partie de leurs cotisations par l’État – c’est-à-dire, bien évidemment, par le contribuable – et certains bénéficiaires de régimes spéciaux verront leurs traitements augmenter pour compenser les hausses de cotisations… Il paraît donc inutile de consacrer ce principe à l’article 1er, puisque vous ne le respectez pas dans la suite du texte.
Quel est l’avis de la commission ? Je souhaite revenir sur certaines des conceptions philosophiques évoquées en matière d’égalité et d’équité.
Madame Autain, c’est grâce à l’équité que vous disposez d’un temps de parole très important, pour la représentation des groupes, alors que si le principe d’égalité était respecté, les représentants de la majorité seraient bien plus nombreux à s’exprimer.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Madame Dumont, je poursuivrai votre réflexion sur l’efficacité des uns et des autres : les socialistes n’ont pas été efficaces et ils sont partis. Le constat est le même. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) On les a fait partir, ce n’est pas la même chose ! Emmanuel Macron n’a pas été efficace et il est resté, c’est injuste ! S’agissant de votre amendement, madame Ménard, j’entends vos questionnements, mais l’article 1er ne définit pas des paramètres techniques : il affirme des objectifs et des intentions conformes aux grands principes retenus. Ces objectifs sont ensuite déclinés dans le reste du projet de loi. Vous serez alors en droit de contester les modalités d’application retenues. À ce stade, la formule en cause est à la fois identifiée, lisible et compréhensible : chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits. Nous tentons, dans la suite du texte, de concrétiser cet objectif à travers un certain nombre de choix. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est également défavorable. Sans vouloir prolonger inutilement les débats, le fait que la représentation nationale souhaite se réunir autour de ces principes me semble positif. Je dois avouer que je reste pantois à l’idée que nous débattons depuis maintenant plus de six jours de la signification des mots « équité » ou « universalité » plutôt que de nous préoccuper de la vie concrète des Français et de ce qu’ils attendent de leur retraite.
Cela étant, je suis comme vous attaché aux grands principes. J’ai d’ailleurs vérifié : la loi du 9 novembre 2010 portant réforme des retraites, que M. le président Woerth connaît bien, disposait que « les assurés doivent pouvoir bénéficier d’un traitement équitable ». On peut débattre des performances du système actuel, mais je ne mets nullement en cause la volonté du président Woerth, car je pense, très franchement, que tel était réellement son but. J’espère qu’alors, il n’avait pas fallu passer six jours dans l’hémicycle, matin, midi et soir, pour en discuter. Je crois d’ailleurs, au vu de l’expérience du président de la commission des finances, que ce ne fut pas le cas.
La loi du 20 janvier 2014 garantissant l’avenir et la justice du système de retraites précisait elle aussi que « les assurés bénéficient d’un traitement équitable ». Là encore, je ne remettrai pas en cause la volonté évidente de recherche d’équité qui animait ceux qui siégeaient sur les bancs de la majorité qui l’a adoptée.
Ne pourrions-nous pas, mesdames et messieurs les députés, discuter du fond du texte ? C’est en tout cas pour cela que je suis venu ici aujourd’hui.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) La parole est à M. Alexis Corbière. Il me semble très important de débattre du sens des mots avant d’aborder la suite du texte, qui entrera dans le détail des choix qui seront faits pour atteindre les objectifs affichés à l’article 1er. Je profite d’ailleurs de l’occasion pour demander à nouveau à M. le secrétaire d’État de nous éclairer sur la façon dont il a pris en considération l’avis du Conseil d’État.
Pour en revenir à la question de l’équité, je rappelle, monsieur Martin, que l’Académie française la définit comme une « disposition de l’esprit consistant à accorder à chacun ce qui lui est dû », et non « selon ses besoins », comme vous l’avez prétendu. Ce n’est pas la même chose.
Toute la question, en effet, est là : qu’est-ce qui est dû à chacun ? Quelle est la norme ? La loi a précisément pour objet de définir une règle normative définissant ce qui est dû à chacun. Nous affirmons qu’en raison du flou que vous entretenez, le salarié ne saura pas, en fin de compte, ce qui lui est dû – d’où le débat subséquent sur la définition de la valeur du point.
Comprenez donc bien que, derrière le débat sémantique, se noue un enjeu fondamental. Le groupe La France insoumise reste attaché au principe normatif d’égalité, qui est un principe républicain – que certains des collègues qui mènent avec nous la bataille contre la réforme des retraites aient pu, lorsqu’ils étaient en responsabilité, user déraisonnablement du mot « équité » est une autre question.
