XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Séance du vendredi 28 février 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 18763 à l’article 7.
Je suis saisi de trente-quatre amendements identiques. Cette série comprend l’amendement no 18763 et seize autres amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, l’amendement no 25182, ainsi que l’amendement no 26818 et quinze autres amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir les amendements no 18763 et identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.
Nous demandons la suppression de l’alinéa 12, qui vise à supprimer le régime spécial de la Comédie-Française.
L’un des avantages d’être député de la nation, c’est que l’on peut faire des rencontres que l’on ne ferait peut-être pas autrement. Ainsi, j’ai rencontré un comédien de la Comédie-Française, à qui j’ai parlé des régimes spéciaux. Sa réponse a été très jolie : « Tu sais, Caroline, ce n’est pas pour nous que nous défendons les régimes spéciaux. Pour un acteur de 70 ou 80 ans, il y a toujours un rôle dans une belle pièce. Cela nous convient et nous y arriverons ! » Mais il m’a parlé des costumières, dont je ne connaissais pas le métier : derrière la scène, dans le noir, pendant le spectacle, elles retouchent les costumes et s’abîment les yeux rien que pour permettre la bonne tenue du spectacle.
La Comédie-Française, c’est la culture française. C’est notre patrimoine, notre histoire, notre fierté. C’est la France, c’est nous ! Si les membres de cette institution bénéficient d’un régime spécial, ce n’est pas pour rien. Ma collègue Mathilde Panot vous a expliqué tout à l’heure qu’à la Comédie-Française, quatre décors doivent être démontés chaque jour. Il faut jouer avec des lumières. Des techniciens se fatiguent, de nombreuses petites mains se fatiguent pour la culture de la France, pour montrer que la France a un patrimoine culturel impressionnant…
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) S’il vous plaît, mes chers collègues ! Mais je vois que le patrimoine culturel, vous n’en avez rien à cirer. (M. Ugo Bernalicis applaudit. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Votre conclusion est un peu abrupte…
L’amendement no 25182 de Mme Sylvie Tolmont est défendu.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 26818 et les quinze autres amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Par cet amendement, nous proposons de supprimer l’alinéa 12 de l’article 7,  consacré à la Comédie-Française, l’une des institutions culturelles les plus prestigieuses de notre pays. Mais ce prestige culturel qui rayonne par-delà nos frontières ne fait pas des personnes qui y travaillent des nantis. À la Comédie-Française, il n’y a pas que des comédiens : il existe 120 corps de métiers différents. Sur les six dernières années, les salaires de tous ces métiers ont augmenté de 1,2 %, ce qui est évidemment très inférieur à la hausse du coût de la vie.
Dans ma ville de Saint-Denis, la présidente de l’amicale des locataires d’une grande cité HLM est une retraitée de la Comédie-Française. Pendant toute sa carrière, elle a été costumière, aux studios des Buttes-Chaumont puis à la Comédie-Française. Je peux vous dire que ses pensions sont extrêmement modestes : à l’âge de 68 ans, elle vit toujours dans un petit F3 de sa cité HLM.
À moins de vouloir sacrifier ou maltraiter une institution culturelle majeure de notre pays, il n’y a pas de raison de revenir sur ce régime particulier. Si la culture est universelle, votre système de retraite ne l’est pas.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Jolie punchline ! La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission sur ces trente-quatre amendements identiques. J’exprimerai des arguments similaires à ceux que j’ai déjà formulés. Le régime de retraite de la Comédie-Française compte 336 bénéficiaires de droit direct, 99 bénéficiaires de droit dérivé et 349 cotisants, pour une dépense annuelle de 6 millions d’euros dont 3 millions sont versés par l’État. Nous respectons notre engagement : le système de retraite universel a vocation à intégrer tous les régimes particuliers. C’est pourquoi nous sommes défavorables à la suppression de l’alinéa 12. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement. Même avis. La parole est à Mme Caroline Fiat. Je suis désolée, monsieur le président, pour mon coup de colère de tout à l’heure. C’est compliqué… Aucun problème, madame Fiat. Nous vous écoutons avec attention. Merci, monsieur le président.
Vous l’avez dit vous-même, monsieur le rapporteur, le régime de retraite de la Comédie-Française concerne moins de 500 personnes, et ces 500 personnes participent au rayonnement du patrimoine culturel français dans le monde.
Si je défends ce régime, ce n’est pas forcément pour les comédiens, qui continuent de jouer vieux, mais c’est vraiment pour les techniciens et les costumières dont on m’a parlé, qui refont des ourlets derrière la scène, dans le noir. C’est pour toutes ces personnes qui bénéficient d’une petite compensation, d’un petit remerciement pour leur contribution au rayonnement de la culture française au-delà de nos frontières, qui fait notre fierté. Elles démontent des décors quatre fois par jour, elles font des ourlets dans le noir, elles maquillent les comédiens dans des conditions parfois très périlleuses pour que perdure ce savoir-faire français. Cela vaut vraiment le coup de maintenir ce régime !
(M. Ugo Bernalicis applaudit.) La parole est à M. Frédéric Petit. Ne vous trompez pas, madame Fiat : nous aimons aussi beaucoup la culture et sommes très attentifs à tous ces sujets.
Pour essayer de faire avancer les débats, j’aimerais renverser le problème des régimes spéciaux. Comment réagirions-nous si une profession assez récente, qui fait rayonner la France à travers le monde et dont la démographie est actuellement extrêmement favorable, venait nous demander aujourd’hui un régime spécial ? Je pense au rugby professionnel,…
Excellent exemple ! …dont nous convenons tous qu’il a aujourd’hui une démographie extrêmement positive et qu’il fait rayonner la France – et encore plus, j’espère, dans quelques années. Nous sommes d’accord ! Imaginez donc que les représentants du rugby professionnel viennent devant la représentation nationale et arguent du fait que leur profession compte beaucoup de jeunes et peu de retraités pour demander un régime spécial, d’autant qu’ils exercent un métier difficile et risqué. Comment réagirions-nous ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Eh bien nous, nous ne réagirions pas comme vous… Je mets aux voix les amendements no 18763 et identiques.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        52
        Nombre de suffrages exprimés                50
        Majorité absolue                        26
                Pour l’adoption                8
                Contre                42
(Les amendements no 18763 et identiques ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement no 30266. Par cet amendement, nous voulons parachever l’universalité du nouveau système de retraite en y intégrant les sociétaires de la Comédie-Française, qui sont laissés de côté par la rédaction actuelle du projet de loi, comme le Conseil d’État l’a lui-même remarqué.
