XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Séance du lundi 24 février 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 2546 à l’article 2.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, le no 2546 et dix-sept amendements du groupe La France insoumise.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 2546.
Le Gouvernement veut accréditer l’idée qu’il créerait un système universel, sous-entendant que le système actuel ne le serait pas, ce qui est faux. Par ailleurs, comme l’indique le Conseil d’État dans son avis, ce qu’il propose « ne crée par un régime universel de retraite qui serait caractérisé, comme tout régime de sécurité sociale, par un ensemble constitué d’une population éligible unique, de règles uniformes et d’une caisse unique », puisque subsistent à l’intérieur de ce système cinq régimes. Enfin, le Gouvernement fait reposer son système sur des règles mouvantes, liées à l’évolution de l’âge d’équilibre, ce qui est contraire à l’esprit d’un système universel. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir les amendements identiques no 5605 et suivants, déposés par les membres du groupe La France insoumise. L’alinéa 2 de l’article en dit long sur la complexité de ce qui nous est proposé : « Le système universel de retraite prévu par le présent titre est un ensemble de règles de calcul et de conditions de versement des retraites, définies dans le cadre d’une organisation, d’un financement et d’un pilotage unifié et communes à tous les assurés qui exercent une activité professionnelle en étant soumis à la législation française de sécurité sociale. »
Précisément, quelles sont les règles de calcul et les conditions de versement des retraites ? Vous connaissez notre opposition et nos doutes, depuis le début de ces débats, concernant le grand nombre de variables qui ne sont pas connues, notamment le calcul des points. Je ne réitérerai pas notre argumentation, mais il est tout de même assez choquant que le critère même de calcul du point ne soit toujours pas défini. Bref, selon nous, tout ce verbiage mériterait d’être supprimé. Tel est le but de l’amendement que nous défendons.
La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission. L’alinéa évoque la définition de règles communes, tant pour l’attribution des points que pour les conditions de versement, ainsi qu’un pilotage commun. Le système actuel propose des règles différentes – il existe quarante-deux façons de calculer –, des versements différents – tenant compte de trimestres ou de points, validant des valeurs portées au compte ou non en fonction de la maternité, appliquant des conditions de réversion différentes… – et quarante-deux pilotages différents, quand le système de retraite universel n’en aura qu’un. Nous avons donc de légitimes raisons de penser que notre système est beaucoup plus universel que la situation actuelle. Avis défavorable.   La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement. Même avis. La parole est à M. Marc Le Fur. Une question se posera rapidement s’agissant de la gouvernance, étant donné que certains régimes avaient constitué leur propre organisation administrative. Ainsi, la MSA – mutualité sociale agricole – gère les retraites des agriculteurs et l’ENIM – établissement national des invalides de la marine – celle des gens de mer. Les usagers, mais aussi les agents de ces organismes, s’interrogent : que vont-ils devenir ? Qu’en sera-t-il de leur activité professionnelle ? On ne peut aborder l’ensemble des questions concernant la retraite sans se poser très clairement la question de la gouvernance de l’administration de chacun de ces régimes. Vous affichez une volonté d’uniformisation de ces différents systèmes : que se passera-t-il pour leur gouvernance ? Des milliers d’agents sont concernés et s’intéressent à cette question. Dans les rares moments que j’ai pu passer dans ma circonscription… Bienvenue au club ! …j’ai été alerté par plusieurs d’entre eux. La parole est à M. Boris Vallaud. Je ne désespère jamais d’obtenir une réponse. Pouvez-vous nous donner, s’il vous plaît, le taux de rendement réel pour les salariés et pour les indépendants ? Vous évoquez un taux de 5,5 % pour les deux, mais je pense qu’il sera différent, ce qui constituerait évidemment un grand coup de canif dans le principe de l’universalité. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne. Monsieur le rapporteur, dans sa réponse, a mis en avant quarante-deux régimes différents et des modalités de calculs diverses. Il a également fait référence à des conditions de réversion différentes. Pourrions-nous avoir des explications sur ce dernier point ?
(Les amendements no 2546 et identiques ne sont pas adoptés.) Je n’ai pas eu de réponse à ma question ! Elle intéresse pourtant des milliers de gens. Je suis saisie de plusieurs amendements, no 4975 et identiques, déposés par les membres du groupe La France insoumise.
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour les soutenir.
Nous revenons sur cet alinéa 2, pour compléter la demande du groupe GDR. La question des pensions de réversion n’est pas anodine et M. le rapporteur n’a pas répondu. L’universalité est une tarte à la crème que vous nous servez depuis maintenant trois mois, mais il faut en réalité comprendre que votre système n’est pas du tout universel. En particulier, vous privez les femmes divorcées du droit à une pension de réversion. Pouvez-vous nous éclairer au sujet de ces dispositions qui mettent un nouveau coup de canif dans la pseudo-universalité que vous nous vendez depuis des semaines ? Quel est l’avis de la commission ? Monsieur Prud’homme, vous voulez insérer la phrase « le système universel des retraites est un système piloté par l’ensemble des cotisants ». Je ne sais pas ce que vous entendez par là, sachant que nous confions le pilotage du système aux partenaires sociaux : 50 % aux représentants des salariés et 50 % aux représentants des employeurs. Cela me semble être la meilleure réponse à votre demande.
