XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Séance du samedi 29 février 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 12 à l’article 7.
Sur les amendements no 12 et identiques, qui seront appelés dans un instant, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de vingt amendements identiques : les amendements nos 12, 387, 2282 et 25190, ainsi que les amendements, déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, nos 26849 à 30001.
La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement no 12.
Trop d’ordonnances tue les ordonnances. Alors que nous n’avions pas utilisé cette procédure pour des textes de nature similaire, le projet de loi prévoit d’y recourir massivement, ce qui nuit à sa lisibilité et à sa compréhension. C’est dans les ordonnances que figureront tous les détails. Or c’est dans les détails que se trouve la réponse concrète aux questions que se posent les Français.
Je ne sais pas combien d’ordonnances il y aura au final, mais vous identifiez vingt-neuf sujets d’ordonnances, qui porteront, selon le Conseil d’État, sur plus d’une quarantaine de questions. On ne peut pas prétendre que le Parlement en discutera, puisque son rôle se limitera à autoriser le Gouvernement à agir par cette voie, et que le processus de ratification interviendra bien plus tard.
Il y a là une boîte noire. Nous constatons d’ailleurs que, quand nos questions ne trouvent pas de réponse, c’est parce que celle-ci figurera dans une ordonnance à venir. Nous contestons cette manière d’agir.  
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 387. Le nombre d’ordonnances que vous prévoyez pose problème. Le Conseil d’État le dit très bien : parmi la quarantaine de sujets que vous vous apprêtez à traiter par cette voie, certaines sont fondamentales, comme la définition du régime d’invalidité, d’inaptitude ou de pénibilité corollaires des nouvelles dispositions régissant les droits à pension, la gouvernance du nouveau système de retraites et les conditions d’entrée en vigueur de la réforme.
Son avis contient une phrase que vous n’avez pas dû apprécier : « Le fait, pour le législateur, de s’en remettre à des ordonnances pour la définition d’éléments structurants du nouveau système de retraite fait perdre la visibilité d’ensemble qui est nécessaire à l’appréciation des conséquences de la réforme et, partant, de sa constitutionnalité et de sa conventionnalité. » On court un risque considérable en traitant ainsi un sujet aussi fondamental pour l’ensemble des Français.
Allons plus loin. Vous nous proposez de porter atteinte à la sécurité juridique des futurs retraités, ce qui représente un enjeu considérable. M. Woerth a rappelé que la réforme de 2010 menée, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, par le gouvernement de François Fillon ne contenait aucune ordonnance.
Depuis le début de nos débats, vous répétez sans cesse qu’il s’agit d’honorer un engagement de campagne du candidat Macron. Mais cet engagement remonte à avril ou à mai 2017. Nous sommes à la veille de mars 2020. Qu’avez-vous fait pour nous présenter aujourd’hui un texte non sécurisé ?
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 2282. Lors de la discussion générale, puis lors de nos débats, nous nous sommes interrogés sur le nombre élevé d’ordonnances que vous prévoyez de prendre. Est-il toujours fixé à vingt-neuf ou pensez-vous pouvoir le réduire ? Dans ce cas, quelles sont les ordonnances qui disparaîtront de facto et quel sera le champ des autres ?
D’autre part, en admettant que l’Assemblée nationale habilite le Gouvernement à légiférer par ordonnances, comme l’annonçait Nicolas Turquois, quel sera le match retour ? J’imagine que les rapporteurs de la commission spéciale, dont nul ne niera qu’elle a beaucoup travaillé, seront associés à leur rédaction, mais, à tout le moins, leur contenu sera-t-il présenté devant la commission des affaires sociales ou la commission spéciale ? Ce serait de bonne démocratie. On ne peut écarter le Parlement d’une grande partie de la déclinaison de la réforme, alors que les députés, particulièrement assidus – hier, nous avons examiné en moyenne quatre-vingt-deux amendements par heure, ce qui constitue un rythme normal  – souhaitent aller au fond des choses.
Nous pouvons comprendre que vous recouriez aux ordonnances, comme le permet la Constitution. Certains sujets ne peuvent d’ailleurs être traités que par cette voie. Mais il reste beaucoup d’inconnues. Dès lors, monsieur le secrétaire d’État, il est indispensable de clarifier le rôle que devra jouer le Parlement.
La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement no 25190. Pardon de nous répéter, mais, sur cette question, vous ne parvenez pas à entendre raison. Je répète la phrase du Conseil d’État, déjà citée par Mme Dalloz : « Le fait, pour le législateur, de s’en remettre à des ordonnances pour la définition d’éléments structurants du nouveau système de retraite fait perdre la visibilité d’ensemble qui est nécessaire à l’appréciation des conséquences de la réforme. » Nous sommes en train de bouleverser le régime de retraite et le Conseil d’État observe que nous nageons en plein brouillard.
En outre, on ignore si vous utiliserez l’article 49, alinéa 3, de la Constitution. Nous l’avons répété hier : ce n’est pas cette utilisation qui nous inquiète, mais les conséquences de la réforme, que nous devons discuter en détail, ligne à ligne, ce qui ne sera pas possible si vous procédez par ordonnances. Lors des précédentes réformes des retraites, il n’a pas été recouru à ce procédé, sinon à la marge. Or vous en prévoyez vingt-neuf aujourd’hui – et demain, nous verrons.
Nous n’aimons pas qu’on nous ordonne quelque chose. Je l’ai dit hier : ce n’est pas seulement un problème de confiance. Nous n’aimons pas cette manière de légiférer. La représentation nationale est là pour faire la loi. Elle n’a pas à déléguer ce pouvoir à d’autres, qui l’exerceront ailleurs et plus tard.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 26849 et les quinze autres amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Après mes collègues, je viens à mon tour plaider pour la suppression des alinéas 25 à 29, qui tendent à habiliter le Gouvernement à agir par ordonnances. Si une telle procédure est acceptable pour apporter des précisions techniques à un texte, la mise en garde du Conseil d’État est éloquente. Nous ne pouvons pas vous accorder notre confiance pour vous laisser rédiger, au coin d’un bois, des dispositions qui remettent en cause pour des décennies un principe essentiel du contrat social – et que notre pays connaît d’ailleurs depuis des décennies.
On le sait, vous avez totalement « foiré » le dialogue social. Vous avez contre vous – dans une proportion différente – l’ensemble des partenaires sociaux, des syndicats de salariés aux syndicats d’employeurs. Le Conseil d’État vous a administré une fessée magistrale.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Personne n’a mis de fessée à personne ! Vous arrivez devant le Parlement avec un projet de loi plein de trous, dont on ne possède pas l’équation financière, puisque la conférence de financement est loin d’être achevée. Et vous prévoyez en outre de prendre vingt-neuf ordonnances ? Vous n’avez pas l’impression, comme on dit, de pousser mémé dans les orties ? La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques. Je ne sais pas si nous poussons mémé dans les orties, mais vous, vous poussez le bouchon un peu loin. Le Conseil d’État est le conseil juridique du Gouvernement. Il est normal que celui-ci sollicite son avis et en tire des conséquences. En la matière, il n’est pas question d’autre chose.
En ce qui concerne le nombre d’ordonnances, je me suis exprimé hier. La situation des marins, que j’ai citée à titre d’exemple, me semble emblématique de l’utilité, voire de la nécessité, de cette méthode. Gardons à l’esprit que le système universel de retraite concerne tous les métiers qu’exercent nos concitoyens. Compte tenu de l’ampleur de la transformation, ainsi que des critères techniques de chaque profession, des statuts et des sous-statuts, légiférer par ordonnances semble la méthode la plus adaptée. Pour ce faire, le projet de loi définit un champ d’habilitation, après quoi les ordonnances devront être validées par le Parlement, alors que des décrets d’application ne seraient pas soumis au même contrôle.
J’ai appris, en rencontrant les marins, que certains conchyliculteurs dépendent du régime des marins et d’autres, de celui de la MSA, la Mutualité sociale agricole. Je ne suis pas sûr qu’il soit très intéressant, tant pour les conchyliculteurs que pour les députés, que l’évolution de leur statut soit débattu dans cet hémicycle. Une telle discussion ne me semble pas relever du rôle du Parlement.
Avis défavorable.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement. Depuis deux semaines, nous avons déjà eu un débat assez fourni sur la question des ordonnances. J’entends la position de certains d’entre vous, qui craignent de se voir déposséder d’une partie de la loi, mais le rapporteur vient de rappeler la double procédure d’habilitation et de ratification qui encadre cette procédure.