Fondamentalement, le principe d’équité est bien souvent une rouerie, une astuce pour éviter de garantir l’égalité. L’équité, en réalité, crée une inégalité, toute la question étant de savoir comment cette inégalité est corrigée. Si l’on décide que tous n’auront pas la même chose mais qu’une correction interviendra pour prendre en considération la réalité de chacun, il faut définir cet outil de correction. Entendez ce raisonnement intellectuel, il est important : l’équité, par nature, proclame que la même chose ne sera pas donnée à chacun. Il reste donc à savoir, précisément, ce qui sera accordé à chacun. C’est un débat fondamental.
Admettez donc que la définition à l’article 1er des principes qui cadrent le projet de loi éclairera toute la suite de la discussion : ce n’est pas une perte de temps.
Merci, monsieur le député… Enfin, monsieur le rapporteur, le fait que nos collègues du groupe LaREM prennent moins la parole que nous résulte d’un choix politique que vous avez fait et certainement pas du droit. Vous avez le droit de parler – je vous y invite d’ailleurs. La parole est à M. Patrick Mignola. Il est très important que nous consacrions un peu de temps aux principes. Merci ! Mal nommer les choses, c’est en effet ajouter au malheur du monde.
J’ai le souvenir, durant le débat similaire que nous avons eu en commission spéciale, d’une réflexion du président Mélenchon, qui avait estimé – faisant référence au soulèvement du peuple lors de la crise des gilets jaunes – que la question du choix entre égalité et équité avait été réglée voilà un an et qu’il fallait désormais préférer l’équité à l’égalité. Je m’étonne donc que vous ne soyez pas très clairs dans la réaffirmation des principes, chers collègues, à moins de considérer que vous énonciez des propos contradictoires dans le seul but de prolonger les débats, ce que je n’imagine pas une seconde.
Je redis quels sont les principes que nous défendons à travers le présent projet de loi : l’égalité en droit pour tous, l’équité pour chacun selon ses mérites et ses efforts,…
Ah ! …et la solidarité envers les plus fragiles. En effet, si je ne crois pas que l’équité soit une rouerie, elle peut parfois produire des inégalités. C’est précisément contre ces inégalités que nous devons travailler. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Cendra Motin. Il est rafraîchissant d’entendre enfin un débat de fond. Pour l’instant, vous nous proposez en effet un débat sémantique à n’en plus finir, dont je me demande en réalité ce qu’il cache. Depuis plusieurs jours, quand on vous demande pourquoi vous êtes contre cette réforme, vous nous dites que c’est parce qu’elle n’est pas bonne, et quand on vous demande pourquoi elle n’est pas bonne, vous répondez que c’est parce que vous êtes contre.
Je dois dire qu’à part votre capacité à sortir votre calculette de la peur et à tenter de convaincre les Français, en usant d’arguments dont vous ne parvenez pas vous-mêmes à vous dépatouiller, que tout va mal se passer, je n’ai pas le sentiment que vous ayez démontré grand-chose.
Peut-être avez-vous décidé de ne rien proposer…
Oh là là… …ou peut-être avez-vous simplement décidé de pilonner ce texte. En tout cas, sûrement, vous manquez cruellement d’idées. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Vraiment excellent… Elle aurait manqué, cette intervention. Nous ne nous permettons pas de juger de la qualité de vos interventions !
(L’amendement no 3911 n’est pas adopté.) Je suis saisi de trois amendements, nos 24615, 7 et 20393, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 7 et 20393 sont identiques.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 24615.
Il tend à maintenir le principe de l’équité devant les cotisations en substituant, à la fin de l’alinéa 5, les mots « les mêmes droits pour tous selon leurs cotisations » aux mots « que chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits pour tous dans les conditions définies par la loi ». Sur les amendements identiques nos 7 et 20393, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement no 7.
Il vise à améliorer la rédaction du texte.
Je voulais signifier au secrétaire d’État que nous avions, en 2010, appliqué la procédure du temps législatif programmé. C’était, me semble-t-il, une bonne idée, et le Gouvernement a commis une erreur assez fondamentale en n’y ayant pas recours. Il aurait suffi pour cela que vous décaliez l’examen du texte afin de respecter le délai de six semaines. Cela aurait été plus efficace.
Sans vouloir faire trop d’historique, je rappelle qu’en 2010, nous n’avions pas fondé notre texte sur des principes – même s’il est vrai, et heureusement, que les textes sont toujours sous-tendus par des principes. En revanche, celui que nous examinons aujourd’hui se réclame de principes issus de la campagne présidentielle. Or, il faut faire très attention aux textes qui passent sans filtration d’une campagne présidentielle dans l’hémicycle car, en général, cela ne marche pas très bien et les principes invoqués sont très contestés. C’est évidemment ce qui explique que les principes d’équité, d’égalité et d’universalité qui sont au cœur de votre texte donnent lieu à de très longs débats. En réalité, du reste, ces principes ne sont pas respectés dans votre texte.
