XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Séance du jeudi 20 février 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant au sous-amendement no 41819 à l’amendement no 23859 à l’article 1er.
Le sous-amendement no 41819 de M. Pierre Dharréville est défendu.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 41822.
Avant de nous séparer pour une pause qui nous a permis de nous ressourcer, nous parlions des métiers qui consistent à prendre soin des gens : les soignants, tous ceux qui, d’une certaine manière, donnent du sens à la société fraternelle et à la République qui prend soin. Parmi ces personnes, celles qui travaillent dans les EHPAD, les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, me semblent devoir retenir toute notre attention, car elles font un travail extraordinaire.
Souvent, et même dans les hôpitaux ou établissements publics, elles commencent leur carrière dans une situation précaire, en contrat à durée déterminée et parfois à temps partiel. Lorsqu’elles se mobilisent, elles finissent par être « cédéisées » ou titularisées – quoique la réforme de la fonction publique aggravera la situation en accroissant le nombre de contractuels dans l’ensemble des fonctions publiques, notamment dans la fonction publique hospitalière.
Pour ces personnes qui ont un cheminement professionnel compliqué, le mode de calcul de la pension de retraite sur la base des six derniers mois d’activité était la garantie qu’au bout du compte, ce calcul prenait en compte les meilleures années de leur carrière. De surcroît, dans les établissements hospitaliers, les commissions administratives paritaires, composées des chefs d’établissement, des directions et des organisations syndicales, avaient vocation à récompenser ces personnes pour avoir voué leur vie à prendre soin des nôtres.
La remise en cause de cette référence aux six derniers mois de carrière aura une conséquence directe et concrète sur le niveau de pension de ces personnes. Comment pouvez-vous nous garantir qu’après cette réforme instaurant une retraite par points, ces femmes – car ce sont, dans une proportion de 90 %, essentiellement des femmes qui travaillent dans les EHPAD – auront une retraite garantie, améliorée et préservée ?
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41824. Les cas qui ont été présentés ont donné lieu à bien de débats. Certains, dont ceux qu’a évoqués Mme Fiat, concernaient des infirmières et aides-soignantes et ont, pour partie, été contestés.
Monsieur le secrétaire d’État, avez-vous eu le temps de retravailler votre copie pour nous présenter, en ce qui concerne les personnels soignants et hospitaliers, des propositions plus acceptables et qui nous permettent d’y voir un peu plus clair ? Je souhaiterais que vous éclairiez la représentation nationale sur les effets de votre réforme par rapport à la situation actuelle, avec un peu plus de sincérité que dans l’étude d’impact – qui, comme vous le savez, a été beaucoup critiquée. Pourriez-vous nous apporter des informations complémentaires ?
Le sous-amendement no 41826 de M. Pierre Dharréville est défendu.
La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir le sous-amendement no 42106.
À propos de la pénibilité, je tiens à évoquer le cas particulier des infirmières et aides-soignantes qui travaillent au contact de radiations ionisantes. De fait, la pénibilité du travail ne semble pas vraiment prise en compte dans votre projet. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 41828. « Je vous parle au nom de toute une profession. Je suis un peu fatiguée. Je viens de finir ma journée de douze heures, première journée d’une longue série qui s’achèvera dimanche. Cinq jours. Je vous laisse faire le calcul.
« Je vais vous parler au nom de toute une profession : les infirmières, toutes ces personnes qui prennent soin des autres, quelle que soit l’heure, quel que soit le jour. Qui sont auprès des personnes, des malades abîmés, meurtris par la maladie, par la vie.
« Les pénibilités sont multiples : il y a le travail de nuit, il y a l’alternance jour-nuit, qui casse énormément le rythme. Il y a aussi les rappels incessants sur nos jours de repos. Il y a les jours fériés, les week-ends, les dimanches travaillés où l’on est loin de notre famille. Il y a encore la pression au sein des services, qui augmente, parce que, si les activités des hôpitaux augmentent, les moyens humains mobilisés, eux, stagnent.
« Vous mettez toutes ces pénibilités-là dans un contexte de restrictions budgétaires, de manque d’effectifs, de manque de moyens, et vous obtenez un personnel fatigué, épuisé, en perte de sens. » Le nouveau ministre semble, du reste, avoir découvert qu’il pouvait y avoir une perte de sens dans le milieu hospitalier et il missionne une nouvelle enquête pour en attester.
« Voilà que vous repoussez l’âge de la retraite. Ce n’est tout bonnement pas possible », me dit Julie, infirmière à l’hôpital de Dieppe.
Et pour ceux qui disent qu’il faut mettre au travail le service public, poursuit-elle sous forme d’une invitation, elle vous met au défi, monsieur le secrétaire d’État, de venir la suivre au long de l’une de ses journées de travail.
Très bien ! Moi, je l’ai fait ! Nous le faisons déjà ! La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41831. Comme Sébastien Jumel, j’ai à l’esprit de nombreux visages d’agents hospitaliers, infirmières et aides-soignantes de ma circonscription, avec lesquels j’ai eu de nombreux échanges ces derniers temps, ainsi que les visages de toutes celles et tous ceux que nous avons rencontrés au cours de notre tour de France des hôpitaux, dans une situation de crise profonde, aiguë, qui n’est toujours pas résolue malgré les prétendus plans que vous avez développés.
Monsieur le secrétaire d’État, comment allez-vous permettre que la retraite de ces femmes et de ces hommes soit effectivement garantie et qu’ils ne soient pas obligés de travailler plus longtemps ou de voir baisser leurs pensions ? Ce que nous pensons, ce que nous lisons et ce que nous analysons dans votre projet de loi, c’est qu’il représente une régression sociale massive, dont ils et elles ne veulent pas. Vous n’avez, jusqu’à présent, produit aucune démonstration qu’au moment de la retraite, un véritable progrès social serait au rendez-vous pour ces femmes et ces hommes. Ce que vous avez mis dans votre projet de loi annonce tout l’inverse : travailler plus longtemps et avoir des pensions plus faibles. La mécanique est implacable.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement no 41834. Nous pourrions témoigner ici des rencontres que nous avons eues avec le personnel soignant et lire aussi les messages qu’il nous a envoyés. Je voudrais pourtant vous parler des agents de sécurité incendie, qui font également partie du personnel, mais dont le statut, tel qu’il est défini dans le contrat qui les lie à l’hôpital, n’est pas respecté. En effet, étant donné qu’il manque beaucoup de personnel dans les hôpitaux, ils ont un rôle de couteau suisse et doivent remplacer tout le monde : ils sont à la fois vigile, technicien, dépanneur, concierge et hôtelier, et passent la plus grande partie de leur temps à rendre des services, entre lesquels ils parviennent parfois à exercer leur mission première d’agent de sécurité incendie, telle qu’elle figure dans l’intitulé de leur contrat de travail. Ils sont épuisés et n’en peuvent plus.
Là aussi se pose la question de savoir quand ils pourront prendre leur retraite. Seront-ils encore aussi efficaces à 65 ou 67 ans ? Ne faudrait-il pas respecter la retraite qu’ils ont  actuellement ?
Les sous-amendements nos 41836 de M. Pierre Dharréville et 41838 de M. Sébastien Jumel sont défendus.
La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir le sous-amendement no 42075.
Il concerne lui aussi la pénibilité. Si les gens manifestent et râlent autant, c’est bien parce que les choses n’ont pas été expliquées clairement et que personne n’est rassuré. Aurons-nous un jour des explications permettant aux gens de comprendre et de savoir avec certitude ce qu’ils auront ? Manifestement, ce n’est pas du tout le cas aujourd’hui. Sur les sous-amendements no 41802, no 41804, nos 41808 et 42288 identique, ainsi que nos 41810 et 42291 identique, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement no 23859 et les sous-amendements.