Lorsque le Gouvernement vous demande de l’habiliter à légiférer par ordonnances, l’occasion vous est donnée de lui apporter la contradiction, mais aussi de l’éclairer. De même, le Gouvernement peut, chaque fois, écouter les parlementaires et leur présenter sa vision, comme je m’emploie à le faire : c’est la procédure parlementaire, la vie démocratique. Restons donc sereins.
Monsieur Woerth, vous m’interrogez sur le nombre d’ordonnances, et soulignez qu’elles porteront sur de nombreux sujets. Le président Vigier souhaitait hier être rassuré sur le fait que l’objet de certaines ordonnances serait inscrit dans le dur de la loi. Je l’ai déjà dit à plusieurs reprises : le Gouvernement a pour ambition de faire vivre le texte, en l’enrichissant grâce à nos échanges. J’ai annoncé hier que le contenu de huit des vingt-neuf des ordonnances initialement prévues seraient finalement inscrites dans le dur du projet de loi. Ce travail avait été amorcé en commission spéciale, même s’il n’en reste pas trace dans le texte qui vous est soumis puisque cette commission n’avait pu l’examiner jusqu’à son terme.
Quoi qu’il en soit, sera concerné par cette transposition le contenu des ordonnances initialement prévues aux articles 16, 18, 38, 46, 49, 52, 53 et 61. Je n’oublie pas, monsieur Paul Christophe, que vous attendez avec impatience l’examen de ce dernier article, qui porte sur les modalités de transition. Chaque fois, les dispositions transposées dans le projet de loi portent sur des questions très importantes, notamment sur la transition.
Monsieur Peu, vous vous inquiétiez de la qualité du dialogue social. Pour avoir mené les concertations sur le minimum contributif et la transition, je puis vous dire que, notamment pour cette deuxième question, le texte est très attendu par les partenaires sociaux. Il est très important pour eux que nous gravions les dispositions prévues à l’article 61 dans le dur de la loi.
On ne peut pas dire non plus, madame Dumont, que le Conseil d’État n’a pas été écouté : son assemblée générale a renvoyé au Gouvernement un texte qui est précisément celui que nous vous soumettons. Vous ne pouvez donc pas nous reprocher de ne pas avoir tenu compte des remarques du Conseil d’État, tout en débattant sur des dispositions fondées sur son avis ; ce serait à tout le moins incohérent.
Monsieur le Président Vigier, je sais que vous maîtrisez parfaitement la procédure parlementaire ; vous savez donc qu’une habilitation à légiférer par ordonnances est suivie par un projet de loi de ratification, comme l’a rappelé le rapporteur Turquois.
Je serai particulièrement attentif à la bonne information du Parlement sur ces ordonnances. Même si je dois encore réfléchir à la forme que cela prendra, j’ai bien pris note des attentes des uns et des autres en la matière.
Avis défavorable sur les amendements.  
La parole est à M. Philippe Vigier. Je ne peux pas dire que j’ai été complètement rassuré, tant s’en faut ! Nous n’avons toujours aucune visibilité sur le nombre d’ordonnances prévues au bout du chemin.
Monsieur Turquois, le Parlement n’a pas la possibilité d’amender les ordonnances ! Ne nous racontons pas d’histoire, cela n’existe pas.
Ce n’est pas ce qu’il a dit ! Cela revient au même : je ne veux pas avoir à ratifier les dispositions en question les yeux fermés !
Il me paraît essentiel, monsieur le secrétaire d’État, que le texte des ordonnances soit présenté à la commission spéciale, à la commission des affaires sociales et aux groupes parlementaires, afin de pouvoir avancer, comme je vous l’avais déjà demandé. Nous ne pouvons laisser passer une telle réforme sans la marquer de sa patte ! Passer entre trois semaines et un mois et demi à examiner un texte pour devoir finalement voter sur une copie déjà écrite par d’autres n’aurait pas de sens. Ce n’est pas ça, la démocratie parlementaire ; celle-ci exige la navette dont je parle, d’autant que les députés ne disposent pas, à ce stade, de tous les éléments d’appréciation.
Je ne vous fais pas de mauvais procès, j’explicite seulement ce que toutes les personnes de bonne foi pensent ici. Si vous étiez à ma place, monsieur le secrétaire d’État, vous formuleriez le même constat : à un moment, il faut dire les choses franchement ! Nous pouvons faire des pas dans votre direction mais, au bout d’un moment, nous ne l’acceptons plus car nous atteignons les limites de ce qui est soutenable.
Je vous redemande formellement combien d’ordonnances sont finalement prévues, quel sera leur champ, et si le Gouvernement s’engage devant les membres des groupes parlementaires et la commission des affaires sociales, ici présents, à dialoguer avec eux sur leur contenu, avant leur publication.
La parole est à Mme Véronique Louwagie. Vous prévoyiez vingt-neuf ordonnances portant sur quarante questions et réparties dans vingt-trois articles – soit un tiers des articles au total. Nous savons que le diable se cache dans les détails ; or, ici, nous ne parlons pas de détails mais de sujets essentiels.
Je suis très surprise, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, par votre absence de réponse concernant l’avis du Conseil d’État. Vous avez été interpellés par des députés de tous les bancs de cet hémicycle sur l’avis très critique et les doutes qu’il a émis. Or vous n’avez pas répondu sur ce point, comme si vous en faisiez fi.
Par ailleurs, monsieur le rapporteur, vous insistez sur la différence entre ordonnances et décrets d’application ; mais ce n’est pas la question ! Le texte soumis aux députés doit inclure des réponses et des éléments de fond. C’est ce que nous vous demandons, tout comme les Français qui veulent des réponses aux nombreuses questions restées en suspens, qui les inquiètent particulièrement.
Monsieur le secrétaire d’État, vous prétendez que le Gouvernement écoute les parlementaires. Je ne crois pas que ce soit le cas : la commission spéciale n’a pas pu aller jusqu’au bout de l’examen des amendements, et vous n’apportez aujourd’hui aucune réponse à nos questions. Or les Français sont en droit d’attendre des réponses : vous devez donc les leur apporter.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)   La parole est à M. Alain Bruneel. J’irai exactement dans le même sens que mes collègues. Pour justifier le recours à l’ordonnance prévue à cet article, le rapporteur explique qu’au vu de la diversité des métiers exercés par les marins et de leurs spécificités, il faut prendre le temps de discuter.
Depuis le début des débats dans l’hémicycle, nous n’avons cessé de souligner la spécificité de tout un ensemble de métiers ; or, monsieur le rapporteur, vous avez refusé d’en discuter. Hier, concernant le régime minier, vous avez ainsi imposé une fin de non-recevoir aux propositions d’aménagement de la réforme, alors que ce régime concerne quelques 1 400 mineurs. En revanche, vous annoncez aujourd’hui un débat avec les représentants du personnel de la Comédie-Française, parce que les décisions les concernant n’ont pas été finalisées. Vous êtes donc ouverts à la discussion concernant certains métiers, alors que pour d’autre vous la refusez de manière très arbitraire.
Je pense que vous marchez à l’aveugle. Vous aviez prévu vingt-neuf ordonnances, parce que vous ne savez pas du tout où vous allez et que vous avez besoin d’approfondir votre travail sur différents articles. Si vous étiez sûrs de vous, nous pourrions discuter de toutes les dispositions de la réforme dans cet hémicycle !
Vingt-neuf ordonnances pour cette réforme, et plus de dix pour le projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS – pour 2020 : vous ne procédez que par ordonnances, privant les parlementaires, donc les citoyens, dont ils relaient la voix, d’une discussion sur le fond. C’est un déni de démocratie !
Vous plaisantez, j’espère ! C’est anormal et scandaleux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme Jeanine Dubié applaudit également.) La parole est à M. Ugo Bernalicis. Je laisserai Éric Coquerel traiter plus à fond des ordonnances prévues pour les marins, préférant pour ma part reprendre les remarques de mes collègues sur votre usage des ordonnances.
Dans son avis, le Conseil d’État souligne que, pour le législateur, « s’en remettre à des ordonnances pour la définition d’éléments structurants du nouveau système de retraite » pourrait porter atteinte « à la constitutionnalité et à la conventionnalité du texte en question ». Cette remarque vaut aussi pour la version du texte que nous examinons, notamment pour le présent article.
