XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Séance du dimanche 23 février 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 10915 à l’article 1er.
Je suis saisi d’un amendement no 10915, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 42318.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement.
Je suis convaincu que le système universel de retraite par points préserve le système par répartition. On passe simplement d’un calcul par trimestre à un calcul par points. C’est vrai ! Par cet amendement, le groupe UDI, Agir et indépendants propose d’inscrire, à l’article 1er, parmi les objectifs assignés au système universel de retraite, « un objectif de confiance des jeunes générations dans la garantie de leurs droits à retraite futurs ».
À mon sens, la question de la solidarité entre les générations constitue le véritable enjeu du système de retraite. Les jeunes de notre pays sont en droit de se demander si, dans vingt, trente ou quarante ans, ils bénéficieront d’une retraite, si le système est pérenne, et si le financement des pensions des retraités par les actifs restera notre modèle.
En définissant un tel objectif, nous envoyons un signal à la jeunesse, et je ne pense pas uniquement à ceux qui sont nés en 2004 ou depuis 1975, car je considère que quelqu’un de plus jeune que moi est jeune – j’ai 50 ans.
(Sourires sur plusieurs bancs.) Mais vous êtes jeune, monsieur Benoit ! Il est donc essentiel d’inscrire dans le projet de loi l’objectif de solidarité envers les jeunes générations. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement no 42318. L’amendement de notre collègue Thierry Benoit a le mérite de lancer un véritable défi. La confiance des jeunes actifs dans notre système de protection est en effet essentielle au pacte social.
Le sous-amendement, dont un collègue breton est le premier signataire
(Sourires) , vise à définir plus précisément les générations concernées en remplaçant les mots « jeunes générations » par les mots « générations nées à compter du 1er janvier 2004 ».
Vous avez vous-même choisi, par ce projet de loi, de diviser les Français en trois générations. Il y aura la génération de ceux qui sont nés avant le 1er janvier 1975, celle de ceux qui sont nés entre le 1er janvier 1975 et le 31 décembre 2003, et puis tous les autres, nés à compter du 1er janvier 2004. On peut d’ailleurs s’interroger sur des choix dont découle un traitement différencié selon que l’on appartient à la génération 1960, à la génération 1965, à la génération 1975 ou à la génération 1980. Certains agents de maîtrise de la SNCF et de la RATP pourront par exemple prendre leur retraite à 57 ans ; les conducteurs de la SNCF et de la RATP de la génération 1985 pourront liquider leur pension à 52 ans : on peut se demander si on ne risque pas des conflits de générations.
Ah ça, des conflits, il va y en avoir ! Alors que notre pays a tant besoin de renforcer sa cohésion sociale, sa cohésion territoriale et la cohésion entre les générations, les plus jeunes finiront-ils par payer la dette que l’absence de financement équilibré va créer ? Nous avons besoin de confiance. C’est pourquoi il faut soutenir l’amendement de notre collègue Thierry Benoit. La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement. De nombreuses enquêtes ont montré la défiance des jeunes envers le système actuel et leur certitude qu’ils n’en bénéficieraient pas eux-mêmes, alors qu’ils doivent y contribuer tout en se trouvant souvent dans des situations financières moins favorables que celles de leurs aînés.
En conséquence, il me semble important d’introduire dans le texte l’objectif de confiance des jeunes générations et, pour cela, d’adopter un amendement que la commission spéciale a accepté lors de la réunion qu’elle a tenue en application de l’article 88 du règlement.
En revanche, je veux réagir aux propos de notre collègue Thibault Bazin selon lesquels on diviserait nos concitoyens en plusieurs générations. Ce n’est pas vrai ! Tout d’abord, il y a bien une approche unique dans la mesure où le système de retraite universel ne s’appliquera pas à ceux qui sont à moins de dix-sept ans de l’âge légal de départ – soit 62 ans pour le régime général, mais 57 ans ou 52 ans dans d’autres régimes. Il s’agit d’une règle unique et universelle.
Par ailleurs, pour ne pas rompre avec ce principe d’unité alors que nous changeons de système, nous avons prévu des périodes de transition longues.
En bref, je répète que je suis très favorable à l’amendement de M. Benoit et de ses collègues, car il faut donner du sens à l’idée de nation et que les jeunes sont les premiers à l’incarner. Je suis en revanche défavorable au sous-amendement soutenu par M. Bazin et ses collègues.
La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement. Je partage l’avis de M. le rapporteur.
L’amendement est frappé au coin du bon sens. L’objet principal de la réforme des retraites est de recréer les conditions de la confiance des jeunes générations envers notre système social. Il n’y a rien de plus triste qu’un système social auquel on ne croit pas. En l’espèce, si les jeunes n’y croient pas, ce n’est pas qu’ils ne l’aiment pas ; c’est qu’ils le jugent trop fragile.
Conforter le système par répartition, créer de nouveaux droits et un système universel plus juste, c’est donc précisément permettre aux jeunes générations de cotiser en toute confiance en étant certaines que l’argent leur sera reversé d’une manière ou d’une autre, dans les meilleures conditions possibles, lorsque le moment sera venu de cesser leur activité professionnelle.
La parole est à M. Philippe Vigier. Bien naturellement, le groupe Libertés et territoires votera en faveur de l’amendement de Thierry Benoit. En revanche, nous ne voterons pas le sous-amendement, car nous estimons son approche un peu restrictive. Comme vient de l’expliquer M. le ministre, l’important, c’est de redonner confiance aux jeunes générations.
Un sondage d’un grand institut montrait, il y a quelques jours, que 81 % des jeunes n’ont aucune confiance dans notre système de retraite. Cela doit tous nous amener à réfléchir.
Cette disposition n’y changera rien ! Hier, nous avons vécu un moment d’harmonie dans l’hémicycle pour adopter un amendement relatif aux aidants ; cet après-midi, il s’est reproduit s’agissant de l’objectif de « garantie d’un niveau de vie digne » pour les retraités. Nous devrions recommencer ce soir pour nous accorder sur l’objectif de confiance des jeunes générations : il faut franchir cette étape ensemble. Très bien ! C’est de la pensée magique ! La parole est à M. Thierry Benoit. C’est bel et bien un système universel de retraite que l’on nous propose. Il est universel, car il programme l’extinction des régimes spéciaux. Il est universel parce qu’il organise la convergence des retraites du public et du privé. Il est enfin universel parce qu’il confirme la solidarité entre les générations, en particulier à l’égard des jeunes.