On dit parfois que la nuit porte conseil. En l’occurrence, il s’agit plutôt de la pause du dîner ! Il est ici question du personnel hospitalier, des infirmières et des aides-soignants. Juste avant, il s’agissait des avocats et, avant encore, des orthophonistes et des professions libérales. Tout cela a un sens : nous constituons tous la même société.
Vous avez raison de souligner les spécificités et les difficultés particulières, car elles donnent encore plus de sens à notre projet, qui vise à ce que, pour la retraite, pour ce temps particulier qu’est la dernière partie de notre vie, nous ayons des règles communes pour la prise en compte de la pénibilité. Cette dernière est indéniable pour les métiers de la santé, mais elle l’est également pour certaines professions indépendantes, comme les pêcheurs – je sais qu’ils vous sont chers, monsieur Jumel – et d’autres professions que vous avez citées. Tenter de définir des règles communes qui tiennent compte des spécificités des parcours me semble donc avoir du sens. Cette succession de particularités donne du sens à notre recherche d’universalité, qui ne nie pas pour autant les difficultés des uns et des autres.
S’agissant des questions spécifiques qui ont été soulevées, et bien que je n’aie pas à présenter ici la politique de santé, permettez-moi cependant une réflexion : le plan d’urgence pour l’hôpital public, qui a été publié l’année dernière et qui fait suite à quinze ans au moins de sous-investissement dans l’hôpital, ne peut évidemment pas, en un claquement de doigt, répondre à toutes les difficultés auxquelles est confronté le personnel médical. Cependant, dans la circonscription dont je suis l’élu, la prise en charge d’un tiers de l’endettement de l’hôpital de Châtellerault représente autant de charges en moins, donc de capacités financières en plus pour le personnel qui y travaille. Il faut déployer ces capacités,…
Quand ? …mais cela prend du temps. C’est en tout cas l’objet de ces politiques.
Pour ce qui concerne, enfin, le remplacement de la prise en compte des six derniers mois par celle de la carrière complète, gardons à l’esprit le fait que certaines infirmières exercent à titre libéral, tandis que d’autres exercent dans le privé et d’autres encore dans le public. À votre collègue, Mme Fiat, qui avait évoqué à plusieurs reprises le cas des infirmières, j’avais donné en réponse l’exemple suivant : imaginons deux sœurs infirmières, l’une exerçant dans le privé, l’autre dans le public ; pourquoi leurs conditions de départ à la retraite seraient-elles différentes ? Je vous donne un autre exemple : pourquoi ces conditions seraient-elles différentes pour quelqu’un qui a travaillé pendant vingt ans dans l’hôpital public puis vingt ans dans le secteur privé et pour quelqu’un qui aurait fait la trajectoire inverse ? Toutes ces aberrations du système, qui s’expliquent historiquement, doivent être corrigées. Ce projet de loi s’y attelle et je vous invite à l’améliorer plutôt que d’adopter une attitude d’opposition qui me semble complètement déphasée par rapport aux enjeux actuels et aux difficultés dans lesquelles se trouvent nos concitoyens.
Avis défavorable sur les sous-amendements et sur l’amendement auquel ils se rapportent.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement. J’ai eu l’occasion de répondre assez longuement, tout à l’heure, à une question de Mme Pires Beaune portant sur un sujet assez proche : la situation des agents hospitaliers, et plus particulièrement celle des infirmiers et des aides-soignants. Je ne répéterai pas ce que j’ai déjà expliqué en détail ; j’ai en outre transmis des informations à Mme Fiat concernant les décisions prises lors de la réunion multilatérale du jeudi 13 février, portant entre autres sur l’accès à la retraite progressive dès 60 ans dans le secteur hospitalier et sur l’utilisation du compte épargne-temps de manière à assurer une transition douce entre la période d’activité et la retraite.
J’en viens à un point que je n’ai pas évoqué tout à l’heure : les règles de transition en matière d’âge d’ouverture des droits à retraite, développées dans l’article 38 du projet de loi – les dispositions plus générales étant abordées dans le titre V, dont le rapporteur est M. Christophe. Cette question avait déjà été évoquée rapidement dans l’hémicycle, et de façon plus approfondie en commission.
Le Gouvernement a fait le choix de préserver les droits acquis – ce que je ne vous avais pas précisé tout à l’heure, madame Pires Beaune. Cette décision est importante, parce que tous les personnels – infirmiers, aides-soignants – de la catégorie active, qui sont à moins de dix-sept ans de l’âge de la retraite, en l’occurrence 57 ans, ne sont pas concernés. Les dispositions en vigueur aujourd’hui s’appliqueront pour eux. Pour tous les autres, c’est un principe de proportionnalité qui s’appliquera, c’est-à-dire qu’ils auront également le droit de prendre un départ anticipé, au prorata de la durée de service effectué. C’est important car c’est une demande qui avait été formulée avec force par les partenaires sociaux lors des réunions que nous avions eues, Olivier Dussopt, Agnès Buzyn et moi-même, avec eux à propos de la fonction publique et de la fonction publique hospitalière. Je souhaitais apporter cette précision pour répondre à la fois à Mme Pires Beaune et aux diverses questions posées à l’occasion de l’examen de cet amendement et des nombreux sous-amendements qui s’y rapportent.
M. Vatin, enfin, m’interroge sur la protection des personnes contre les risques liés aux rayonnements ionisants. Je dois reconnaître que ce n’est pas le domaine dans lequel je suis le plus calé en matière de droit social et de droit du travail. J’ai néanmoins passé beaucoup de temps à lire le document unique d’évaluation des risques professionnels, notamment toutes les dispositions concrètes à mettre en œuvre, y compris pour protéger les salariés.
C’est un sujet que vous semblez parfaitement maîtriser, monsieur Vatin. Je me permets simplement d’indiquer – car j’ai procédé à des vérifications, fort intéressantes, d’ailleurs – que depuis la directive européenne de 2013, qui a été transposée en droit français et dont de nombreuses dispositions sont en vigueur depuis 2018, notre pays dispose d’un arsenal juridique très solide en la matière. Il existe en outre de nombreuses associations consacrées à la prévention en amont. Des mesures ont été prises concernant les seuils à ne pas dépasser, l’objectif étant d’être le moins exposé possible. Si j’ai bien compris, vous souhaitez établir un lien entre ces risques et la question de la pénibilité. Or, en matière de rayons ionisants, les enjeux se situent vraiment en amont : il ne faut surtout pas dépasser les seuils.
Le problème de la répétition se pose ! Des mesures peuvent être prises au niveau individuel. Il est vrai que lorsque les périodes d’exposition se répètent, les risques se multiplient ; il convient donc d’être vigilant. Toutefois, c’est en amont qu’il faut réfléchir à des mesures de sécurité, de protection et aussi de suivi individuel de la personne. Celui-ci doit être renforcé – ce qui semble normal. La parole est à Mme Jeanine Dubié. Je souhaite réagir aux propos de M. le rapporteur – je regrette d’ailleurs qu’il ait quitté l’hémicycle. Il a évoqué la reprise par l’État de la dette des hôpitaux, à hauteur de 10 milliards d’euros en trois ans. Certes, la mesure a été adoptée, ce dont je me félicite, mais elle est loin d’être appliquée. En effet, sa mise en œuvre nécessite la promulgation d’une loi organique, laquelle est en cours d’élaboration. On ignore encore quand elle sera prête. Au deuxième semestre 2020 ! Inutile donc de parler de choses qu’on n’est pas en mesure de rendre opérationnelles !