Les ordonnances qui y sont prévues portent-elles sur des éléments structurants, ou sur des questions suffisamment marginales pour que l’habilitation ne pose pas de problème de constitutionnalité ? Ce sont bien des éléments structurants, puisqu’il s’agit de définir les modalités de la période transitoire, la durée de cotisation, l’âge de départ et l’âge d’équilibre : autant de sujets qui, à tout le moins, intéressent directement les travailleurs concernés et touchent à des éléments structurants de leurs vies.
S’agit-il aussi d’éléments structurants pour nous, parlementaires ? Avons-nous besoin d’éléments supplémentaires pour nous forger un avis sur ce texte ? Bien sûr que oui ! Ces ordonnances, de plus, revêtent des enjeux budgétaires et financiers.
Nous en revenons à un point déjà discuté : comment se fait-il que l’examen du texte en séance ait lieu en même temps que la conférence de financement, laquelle doit définir les propositions sur lesquelles nous devrons nous prononcer – sachant, en plus, que cette conférence peine à avancer ? On marche sur la tête !
Je partage l’avis de mon collègue Bruneel : avec ces ordonnances, vous pilotez à vue ! Vous ne savez pas ce que vous faites ! Que faites-vous depuis deux ans ? On pourrait se le demander ! Que je sache, cela fait bien deux ans que vous bossez sur le sujet, non ?
Exactement ! Et vous n’avez pas encore défini les mesures transitoires ? Vous prétendez que c’est parce que vous voulez laisser la place au dialogue social mais, quand on suit la conférence de financement, on se dit : « peut mieux faire ! »  Encore faut-il, d’ailleurs, que les travaux de cette conférence débouchent sur des propositions. Ainsi, nous discutons de cette réforme sans en connaître, ni les paramètres, ni les conséquences, notamment budgétaires et financières. La parole est à Mme Laurence Dumont. Monsieur le secrétaire d’État, c’est vrai, vous écoutez poliment, mais vous n’entendez pas – ni le Conseil d’État, ni les députés. Vous prétendez que « le Gouvernement a pour ambition de faire vivre le texte ». Mais ce ne sont que des mots ! « Paroles, paroles » ! Sur les vingt-neuf ordonnances initialement prévues, vous en conservez vingt et une, si j’en crois votre décompte. Vous nous dites que les dispositions relatives à la période de transition seront retirées des ordonnances. C’est inexact, puisque vous comptez maintenir l’ordonnance prévue à l’article 39, relative à l’Opéra de Paris, pour prendre un exemple au hasard.
Comprenons-nous bien, y compris pour les échanges que nous avons à l’extérieur : il n’est pas vrai que le contenu des ordonnances est débattu au Parlement ; celui-ci peut seulement se prononcer sur leur ratification, autrement dit répondre par oui ou par non, sans pouvoir les amender ; c’est comme pour les traités internationaux.
Nous n’acceptons pas de nous dessaisir ainsi de notre responsabilité et de notre pouvoir législatif. Nous ne sommes pas d’accord ! Mon collègue a sans doute raison, hélas : le texte est illisible, imprévisible, et il donne le sentiment que vous ne savez pas où vous allez. J’en veux pour preuve le fait que vous soyez incapables, depuis le début, de proposer un simulateur. Vous vantez les mérites de cette réforme. Mais, pour que les citoyens en soient absolument sûrs, ils doivent s’en rendre compte par eux-mêmes, se faire leur avis !
Il faudrait que les Français, et a fortiori leurs représentants, aient, avant de voter, pu prendre connaissance des effets de la réforme. Or, comme vous le savez très bien, le flou le plus total règne, et personne, ni vous, ni nous – mais vous, c’est plus embêtant – ne les connaît ; tout au plus savons-nous que la réforme sera délétère pour certains de nos concitoyens.
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) La parole est à M. Frédéric Petit. Monsieur Bernalicis, vous avez dit que les ordonnances portaient sur des éléments « structurants » de la réforme. Or l’ordonnance prévue à l’article 7 ne traite pas de l’âge d’équilibre, mais de l’application de la réforme à une profession particulière. Je vous rappelle que l’âge d’équilibre sera fixé par la Caisse nationale de retraite universelle – CNRU –, comme nous le verrons avec les titres suivants. Si, l’ordonnance traitera bien de l’âge d’équilibre ! Non, l’ordonnance dont nous débattons ici ne concerne pas l’âge d’équilibre. Si, c’est l’alinéa 26 ! Mes chers collègues, laissez M. Petit s’exprimer. Il me semble que c’est l’alinéa 25, monsieur Bernalicis. Non, le 26, mais ce n’est pas grave. Quoi qu’il en soit, nous ne parlons pas, ici, d’un âge d’équilibre structurant : ce qui est structurant, c’est le fait de confier la décision à la nouvelle instance, la CNRU. L’âge d’équilibre, vous le soulignez vous-même, sera redéfini : voilà le point structurant qui sera fixé, non par ce projet de loi, mais par la future CNRU. Il n’est donc même pas question d’ordonnance, sur ce point : il est écrit dans le marbre que la CNRU sera chargée de la gestion de l’âge d’équilibre.
Enfin, madame Dumont, je suis membre de la commission des affaires étrangères. Pour les ratifications d’ordonnances, des rapporteurs sont nommés et des débats intenses ont lieu – comme ce fut le cas, par exemple, pour une convention signée avec le Luxembourg. On se dispute, on exprime son point de vue : le travail de ratification est tout sauf léger, et dire le contraire est un peu méprisant à l’égard des membres de cette commission, qui, sur chaque ratification – puisque tel est le sujet dont ils sont presque exclusivement saisis – travaillent considérablement et vont au fond des choses.
(Applaudissement sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Bruno Fuchs applaudit également. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR, LT et SOC.) Ça n’a rien à voir ! Ce n’est pas sérieux ! La parole est à M. le secrétaire d’État, et à lui seul. J’entends les propos de Mmes Louwagie et Dumont. Nous pouvons avoir un vif débat sur le contenu des ordonnances, mais vous ne pouvez pas à nouveau faire grief au Gouvernement de ne pas tenir compte de l’avis du Conseil d’État, puisque nous débattons du texte issu de son assemblée générale. Un point fait exception et vous l’avez d’ailleurs relevé : le choix politique du Gouvernement de maintenir son engagement vis-à-vis des enseignants et des enseignants-chercheurs. Je souscris avec plaisir à la volonté de débattre qui s’exprime ici, mais soyons transparents : le texte dont nous débattons reprend à 99 % l’avis du Conseil d’État, à l’exception du point que je viens de mentionner. L’argument selon lequel nous n’avons pas tenu compte des remarques du Conseil d’État ne tient donc pas. (M. Jean-René Cazeneuve applaudit.) Ce sont vos arguments qui ne tiennent pas ! Je mets aux voix les amendements identiques nos 12, 387, 2282, 25190 et 26849 à 30001.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        55
        Nombre de suffrages exprimés                55
        Majorité absolue                        28
                Pour l’adoption                16
                Contre                39
(Les amendements no 12 et identiques ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 19321 et les seize autres amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. « Il y a trois sortes d’hommes : les vivants, les morts et ceux qui vont sur la mer », disait – a priori – Aristote. Cette phrase est encore plus vraie concernant ceux qui travaillent en mer. Elle illustre bien ce que nous ressentons tous, même ceux qui n’ont jamais mis les pieds sur un bateau et, a fortiori, n’ont jamais travaillé en mer. Les personnes qui pêchent, qui commercent sur la mer ou qui travaillent dans la plaisance sont dans une situation particulière. C’est la raison pour laquelle il existe un régime spécial, celui des marins de l’ENIM – Établissement national des invalides de la marine –, qui leur permet de partir à la retraite entre 50 et 55 ans, en fonction des années de cotisation.
La phrase d’Aristote est d’autant plus vraie qu’en mer, on meurt dix-neuf fois plus que dans n’importe quelle profession et six fois plus que dans le BTP. Ceux qui font de la mer leur métier ont 23 % de plus d’accidents corporels. S’il n’y avait qu’un seul exemple pour montrer l’impossibilité d’envisager un régime universel qui ne tiendrait pas compte de la pénibilité de tel ou tel métier, ce serait celui-ci. Vous en convenez d’ailleurs, puisque vous proposez dans l’article 7 de tenir compte, plus tard, de la situation spécifique de ceux qui vont sur la mer.
Le seul problème, c’est que vous le faites avec l’idée que ce sont les ordonnances qui décideront. Vous comprendrez que, compte tenu des négociations avec les partenaires sociaux et la situation dans laquelle vous êtes au bout de deux ans, nous ne vous fassions pas confiance pour garantir aux marins qu’ils ne vivront pas une régression par rapport à leur situation actuelle.