Le talent, l’engagement et l’héritage historique porté par les sociétaires de la Comédie-Française sont reconnus par toutes et tous. Ici même, les uns et les autres, vous avez loué les talents de l’ensemble des personnels travaillant à la Comédie-Française, qu’il s’agisse des costumières, des agents qui travaillent à Sarcelles dans les ateliers des décors ou des techniciens parisiens. Néanmoins, la couverture de l’ensemble des assurés, quels que soient leur statut, leur métier et leur fonction, est au fondement de l’engagement pris par le Président de la République en 2017 et défendu par la majorité devant les Français. Aussi, il faut intégrer les quarante sociétaires de la Comédie-Française dans le système universel de retraite. Je m’en remets d’ailleurs à la devise de cette institution : « simul et singulis », « être ensemble et rester soi-même ». C’est précisément le sens de cette intégration dans le système universel.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Si l’on veut permettre à la Comédie-Française de rester elle-même, il faut lui donner un petit peu de temps. Je vais m’en expliquer.
La pension statutaire des sociétaires ne ressemble à aucun type de retraite que nous avons examiné aujourd’hui. C’est, en fait, une indemnité de départ pour les sociétaires, qui ne sont pas salariés et n’ont d’ailleurs pas droit au chômage. Qu’il n’y ait pas d’ambiguïté dans mon propos : le Gouvernement est favorable à l’affiliation des sociétaires au système universel. Cependant, pour permettre le renouvellement de la troupe, il faut continuer à couvrir les départs avant que n’intervienne l’âge de la retraite.
Je vous propose de nous laisser un peu de temps pour une expertise approfondie, nécessaire à la définition d’un nouveau dispositif adapté à la situation des sociétaires, et en concertation avec eux. En conséquence, monsieur le rapporteur général, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement pour laisser le temps nécessaire à cette concertation avec les sociétaires de la Comédie-Française. Je prends devant vous l’engagement de déposer un amendement au Sénat, lorsque le texte y sera discuté, afin de traiter ce sujet dans l’esprit qui est celui de votre amendement. À défaut, je donnerai à ce dernier un avis défavorable afin que la concertation qui a débuté à la Comédie-Française puisse s’achever dans de bonnes conditions.
La parole est à M. le rapporteur général. Merci, monsieur le secrétaire d’État, pour votre réponse. Nous en avons parlé, et vous savez que je suis attaché au fait que les sociétaires de la Comédie-Française intègrent le régime universel, pour des raisons tenant non seulement au caractère universel du système que nous mettons en place, mais aussi à l’unité de la Comédie-Française elle-même. Dans cette institution, en effet, il n’y a pas que les sociétaires : il ne faut pas oublier l’ensemble des agents qui y travaillent. Tous forment une même maison et, je le répète, il est important de maintenir cette unité.
Cependant, j’entends que des discussions sont en cours et qu’il faut prendre quelques semaines de plus pour qu’elles aboutissent. Je pense que nous pouvons laisser ce temps à cette magnifique institution, qui fait la fierté de notre pays bien au-delà de ses frontières. Au vu de votre engagement de déposer vous-même un amendement au Sénat, j’accepte de retirer le mien.
(L’amendement no 30266 est retiré.) Sur les amendements no 18780 et identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 18780 et les seize amendements identiques du groupe La France insoumise.
Ces amendements tendent à maintenir aux ouvriers des établissements industriels de l’État le bénéfice de leur régime spécial, comme nous le faisons depuis cet après-midi pour chacune des catégories concernées. Je ne vais pas faire à chaque fois l’historique du régime en cause, mais si on a institué un régime spécial c’est bien qu’il y avait des raisons de le faire.
M. Petit m’a cité tout à l’heure l’exemple des rugbymen.  
Sans revenir sur nos discussions du début de la semaine dernière car je sens que vous allez me dire que vous préférez avancer dans l’examen du texte, je vous rappelle que nous avons déjà eu ce débat sur les sportifs de haut niveau.
Je prenais l’exemple d’une profession qui n’a pas vingt ans ! Je veux bien qu’on reprenne ce débat, monsieur Petit, mais vous allez m’accuser de faire de l’obstruction ! La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 25183. Il vient d’être excellemment défendu ! La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir les amendements no 26756 et identiques. Ces amendements visent à préserver le Fonds spécial des pensions des ouvriers des établissements industriels de l’État.
Les personnels du ministère des armées, de celui de la transition écologique et solidaire et de ses établissements publics, de celui des finances et de celui de l’intérieur qui relèvent de ce statut s’inquiètent des menaces particulièrement graves que votre projet de réforme fait peser sur le niveau de leurs pensions et les conditions de départ des futurs retraités – calcul de la pension sur la base des salaires perçus tout au long de la carrière, augmentation des taux des cotisations salariales retraite de 11,10 % à 11,25 %, remise en cause du dispositif de départ anticipé dans le cadre des travaux insalubres.
L’intégration annoncée du régime indemnitaire dans l’assiette de cotisation ne constitue pas à leurs yeux une compensation suffisante. En effet les corps d’ouvriers de l’État ne sont pas tous soumis à un régime indemnitaire identique. Par ailleurs la majeure partie de leur régime indemnitaire et leurs heures supplémentaires sont déjà soumises à cotisation.
Pour eux, le risque que votre réforme accentue leur précarité est avéré. C’est pourquoi nous demandons le maintien de leur régime de retraite.
Quel est l’avis de la commission ? Je n’ai pas tout à fait compris, madame Fiat, pour quelle raison vous évoquiez le cas des sportifs de haut niveau à propos des ouvriers d’État, à moins que vous ne vouliez ainsi faire référence aux conditions d’examen de ce texte, qui s’apparente à un marathon couru avec des rangers au pied – au moins ! Je répondais à M. Petit ! Je n’ai pas tout suivi, excusez-moi !