En ce qui concerne le personnel hospitalier, on ne peut nier la pénibilité du métier d’aide-soignant, que ce soit en EHPAD ou en hôpital. Les aides-soignants sont amenés à porter des corps et à adopter des postures qui, souvent, fatiguent le dos, si bien qu’après vingt ans de métier ils ne peuvent plus l’exercer et doivent être reclassés, ce qui est aujourd’hui extrêmement difficile car il n’est pas possible de reclasser tout le monde dans les services administratifs. Le problème de la pénibilité des métiers du soin, notamment de celui d’aide-soignant, doit être pris en considération dans le projet de loi, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Certes, dans le secteur public, la catégorie active permet de partir à 57 ans : appliquons donc ce dispositif dans le secteur privé. C’est la moindre des choses que nous leur devons !
Rappel au règlement !
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour un rappel au règlement. Il se fonde sur l’article 100. Je voudrais revenir sur la question du nombre de nos amendements. Je vois bien que la majorité est impatiente. Elle attend probablement le moment opportun pour avoir recours à l’article 49, alinéa 3, afin de clore ce débat. Pas du tout ! Cela ne justifie en rien le fait que des informations totalement délirantes circulent dans les médias et sur les réseaux sociaux. J’ai été interviewée ce matin par un journaliste qui m’interrogeait sur notre méthode, sur la façon dont nous abordions le débat. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Allez donc répondre à vos interviews ! J’aimerais pouvoir m’exprimer dans le calme, car ce que je veux dire est assez important. (Mêmes mouvements.) Assumez ce que vous faites ! Ce n’est pas la peine de vous énerver ! Ah, ça ! Vous ramez maintenant ! C’est vous qui ramez pour trouver des raisons d’utiliser le 49.3 ! Madame Autain, je vais vous laisser poursuivre votre rappel au règlement, mais je veux souligner que ce qui se dit dans les médias, que ce soit Twitter ou les autres, ne concerne pas cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.) Je n’ai entendu personne évoquer ce sujet sur ces bancs.
Le même problème s’est posé hier. Nous ne pouvons passer notre temps à commenter ce qui se passe sur les réseaux sociaux.
(Mêmes mouvements.) Je vais, très respectueusement, vous laisser finir votre rappel au règlement, mais je vous demande de vous en tenir à nos procédures de travail et à la façon dont nous menons ce débat dans l’hémicycle, sans faire référence à ce qui se passe à l’extérieur. Il s’agit pourtant, monsieur le président, d’un enjeu qui touche à la procédure,… Non ! …puisque ce dont il est question, c’est que notre groupe aurait déposé 700 000 sous-amendements. Ce chiffre m’a été communiqué par le journaliste qui m’interrogeait. (Protestations et huées sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mais oui ! Regardez la vidéo au lieu de mentir ! Ce chiffre est extravagant pour une raison simple : nous avons déposé 141 sous-amendements et 22 000 amendements. D’où sort donc ce chiffre délirant ? (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) C’est vous qui l’avez donné ! Assumez ! C’est l’argument que vous avancez pour essayer d’imposer l’utilisation de l’article 49, alinéa 3 : vous cherchez une raison d’y avoir recours ! (Mêmes mouvements.) Merci, madame Autain. C’est vous qui avez donné ce chiffre ! Non, monsieur ! Deux députés de cet hémicycle, Sacha Houlié et Olivia Gregoire, racontent sur les réseaux sociaux que nous aurions fait circuler ce chiffre. Vous essayez de trouver des arguments pour recourir au 49.3. Madame Autain, votre propos est clair, mais ne nous demandez pas d’apporter des explications à propos de ce que vous a dit un journaliste dans une émission de télévision ou de ce que vous avez lu sur les réseaux sociaux.
La parole est à M. Sébastien Jumel. Encore ? Chers collègues, pour prendre la parole, il faut avoir des choses à dire et ne pas avoir fait vœu d’abstinence, d’obéissance ou d’allégeance ! Encore faudrait-il que vous nous laissiez parler ! Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, vous avez beau dire que vous prenez en considération le problème de la pénibilité auquel est confronté le personnel soignant, la règle de l’âge d’équilibre s’appliquera à ces professionnels. Même si un critère de pénibilité est retenu, leur âge de départ à la retraite se verra donc mécaniquement repoussé.
Deuxièmement, vous dites que vous allez instaurer des mécanismes de retraite progressive et de compte épargne-temps afin de prendre en considération cette situation. Mais sur quelle planète vivez-vous ? Dans les hôpitaux, les comptes épargne-temps débordent !
La faute aux 35 heures ! Les hôpitaux n’ont pas les moyens de payer les heures supplémentaires ni les rappels à domicile. Par conséquent, lorsque les personnels soignants font valoir leur droit à la retraite, ils s’assoient sur leur compte épargne-temps.
Vous annoncez qu’il y aura des périodes de transition et que des reclassements sont envisageables. Je reprends mon exemple des aides à domicile en EHPAD. Ces derniers disposent – le savez-vous ? – d’un budget distinct de celui du centre hospitalier. Si vous devez recaser des aides-soignants, qui ont le dos cassé, parmi le personnel administratif, la conséquence est que vous augmentez le prix de l’hébergement journalier pour une personne âgée. À Neuilly, on peut peut-être augmenter un peu les tarifs, mais dans les territoires où les gens n’ont pas de blé, comme à Dieppe, ce n’est pas possible ! Les directeurs d’hôpitaux ne peuvent donc procéder au reclassement.
Enfin, pour ce qui concerne le plan de résorption de la dette, comme l’a dit notre collègue du groupe LT, la loi organique n’a pas été adoptée. Dès lors, que font les ARS, les agences régionales de santé, qu’il faudrait plutôt rebaptiser « agences de rationalisation de la dépense de santé publique » ? Eh bien, leurs représentants se rendent dans les hôpitaux pour expliquer qu’ils devraient pouvoir réduire leur déficit de 30 %, mais qu’en contrepartie les hôpitaux sont tenus de faire preuve de bonne gestion.
C’est faux ! Ah oui ? J’ai rencontré la directrice de l’ARS de Normandie cette semaine ! Vous mentez comme un arracheur de dents !   (Protestations sur plusieurs bancs des groupe LaREM, MODEM et UDI-Agir.) Monsieur Jumel, je veux bien vous laisser conclure votre propos, mais si vous vous lancez dans une partie de ping-pong, je coupe votre micro. Vous avez dépassé votre temps de parole de dix secondes. Je vous laisse finir votre phrase, mais soyez respectueux du débat et des règles. Je vous remercie, monsieur le président, mais dites au dentiste d’arrêter de me couper la parole ! (Mêmes mouvements.)