Vous pourriez, dans l’article, en appeler au principe de non-régression, pour assurer au moins qu’à l’avenir, les marins ne subiront pas une régression, mais vous ne le faites pas. Autrement dit, vous nous demandez de vous faire confiance, ce qui n’est pas le cas. Enfin, nous avons entendu que vous comptiez peut-être régler le problème de la pénibilité en interdisant à plusieurs professions de travailler au-delà d’un certain âge.
Quel est l’avis de la commission ? Monsieur Vigier, vous avez parlé de l’impossibilité d’amender une ordonnance. L’ordonnance relative à la prévisibilité et à la sécurisation des relations du travail a fait l’objet d’une habilitation au mois de juillet 2017, avant d’être publiée au mois de septembre suivant. Elle a été ratifiée après une semaine en première lecture au mois de novembre 2017, des amendements ayant alors été adoptés. Il est donc possible d’amender une ordonnance, et cela est fait régulièrement. Merci ! On s’en souviendra ! Monsieur Coquerel, vous parlez à juste titre des marins, mais essentiellement des marins pêcheurs, qui présentent, au sein du métier, une particularité importante en matière de pénibilité. Mais n’oublions pas la marine de commerce et la marine de plaisance. De plus, comme je vous l’ai dit précédemment, une partie des conchyliculteurs relèvent de l’ENIM et l’autre de la MSA. Devons-nous ici aborder spécifiquement chaque situation ou devons-nous définir un cadre ?
Il a également été dit que nous n’allions pas discuter avec les marins : bien sûr que si ! Les représentants du Gouvernement chargés de ces dossiers prendront en considération toutes les spécificités. Hier, nous avons parlé de la Comédie-Française : l’indemnité de départ des comédiens est considérée d’une manière spécifique et non comme une retraite en tant que telle. Nous avons également beaucoup parlé des militaires, dont les statuts diffèrent selon les corps d’appartenance – l’armée de terre, l’armée de l’air ou la marine. Le Parlement pourrait se perdre dans l’examen de ce niveau de détails et telle n’est pas sa vocation. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Nous nous sommes longuement exprimés au sujet des marins hier, et je ne souhaite pas répéter ce que j’ai déjà dit à plusieurs reprises, d’autant que M. le rapporteur a été très clair. Avis défavorable également. La parole est à Mme Christine Cloarec-Le Nabour. Accepter le doute, ne pas mentir, ne pas surpondérer son propre point de vue, ne pas prendre en compte uniquement les éléments qui arrangent, considérer les faits avant tout et ne pas confondre la réalité avec celle dont on rêve : ce sont les six traits principaux de l’honnêteté intellectuelle. Je le confirme ! La mauvaise foi semble avoir encore de beaux jours devant elle dans cet hémicycle. Pour certains, elle est devenue une façon d’être… Et même de gouverner ! …et, pour d’autres, un moyen de survivre. La remise en cause systématique de la parole du Gouvernement, de la probité de l’étude d’impact et de la bonne foi des rapporteurs me désole. (Exclamations sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.) Eh oui ! Voilà qui fait avancer le débat ! C’est de l’obstruction ! Mes chers collègues, laissez Mme Cloarec-Le Nabour s’exprimer. Nous croyons à ce projet de loi, parce qu’il est plus juste, plus lisible et plus solidaire. Même si je comprends les inquiétudes et les incertitudes de certains, je voudrais vous citer cette phrase de Kant : « On mesure l’intelligence de l’individu à la quantité d’incertitudes qu’il est capable de supporter. » (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Rires et exclamations sur les bancs du groupe GDR.) La parole est à M. Éric Coquerel. Tout le monde en conviendra, je le crois : une démocratie parlementaire, même si l’on en est souvent bien éloigné, ne peut pas s’établir sur la bonne foi accordée à un exécutif. Ce n’est pas là un principe à partir duquel nous travaillons.
Je ne parlais pas seulement des marins pêcheurs, monsieur Turquois ; l’ENIM considère également les marins du commerce, de la pêche, de la culture marine et de la plaisance. La question qui se pose est la suivante : vous instaurez un système dont on sait qu’il consistera, pour partir à taux plein, en un recul considérable de l’âge de départ à la retraite. Cela concerne a priori tous les métiers ; lorsque certains ne sont pas concernés, vous prévoyez une ordonnance. Ainsi, vous reconnaissez vous-même que pour les marins, ce sera un peu compliqué. Souffrez que l’on ne vous fasse pas confiance a priori.
Encore une fois, il y avait une solution : adopter dans la loi un principe de non-régression assurant aux marins qu’en aucun cas la loi les obligera à travailler plus longtemps qu’ils ne travaillent aujourd’hui. Quiconque a déjà travaillé sur un bateau sait qu’après plusieurs années, on se met beaucoup plus en danger, parce qu’on n’a plus le pied aussi sûr qu’avant, entre autres raisons – je ne vais pas vous faire une énumération trop longue. Le principe de non-régression est une solution simple, mais vous ne la choisissez pas. Partant de là, nous ne vous faisons pas confiance. Le projet de loi que vous préparez depuis deux ans et demi est un projet de loi catastrophique de régression sociale pour tout le monde ; il n’y a pas de raison qu’il ne le soit pas pour les marins.
(M. Ugo Bernalicis applaudit.) La parole est à M. Stéphane Peu. Il ne faut pas mélanger tous les débats, madame Cloarec-Le Nabour : le doute et l’incertitude, comme traits du comportement humain que chacun devrait avoir, sont bien évidemment des vertus. Je ne vous cache pas que depuis deux ans et demi que je siège sur ces bancs, il m’avait échappé que, collectivement – car je ne juge pas des cas individuels –, la majorité était caractérisée par le doute et l’incertitude. J’ai plutôt vu et subi une vision très dogmatique et idéologique de la société, laissant assez peu de place au doute, à l’incertitude et au débat.
Toutefois et surtout, l’incertitude et la loi ne vont pas très bien ensemble…
Non, pas du tout ! …parce qu’une loi doit être précise et opposable. M. le secrétaire d’État a évoqué le Conseil d’État : celui-ci dit des choses très claires sur l’incertitude de votre texte. Ce faisant, il met en doute sa qualité, comme le souligne ce commentaire de son avis : « L’extrême complexité du texte […] peut heurter le principe constitutionnel de clarté et l’objectif à valeur constitutionnelle d’accessibilité et d’intelligibilité de la loi. » Une loi n’est pas une somme d’incertitude, mais un ensemble de textes précis pour régir la règle commune, qui doivent être opposables par ceux qui en contestent la valeur. La parole est à M. Frédéric Petit. Je tiens à préciser que le texte que nous étudions a répondu à 99 % des remarques du Conseil d’État. Il est compliqué d’évoquer sans cesse un avis dont le Gouvernement a tenu compte. Pas du tout, et il aurait été bon qu’il le fasse ! Monsieur Peu, s’il vous plaît. Monsieur Coquerel, le principe que vous réclamez est dans la loi : l’article 61 dit très clairement qu’il y aura un principe de préservation des situations individuelles à l’identique de ce qu’elles auraient été sans la réforme.
Si vous souhaitez le « bétonner » davantage encore, attendez l’article 61 et amendez-le. Très tôt dans cette réforme, le MODEM a fait de principe une exigence ; il est gravé dans le marbre du projet de loi.
(Les amendements no 19321 et identiques ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 8041. Le Conseil d’État lui-même dénonce une étude d’impact insuffisante et des projections financières lacunaires. Les délais qui lui ont été laissés et les modifications apportées en cours d’examen ne lui ont pas permis de mener sa mission avec sérénité en prenant le temps nécessaire pour garantir la sécurité juridique du texte. Le grand nombre d’ordonnances fait perdre la visibilité globale nécessaire à l’appréciation des conséquences de la réforme et, partant, de sa constitutionnalité et de sa conventionnalité. Enfin, ce projet ne crée pas un système universel de retraite puisqu’il existe cinq régimes.
L’étude d’impact étant insincère et incomplète, l’amendement vise à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport présentant les modalités précises de création de la caisse nationale de retraite universelle.  