Pour répondre à M. Le Fur, le système universel compte cinq régimes : fonctionnaires, régime général, marins et deux régimes agricoles. En-dessous, les multiples caisses déjà existantes perdurent. La MSA, par exemple, ne traite pas uniquement des retraites ; elle est d’ailleurs le seul système unifié. Ainsi, et c’est là mon expérience personnelle, on n’a affaire qu’à elle pour toutes les autres questions également – logement, famille… – et on est fort surpris d’avoir de multiples interlocuteurs lorsqu’on rejoint le régime général. Bref, chaque caisse conservera ses compétences autres que celles relatives à la retraite, et exercera ces dernières dans le cadre d’une convention d’objectifs et de gestion avec la future caisse nationale de retraite universelle – CNRU. Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Comme l’a très bien expliqué M. le rapporteur, il n’y a pas d’inquiétude à avoir concernant les caisses complémentaires. Une convergence longue est prévue, qui ne préjuge en rien de ce qu’elles deviendront. Elles pourront agir par délégation de service.
Monsieur Vallaud, vous êtes un passionné du taux de rendement et vous avez raison, c’est un sujet intéressant. J’imagine que vous êtes parfaitement à l’aise avec les différents taux existants, qui vont de 4 % à 12 % ?  
Ma question concerne les hypothèses qui figurent dans l’étude d’impact. Oui, mais il est tout de même intéressant de rappeler que dans la situation actuelle, les taux de rendement vont de 1 à 3. Le taux de rendement dans un système à points, c’est le rapport entre la valeur de service et la valeur d’achat. Non, je parle du taux de rendement réel. Sur la partie contributive, ce rapport sera le même, que l’on soit indépendant ou salarié ! Je ne comprends pas votre question. Les valeurs d’achat et de service seront fixées par la gouvernance ; dans la mesure où celle-ci se tient aux trajectoires budgétaires, le Gouvernement ne pourra que les entériner et les confirmer par décret. Défavorable. La parole est à M. Thibault Bazin. Monsieur le rapporteur, vous cherchez à nous rassurer, concernant ces conventions d’objectifs. C’est son boulot ! Il y a de nombreux sujets concernant la gouvernance que nous voulons aborder avec vous, mais le recours à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution nous empêchera sans doute de les évoquer, comme cela a été le cas en commission spéciale.
Au sein de la CNAVPL – caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales – se déclinent différentes caisses professionnelles, dont celles des professionnels de santé. Comment s’articulera la convention d’objectifs de la caisse mère par rapport aux caisses filles, qui ont chacune des prérogatives et une autonomie de gestion ? Y aura-t-il des sous-conventions d’objectifs ? Quelle latitude auront les caisses ? On voit bien qu’il y a des objectifs et des moyens, mais qui les définit ? Garderont-elles leur autonomie pour définir elles-mêmes leurs propres objectifs ? Pourront-elles décider elles-mêmes de ce qu’elles feront de leurs réserves, sans être obligées de financer la transition coûteuse que vous voulez leur imposer ?
Très bonne question ! La parole est à M. Boris Vallaud. M. le secrétaire d’État a parfaitement compris ma question. L’AGIRC-ARRCO – Association générale des institutions de retraite des cadres-Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés – par exemple présente bien un taux de rendement technique incluant les cotisations contributives et non contributives, consolidées. C’est ça le taux de rendement réel, et il n’est pas le même pour les salariés et pour les indépendants. Mais si ! En effet, entre une fois et trois fois le PASS – plafond annuel de la sécurité sociale –, la part des cotisations non contributives dans le total des cotisations des indépendants pèse plus lourd. Le taux de rendement technique consolidé est donc plus bas pour les indépendants que pour les salariés. Non ! La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne. Depuis des heures et des jours, la majorité regrette que nous n’abordions pas le fond du texte mais il se trouve qu’elle ne répond pas à nos questions. Puisque le rapporteur avait abordé la question des pensions de réversion, je lui ai posé une question très précise, et M. Prud’homme y est revenu, s’agissant en particulier des femmes divorcées. Pouvez-vous nous apporter les éléments de réponse que beaucoup attendent ?