Heureusement d’ailleurs ! Pour ce qui est par exemple de l’idée qu’un euro cotisé produirait les mêmes droits pour tous, je tiens à dire que, comme il y a eu par le passé des injections de trimestres, vous allez injecter un grand nombre de points tout au long de la vie de nos concitoyens. J’ignore si vous avez fait le bilan, mais cela pourrait représenter 20 % des points, car la machine à redistribuer, qui fonctionne déjà énergiquement, continuera à le faire. Le minimum garanti qui, à en juger par les différents graphiques que vous produisez, assure l’essentiel de la réduction des inégalités au moment de la retraite, explique beaucoup de cette redistribution et constitue une autre entorse – si souhaitable soit-elle – au principe de l’euro cotisé. Attention, donc, aux principes qui veulent gouverner des textes !
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement identique no 20393. La question fondamentale, en réalité, n’est pas dans les paroles mais dans les actes. Vous reprenez dans la loi un slogan en apparence clair et compréhensible – un euro cotisé ouvrira les mêmes droits à la pension pour tous – mais dans les faits, cela se vérifiera-t-il ? Non ! La question est légitime pour tous les Français : auront-ils, pour chaque euro cotisé, le même droit à pension pour tous ? La réponse est aussi claire et compréhensible que le slogan : c’est non. Le Conseil d’État lui-même a reproché cet abus de langage. D’où cet amendement, qui propose une rédaction plus juste.
Admettons que vous recherchiez cet idéal, dût-il être relativisé en fonction du réel. Il faudrait alors revoir certains articles du projet de loi, qui contredisent le principe que vous voulez inscrire dans ce premier article. L’écart entre le slogan et les faits est tel que les Français pourraient, dans quelques années, se réveiller en découvrant qu’ils ont été trompés par l’actuel gouvernement et sa majorité.
La question de fond concerne le rendement de l’euro cotisé : sera-t-il le même pour tous ? Cette conversion de l’euro cotisé en pension de retraite est tout sauf claire et compréhensible. Le taux de cotisation pourrait, en fait, évoluer à la hausse et le niveau de pension réel à la baisse. L’inquiétude est légitime, surtout pour la génération née entre 1975 et 2004. Il est important de le souligner et d’assurer la hausse des pensions à l’avenir.
Quel est l’avis de la commission ? Je salue M. Bazin, qui a été l’un des commissaires les plus attentifs et les plus présents en commission spéciale. Après nous ! Il y en a eu d’autres, certes, mais M. Bazin nous rejoint aujourd’hui. (Murmures.)
La formulation adoptée nous semble la plus parlante pour illustrer les principes retenus. Vous considérez qu’elle ne correspond pas à la réalité du projet, et nous pourrons revenir ultérieurement sur cette question, mais il faut bien qu’il y ait des principes portant une certaine philosophie de l’ensemble du projet. Ainsi, et même si je ne suis pas sûr qu’il se soit traduit dans tous les projets de loi présentés à l’époque, le slogan « travailler plus pour gagner plus » fut un principe fondateur de l’une des majorités précédentes. C’est dans cet esprit que nous souhaitons affirmer qu’un euro cotisé ouvre les mêmes droits pour tous. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je répondrai d’un mot à M. le président Woerth, ce qui me permettra également d’apporter un éclairage en réponse à M. Corbière qui, avec son collègue M. Lachaud et avec M. Dharréville, s’inquiétait de savoir quelles recommandations du Conseil d’État nous avions pu prendre en compte. La réponse est simple : nous avons tout pris en compte ! Toutefois, nous avons conservé l’affirmation de notre décision politique consistant à inscrire dans l’article 1er – j’espère que nous y arriverons bientôt ! – une disposition garantissant aux enseignants et aux enseignants chercheurs leur niveau de pension et le fait que nous allons travailler avec eux à l’évolution de leurs carrières. Nous avons donc simplement présenté un texte qui correspond aux recommandations du Conseil d’État, à l’exception d’une décision politique que nous assumons pleinement : l’engagement du Gouvernement envers les enseignants et enseignants chercheurs. Ce n’est pas plus compliqué que cela.
Monsieur le président de la commission des finances Éric Woerth, j’entends ce que vous dites de la manière dont vous avez procédé pour la loi de 2010, mais les parlementaires peuvent aussi décider sereinement que le temps programmé n’est pas indispensable et que nous pouvons passer quelques jours sur un texte, parce que nous sommes raisonnables et voulons produire harmonieusement la loi sans être systématiquement contraints. C’est du moins ma conception des choses.