Merci d’avoir fait avancer le débat ! Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? J’entends votre désaccord avec les simulations, parcours types et autres éléments de l’étude d’impact, mais il est quelque peu étonnant pour tous ceux qui ont travaillé pendant des semaines et des mois à l’élaboration de cette étude afin d’y présenter le maximum d’informations aux parlementaires. Je le répète : l’étude n’est pas insincère. Je me suis exprimé plusieurs fois et je le refais bien volontiers sur les choix méthodologiques qui ont été faits et dont je suis prêt à discuter. On peut les contester, méthode contre méthode, mais vous ne pouvez pas pointer du doigt un choix méthodologique en nous reprochant qu’il soit insincère. En quoi l’est-il ? Quelle autre méthode proposez-vous ? Je n’ai pas entendu grand-chose à ce propos.
J’ai expliqué comment les cas types ont été établis. Je veux bien qu’on m’explique – il existe sans doute des champions du monde de la statistique capables de le faire – comment dresser des comparaisons entre un modèle statique et un modèle dynamique, mais nous nous sommes efforcés, comme à l’ordinaire, d’utiliser un modèle dynamique dans tous les cas, selon des règles communes. Je comprends que vous souhaitiez débattre des modalités techniques de la méthode employée, mais nous ne gagnons rien à nous affubler de termes tels que l’insincérité. Je conviens du reste que ce n’est pas là votre argument principal, mais j’y réagis parce que je l’ai entendu à plusieurs reprises ces derniers jours – et j’ai répondu de même à tous ceux qui jugent l’étude d’impact insincère. Je préfère que nous débattions de la méthodologie, sur laquelle vous avez certainement des idées qui s’opposent au choix que nous avons fait.
Enfin, sur les marins, puisqu’ils étaient le sujet de votre intervention, vous avez entendu mon propos : nous voulons rassurer – et ce ne sont pas que des mots, puisque nous l’avons écrit aux organisations représentatives. Je l’ai dit en commission spéciale : le recours à une ordonnance devrait vous convaincre. Je ne crois pas qu’il faille tout faire à Paris, même si je reconnais qu’il y a dans cet hémicycle abondance de qualité et de connaissances. Il faut aussi se donner les moyens d’agir parfois près de celles et ceux qui sont concernés. C’est ce que nous vous demandons par cette habilitation à légiférer par ordonnances, qui ne serviront pas à prendre des mesures dont vous n’auriez pas à connaître – à preuve, nous en débattons maintenant et en débattrons de nouveau lors de la demande d’habilitation. Avis défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis. Je relis l’avis du Conseil d’État, selon qui « le fait, pour le législateur, de s’en remettre à des ordonnances pour la définition d’éléments structurants fait perdre la visibilité d’ensemble qui est nécessaire à l’appréciation des conséquences de la réforme et, partant, de sa constitutionnalité et de sa conventionnalité ». Il n’est donc pas question d’insincérité ! Je regrette, monsieur le secrétaire d’État, mais vous avez proposé ces ordonnances avant de soumettre le projet de loi à l’avis du Conseil d’État et elles n’ont pas changé depuis ! La remarque du Conseil d’État est donc toujours valable. Mais en l’occurrence, il ne s’agit pas d’éléments structurants ! Un collègue affirmait à l’instant qu’il n’est pas question d’éléments structurants puisque les alinéas qui font l’objet d’amendements – dont certains de suppression – ne portent pas sur l’âge d’équilibre. Je le renvoie à l’alinéa 26 de l’article : l’âge d’ouverture du droit à une retraite et l’âge d’équilibre mentionnés aux articles L. 191-1 et L. 191-5 du code de la sécurité sociale font bien partie de la future ordonnance ! Continuez de lire ! Elle portera également sur les cotisations dues par les assurés concernés, ainsi que sur le fonctionnement, l’organisation et les missions de l’organisme chargé de la gestion du régime des marins, entre autres. En clair, vous nous proposez de fixer par ordonnances des éléments structurants, en l’espèce pour les marins ; mais le texte prévoit bien d’autres ordonnances. Faudrait-il se ficher d’inscrire dans la loi des éléments structurants concernant les marins, et de la constitutionnalité du sort qui leur sera réservé ? Nous sommes en désaccord avec cette appréciation et avec votre méthode.
Le fait que l’étude d’impact mélange un modèle statique et un modèle dynamique montre une seule chose, monsieur le secrétaire d’État : le système que vous proposez est imprévisible. C’est pourquoi vous ne parvenez pas à produire une étude d’impact qui tienne debout : il y a tant d’inconnues que vous êtes infichu de nous expliquer le sort qui sera réservé aux uns et aux autres ! La seule certitude que nous pouvons entrevoir est celle-ci : du fait de la règle d’or et des 14 % du PIB dans lesquels vous voulez cloisonner le système de retraite, tout le monde sera perdant !
La parole est à M. Alain Perea. À l’Assemblée, chaque député exerce son mandat comme il le souhaite ; nous devons tous respecter cette règle. En ce qui me concerne, je respecte chaque député, qui fait ce qu’il veut de son mandat. En contrepartie, je souhaite être respecté moi aussi. Comme de nombreux collègues sur tous les bancs, j’écoute les débats depuis dimanche soir. J’ai du mal à entendre certains collègues arrivés il y a quelques heures seulement expliquer à grands cris qu’on veut les empêcher de débattre ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) C’est un peu fort ! Nous débattons – sur tous les bancs ! – depuis des heures, et voilà que certains débarquent en prétendant que nous empêchons le débat : bien sûr que non ! Il a raison ! Si vous ne voulez siéger que quelques heures pour participer au débat, soit ; je respecte ce choix. Respectez quant à vous ceux qui écoutent les débats depuis plusieurs jours ! Eh oui ! Quant aux ordonnances, imaginons que le texte qui nous est présenté ait été ficelé comme de la dentelle, tous les points étant déjà arrêtés suite à une négociation. J’entends d’ici vos cris, chers collègues ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Vous nous reprocheriez le fait que tous vos amendements sont rejetés parce que le texte est déjà ficelé ! Absolument ! Vous nous accuseriez de ne vous laisser aucune marge de manœuvre et d’avoir déjà arrêté tous les choix ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) De grâce, cessez de vous indigner des ordonnances : nous menons un dialogue avec les représentants sociaux, avec vous et avec tous les acteurs concernés ! Arrêtez ce cinéma ! Travaillons, respectons-nous et respectons les Français ! (Même mouvement.) Excellent ! La parole est à M. Patrick Hetzel. Le texte n’est certes pas de la dentelle, monsieur Perea, mais cela n’empêche pas que tous les amendements sont tout de même rejetés ! N’allez donc pas sur ce terrain : ce serait étrange. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Nous sommes plusieurs, monsieur le secrétaire d’État, à affirmer que l’étude d’impact est lacunaire, et nous ne sommes pas seuls : le Conseil d’État lui-même l’indique très clairement. Dormez tranquilles, nous dites-vous : tout va bien, car cette étude d’impact de plus de mille pages est formidable. La question de fond, cependant, à laquelle il n’a pas été répondu depuis le début des débats, est celle du financement, et vous le savez pertinemment ! Débattre d’un sujet comme celui-ci sans aborder le financement constitue d’emblée un problème considérable, et vous ne pouvez pas faire comme s’il n’existait pas, à moins de nous apporter des réponses – ce que vous ne faites pas ! C’est vrai ! Nous avons posé plus de cent questions auxquelles aucune réponse n’a été apportée. C’est du jamais vu ! (Mme Véronique Louwagie applaudit.) La parole est à Mme Laurence Dumont. Je reste complètement stupéfaite d’entendre des députés – M. Petit, par exemple – défendre le principe des ordonnances ; je n’en reviens pas ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Plus de huit cents ordonnances ont déjà été prises sous la Ve République ! Et beaucoup pendant le précédent quinquennat ! Eh oui, presque 280 ! Vous imaginez que le texte, ficelé comme de la dentelle, ne nous laisse aucune marge de manœuvre : c’est précisément le cas ! Lorsque des ordonnances sont prises, nous n’avons aucune marge de manœuvre puisque nous n’avons plus le droit d’amendement ! Le choix est le suivant : oui ou non, et circulez, il n’y a rien à voir !
Quant à l’étude d’impact lacunaire, le secrétaire d’État nous indique que huit articles qui devaient faire l’objet d’ordonnances sont finalement réintroduits « dans le dur » du projet de loi. Or les huit habilitations à prendre des ordonnances qui seront remplacées par des articles issus d’amendements du Gouvernement portent sur des dispositifs essentiels – sans quoi vous ne les auriez pas réintroduits dans le texte –, qui n’auront pas été analysés dans l’étude d’impact. Était-ce une volonté délibérée de prévoir des ordonnances pour qu’ils échappent à l’étude d’impact ? Quels progrès en résultent en matière de sécurité juridique, de prévisibilité, de lisibilité de ces articles ?