(Les amendements no 4975 et identiques ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir les amendements no 5573 et identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, qu’en sera-t-il des pensions de réversion ? Vous n’ignorez pas que des universitaires ont, dans une tribune, interpellé le Gouvernement sur la menace de suppression des pensions de réversion, qui affecte particulièrement les femmes divorcées. Ce sujet lourd concerne de nombreuses personnes. Pour que le débat s’éclaire, il faut que vous nous apportiez des précisions. C’est le sens de ces amendements. Quel est l’avis de la commission ? Permettez-moi de commencer par apporter une précision à M. Bazin qui a évoqué la question de la gouvernance. La CNAVPL est une caisse-chapeau, en quelque sorte, qui regroupe les caisses des différentes professions libérales. En somme, c’est une caisse grand-mère ! La CNAVPL, la CNAV – Caisse nationale d’assurance vieillesse – et l’AGIRC-ARRCO intégreront directement la CNRU. En revanche, toutes les « caisses filles » des professions libérales demeureront conventionnées avec la CNRU, comme la MSA déjà évoquée. Nous examinerons cette question à l’article 50.
Les pensions de réversion, monsieur Corbière, seront abordées à l’article 46 : en tant que rapporteur du titre Ier, je n’en maîtrise pas tous les tenants et les aboutissants. Retenons néanmoins cette mesure phare : le conjoint survivant percevra, selon des règles identiques pour tous, une pension de réversion correspondant à 70 % du revenu antérieur du foyer. S’y ajouteront des mesures spécifiques en cas de divorce pour tenir compte de précédents conjoints. En tout état de cause, je le répète, les pensions de réversion porteront les revenus du conjoint survivant à 70 % des revenus perçus avant le décès de l’autre membre du couple.
Sur l’amendement, avis défavorable.  
Quel est l’avis du Gouvernement ? Ce sujet a été évoqué à plusieurs reprises. Je confirme les arguments déjà répétés, que vient encore de rappeler le rapporteur. Avis défavorable. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne. J’entends la réponse qui nous est faite pour les cas ordinaires, mais j’évoquais la question des femmes divorcées qui, souvent, perçoivent une pension versée par leur ex-conjoint. Lorsque celui-ci décède, la pension s’éteint. Sans réversion, certaines de ces femmes se retrouvent avec des pensions très faibles qui ne suffisent pas à vivre. La parole est à M. Frédéric Petit. Peut-être pourrions-nous éviter d’anticiper les questions, celle-ci devant par exemple être examinée à l’article 46, où toutes les garanties sont clairement précisées. Mais nous n’arriverons jamais à l’article 46 ! Si, à ce rythme, nous y arriverons peut-être… En attendant, concentrons-nous sur l’article 2. Toutes les réponses à vos questions figurent à l’article 46 où elles sont beaucoup plus détaillées que nos échanges d’aujourd’hui. Vous perdez du temps ! C’est de l’obstruction !
(Les amendements no 5573 et identiques ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune : l’amendement no 24922, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements, et les amendements no  26736 et identiques.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 24922.
Cet amendement vise à faire coïncider l’intitulé du nouveau titre du code de la sécurité sociale avec son contenu. En effet, le Gouvernement ne crée pas un régime universel de retraite, mais bien un système de retraite par points. Je suis saisie de plusieurs sous-amendements, nos 42143 à 42149, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Fabien Roussel, pour les soutenir.
Ces sous-amendements visent à préciser la formule « régime de retraite par points » qui est proposée par nos collègues socialistes. Ainsi, notre premier sous-amendement ajoute les mots « pas tout à fait universel », le rapporteur ayant lui-même souligné cet état de fait dès les premiers jours du débat. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 42432. Ce sous-amendement me permet de démontrer une fois plus que le régime proposé n’est pas universel. Au-delà de 10 000 euros de revenus, les cotisations de retraite sont supprimées. Prenons l’exemple de M. X, dont le revenu est supérieur à 10 000 euros. François Fillon ? Au-delà de ce montant, il ne cotisera plus, en contrepartie de quoi il ne percevra pas la pension de retraite correspondante. C’est logique : pas de cotisation, pas de pension.
Cependant, le prédécesseur de M. X – appelons-le M. Y –, qui gagnait lui aussi très bien sa vie, par exemple 20 000 euros par mois, a cotisé dans le système actuel et a donc droit à la pension correspondante. Or ce sont les actifs qui paieront sa retraite, sachant que M. X ne cotisera plus au-delà de 10 000 euros. En clair, les cotisants gagneront moins de 10 000 euros ! Ce sont donc les classes moyennes voire inférieures qui financeront les retraites de personnes ayant gagné 20 000 euros par mois, pas leurs successeurs, qui gagnent autant.
Eh oui ! Peut-être me démontrerez-vous l’inverse, monsieur le secrétaire d’État, en arguant des phases de transition, mais elles ne font qu’atténuer le problème sans le résoudre ! Exact ! Une personne ayant cotisé sur la base de 20 000 euros de revenu par mois a droit à la retraite correspondante. Mais désormais, je le répète, ne cotiseront plus que les personnes gagnant moins de 10 000 euros. Merci, monsieur Le Fur… Vous prétendrez que peu de gens sont concernés, mais ce sont tout de même 4 milliards d’euros que l’on retire ainsi du système de retraite ! Une paille ! Nous en venons aux seize amendements no 26736 et identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour les soutenir.