Monsieur le président, même si ce n’est pas notre pratique dans cet hémicycle, permettez-moi de m’adresser à Thibault Bazin, qui est un jeune et bon député.
(« Ah ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Écoute, Thibault ! Cher collègue, la société française a besoin de cohésion. Je regrette que le sous-amendement de M. Marc Le Fur, que vous avez soutenu, laisse entendre qu’aujourd’hui ne sont comptés parmi les jeunes que ceux qui sont nés après le 1er janvier 2004. Je crois que c’est une erreur.
Je suggère à notre collègue de retirer un sous-amendement qui limite la portée d’un amendement soutenu par le Gouvernement et par des députés comme Philippe Vigier.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM, MODEM et LT.) La parole est à Mme Clémentine Autain. Pourquoi les jeunes n’ont-ils pas confiance dans notre système de retraite ? Cela s’explique notamment par le fait que l’argument selon lequel ce système serait insoutenable et en faillite est largement repris, dans les grands médias comme par un certain nombre d’hommes et de femmes politiques reprennent largement. Peut-être ne l’affirment-ils pas sans raison ! Les jeunes générations se disent d’autant plus que le système n’est pas tenable qu’elles constatent le caractère inéluctable de politiques qui détricotent les droits et les protections. Le défaut de confiance ne concerne pas uniquement le système de retraite ; il s’agit d’abord d’un manque de confiance à l’égard de la politique, et de sa capacité à améliorer les conditions d’existence et à garantir des droits et des protections pour l’avenir.
L’objectif fixé à un régime de retraite de redonner confiance aux nouvelles générations est bon, mais je ne vois pas comment il pourrait être atteint dans le cadre de ce projet de loi. En effet, ce dernier ne précise pas à quelle échéance l’âge d’équilibre sera modifié : on ne le sait pas. La confiance est donc rompue dès lors qu’en la matière la règle est mouvante. Sans règle fixe et qui s’applique de droit, les droits ne sont pas garantis.
Quant à l’équilibre financier et à la pérennité des protections du système, ils ne sont pas davantage garantis puisque l’on n’y voit absolument pas clair.
En conséquence, si je suis favorable au principe défendu par l’amendement, je suis défavorable car le projet de loi ne permettra pas d’obtenir la confiance des jeunes générations.
Ce qui signifie finalement ? Que nous nous abstiendrons ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) C’est plus clair ! La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz. Lorsque l’on écrit la loi, on essaie d’employer les mots de la façon la plus précise possible. J’ai entendu le président du groupe Libertés et territoires, M. Philippe Vigier, nous parler de la méfiance des jeunes générations à l’égard des régimes de retraite. Mes chers collègues, en étant un peu lucides, objectifs et surtout honnêtes, pensez-vous sincèrement que le fait d’écrire dans le projet de loi, comme le propose Thierry Benoit, qu’est fixé « un objectif de confiance des jeunes générations dans la garantie de leurs droits à retraite futurs » va leur redonner confiance ? Soyons sérieux ! Ce n’est pas sérieux, en effet ! Par ailleurs, qu’entendez-vous par « jeunes générations » ? Le sous-amendement de Marc Le Fur avait au moins le mérite d’identifier les générations concernées, alors que l’amendement vise toutes les générations des quarante ans à venir, ceux qui sont déjà nés, ceux qui ne le sont pas encore…
Du point de vue sémantique, enfin, je m’interroge sur l’expression « garantie de leurs droits à retraite futurs ». Faut-il que les jeunes générations aient confiance dans leur droit futur à une retraite ou dans leurs droits dans la future retraite ?
Le Gouvernement et le rapporteur sont favorables à l’amendement : une nouvelle fois, nous sommes en pleine communication. Dont acte ! Mais je vous rappelle, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que depuis sept jours nous sommes victimes du fait que le Gouvernement a choisi de faire de l’article 1er une vitrine de sa communication sur le projet de loi. Vous y avez créé tellement de tiroirs, contenant chacun un objet de communication, qu’il ne faut pas vous étonner du résultat : cela fait sept jours que nous faisons de la sémantique sur vos éléments d’affichage !
Exactement ! La parole est à M. Fabien Roussel. Nous avons terminé la séance précédente par l’adoption d’un amendement que le groupe de la Gauche républicaine et démocrate avait défendu, et nous voici face à un amendement sur lequel notre groupe va s’abstenir.
Monsieur le président, je voudrais profiter de votre retour au perchoir pour dire que les propos qui ont été tenus ces dernières heures à notre encontre ne sont pas acceptables.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) J’ai évoqué cet après-midi M. Jean-Michel Blanquer qui nous a traités d’ennemis de la République. Il y a quelques heures, c’est M. Mounir Mahjoubi qui a estimé que l’obstruction menée par nos collègues Pierre Dharréville et Sébastien Jumel était d’un niveau de violence et de mépris sans limites morales ; à ce niveau-là, a-t-il dit, ça mérite une intervention médicale. (Mêmes mouvements.) Il l’a dit dans l’hémicycle ? Je n’ai pas entendu cela ! Vous avouerez, monsieur le président, la bassesse de l’attaque. Comment peut-on nous mépriser à ce point et remettre en cause notre envie d’un débat démocratique ? Nous avons proposé un référendum sur ce texte de loi ; vous n’en avez pas voulu. Nous avons déposé 10 000 amendements ; vous avez trouvé que c’était trop. Quel chiffre vous paraît acceptable ? Nous avons voulu les défendre ; vous en avez supprimé 1 000, que vous avez ensuite dû rétablir. Qui donc a un problème avec le débat dans cet hémicycle ? Qui est un ennemi de la démocratie ? (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Vous ! Personne ! Qui a besoin d’une intervention médicale ? Cela commence à bien faire ! Ce genre de propos est inadmissible dans le cadre d’un débat d’une importance aussi cruciale. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) Vous regardez trop la télévision ! La parole est à M. Bruno Questel. Je reviens sur l’amendement et le sous-amendement. Nous ne pensons pas qu’il faille fixer une date, comme le groupe Les Républicains le propose dans son sous-amendement. En revanche, le groupe La République en marche votera l’amendement de M. Thierry Benoit.