Sur cette disposition, le Conseil d’État nous avait demandé de préciser notre texte. Nous l’avons fait et tout cela s’applique dans des conditions définies par la loi. Les termes sont clairs et, du reste, c’est ici que la loi se fait et se débat. Avis défavorable.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement. Il se fonde sur l’article 100, alinéa 5, du règlement, et vise à la clarté des débats. Il a été dit qu’en commission, le président Mélenchon avait soutenu l’idée d’équité, en contradiction avec la notion d’égalité, et que nous défendrions donc des positions contradictoires en commission et en séance publique. Je tiens donc à citer précisément les propos du président Mélenchon. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Il faut, en effet, toujours citer la source et ne pas déformer les propos. Le président Mélenchon a donc déclaré : « C’était de l’humour de ma part, monsieur le rapporteur… Je ne crois pas une seule seconde que nous soyons tous d’accord sur le fait que l’égalité est préférable à l’équité. La meilleure des preuves, nous l’avons eue pendant cette législature, lorsque le code du travail a été mis à l’envers […] Là, c’est pareil : il y aura une retraite par génération. »
Les propos du président Mélenchon sont très clairs : l’égalité l’emporte sur l’équité. Notre groupe La France insoumise est fidèle à ses principes : oui à l’égalité, non à l’équité. Pour la clarté des débats, il me semblait nécessaire que cela soit noté au compte rendu.
Merci, monsieur Lachaud. C’est toujours un exercice complexe que de citer les grands auteurs. (Rires.)
La parole est à M. Sébastien Jumel. Vous êtes en pleine forme, monsieur le président !
Le secrétaire d’État a un aplomb extraordinaire : il nous raconte tranquillou que le Conseil d’État lui a écrit et qu’il lui a répondu, comme s’il s’agissait d’un échange de cartes postales ! Selon lui, pour ce qui concerne les enseignants, tout se déroule bien, tout était prévu – notamment que l’application du système de retraite allait plomber leurs pensions et que le Conseil d’État allait retoquer la volonté de rattraper le préjudice…
Il se trouve, monsieur le secrétaire d’État, que nous avons rencontré voilà quelques jours le secrétaire général de la FSU.
Un homme pondéré. Pour l’instant, le dialogue engagé avec les enseignants acte le fait que pouvez compenser 45 euros par mois pour les enseignants sur les dix ou quinze premières années de carrière – peut-être vingt, on ne sait pas encore, et il faudra attendre que la loi soit votée pour savoir où vous placerez le curseur. Ce qu’on sait déjà, c’est que cette compensation est bien loin de « faire la maille », comme on dit chez moi, compte tenu du préjudice que causera l’application de votre réforme, qui tient notamment à votre décision inique de revenir sur la prise en compte des six dernières années dans le calcul de la retraite des fonctionnaires… Six derniers mois ! Six derniers mois, bien sûr ! Pardonnez-moi, il me faut un peu de temps le matin pour retrouver mes esprits, je suis un diesel. Ce sera interdit en 2024, monsieur Jumel ! Mais quand on se mobilise pendant plusieurs semaines,… (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Laissez M. Jumel s’exprimer s’il vous plaît. Chers collègues, lorsqu’on fait vœu de silence et d’abstinence, on risque moins de se tromper que lorsqu’on décide de tenir la tranchée ! Vous aurez néanmoins compris que la disparition de la règle des six mois ne sera évidemment pas compensée par votre bricolage, cette boîte à outils improvisée pour l’occasion à l’intention des enseignants. Monsieur Jumel, je n’aurais jamais songé à vous imputer ces traits propres aux carmélites que sont l’abstinence et le silence… (Sourires.) Vous avez raison ! La parole est à M. Yves Daniel. On parle, on s’agite, et les Français nous regardent. Je ne prends pas beaucoup la parole et j’ai donc pu vous écouter avec attention.
C’est aux Français que je veux m’adresser car, comme beaucoup d’entre nous, je pense à celles et à ceux qui souffrent des injustices de notre système de retraite actuel et qui attendent cette loi. Je veux leur dire : regardez-nous, écoutez-nous tous attentivement, et vous comprendrez facilement que nous n’avons pas la même vision de la société – ce qui, certes, est bien du point de vue de la démocratie. Ce ne sont donc pas les députés qu’il faut juger, mais le projet de société proposé aux Français par chacun.
Je veux dire aux Français que nous devrons prendre et que nous prendrons nos responsabilités, parce qu’ils nous ont élus pour les représenter, et donc pour construire un système de retraites plus juste, plus solidaire et plus humain, un système économiquement viable, socialement équitable et sociétalement humaniste. C’est cela, notre projet, chers collègues. Il est clair, même s’il doit, bien sûr, être amendé sur le fond, et je souhaite que nous puissions réussir.
S’il vous plaît, chers collègues de l’opposition, aidez-nous à comprendre le vôtre, celui que vous voulez pour les Français, par un débat à la hauteur de notre responsabilité de députés élus démocratiquement par eux.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.) La parole est à M. Thibault Bazin. Je ne sais pas si cela avait un lien avec l’amendement dont nous débattons, mais j’ai compris qu’un jeu était engagé entre certaines oppositions et la majorité pour parvenir à l’usage du 49.3. Pour notre part, nous ne le souhaitons pas du tout et nous voudrions revenir au débat de fond.