Ces amendements visent à remplacer « universel » par « inéquitable ». Ça recommence ! Depuis le début du débat, vous prétendez que cette réforme est juste et équitable, mais l’instauration d’un système par points individualise à outrance le droit à la retraite et rend chacun comptable de son seul sort. De fait, ce système se traduira par la hausse des inégalités, la baisse des pensions de la majorité de la population et l’augmentation des pensions de quelques-uns – qui pouvaient déjà compter sur des retraites généreuses. Autrement dit, le chacun pour soi sera le principe fondateur du régime de retraite que veut instaurer le Gouvernement.
Le texte que vous proposez est forcément inéquitable, car un point cotisé par un ouvrier n’a pas la même valeur qu’un point cotisé par un cadre étant donné la pénibilité de leurs métiers et leur espérance de vie respective. En traitant de la même façon des individus dont les situations professionnelles sont inégales, le Gouvernement a donc fait le choix d’un système inéquitable de retraite qui aura pour effet d’amplifier les inégalités entre assurés.
Quel est l’avis de la commission ? Je ne résiste pas au plaisir d’indiquer qu’une série d’amendements exactement identiques a déjà été déposée à l’alinéa précédent : amendement du groupe socialiste, et sous-amendements du groupe GDR et de M. Le Fur. Les arguments qui valaient pour l’alinéa 1 valent donc pour l’alinéa 2.
J’en viens à la question du nombre de PASS, avant que M. Petit, qui en est le spécialiste, ne prenne le relais. Tout d’abord, au-delà de trois PASS, les cotisations ne sont pas supprimées : le taux de 2,81 % s’applique à tout le monde.  
Au lieu de 28 % ! M. Le Fur évoque le cas de M. X, qui ne cotisera plus, à partir de 2027, sur ses revenus au-delà de 10 000 euros et ne touchera donc pas la part de pension correspondante, tandis que son prédécesseur, qui avait cotisé, aura des droits qu’il faudra financer. Dans ces cas-là, heureusement, l’État assume ses engagements ! Mais qui paiera ? Les personnes qui gagnent moins de 10 000 euros ! Faisons une analogie avec les mineurs, qui sont désormais très peu nombreux : est-ce à dire que l’on ne paie plus leurs retraites ? La situation est un peu la même dans le domaine agricole. Ce n’est pas une réponse ! C’est clair : il y aura une transition, l’État est responsable et assume les engagements pris par les majorités précédentes. Si l’on souhaite l’extinction d’un système, il faut s’en donner le temps. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Comme le rapporteur, je relisais les amendements avant d’y répondre et je constatais qu’ils sont exactement les mêmes que ceux que nous avons déjà examinés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Eh oui ! Remplacer la notion de répartition par celle de retraite par points ne fait guère avancer le débat et n’en favorise pas la qualité, que chacun dit pourtant souhaiter sur tous les bancs. Tâchons de mettre nos actes en cohérence avec nos propos, ce serait extraordinaire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Vous savez, monsieur Le Fur, à quel point j’aime débattre avec vous, mais la question que vous posez l’a déjà été quatre, cinq voire six fois. En vain ! C’est la réponse qui nous intéresse ! La réponse est toujours la même : la transition sera progressive et les taux de cotisation vont décroître. Que la transition soit progressive ne change rien au principe ! Vous formulez votre question comme si nous organisions un big bang, comme si toutes les cotisations allaient s’éteindre subitement au 1er janvier 2025 et comme si toutes les pensions allaient monter en flèche. Vous faites comme si à cette date, 100 % des personnes dont les revenus sont supérieurs à trois PASS, déjà dans les starting blocks, allaient partir immédiatement à la retraite, et 100 % des cotisations disparaître. (« Pas du tout ! » sur les bancs du groupe LR.) Tout de même, 65 milliards ! Il va de soi que les choses ne se passeront pas ainsi, et que la réponse à cette question est plus sophistiquée. Il faudra du temps : la sortie du système se fera en biseau. Avis défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Ce n’est pas convaincant ! La parole est à M. Marc Le Fur. Cette histoire des cotisations au-delà de 10 000 euros par mois et de la perte de 4 milliards, bien sûr qu’elle soulève des interrogations ! Même les organisations salariales, même le MEDEF s’en inquiètent ! Ça, ça vous inquiète ! Il n’y a pas que le député Le Fur et ses collègues du groupe Les Républicains qui s’en inquiètent.
Vous me dites que les personnes touchant ces revenus paieront une cotisation supplémentaire de 2,8 %. Au lieu de 28 % aujourd’hui, que les choses soient bien claires !