Monsieur Roussel, pardonnez-moi, mais quand vous vous êtes demandé dans cet hémicycle où les marcheurs auraient été entre 1940 et 1944, il n’y a même pas eu de rappel au règlement pour vous demander des excuses !
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) C’est vrai ! On n’est pas près de l’oublier ! Mieux vaut ne pas insister… Quand on ne veut pas d’opposition, on l’élimine ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Nous devrions nous limiter à débattre dans l’hémicycle de ce qui en relève : le contenu du projet de loi, des amendements et des sous-amendements. Personne n’est dupe : en partant des amendements et des sous-amendements, chacun y va de sa digression,… Bien sûr ! …qu’il vit comme légitime. Mais nous sommes très loin de l’exercice pour lequel nous avons été mandatés : faire la loi, évaluer les politiques publiques et contrôler le Gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
La parole est à M. Jimmy Pahun. Je voudrais remercier M. Thierry Benoit de son amendement. J’ai trois enfants qui se posent de grosses questions sur leur avenir et se demandent s’ils auront une retraite. Aujourd’hui, 81 % des jeunes s’inquiètent pour leur retraite. Personnellement, je ne m’en suis pas inquiété jusqu’à une date récente car, comme je le dis souvent, j’ai pris ma retraite avant de me mettre au travail : j’ai eu une vie de bonheur, de plaisir et de passion, et, en la vivant, je ne pensais pas à la retraite. Mais un amendement comme celui-ci va rassurer les jeunes. Ma fille, 35 ans, en mission militaire au Congo, me dit qu’elle préfère acheter une maison plutôt que de cotiser pour la retraite ; je serai fier de pouvoir lui répondre que cet amendement lui garantit de récupérer ce qu’elle met de côté dans quelques années, quand viendra le moment de se reposer. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.) Monsieur Bazin, retirez-vous votre sous-amendement ? Si c’est pour dire non, soyez bref, car nous entendons un orateur par groupe. Monsieur le président, vous avez un strabisme divergent vers la gauche ! Nous aurions peut-être gagné du temps si vous m’aviez donné la parole plus tôt. Non, nous entendons un orateur par groupe et votre groupe s’est déjà exprimé. Permettez-moi cependant de répondre à la demande collégiale de retrait de notre sous-amendement. Nous souhaitons avancer sur le texte, mais il s’agit d’une question de fond : ce n’est pas uniquement aux jeunes générations qu’il faudrait donner confiance, mais à toutes les générations de Français. En les traitant de façon différente, en ménageant d’aussi longues transitions, vous ne suscitez pas cette confiance et ne contribuez pas à la lisibilité de votre loi. Je retire néanmoins le sous-amendement. (M. Philippe Vigier applaudit.)
(Le sous-amendement no 42318 est retiré.)
(L’amendement no 10915 est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Je suis saisi d’une série d’amendements identiques composée de l’amendement no 3941 et des amendements no 4004 et seize identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.
Sur l’ensemble de ces amendements, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 3941.
J’ai l’honneur de commencer la discussion sur l’alinéa 10 de l’article 1er. On avance ! En l’occurrence, il s’agit malheureusement d’en demander la suppression. On avance quand même ! En l’état actuel du projet de loi, la lisibilité, qui figure parmi ses objectifs, est loin d’être assurée puisque l’application de la réforme s’échelonne dans le temps et que de trop nombreuses ordonnances viennent rendre flous les contours du texte, ce qui le rend impossible à appréhender pour la représentation nationale comme pour l’ensemble des Français.
On ne sait toujours pas quel sera précisément le montant des pensions futures. Par ailleurs, il n’est pas du tout garanti que la valeur de restitution du point ne change pas suivant les années. Cela rend la lisibilité supposée des droits constitués délicate à assurer. Même le Conseil d’État souligne l’absence de lisibilité puisqu’il explique dans son avis que « le fait, pour le législateur, de s’en remettre à des ordonnances pour la définition d’éléments structurants du nouveau système de retraite fait perdre la visibilité d’ensemble qui est nécessaire à l’appréciation des conséquences de la réforme […] ». Par conséquent, je demande la suppression de l’alinéa 10, certes intéressant sur le principe, mais totalement contredit par la suite du texte.
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement no 4004 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. Nous demandons la suppression de l’alinéa 10. Les arguments du Conseil d’État, que je ne reprendrai pas, montrent de façon limpide l’absence de lisibilité du projet de loi.
De quelle lisibilité peut-on parler quand le système par points est fondé sur le fameux revenu moyen d’activité par tête, dont on ne sait rien – un indicateur qui n’existe pas et dont l’INSEE dit ne pas avoir reçu la commande –, d’autant que, pour certains syndicats, cet indicateur permettra de faire baisser le niveau des pensions ?
De quelle lisibilité peut-on parler quand rien n’est précisé quant aux retraites des agriculteurs, qui relèvent aujourd’hui du régime de la Mutualité sociale agricole, la MSA – 670 000 cotisants pour 2,5 millions de retraités ? Les choses sont encore plus floues pour les conjointes de chefs d’exploitation, dont la pension s’élève aujourd’hui en moyenne à 580 euros.
L’alinéa 10 se présente donc comme une pure incantation. Personne n’y croit et vous êtes bien en peine de répondre à ces éléments pour trouver une quelconque lisibilité à votre projet – un flou artistique du début jusqu’à la fin.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? Absolument défavorable. Je l’ai dit hier : je mets au défi quiconque de calculer, à dix ans de la retraite, la pension à venir d’un citoyen lambda – fonctionnaire, salarié du privé ou mélange des deux – en tenant compte, pour les femmes, des droits liés aux naissances. C’est d’une extrême complexité ! En plus, il faut retrouver les coefficients de réévaluation des vingt-cinq meilleures années, qui suivent l’inflation… Je vous assure que ce n’est pas évident.