Notre amendement propose en effet une formulation sur laquelle je souhaiterais que nous puissions débattre : « les mêmes droits selon leurs cotisations ». Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, je pose donc une question fondamentale à propos de ce taux de rendement : une personne née en 1974 aura-t-elle la même retraite qu’une personne née en 1976 ayant cotisé autant d’euros ? Pouvez-vous le garantir et répondre devant tout le monde ? Votre slogan se vérifiera-t-il dans les faits ? Répondez à cette question, cela nous rassurera.
La parole est à Mme Valérie Rabault. La question de notre collègue est très pertinente. Je sais que nous finissons par nous répéter, mais la répétition peut parfois être utile. Monsieur le secrétaire d’État, prenons le cas de deux jumelles. Deux Jumel, c’est un de trop ! (Sourires et exclamations.) L’une est née le 31 décembre 1974 à vingt-trois heures cinquante et l’autre le 1er janvier 1975 à zéro heure dix. Vingt minutes d’écart, ce n’est pas bon, pour des jumelles… Monsieur le secrétaire d’État, si ces deux jumelles commencent à travailler le même jour, totalisent la même durée de cotisation, exercent le même métier et ont le même salaire tout au long de leur carrière, pouvez-vous nous dire si elles auront ou non la même retraite avec la réforme que vous engagez ? La parole est à Mme Clémentine Autain. Je demande la parole car, à ma connaissance et à moins que je n’aie eu un moment d’absence, ni le rapporteur ni le secrétaire d’État n’ont répondu sur le contenu des amendements déposés par nos collègues de droite, visant à garantir à tous « les mêmes droits selon leurs cotisations ». Il se trouve en effet que tel est précisément le contenu du projet de loi que nous examinons.
De fait, la notion d’équité et le régime à points auront pour effet que l’on touchera au plus près de ce qu’on aura cotisé. Le but affiché et la réalité du contenu de cette loi donneront donc lieu à une mise à sac de tous les mécanismes de solidarité. Il s’agit donc bien d’une logique méritocratique, qui ne permet pas d’aboutir véritablement à l’égalité.
La parole est à Mme Clémentine Autain. Je prendrai l’exemple de la fonction publique, qui offre la sécurité de l’emploi mais aussi des salaires plus bas que le privé. Quand on a pris comme référence, pour la règle de calcul, les six derniers mois et non l’ensemble de la carrière, ou les dix ou vingt-cinq meilleures années comme dans le privé, c’était simplement pour arriver à une égalité entre les pensions du public et celles du privé en termes de taux de remplacement, pour que les agents de la fonction publique ne soient pas beaucoup plus défavorisés que les salariés du privé au moment de la retraite.
L’objectif est donc bien d’atteindre une vraie égalité, notion différente de celle d’équité, principe méritocratique selon lequel le niveau de pension doit dépendre de la somme des cotisations. Je ne comprends donc pas pourquoi vous refusez, ou en tout cas passez sous silence les amendements soumis par la droite. Votre objectif, c’est d’instaurer un système fondé sur l’équité. Cela n’a rien à voir avec l’égalité véritable.
M. Mélenchon a dit l’inverse ! La parole est à M. Frédéric Petit. Tout d’abord je ne voterai pas ces amendements d’affichage, parce que j’aimerais que nous arrivions à discuter sur le fond.
Deuxièmement, je vais devoir relire le projet de La France insoumise. Si j’ai bien compris votre intervention, madame Autain, vous souhaitez que nous percevions tous la même retraite, c’est bien cela ? Je vous rappelle qu’avec notre projet, il ne sera plus possible de cotiser pour percevoir une pension énorme, contrairement à ce qui se passe aujourd’hui. Nous avons donc déjà commencé à raboter.
Si je vous ai bien comprise, tous ceux qui partent à la retraite à 60 ans doivent toucher la même retraite, quel que soit le niveau de cotisations : c’est cela que vous appelez l’égalité. Dans ce cas, vous devrez vous mettre d’accord avec vos collègues du groupe GDR qui ont dit ici qu’ils trouvaient injuste le fait que quelqu’un qui n’a jamais travaillé touche la même retraite que quelqu’un qui a travaillé.
(Mme Nadia Essayan applaudit.)
(L’amendement no 24615 n’est pas adopté.) Je mets aux voix les amendements identiques nos 7 et 20393.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        91
        Nombre de suffrages exprimés                88
        Majorité absolue                        45
                Pour l’adoption                17
                Contre                71
(Les amendements identiques nos 7 et 20393 ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de seize amendements identiques, nos 25618 et suivants, déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Ils font l’objet d’un sous-amendement no  42171. 