Je l’ai déjà dit avec ironie : cette mesure constitue un énorme cadeau au Paris Saint-Germain.
(Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Oh là là ! Mais si ! Cela vous gêne ! (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.)
C’est un énorme cadeau aux employeurs versant des salaires élevés. Et quels sont les employeurs dont la structure comporte de petits effectifs très bien payés ? Le Paris Saint-Germain et certains clubs de football ! Il n’y aura pas de pension ! C’est la réalité ! Elle vous gêne, mais elle est là. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) Il a raison ! Les gens qui ont cotisé sur la base d’un salaire supérieur à 10 000 euros bénéficieront d’une retraite : c’est légitime, ils ont cotisé. Mais qui paiera cette retraite ? Ce ne seront pas leurs successeurs à hauts salaires, ce seront les personnes percevant des salaires moyens ou modestes, ce seront tous les Français ! Cela mérite quand même que l’on se pose des questions.
Vous nous parlez de transition, mais c’est du bla-bla ! Elle ne change rien au principe, elle l’atténue simplement dans le temps. Je repose la question : pourquoi perdre 4 milliards d’euros ? La proportion de salaires élevés est plus importante aujourd’hui qu’hier,…
Mais non ! …et sera peut-être encore plus élevée demain. Le montant des recettes perdues n’en sera que plus grand. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) La parole est à M. Erwan Balanant. Mon cher Marc Le Fur, je suis là depuis lundi. J’ai l’impression d’être la marmotte, dans le film Un jour sans fin avec Bill Murray et Andie MacDowell. Encore ? Ça fait douze fois que vous l’utilisez ! Il faudrait faire une vidéo avec ça ! Dans le rôle de Bill Murray, on a Marc Le Fur et dans celui d’Andie MacDowell, on a la présidente Genevard. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.) Monsieur Balanant, nous étions convenus ce matin qu’il n’y aurait pas d’intervention pour dire que l’on perdait son temps. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.) Madame la présidente, le rapporteur et le secrétaire d’État ont répondu à cette question au moins une fois par jour. Il faut arrêter de parler pour ne rien dire ! Cette question a été réglée un nombre incalculable de fois. L’autre jour, M. Le Fur, répondant, me semble-t-il, à M. Turquois, a même dit « je crois que j’ai compris ». Visiblement, il a oublié.
Dans le film
Un jour sans fin , le personnage principal s’en sort en trouvant enfin un sens à sa vie. J’aimerais que nous trouvions enfin un sens à ces débats. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)   Merci, monsieur Balanant, je vois que la Bretagne est en force ce soir… Il ralentit les débats ! La parole est à M. Pierre Dharréville. La Provence est là aussi !
Il est clair qu’il y aura un manque à gagner de cotisations, au cours de la période de transition que vous avez évoquée, monsieur le secrétaire d’État. Nous avons, en effet, déjà évoqué ce sujet, mais avez-vous répondu à nos questions ? Pour l’instant, nous n’avons pas obtenu les réponses que nous espérions. Peut-être ne pouvez-vous pas nous les donner ? Si tel est le cas, dites-le nous ! Cela clarifierait les débats.
Ce n’est pas un hasard, si cette question revient, c’est parce que votre réponse n’est pas satisfaisante. Vous nous dites qu’il y aura une transition en biseau. Très bien : expliquez-nous la montée en charge pendant la transition !
Je l’ai fait ! Les économistes nous disent que le manque à gagner s’élèvera à 4 milliards d’euros par an. Si la transition est en biseau, ce ne sera pas 4 milliards dès la première année, alors donnez-nous les chiffres ! Dites-nous combien cela coûtera et quelle sera la montée en charge. Voilà ce que nous vous demandons. Le Parlement veut être éclairé. Mais si vous ignorez les chiffres, il y a un problème : peut-être que vous ne savez pas comment cela se passera. Et si vous ne le savez pas, vous nous dites, comme dans la publicité : « Et alors la marmotte »… (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et LR.)
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement. Il se fonde sur l’article 58. M. Balanant vient de se livrer à une attaque personnelle contre notre collègue Marc Le Fur. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Oui, absolument !
La question soulevée par M. Le Fur engage 4 milliards. Nous avons demandé à plusieurs reprises 1 milliard d’euros pour les agriculteurs, mais vous ne les avez pas ; en revanche, vous avez 4 milliards pour les très hauts cadres !
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)  
La parole est à Mme Anne Genetet. Je souhaiterais revenir à l’essence de l’article 2, qui porte sur le champ d’application de la réforme, et faire une pause poétique et métaphorique.
Nous sommes tous ici des ouvriers, des artisans.