Pour apprécier la lisibilité du projet de loi, je vous invite à examiner l’article 12 où, à la suite de l’examen du texte en commission spéciale, nous inscrirons dans le dur la création d’un compte personnel de carrière. Accessible à tout moment, cet espace fera apparaître le nombre de points déjà acquis et le nombre de points multiplié par la valeur du point – même si celle-ci peut évidemment être revalorisée chaque année, dans des proportions tout à fait transparentes, surtout lorsque l’on s’approche de la retraite. Le montant de la pension à venir sera donc très facile à calculer.
Monsieur Prud’homme, vous trouvez difficile à comprendre ce qu’il adviendra de la retraite des agriculteurs. Mais essayez donc de comprendre comment les retraites agricoles sont calculées aujourd’hui ! Il s’agit de systèmes non proportionnels, avec des phases et des plateaux. C’est très complexe ; la seule chose dont on est sûr, c’est d’avoir une faible retraite. C’est pourquoi nous instaurons une retraite minimale à 1 000 euros à partir du 1er janvier 2022.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Bruno Millienne applaudit également.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à Mme Coralie Dubost. Madame Ménard, votre argumentation m’étonne : faut-il, pour que la réforme soit lisible, prendre une décision brutale, quitte à créer des effets de bord pour nos concitoyens ? La complexité vient de la prise en compte des singularités ; c’est donc une excellente nouvelle. Cela veut dire que le système universel est capable de traiter toutes les situations particulières. Quand bien même cela pourrait vous paraître complexe, je pense qu’il est bon d’éviter une communication trop brutale, du type de celle dont on peut être témoin dans les territoires. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Eh oui ! La parole est à Mme Clémentine Autain. Chers collègues, vous préparez ce projet de loi depuis deux ans au moins et il est stupéfiant de vous voir arriver, au bout de ce délai, avec un texte qui n’est pas au point sur une série de catégories professionnelles qui mériteraient un traitement spécifique du fait de leur pénibilité. De plus, le texte prévoit vingt-neuf ordonnances – et sans doute plus encore puisque des amendements gouvernementaux se préparent à en introduire de nouvelles.
Le texte est particulièrement illisible, d’abord parce qu’il a des trous et ensuite parce que, comme l’a souligné le Conseil d’État – nous ne sommes donc pas les seuls à le dire –, on ne comprend rien à la façon dont sera calculé le point. Par ailleurs, l’évolution de l’âge d’équilibre créera autant de régimes que de générations. Cela fait beaucoup de raisons de trouver le projet de loi illisible.
Vous nous demandez de signer un chèque en blanc puisque le Gouvernement pourra décider par la suite comment les règles seront définies pour toute une série de professions. Quant au point, sa valeur va bouger en fonction de la règle d’or imposée par Bruxelles, mais soutenue par votre gouvernement. Voilà ce qui se joue aujourd’hui ; c’est donc en toute logique que nous ne voulons pas conserver la mention d’un objectif de lisibilité dans le texte d’une loi totalement illisible.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. Je voulais saluer et remercier Mme Dubost, qui vient d’arriver dans l’hémicycle après sept jours de discussion ! Oh ça va, d’autres sont arrivés en cours de route, et on ne leur fait pas la remarque ! J’étais là vendredi ! Madame Dubost, cela sent un tout petit peu le règlement de comptes personnel, mais je ne voudrais surtout pas attribuer votre intervention à votre récente visite à Béziers, qui ne s’est pas déroulée exactement comme vous le souhaitiez. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Restons sur les retraites, je vous prie ! Ah, l’Hérault, « c’est beau, mais c’est loin », comme disait le président Chirac… (Sourires et exclamations sur plusieurs bancs.) Dans mon cœur, l’Hérault est toujours présent, et je suis toujours là pour le représenter. Allez, n’en profitez pas, avancez ! Madame Dubost, je vous remercie pour votre condescendance, que les Français apprécient toujours dans ce genre de cas.
Quant au manque de lisibilité de ce texte, madame Dubost et chers collègues de la majorité, si vous interrogiez les Français dans la rue, ce serait la première chose dont ils vous parleraient. Personne n’y comprend rien et je ne suis pas sûre que vous y compreniez grand-chose vous-mêmes.
(Mêmes mouvements.) Et ça, ce n’est pas de la condescendance ? La parole est à M. Bruno Fuchs. Le refus de contribuer à la construction de ce texte revient à garantir le maintien des quarante-deux régimes actuels (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM) qui sont illisibles et injustes, comme nous le démontrons à chaque intervention. J’ai fait un aller-retour à Mulhouse, dans ma circonscription, qui est très proche de Paris… Très bref ! C’est à deux heures d’ici ! J’ai rencontré Stéphanie, une danseuse de l’Opéra national du Rhin, une institution qui n’a pas de régime spécial. Cette jeune femme a dû s’arrêter de danser à l’âge de 37 ans, et, depuis, elle est passée d’un petit travail à l’autre, sans avoir aucune visibilité concernant sa future retraite. Elle vit avec 500 euros de revenus mensuels.
Pour elle et pour tous les autres, il faut un système plus lisible. Si vous ne trouvez pas cette réforme assez claire, chers collègues, contribuez à la rendre plus lisible par le biais d’amendements constructifs. Rendez-vous à l’article 12 !
La parole est à M. Gérard Cherpion. Comme tous les précédents, cet alinéa 10 fixe un objectif, en l’occurrence « un objectif de lisibilité des droits constitués par les assurés tout au long de leur vie active ». Comment ne pas être d’accord dès lors que nous manquons de visibilité sur l’ensemble du texte ? Cependant, nous avons eu tout à l’heure un éclairage tout à fait particulier, puisque le secrétaire d’État nous a expliqué à la fin de la séance de l’après-midi qu’il y aurait une augmentation des cotisations et de l’âge de départ à la retraite. Voilà au moins deux éléments de lisibilité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Je mets aux voix les amendements no 3941 et identiques.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        108
        Nombre de suffrages exprimés                93
        Majorité absolue                        47
                Pour l’adoption                7
                Contre                86
(Les amendements no 3941 et identiques ne sont pas adoptés.) Je suis saisi d’un amendement no 2551 qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement.