On conditionne les plans de retour à l’équilibre budgétaire à des restrictions de dépenses de personnel, ce qui aboutit à une aggravation de la pénibilité pour les personnes concernées. La parole est à M. Jacques Maire, rapporteur de la commission spéciale pour le titre II. Je souhaitais intervenir car les questions posées de façon très pertinente par M. Dharréville, par M. Jumel et par Mme Fiat trouvent leur place, pour l’essentiel, dans le cadre du titre II. Je pense notamment à ce que vous venez d’évoquer, monsieur Jumel, concernant la question du départ anticipé à la retraite pour les personnels hospitaliers, notamment les aides-soignants et les agents de service hospitaliers. Comme vous l’avez dit – puisque vous connaissez bien leur situation –, leur niveau d’invalidité en fin de carrière est très élevé, et c’est pourquoi ces personnes seront parmi les principaux bénéficiaires du dispositif permettant de partir à la retraite à taux plein à 60 ans lorsqu’on a un niveau d’invalidité de 10 %. Je conviens toutefois que ce n’est pas encore satisfaisant. Cela dit, savez-vous que le dispositif actuel de classement en catégorie active n’est pas réellement efficace, puisque, même si ces personnes ont le droit de partir à 57 ans, la réalité est qu’elles partent aujourd’hui à 59 ans et 7 mois parce qu’il leur manque des annuités ? Elles travaillent donc quelque deux ans et demi de plus que la durée à laquelle elles peuvent prétendre. C’est pour ça que vous leur ajoutez cinq mois de travail ! Je vais contribuer à éclairer vos lanternes. Comme l’a dit le secrétaire d’État tout à l’heure, ce qui est prévu aujourd’hui à titre horizontal est déjà important puisqu’il s’agit de la prise en compte de la période transitoire avec la proratisation du droit au départ anticipé et l’ouverture de la retraite progressive dès 60 ans. Deux propositions très importantes ont été entérinées à l’occasion de la conférence sociale et de la réunion multilatérale. Elles ont été annoncées la semaine dernière par le Premier ministre. La première met l’accent sur la prévention : le fonds national de prévention sera financé séparément, pour un montant annuel important, et proposera un diagnostic sur les professions dont il est ici question et un accompagnement des personnels concernés au sein de chaque hôpital. La seconde proposition, la plus importante dans la perspective d’un départ anticipé à la retraite, concerne le temps partiel de fin de carrière, que vous avez évoqué brièvement et sur lequel je souhaite revenir. Il sera précisé par le moyen d’un amendement, que nous examinerons dans quelques jours, dans le cadre du titre II.
De quoi s’agit-il ? Un mi-temps de fin de carrière, qui peut être exercé au cours des deux dernières années d’activité, sera payé à 75 % avec une prise en charge des cotisations retraites à 100 %. Ce mi-temps sera financé, non pas par l’hôpital, mais par le fonds pour l’emploi hospitalier, donc indépendamment de la situation financière de l’hôpital, ce qui est très important. En outre, le mi-temps de fin de carrière pourra être cumulé avec le compte professionnel de prévention – C2P.
Aussi, si les aides-soignants partent aujourd’hui à la retraite à 59 ans et 7 mois, avec ce dispositif de fin de carrière progressive, financé à 100 % et cumulable avec le C2P, on peut affirmer que les conditions d’un financement correct d’un départ à la retraite à 60 ans sont remplies.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Je demande la parole, monsieur le président ! Vous vous êtes déjà exprimé, monsieur Jumel. Je souhaiterais relancer le débat après ce que vient de dire le rapporteur. C’est important ! Rappel au règlement !
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour un rappel au règlement. Mon intervention se fonde sur l’article 100 et porte sur le bon déroulement de nos débats. Il est absolument incroyable que nos travaux soient perturbés par des tweets et des commentaires sur ces tweets. La réalité, c’est que certains de nos collègues n’assument pas leur attitude. Ils appliquent, depuis le début, une stratégie visant à bloquer nos débats. Ils ont déposé quarante sous-amendements sur chacun des 40 000 amendements déjà déposés, ce qui représente 7 000 jours de débats, et maintenant ils n’assument plus ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Quelle intervention constructive ! Vous ne lui coupez pas le micro, monsieur le président ? Je leur demande donc au moins d’assumer leurs objectifs. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
Nous en revenons au débat sur le fond.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
(Exclamations persistantes sur les bancs des groupes FI et GDR.) Rappel au règlement ! Monsieur Mattei va s’exprimer et je vous donnerai la parole ensuite, monsieur Jumel. Je ferai deux remarques, l’une sur la forme, l’autre sur le fond.
Sur la forme, on observe un jeu de rôles entre le groupe Socialistes et apparentés, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine et le groupe de la France insoumise, qui sous-amendent tant qu’ils ont de dix à vingt fois plus de temps de parole que les autres groupes.
Pas du tout ! Mais si, puisque vous prenez à chaque fois la parole pour défendre vos sous-amendements ! C’est un constat. Et le groupe LR ? Lui aussi dépose des amendements ! En tout cas, voici un temps de parole utilisé à bon escient… Encore une intervention constructive : bravo ! J’en viens à présent au fond. Je souhaiterais obtenir une précision concernant l’amendement. Il prévoit l’insertion, dans le code de la sécurité sociale, d’un article L. 111-1-1. Ce dernier article remplacerait-il l’article L. 111-2-1-1, tel que prévu par le texte, et qui fixe les principes généraux du système universel de retraite ? En effet, si nous adoptions chacune de vos propositions d’amendement, cela rendrait le texte complètement illisible. Il l’est déjà ! À travers chacune, vous abordez en effet des questions catégorielles. On peut être d’accord sur le fond avec nombre de vos interventions, chers collègues, mais c’est de la fabrique de la loi qu’il s’agit et, j’y insiste, vous allez rendre le texte illisible. Nous ne pouvons donc pas adopter ces amendements incohérents.
De toute façon, j’y insiste, nous avons bien compris votre petit jeu qui consiste à priver de la parole une grande partie de l’hémicycle.
(Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.) La vie des gens n’est pas un jeu pour nous !
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement le formulez-vous, cher collègue ? Sur le fondement de l’article 100, alinéa 5, monsieur le président. Notre collègue Cazeneuve se transforme en gardien de l’idéologie des marcheurs, en commentateur des débats, alors que nous avons entamé l’examen de sujets très sérieux. Une discussion sur le fond ! D’ailleurs, le rapporteur pour le titre II, M. Maire, nous a apporté des réponses très précises. Je ne comprends donc pas cette volonté permanente, de la part de notre collègue Cazeneuve, de faire le chien de garde, d’une certaine manière. (Vives protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
J’en viens au fond, car c’est ce qui nous intéresse. M. Maire… (« Ce n’est pas un rappel au règlement ! » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Non, monsieur Jumel, vous ne pouvez aborder pas le fond du débat dans le cadre d’un rappel au règlement. Je m’en tiendrai donc au règlement. La jurisprudence du Conseil constitutionnel implique que, pour que l’Assemblée se forge une conviction éclairée, le président de séance peut décider que certains sujets méritent de plus amples débats que d’autres. Aussi, puisque le rapporteur pour le titre II prend le soin de nous répondre en apportant des informations précises provenant de réunions qui se tiennent en dehors de l’Assemblée, serait-il utile que nous puissions en débattre. On nous indique que des dispositions ont été prises pour permettre des temps partiels à 50 % afin de prendre en compte la pénibilité du travail des infirmières. C’est très intéressant et j’aimerais en discuter en séance avec le rapporteur et lui expliquer que l’attractivité des hôpitaux… Non, non, on ne parle pas du fond ici. Nous avons bien compris votre rappel au règlement, monsieur Jumel. …ne permet pas de recruter des infirmières à mi-temps. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Vous ne cessez de parler depuis ce matin ! Vous monopolisez la parole ! Si vous ne nous empêchiez pas de nous exprimer, je vous dirais ce que je pense de l’hôpital, où j’ai passé quinze ans de ma vie. Rappel au règlement ! M. Jumel a traité M. Cazeneuve de chien de garde. Je ne l’accepte pas ! Il y en a marre des insultes !