Des ouvriers amateurs ! En effet, nous construisons ensemble un grand projet de société, une nouvelle maison, que j’appellerais « Ma retraite ». La maison « Ma retraite » sera une et indivisible, protectrice, solidaire, solide et pérenne. Les sermons, c’est le dimanche ! Aujourd’hui, « Ma retraite » n’est pas une maison unique : ce sont de nombreuses petites maisons, distinctes et toutes anciennes. Certaines, opulentes, font envie, et d’autres, fragiles, prennent l’eau. (Exclamations sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.) La vôtre brûle ! S’il vous plaît… Surtout, les conditions d’accès à ces maisons sont illisibles. Il faut parfois frapper à plusieurs portes.
Vous l’aurez compris, je dénonce ici les injustices du système actuel. Nous voulons bâtir une maison commune, aérée, dépoussiérée, aux portes et aux fenêtres ouvertes, dotée d’une rampe d’accès pour les personnes handicapées, accueillant ceux qui veulent avoir un pied dedans et l’autre dehors. Les fondations de cette grande maison, c’est le projet de loi organique, que, j’espère, nous examinerons bientôt, qui les bâtira. Sa charpente, c’est le présent article qui en dessine la forme et le périmètre.
(Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.) S’il vous plaît, mes chers collègues ! Vous, chers collègues de l’opposition, pour construire cette charpente, vous utilisez des planches pourries ! Des planches qui ne servent à rien, n’étayent rien ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Votre seule proposition est de maintenir l’existant, en ignorant son déséquilibre, ce qui va le mener à son enlisement, à sa perte. (Mêmes mouvements.)
Vous retardez non seulement ce chantier, mais tous ceux à venir. Nous défendons l’unicité, la solidarité, la pérennité des retraites : nous l’avions promis dans notre programme, nous tenons nos engagements. Nous mènerons ce chantier à son terme. Aujourd’hui, je suis fière, nous sommes collectivement fiers d’être des bâtisseurs. Vous, membres des oppositions, êtes des fossoyeurs ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)
La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement. Il se fonde sur l’article 100, alinéa 5, qui porte sur la méthode d’examen des amendements en discussion commune.
Aujourd’hui, nous avons bien avancé, grâce au principe que vous avez édicté, madame la présidente, de ne parler que des amendements.
Et non de poésie ! C’est plus intéressant que de nous faire un sketch sur vos ressentis sentimentaux, les planches pourries et les fossoyeurs. Nous sommes ici pour avancer, pour aller au bout du texte, pas pour faire des vidéos destinées à faire le jeu du déclenchement, ou non, du 49.3. Débattons projet contre projet et refusons les interventions qui ne concernent pas le texte. Parlons de l’article 2 relatif au champ d’application du projet de loi, et des amendements en discussion ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.) La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
Monsieur Jumel, vous avez un micro de compétition, n’en abusez pas !
Vous noterez que nos positions progressent : nous avons un régime spécial, avec un micro spécial ! (Rires.)
Ce rappel au règlement pour dénoncer un fait personnel. Je trouve désobligeant de considérer que nos collègues de droite sont des planches pourries. Ce n’est ni vrai ni à la hauteur de leur engagement. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Sur le fond, il y a Un jour sans fin , L’homme qui valait 3 milliards… et l’homme qui perdait 4 milliards ! Nous vous posons une question claire sur ces 4 milliards qui s’envolent. Vous les prenez dans la poche des plus riches… non, vous les leur donnez… (Rires.) Vous voyez, je finis par ne plus rien comprendre à votre film ! Bref, à quel rythme allez-vous les piquer aux plus pauvres ? Selon quelles modalités ? Votre réponse sera de nature à éclairer le débat, monsieur le secrétaire d’État. Vous devez nous répondre : 4 milliards par an, ça fait du bruit ! Vous parlez au fond, monsieur Jumel, ce n’est pas un rappel au règlement. Non, je parle de la forme, madame la présidente. Traiter nos collègues de planches pourries est désobligeant !
Enfin, votre maison est sans fondations, sans toit, sans volets. C’est un courant d’air, elle prend l’eau de toute part !
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Même le Conseil d’État affirme qu’elle n’est pas étanche ! Répondez aux questions que nous vous posons !
Nous en venons aux votes.
(Les sous-amendements nos 42143, 42144, 42145, 42146, 42147, 42148, 42149 et 42432, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 24922 n’est pas adopté.)
(Les amendements no 26736 et identiques ne sont pas adoptés.) L’amendement no 3957 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 3957, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisie de seize amendements, no  26737 et identiques, déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Ils font l’objet d’un sous-amendement no 42556.
Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 26737 et les quinze identiques.
En opposition à votre philosophie, nous pensons qu’un système de retraite ne peut se résumer à un ensemble de règles de calcul. La retraite est un droit, qui résulte d’une vie de travail et de labeur. Elle n’est pas l’antichambre de la mort, mais une nouvelle étape de la vie.  
C’est ainsi que nos aînés ont imaginé le système qui nous régit aujourd’hui, et auquel les Françaises et les Français sont très attachés. Ils y sont tellement attachés qu’ils rejettent majoritairement votre projet de loi, qui n’est pas si attendu que vous le prétendez.