S’agissant de l’importance des ouvriers d’État, je ne peux que partager votre analyse, monsieur Dufrègne – j’ai même découvert certains des métiers exercés par cette catégorie d’agents très particuliers – mais c’est toujours la même logique démographique qui s’impose : ce régime, c’est 24 000 cotisants pour  100 000 pensionnés environ. Ces 24 000 cotisants dépendent essentiellement du ministère des armées, travaillant notamment dans les arsenaux, mais pas uniquement. Si cette catégorie mérite une attention particulière, là encore la démographie de ce régime nous impose de prévoir son intégration, dans le respect de ses spécificités. L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Jean-René Cazeneuve. Nous ne souhaitons évidemment stigmatiser personne, bien au contraire. On peut parfaitement comprendre qu’il y a un siècle voire un peu plus, il y ait eu de bonnes raisons d’instituer chacun de ces régimes spécifiques. Je sais aussi qu’un certain nombre de ces collaborateurs, dont les compétences sont incontestables, souffrent de l’image qui est la leur… Ouvrier, ce n’est pas un gros mot, vous savez ! Ce ne sont pas toujours des ouvriers. Ils peuvent aussi être experts, ingénieurs, comédiens. Ils souffrent de l’image, parfois fantasmée, que ces régimes leur valent parfois. L’intégration dans le régime universel permettra de couper court à tous ces fantasmes. C’est le premier bénéfice.
Deuxième bénéfice, nous avons prévu, de façon extrêmement respectueuse, une phase de transition extrêmement longue, qui sera vue avec les organisations syndicales de chacun de ces métiers. Cette phase leur apportera, j’en suis certain, toutes les garanties.
Troisième bénéfice de cette intégration, elle permettra de pérenniser les retraites servies par ces régimes structurellement déficitaires.
Je voudrais enfin souligner l’ironie qu’il y a à défendre systématiquement les régimes spéciaux – ainsi, celui de la Banque de France est aujourd’hui un régime par capitalisation ! C’est toute la beauté du système universel que de réunir tous les Français au sein d’un système plus simple, plus juste et plus social.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Ugo Bernalicis. Je voudrais d’abord vous préciser, monsieur le rapporteur, afin que vous puissiez suivre nos débats, que lorsque ma collègue Caroline Fiat défendait le régime spécial de la Comédie-Française, M. Petit lui avait demandé pourquoi on ne créerait pas aussi un régime spécial pour les rugbymen professionnels.
S’agissant des ouvriers d’État, collègue, vous avez parlé de « collaborateurs ». Ce sont des ouvriers ! Et ce statut, que vous niez, est pour eux toutes et tous une fierté. Il s’agit en effet de travailleurs doués de compétences tant manuelles qu’intellectuelles extrêmement poussées.
La démographie de ce régime n’est évidemment pas favorable puisque cela fait des années que l’État n’ouvre plus de concours ! On a tué ce corps et on vient nous dire ensuite que la démographie de son régime n’est pas favorable ! Il ne tient qu’à vous de recruter, et d’assurer ainsi une démographie irréprochable permettant aux actifs d’être en nombre suffisant pour financer les pensions des retraités et à cette caisse de ne plus être déficitaire.
Cet exemple illustre le fait que le déficit de ces régimes est souvent dû à une volonté politique, et non pas à la démographie en soi. Faites donc attention, monsieur le rapporteur, que les arguments que vous avancez ne se retournent pas contre vous.
Quant à la spécificité de leur régime, nous l’avons dit à maintes reprises : nous assumons une part de solidarité nationale et les régimes spéciaux en font partie. Vous, vous n’assumez qu’une idéologie dogmatique selon laquelle tout le monde devrait relever par principe du même régime, en dépit de la réalité. Nous ne pourrons jamais accepter ce dogmatisme, qui n’est pas justifié par le moindre argument.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Il vaut mieux en rire ! La parole est à M. Régis Juanico. Derrière chaque régime spécial, il y a une histoire. Chacun est le produit d’une histoire sociale, du mouvement ouvrier. Les ouvriers d’État, cela compte, dans notre pays. Ils sont les héritiers de la manufacture d’armes de Saint-Étienne qui comptait à la fin du XIXe siècle 10 000 ouvriers et 9 000 machines, et a fourni à la France les armes qui lui ont permis de se défendre. Je pense notamment au fusil d’assaut de la Manufacture d’armes de Saint-Etienne, le fameux FAMAS, dont certains ici ont peut-être eu l’occasion d’apprendre le maniement au cours de leur service militaire. Tout à fait ! Ces ouvriers d’État, disposant de compétences techniques et de savoir-faire extrêmement pointus, travaillaient dans le cadre d’une industrie bien particulière, celle de l’armement, terrestre en particulier. Elle a de beaux restes : je pense notamment à Nexter, qui a succédé à Giat Industries et dont l’établissement de Roanne reconditionne les véhicules blindés et a produit beaucoup des chars Leclerc qui permettent aux militaires français de défendre les valeurs de la France aux quatre coins du monde. (Brouhaha sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) S’il vous plaît, chers collègues ! Ne soyez pas si dissipés ! C’est aussi une histoire dramatique, faite de reconversions et de réindustrialisation. La baisse des commandes d’armement terrestre dans les années 1990 et 2000 s’est en effet traduite par de nombreuses restructurations et beaucoup d’entre eux ont dû se reconvertir dans d’autres métiers. Nous leur devons le respect et il faut leur dire toute notre reconnaissance au nom de l’histoire de notre pays. Très bien ! La parole est à M. Jimmy Pahun. Il ne faut pas, monsieur Bernalicis, dresser un portrait aussi noir de nos ouvriers, de nos savoir-faire, de nos compétences et de l’excellence de la manufacture française, dans le verre, la haute couture, etc. Nos ouvriers travaillent très bien et leurs savoir-faire s’exportent, constituant notre plus grande richesse. Tout ce qui se crée actuellement dans le domaine de l’apprentissage est la preuve que ces métiers ont un avenir.
S’agissant de l’armement industriel, je connais bien Naval Group, dont le site de Lorient est en face de chez moi : ils ont du boulot pour une quinzaine d’années ! Ces métiers ont su évoluer, comme M. Petit le dit souvent. Il fut un temps où on blaguait beaucoup chez nous des ouvriers de l’arsenal, et de façon pas toujours très sympathique, alors que leurs savoir-faire sont désormais reconnus et nourrissent la création d’entreprises.
Je mets aux voix les amendements no 18780 et identiques. 
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        62
        Nombre de suffrages exprimés                58
        Majorité absolue                        30
                Pour l’adoption                9
                Contre                49
(Les amendements no 18780 et identiques ne sont pas adoptés.) Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques, comprenant l’amendement no 1499, l’amendement no 18797 et seize amendements identiques déposés par le groupe La France insoumise, et enfin l’amendement no 25184, l’amendement no 26841 et quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 1499.