Je vous fais une proposition. Après douze ou treize jours de débat, vous renoncez finalement à huit ordonnances : poursuivons ! Étudions tous les articles et discutons-en ! Avec un peu d’espoir, le Gouvernement continuera de corriger sa copie et de réintroduire dans le texte des éléments qui devaient donner lieu à des ordonnances ! Je vous fais cette proposition, monsieur le secrétaire d’État. Vous avez déjà entendu nos arguments sur huit articles essentiels, même si l’étude d’impact ne les mentionne pas, ce qui pose problème. Continuons et espérons que nous pourrons débattre ici, entre parlementaires, d’autres mesures qui doivent être arrêtées par ordonnance. En attendant, je suis à 180 degrés de ce que j’ai entendu…
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Je suis à 180 degrés, disais-je, des propos qu’ont tenus plusieurs membres de la majorité qui souhaitent continuer de légiférer par ordonnance. La parole est à M. Bruno Fuchs. Nous sommes samedi matin et je vais suivre vos conseils, monsieur le président, en restant calme et détendu – mais indigné ! Mme Dumont nous a dit tout à l’heure qu’elle n’accepte pas les ordonnances et à l’instant qu’elle est stupéfaite : prenons un peu de recul et penchons-nous sur l’histoire récente. Qui a pris le plus grand nombre d’ordonnances sous la Ve République ? (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) Nous ne parlons pas de 1850 ou de 1920, mais de François Hollande : 274 ordonnances ! (Même mouvement.) Et qui était vice-présidente de l’Assemblée nationale pendant le quinquennat de François Hollande ? Mme Dumont ! (Nouveaux applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) Je n’y suis pour rien ! À l’époque, M. Macron était ministre ! Discutons des sujets sur le fond et cessons de faire le spectacle avec des points d’histoire complètement infondés ! Soyons sérieux ! (Même mouvement.) Qui était ministre de l’économie à l’époque ? M. Macron ! La parole est à M. Philippe Vigier. L’argument est facile, monsieur Fuchs : ce n’est pas parce que trop d’ordonnances ont été prises dans le passé qu’il faut cesser de contester le recours aux ordonnances aujourd’hui ! (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Ensuite, il y a ordonnance et ordonnance. Vous riez ? C’est pourtant la vérité. Certaines ordonnances ont une portée générale, d’autres sont plus restreintes.
Enfin, un collègue affirme que tout est formidable et qu’il faut avoir confiance a priori. Dans ce cas, à quoi servons-nous ?  
Exactement ! Faut-il deux assemblées ? Faut-il des parlementaires qui proposent des amendements ? Souvenez-vous de l’huile de palme. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Oh, ça va ! Le sujet vous ennuie ? Rien ne nous ennuie ! Eh bien je vous le rappelle ! L’Assemblée a adopté un amendement contre l’avis du Gouvernement, mais le directeur des douanes est passé derrière en nous contournant !
Lorsque j’étais jeune député,…
Vous êtes toujours jeune ! …il est arrivé que l’Assemblée se prononce à l’occasion de l’examen d’un projet de loi de finances contre l’avis du Gouvernement. Le lendemain matin, on nous annonce une deuxième délibération ; deux minutes ont suffi à supprimer une partie de ce que nous avions voté. N’oubliez pas : nous sommes tous concernés, et vous le serez un jour, chers collègues ! Quand le Parlement est contourné, il est affaibli, et quand il est affaibli, le peuple l’est aussi ! Excellent ! La parole est à M. Alain Bruneel. M. Perea commence son intervention en affichant son respect pour chaque député, avant, quelques secondes plus tard, de pointer du doigt l’un d’entre nous, qu’il n’aurait pas vu depuis dimanche dernier et auquel il dénie le droit de s’exprimer. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Il n’a pas dit cela ! Si vous respectiez tous les députés et nos débats, vous sauriez que chaque parlementaire, même s’il ne vient qu’une heure ou une demi-heure, a le droit de dire ce qu’il pense.
Monsieur Fuchs, vous faites référence à la législature précédente, mais c’est l’actuelle qui m’intéresse. Si vous allez sur ce terrain, on peut également dire que M. Macron était ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
(MM. Patrick Hetzel et Ugo Bernalicis applaudissent.) C’est vrai ! Nous ne nous en sortirons jamais si nous descendons à ce niveau !
Monsieur le secrétaire d’État, vous parlez de méthodologie, mais le Conseil d’État a souligné qu’il n’avait disposé que d’un délai très court pour examiner l’étude d’impact que vous lui avez remise. Puisque vous parlez de méthodologie, écoutez-nous ! Prenons le temps de débattre, quatre, cinq, six semaines s’il le faut ! Suspendons nos débats ! Procédons à des auditions, puisque les discussions que vous menez depuis deux ans avec les syndicats n’ont pas abouti ! Ce qui vous intéresse, c’est de boucler l’examen de cette réforme en quelques semaines. La bonne méthode consiste à respecter le Parlement, ce que vous ne faites pas !  
(L’amendement no 8041 n’est pas adopté.) La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 26848 et les quinze autres amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Il porte sur la retraite des marins. Vous vous apprêtez à attaquer les droits relatifs à la solidarité : ainsi, la majoration pour enfant, la validation des périodes de chômage et les pensions de réversion ne seront plus financées par des cotisations mais par l’impôt, dans une enveloppe indépendante. Ces droits obéiront aux mêmes règles, quel que soit le régime.
Quatre-vingt-dix pour cent des bénéficiaires des pensions de réversion sont des femmes ; la pension de réversion universalisée ne sera versée qu’aux retraités, alors que la majorité des veuves et des veufs de marin y ont accès sans condition d’âge dès le décès du conjoint. La pension de réversion est actuellement disponible, dans ce régime, à la double condition d’avoir au moins un enfant et quinze ans de service, sans condition d’âge ; elle peut être touchée à partir de 40 ans lorsqu’il n’y a pas d’enfant et à partir de 55 ans pour ceux dont le conjoint a effectué moins de quinze ans de service.
Que répondez-vous aux marins, alors que votre mauvaise réforme supprime les droits à pension de réversion temporaires pour les orphelins ? Aujourd’hui, l’ENIM garantit le versement de 54 % de la pension du conjoint décédé ; demain, la réversion devra maintenir 70 % du niveau de vie du couple, si bien que, dans de nombreux cas, le montant de la pension de réversion baissera.
La pension des marins est majorée de 5 % pour deux enfants, de 10 % pour trois enfants et de 15 % pour quatre enfants, pour chacun des deux parents. Avec la réforme du Gouvernement, la pension serait de 5 % par enfant, pour l’un des deux parents, attribuée par défaut à la mère, ce qui signifie une baisse probable de la pension pour de nombreux parents ayant au moins deux enfants. Que répondez-vous aux marins ?
Quel est l’avis de la commission ? Certains ont évoqué le doute et l’incertitude : tous ceux qui ont une formation scientifique savent que c’est le doute qui fait avancer. Il ne faut pas avoir de certitudes, mais des convictions. L’article 64 habilite le Gouvernement à prendre des ordonnances sur les outre-mer. La diversité des statuts de ces territoires, la diversité des métiers qui y sont exercés et, pour ce qui me concerne, le manque de connaissance fine de ces sujets feront que tous nos collègues ultramarins seront présents pour examiner cet article, car ils auront à cœur de partager leur expertise. Lorsque nous parlerons des agriculteurs, des pêcheurs ou d’autres catégories professionnelles, les plus intéressés ou les plus concernés dans leur circonscription voudront enrichir le texte.
Nous en sommes à l’article 7 : les six premiers articles définissent les principes généraux, les générations concernées et les corps de métier, mais le point, élément majeur, n’est traité que par l’article suivant. Le problème de lisibilité soulevé par le Conseil d’État nous concerne aussi : nos débats gagnent-ils en lisibilité en s’attardant autant sur les aspects qui ne déterminent pas spécifiquement le régime de retraite ?