Ils ont bien vu qu’avec l’âge d’équilibre qu’il introduit, et qui n’est autre que le recul du départ de l’âge en retraite, des générations entières de travailleurs seront contraintes de poursuivre leur activité sans pouvoir espérer profiter légitimement de leurs dernières années de vie en bonne santé. Ils ont bien compris qu’avec l’individualisation croissante qu’il prévoit, tout est fait pour nous faire sortir de la logique de la sécurité sociale, qui veut que chacun cotise selon ses moyens et reçoive selon ses besoins.
Au fond, la majorité ouvre ici les portes du travail à vie, sans tenir compte de la pénibilité de certains métiers, ni des difficultés rencontrées par les millions de travailleuses et de travailleurs de ce pays. Sans doute est-ce là le rêve des néolibéraux que vous êtes, chers collègues !
Mais non ! Permettez-nous de revendiquer un autre modèle, et de souhaiter au plus grand nombre la jouissance de jours heureux. Défendre un droit à la retraite, c’est défendre un héritage social, une vision de l’histoire. Permettez-nous de le faire par le biais du présent amendement. (Mme Muriel Ressiguier applaudit.) La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 42556. Il est rédactionnel, et me permet surtout de poser à nouveau une question à laquelle je n’ai pas obtenu de réponse. Pardonnez-moi, monsieur le secrétaire d’État, mais je crois que cette question n’émane pas uniquement des bancs du groupe Les Républicains, dont au demeurant les membres traitent toujours du fond. Les organisation syndicales, dont le MEDEF, vous interrogent aussi sur cette absence totale de cotisation retraite pour les revenus supérieurs à 10 000 euros par mois. En effet, elle signifie que ceux qui perçoivent les plus hauts revenus ne s’inscrivent pas dans la même logique que les autres, et sont incités à s’inscrire dans celle de la capitalisation.
Il y a là une question en suspens, s’agissant du périmètre de notre système de retraite. Je ne comprends pas que vous ayez accepté cette évolution.
Il faudrait lui faire passer une note de synthèse ! Quel est l’avis de la commission ? L’argumentaire développé à l’instant par M. Le Fur n’a aucun rapport avec son sous-amendement no 42556. Je n’y répondrai plus qu’à l’article 13 : c’est à ce moment que nous expliquerons précisément ce qu’il advient des plafonds de 1, de 3 et de 8 PASS et de tout ce qui va avec. Pour la cinquantième fois ! Sur les amendements déposés par le groupe communiste, je rappelle qu’il y a deux considérations qui doivent être explicitées dans un texte de loi sur les retraites. La première envisage la retraite comme un droit. C’est de ce point de vue que vous vous placiez, monsieur Dufrègne. Cette conception fonde clairement l’article 1er, qui définit une liste de droits assis sur des cotisations et expose les solidarités mises en œuvre. Mais ensuite il y a l’application effective de ces droits, qui est l’objet de l’article 2, conformément à certaines règles de calcul. Votre conception est légitime, monsieur Dufrègne, mais nous l’avons abordée lors de l’examen de l’article 1er. L’article 2 définit les règles d’application de ces droits. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Marc Le Fur. Mes collègues des Républicains m’ont soufflé une précision très importante : la perte de 4 milliards par an doit être multipliée par le nombre d’années de transition ! Eh oui ! Tant que des retraités ayant cotisé au titre de revenus supérieurs à 10 000 euros par mois seront en vie, ils bénéficieront de la pension afférente. Cela durera aussi longtemps que leur retraite. Article 13 ! La transition durera donc vingt ou vingt-cinq ans, voire trente ou quarante pour certains retraités. Monsieur le secrétaire d’État, d’après vos propres évaluations, son coût total s’élève à environ 64 milliards d’euros. Ce n’est pas un petit sujet, 64 milliards, fût-ce sur trente ans ! C’est 1 % des dépenses de l’assurance retraite ! La parole est à M. Boris Vallaud. J’abonde dans le sens de M. Le Fur. Nous avons également posé la question à plusieurs reprises, en pensant obtenir au moins une fois la réponse. Quelle sera la chronique de la baisse du plafond de 8 à 3 PASS ? Nous ne le savons pas. Comment pouvez-vous mentir à ce point ? Son coût devrait osciller entre 64 et 70 milliards d’euros, au rythme de 3,7 milliards par an, afin de financer les pensions de ceux partis en retraite avant l’entrée en vigueur de la réforme. Qui paiera ? Les 99 % de Français restants !
Autrement dit, les classes moyennes financeront les retraites des plus riches. On est en droit de savoir comment sera financée cette évolution, et selon quel calendrier elle aura lieu ! Peut-on obtenir ces éléments d’information utiles à la représentation nationale ?