Cet amendement de notre collègue Bazin, que nous sommes quelques-uns à avoir cosigné, tend à supprimer l’alinéa relatif aux travailleurs des mines. Il ne s’agit nullement de revenir en arrière, mais le régime minier est déjà en extinction depuis septembre 2010 et tous les salariés embauchés depuis cette date sont affiliés au régime général. Le régime compte actuellement moins de 1 400 actifs et les derniers mineurs partiront à la retraite à l’horizon 2040, soit trois ans après la date butoir fixé par le projet de loi à janvier 2037.
La suppression de cet alinéa permettrait à ces personnes de finir leur carrière dans les conditions qui étaient en vigueur lors de leur embauche. Elle permettrait aussi de faire l’économie des coûts de transaction et de gestion que suppose tout passage à un nouveau régime, pour des mesures de transition qui ne seraient valables que pendant trois ans. La Caisse des dépôts et consignations qui gère aujourd’hui ce régime le fait très bien. Laissons-le donc s’éteindre de lui-même. L’intégrer de toute force au sein du régime général serait du pur dogmatisme, alors que la question sera  de toute façon réglée en 2040, soit trois ans seulement après la date prévue.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir les amendements no 18797 et identiques. Rendons à César ce qui est à César : l’amendement de notre collègue Thibault Bazin est très bien écrit. Il est vrai qu’il sait de quoi il parle, les dernières mines, les salines de Varangéville, se trouvant sur le territoire de sa circonscription.
Comme il l’explique très bien, ce régime est en extinction depuis 2010 et s’éteindra en 2040, soit trois ans après la date butoir de 2037. Dès lors, est-il vraiment utile de tout remettre à plat pour trois années et 1 400 actifs ?
Ce dossier inquiète nos concitoyens de Meurthe-et-Moselle, département où vivent des retraités de la mine et où des mineurs travaillent encore dans les salines de Varangéville, dans la circonscription de Thibault Bazin. Ne pouvez-vous pas faire un geste, monsieur le secrétaire d’État, sachant qu’il n’y aura que trois années à couvrir et que seules 1 400 personnes sont concernées ? Faut-il vraiment créer une usine à gaz pour seulement trois ans ?
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LT.) La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 25184. Je ne voudrais pas donner l’impression de me répéter au sujet du régime spécial des mineurs de fond… Les derniers puits ont fermé en 1983-1984, suivis des mines d’ardoise plus récemment, et il reste des mineurs de sel en Meurthe-et-Moselle. Ce régime spécial, créé en 1946, est le fruit de notre histoire et de celles des mineurs auxquels nous devons le respect. Il n’est pas question de supprimer du jour au lendemain un régime qui compte 1 400 actifs et 240 000 bénéficiaires, des anciens mineurs – souvent dans un état de santé dégradé, touchés par la silicose, la sidérose, les maladies cardiovasculaires – ou leurs veuves, qui touchent des pensions extrêmement faibles et vivent souvent dans la précarité.
Il y a quelques années, M. Xavier Bertrand, alors ministre de la santé, a tenté de mettre fin au régime spécial de sécurité sociale et de gratuité des soins des mineurs. Les élus des bassins miniers s’y sont unanimement opposés, quel que soit leur bord, et ont obtenu que le régime soit maintenu jusqu’au dernier ayant droit. Faisons de même et maintenons ce régime jusqu’au dernier bénéficiaire, au dernier mineur et à la dernière veuve de mineur. Laissons-le tranquille, avec ses 1 400 actifs ! Il serait très malvenu que l’État reprenne le milliard d’euros que ce régime coûte prétendument à la solidarité nationale, alors que nous devons aux mineurs d’avoir reconstruit la France après la guerre et d’en avoir fait un pays de liberté et de relative prospérité. C’est une réparation que nous leur devons.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 26841 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Ils visent à défendre le régime spécial des mineurs. Bien qu’un tel régime puisse paraître anachronique, 130 000 retraités y sont toujours affiliés, ce qui en fait le troisième régime spécial de France en termes de retraités. Ce régime reste emblématique et central dans certaines régions, notamment dans le Nord – tout plus particulièrement dans ma circonscription de Douai et du bassin minier de Lens –, en Lorraine et dans les Pays de la Loire. Il permet aux mineurs de toucher une retraite dès 50 ans. Jamais un gouvernement n’a supprimé un tel régime spécial, dont les affiliés ont souvent payé de leur vie leur travail au fond des puits.
Le régime des mineurs coûte environ 1 milliard d’euros à l’État, non pas parce que les mineurs profitent de conditions de départ avantageuses, mais parce qu’il reste 1 400 ou 1 500 actifs pour près de 130 000 retraités affiliés à la caisse. Le basculement dans le système universel ne changera pas la donne, puisqu’il faudra continuer de compenser ce déséquilibre. Mais, en intégrant ces retraités dans le régime universel, vous risquez de désorganiser la Caisse autonome nationale de la sécurité sociale dans les mines. Au-delà des pensions, celle-ci gère également une offre de soins complète et gratuite, avec notamment des maisons de soins pour ses affiliés, qui sont essentiellement des veuves de mineurs.
En agissant à la hâte, alors qu’elle est en extinction, vous désorganiserez le fonctionnement de cette caisse qui restera quoi qu’il en soit déficitaire. Nous souhaitons qu’elle soit exclue du dispositif, pour la laisser s’éteindre naturellement dans les années à venir.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.) Quel est l’avis de la commission ? J’entends l’argument selon lequel les derniers mineurs actifs cotiseront à cette caisse pendant trois ans après 2037, et que le nombre de cotisants – 1 400 – est faible au regard des quelque 200 000 pensionnés. Néanmoins, l’intégration de cette caisse au régime universel est prévue à partir de 2025 : les cotisants le rejoindront donc progressivement à compter de cette date, comme tous les autres actifs de France. Ce sujet est emblématique de notre réforme. Si nous n’avons presque plus de mineurs, c’est parce que les métiers ont évolué : en matière d’emploi, ce qui était vrai hier ne l’est plus forcément aujourd’hui, et ce qui l’est aujourd’hui ne le sera pas nécessairement demain. Le sens de notre réforme est justement que l’ensemble des actifs de demain, tous métiers confondus, paient pour les retraités de demain. Il est symbolique que les mineurs y participent, même de façon très marginale, comme un signe de transmission et d’intégration à la nation. Avis défavorable. C’est du dogmatisme ! Quel est l’avis du Gouvernement ? J’entends vos arguments : est-il nécessaire de demander aux 1 400 cotisants restants d’intégrer le système universel de retraite ? Je partage la volonté d’universalité avancée par M. le rapporteur : il n’y a pas lieu d’exclure certaines populations du futur régime au motif qu’elles sont trop peu nombreuses. L’adhésion n’est pas fonction du volume d’adhérents. Nous faisons tous partie de la collectivité nationale ; à ce titre, nous proposons à la représentation nationale un système universel de retraite dont la clé d’entrée n’est pas le poids que pèsent les uns et les autres, mais notre qualité commune à faire République – car c’est bien ce qui nous mobilise profondément. Ce régime est déjà en extinction ! Je ne comprends pas ! Ne croyez pas, monsieur Bruneel, que nous remettions en cause les conditions et les pensions dont bénéficient les 130 000 retraités de cette caisse. Il n’en est rien. Les dispositifs auxquels ont accès les retraités actuels ne changeront pas.