Vous êtes sensible à la situation des marins, mais laissons le Gouvernement discuter avec eux de l’ensemble des sujets que vous avez évoqués, puis revenir devant nous pour nous présenter l’ordonnance qu’il aura rédigée. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? La situation des marins vous préoccupe : j’ai donné le cadre tout à l’heure et j’ai rappelé, hier et à plusieurs reprises depuis quinze jours, les spécificités, parfaitement reconnues, des marins. Les autres éléments, qui ne sont pas du tout inintéressants, monsieur le député, seront discutés avec leurs représentants. Avis défavorable. La parole est à M. Frédéric Petit. Nous allons continuer à examiner la signification du terme « structurant » : M. Bernalicis n’est plus là, mais il a lu le texte, qui dispose que l’ordonnance visera à adapter « les règles du système universel de retraite à la situation particulière des marins ». L’ordonnance ne fixera pas l’âge d’équilibre, mais procédera à une adaptation des droits et de l’âge de départ de cette population, qui exerce une profession très spécifique et qui partira sûrement plus tôt à la retraite. Ces aspects ne sont pas structurants pour la loi, car l’ordonnance ne portera pas sur l’âge d’équilibre, point structurant de la loi qui sera défini aux articles suivants, mais sur l’adaptation de la loi à la situation particulière des marins.
On peut choisir entre une démocratie centralisée et une démocratie participative. J’ai travaillé dans des pays qui sortaient d’un régime de démocratie extrêmement centralisée : dans l’un d’entre eux, il était interdit de construire un réseau de chaleur à moins de 1,50 mètre d’un arbre ; cela ne s’était jamais produit, car les villes étaient construites dans la campagne. Un jour, j’ai voulu faire passer un réseau à un endroit, mais on m’en a refusé l’autorisation à cause de cette norme, définie par la loi. Quand j’ai demandé si la distance s’entendait à partir de l’axe ou du bord du tuyau, on m’a répondu que cette précision ne figurait pas dans la loi. Nous sommes restés bloqués trois mois, parce que personne n’avait la réponse à cette question. Il faut respecter la démocratie participative et faire confiance aux citoyens ; les marins connaissent mieux que nous les adaptations pertinentes à la structure de la nouvelle loi.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.) Excellent ! La parole est à M. Alain Bruneel. C’est justement ce que nous proposons avec nos amendements, qui tendent à rédiger ainsi l’alinéa 25 : « Afin de prendre toute mesure visant à adapter les règles du système universel de retraite à la situation particulière des marins mentionnés au dernier alinéa de l’article L. 5552-1 du code des transports, une concertation est organisée avec l’ensemble des organisations syndicales et patronales professionnelles du secteur […]. » Nous disons la même chose, mais vous rejetez l’amendement. Je ne le comprends pas, puisque nous sommes d’accord pour que la loi prévoie la tenue d’une concertation. Parfois, j’ai de la misère à vous suivre… M. Petit et M. le secrétaire d’État évoquent la concertation avec les syndicats, mais vous refusez de l’inscrire dans la loi et rejetez l’amendement : je m’excuse, mais je n’arrive pas à vous suivre. La parole est à M. Éric Coquerel. Monsieur Fuchs, vous avez affirmé que certains de nos collègues étaient mal placés pour critiquer le recours aux ordonnances, mais ce n’est pas une raison pour que vous les utilisiez ! Nous avons évoqué, à propos de la majorité précédente, un ancien ministre de l’économie que je crois proche de vous aujourd’hui, mais nous pourrions parler du Premier ministre du même Gouvernement, qui a eu beaucoup recours aux ordonnances et qui siégeait il y a peu sur vos bancs. La majorité actuelle a, hélas, pris le pire de toutes les majorités précédentes, ce qui explique peut-être la politique que vous faites subir au pays.
Monsieur Petit, il est un peu fort de café que vous associiez démocratie participative et législation par ordonnance ! La démocratie participative et les discussions par branche ont abouti, dans le passé, à l’élaboration du statut des marins, que vous cassez dans ce projet de loi.
Nous ne vous faisons pas confiance sur les ordonnances car, la réforme visant à diminuer la part de la richesse nationale affectée aux retraites, elle pénalisera les marins pêcheurs, comme les marins commerciaux.
C’est faux ! Comme vous ne l’assumez pas et que vous voulez surtout éteindre la contestation sociale et éviter la mobilisation de nouvelles professions, vous renvoyez les mesures à des ordonnances. Lorsque la loi sera promulguée, à la suite de vos fameuses négociations de proximité – dont nous voyons les résultats : tous les syndicats sont soit totalement hostiles à votre projet, soit opposés à sa rédaction –, les marins, à qui je m’adresse, pâtiront de la réforme que vous êtes en train d’imposer. Ils devront partir plus tard à la retraite : voilà la réalité que vous ne voulez pas assumer et que vous maquillez sous le renvoi aux ordonnances ! Votre projet de loi constitue une régression, et les ordonnances visent à tromper tout le monde.
(Les amendements identiques no 26848 et identiques ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 26761 et les quinze autres amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Ce n’est pas la première fois que nous faisons observer, comme beaucoup d’autres, le caractère impropre de l’adjectif « universel » pour qualifier le futur système de retraite. Nous contesterons jusqu’au bout cet abus de langage. Vous vous évertuez à qualifier d’universel un système qui érigera l’individualisme en principe absolu, en remplaçant la solidarité et la répartition par la règle du chacun pour soi. Nous pensons que les mots, le vocabulaire et la langue représentent un bien commun et social, et considérons donc que votre obstination à qualifier votre système d’universel constitue un abus de bien social. (M. Alain Bruneel applaudit.) Carrément ! Quel est l’avis de la commission ? Monsieur Peu, nos collègues et moi-même avons compris que vous qualifiez la réforme d’inéquitable.
Penchons-nous enfin sur le contenu de la réforme ! Pour l’heure, nous en restons aux principes généraux et aux personnes concernées.
La valeur du point de retraite, l’allocation de solidarité aux personnes âgées, le financement du système de retraite et la fixation des périodes de transition, nous ne les avons pas encore abordés, après deux semaines d’examen du texte ! Abordons les dispositions du texte de façon ordonnée, bref, accomplissons notre travail de députés : travaillons sur le cœur du texte. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Monique Limon. Je rappelle que le régime universel – et non unique – tiendra compte de certaines spécificités, notamment celles des travailleurs indépendants, des métiers de l’artisanat, du commerce de proximité et des professions libérales, afin de ne pas bouleverser leurs équilibres économiques respectifs. Tel est l’objet des ordonnances.
Nous sommes ici pour fixer le système cible. Nous pensons, pour notre part, qu’il est plus pertinent d’en fixer le détail par la voie de la concertation. Il ne nous semble pas souhaitable de négliger la possibilité de recourir aux ordonnances, qui nous reviendront pour approbation une fois rédigées, et qui sont donc largement préférables aux décrets.
Je ne vois pas en quoi ! Nous sommes ici pour fixer le système cible. Par la suite, des négociations auront lieu en vue d’élaborer des ordonnances, qui, en tout état de cause, nous reviendront une fois rédigées, de sorte que nous aurons notre mot à dire. Simplement « Oui ou non » ! Mais non !
(Les amendements no 26761 et identiques ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 36071 et les quinze autres amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Sur le sens des mots et la nécessité d’en respecter la précision, je ne répéterai pas pour la énième fois que « mal nommer les choses, c’est ajouter au malheur du monde ». Toutefois, il est toujours préférable – surtout dans un texte de loi – d’être précis.
Par le biais du présent amendement, nous proposons de compléter l’alinéa 26 en ajoutant, après le mot « équilibre », le mot « financier ». En effet, en l’absence de prédicat, le mot « équilibre » peut signifier beaucoup de choses.
Pour fixer l’âge d’équilibre du départ en retraite, nous aurions pu prendre en considération bien d’autres notions. Nous aurions pu définir un âge d’équilibre permettant de partir en retraite en bonne santé. Nous aurions pu considérer que l’âge d’équilibre doit garantir une retraite dans la dignité. En somme, nous aurions pu nous fonder sur de nombreuses considérations pour préciser ce que nous entendons par « âge d’équilibre ».
Or votre réforme, monsieur le secrétaire d’État – et c’est votre droit –, ne comprend l’âge d’équilibre que sous l’angle de l’équilibre financier du système, délaissant celui des hommes et des femmes concernés. Vous repoussez nos propositions visant à assurer l’équilibre financier du système de façon plus juste et plus solidaire que vous ne le faites. Vous retenez un âge d’équilibre qui aura pour effet d’allonger le temps de travail, en reportant l’âge de départ en retraite, et de diminuer le niveau des pensions, notamment celui des plus modestes.