La parole est à M. Julien Borowczyk. Les propos de M. Jumel sont inacceptables ! (Approbations sur les bancs du groupe LaREM.) En guise d’introduction, en réaction à ce qui a été dit… (Exclamations persistantes et échanges de banc à banc.) S’il vous plaît, chers collègues. La parole est à M. Julien Borowczyk et à lui seul. Je n’accepte pas ce qu’a dit M. Jumel ! Je constate que… Je ne l’accepte pas ! Je demande la parole pour un rappel au règlement ! Retrouvons notre calme. C’est moi qui donne la parole ici : nous allons d’abord laisser M. Borowczyk s’exprimer et, quand l’orateur aura terminé son intervention, vous pourrez faire votre rappel au règlement, cher collègue.
Poursuivez, monsieur Borowczyk.
Je remarque qu’il y aura eu, aujourd’hui, moins de manifestants que d’amendements ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.– Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.) Je vous reconnais le monopole du blocage parlementaire, chers collègues, mais pas celui de la rue, et encore moins celui de la bienveillance. Quel mépris ! Les rapporteurs vous ont apporté des réponses concrètes sur la pénibilité, sur les phases de transition. Vous demandiez tout à l’heure : « Qu’est-ce qu’on fait d’une aide-soignante ? » – excusez-moi, mais c’étaient les termes employés. L’une des mesures concrètes que nous avons prises est la création du statut des assistants médicaux. C’est précisément une solution pour reclasser une carrière d’aide-soignante.
Je suis assez effaré de constater que, vous revendiquant de la gauche, la seule solution, pour vous, c’est de mettre de l’argent, toujours de l’argent. Or nous en avons bel et bien mis. Nous avons ainsi débloqué 1,5 milliard d’euros sur trois ans et 150 millions d’euros immédiatement pour les hôpitaux.
C’est faux ! Plus encore, concernant la pénibilité, c’est le sens que nous donnons à notre action qui compte pour les personnes qui travaillent dans le monde hospitalier, en particulier dans le secteur de la santé ; je suis bien placé pour en parler – et je ne suis pas un arracheur de dents, il ne faudrait pas faire l’amalgame… Le sens de notre action, c’est la réforme de la tarification à l’acte, la TAA, la réforme des urgences, celle de la gouvernance des hôpitaux, la création des communautés professionnelles territoriales de santé, la politique relative au grand âge et à l’autonomie… C’est donc pourquoi les personnels hospitaliers sont en grève depuis deux mois ? Autant de réformes concrètes, sérieuses, responsables. Je vous le dis, au risque de vous décevoir : Axa n’assure pas contre la démagogie ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.– Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.) Vous avez l’air bien au courant de ce qui se passe chez Axa, cher collègue !
La parole est à M. Jean François Mbaye, pour un rappel au règlement. Mon intervention se fonde sur l’article 70, alinéa 5. Monsieur le président, j’en appelle solennellement à votre autorité. Hier soir, Anne Genetet présidait la séance (Rires) … Annie Genevard, pardon. Elle nous a tous invités à faire preuve de respect, d’écoute, bref de bienveillance. Tout comme j’ai condamné les propos ahurissants de notre collègue Meyer Habib, en particulier sa petite phrase sur les « petites connes », je n’accepte pas, je n’accepterai plus – je vous le dis, monsieur Jumel – que l’un d’entre nous puisse se faire traiter de chien de garde. Personne n’est le chien de garde de personne, ici. Ce sont des propos inacceptables ! (Les membres des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir, dont plusieurs se lèvent, applaudissent vivement l’orateur.)
Soit nous travaillons dans le respect mutuel et avec bienveillance, soit nous sommes à la foire et je n’accepterai pas de siéger dans ces conditions. Ces mots : « chien de garde », « bécassine », « petites connes » etc. n’ont pas leur place dans l’hémicycle où siègent des gens responsables, des pères et des mères de famille (Applaudissements sur les mêmes bancs), qui sont aussi responsables et aussi respectables que vous. Alors, les chiens de garde, allez les chercher ailleurs, peut-être chez vous, mais pas sur ces bancs ! (Mêmes mouvements.– Exclamations sur divers bancs.– Invectives.) C’est en effet inadmissible ! Honteux ! Nous exigeons des excuses ! Quel cinéma ! Rappel au règlement !
Nous allons tenter de reprendre nos travaux dans la sérénité. M. Woerth, M. Vallaud et Mme Fiat avaient demandé à s’exprimer sur le fond. Je tiens à ce qu’ils puissent le faire.
La parole est à M. Éric Woerth.
Je n’ai évidemment aucun conseil à donner à la présidence, mais je pense qu’une courte suspension de séance permettrait de calmer les esprits. Auparavant, je tiens à faire remarquer que je ne suis pas sûr que nous puissions tenir trois semaines ainsi. L’ambiance est assez désagréable, parfois malsaine, tendue alors qu’il n’y a aucune raison pour que ce soit le cas.
J’ai bien sûr, comme tout le monde, beaucoup de respect pour le personnel hospitalier ; comme chacun, pour des raisons familiales ou autres, je fréquente les hôpitaux, les EHPAD et toutes sortes de maisons de soins. Il y a en France un droit du travail. On travaille 35 heures par semaine, ce qui n’est pas le cas dans d’autres pays. Vous évoquiez de très longues périodes de travail, monsieur Jumel, sans doute très difficiles à vivre, mais après lesquelles – et c’est tant mieux – on peut bénéficier de longues périodes de récupération.
Pas dans la fonction publique hospitalière ! Les heures supplémentaires doivent être payées – … Elles ne le sont pas ! …même si elles ne le sont pas toujours, et j’avais d’ailleurs demandé un rapport à la Cour des comptes sur les heures supplémentaires dans la fonction publique, en particulier dans la fonction publique hospitalière.
Il a été question du minimum contributif ; nous devrions également évoquer le minimum garanti. Vous prévoyez un montant de 1 000 euros. Comment cela va-t-il se passer ? Les gens vont-ils avoir moins d’argent lorsqu’ils seront au minimum garanti ? L’étude d’impact répond par l’affirmative.
Ensuite, des périodes de transition très longues sont prévues. Quelle en est le calendrier ?
Enfin, pour ce qui est de la pénibilité, il faut éviter de la considérer métier par métier. En dehors des grands métiers mille fois cités, il y a une pénibilité objective qui doit donner droit à des points pour la prévention ou pour la reconversion professionnelle. Lorsqu’on y a été exposé plus qu’un autre, on doit pouvoir partir plus tôt à la retraite si on constate une usure physique – nous aurons l’occasion de revenir sur les problèmes d’ordre psychologique. Si la pénibilité n’est pas objectivée par l’usure et par l’exposition à des facteurs de pénibilité, on prendra des décisions injustes. Je ne crois en aucun cas à la possibilité pour les branches professionnelles d’établir des listes par métier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Vous souhaitiez faire un rappel au règlement, monsieur Fuchs ? Oui, monsieur le président, sur le fondement de l’article 70, alinéa 5. Je partage le point de vue du président Woerth : nous ne pouvons pas continuer nos travaux dans ces conditions. Nous avons droit au mensonge permanent depuis trois ou quatre jours et, désormais, nous avons droit à l’outrage : on nous a par exemple accusés à plusieurs reprises de mentir comme des arracheurs de dents. Nous ne pouvons pas siéger ici alors que nous faisons l’objet d’accusations personnelles. Nous ne sommes pas à la buvette de l’Assemblée, nous sommes dans la salle des séances. C’est une intervention respectueuse et bienveillante, ça ? Nous devons prendre un peu de hauteur et par conséquent éviter les mensonges et les outrages. Je demande donc solennellement à M. Jumel, d’homme à homme, de présenter ses excuses pour les propos qu’il a tenus. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.) Ce serait en effet la moindre des choses ! Il est évident que nos débats ne peuvent se poursuivre sans le minimum de respect que l’on se doit entre collègues et entre parlementaires qui ont chacun leur légitimité et leur place dans l’hémicycle.