Rappelons aussi que pour l’ensemble des régimes – y compris celui des mines –, les actifs qui sont à moins de dix-sept ans de la retraite continueront de cotiser dans leur système actuel, et verront leur pension de retraite liquidée selon les règles actuelles. Le Gouvernement est clair : les mineurs qui liquideront leur retraite dans plus de dix-sept ans cotiseront dans le système universel à compter de 2025 – à ce titre, nous ferons République tous ensemble. Pour les raisons que nous avons déjà évoquées, ceux qui prendront leur retraite dans moins de dix-sept ans continueront de cotiser auprès du régime actuel des mines, et verront leur pension liquidée selon les dispositions actuelles de ce régime. Pour les retraités actuels, rien ne changera : ils continueront de percevoir leur retraite dans les mêmes conditions qu’aujourd’hui.
Je vous demanderai donc de retirer vos amendements. Si vos inquiétudes portaient sur les retraités actuels, elles n’ont pas lieu d’être. Si elles portaient sur les mineurs qui liquideront leur retraite dans quelques années, je viens de les lever. Enfin, les mineurs qui sont à plus de dix-sept ans de la retraite suivront un chemin de convergence, comme tous les Français, et intégreront progressivement le système universel. Encore une fois, l’enjeu ne tient pas au nombre de personnes concernées, mais à notre capacité à faire société et à être égaux devant la retraite. À défaut du retrait des amendements, mon avis sera défavorable.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz. Thibault Bazin, auteur de cet amendement, a été constamment présent dans l’hémicycle depuis qu’a débuté l’examen du texte, mais a malheureusement dû regagner sa circonscription. Il est d’autant plus sensible à la retraite des mineurs que les dernières mines de sel exploitées en France se trouvent dans son territoire de Meurthe-et-Moselle. Le régime des mineurs compte encore 1 400 actifs, mais ils n’y cotisent plus : depuis 2010, ils ont intégré le régime général. Restent donc les 137 000 retraités – nos chiffres diffèrent à cet égard, puisqu’ils sont 200 000 selon le rapporteur et 130 000 selon M. le secrétaire d’État. Pour ma part, mes documents font état de 137 000 ressortissants de la Caisse autonome nationale de la sécurité sociale dans les mines. Non ! Vouloir impérativement intégrer ces 137 000 personnes dans le système à points universel relève d’une vision dogmatique dont vous venez de donner une illustration, monsieur le secrétaire d’État : tous ensemble, et que rien ne dépasse !
Ma question est simple : combien coûtera le basculement de cette caisse vers le nouveau régime ? Comme l’a rappelé M. Cazeneuve, la période de transition sera extrêmement longue, jusqu’en 2037, alors que ce régime est promis à une extinction en 2040. Y a-t-il vraiment un intérêt à le remettre en cause pour trois années ? Tous derrière et lui devant : voilà votre vision, pour citer le poète ! Votre dispositif ne peut-il tolérer aucune exception ni entorse à la règle ? S’il est une particularité à prendre en considération, c’est bien celle des travailleurs des mines. Je ne comprendrais pas que vous créiez un surcoût en transposant ce régime, alors qu’il s’éteindra en 2040. En 2010, nous avions fait preuve de courage en inscrivant son extinction progressive dans la loi de réforme des retraites ; mais pour trois années, est-il nécessaire de revenir sur cette mesure ?
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) La parole est à Mme Nadia Essayan. Nous sommes en train de décortiquer un par un les régimes spéciaux, et c’est bien la preuve qu’ils n’ont plus aucune lisibilité : mineurs, employés du port autonome de Strasbourg, personnes qui organisent le culte israélite, notaires, personnel artistique… Le système n’a plus aucun sens, et contribue à nous diviser plutôt qu’à nous réunir. Je m’étonne que ce soit vous, les communistes, en particulier, qui défendiez un système dans lequel les individus sont séparés les uns des autres, et que vous ne misiez pas sur une solidarité réelle pour que nous nous soutenions mutuellement, plutôt que de laisser chacun faire son petit bazar de son côté ! (Protestations sur les bancs du groupe GDR.) Le petit bazar des mineurs, vraiment ? Le régime des mineurs, ce n’est pas un petit bazar ! Ils apprécieront ! Que la droite défende une telle logique, ce n’est guère étonnant : elle fixe un minimum commun et laisse chacun se débrouiller pour le reste. Mais vous, communistes, comment pouvez-vous en faire autant ? Quant à La France insoumise, nous ne savons trop ce qu’elle veut, sinon détruire les institutions – j’avoue ne jamais avoir compris le modèle de société qu’elle défendait. Monsieur le président, est-il question de l’amendement ? Mais de la part des communistes, je ne comprends pas ! Vous cherchez à nous diviser et à nous dépeindre comme des méchants qui se moquent des plus petits et des plus fragiles, alors que c’est justement pour les protéger que nous créons un nouveau système !
Vous nous jugez dogmatiques, mais absolument pas ! D’ailleurs, la pénibilité sera pleinement prise en considération dans notre système.  
Vous l’avez démolie, la prise en compte de la pénibilité ! Les plus fragiles seront protégés. Demain, le système sera plus juste, plus solidaire et plus lisible. Personne ne croit à vos promesses ! Oui, il y aura une phase de transition ; oui, il faudra faire des adaptations. Nous les mènerons à bien et ferons en sorte que les règles du jeu ne changent pas en cours de route. Je ne comprends pas vraiment où vous allez, mais nous déploierons notre projet, et il sera bon ! C’est une vision manichéenne ! Curieux, il n’y a pas d’applaudissements… Et pourtant, c’est leur projet ! Chers collègues, j’ai eu cet après-midi plusieurs remarques concernant le fait que les orateurs ne doivent pas être interpellés pendant qu’ils parlent. Tout le monde l’a fait à un moment ou à un autre ; nous allons donc tous rechercher à assurer une bonne tenue de nos débats, ne serait-ce que par respect pour l’orateur. C’est le petit bazar qui n’est pas passé… La parole est à M. Alain Perea. J’ai écouté toute la journée les arguments des uns et des autres, notamment au sujet des régimes spéciaux. Il n’y a pas de mineurs dans ma région, mais je crois que nous serons tous d’accord pour dire que ce métier a été l’un des plus durs que l’humanité ait connus, et qu’il l’est toujours pour ceux qui l’exercent encore.