Pour justifier tout cela, vous mettez en avant un âge d’équilibre ; mais il s’agit d’un âge d’équilibre exclusivement financier, ne tenant nullement compte des exigences de dignité. Dès lors, pour être précis, ajoutons au mot « équilibre » le mot « financier » à l’alinéa 26 !
Bravo ! Quel est l’avis de la commission ? Le projet de loi n’est pas réductible à son équilibre financier, qui est par ailleurs une nécessité. Avis défavorable.
(Les amendements no 36071 et identiques, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 39120. L’article 7, dont nous débattons depuis quelques heures – nous en avons entamé l’examen hier après-midi –, prévoit une habilitation du Gouvernement à légiférer par ordonnance s’agissant de l’intégration des assurés qui relèvent du régime d’assurance vieillesse des marins dans le système universel de retraite.
Le Gouvernement souhaite élargir son champ d’application à la détermination explicite de la première génération concernée. J’ai eu l’occasion d’indiquer dans cet hémicycle qu’il s’agit de la génération née en 1987. Il importe que le Gouvernement dispose d’une habilitation complète en la matière.
Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement a été adopté par la commission spéciale dans le cadre de l’examen au titre de l’article 88 du règlement. Avis favorable. La parole est à M. Ugo Bernalicis. L’amendement du Gouvernement vise à préciser la génération concernée, mais nous ne savons toujours pas de laquelle il s’agit. Tel est bien le problème que soulève cette habilitation à légiférer par ordonnance : nous ne disposons d’aucun élément d’appréciation. Nous ignorons notamment la génération concernée et l’âge d’équilibre, ainsi que le montant et la durée de cotisation nécessaires.
La constitutionnalité d’un texte – ou sa conventionnalité –, surtout s’il s’agit d’une ordonnance, dépend en partie de la qualité des explications que le Gouvernement donne quant à ses intentions en la matière. Le Gouvernement doit préciser les objectifs qu’il poursuit et livrer des éléments d’appréciation aux parlementaires que nous sommes !
Le compte rendu des propos tenus en séance publique fait partie intégrante du contrôle de constitutionnalité mené par le Conseil constitutionnel. Or, s’agissant de la présente habilitation à légiférer par ordonnances, comme de tant d’autres, on ne nous a fourni aucun élément d’appréciation concret, palpable et tangible.
Je crains donc, une fois encore, que le recours à ce procédé, en plus d’être hallucinant, ne soit inconstitutionnel. J’aimerais que nous obtenions des justifications un peu plus étoffées que celle qui consiste à préciser la génération concernée – ce qui est en effet souhaitable, merci…
La parole est à M. Bruno Millienne. Depuis l’ouverture de la séance, il y a à peu près une heure, je n’entends parler que de l’étude d’impact, de l’avis du Conseil d’État et des ordonnances, utilisées pour affirmer que nous ne travaillons pas dans le bon sens.
Chers collègues de gauche, si j’ai bonne mémoire – mais je peux me tromper, car je n’étais pas député à l’époque –, il me semble que le texte de loi dont nous nous apprêtons à modifier la philosophie, et qui est depuis soixante-dix ans un texte essentiel de la République française, dès lors qu’il régit notre système de retraite, ce texte que nous modifions, car nous croyons qu’il n’est plus adapté, a été intégralement adopté par ordonnances, sans étude d’impact, à une époque où la France était financièrement dans le rouge !
Il est bon, de temps à autre, que les responsables politiques prennent leurs responsabilités et adaptent les lois à la vie de tous les jours, au lieu de se contenter de rester bloqués dans le passé. Je tenais à le rappeler.
Si nous pouvions aussi avoir quelques arguments… La parole est à M. Stéphane Peu. Monsieur Millienne, nous sommes là dans la confusion historique la plus totale. Vous ne pouvez pas tenir de tels propos : il faut un minimum de rigueur vis-à-vis de notre histoire. Bien sûr ! Comment pouvez-vous comparer une période où le programme du Conseil national de la Résistance, dont la sécurité sociale et la retraite par répartition sont issues, a été appliqué par un gouvernement d’union nationale, allant des communistes aux gaullistes,… En passant par les centristes ! …et où l’instauration de la sécurité sociale et d’un système de retraite faisaient l’unanimité au sein de la société française,… C’est vrai ! …avec une réforme qui dresse toute la société française contre elle ? Pas toute ! Comment pouvez-vous comparer deux périodes historiques n’ayant rien à voir entre elles et deux contextes politique à fronts renversés ? Nous avons, d’un côté, l’union nationale ainsi que le consensus politique et social, dans un pays sortant de la guerre, pour élever notre niveau de protection sociale et de retraite, et, de l’autre, un pays où l’immense majorité des Français – nous l’avons encore rappelé hier soir – sont opposés à votre réforme des retraites, où les partenaires sociaux – des employeurs jusqu’aux représentants des salariés – le sont également, fût-ce pour des raisons diverses, où l’Assemblée nationale est, disons-le ainsi, malmenée, où le Conseil d’État a émis un avis d’une sévérité extrême et où, en vous entêtant comme vous le faites, vous fabriquez non pas l’unité de la nation mais sa fracturation, chose très grave qui est à l’origine d’un climat délétère dont j’espère, chers collègues, qu’il vous inquiète tous ! Oui ! Que ne faut-il pas entendre ! Bref, les périodes historiques et les contextes politiques n’ont rien à voir. Il y a quand même, dans le choix des mots et des exemples, des abus insupportables. La parole est à Mme Laurence Dumont. Sur le Conseil national de la Résistance, je ne saurai dire mieux ni plus que ce que vient de dire M. Peu : je n’ajouterai donc aucun commentaire.
En revanche, je prolongerai notre précédent débat, car il faut comparer ce qui est comparable, chers collègues de la majorité, et ne pas mettre sur le même plan, par exemple, l’application du programme du CNR avec la situation dans laquelle nous sommes, causée par le fait que votre projet de loi met tout le monde dans la rue.
N’exagérons rien ! Pas tout le monde ! Si, si, tout le monde ! Comparons ce qui est comparable. M. Fuchs évoquait tout à l’heure la loi Touraine, qui traitait du système de retraite, comme le texte dont nous débattons. Elle comptait trente-quatre articles dans sa version initiale, et cinquante-deux au terme de son examen par le Parlement.
Par ailleurs, elle comportait deux habilitations à légiférer par ordonnances, dont une visant à adapter les dispositions du texte pour les territoires de Saint-Pierre-et-Miquelon et de Mayotte. Deux ordonnances sur un texte comparable au vôtre s’agissant du nombre d’articles : comparons ce qui est comparable !
Certes, les textes adoptés au cours de la précédente législature comptaient de nombreuses habilitations à légiférer par ordonnances,…
Ah ! …mais elles étaient très souvent d’ordre technique, et visaient notamment à adapter les dispositions législatives à des cas particuliers. Celles dont nous débattons aussi ! Au contraire ! En l’espèce, les ordonnances portent sur les articles et les paramètres les plus importants de votre texte. Encore une fois, comparons ce qui est comparable ! La comparaison entre le présent texte de loi et la loi Touraine – ou d’autres encore antérieures – ne me semble pas pertinente. Comparaison n’est pas raison ! La parole est à M. Julien Borowczyk. J’aimerais moi aussi intervenir par rapport aux échanges précédents.
Chers collègues de gauche, à l’aune des propos que vous tenez depuis hier, il me semble que nous allons avoir beaucoup de mal à nous comprendre. Vous évoquez avec gourmandise certaines luttes passées, notamment celles menées par les mineurs. Même si mes origines polonaises et stéphanoises me rattachent à l’histoire des bassins miniers et m’interdisent de dénigrer le travail formidable qu’ils ont accompli, j’ai le sentiment qu’il y a là un point de rupture entre nos visions respectives de la société.
Nous pensons que celle-ci évolue. Nous pensons qu’un avocat peut éventuellement avoir envie, demain, d’ouvrir une boulangerie, qu’un ouvrier peut avoir envie de créer son entreprise et qu’un fonctionnaire peut avoir envie de rejoindre le secteur privé.
Je m’apprête à prêter le flanc à la critique, car vous prenez plaisir à nous critiquer à ce sujet : nous appelons de nos vœux un open space social !
(Rires sur les bancs du groupe FI.) Nous sommes adaptés à la société d’aujourd’hui, et délibérément ouverts à la société moderne et positive. « Il faut libérer les énergies » ! Dites-le donc !