La parole est à M. Frédéric Petit. Rappelons que 4 milliards d’euros par an, cela représente 1 % des montants dont nous parlons. Vous ne trouvez pas 1 milliard pour les agriculteurs, mais 4 milliards, ce n’est rien ? C’est un peu fort ! Dans le cadre d’une transition d’une quinzaine d’années, il est possible de décaler ou de lisser cette dépense, comme l’a indiqué M. le secrétaire d’État. Vous conviendrez, monsieur Vallaud, que l’on ne peut prévoir exactement la date à laquelle ces gens décéderont ! Il faudra donc offrir un outil de management aux partenaires sociaux, qui contrôleront tout cela pendant quinze ans et n’auront guère de difficulté, me semble-t-il, à absorber ces 4 milliards sachant que, je le répète, l’alignement des plafonds de cotisation sur 3 PASS rapportera chaque année plusieurs dizaines de milliards d’euros au régime général ! Ils le savent très bien ! Votons ! La parole est à M. Sébastien Jumel. On vient d’expliquer aux agriculteurs que le Gouvernement s’apprête à renoncer à la parole donnée parce qu’il ne trouve pas 1 milliard (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et LR. – M. Jean Lassalle applaudit également) et vous faites cadeau de quatre fois plus aux plus riches ? Et votre justification, c’est « On lissera, on absorbera, ça va aller, ne vous inquiétez pas, ça ne se verra pas, ça se fera en douceur » ? Mais de qui vous moquez-vous ! Eh oui ! Vous avez décidé de câliner les plus riches ! Vous avez décidé de faire payer les plus pauvres ! Vous avez décidé d’humilier les agriculteurs ! Vous avez décidé de renoncer à la parole donnée ! Mais de qui vous moquez-vous ! (M. Loïc Prud’homme applaudit.) Il a raison ! Ce n’est pas possible ! Dans quel monde vivez-vous ? Allez expliquer au Salon de l’agriculture que vous leur refusez 1 milliard mais que vous en offrez 4 aux autres ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Et en chantant l’Internationale, s’il vous plaît ! Ce n’est pas possible ! C’est humiliant ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Loïc Prud’homme applaudit également.) La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale. J’aimerais fournir une précision qui me semble importante. Les 4 milliards disparaîtront progressivement.   Quatre milliards par an ! Il s’agit de supprimer une ouverture de droits à pension. Contrairement à ce que vous sous-entendez, monsieur Jumel, à la suite de M. Hetzel, le milliard que vous évoquez ne peut à aucun moment être utilisé pour financer la retraite des agriculteurs. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.) Si ! Mais non ! C’est la solidarité ! Je regrette, le système ne fonctionne pas ainsi. (Mêmes mouvements.) Et puis ce n’est pas grand-chose ! Chers collègues, veuillez laisser M. le rapporteur général s’exprimer. L’impôt peut fonctionner ainsi, pas le régime de retraite. Je tenais à fournir cette précision afin que le malentendu ne s’installe pas. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Ils le savent très bien ! La parole est à M. Jean-René Cazeneuve. Un grand diplomate ! Je regrette, mais il faut se répéter. Dès lors que nos collègues des oppositions répètent indéfiniment ce qui a déjà été dit – j’ai presque envie de dire qu’ils radotent – (Exclamations sur les bancs du groupe LR) nous sommes obligés d’en revenir toujours aux mêmes sujets. C’est ce qui s’appelle remettre une pièce dans la machine ! Passons au vote ! Tout est dans l’article 13. La transition durera vingt ans, c’est écrit. Que voulez-vous que l’on vous dise de plus, nous n’allons pas le répéter indéfiniment ! Encore une fois, votre objectif est de faire traîner les débats en longueur. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Nous voulons aller au terme de l’examen du texte. Vous, non, alors vous répétez toujours les mêmes discours, mais nous allons nous répéter aussi ! Nous avons tout notre temps.
Nous n’offrons aucun cadeau aux plus riches, au contraire. À partir de 2027, ils verseront une contribution exceptionnelle supplémentaire, qui n’ouvrira aucun droit à la retraite. Ce n’est pas un cadeau !
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
Vous savez très bien – toutes les organisations syndicales le disent, Piketty et tous les économistes sérieux le disent – que ce que vous proposez est au contraire une redistribution à l’envers. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Vous ne pouvez pas dire cela ! Que se passera-t-il dans dix, quinze ou vingt ans, si l’on ne fait rien ? Les entrées d’argent seront inférieures aux pensions très élevées qu’il faudra verser aux cadres supérieurs, et vous aurez été complices de cette redistribution à l’envers ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Brahim Hammouche applaudit également.) Nous n’avons toujours pas obtenu de réponse !
(Le sous-amendement no 42556 n’est pas adopté.) Je mets aux voix les amendements no 26737 et identiques.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        156
        Nombre de suffrages exprimés                154
        Majorité absolue                        78
                Pour l’adoption                40
                Contre                114