Sur l’amendement no 25618 et sur les quinze identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 25618.
L’instauration de l’âge d’équilibre crée de fortes inégalités, de fortes injustices entre les salariés d’une même génération. Il permet – je crois d’ailleurs qu’il a été inventé pour cela – de raboter les pensions de ceux qui souhaitent partir à 62 ans, l’âge d’équilibre.
Je prendrai un exemple, non pas celui des jumelles – vous avez déjà un Jumel dans l’hémicycle ! – mais celui d’une employée, née en 1975, qui commence à travailler à 20 ans. Dans le système actuel, elle cotiserait pendant quarante-trois ans – la durée exigée depuis la réforme Touraine – et partirait donc à la retraite à 63 ans à taux plein. Dans le système prévu, comme vous le savez, si elle ne veut pas subir de décote, elle sera obligée de travailler pendant quarante-cinq ans et de partir à 65 ans.
En revanche, le cadre, né en 1975 et qui, lui, commence à travailler à 23 ans, part à 66 ans à taux plein dans le système actuel ; dans le système prévu, il pourra partir à 65 ans pour avoir une retraite à taux plein, en ayant donc travaillé pendant seulement quarante-deux ans. Voilà une des illustrations de ce que vous projetez : équité ou égalité, appelez cela comme vous voudrez, c’est finalement de la discrimination visant à pénaliser ceux qui ont moins. D’une certaine manière, c’est la solidarité à l’envers que vous proposez.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir le sous-amendement no 42171. La discussion est vraiment très intéressante. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, d’avoir répondu aux questions que nous vous avons posées. Cependant, je vous le dis avec beaucoup de respect, votre réponse ajoute à la confusion.
Vous avez dit que vous aviez tenu compte de l’avis du Conseil d’État, et avez évoqué votre intention de revaloriser les salaires des enseignants et les chercheurs – vous me corrigerez si je me trompe. Or, précisément, le Conseil d’État, dans son avis du 23 janvier, vous met en cause sur ce point, considérant qu’il est anticonstitutionnel de formuler dans un projet de loi une injonction de déposer un autre texte, en l’occurrence relatif à une revalorisation des salaires des enseignants. Nous sommes confrontés là à une difficulté majeure qui montre que la méthode que vous avez choisie, assez chaotique, présente le risque de rendre nos travaux anticonstitutionnels. Il aurait été préférable d’engager d’abord la revalorisation des enseignants – il en va d’ailleurs de même pour le financement – et, ensuite seulement, d’engager votre réforme des retraites. Vous avez fait l’inverse.
Il est assez piquant – mais peut-être allez-vous préciser ce point – de vous entendre évoquer la prise en considération de la revalorisation des enseignants, qui est précisément le point de fragilité que le Conseil d’État a souligné. Votre réponse qui visait à apporter des éclaircissements n’a finalement fait qu’ajouter à la confusion. J’espère que vous aurez à cœur d’apporter des précisions.
Sur le sous-amendement no 42171, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble ?
Je suis surpris que les argumentations n’aient rien à voir avec le contenu des amendements. J’entends votre propos, monsieur Jumel, mais l’objet de votre amendement était de substituer aux mots « euro cotisé ouvre les mêmes droits » les mots « heure travaillée ouvre des droits » ! De fait, les heures travaillées ouvrent des droits, puisqu’elles donnent lieu à un salaire. L’euro cotisé nous semble toutefois un critère plus équitable parce que le même nombre d’heures ne donne pas forcément droit au même salaire. Mais votre argumentation ne portait pas sur ce point.
Le sous-amendement défendu par M. Corbière vise quant à lui à substituer au mot « heure » le mot « période ». Examinons le fond ! Je crains que vous ne défendiez des amendements que dans le but de discuter de la philosophie générale du texte. De notre côté, nous voulons entrer dans le détail. Nous voulons aborder les détails précis, techniques, entendre vos arguments et essayer d’y répondre, pas en rester à la philosophie. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Monsieur Corbière, j’ai dit que nous avions tenu compte de tout à l’exception de la disposition visant à revaloriser le salaire des enseignants. À travers celle-ci, nous avons souhaité adresser un message politique clair : notre engagement en faveur des enseignants et des chercheurs.
Monsieur Bazin, le critère de l’année de naissance a, au fond, très peu d’importance : c’est le fait d’être ou non dans le système universel qui compte. Si c’est le système universel qui s’applique, c’est-à-dire si on est à plus de dix-sept ans de la retraite, quelle que soit son année de naissance, l’ensemble de ce qu’on aura cotisé dans le cadre de ce système nous donnera les mêmes droits qu’aux autres assurés, s’agissant de la part contributive.
Pour le reste, il y a un aspect que vous comme moi ignorons, c’est le parcours de la vie de la personne, quelle que soit son heure ou son année de naissance : aura-t-elle des enfants ? Comment choisira-t-elle de répartir la majoration de pension attribuée aux parents ?