Je vais suspendre la séance pendant cinq minutes. Je demande à tous les représentants des groupes de venir me voir afin que nous puissions discuter des conditions de ce débat et essayer de retrouver un peu de sérénité.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures quinze, est reprise à vingt-deux heures vingt.) La séance est reprise.
La suspension de séance a permis de dégager un consensus (« Ah ! » sur plusieurs bancs) afin que le respect dû à chacun d’entre nous retrouve tous ses droits. Je compte sur chacun pour que nous puissions poursuivre les débats. (Mme Caroline Abadie applaudit.) La parole est à M. Boris Vallaud. Je crois que la suspension de séance aura permis à chacune et chacun de s’engager à poursuivre ce débat dans la sérénité, et aussi avec sincérité. Qu’il me soit donc permis d’être sincère pour évoquer les carrières du secteur de la santé et du monde médical.
Toutes les annonces reprises à ce jour par la presse, que ce soit sur le compte épargne-temps, la retraite progressive ou les mi-temps de fin de carrière, ne seront que des expédients si la situation structurelle de l’hôpital ne s’améliore pas.
Exact ! Si les difficultés viennent de loin,… Ça, c’est sûr ! …la réponse n’a pas été prompte : ce n’est qu’entre la première et la nouvelle lecture du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 que des mesures d’urgence ont été enfin décidées par la ministre des solidarités et de la santé de l’époque, aujourd’hui appelée à vivre d’autres aventures. Il reste que ces mesures sont insuffisantes : la reprise d’un tiers de la dette n’aura pas lieu, au mieux, avant l’année prochaine.
On ne peut pas prétendre, s’agissant de la pénibilité, que la suppression des carrières actives est une bonne nouvelle pour celles et ceux qui pouvaient partir plus tôt à la retraite. Les mesures annoncées ne seront certainement pas adaptées à la réalité d’un certain nombre de professions, ni en réel rapport avec leur pénibilité.
On a évoqué les 100 millions d’euros du fonds national de prévention : franchement, ce montant est absolument dérisoire si l’on veut tenir compte de l’impératif de prévention !
Sur un autre sujet, je rappelle que la modification d’assiette de la CSG fera perdre 2,6 milliards d’euros à la branche santé. Qui viendra les compenser ? Nous avons déjà posé la question, mais elle n’a toujours pas reçu de réponse.
Quant à l’âge pivot, nous avons eu l’occasion d’en décrire les effets : les personnels de santé, comme tous les autres, travailleront plus longtemps et devront choisir entre une retraite plus tardive ou une décote.
Enfin, s’agissant des droits acquis, pardonnez-moi, mais je ne vois pas à quel titre nous devrions remercier le Gouvernement : c’est quand même bien le moins que les droits acquis par le travail soient maintenus !
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) La parole est à Mme Caroline Fiat. Monsieur Maire, si nous avons déposé des sous-amendements, c’est que, dès lors que l’article 1er déclinait les principes du projet de loi, il nous fallait bien en traiter avant même d’en venir au titre II.
D’autre part, savez-vous que l’âge moyen d’entrée dans un institut de formation d’aide-soignant est de 32 ans ? Dans les documents que M. le secrétaire d’État avait promis de me transmettre et que j’ai bien reçus – je l’en remercie –, je constate qu’il faudra avoir travaillé vingt ans pour avoir droit à une formation. Autrement dit, une aide-soignante devra attendre ses 52 ans pour bénéficier d’une formation. Connaissez-vous le taux de chômage des plus de 55 ans en France ? Vous m’envoyez en formation à 52 ans, et ensuite, je fais quoi ? Il faut être réaliste ! Connaît-on, oui ou non, la situation en France dans cet hémicycle ? Il faut réfléchir !
Certains font de l’humour en soulignant qu’il y aurait eu moins de manifestants parmi les personnels hospitaliers qu’il y a d’amendements sur ce projet de loi. Chers collègues, c’est oublier que les personnels hospitaliers sont réquisitionnés pendant les manifestations ; ce n’est pas sérieux.
Monsieur Turquois, s’agissant de la différence entre le public et le privé, je peux reprendre l’exemple que je vous avais donné lors l’examen du texte en commission spéciale. Vous vous souvenez peut-être des infirmières Caro et Caroline : la première était dans le public, l’autre dans le privé. Dans le système actuel, l’une peut partir à la retraite à 57 ans avec une pension de 1 575 euros, l’autre peut partir à 62 ans avec 1 300 euros. Dans votre système, il semble que la première doive partir à 64 ou 66 ans avec 1 200 euros et que la seconde parte au même âge avec 1 000 euros. En réalité, demain, elles partiront toutes les deux à 58 ou 60 ans en invalidité et elles toucheront le RSA, le revenu de solidarité active. Voilà votre universalité ! Ce n’est pas cela que nous voulons. C’est pourquoi nous vous invitons à adopter nos sous-amendements.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Je mets aux voix le sous-amendement no 41802.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        107
        Nombre de suffrages exprimés                94
        Majorité absolue                        48
                Pour l’adoption                18
                Contre                76
(Le sous-amendement no 41802 n’est pas adopté.) Je mets aux voix le sous-amendement no 41804.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        100
        Nombre de suffrages exprimés                90
        Majorité absolue                        46
                Pour l’adoption                18
                Contre                72
(Le sous-amendement no 41804 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 42292 n’est pas adopté.) Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 41808 et 42288.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        105
        Nombre de suffrages exprimés                92
        Majorité absolue                        47
                Pour l’adoption                16
                Contre                76
(Les sous-amendements identiques nos 41808 et 42288 ne sont pas adoptés.) Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 41810 et 42291.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        105
        Nombre de suffrages exprimés                92
        Majorité absolue                        47
                Pour l’adoption                15
                Contre                77
(Les sous-amendements identiques nos 41810 et 42291 ne sont pas adoptés.)
(Les sous-amendements identiques nos 41814 et 42289 ne sont pas adoptés.)
(Les sous-amendements nos 41816, 42290, 42295, 42296, 41819, 41822, 41824, 41826, 42106, 41828, 41831, 41834, 41836, 41838 et 42075, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je mets aux voix l’amendement no 23859.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        104
        Nombre de suffrages exprimés                100
        Majorité absolue                        51
                Pour l’adoption                28
                Contre                72
(L’amendement no 23859 n’est pas adopté.) Je suis saisi d’un amendement no 23858, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement.
Nous abordons là un nouveau cas, que nous n’avons pas encore évoqué aujourd’hui dans l’hémicycle : celui des sapeurs-pompiers volontaires. Comme vous le savez, à côté des sapeurs-pompiers professionnels, il existe 200 000 pompiers volontaires, hommes et femmes, sans lesquels nous aurions bien du mal à faire fonctionner notre système de sécurité, et qui honorent cet engagement en plus de leur vie professionnelle et familiale.
La semaine dernière, dans le cadre de la semaine de contrôle, j’ai fait remarquer à la ministre des solidarités et de la santé que le présent projet de loi ne comportait aucune disposition concernant les sapeurs-pompiers volontaires, alors que nous avions là l’occasion de reconnaître leur engagement, notamment en leur attribuant des points supplémentaires, sans attendre qu’ils aient effectué vingt ans de services. En effet, leur fidélisation constitue un véritable problème : le bénévolat est en train de s’effriter et si l’on compte encore 200 000 pompiers volontaires, leur nombre est en diminution.