Il nous semble utile d’améliorer la lisibilité et, surtout, la sincérité du projet de loi. C’est d’ailleurs le Gouvernement lui-même qui, dans cet alinéa, fixe « un objectif de lisibilité des droits constitués par les assurés tout au long de leur vie active ». Or, à cet égard, si j’en juge par l’avis du Conseil d’État, le texte est perfectible.
Le système universel proposé sera peut-être plus simple pour ceux qui auront effectué l’intégralité de leur carrière dans ce système, mais pas pour les gens nés entre 1975 et 2003, dont la carrière pourra relever de plusieurs systèmes, voire de plusieurs régimes dans plusieurs systèmes. Ces assurés rencontreront de très grandes difficultés pour clarifier leurs droits et vérifier qu’ils ont bien été intégralement pris en compte.
Le présent amendement précise donc que l’objectif de lisibilité des droits ne s’applique qu’aux assurés nés à compter de 2004.
Le sous-amendement no 42431 de M. Ugo Bernalicis est défendu.
Nous en venons au sous-amendement no 42112. Monsieur Roussel ?
Il est défendu, de même que tous nos sous-amendements qui le suivent. Les sous-amendements nos 42112, 42111, 42113, 42110, 42114, 42115 et 42116 sont donc défendus.
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement no 42427.
Nous soutenons l’amendement déposé par le groupe Socialistes pour la bonne et simple raison qu’une attention toute particulière doit être accordée aux générations qui vont se situer dans l’entre-deux. Pour l’instant, cette période transitoire est, elle aussi, particulièrement floue, ne serait-ce que parce que la conférence de financement n’est pas allée à son terme. Malgré cela, nous sommes là, en train d’étudier ce projet de loi.
À cette occasion, je voudrais répondre à notre collègue Fuchs qui a évoqué la situation d’une danseuse qui, après une carrière professionnelle, va d’un petit boulot à l’autre, en ayant du mal à anticiper la suite des événements. Dans un système par points, sa situation ne sera pas plus claire et elle ne pourra pas davantage anticiper, si elle ne connaît pas l’évolution de sa carrière.
L’amendement ne porte pas sur la danseuse mais sur des choses précises, madame Autain. Il faut se concentrer sur le thème des amendements, si vous le voulez bien. Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, pour vos leçons… Ce n’est pas une leçon, madame. Si, c’est une leçon… C’est le règlement, ce n’est pas la même chose ! Non, absolument pas, monsieur le président. Quand nous prenons la parole, nous avons deux minutes… Ce ne sont pas deux minutes pour vaticiner ou pour digresser. Elles servent à s’exprimer sur l’amendement ou sur le sous-amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Alors, chaque fois qu’un député va digresser… C’est à quoi cela sert. C’est pour cela qu’il y a une assemblée, un règlement. (Mêmes mouvements.) Et cela vaut pour tout le monde ! Monsieur le président, vous savez qu’il y a deux poids, deux mesures dans les leçons que vous donnez aux uns et aux autres. Non, il n’y a pas deux poids, deux mesures. Il y a trop de poids et de mesures ! Je ne manquerai pas de vous le faire remarquer tout à l’heure ! Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur les sous-amendements ? À l’alinéa 10, l’amendement propose d’ajouter « nés à compter du 1er janvier 2004 » après le mot « assurés ». Les sous-amendements issus des groupes de La France insoumise et de la Gauche démocrate et républicaine visent à le reformuler en écrivant « dès le 1er janvier 2004 » ou « après le 1er janvier 2004 » ou « après la date du 1er janvier 2004 », ou même « dont la date de naissance précède le 1er janvier 2004 » ! Vu le niveau des sous-amendements, j’émets un avis défavorable. Les sous-amendements n’ont même pas été présentés ! Il faut suivre, monsieur le rapporteur ! Et l’amendement, alors ? Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Hervé Saulignac. Monsieur le rapporteur vient de répondre sur des sous-amendements qui n’ont pas été présentés, et il n’a même pas répondu sur l’amendement. Je n’ai rien à faire d’un avis sur des sous-amendements qui n’ont pas été présentés. En revanche, j’en veux un sur l’amendement que nous avons proposé ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
(Les sous-amendements nos 42431, 42112, 42111, 42113, 42110, 42114, 42115, 42116 et 42427, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 2551 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 11373 et 22700.
L’amendement no 11373 de M. Fabrice Brun est défendu.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 22700.
L’alinéa 10 assigne un objectif de lisibilité des droits constitués par l’assuré tout au long de sa vie active. Il arrive pourtant qu’au cours d’une vie se succèdent des périodes actives, de travail ou de chômage, et des périodes d’inactivité. L’assuré doit être en mesure de prévoir la valeur de ses droits à la retraite, y compris en période d’inactivité. Quel est l’avis de la commission ? Une précision sémantique : en fait, les cas visés sont bien couverts par la notion de « vie active », car, par opposition à l’inactivité, la vie active englobe aussi bien les périodes d’emploi que les périodes d’interruption ou de chômage. Votre amendement étant donc satisfait, je demande son retrait. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 11373 et 22700, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 42532. Par souci de cohérence, le présent amendement tend à imposer la cotisation à tous les revenus, y compris ceux qui excèdent trois plafonds annuels de la sécurité sociale – PASS. Quel est l’avis de la commission ? Nous en avons déjà longuement débattu. Avis défavorable.
(L’amendement no 42532, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 23853. Toujours par souci – partagé, je n’en doute pas – de garantir la lisibilité des droits aux assurés, nous proposons de compléter l’alinéa 10 par les mots : « et ce dès la publication de la présente loi ». En effet, il est impératif que chaque assuré puisse déterminer ses droits dès l’adoption de ce texte et non pas à une date indéterminée qui pourrait donc être très tardive. Si tel n’était pas le cas, cette réforme porterait atteinte aux principes de clarté et d’intelligibilité de la loi. Quel est l’avis de la commission ? Les différents outils d’accès aux droits de consultation et d’information seront mis à disposition à compter de 2022. En faire une obligation dès la promulgation de la loi ne serait ni réaliste ni sincère. Ne prenons pas des engagements que nous ne pourrions pas tenir. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je vous invite à retirer cet amendement qui, à mon sens, est satisfait. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
(L’amendement no 23853 n’est pas adopté.) Sur les amendements identiques nos 24533, 27401 et 32963, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 24533.