Je veux vous rassurer sur le fait que, dans le cadre du système universel, dès lors qu’on se situe à plus de dix-sept ans de l’âge de retraite, on disposera forcément de la part contributive garantissant les mêmes droits à tous. Mais il faut aussi prendre en considération d’autres critères comme celui de la pénibilité, que nous n’avons pas évoqué : celui qui exerce un métier pénible ne partira peut-être pas à la retraite en même temps que celui qui n’exerce pas un métier pénible, quand bien même ce dernier serait né six minutes, six heures ou six semaines avant ou après ou serait un jumeau ou une jumelle comme les affectionne Mme Rabault ! Je comprends votre question, mais on finit toujours par se heurter aux cas particuliers.
Dans le prolongement de la question de M. Bazin, certains semblent s’interroger sur notre choix de prévoir des transitions longues. Ainsi, les personnes se situant à moins de dix-sept ans de la retraite ne sont pas concernées par la réforme. Celles qui sont à plus de dix-sept ans de la retraite verront une part de leur retraite liquidée dans le cadre du système universel et une autre part liquidée dans le cadre du système, ou plus exactement des systèmes – puisque chaque Français est affilié à plus de trois régimes en moyenne – pour lesquels elle aura cotisé.
Vous m’interrogez sur la question de la date butoir, en soulevant le problème de l’effet de seuil. On pourrait se poser la même question s’agissant de loi Touraine – je le dis avec bienveillance – à propos de la durée d’activité requise pour les générations 1972 et 1973. Lorsqu’il y a une évolution des règles, quelle que soit la référence collective choisie, par exemple la durée d’activité ou l’âge d’équilibre, des questions se posent. C’est pourquoi nous avons opté pour des transitions longues. Avis défavorable.
La parole est à M. Vincent Thiébaut. Je souhaite apporter quelques précisions et rétablir la vérité. On dit que dans le système actuel la durée de cotisation est de quarante-trois ans. C’est faux. L’âge de départ à taux plein est calculé en fonction des trimestres de cotisation. Or on peut avoir travaillé pendant plus de quarante-trois ans sans avoir cumulé l’ensemble des trimestres nécessaires – 171 ou 175. (M. Frédéric Petit applaudit.)
Prenons mon cas. Élu depuis seulement deux ans, je dépendais auparavant d’un système qui concerne 65 % des Français : le régime de base plus le régime complémentaire AGIRC-ARRCO – Association générale des institutions de retraite des cadres-Association des régimes de retraite complémentaire. J’aurai droit à une retraite à taux plein à 66 ans et demi. En effet, j’ai commencé à travailler en CDI à 42 ans – mes emplois précédents n’étant pas comptabilisés car, comme il s’agit de petits contrats, ils ne me permettent pas de valider de mois ou de trimestre – ce qui devrait me donner droit à une retraite à taux plein à 65 ans. Sauf que j’ai une carrière hachée, ponctuée de trois périodes de chômage, ce qui repousse encore l’âge du taux plein. L’AGIRC-ARRCO a décidé – sans d’ailleurs en avoir informé qui que ce soit – que ceux qui partaient à taux plein dès la première année verraient automatiquement leur pension minorée de 10 % pendant trois ans. Pour échapper à cette minoration, il me faudrait travailler un an de plus, ce qui porte la durée totale non pas à quarante-trois ans mais à quarante-quatre. Voilà comment j’en arrive à cet âge de 66 ans et demi.
Si j’avais dépendu du nouveau système – ce qui ne sera pas le cas puisque je suis né en 1972 –, qui prévoit une annulation de la décote à 64 ans et non plus à 67, j’aurais pu partir à taux plein à 64 ou à 65 ans. J’aurais donc gagné un peu plus de deux ans de retraite.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) La parole est à M. Éric Woerth. Nous n’avons pas le temps d’en débattre mais ce qu’a dit mon collègue est inexact, entre autres parce que les trimestres sont comptabilisés pour les périodes de chômage. Non ! Ce que vous dites est faux. Vous vous projetez dans un système qui n’existe pas. Vous en discuterez en tête-à-tête ! J’aimerais reprendre l’exemple de Mme Rabault, mais avec des jumeaux – car un Jumel à l’Assemblée, c’est suffisant ! Imaginez deux Woerth ! (Sourires.) Imaginons donc deux jumeaux conducteurs de train. L’un, né le 31 décembre 1984 à vingt-trois heures cinquante-neuf, partirait-il à la retraite à 52 ans tandis que l’autre, né le 1er janvier 1985 à zéro heure une, partirait, lui, à 62 ans ? Quelle sera la phase de transition ? Comment allez-vous repousser les âges ?