J’ai également entendu que les régimes spéciaux étaient un héritage, le produit d’une histoire et d’une culture. À ce propos, je voudrais avancer trois éléments. Premièrement, les jeunes que je rencontre sont épris de carrières qui leur offrent une grande liberté. Ils veulent pouvoir travailler cinq ans à un endroit, partir deux ans en voyage, revenir trois ans, changer de métier, se former.
(Mme Marie-Christine Dalloz proteste.) Or ces régimes spéciaux les rendent prisonniers du métier qu’ils ont commencé à exercer.
Deuxièmement, ce qui m’a vraiment choqué, c’est d’entendre dire que la retraite est un élément important dans le choix d’un métier par les jeunes. Pendant quinze ans, j’ai formé des jeunes à passer des entretiens d’embauche ; ils m’ont posé beaucoup de questions, mais jamais aucun ne m’a demandé quelle serait sa retraite ou quel serait son système de retraite. Vous pouvez ouvrir tous les ouvrages qui traitent des entretiens d’embauche : aucun ne mentionne ces questions.
(Mme Cendra Motin et M. Julien Borowczyk applaudissent. – M. Patrick Hetzel proteste.) Mettez-vous à la place d’un employeur qui cherche à embaucher un jeune de 20 ans et l’entend poser la question de son futur système de retraite : est-ce que ce serait pour vous un critère de recrutement ? J’ai entendu cet après-midi que les jeunes cadres de la SNCF y seraient entrés pour bénéficier d’un régime de retraite avantageux ; je trouve ces considérations insultantes pour eux.
Troisièmement, j’en viens aux mineurs. Il y a quelques décennies, on ne savait pas soigner un certain nombre de maladies liées à ce métier. Comme il fallait tout de même, si je puis dire, envoyer des gens au charbon,…
Et dans les mines de fer ! …on leur proposait de partir tôt en retraite pour compenser en quelque sorte leur exposition à ces maladies. Mais aujourd’hui, compte tenu des efforts faits en matière de bien-être, de santé, comment peut-on continuer à dire aux gens qu’on les envoie à tel endroit et qu’en contrepartie ils partiront plus jeunes ?     Merci, cher collègue. Ce que nous proposons, c’est qu’ils puissent se former, changer de métier. En faisant ce que vous faites, vous êtes les gardiens des progrès du passé, c’est-à-dire de la régression sociale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. Régis Juanico. J’aimerais demander un peu de respect pour l’histoire des conquêtes sociales dans ce pays, et en particulier pour la contribution décisive des mineurs de fond à ce patrimoine. (Approbation sur divers bancs.) En 1886, grève à Decazeville ; 1er mai 1891, Fourmies ; 1892, Carmaux. Ce sont les mineurs de fond dont les luttes sociales, les grèves, nous ont permis d’interdire le travail des enfants, de limiter la journée de travail à huit heures, de construire la mutualité, c’est-à-dire tout le système de la sécurité sociale avant la lettre, qui provenait des caisses de mineurs. Après la deuxième guerre mondiale, en 1946, un pacte social a été signé entre la nation et les mineurs de fond. C’est pourquoi je n’accepte pas le terme de « petit bazar ». Nous devons le respect, et un droit à réparation, à cette corporation. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)   Très bien ! Le régime de sécurité sociale des mines couvre les accidents du travail, les soins et les retraites. Il compte 100 000 affiliés et 240 000 bénéficiaires de pensions. Encore une fois, ces derniers sont d’anciens mineurs, qui reçoivent très peu, et des veuves de mineurs, souvent dans la précarité. Après 1946 a été construit un système de gratuité des soins, comprenant des pharmacies, des médecins, des hôpitaux, qui était tout simplement la contrepartie de la pénibilité du travail au fond des puits et de la mortalité. Il ne s’agissait pas seulement des coups de grisou, mais de la silicose, de la sidérose, des maladies cardiovasculaires. Laissons donc ce régime aller jusqu’à son terme ; n’en rajoutons pas. Je vous le dis : vous ne supprimerez pas le régime spécial des mines, et vous continuerez, par la solidarité nationale, à lui verser 1 milliard d’euros par an. C’est évident ! (Mêmes mouvements.) Très bien ! Belle leçon d’histoire ! Sinon, c’est franchement du dogmatisme ! La parole est à Mme Caroline Fiat. J’aurais volontiers répondu à mes collègues du MODEM et de La République en marche, mais on sait nous rappeler à l’ordre dès que nous nous écartons un peu des amendements. Vous plaisantez ? Absolument pas. Je vais donc parler des mines. Thibault Bazin a très bien résumé la situation (M. Maxime Minot applaudit) dans l’exposé sommaire de son amendement : « On compte moins de 1 400 actifs aujourd’hui, et les derniers mineurs partiront en retraite à l’horizon 2040, soit trois ans après la date butoir de janvier 2037 prévue dans ce projet de loi. » Vous êtes donc en train de créer un régime, auquel les gens vont perdre, pour trois années et très peu de personnes, puisque tous les actifs embauchés depuis septembre 2010 l’ont été au régime général. Je ne comprends pas votre obstination à faire de la paperasse, à mettre dans les administrations un bazar sans nom – pour trois années ! C’est le progrès ! Ils explorent l’avenir, ce sont des visionnaires ! Vous nous répétez sans cesse qu’il faut penser à tout le monde : pensez donc aux agents des caisses de retraite qui vont devoir gérer votre usine à gaz, se former, modifier des logiciels, avec tous les coûts supplémentaires que cela implique, et tout cela pour si peu de gens ! Réellement, supprimer l’alinéa 14 serait une mesure de bon sens. Mais oui ! Absolument ! La parole est à M. Alain Bruneel. Le communisme se porte bien. Marx revient ; prenez garde à vous ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Nous n’avons pas les mêmes valeurs que vous : nous sommes pour le partage des richesses… Encore faut-il d’abord les créer ! …et pour la taxation du capital, ce qui n’est pas votre cas. Il a été dit que la jeunesse ne pose pas de questions sur les régimes de retraite. En effet, la jeunesse demande à avoir un avenir, à étudier, à trouver du travail. Les jeunes voient la retraite à travers la vie de leur famille, de leurs parents ; c’est ainsi qu’ils découvrent le système – pas le vôtre, puisqu’il n’existe pas encore.