Votre réforme suscite beaucoup d’interrogations et, parmi les sujets que vous mettez sur la table, il en est un sur lequel nous n’avons pu obtenir aucune garantie, en dépit de vos allégations : la maîtrise de la valeur des pensions et de celle du point.
L’article 1er fixe des objectifs et pose des principes. Pour répondre à l’anxiété qu’inspire aux Français le fait que, dans le futur système, le montant des pensions sera défini par la valeur du point, nous proposons d’y établir le principe de la stabilité des pensions et de l’indexation du point.
Sans bouleverser votre projet de loi, ce principe permettrait d’anticiper les changements de majorité. La démocratie étant faite d’alternances, tôt ou tard, d’autres que vous seront au pouvoir. Sans faire de procès d’intention à quiconque, il faudrait faire en sorte qu’un gouvernement ne puisse pas avoir l’idée de modifier la valeur du point à l’insu du peuple.
Le fait de l’inscrire très clairement à l’alinéa 10 de l’article 1er permettrait d’apporter aux Français l’élément de stabilité et de certitude qu’ils attendent. Tel est l’objet de cet amendement.  
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 27401. Il tend à assurer la stabilité du niveau des pensions et de l’indexation du point. En effet, le point est une variable d’ajustement facilement utilisable. Cette faiblesse pourrait être utilisée à l’avenir par un gouvernement afin de faire baisser les pensions sans que les cotisants ne s’en rendent compte. La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement no 32963. Dans la lignée des propos de mes collègues et de nos débats de cet après-midi, je préconise l’instauration d’une règle d’or sur la valeur du point et la stabilité du niveau des pensions. En Suède, par exemple, le gouvernement a modifié la valeur du point en raison de contraintes sociales, financières et budgétaires. C’est pourquoi il est impératif de fixer et de stabiliser le niveau des pensions et la valeur du point. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? Je comprends, monsieur Door, votre prédilection pour la règle d’or, mais, en l’occurrence, il y a une vraie divergence entre nous. Vous souhaitez que l’indexation du point soit stable ; nous proposons qu’elle soit dynamique. Nous souhaitons en effet mettre fin à trente années d’indexation sur l’inflation qui ont conduit à un écart de valorisation de 30 % sur les vingt-cinq dernières années. J’admets que cela a permis de préserver l’équilibre du système, mais nous préférons désormais une indexation dynamique, sur l’évolution des revenus. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. La parole est à M. Damien Abad. Ce que vous proposez, monsieur le rapporteur, se vérifiera, mais seulement après 2044. Vous le savez bien : l’indexation du point sur l’évolution des salaires n’aura lieu qu’après cette date, et encore, si tout va bien. Il y aura donc une période de transition intenable.
Là encore, vous avez fait une fausse promesse aux Français : tout le monde croit que la valeur du point sera indexée sur les salaires ; la vérité, c’est que ce ne sera pas le cas avant 2044.
Nous attendons donc des réponses précises. Évitons la confusion au moment où nous examinons l’objectif de lisibilité !
La parole est à M. le rapporteur. Dès 2022, on commencera à se rapprocher de l’indexation sur les revenus. Mais c’est en 2044 qu’on y arrive ! Non : en 2044, la valeur du point devra être indexée sur les revenus, mais dès 2022, elle devra être comprise entre le niveau de l’inflation – donc être supérieure à l’inflation – et celui du revenu moyen par tête. Ne nous lançons pas dans un débat de commission ! Nous avons compris les différents points de vue.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 24533, 27401 et 32963.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        101
        Nombre de suffrages exprimés                98
        Majorité absolue                        50
                Pour l’adoption                25
                Contre                73
(Les amendements identiques nos 24533, 27401, 32963 ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de l’amendement no 26727 et de quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Ces amendements font l’objet de deux sous-amendements.
Sur les amendements identiques, je suis saisi par les groupes La France insoumise et la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir ces amendements.
Comme la plupart de nos amendements, ils formulent une proposition concrète : inscrire, à l’alinéa 10 de l’article 1er, l’objectif de parité du niveau de vie entre les retraités et les actifs.
Notre système de retraite est envié dans le monde entier. Il doit certes être réformé, adapté aux réalités actuelles du marché du travail et modernisé, mais nous devons conserver ses fondamentaux, que votre réforme met à bas.  
Pourquoi notre système nous est-il envié ? Tout d’abord, parce qu’il est solidaire et qu’il garantit un taux de remplacement prévisible. Ensuite, parce qu’il s’appuie sur de puissants mécanismes de redistribution grâce à 60 milliards d’euros de prestations de solidarité. Notre système permet ainsi de réduire la pauvreté des retraités : en France, le taux de pauvreté des retraités est de 7 % – ce dont on ne peut évidemment pas se satisfaire –, contre 14 % en moyenne dans les pays européens. Le système français garantit donc un niveau de pauvreté deux fois inférieur.
Lors de son audition devant la commission spéciale, le président du COR – Conseil d’orientation des retraites – nous a fait part de son inquiétude : le niveau de vie moyen des retraités par rapport aux actifs, qui s’élève aujourd’hui à 105 %, devrait diminuer rapidement pour passer à 85 %.
Et même à 75 % ! Cette évolution ne sera pas le fruit de votre seule réforme, car elle s’explique aussi par des réformes passées. Mais celle dont nous débattons aggravera la situation puisque le taux de remplacement et le niveau des pensions vont baisser.
À défaut de vous convaincre de ne pas toucher au système de retraite construit par notre pays au fil des décennies, nous vous demandons de préserver au moins le niveau de revenu de nos retraités en inscrivant cet objectif dans l’alinéa 10.
(Mme Elsa Faucillon et M. Olivier Faure applaudissent.) Les sous-amendements nos 42433 de Mme Clémentine Autain et 42435 de M. Éric Coquerel sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et sous-amendements ?
Bien que nous ayons déjà discuté de ce sujet à plusieurs reprises, je veux, monsieur Peu, vous apporter quelques éléments de réponse.
Loin de moi l’idée de critiquer les précédentes réformes du système de retraite. Elles ont toujours été compliquées,…
Pas tant que ça ! …mais elles ont permis de préserver notre système. Avec ces réformes, le taux de pauvreté des retraités est passé de 10 % en 1993 – il y a eu une réforme des retraites cette année-là – à 7 % aujourd’hui. C’est bien la preuve que l’on peut à la fois réformer le système, apporter des garanties financières aux générations futures et abaisser le taux de pauvreté. (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
Je partage évidemment l’intention qui préside à votre amendement, mais soyons prudents s’agissant des équilibres. La génération qui souffre du plus fort taux de pauvreté aujourd’hui – 30 % – est celle des 25-30 ans.
Je suis donc défavorable à l’inscription à l’alinéa 10 de l’objectif de parité du niveau de vie entre les retraités et les actifs : dans les conditions actuelles, il conduirait à réduire le niveau de vie des retraités par rapport aux actifs puisque le premier représente actuellement 106 % du revenu moyen, contre 97 % pour les actifs.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à Mme Clémentine Autain. Votre argumentaire est éclairant, monsieur le rapporteur. Ce que vous dites, en réalité, c’est que l’objectif de parité du niveau de vie entre les retraités et les actifs, dans un contexte de paupérisation de la société française, risque d’appauvrir les retraités. Mais non ! Aujourd’hui, les retraités ont plus que les actifs ! Nous serions alors dans une courbe descendante d’un point de vue social et économique. Je saisis bien la logique qui est la vôtre et qui vous empêche d’approuver l’amendement du groupe communiste…
Vous avez dit qu’il y avait moins de retraités pauvres qu’auparavant, mais, du point de vue de la parité de revenu entre retraités et actifs, le passage des dix aux vingt-cinq meilleures années pour calculer le montant de la pension a appauvri à coup sûr l’ensemble des retraités.
Aujourd’hui, vous nous proposez de fonder ce calcul non plus sur les vingt-cinq meilleures années, mais sur l’ensemble de la carrière : ce sera une nouvelle régression. Et je ne parle pas des enjeux liés au calcul des points et à l’âge d’équilibre, qui retarderont l’âge de départ à la retraite et paupériseront les retraités victimes de la décote.
Je comprends votre avis défavorable, mais les raisons en sont tristes : votre vision est celle d’une situation sociale en constante détérioration, du fait du système de retraite que vous proposez et de la conjoncture économique que vous anticipez.  
La parole est à M. Frédéric Petit. Je ne fais pas la même analyse que vous des propos du rapporteur, madame Autain. Actuellement, le niveau de vie des retraités est supérieur à celui des actifs. L’objectif de l’amendement n’a donc pas de sens : s’il était atteint, la situation des retraités serait moins favorable qu’aujourd’hui… Mais c’est de parité qu’il s’agit ! J’ajoute que ce ne sont pas les objectifs généraux de l’article 1er qui font la valeur sonnante et trébuchante des pensions ; ce sont les mesures prises dans les articles suivants.  
Je pense donc, comme le rapporteur, que l’amendement n’est pas pertinent : l’objectif est déjà dépassé. L’avis défavorable qu’il a émis à son sujet ne préjuge en rien des mesures que nous allons prendre pour consolider les pensions des retraités.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz. Je suis inquiète sur plusieurs points. L’étude d’impact indique qu’à titre transitoire, des modalités sont prévues pour lisser le passage d’une indexation sur l’inflation à une indexation sur les revenus. Le croisement entre les deux est difficile à comprendre. Chacun sait ce qu’est une indexation, mais deux paramètres sont ici considérés, sans parler de celui que vous inventez, le revenu moyen par tête, qui n’est pas un indicateur connu.
Nous demandons qu’un lien clair soit créé entre l’indexation de la valeur d’acquisition du point et l’indexation de sa valeur de service. Ce serait logique, cohérent,…
Exactement ! …et cela permettrait de savoir à quel niveau les futurs retraités vont se situer. Car les risques du projet sont multiples : qu’il s’agisse de la super-décote, dont nous avons amplement parlé au début de l’examen du projet de loi, de la décote, appliquée aux personnes qui partent à la retraite à 62 ou 63 ans, ou du flou artistique sur le mode de calcul des indexations, les Français ont des raisons de s’inquiéter.
(Les sous-amendements nos 42433 et 42435, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je mets aux voix les amendements no 26727 et identiques.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        101
        Nombre de suffrages exprimés                97
        Majorité absolue                        49
                Pour l’adoption                14
                Contre                83
(Les amendements no 26727 et identiques ne sont pas adoptés.) La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures trente, est reprise à vingt-deux heures quarante.) La séance est reprise.
La parole est à M. Olivier Faure, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de l’article 139, alinéa 1, relatif au dépôt d’une proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête parlementaire, monsieur le président.
La présidente de notre groupe vous a saisi en conférence des présidents, dans le cadre de notre droit de tirage, d’une demande de création d’une commission d’enquête. Celle-ci a un lien direct avec nos débats puisqu’il ne s’agira de rien de moins que d’enquêter sur l’étude d’impact portant sur les projets de loi relatifs au système universel de retraite, jugée largement lacunaire par le Conseil d’État, et que les parlementaires que nous sommes considérons aussi comme assez largement truquée. Nous avons demandé à plusieurs reprises où en était le courrier de notification que vous deviez adresser à Mme Belloubet, ministre de la justice, qui a elle-même dit hier soir ne pas l’avoir reçu.
Ce serait bien de le lui envoyer avant qu’elle ne soit éjectée du Gouvernement ! Je sais bien qu’en douze jours, le temps vous était compté… Mais je crois avoir compris que vous étiez contre toute forme d’obstruction, et rien ne serait pire qu’une obstruction présidentielle qui conduirait à ce que cette commission d’enquête ne voie pas le jour dans les délais requis pour qu’elle puisse éclairer nos débats.
C’est la raison pour laquelle, monsieur le président, j’aimerais savoir si ce courrier est parti. Si tel n’était pas le cas, je suis prêt à le prendre ce soir et à traverser moi-même la Seine pour le remettre, place Vendôme, à la ministre de la justice.
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Monsieur le président, j’attends votre réponse puisque c’est de vous qu’il s’agit. (M. Régis Juanico applaudit.) Monsieur Faure, je n’ai pas besoin que vous proposiez d’être vaguemestre :… Estafette ! …je peux vous dire qu’à la présidente de votre groupe, Mme Valérie Rabault, est parvenue la copie du courrier envoyé en temps et en heure. Ce n’est pas ce qu’elle m’a dit ! La ministre ne l’a pas reçu ! Téléphonez à Mme Rabault : elle l’a ; nous en avons débattu voici moins de deux jours. Quant à la garde des sceaux, elle a été saisie, elle répondra. J’espère ! Avant de vous inquiéter du non-accomplissement d’une procédure, assurez-vous que vous ne disposez pas des éléments qui auraient pu nous dispenser de ce rappel au règlement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Je suis saisi de l’amendement no 26729 et de quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Ils font l’objet de deux sous-amendements, nos 42441 et 42442.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir ces amendements.
Ils proposent d’inscrire dans le texte, après l’alinéa 10, un « objectif de réduction du travail prescrit ».
On est ici au cœur de ce qui oppose deux projets de société. En effet, par votre réforme, vous préconisez – et vous faites tout pour – que les citoyens de notre pays travaillent plus pour percevoir moins, les poussant à éviter à tout prix le moindre accident de la vie et à travailler plus longtemps pour s’épargner une décote. Notre objectif est tout autre ; la réduction du travail prescrit vaudrait non seulement sur la semaine ou sur l’année, ce qui serait déjà important, mais tout au long de la vie. Les citoyens, les travailleurs ont besoin de pouvoir partir à la retraite en bonne santé. Nous n’avons cessé d’affirmer que l’équilibre n’était pas un objectif en soi mais un moyen, et qu’il était possible de partir à 60 ans par la mise en œuvre de nos propositions de financement.
C’est d’autant plus nécessaire que la courbe du chômage des seniors ne cesse de progresser. Les seniors relèvent même de ce que l’on appelle le halo du chômage : ils disparaissent des radars, ne sont plus indemnisés et savent qu’ils devront traîner jusqu’à la retraite pour pouvoir liquider leur retraite.
Dans le même temps, les jeunes, eux, doivent attendre de plus en plus longtemps pour trouver un emploi pérenne – quand ils y arrivent. Élue d’une circonscription populaire, je peux vous assurer que les jeunes y attendent de trouver du travail – loin d’ailleurs de se contenter d’attendre, ils partent à la recherche d’un travail et aimeraient pouvoir en trouver, tout comme ils souhaiteraient voir leurs aînés partir en bonne santé.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Dominique Potier applaudit également.) La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir les sous-amendements nos 42441 et 42442, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Je ne reprendrai pas tous les arguments développés par ma collègue Elsa Faucillon, mais les compléterai en soulignant que la notion centrale de réduction du temps de travail va à l’encontre du discours que vous tenez depuis des mois. Vous expliquez en effet qu’il faut travailler plus longtemps pour équilibrer un système de retraite que vous présentez à tort comme déséquilibré, arguant de l’existence d’un déficit démographique : pour compenser la baisse du nombre de cotisants, ceux qui restent devraient travailler plus longtemps pour payer les retraites – j’en parlais tout à l’heure.
En réalité, vos arguments ne tiennent pas, même en prenant en considération le temps long : depuis maintenant plusieurs décennies, nous travaillons moins – le travail prescrit a considérablement diminué –, alors même que la productivité a été multipliée par trois. Cela signifie bien qu’on peut continuer à réduire le temps de travail, notamment le temps de travail prescrit, tout en permettant à chacun de partir avec une pension digne et en assurant l’équilibre du système – car c’est là aussi essentiel. Telle est en tout cas notre conception d’un système de retraite juste, dont nous avons fait la preuve qu’il serait équilibré s’il était instauré.
La notion de travail prescrit va à contre-courant des fake news que vous colportez depuis des mois, selon lesquelles, pour équilibrer le système, il faudrait sans cesse allonger le temps de travail, jusqu’à la mort, jusqu’à demander aux Français de partir à la retraite les pieds devant pour vous faire plaisir.
On ne souhaite la mort de personne ! Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques et sur les sous-amendements ? Ils visent à assigner au système universel de retraite « un objectif de réduction du travail prescrit ». Or il ne faut pas confondre les objectifs du système de retraite et ceux du marché du travail.
Je souhaite souligner à quel point, en la matière, nos philosophies et nos approches diffèrent. Il apparaît clairement, dans vos argumentations, que vous assimilez le travail à une contrainte et à un asservissement.
C’est le cas ! Je ne nie pas que certains emplois soient pénibles ou présentent un intérêt limité, mais je crois aussi que le travail peut être un lieu d’épanouissement et d’intégration dans la société.
Pour notre part, nous préférons nous appuyer sur la formation tout au long de la vie pour que ceux qui exercent un métier pénible ou peu intéressant puissent progresser dans leur carrière – c’est un premier objectif. S’agissant des enjeux plus étroitement liés à la réforme des retraites, nous entendons mener de vraies réflexions sur la gestion de la fin de carrière. Comment faire en sorte que l’âge ne soit pas une contrainte mais un atout, en encourageant, par exemple, la transmission de l’expérience ? Comment favoriser les transitions douces, le cumul emploi-retraite ou le départ progressif ? Voilà quelques-uns des enjeux liés au système universel de retraite, que nous pourrons présenter de façon plus détaillée ultérieurement.
Je demande donc le retrait des amendements et des sous-amendements. À défaut, l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Éric Woerth. Nous avons déjà eu ce débat – nous les avons à peu près tous eus cette semaine… (Sourires.) La productivité du travail n’augmente plus, ni en France ni ailleurs – les économistes se demandent d’ailleurs pourquoi.
« Travailler jusqu’à la mort », voilà une formule terrible, qui, heureusement, ne correspond pas à la réalité.
Ça arrive !