Toutes ces questions ont déjà été posées. À chaque fois qu’une évolution a lieu, nous nous posons de nouvelles questions ou en reposons d’anciennes. Les phases de transition sont extrêmement longues, ce qui pose problème car cela complique énormément la lecture des choses.
Certaines transitions sont extrêmement choquantes, notamment le fait que vous augmentiez les fonctionnaires uniquement pour garantir leur niveau de pension. L’État va assumer l’augmentation des cotisations des fonctionnaires, notamment l’augmentation de l’assiette, tout particulièrement sur les primes. Il n’y a là aucune équité, seulement la volonté de s’offrir un peu de paix sociale. Vous prenez dix-neuf ans pour faire cette réforme, ce qui représente quasiment une génération. C’est très critiquable et cela va à l’encontre de l’ensemble des principes censés guider cette réforme. Vous devez l’admettre ou modifier votre projet de loi.
La parole est à M. Pierre Dharréville. La question posée par Thibault Bazin et Valérie Rabault sur la différence de traitement entre ceux qui sont nés à quelques jours d’écart, avant ou après le 1er janvier 1975, n’a toujours pas trouvé de réponse. Pourtant M. Bazin a posé la question fort éloquemment : auront-ils droit à la même retraite ? Quelle sera la différence entre les deux ?
Nous sommes opposés à la monétisation des heures de travail, que vous êtes en train d’instaurer par le biais du calcul par point. Cette monétisation conduit en effet à toutes les dérives que j’ai déjà mentionnées concernant le droit à la retraite mais aussi concernant le travail lui-même. Votre logique est toujours celle consistant à travailler plus pour gagner plus – pour garantir sa retraite, il faudra acquérir un certain nombre de points… C’est une rupture par rapport au système en vigueur.
Nous savons par ailleurs qu’un euro cotisé aujourd’hui donne plus de droits aux bas salaires qu’aux hauts revenus. C’est un fait, que vous remettez en cause. Comment y répondez-vous ? Il me semble que la question est importante ! Vous êtes en train de créer un sac de nœuds. Ce n’est pas sérieux.
Je mets aux voix le sous-amendement no 42171.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        88
        Nombre de suffrages exprimés                79
        Majorité absolue                        40
                Pour l’adoption                8
                Contre                71
(Le sous-amendement no 42171 n’est pas adopté.) Je mets aux voix l’amendement no 25618 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        88
        Nombre de suffrages exprimés                79
        Majorité absolue                        40
                Pour l’adoption                10
                Contre                69
(Les amendements nos 25618 et identiques ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 25617 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Ils font l’objet d’un sous-amendement no 42501, de M. Marc Le Fur. 
Dans la banlieue de Stockholm, cette vieille dame aime passer du temps dans sa petite parcelle, en plein hiver. Pour cette retraitée, jardiner n’est pas seulement un hobby : c’est une activité qu’elle aime bien, mais elle jardine surtout parce que cela lui permet de faire des économies, de survivre. « Je fais pousser des poivrons, des tomates, dans ma serre, mais aussi des pommes de terre, des carottes, des betteraves pour survivre », nous dit-elle. C’est un conte de Grimm ? Figurez-vous que nos inquiétudes, nos critiques et, pour ainsi dire, nos certitudes concernant votre mauvais projet tiennent au fait que les retraites par points, même déguisées par les mots volés d’universalité, d’équité, de redistribution, sont en vigueur dans d’autres pays d’Europe : la Suède, l’Allemagne… Je rappelais hier qu’en Allemagne l’ensemble des forces politiques ont été obligées de se réunir en urgence pour mesurer à quel point ce système de retraite par points avait aggravé la pauvreté des personnes âgées !
Monsieur le secrétaire d’État, avez-vous échangé avec vos homologues européens,…
Madame Autain, filmer dans l’hémicycle n’est pas autorisé. Veuillez reprendre, monsieur Jumel. Ah ? On nous a dit que c’était autorisé ! Bref, monsieur le secrétaire d’État, échangez-vous sur la question avec vos homologues européens, ou est-ce le libéralisme de l’Union européenne qui vous conduit à imposer ce système chez nous ? Car nous, ces jardins à l’allemande, ces jardins à l’anglaise, nous voyons ce que ça donne et nous n’en voulons pas ! Nous ne voulons pas du démantèlement de la protection sociale à la française. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir le sous-amendement no 42501. L’amendement no 25617 vise à rappeler que chaque heure travaillée doit ouvrir des droits tenant compte des spécificités de chaque métier, notamment des métiers liés aux sujétions de service public. Le présent sous-amendement, de Marc Le Fur, vise à préciser que doivent être prises en compte les spécificités des fonctions exercées par les fonctionnaires régaliens, notamment les militaires, les policiers, les gendarmes et les pompiers qui assurent la sécurité des Français. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble ?