XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Séance du samedi 21 mars 2020

Suite de la discussion d’un projet de loi et d’un projet de loi organique L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’urgence pour faire face à l’épidémie de Covid-19 (nos 2762, 2764) et du projet de loi organique d’urgence pour faire face à l’épidémie de Covid-19 (nos 2763, 2765).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 7.
La parole est à M. Alexis Corbière. L’article 7 comporte des dispositions graves dont l’éventuelle adoption aurait des conséquences sur le vote de l’ensemble du texte par les députés du groupe La France insoumise.
Je le dis avec une certaine solennité : nous ne nous opposerons à rien de ce qui pourra assurer la santé des Français, nous ferons tout pour qu’elle soit garantie, mais nous ne pouvons accepter que les droits des salariés constituent une variable d’ajustement qui conduirait ces derniers à encaisser le plus durement les conséquences d’une crise dont ils ne sont en rien responsables – ils en sont même les premières victimes.
L’une des dispositions de cet article vise par exemple à permettre à l’employeur d’imposer des dates de congé au salarié, pour une durée de six jours ouvrables, sans concertation et sans respect du délai légal de prévenance d’un mois. Concrètement, cela signifie que, pour certains salariés, la période actuelle de confinement sera considérée comme une période de congé. Soyons clairs : le confinement ne peut pas être un congé ! Il suffit de s’en tenir à l’étymologie pour le comprendre : « congé » est issu d’un mot latin qui signifie « possibilité de circuler ». Autrement dit, lorsque l’on est dans l’impossibilité de circuler, on n’est pas en congé. Tout cela n’est pas tolérable !
Nous sommes un peuple de braves gens. Dans l’épreuve, la générosité des nôtres est sans limites. Beaucoup sont prêts à faire un effort, à préserver l’outil de production et à participer à sa survie ; la question n’est pas là. Il reste que cela doit passer par des concertations et des discussions. Il faut que les mesures prises en ce sens soient acceptées par les salariés. Or vous proposez une disposition qui remet en cause six jours de congé, soit quasiment un quart des congés payés.
Monsieur Corbière, il faut conclure ! Vous permettez à l’entreprise d’économiser la rémunération d’une semaine de congés payés en demandant un effort aux seuls salariés. L’effort n’est pas partagé : les 1 % des Français les plus riches consentiront-ils à participer ? En tout cas, ce n’est pas la voie que vous tracez. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) La parole est à M. Stéphane Peu. Nous considérons qu’il y a dans l’article 7 quelque chose qui n’est pas dans l’esprit du projet de loi. Nous avons déjà dit à quel point nous sommes ouverts à l’adoption de mesures d’urgences destinées aussi bien à affronter l’épidémie qu’à dégager des moyens financiers exceptionnels pour faire face à la crise – nous avons voté le projet de loi de finances rectificative.
Cependant, excusez-nous, nous avons un doute à l’égard de ce Gouvernement et de sa politique sociale. Qu’on pense aux nombreux textes contre le code du travail, ou à la suppression des CHSCT – comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail ! Tout cela est à mettre au passif du Gouvernement et justifie que nous ayons un doute sur les véritables intentions d’un article qui vise à affaiblir le droit social.
À l’inverse de la démarche qui a présidé à la rédaction de cet article, nous pensons qu’il y a, dans notre pays, un élan citoyen, un élan de responsabilité dont témoigne la déclaration commune signée il y a deux jours par les organisations syndicales de salariés et les organisations patronales. Nous pouvons obtenir beaucoup plus du peuple par le dialogue social qu’en permettant aux employeurs de prendre des mesures discrétionnaires dont certains pourraient abuser.
Très bien ! C’est vrai ! La parole est à M. Ludovic Pajot. Lors de toutes les grandes crises, les plus fragiles sont toujours les premières victimes. Sur le front de l’emploi, les plus menacés sont les personnes au chômage, celles exerçant des emplois précaires. L’État doit assurer la protection de l’ensemble des Français, mais il doit bien évidemment la garantir en priorité aux plus fragiles.
Il est important que le Gouvernement mette en place un dispositif visant à prolonger les droits de nos compatriotes au chômage, car, dans la situation actuelle, il est peu probable que les entreprises aient la capacité de recruter dans les prochaines semaines. Il est en conséquence impératif de veiller à ce que les personnes au chômage, qui sont par définition à la recherche d’un emploi, ne se trouvent pas privées d’une indemnisation en fin de droit.
La solidarité nationale doit s’exercer en priorité dans les moments les plus difficiles. Nous sommes dans un moment exceptionnel : tâchons d’être à la hauteur de cette crise !
La parole est à M. Philippe Gosselin. L’article 7 est en quelque sorte le cœur du dispositif qui nous est soumis. Nous avons voté cet après-midi les mesures relatives à l’état d’urgence sanitaire et nous aborderons un peu plus tard les dispositions électorales, mais cet article donne au Gouvernement la possibilité de mettre en musique l’ensemble du projet de loi. Il l’autorise en effet, en application de l’article 38 de la Constitution, à prendre des ordonnances dans une vingtaine de pans du domaine législatif, qui échappent habituellement à cette pratique.
Du droit du travail à celui des obligations, de la fonction publique ou de la sécurité sociale, tous les domaines juridiques sont concernés. Pas un pan de notre droit ne sera épargné par cette habilitation. Il faudra donc faire particulièrement attention à l’élaboration des ordonnances et veiller à ne rien oublier. Il faut protéger les salariés, les travailleurs indépendants, les commerçants, les agriculteurs et les entreprises qui ont besoin de l’être. Que l’on soit salarié ou chef d’entreprise, on est sur la même barque, si j’ose dire !
Il s’agit aussi de protéger l’économie et de construire d’ores et déjà les conditions d’une future reprise. Tout cela oblige le Gouvernement et aussi le Parlement. Il faudra être exhaustif dans un délai très bref. Le groupe Les Républicains fait confiance au Gouvernement : nous avons la volonté d’atteindre ensemble un objectif commun en empruntant un chemin collectif. Pour autant, le Gouvernement doit être à la hauteur d’exigences et d’enjeux exceptionnels dans des circonstances qui ne le sont pas moins.
La parole est à M. Charles de Courson. L’article 7 est un peu au cœur de notre discussion sur la façon de nous adapter à des circonstances tout à fait exceptionnelles. Je pense en particulier au droit du travail… Tous les aspects du droit sont concernés ! De nombreux autres aspects sont en effet abordés par l’article 7, mais je souhaite concentrer mon propos sur le droit du travail.
À mon sens, madame la ministre du travail, la priorité devrait être d’autoriser les partenaires sociaux à déroger, pendant la durée de la crise, à tout le droit du travail de façon qu’ils puissent s’adapter entreprise par entreprise, branche par branche, groupe par groupe, car on connaît l’extrême hétérogénéité des situations. Cela ne vaudrait évidemment, j’y insiste, que pendant la période de crise. J’ajoute qu’il faudrait faire confiance aux partenaires sociaux. Cet aspect fondamental manque à l’article 7 dont aucune disposition ne permet une telle dérogation.
Le groupe Libertés et territoires croit beaucoup à la démocratie sociale. L’extrême pression qui s’exerce sur les dirigeants comme sur les salariés favorisera l’imagination et l’émergence de bonnes solutions, mais il ne faut pas que le droit du travail en vigueur empêche de les mettre en place. Nous devons donc rendre les dérogations possibles. Les partenaires sociaux auront la liberté d’en user. Certains le feront, d’autres ne le feront pas : c’est leur liberté, mais nous devons au moins le permettre pour la seule période de crise.
La parole est à M. Boris Vallaud. Les travailleurs sont déjà mobilisés et sont prêts à la mobilisation et au sacrifice, s’il le faut. Nombre d’entre eux en font aujourd’hui la démonstration. J’ai eu l’occasion de le dire. Je pense aux électriciens, aux gaziers, aux cheminots, aux conducteurs de bus, aux transporteurs, aux caissières, aux ouvriers, aux artisans, aux paysans, à tous ceux qui font que le pays tient debout.
Cependant, je crois qu’il en va des droits sociaux comme il en va des libertés publiques : il y a un besoin d’acquiescement, de débats, de concertation. La façon dont la majorité prévoit un certain nombre de dérogations au code du travail, sans qu’on en connaisse vraiment ni l’ampleur ni la durée, est de nature à inquiéter.
Ces mesures devraient être confiées à la négociation collective. Je rappelle que, dans une déclaration commune, le 19 mars dernier, les partenaires sociaux ont appelé au respect du dialogue social et rappelé leur attachement aux accords collectifs.
À l’Assemblée nationale, nous avons été et nous sommes exigeants pour ce qui concerne le contrôle parlementaire et notre propre acquiescement ; nous ne pouvons pas considérer que la démocratie sociale devrait être moins préservée que la démocratie parlementaire.
J’ajoute que le monde d’après ne se construira pas seulement au lendemain de la crise ; il doit être préparé dès à présent, y compris grâce aux solutions que nous imaginons pour surmonter les épreuves, solutions qui ne passent pas nécessairement par un affaiblissement des protections sociales.
Je tenais à soumettre à la réflexion collective ces questions utiles à tous.
La parole est à Mme Marie Guévenoux, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Pour abonder dans le sens de mes collègues, je considère que l’examen de l’article 7 est l’occasion pour le Parlement d’en savoir plus sur les objectifs du Gouvernement qui sollicite un grand nombre d’habilitations.
S’agissant de plusieurs d’entre elles, il n’y a ni difficulté ni débat. Tout le monde comprend très bien ce que signifie la possibilité « d’étaler le paiement des loyers » des locaux professionnels, la prolongation de la trêve hivernale en matière d’expulsion locative ou la généralisation de la visioconférence en période de crise sanitaire. Au fond, tout le monde s’accorde sur ces dispositions.
Pour d’autres demandes, s’il n’y a pas de difficulté à comprendre les mesures envisagées, on peut dire, sans altérer le suspense, qu’il y aura des débats et que des amendements donneront matière à discussion.
Pour une dernière catégorie, il y a des difficultés car nous ne voyons pas vraiment ce que recoupent les termes d’une habilitation très générale qui manque parfois de précision. Sur les quarante-six items de l’article 7, cinq éléments attirent ainsi particulièrement mon attention et me semblent nécessiter un éclairage spécifique.
Premièrement, s’agissant de la durée du travail, des congés payés et du repos hebdomadaire, pourriez-vous, madame la ministre, nous indiquer quelles situations concrètes vous amènent à envisager les mesures que vous proposez ? Quelles sont les structures qui, ne pouvant pas utilement solliciter d’autres dispositifs en vigueur, justifieraient cette évolution ? Quelles sont les garanties pour les salariés et leurs représentants ?
Deuxièmement, concernant l’aménagement des élections prud’homales, pourriez-vous présenter au Parlement les éléments factuels rendant délicat le maintien du calendrier initialement prévu qui semble laisser un peu de temps avant les opérations de vote proprement dites ?
Troisièmement, concernant les adaptations apportées à la procédure pénale, la commission est très vigilante. Pourriez-vous nous donner, là encore, quelques exemples des mesures concrètes envisagées – même si je reconnais que ce n’est pas forcément votre domaine ?
Quatrièmement, vous prévoyez une ordonnance relative au régime des gardes d’enfants et à la possibilité pour les assistants maternels d’accueillir six enfants ; cela aussi appelle des explications complémentaires. Il en va de même pour les mesures prévues pour l’accompagnement des personnes âgées et handicapées.
Enfin, si ma dernière question est d’ordre général, elle est extrêmement importante. Nous sommes tous prêts à bousculer les habitudes et le droit commun pour répondre au défi que représente l’épidémie de Covid-19 : cela signifie que les habitudes et le droit ainsi bousculés devront être restaurés une fois le danger conjuré. Or, pour certaines demandes d’habilitation, il est précisé explicitement que les ordonnances visent à répondre à l’épidémie, mais pour d’autres, non. Pouvez-vous confirmer devant la représentation nationale le caractère provisoire, transitoire, des mesures qui font l’objet d’une demande d’habilitation à l’article 7 ?
Je vous remercie, madame la ministre, pour tous les éléments de réponse que vous apporterez à ces questions. Si je reconnais que mon propos était dense, vos réponses permettront d’éclairer nos travaux et d’avancer plus facilement dans la discussion des amendements.
Très bien ! La parole est à Mme la ministre du travail. Si vous le permettez, je voudrais brièvement exposer les intentions du Gouvernement. Le titre III du projet de loi prévoit effectivement de nombreuses ordonnances ; avant que nous en discutions article par article, il est bon d’en présenter l’économie générale.
Nous faisons face à une crise sans précédent. La priorité est évidemment l’urgence sanitaire, nous sommes tous d’accord. Pour y répondre, nous avons besoin d’actionner tous les leviers, et notamment d’assurer une certaine continuité – elle ne sera pas totale – de la vie économique et sociale, et de la vie quotidienne des Français.
Notre objectif est clair : éviter les défaillances d’entreprises qui causeraient des vagues de licenciements ; assurer la continuité de la vie économique, mais aussi – et non pas « ou » – protéger la santé des salariés ; protéger l’emploi grâce au recours massif du chômage partiel et à une amélioration sans précédent de ce dispositif ; protéger les plus fragiles, les plus vulnérables de la société, qui pourraient se retrouver en situation de précarité à cause de la crise économique qui accompagne la crise sanitaire.
Nous faisons tout cela en nous appuyant sur le dialogue social et les partenaires sociaux – j’y reviendrai. C’est le sens des dispositions que nous proposons aujourd’hui.
Nous sommes tous conscients ici que des efforts sont nécessaires pour faire face à cette crise inédite. Nous le ferons dans le respect de tous et d’abord dans celui du droit français et européen ; nous le ferons en association constante avec les partenaires sociaux, et en lien étroit avec la représentation nationale. Je peux vous dire que nous avons, au moins tous les deux jours, une réunion téléphonique avec l’ensemble des organisations patronales et syndicales. Ces réunions absolument essentielles continueront évidemment lors de l’élaboration des ordonnances.
Le dialogue social, vous l’avez dit, et je partage cette conviction, est une condition
sine qua non de réussite, au niveau des entreprises, à celui des branches– où il y a beaucoup à faire dans ces circonstances – comme au niveau national.
Nous proposerons des mesures de protection pour les salariés et les demandeurs d’emploi et des mesures d’assouplissement pour les entreprises. Je voudrais m’expliquer sur ce dernier point, car je sens que certains pourraient mal comprendre.
Premièrement, nous voulons donc limiter les ruptures de contrat de travail, en facilitant le recours à l’activité partielle, ou « chômage partiel » en langage courant. Un tel objectif est très important ; nous n’avons pas complètement réussi à l’atteindre en 2009. Il faut éviter les vagues de licenciement qui causent une véritable casse sociale et ne permettent pas aux entreprises de repartir avec les compétences dont elles auront besoin à l’avenir.
Il faut des conditions simples, surtout pas d’usine à gaz ! Pour des raisons autant sociales qu’économiques, le recours au chômage partiel me paraît très important. Hier au soir, 31 000 entreprises, et 651 000 salariés en France étaient déjà concernés par des demandes d’activité partielle.
Nous voulons étendre ce dispositif à de nouvelles catégories de bénéficiaires, comme les assistantes maternelles ou les employés à domicile, qui, actuellement, n’y ont pas droit.
Nous voulons favoriser la prise en charge des personnes à temps partiel qui sont pénalisées dans le système actuel.
Nous voulons réduire le reste à charge pour l’employeur, afin que les TPE ou les PME n’aient pas à choisir le licenciement plutôt que le chômage partiel pour des raisons financières. Tel est l’objectif du remboursement des sommes à la charge de l’employeur.
Enfin, nous voulons simplifier la procédure qui permet d’avoir recours au chômage partiel.
Pour répondre aux besoins des entreprises qui ont une activité intense dans ce contexte exceptionnel, nous proposons de déroger de manière temporaire – je reviendrai sur ce caractère temporaire – et adaptée à certaines règles en matière de durée du travail.
Je vous en donnerai deux exemples. Les entreprises qui produisent les gels hydroalcooliques et les masques de protection réorganisent le travail pour passer des deux huit aux trois huit et disposer de cinq équipes. Dans certains cas, avec d’ailleurs l’accord des syndicats, elles souhaitent aller au-delà des limites en matière de durée du travail, dans le respect des directives européennes. Il faut leur permettre de le faire. C’est le cas dans le secteur sanitaire, mais aussi, potentiellement, dans le secteur agricole ou agroalimentaire, pour les semaines qui viennent.
Les arrêtés seront adaptés à chaque situation ; il ne s’agit pas d’instaurer une dérogation générale, ouverte à tous, en matière de durée de travail. Les arrêtés seront sectoriels, et seront pris en fonction des situations observées, après un dialogue social.
Dans la même logique, nous proposons de modifier les dates de prise de certains jours de repos, dans le respect, évidemment, des règles européennes.
J’en viens aux congés payés, puisque vous m’avez interpellée à ce sujet. Le code du travail prévoit actuellement qu’un employeur peut, de façon unilatérale, décider des journées de congé, dès lors qu’un délai de prévenance de quatre semaines est respecté. Un tel délai, dans un contexte de crise, n’a pas beaucoup de sens ; nous avons donc prévu qu’il puisse être raccourci.
Très bien ! Cela dit, au cours des dernières vingt-quatre heures, de multiples discussions ont eu lieu sur ce point en commission ; la rapporteure nous a interpellés, comme les partenaires sociaux, avec lesquels nous discutons tous les jours. C’est pourquoi nous avons tout à l’heure déposé un amendement : la capacité à réduire le délai, pour les congés, serait subordonnée à un accord avec les partenaires sociaux dans l’entreprise. Nous renvoyons donc, conformément à l’esprit de vos propositions, qui correspond aussi à mes convictions, au dialogue social. C’est au sein des entreprises que les partenaires pourront s’accorder sur le caractère d’urgence de la situation, et sur la réduction du délai de quatre semaines à un jour. Ces accords auront lieu au sein de l’entreprise, et ne seront pas contraints par les dispositions actuelles du code du travail. Très bien ! J’en viens aux missions de service de santé au travail. Actuellement, les médecins du travail et les services de santé au travail ne peuvent pas être mobilisés pour la crise sanitaire, parce que leurs missions sont très précisément définies, circonscrites, par la loi. Nous voulons simplement ouvrir la possibilité, si le ministère de la santé le demande, qu’ils soient mobilisés pour la lutte contre la propagation de l’épidémie, et pour accompagner les entreprises et les salariés dans la définition des adaptations nécessaires, durant la période de crise.
Nous voulons aussi favoriser au maximum la mobilisation des comités sociaux et économiques – CSE –, parce que le dialogue social doit pouvoir être maintenu durant cette période ; nous leur permettrons de se réunir à distance. Actuellement, de nombreux CSE ne peuvent pas se réunir, parce que des procédures de consultation à distance n’ont pas été prévues ; elles doivent l’être.
En maintenant les droits des plus précaires, nous voulons aider les chômeurs qui arrivent en fin de droits – leurs droits pourront être prolongés – et les stagiaires en formation professionnelle, dont le stage est interrompu, qui se trouvent sans ressources. De manière générale, nous soutenons, évidemment, les solutions d’hébergement d’urgence.
Madame la rapporteure, oui, l’ensemble de ce projet est exclusivement lié à la crise sanitaire, et aux mesures d’urgence économique et sociale qu’elle demande de prendre. Ces mesures ne sont pas pérennes mais provisoires, par nature. Si ni vous ni moi ne savons à quelle date s’achèvera la crise sanitaire, elles visent à l’accompagner au plan économique et social ; elles seront toutes prises dans cet esprit.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 139. Nous proposons que, en accord avec les partenaires sociaux, soient fixées des listes, sinon d’entreprises, en tout cas d’activités économiques essentielles. Vous n’êtes pas sans savoir que la distinction entre activités essentielles et secondaires fait l’objet d’une immense confusion dans le pays. Il en résulte des injonctions totalement contradictoires : d’un côté, un mot d’ordre demande de rester chez soi, parce que c’est le seul moyen d’empêcher une catastrophe sanitaire ; de l’autre, des ministres demandent d’aller travailler, même à ceux dont l’activité n’est pas essentielle. Passez-moi l’expression : c’est le grand foutoir ! Une grande confusion règne dans l’esprit des employeurs comme des salariés. J’en veux pour preuve la polémique affligeante qui a éclaté ces derniers jours à propos de la filière du bâtiment et des travaux publics. Dans ma circonscription, comme dans de nombreuses autres, ni les entrepreneurs ni les salariés des entreprises de cette filière ne savent sur quel pied danser.
Quand les entreprises placent leurs salariés en chômage partiel, la DIRECCTE – direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi – leur annonce qu’il n’y ont pas droit.  C’est une situation impossible !
Nous comprenons que vous instauriez le confinement, tout en maintenant les activités essentielles – lesquelles concernent en chaîne, comme l’a rappelé le ministre cet après-midi, de nombreuses personnes, nous ne le nions pas. Mais vous ne pouvez pas refuser le bénéfice du chômage partiel dans le cas d’activités qui ne sont pas essentielles à la lutte contre le Covid-19 alors que vous demandez en même temps aux salariés de se confiner.
Très juste ! Il faut donc préciser ce qui relève des fonctions essentielles, et ce qui n’en relève pas, en lien avec les partenaires sociaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Quel est l’avis de la commission ? J’émets un avis défavorable sur votre amendement, puisque le pouvoir réglementaire est parfaitement compétent pour établir la liste des secteurs essentiels, s’il le juge pertinent. C’est d’ailleurs, si vous vous en souvenez, ce qu’avait fait M. Montebourg par un décret, en 2014, portant sur un domaine voisin, celui des industries et activités stratégiques. Nous n’avons pas besoin d’ajouter un fondement légal, le Gouvernement est déjà libre de procéder ainsi. Bravo ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Monsieur Peu, je comprends votre intention. S’il faut assurer la continuité de la vie économique et de la vie quotidienne des Français, il est clair que nous n’allons pas travailler comme avant, dans les semaines qui viennent, ni au même rythme, dans toutes les activités, toutes les entreprises, ou même dans une partie d’entre elles. Ne pas le dire serait manquer de bon sens.
Nous avons longuement étudié la possibilité d’établir une distinction entre les secteurs stratégiques importants et les autres. En fait, ce serait extrêmement difficile.
Premier exemple : pour que les Français puissent s’alimenter dans les semaines qui viennent, il faut que l’agriculture, l’agroalimentaire, la logistique et la distribution fonctionnent ; que le chauffeur livreur puisse fasse réparer son camion s’il rencontre un problème, et ainsi de suite. Pour que le lait de la vache soit placé dans la brique de lait, et qu’on puisse l’acheter, il faut une vingtaine de métiers et de secteurs.
Le ministre de la santé a donné ce matin un autre exemple, concernant les médicaments : il faut des ouvriers pour les produire, mais aussi ceux d’autres entreprises pour les cartons d’emballage, des conducteurs de camions frigorifiques, de l’électricité. Je pourrais multiplier les exemples à l’infini.
Et moi autant d’exemples inverses. Dans le bâtiment, par exemple. Concernant le bâtiment, j’ai proposé à la Fédération nationale du bâtiment, à la Fédération nationale des travaux publics et à la CAPEB – Confédération de l’artisanat et des petites entreprises du bâtiment –, de travailler ensemble ; nous avons eu une réunion téléphonique hier, et nous travaillons depuis vingt-quatre heures d’arrache-pied avec eux. La ministre de la transition écologique et solidaire et le ministre du logement ont aussi été associés. Nous avons publié il y a deux heures un texte commun, où nous nous accordons pour dire qu’en matière de valeur stratégique, ce n’est ni blanc ni noir. On ne peut pas décréter l’arrêt de tous les chantiers de France, parce que les entreprises nucléaires n’auraient plus de maintenance, mais aussi, pour d’autres raisons, auxquelles on ne pense pas. Vous me direz que l’élagage n’est pas stratégique en période de crise – oui, mais nous sommes au printemps, alors que les arbres poussent vite, si bien que, si nous ne les élaguons pas maintenant, dans quinze jours, des lignes sauteront et l’électricité sera coupée dans des régions entières.
Il est très difficile de déterminer a priori ce qui est stratégique. C’est pourquoi nous venons de nous mettre d’accord avec l’ensemble du secteur du bâtiment et des travaux publics, avec l’appui de l’organisme paritaire de prévention : d’ici à deux ou trois jours seront précisées les conditions auxquelles la santé et la sécurité des travailleurs sont assurées. Évidemment, seules les entreprises qui les assurent pourront rester ouvertes, dans le respect des normes qui seront instaurées.
En tout cas, je ne peux pas répondre à votre demande d’une liste de secteurs essentiels. Il faut un travail plus fin, qui sera mené avec les partenaires sociaux et les fédérations professionnelles, et qui correspondra à l’esprit de votre proposition, tout en étant plus pragmatique. Si l’on décide d’inclure ou d’exclure tout un secteur, on risque de provoquer des catastrophes en chaîne, dont on ne mesure pas complètement les effets. Tous les Français sont en train de prendre conscience de l’interdépendance des activités économiques.
Encore une fois, cela ne veut pas dire que le travail des Français ne changera pas –  le rythme et la productivité ne seront pas les mêmes ; les équipes seront plus nombreuses ; les horaires de travail seront modifiés ; beaucoup seront au chômage partiel.
Nous pouvons assurer en même temps la vie quotidienne des Français, la continuité de l’activité économique, et la protection des salariés. C’est ce que nous voulons faire.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Très bien La parole est à M. Raphaël Schellenberger. Dans une situation de crise telle que celle-ci, il y a bien sûr les entreprises dont on comprend, par leur organisation traditionnelle, qu’elles dépendent d’un secteur stratégique – vous avez évoqué de nombreux exemples, madame la ministre. Il y a aussi toutes celles qui n’en dépendent pas habituellement mais qui pourraient en dépendre parce qu’elles ont modifié leur système productif. Je pense à cet élan de solidarité qu’on a observé dans ma circonscription – qui se trouve en première ligne – qui s’est bâtie historiquement sur l’industrie textile et a souffert de l’effondrement de ce secteur. S’il y a bien une filière qui ne semble pas essentielle, c’est celle-là. Et pourtant ! Dans ma circonscription, une entreprise s’est adaptée pour être en mesure de fabriquer des masques à partir de sa matière première, une autre a fait en sorte de pouvoir découper et assembler cette matière première. Aujourd’hui, des entreprises locales qui se connaissent, qui ont l’habitude de travailler ensemble, non pas sur des projets sanitaires mais textiles, ont commencé à créer rapidement une filière d’approvisionnement de nos hôpitaux en masques. Il faut absolument soutenir cette réactivité, ce dynamisme de notre tissu industriel qui peut s’adapter aisément. Exactement ! Je suis de ceux qui pensent que, jusqu’à présent, on a envoyé des messages contradictoires. On a parlé de temps de guerre sans oser parler de confinement. En temps de guerre, on adapte le système productif pour alimenter la ligne de front que représentent nos personnels soignants et non soignants dans les hôpitaux.
Cela peut concerner beaucoup de secteurs. On parle par exemple de la fabrication d’appareils respiratoires : là encore, toute l’industrie électronique et mécanique peut être en mesure de se réorganiser pour produire des outils. Si l’on se concentre sur les seules usines capables de produire ce type d’outils habituellement, ça ne suffira pas. Je crois en la capacité de notre filière industrielle à se réorganiser pour faire front.
La parole est à M. Charles de Courson. L’idée de mon collègue, aussi sympathique soit-elle, se heurte aux réalités des liaisons interindustrielles. Si vous observez un tableau d’échanges interindustriels, vous vous apercevrez qu’il n’y a pas une activité industrielle qui ne se fasse en relation avec d’autres secteurs en amont et en aval. Par conséquent, nous n’arriverons jamais à fournir une telle liste. Cette idée peut paraître séduisante mais ne résiste pas à l’épreuve du réel. La parole est à M. Fabien Roussel. J’étais déterminé à ne pas prendre la parole, car l’objectif que nous nous fixons étant de terminer le débat à minuit, nos interventions et notre temps de parole doivent être limités. (Murmures.) Minuit, c’est mort ! Une ou deux heures du matin, peut-être… Mais vous m’obligez à vous répondre, car notre amendement me semble important.
Ce que nous vous demandons, c’est d’associer les syndicats et les partenaires sociaux aux décisions, à la définition des secteurs, des filières, des branches stratégiques et à l’organisation du travail des uns et des autres. Ni vous ni moi n’allons déterminer qui doit continuer et qui doit s’arrêter. Les exemples qui viennent d’être donnés le montrent : beaucoup d’entreprises sont prêtes à relancer leur activité pour produire des masques ou des respirateurs. Mais cela nécessite une organisation et non pas, comme c’est le cas, des décisions qui viennent d’en haut, sans discussion avec l’ensemble du monde économique et des organisations syndicales.
J’ai le sentiment que vous êtes obnubilés par la continuité de l’activité économique…
Ce n’est tout de même pas rien ! …alors que l’urgence est de limiter la circulation de nos concitoyens, ce qui passe par le confinement le plus strict. Je fais partie de ceux qui pensent que nous devrions durcir les mesures de confinement, ce qui suppose de limiter au strict minimum les activités économiques. En ce moment, en Italie, une personne meurt toutes les deux minutes. C’est ce qui arrivera en France si nous n’y prenons pas garde. Nous devons donc limiter au strict minimum les déplacements de nos concitoyens, et donc les activités économiques. Cela signifie que la continuité de l’activité économique ne saurait être un objectif. L’objectif, c’est d’abord la vie ! (Mme Mathilde Panot applaudit.) Pour l’atteindre, il faut limiter le travail au maximum.
(L’amendement no 139 n’est pas adopté.) La parole est à M. Gilles Le Gendre, pour soutenir l’amendement no 211. Il s’agit d’un amendement déposé par Gaël Le Bohec. Tout le monde a bien compris que l’essentiel de cet article visait à aider les entreprises, à leur apporter du soutien face aux conséquences économiques, sociales et financières de la crise du coronavirus. Mon collègue souhaiterait que le texte mentionne également les effets sanitaires de cette crise sur les entreprises. Ça ne mange pas de pain. Quel est l’avis de la commission ? C’est une demande de retrait. Cet amendement ne me semble pas pertinent puisque les ordonnances dont nous discutons ne s’attachent pas aux conséquences sanitaires de l’épidémie, mais bien à ses effets sur la vie économique et financière de notre pays. Très juste   !
(L’amendement no 211, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.) La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement no 156. Madame la ministre, vous avez indiqué tout à l’heure que l’objectif de cette loi d’urgence était de soutenir l’économie et d’éviter des faillites, mais aussi de prendre en considération les salariés et les compétences.
Certains secteurs économiques ne doivent pas être oubliés. Cet amendement évoque deux d’entre eux. Tout d’abord le tourisme : n’oublions jamais que la France est une des premières destinations touristiques du monde. En 2017, ce secteur représentait 89 millions de visiteurs, 7 % du PIB et 2 millions de salariés directs ou indirects. De même, le secteur culturel, qui constitue un des attraits de la France, est important. Il représente 44 milliards d’euros de valeur ajoutée, 2,2 % du PIB et de nombreux emplois.
Les intermittents et les saisonniers sont totalement oubliés par vos dispositifs alors qu’énormément d’activités ont été percutées par cette crise sanitaire, notamment dans des régions balnéaires ou de montagne. Ce ne sont donc pas seulement des salariés qui souffrent mais aussi des territoires. À travers cet amendement, je vous demande d’intégrer à vos dispositifs la situation des intermittents et des saisonniers.
Quel est l’avis de la commission ? C’est une demande de retrait. Plusieurs amendements portent sur cette question. La rédaction actuelle concerne toutes les personnes physiques et morales dont la viabilité économique est mise en cause par la crise sanitaire. Les intermittents et les saisonniers en font probablement partie, je ne vois donc pas de raison évidente de les cibler plus particulièrement. Quel est l’avis du Gouvernement ? Si notre avis est défavorable, ce n’est pas parce que nous serions opposées cette idée, car je comprends votre intention, mais parce que nous prenons quatre mesures relatives à cette question et que celles-ci sont toutes d’ordre réglementaire. Nous n’avons donc pas besoin de passer par la loi d’urgence en la matière.
La première de ces mesures est le report au 1er septembre de l’application des dispositions relatives à l’assurance chômage qui devaient entrer en vigueur le 1er avril. La deuxième est un décret permettant aux demandeurs d’emploi qui arrivaient en fin de droits en mars de bénéficier des mêmes droits en avril. La troisième, prise avec le ministre de la culture, est un maintien du droit au chômage des intermittents du spectacle jusqu’à la date anniversaire de l’ouverture de leurs droits, ce qui inclut donc toute la période de la crise. La dernière vise à prolonger le droit au chômage des saisonniers comme s’ils avaient travaillé jusqu’au 15 avril – même si ce n’est pas le cas – pour leur permettre de compléter la saison, puisque leur activité a été interrompue depuis déjà une ou deux semaines. C’est donc une demande de retrait ou un avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. Je m’exprimerai une seule fois concernant la longue – pour ne pas dire interminable – liste des situations particulières. Mme Battistel a eu raison d’évoquer le cas des intermittents. Nous avons eu raison d’évoquer celui des indépendants. Profession par profession, il y a en réalité tant de situations à prendre en considération… C’est même un inventaire à la Prévert ! …que, comme je le disais ce matin, le Parlement ne pourrait évidemment pas légiférer à la vitesse de la propagation du virus ni des dégâts économiques et sociaux que celui-ci provoque.
Cependant, madame la ministre, même si je crains de ne pas avoir satisfaction sur ce point – ce que je regrette –, il est nécessaire que le Parlement soit associé, d’une manière ou d’une autre, à la rédaction des ordonnances qui vont régler ce type de situations. Je vous le dis très franchement : votre administration a beau avoir de grandes qualités, je crains qu’elle ne puisse embrasser toutes les situations. Si nous n’en sommes pas capables non plus, nous pouvons vous en signaler un certain nombre.
Le Premier ministre l’a annoncé : mercredi prochain, une vingtaine d’ordonnances seront prises. Fort bien, cela me semble juste et urgent. Mais vous devez aussi apprendre à vous appuyer sur nous pour prendre connaissance de situations qui n’avaient pas été envisagées. En définitive, c’est à cela que vise une grande partie des amendements présentés. Écoutez-nous : nous avons parfois tort, certes, mais nous vous signalons aussi parfois des faits qui n’avaient pas traversé le filtre des administrations centrales. Il est de bonne méthode que nous travaillions ensemble pour accompagner les ordonnances, quitte à les corriger avant que vienne le moment de les ratifier. Telle est la demande du groupe UDI, Agir et indépendants.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger. Madame la ministre, j’ai bien écouté vos propos. Cet amendement évoque deux situations distinctes. Il est évident qu’il faut intervenir en faveur des intermittents parce que leur travail est lié aux regroupements, aux événements ciblés par les interdictions. En revanche, s’agissant des saisonniers, je serai un peu plus nuancé. Il faut faire preuve de mesure. Et les stations de ski ? Laissez-moi aller au bout de mon raisonnement. Le travail de certains saisonniers est lié à des activités, notamment en ce qui concerne les stations de ski ou plus largement le tourisme. Il faut agir en leur faveur. Toutefois, ce soutien ne doit pas se faire au détriment d’autres domaines, comme l’agriculture. Il ne faudrait pas que l’ensemble des saisonniers cesse de s’engager dans la filière agricole.
Je lisais cet après-midi un article sur les producteurs d’asperges dans ma région. Certes, c’est un exemple très précis, mais il illustre le fonctionnement de la filière alimentaire. Il faudra recruter des saisonniers pour récolter les asperges.
Il en va de même pour les fraises, qui arrivent en ce moment sur les marchés. Des difficultés existaient déjà en temps normal, elles seront encore plus grandes en cette période de crise du coronavirus. Si j’approuve donc sans réserve le soutien aux intermittents, la situation des saisonniers nécessite davantage de mesure car derrière elle se pose la question du maintien d’une filière stratégique. La parole est à M. Bertrand Pancher. Face à cette crise imprévisible, nous découvrons que de nombreux secteurs se retrouvent dans une situation financière très compliquée, ce qui nous conduit à dégager des moyens considérables, des dizaines de milliards d’euros et, en caution, des centaines de milliards.
À ce moment du débat, je tiens à faire remarquer que nous attend une autre crise qui, elle, est prévisible et qui aura des conséquences beaucoup plus importantes : la crise environnementale. Vous ne pourrez pas nous empêcher de penser qu’il faut totalement remettre à plat notre système de production, notre système d’aides, notre système social. Je me félicite que nous puissions mobiliser de tels moyens aujourd’hui, mais il nous faut être très attentifs à la façon dont nous traiterons les autres crises inéluctables qui s’approchent, et qui causeront, hélas, des dégâts bien plus importants encore.
La parole est à Mme la ministre. Monsieur Pancher, si nous souhaitons procéder par ordonnances, c’est aussi pour pouvoir nous adapter à des situations qui évolueront peut-être dans les prochaines semaines.
Concernant le fait d’associer les parlementaires à la rédaction des ordonnances…
C’est ce que j’ai demandé ! Il faut tout de même de l’interactivité ! …nous n’avons pas le temps de mettre en place une procédure spécifique, car il faut faire vite, c’est une question d’heures, de jours. En revanche, j’invite tous les groupes à nous faire part de leurs propositions. Mon cabinet sera à votre disposition pour échanger, car, vous avez raison, monsieur Lagarde, il n’est pas sûr que, dans des délais si courts, nous ayons pensé à tous les angles morts qui peuvent exister. Votre contribution peut donc s’avérer précieuse.
En ce qui concerne l’agriculture, nous avons créé hier avec la présidente de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles – FNSEA – et le directeur général de Pôle emploi une task force et une plateforme spécifiquement dédiée au recrutement des saisonniers dans l’agriculture. L’enjeu est considérable : il faut 200 000 saisonniers pour participer à la récolte de fruits et légumes qui débute dès à présent et, cette année, nous n’aurons pas de travailleurs détachés, ce qui impose de trouver des ressources en France. Il s’agit de l’un de nos travaux urgents de la semaine ; nous faisons le point tous les deux jours sur les besoins et les ressources disponibles dans les départements.
Très juste !
(L’amendement no 156 n’est pas adopté.) La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement no 9. Nous en devons l’initiative à Yannick Favennec Becot. Les entreprises bénéficiant d’une procédure de sauvegarde ne sont pas nécessairement en difficulté, mais leur viabilité peut être mise en cause sous l’effet de la grave crise sanitaire liée au Covid-19. Aussi est-il essentiel qu’elles puissent être soutenues et accompagnées, notamment par des mesures de soutien à la trésorerie. Voilà pourquoi nous souhaitons qu’elles soient mentionnées dans le texte, sauf si vous nous indiquez, madame la ministre, qu’elles sont prises en charge par ailleurs. Quel est l’avis de la commission ? Demande de retrait, pour les raisons exposées précédemment : la rédaction actuelle du texte vise toutes les personnes physiques et morales dont la viabilité économique est mise en cause par la crise sanitaire. Et si les entreprises étaient en procédure de sauvegarde avant la crise ? Dans ce cas-là, est-ce que ça compte ? Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Philippe Gosselin. Je ne doute pas de l’attention de la ministre à nos propos, et il est important que nous faisions œuvre de coproduction des ordonnances, à défaut de coproduction législative. Vous avez dit, madame la ministre, que des angles morts sont toujours possibles ; en effet, et nous pourrons vous apporter des éléments concernant des professions auxquelles on ne pense pas spontanément. Mais il existe aussi des lacunes manifestes, touchant par exemple le secteur du bâtiment et des travaux publics, où l’on ne sait ce qu’il en est des possibilités d’indemnisation des entreprises dont les salariés ont cessé le travail pour des raisons de sécurité ou parce que des clients leur refusent l’accès à leur chantier, par exemple. J’ai été saisi, comme l’ont certainement été tous mes collègues dans chacun de leurs départements, par les fédérations du secteur, qui reçoivent des réponses très différentes, voire divergentes. Or, je le répète, il ne s’agit pas là d’un angle mort impensé, mais du cœur du sujet. Pourriez-vous nous donner des assurances à ce propos ? C’est très important ! La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. Je soutiens l’amendement. Lorsqu’une entreprise bénéficie d’une procédure de sauvegarde, cela ne veut pas dire qu’elle est condamnée ; il s’agit parfois d’une étape. Ainsi, certaines entreprises qui étaient dans un creux avant la crise vont pouvoir redémarrer, conserver leurs employés, offrir des emplois dont nous aurons besoin après la crise – à condition d’avoir accès à l’aide de l’État, dans le cadre du dispositif proposé ou dans un autre. La parole est à Mme la ministre. Les entreprises en procédure de sauvegarde dont la viabilité sera affectée seront éligibles au fonds de soutien ; nous en prenons l’engagement. Très bien! D’accord, je retire mon amendement.   En ce qui concerne le chômage partiel dans le bâtiment, les entreprises poursuivent leur activité là où c’est possible, à la double condition de disposer des fournitures nécessaires et de garantir la protection des salariés. Il existe évidemment des cas dans lesquels ce n’est pas possible. Je confirme qu’aucun secteur n’est exclu du bénéfice du chômage partiel. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR, MODEM, UDI-Agir et LT.) Ah, c’est dit publiquement ! C’était un élément important. Il fallait en effet le préciser ! Sur les 31 000 entreprises qui ont déjà entrepris de le demander, 11 000 environ font partie du secteur du bâtiment. En revanche, au même titre que dans les autres secteurs, leur demande doit reposer sur de véritables raisons pour espérer être satisfaite. S’il s’agit de protéger les salariés, il faut qu’elles aient au moins fait l’effort de vérifier si elles pouvaient garantir cette protection. Nous nous en assurons en quarante-huit heures en examinant le dossier, car la mesure peut avoir, de manière marginale, des effets d’aubaine. L’essentiel est que le dispositif fonctionne pour le plus grand nombre ; de fait, le taux d’acceptation des dossiers est très élevé. Il était important de le préciser.
(L’amendement no 9 est retiré.) La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 34. La rapporteure l’a dit à deux reprises, sont visées toutes les personnes physiques et morales dont la viabilité est mise en cause ; c’est plutôt rassurant. Mais j’ai échangé hier avec une ostéopathe à qui son expert-comptable dit qu’elle n’aura pas droit à une aide de l’État. Or cette personne n’exerce plus faute de pouvoir le faire dans des conditions sanitaires satisfaisantes, puisqu’elle n’a pas accès aux masques – sa profession ne fait pas partie des fameuses activités prioritaires. Elle n’a donc plus de patientèle et a fermé son cabinet, comme le lui demande d’ailleurs le syndicat français des ostéopathes. Les professions paramédicales comme la sienne, relevant ou non d’un ordre professionnel, doivent avoir accès au fonds de soutien exceptionnel ; sinon, comment ces personnes vont-elles faire ? Quel est l’avis de la commission ? Au-delà de la réponse que j’ai déjà apportée, je laisse la ministre préciser ce qu’il en est des professions paramédicales. Si l’expert-comptable a répondu ainsi dans l’exemple cité, c’est probablement en se fondant sur ce qui existe déjà plutôt que sur ce qui va être mis en œuvre. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je comprends l’intention de l’amendement. Dans une crise comme celle que nous traversons, il faut faire preuve de solidarité envers tout le monde, ne laisser personne au bord du chemin. Cela dit, notre droit est clair : soit on est indépendant, soit on est salarié. Si on est indépendant, professions libérales incluses, on relève le cas échéant du fonds de soutien ; si on est salarié et que l’on ne peut poursuivre son activité habituelle, on relève du chômage partiel. Parmi les personnels paramédicaux, certains sont salariés, d’autres sont indépendants ; c’est en fonction de leur statut qu’ils relèveront de l’un ou l’autre des deux dispositifs. La parole est à M. Philippe Gosselin. La question est importante : des pans entiers du secteur paramédical – orthophonistes, kinésithérapeutes, et j’en passe – connaissent actuellement de grandes difficultés. Certains des cabinets qui ne peuvent rester ouverts emploient aussi des salariés ; la situation des salariés et celle des indépendants se trouvent alors imbriquées. Le distinguo binaire que vous faites, madame la ministre, ne tient pas compte de cette complexité, que l’amendement vise à traiter. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. Alors que cette affaire date d’une semaine, comme nous vivons depuis quelques années sous l’empire de l’information permanente, on veut avoir tout de suite réponse à tout. L’exemple cité par Mme Pires Beaune correspond à une situation réelle, mais c’est aux corps intermédiaires, ici les ordres professionnels – en l’occurrence, l’ordre des experts-comptables –, de mieux transmettre les informations. Le flou est bien normal puisque nous sommes tous en train d’improviser, y compris nous-mêmes en faisant la loi. L’administration a besoin de s’appuyer sur de tels relais. Cela commence déjà de se faire s’agissant des chambres de commerce et d’industrie ; je ne suis pas certain que les chambres de métiers seront aussi rapides, mais je l’espère. C’est indispensable, car de très nombreuses personnes sont dans l’angoisse et interpellent quotidiennement les députés au sujet de problèmes dont ces derniers ne connaissent pas toujours la solution. Exactement ! Le Gouvernement a entrepris de diffuser l’information sous la forme de fiches intégrales établies par certains ministères ; il est urgent de continuer, car remédier à l’angoisse, c’est aussi combattre le virus en en combattant les conséquences. La parole est à M. Bertrand Pancher. Il est nécessaire de généraliser le fonds de soutien pour les professions libérales et le chômage partiel pour les entreprises. Mais comment les concilier avec la nécessité de poursuivre les missions essentielles et d’assurer la sécurité ? N’est-ce pas le moment de repenser notre organisation sociale en laissant faire l’ensemble des acteurs sociaux, notamment les branches professionnelles, moyennant des contrôles plus décentralisés ? Tout le monde est de bonne volonté dans cette affaire et l’occasion nous est offerte d’avancer sur cette voie. Madame la ministre, que répondez-vous aux professions libérales et aux entreprises qui disent ne pas savoir comment faire ? La parole est à M. Bruno Millienne. S’agissant de l’interpellation de Mme Pires Beaune, l’ordre des experts-comptables doit faire un gros effort d’information vis-à-vis de ses membres. Je ne veux pas le mettre en cause : il lui est très difficile d’assumer correctement cette mission. Mais j’ai moi aussi été saisi, aujourd’hui même, par des amis entrepreneurs auxquels leur comptable ne dit pas la même chose que nous. Cet effort est donc important pour rassurer les entrepreneurs – et les experts-comptables ! La parole est à Mme la ministre. Dans l’urgence, nous essayons d’être pragmatiques en recourant à des outils existants et à d’autres que nous développons très vite, afin d’agir rapidement. Les projets de loi ne sont pas encore votés ; une vingtaine d’ordonnances seront prises mardi. Dans ce contexte, la clé est l’information en temps réel par tous les relais appropriés. À cette fin, tous ceux qui interprètent et commentent nos mesures doivent absolument se rapporter au site www.gouvernement.fr/info-coronavirus et à ceux du ministère de l’économie et des finances et du ministère du travail. Sur ces trois sites alimentés par la même source dans le cadre d’un travail d’équipe, les informations sont mises à jour quotidiennement et à chaque nouvelle mesure. Eux seuls garantissent la sécurité juridique. Évitons toute fausse information au public sous l’effet de la précipitation. On est bien d’accord.
(L’amendement no 34 n’est pas adopté.) Mes chers collègues, les sujets dont nous parlons sont évidemment essentiels, mais nous devons livrer le résultat de notre travail à la commission mixte paritaire qui se réunit demain matin. Il faut donc que nous avancions (M. Gilles Le Gendre applaudit)  : au rythme où nous allons, nous n’aurons pas terminé avant sept ou huit heures du matin ! Dans ce contexte, vous comprendrez que je demande à chacun de faire un effort. La commission mixte paritaire est prévue à onze heures, n’est-ce pas ? Ce qui nous laisse trois heures de sommeil ! Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 40 et 75.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 40.
Il vise à encadrer les mesures dérogatoires qui pourront être prises par ordonnance, en précisant qu’elles ne peuvent l’être que pour une durée limitée à celle de la situation exceptionnelle résultant de l’état d’urgence sanitaire et de ses conséquences économiques immédiates. C’est en effet l’un des grands problèmes posés par le projet de loi que de nous laisser dans l’ignorance de la date de fin de validité des mesures exorbitantes qu’il contient. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 75. S’agissant des dispositions prises par ordonnance qui dérogent au cadre de la République sociale et du droit du travail normal, je salue la déclaration des partenaires sociaux qui demandent, d’une part, que le dialogue social et la négociation collective conservent un rôle essentiel, d’autre part, que les travailleurs soient protégés. Madame la ministre, vous avez déclaré pour votre part trois choses essentielles en répondant aux interventions des orateurs à l’article 7 : tout se fera avec l’accord des organisations syndicales, dans la limite des directives européennes et selon un système d’arrêtés visant chacun un secteur bien précis. Or ces trois points décisifs ne figurent pas dans le texte : il y a un écart entre ce que vous nous dites ici et ce qui est écrit dans le projet de loi.
Voilà pourquoi l’amendement tend à indiquer que les mesures dérogatoires sont, si je puis dire, à durée déterminée, liées à la situation d’urgence sanitaire et à ses conséquences économiques immédiates. Quant à la question du dialogue social, nous y reviendrons un peu plus tard.
Quel est l’avis de la commission ? Je vous demande de retirer l’amendement, car l’intention du Gouvernement, lorsqu’il sollicite la faculté de légiférer par ordonnances, est claire : répondre à la crise sanitaire et seulement à elle. Mme la ministre pourra compléter, mais elle a déjà clairement affirmé, à la fin de la discussion liminaire sur l’article, qu’il s’agissait de mesures provisoires. Provisoires, jusqu’à quand, madame la ministre ? Quel est l’avis du Gouvernement ? J’ai déjà répondu à Mme la rapporteure tout à l’heure : toutes ces dispositions sont transitoires, puisqu’elles visent à répondre aux impacts économiques et sociaux, nécessairement provisoires, de la crise sanitaire, dont nous ne savons pas quand elle finira.
Je vous propose de retirer l’amendement, qui est superflu. Cet avis vaut pour l’ensemble des articles, même si on peut le préciser article par article.
Faisons-le donc article par article ! La parole est à Mme Delphine Batho. Madame la ministre, on peut dire beaucoup de choses et les inscrire dans la loi. Ce que vous nous dites ne figure nulle part dans le texte. Mais si ! Si tout le monde s’accorde sur l’objet de l’amendement, il n’y a aucune raison de ne pas l’adopter. Voilà, c’est du bon sens !
(Les amendements identiques nos 40 et 75 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 80. Je vous propose de défendre également l’amendement no 81, puisque les deux amendements proposent de protéger les salariés qui pourraient perdre leur emploi pendant la crise sanitaire.
Nous savons que la situation est difficile, et nous avons travaillé pendant trois jours pour créer les conditions permettant aux entreprises de conserver le plus possible leur activité et leurs compétences ; nous avons même adopté des mesures pour protéger les entreprises mises en sommeil pendant cette période.
De la même manière, nous souhaitons protéger les salariés, afin qu’ils ne perdent pas leur emploi pendant la crise. L’amendement no 80 interdit les ruptures de contrat de travail et l’amendement no 81 rétablit l’autorisation administrative de licenciement, confiée à l’inspection du travail.  
Quel est l’avis de la commission ? Nous avons débattu de cette question en commission, l’avis est défavorable.
(L’amendement no 80, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 118 de Mme Cécile Untermaier est défendu.
(L’amendement no 118, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 81 de M. Fabien Roussel a été défendu.
Il fait l’objet d’un sous-amendement no 247, que va soutenir Mme Danièle Obono.
Nous l’avons indiqué au début de l’examen du projet de loi, nous soutenons toutes les mesures allant dans le sens de l’intérêt général et de l’efficacité de la mobilisation pour faire face à l’épidémie. La priorité est la protection sanitaire, sociale et démocratique de toute la population.
De notre point de vue, cet objectif exige de réduire au strict minimum les activités, en ne maintenant que les nécessaires. Pour ce faire, il faut planifier et se concerter, en premier lieu avec les représentantes et les représentants des salariés, pour distinguer l’essentiel de l’accessoire. Dans ce qui relève de l’essentiel, il convient de déterminer les modalités d’organisation et de protection de chaque secteur et de chaque personne.
Cette méthode et cette expérience devront servir à la nécessaire réorganisation de toute la société, notamment du monde économique, à laquelle il faudra s’atteler après la crise.
L’article 7 ne répond pas à ces exigences sanitaires, sociales et démocratiques. Nous continuons de défendre la suppression de ses alinéas 7 et 8, et nous appuyons l’amendement de notre collègue Fabien Roussel, qui vise à ce que seules les entreprises ayant demandé l’autorisation à l’inspection du travail puissent procéder à des licenciements. Notre sous-amendement précise que l’avis de l’inspection du travail n’est pas consultatif, mais contraignant, ce qui revient, comme cela a été dit, à rétablir l’autorisation administrative de licenciement.
Il devrait être purement et simplement interdit de procéder à des licenciements dans cette période. L’État, notamment avec les mesures présentées, devrait aider l’ensemble des entreprises à assumer le coût de la crise.
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable pour l’amendement et le sous-amendement. Nous allons lutter contre les licenciements en développant des alternatives et en empêchant les entreprises de boire la tasse. Interdire les licenciements ôterait toute chance de survie aux entreprises les plus vulnérables. Bien dit !
(Le sous-amendement no 247, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 81, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 74 de Mme Delphine Batho est défendu.
(L’amendement no 74, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de trois amendements, nos 209, 205 et 233, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 205 et 233 sont identiques.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 209.
Pour gagner du temps, je vous propose de défendre l’amendement no 209, ainsi que le no 205, identique au no 233 de Mme la rapporteure.    Très bien. Je cherche la simplification et souhaite que toutes les entreprises, quelles que soient leur taille et leur forme, soient éligibles au dispositif exceptionnel de chômage partiel. Mme la rapporteure était d’accord avec cette proposition.
L’amendement no 209 englobe les assistants maternels et les employés à domicile, quand le suivant, identique à celui de Mme la rapporteure, en reste aux « entreprises quelle que soit leur taille ». Adoptons l’un de ces amendements et passons à autre chose !
L’amendement no 205 de M. Charles de Courson a été défendu.
La parole est à Mme Marie Guévenoux, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 233.
Il résulte d’un échange en commission des lois. Sa rédaction reprend celle du Gouvernement dans le projet de loi de finances rectificative, examiné par l’Assemblée jeudi dernier.
Pour éviter un défilé des différents représentants d’intérêts désireux de s’assurer du bénéfice du dispositif, nous vous proposons de privilégier la rédaction suivante : « bénéficient de l’activité partielle toutes les entreprises de toutes les tailles ». Cette formulation, la plus vaste que nous puissions employer, devrait rassurer tout le monde.
Nous demandons le retrait de l’amendement no 209 ; à défaut, l’avis serait défavorable. 
(L’amendement no 209 est retiré.)
(Les amendements identiques nos 205 et 233, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.) L’amendement no 10 de Mme Jeanine Dubié est défendu.
(L’amendement no 10, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 58. Tous les spectacles culturels étant annulés, les intermittents sont privés de travail. Or, vous le savez, leur statut est très particulier, puisqu’il prévoit un volume d’heures à effectuer pour acquérir des droits au chômage.
Nous proposons d’intégrer les intermittents du spectacle dans les dispositifs de chômage partiel ou, à défaut, de leur laisser plus de temps pour réaliser les 507 heures leur ouvrant droit au chômage.
Notre objectif est de ne pas ajouter une catastrophe sociale à la catastrophe économique.
Quel est l’avis de la commission ? Je vous suggère de retirer l’amendement, car les intermittents du spectacle entrent dans le champ des deux amendements identiques que nous venons d’adopter. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je vous demande de retirer l’amendement, le décret que j’ai évoqué étant plus favorable pour les intermittents. Retirez-vous l’amendement, monsieur Peu ? Pas tant que nous n’aurons pas vu le décret !
(L’amendement no 58 n’est pas adopté.) Les amendements nos 82 de M. Fabien Roussel, 11 de M. Jean Lassalle et 83 de M. Fabien Roussel sont défendus.
(Les amendements nos 82, 11 et 83, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 261, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 267.  Là, il faut écouter ! Avec attention ! L’alinéa 7 de l’article permet à l’employeur de faire face à la baisse d’activité découlant de la pandémie, en imposant l’utilisation par ses salariés de congés payés, de jours de réduction du temps de travail et de jours de repos affectés sur le compte épargne-temps, ainsi qu’en en déterminant les dates.
Les congés payés sont un droit auquel les salariés sont particulièrement attachés. Je l’ai évoqué tout à l’heure, cette grande conquête sociale du siècle dernier a une portée symbolique très forte.
L’objectif du Gouvernement n’a jamais été de réduire ce droit, mais d’aménager les délais dans lesquels l’employeur peut imposer la date de la prise des congés.
Il apparaît, à la suite des travaux de la commission des lois, d’échanges avec Mme la rapporteure et de discussions avec les partenaires sociaux, qu’il est préférable de laisser le dialogue social primer, afin de renforcer la concertation sur les modalités de prise des congés dans l’entreprise. En clair, les partenaires sociaux pourront s’accorder pour imposer une prise de congés la semaine suivante, comme cela se produit dans certaines entreprises depuis quelques jours, mais cette contrainte ne pourra pas concerner quatre semaines de congés.
Il nous a semblé préférable de soumettre à un accord collectif dans l’entreprise la réduction du délai de prévenance pour fixer les dates de congés.
Tout à fait ! En tout état de cause, l’accord ne pourra modifier les dispositions relatives aux congés que pour un nombre maximal de six jours ouvrables.
Par ailleurs, l’amendement précise que les jours de réduction du temps de travail visés concernent également les salariés soumis au forfait en jours, principalement des cadres.
Quel est l’avis de la commission ? Il est favorable, l’amendement répondant aux interrogations soulevées hier par la commission des lois. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir le sous-amendement no 267. L’avancée est très relative, puisque seul le délai de prévenance est soumis à la négociation collective, dont sera exclue la modification des dispositions du code du travail relatives aux congés payés.
Le sous-amendement, suggéré par la CFDT, vise à ce que seul un accord collectif puisse permettre de déroger aux règles de prise des congés payés, des jours de réduction du temps de travail et des jours de repos placés sur le compte épargne-temps du salarié : pas seulement le délai de prévenance, mais les dérogations aux règles de prise des congés. Cela nous paraît important.
La nuance est en effet importante. Le diable se niche dans les détails ! Votre amendement ne représente qu’une infime concession. Notre proposition reprend une demande formulée, j’insiste sur ce point, par l’ensemble des partenaires sociaux, représentants du patronat comme des salariés. Votre mesure ne répond même pas à une requête des employeurs, ceux-ci étant prêts à intégrer les dérogations dans la négociation collective. Quel est l’avis de la commission ? Je laisse le Gouvernement répondre concernant la symétrie des dispositifs. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je voudrais vérifier que j’ai bien compris votre intention. Nous ne modifions pas le code du travail, selon lequel l’employeur a la faculté de décider de la date des congés ; il peut ainsi décider de fermer au mois d’août. Nous ne créons pas de droit, l’occasion n’est pas à la refonte du code du travail : nous sommes tous d’accord là-dessus ; nous aménageons marginalement ses dispositifs pour répondre à l’urgence, dans un contexte de crise. La faculté unilatérale de l’employeur existe déjà, nous n’y changeons rien : si l’intention de votre sous-amendement est de modifier cet aspect, il nous pose un problème.
En revanche, nous nous entendons sur ce point : aujourd’hui, un accord peut modifier les modalités de prises de congé, mais un délai de quatre semaines est nécessaire ; les partenaires sociaux le peuvent, avec un délai dont ils décident. Cet amendement prévoit qu’un accord collectif permet de procéder à un aménagement des dispositifs concernant les congés, avec effet immédiat – le délai de prévenance n’est plus de mise. Voilà ce que nous modifions : aucun principe n’est changé, seul le calendrier l’est. Si le sous-amendement respecte ce point, j’émettrai un avis favorable, mais je veux d’abord être sûre que c’est bien le cas.
La parole est à M. Stéphane Peu. Nous abordons des sujets importants qui appellent des clarifications, car ils suscitent beaucoup d’émotions et d’inquiétudes dans les organisations syndicales. Dans l’immense majorité des entreprises, l’élan citoyen insufflé par le combat commun contre le Covid-19 conduit à discuter et à négocier – tout le monde se retrousse les manches pour aller dans le même sens.
Néanmoins, j’ai été interpellé par des salariés placés en chômage partiel : alors qu’ils perçoivent déjà un petit salaire en temps normal, ils ne vont plus toucher que 70 % du brut imposé, soit 84 % du net. Le manque à gagner par rapport à leur salaire net habituel place certains en grande difficulté, et ce n’est pas sans inquiétude qu’ils voient que va s’ajouter au chômage partiel imposé la suppression des congés payés par décision unilatérale de l’employeur. Vous savez très bien que, dans les grandes entreprises où existent des organisations paritaires, les choses seront négociées, mais, dans les petites, elles seront parfois réglées en bonne intelligence, mais parfois aussi imposées de manière discrétionnaire. Notre intervention ne vise donc pas à nous adapter, mais à protéger les droits acquis, notamment en matière de congés et de RTT : voilà ce dont nous voulons absolument nous assurer.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. J’ai partagé hier les préventions exprimées à propos de la rédaction issue de l’examen au Sénat ; pardon, mais ce ne sont pas de petites modifications ! L’alinéa du Sénat permet en effet « de modifier les conditions d’acquisition de congés payés » et « à tout employeur d’imposer ou de modifier unilatéralement les dates de prise d’une partie des congés payés.
Cet amendement prévoit qu’il n’est pas possible de modifier les congés payés sans l’intervention d’un accord de branche – la responsabilité ne reviendrait donc plus à l’employeur seul. Il vise à « permettre à un accord d’entreprise ou de branche d’autoriser l’employeur à imposer ou modifier », ce qui signifie que, en l’absence d’accord de branche, il ne peut procéder unilatéralement à des modifications, comme c’était le cas auparavant.
En outre, il peut déroger au délai de prévenance, c’est-à-dire les quatre semaines que vous évoquiez. Cela veut dire, si je comprends bien, que, en l’absence d’accord de branche, les congés payés sont sanctuarisés, mais que le reste des repos, RTT et droits accessoires, soit une partie plus réduite, peut éventuellement faire l’objet d’une modification selon une décision unilatérale. Nous convenions hier en commission qu’il y aurait des décisions à prendre. Cette modification n’est pas négligeable, elle est au contraire très importante : elle concerne un aspect moindre des congés, et encore faut-il que l’employeur ait envie de recourir à cette mesure. Il me semble que le danger que nous relevions hier n’existe plus dans la rédaction proposée.
La parole est à M. Bertrand Pancher. En cas de crise, nous savons retrouver les fondamentaux, et c’est une bonne chose. Ici, il s’agit du rôle des partenaires sociaux : nous retrouvons leur utilité et leur intérêt, malgré toutes les difficultés que nous connaissons. Encore faut-il qu’ils existent. Cela dépend bien entendu de la taille des entreprises. Par conséquent, nous apprécions qu’en cas de crise on leur permette de jouer un rôle plus important, notamment de déroger aux règles pour s’adapter, à partir du moment où un équilibre est trouvé. Nous sommes donc plutôt satisfaits de l’avancement de la rédaction de cet alinéa, même si, je suis d’accord avec ce que disait Jean-Christophe Lagarde, il paraît y avoir une contradiction entre le premier alinéa de cet amendement, dans lequel on voit bien le rôle des accords d’entreprise, et le second, qui semble permettre à l’employeur de modifier certaines règles à lui tout seul : ne pourriez-vous pas nous expliquer où réside l’équilibre ? La parole est à Mme Mathilde Panot. Nous avons effectivement avancé, mais je pense qu’il faut voter le sous-amendement déposé par le groupe Socialistes et apparentés, parce qu’il vise à faire intervenir un accord collectif, et donc une discussion avec les salariés, au contraire d’une décision unilatérale de l’employeur. Nous le disions hier en commission : non, le confinement n’est pas une période de congés payés ; je pense d’ailleurs que l’on sous-estime beaucoup la souffrance mentale que cette situation provoquera chez beaucoup de Français et de Françaises, notamment les plus précaires, confinés parfois dans des appartements insalubres ou surpeuplés. Je crois qu’il est important d’affirmer que les droits sociaux des travailleurs ne peuvent constituer la variable d’ajustement de la crise économique que nous allons traverser à cause de l’épidémie. Il est donc très important de dire et de répéter que nous ne voulons pas que l’employeur modifie unilatéralement des dispositions essentielles du droit du travail ; il faut que les décisions soient prises en lien avec les organisations syndicales et les travailleurs et travailleuses de ce pays : tout le monde est prêt à faire un effort, mais il faut que l’effort soit solidaire et réparti dans toute la population, et ne concerne pas seulement les salariés, à qui on sucrerait leurs congés, alors qu’ils vivent déjà une situation extrêmement difficile. (Mme Danièle Obono applaudit.) La parole est à Mme Delphine Batho. Je voulais intervenir maintenant, parce que l’adoption de l’amendement du Gouvernement fera tomber une série d’amendements à l’alinéa 7, dont celui que j’ai déposé hier et qui est identique au sous-amendement de M. Vallaud.
Madame la ministre, votre amendement qui réécrit l’alinéa 7 correspond à un progrès substantiel.
(Mme la ministre acquiesce.) En effet, on sort de la logique de la décision unilatérale pour la modification des congés payés – je vous en donne acte. Je n’arrive pas à comprendre pourquoi la décision unilatérale demeure dans le cas des RTT,… Tout à fait ! …si la logique consiste à dire qu’il existe une mobilisation générale du pays, que tout le monde jouera le jeu, qu’on cherche à initier un dialogue social dans lequel chacun prend ses responsabilités et participe à l’effort commun.
Pour répondre par ailleurs à votre question, je pense que le sous-amendement préserve vos intentions et n’est pas contradictoire avec l’énoncé que vous en avez donné.
Les RTT sont un droit négocié à l’intérieur des entreprises !