S’agissant des mineurs, nous avons un gros problème de communication avec M. le secrétaire d’État, qui dit que les retraités du régime des mineurs ne seront pas concernés. Cela voudrait-il dire que le régime de sécurité sociale des mineurs continuerait d’exister pour verser les pensions de ces retraités, et donc de coûter 1 milliard par an ? Que vont devenir les soins, les médecins des mineurs, leurs pharmacies ?
Nous avons évoqué l’histoire des mineurs ; nous aurions aussi pu vous citer leurs grèves de 1941, de 1942, pour réclamer du savon et du pain. À la fin de la guerre, le pays n’avait plus rien, il fallait le plus de charbon possible ; on a demandé aux mineurs de retourner au fond ; ils l’ont fait. Et nous leur dirions maintenant : terminé, on n’a plus besoin de vous, vous allez rejoindre un autre régime ? Ils ont ce régime, ils doivent le garder. N’ayez pas peur de discuter avec eux, comme vous savez le faire avec la Comédie-Française. Vous avez dit tout à l’heure que, concernant celle-ci, vous prendriez le temps de discuter. Tant mieux pour elle, mais vous n’avez pas le droit de raturer d’un coup de crayon le régime des mineurs, qui continue d’exister. Nous ne vous demandons pas beaucoup d’efforts !
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.) La parole est à M. Philippe Vigier. Je voulais également, au nom du groupe Libertés et territoires, soutenir l’amendement de Thibault Bazin. À certains moments, il faut savoir faire un geste. Ces trois années ont-elles une importance vitale ? Comme vous le savez fort bien, le régime des mineurs a été mis en extinction en 2010. Vous allez me dire que cela coûte un peu d’argent ; c’est vrai. Mais cela relève aussi du symbole, Régis Juanico l’a très bien exprimé.
J’ai grandi en Haute-Loire, où il y avait des bassins miniers. Je peux vous l’affirmer, monsieur le secrétaire d’État : l’espérance de vie y était inférieure de dix ans à celle du reste de la population. Cela, il ne faut pas l’oublier. Nous devons quelque chose à cette corporation qui a tant donné, qui a tant payé. J’écoute toujours Nicolas Turquois avec beaucoup d’attention ; je l’ai entendu dire que vous ne vouliez pas déroger à l’universalité du système. Mais vous avez bien lâché prise pour le personnel navigant, en lui accordant une retraite à taux plein à 60 ans ! Vous lui avez bien laissé un régime complémentaire, même s’il est fondu dans le reste ! Ces mesures aussi auront un coût, nous n’allons pas nous raconter d’histoires !
Encore une fois, il y a des moments où il faut savoir se retrouver autour de symboles tels que le régime des mineurs. Sinon, vous verrez que cette profession, qui a payé un lourd tribut à notre pays, sera martyrisée une fois de plus.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LT, SOC, FI et GDR. – M. Patrick Hetzel applaudit également.) Je mets aux voix les amendements no 1499 et identiques.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        65
        Nombre de suffrages exprimés                63
        Majorité absolue                        32
                Pour l’adoption                23
                Contre                40
(Les amendements no 1499 et identiques ne sont pas adoptés.) Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques, tendant à supprimer l’alinéa 15 de l’article 7 : l’amendement no 18814 et seize amendements identiques déposés par le groupe La France insoumise ; l’amendement no 25185 ; l’amendement no 26757 et quatorze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 18814 et les amendements identiques du groupe La France insoumise.
L’alinéa 15 a trait à un régime qui, comme celui des mineurs, est le fruit de l’histoire. Je veux parler du régime spécial des ouvriers du port autonome de Strasbourg, autrefois appelé Port rhénan, qui existait déjà au début du XXe siècle, à l’époque où l’Alsace était allemande. Ce régime de retraite totalement indépendant ne reçoit aucune subvention de l’État et ne coûte rien aux personnes extérieures au port ; il concerne extrêmement peu de monde, et il est voué à s’éteindre.
Depuis 2015, les nouveaux salariés recrutés par le port autonome de Strasbourg cotisent au régime général. Le régime spécial compte encore 137 cotisants, dont plusieurs dizaines ont fait grève pour vous signifier leur angoisse de devoir changer de régime, alors qu’ils sont vieillissants. Monsieur le secrétaire d’État, je vous fais part de leur étonnement, que je partage, devant l’affirmation du Gouvernement qu’il avait sondé tous les régimes spéciaux, alors que personne n’a daigné prendre contact avec la délégation syndicale du port autonome. Peut-être sont-ils trop petits ?
Nous demandons que l’on ne supprime pas ce régime, qui disparaîtra de lui-même, et que ses 137 cotisants puissent, à la fin de leur carrière, prendre leur retraite en toute tranquillité.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 25185. C’est un député lorrain qui s’apprête à défendre le sort des salariés du port autonome de Strasbourg, dans un mouvement de solidarité du Grand Est. Vous aurez compris qu’il s’agit là d’un amendement d’appel. Peu de personnes sont concernées mais nous en faisons un principe. Quitte à tout remettre à plat, autant le faire complètement, ce que votre projet de loi ne permet pas. Vous vous contentez de prévoir des mesures de colmatage, des opérations Shadoks pour réajuster l’équilibre financier par quelques ajustements de cotisations. Nous n’avons aucune visibilité financière. Vous menez une politique Shadok : pomper, repomper, inlassablement, sans aucun fil directeur. Nous n’avons pas de point cardinal qui nous permette de distinguer les règles qui présideront à la transition vers un système plus juste. Aussi le groupe Socialistes et apparentés a-t-il déposé cet amendement, en solidarité avec les hommes et les femmes du port de Strasbourg. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 26757 et les quatorze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Nous défendons, nous aussi, cette même position de principe d’autant plus que la mesure prévue à cet alinéa n’a pas de sens. Le régime compte 200 retraités, 180 salariés cotisants et ne coûte rien à l’État ; depuis 2015, les salariés recrutés par le port autonome de Strasbourg cotisent au régime général. Ce régime spécial s’éteindra donc de lui-même. À moins de vouloir faire passer tout le monde sous la toise et de vouloir compliquer ce qui est simple, supprimer ce régime n’a aucun sens. Chers collègues, le brouhaha ambiant est assez désagréable. Je vous invite à bien écouter l’orateur – ce n’est pas parce que l’on parle de Strasbourg que je vous demande d’être plus attentifs… (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ? Je me demande, monsieur le président, si je suis en mesure de parler de Strasbourg sous votre autorité.