Il s’agit donc d’un amendement d’appel. Bridés par l’article 40 de la Constitution, nous n’avons pas pu présenter d’amendement visant à attribuer aux sapeurs-pompiers volontaires des points supplémentaires par tranches de trois ou cinq ans, voire plus – ce qui permettrait de les fidéliser. Nous souhaitons donc que vous vous engagiez à introduire dans ce texte, peut-être par l’intermédiaire d’un amendement gouvernemental, des dispositions permettant aux sapeurs-pompiers d’être reconnus au sein du nouveau système.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 41790. S’il était besoin d’attester le rôle essentiel des pompiers, qui prennent soin de nos vies en risquant la leur, on pourrait citer l’exemple du drame de Lubrizol. Voilà un accident industriel majeur durant lequel les pompiers se mettent en danger extrême, inhalent des fumées hautement toxiques et se confrontent au risque de l’amiante. Tout cela justifie la reconnaissance de la spécificité de ce métier. Dans les négociations que les sapeurs-pompiers ont engagées, ils obtiennent, comme une vérité de La Palice, la reconnaissance de leur métier comme métier à risque, pouvant justifier un départ à la retraite à 57 ans.
Or, dans le même temps, comme dirait l’autre, on leur applique l’âge pivot – ou l’âge d’équilibre, appelez-le comme vous voulez. Cela revient à dire que s’ils partent avant 59 ans, on leur impose une décote. Autrement dit, ce que la main droite leur donne, l’autre main droite leur reprend. C’est pourquoi les sapeurs-pompiers sont profondément engagés et mobilisés, depuis le début, dans le mouvement social – à Dieppe, en Seine-Maritime, comme partout en France.
Pour remercier les pompiers de leur engagement altruiste au service de la sécurité de nos concitoyens, alors qu’ils manifestent à deux pas de l’Assemblée nationale, voilà qu’on leur envoie les forces de l’ordre pour leur taper sur la carafe. Je n’ai toujours pas digéré la manifestation des sapeurs-pompiers, où ceux qui prennent soin de nos vies se sont pris les forces de l’ordre en pleine figure – ces forces de l’ordre aux côtés desquelles ils se battent au quotidien pour prendre soin de notre population.
Tel est l’objet du sous-amendement que je vous propose d’adopter.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41791. Pour prolonger ce que vient de dire Sébastien Jumel, depuis ces événements, j’ai eu l’occasion, comme sans doute plusieurs d’entre vous, de rencontrer les sapeurs-pompiers de ma circonscription et de mesurer le traumatisme qu’ils ont subi et qu’ils n’acceptent pas. Ce traumatisme ne les empêche pas de continuer à exprimer des revendications sociales. Des discussions ont eu lieu ; la prime de feu a été augmentée, même si certains des pompiers jugent l’augmentation insuffisante. Une question reste à leurs yeux trouble et non réglée : celle de leur retraite, dont nous parlons aujourd’hui.
L’un des membres de l’intersyndicale disait il y a quelques jours que personne n’était capable de leur confirmer que la majoration prévue couvrirait entièrement la perte anticipée des pensions. Si – selon ce que nous comprenons – une dérogation inscrite dans le projet de loi leur assurera, dans le système que vous proposez, la possibilité de partir en retraite dès 57 ans, certains s’inquiètent, sans doute à juste raison, d’une baisse des pensions au moment du départ. Dans ce domaine aussi, nous vous demandons, monsieur le secrétaire d’État, de clarifier les zones d’ombre, afin que le Parlement puisse prendre une décision en connaissance de cause.
Vous remarquerez que, depuis tout à l’heure – de fait, depuis le début des débats –, nous posons des questions pour obtenir des réponses, et que nous ne faisons pas le commentaire du commentaire du commentaire.
(Mme Caroline Fiat applaudit.) La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 41792. Les pompiers de garde prennent soin de nos vies et la question de la pénibilité de leur métier est essentielle ; mais ce n’est pas la seule question à soulever. En tant que membre de bureau d’un service départemental d’incendie et de secours, SDIS, je sais qu’il est d’usage, depuis que la loi a transféré la gestion des sapeurs-pompiers aux départements, que dans les dernières années de carrière, le colonel et le président du SDIS leur donnent un grade supplémentaire, comme une récompense pour leur engagement au service de nos concitoyens. Ainsi, les pompiers montent d’un échelon. J’imagine que vous avez tous déjà remis des grades aux sapeurs à l’occasion de la Sainte-Barbe.
Ces grades ne sont pas un Graal ; ils expriment la reconnaissance par la collectivité – ou par la nation – du service rendu. Ils se traduisent par un régime indemnitaire et un salaire correspondants. Lorsqu’on nommait un pompier au grade supérieur pour les six derniers mois de sa carrière, il bénéficiait de la pension inhérente à ce grade pour la totalité de sa retraite. En supprimant la référence aux six derniers mois pour la fonction publique territoriale, donc pour les sapeurs-pompiers, vous pénalisez gravement leurs conditions de pension. Si l’on y ajoute la décote, ainsi le problème que j’ai évoqué en défendant mon précédent amendement, on comprend que les sapeurs-pompiers soient de la mobilisation sociale.
Le sous-amendement no 42306 de M. Ugo Bernalicis, identique au précédent, est défendu.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement no 41794.
J’irai dans le même sens que mes collègues.
En préambule, je voudrais souligner qu’en discutant de différentes catégories – les personnels hospitaliers, les avocats ou, ici, les pompiers –, nous donnons notre point de vue. S’il n’est pas partagé, eh bien, tant pis.
Si, il est partagé – mais les dispositions contenues dans le texte sont satisfaisantes ! Mais l’évoquer fait partie du débat démocratique. Nous ne sommes pas là pour polluer l’examen du texte, nous souhaitons rapporter ce que les personnes que nous avons rencontrées nous ont dit. Ce sont là les règles d’un véritable débat démocratique, que j’essaie d’appliquer.
Comme tous les parlementaires présents dans l’hémicycle, nous avons rencontré les pompiers de nos circonscriptions, qui nous ont fait part de leur malaise lié au manque de matériel, d’hommes et de moyens. C’est ce malaise que nous relayons aujourd’hui. Toutefois, j’ai remarqué que d’un département à l’autre, les pompiers n’avaient pas forcément les mêmes conditions salariales d’embauche. Cela m’interroge : dans le cadre d’une retraite par points, si chaque euro cotisé vaut des points, l’absence de cohérence en matière salariale devient un problème.
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir le sous-amendement no 42308. J’ai un peu de mal à me représenter comment les dispositions aujourd’hui exprimées en annuités seront transposées dans le système par points. S’agissant des pompiers, ce passage pose toute une série de questions. Aujourd’hui, les pompiers gagnent une année de cotisation tous les cinq ans, et leur âge légal de départ à la retraite est de 57 ans. Le ministre de l’intérieur leur a promis que ces conditions seraient maintenues. Ainsi, l’article 36 du projet de loi évoque la liste des fonctions dangereuses, qu’un décret dressera dans le détail, et affirme que l’âge d’équilibre s’appliquera aux pompiers en matière de décote, mais non de surcote, et que leur âge légal de départ à la retraite restera fixé à 57 ans.
En défendant le sous-amendement no 42308, je veux poser une question au secrétaire d’État : comment garantir des avantages en annuités dans le cadre du système par points, notamment pour les pompiers ? Cette question mérite d’être posée.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41795. Je voudrais, à la faveur de ce sous-amendement, souligner l’importance de ce que vient de dire notre collègue Pires Beaune. Nous connaissons tous la manière dont est construit notre modèle de protection civile, et la place et le rôle qu’y jouent les pompiers volontaires. Dans le département des Bouches-du-Rhône, ils sont très nombreux : nous devons faire face à de nombreux risques – risque incendie, bien entendu, mais aussi risques industriels ; s’y ajoute tout le travail que les pompiers font en matière de secours du quotidien. Il serait bon que nous reconnaissions à leur juste valeur celles et ceux qui s’engagent au service de nos concitoyennes et concitoyens dans le cadre de ce volontariat. Je serais curieux de savoir, monsieur le secrétaire d’État, comment vous envisagez cette question. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 41799. Monsieur le secrétaire d’État, on ne peut pas être spécialiste de tout ! Pour consolider votre diagnostic, sachez que la couverture des risques sur nos territoires repose sur l’originalité du modèle français, qui allie sapeurs-pompiers professionnels et sapeurs-pompiers volontaires. La plupart de nos casernes, même en milieu urbain, sont mixtes, les gardes étant assurées conjointement par les professionnels et par les volontaires. En milieu rural, la mobilisation et la disponibilité des volontaires sont encore plus déterminantes puisque les petites casernes ont bien évidemment peu d’effectifs professionnels. Les volontaires font d’ailleurs souvent l’objet de conventions entre les employeurs et le SDIS, leur permettant d’accomplir cette mission de sécurité publique au service de nos concitoyens sur leur temps de travail.
La question posée par notre collègue Pires Beaune – la nécessité de prendre en considération la mission régalienne de service public accomplie par des volontaires – mérite d’être intégrée à votre réflexion concernant la retraite. Comparaison n’est pas raison, mais c’est dans le même esprit que nous militons pour la création d’un statut des aidants. Nous aimerions donc savoir comment vous envisagez de traiter le cas des sapeurs-pompiers volontaires dans le cadre de votre réforme.
Le sous-amendement no 41797 de M. Pierre Dharréville est défendu.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement no 42307.
Nous voulons compléter l’amendement de nos collègues du groupe Socialistes et apparentés parce qu’il est important d’expliquer pourquoi il faut assurer une retraite digne aux sapeurs-pompiers, de même qu’aux membres d’autres professions. Il s’agit de reconnaître les spécificités d’un métier, d’un engagement ou d’un service public en fonction non seulement du service qu’il rend, mais aussi de ce qu’il coûte à celles et ceux qui s’y engagent.
On l’a déjà souligné : cette assemblée aurait tort de mépriser ou de sous-estimer les manifestations qui se sont déroulées et qui se déroulent encore dans notre pays. Les sapeurs-pompiers ont été de la mobilisation sociale et il serait juste et bon – et, de notre point de vue, intelligent – d’entendre leur message.
Nous proposons une reformulation qui rende impérative la rédaction de nos collègues sur le maintien des droits acquis pour les sapeurs-pompiers. Il s’agit d’inscrire dans la loi un engagement réel. Des négociations se déroulent, parallèlement à nos débats, qui donnent lieu à de nombreux commentaires. Pour les salariés encore en lutte, ce ne sont que des paroles en l’air pour les apaiser. Ils ne seront convaincus que par l’adoption formelle de garanties écrites noir sur blanc, reconnaissant les difficultés de certains métiers comme celui de sapeur-pompier ou d’autres que nous évoquerons ultérieurement. Pour la sincérité des débats, il serait juste d’adopter ces amendements.
Le sous-amendement no 41800 de M. Pierre Dharréville est défendu.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir le sous-amendement no 42319.
L’amendement de nos collègues met en avant le cas assez épineux des sapeurs-pompiers professionnels et volontaires, mais il ne faudrait pas oublier les sapeurs-pompiers militaires, qui exercent à Paris et à Marseille. Rappelons que le Conseil supérieur de la fonction militaire s’est déclaré hostile au projet de réforme, en expliquant qu’on allait affaiblir la situation des personnels sous statut militaire.
Les marins-pompiers de Marseille ont ce statut militaire depuis le célèbre incendie du début du XXe siècle, de même que les sapeurs-pompiers de Paris. Ces deux cas très particuliers, qui se situent au croisement des dispositifs prévus par le Gouvernement d’un côté pour les sapeurs-pompiers et de l’autre pour les militaires, doivent être mis en exergue aux côtés des catégories précédemment citées.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 42074. Si nous posons cette question des sapeurs-pompiers sur différents bancs, c’est qu’elle est centrale. Julien Aubert a parfaitement résumé la situation des sapeurs-pompiers militaires et exposé la nécessité de la prendre en compte. Pour les sapeurs-pompiers professionnels, la question est le maintien ou non de l’âge de départ en retraite à 57 ans : à vous d’y répondre.
Pour ma part, je voudrais insister sur la situation des sapeurs-pompiers volontaires qui bénéficient d’une prestation de fidélisation et de reconnaissance – PFR – créée par Nicolas Sarkozy, pour leur donner en quelque sorte une esquisse de retraite. Que va devenir cette prestation ? Sera-t-elle intégrée dans le droit commun ou demeurera-t-elle une spécificité ?
C’est compliqué parce que les volontaires, par définition, ont une autre activité. Ils sont donc appelés à avoir une autre retraite, qu’ils ne liquideront peut-être pas au même moment. Certains retraités continuent leur activité de pompiers ; d’autres personnes cessent leur activité de pompier tout en continuant à exercer leur profession. Comment se passe la liquidation de la retraite dans ces cas-là ?
Ces sujets sont solubles si l’on y met un peu de bonne volonté – et l’on ne doute pas de la vôtre, monsieur le secrétaire d’État – mais ils exigent que l’on rassure des gens qui sont inquiets. D’ailleurs, tous les Français sont inquiets, depuis que l’on parle des points : on trouble tout, on modifie tout.
Ils ont déjà le permis à points ! Les points, ce n’est pas le problème ! Mais si, c’est le problème ! Toutes les complémentaires sont à points ! Après le permis à points, ils vont connaître la retraite à points : c’est rarement une bonne nouvelle ! Le système AGIRC-ARRCO est à points ! Il faut donc rassurer les Français, notamment les sapeurs-pompiers, qui méritent toute notre attention. Quel est l’avis de la commission ? Je vais apporter quelques éléments à votre réflexion, en m’exprimant en toute modestie car je vous avoue que je n’ai pas une parfaite maîtrise technique de tous les statuts et de toutes les situations différentes que la question implique.
Monsieur Le Fur, le système à points n’est pas une invention spécifique. Pratiquement la moitié des pensions distribuées en France s’appuient sur des systèmes à points, notamment celui de l’AGIRC-ARRCO.
Ce sont des complémentaires, c’est très différent ! Monsieur Bruneel, vous avez parlé de cohérence salariale. Les départements, qui sont autonomes, appliquent des grilles différentes pour les sapeurs-pompiers et leurs personnels administratifs, selon la politique qu’ils ont définie en la matière. De la même manière, deux entreprises qui fabriquent les mêmes produits n’auront pas systématiquement les mêmes politiques de rémunération.
Cela étant, je veux alerter spécifiquement sur la situation des pompiers volontaires.
Très bien ! J’imagine que tous les députés ici présents sont invités aux cérémonies de la Sainte-Barbe et manifestent leur reconnaissance aux sapeurs-pompiers, symboles par excellence de l’engagement au service de la nation. On vit et on travaille avec eux ! Vous avez sûrement aussi été alertés par les SDIS sur l’arrêt Matzak, du nom d’un pompier belge qui avait saisi la Cour de justice de l’Union européenne – CJUE – et qui a obtenu la requalification de son volontariat en contrat professionnel. Eh oui !