Les salariés des ports avaient, par le passé, un régime spécial. Souvenez-vous de celui de Bordeaux, par exemple. Est-il sensé de maintenir un régime autonome pour 150 cotisants ? Posons-nous la question.
Je reviens au régime de sécurité sociale des mines. J’ai écouté avec attention les différents orateurs décrire avec émotion l’histoire de leur bassin minier. Assise à côté de moi, la présidente de la commission spéciale m’a, elle aussi, parlé de son territoire. Ce sont des expériences importantes, que je comprends même si je ne les ai pas vécues, n’étant pas originaire d’un bassin minier. Mais intégrer ces régimes dans le régime universel ne revient pas à nier leur histoire ! Au contraire, ces corporations, par leur capacité à s’organiser et à se structurer, ont été les précurseurs, en quelque sorte, du régime de la sécurité sociale. Que l’ensemble de nos concitoyens en reçoivent aujourd’hui l’héritage a du sens.
Les médecins, les informaticiens, tous ceux qui exercent les métiers les plus divers et qui font vivre aujourd’hui nos territoires, sont les enfants des mineurs de ces régions, comme d’autres, ailleurs, sont des enfants d’agriculteurs. Ce sont ces métiers qui ont construit la France telle que nous la connaissons aujourd’hui. Il me semble cohérent, dans cette perspective, que tous ces métiers se retrouvent aujourd’hui et héritent des droits acquis par le passé. Il n’est pas question, bien évidemment, de revenir sur les droits acquis par ces professions mais de créer une certaine unité. M. Perea avait raison : qui, parmi les jeunes, pense à ses conditions de départ à la retraite ? Nous-mêmes nous en préoccupions-nous lorsque nous avions 20 ou 30 ans ? C’est un faux débat. L’enjeu de cette réforme est justement de permettre à chacun de nos concitoyens de partir à la retraite dans des conditions équitables, quels que soient ses choix de carrière. Avis défavorable.
Même avis. Le rapporteur a très bien expliqué les enjeux de société, mais aussi la situation de ce régime, et notamment le nombre de personnes concernées, comme pour le régime des mines. Le régime des salariés du port autonome de Strasbourg a son histoire et concerne à peu de monde. Seules trente personnes seront concernées par le passage dans le régime universel où elles auront toute leur place. Les régimes des salariés des autres ports autonomes ont fermé et il en sera de même, si vous le décidez, pour celui des salariés du port autonome de Strasbourg. C’est, du moins, ce que je souhaite, d’autant plus que nous prendrons le temps, comme pour tous les autres régimes spéciaux, d’aménager la transition vers le régime universel et de rapprocher les droits. Je vous invite à repousser cet amendement, s’il n’est pas retiré. La parole est à M. Thierry Michels. Le port autonome de Strasbourg est une fierté pour la ville et je remercie les agents qui dotent Strasbourg d’une infrastructure portuaire efficace, puisqu’il est le deuxième port fluvial français et représente un atout essentiel de l’attractivité économique de la ville.
Cependant, pourquoi Strasbourg devrait-elle être la seule ville de France dont les salariés du port bénéficient d’un régime spécial de retraite ? Du reste, est-ce un service à leur rendre que de le pérenniser ? Rappelons qu’il compte 0,75 actif cotisant pour 1 retraité. L’argument selon lequel ce régime ne coûterait rien à personne ne tient pas, car il faut bien que le port assume ses retraités. Ce régime coûte bien quelque chose au port. Il n’est pas nécessaire de poursuivre la démonstration pour vous faire comprendre que ce régime autonome se retrouvera bientôt dans une impasse. Son intégration dans le régime universel permettra de lier les Français les uns aux autres par le jeu de la solidarité nationale et d’ouvrir aux salariés du port autonome les nouvelles mesures de justice sociale que nous avons prises, comme l’extension du compte pénibilité et la rénovation des droits familiaux.
La parole est à Mme Mathilde Panot. Je ne comprends pas ces propos. Ce régime n’est pas dans une impasse puisqu’il s’éteindra de lui-même : depuis 2015, les nouveaux salariés du port autonome cotisent au régime général. Concrètement, 137 salariés cotisent et une trentaine de personnes sont concernées par le passage au régime de retraite par points. Ce régime ne se retrouvera pas dans une impasse, contrairement à ce que vous prétendez. Par ailleurs, le port autonome de Strasbourg n’est pas le seul en France à ne pas être soumis au régime général puisque les nouveaux salariés y cotisent.
Il est tout aussi incompréhensible d’entendre le rapporteur déclarer qu’il n’était pas question de revenir sur les droits acquis. Si, justement ! Ces 137 personnes cotisaient à un régime spécial jusqu’en 2015. Nous souhaitons qu’elles puissent continuer à en bénéficier – même si nous nous battons, d’une manière plus générale, pour que personne n’ait affaire à votre régime de retraite par points.
Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, la délégation syndicale du port autonome de Strasbourg se demande pourquoi vous ne l’avez pas contactée alors que le Gouvernement assure avoir rencontré les syndicats de tous les régimes spéciaux. Vous n’avez pas répondu à cette question.
La parole est à Mme Jeanine Dubié. Je serai brève. Rappelons l’expérience du régime social des indépendants – RSI – ou du logiciel unique à vocation interarmées de la solde, dit Louvois. Je ne suis pas certaine que nous disposions de systèmes informatiques capables de tout intégrer dans un régime unique. Puisque les régimes des mines et du port autonome de Strasbourg sont en voie d’extinction et n’accueilleront pas de nouveaux assurés, épargnons-leur ces désagréments. Très bien ! Je mets aux voix les amendements identiques no 18814 et suivants.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        66
        Nombre de suffrages exprimés                63
        Majorité absolue                        32
                Pour l’adoption                10
                Contre                53
(Les amendements identiques no 18814 et suivants ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, déposés par des groupes différents.
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 18831 et les seize amendements identiques du groupe La France insoumise. 
Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 16 de l’article. Tout d’abord, puisque nous nous opposons à l’ensemble de votre projet de loi, nous refusons toute intégration d’un régime spécial au régime de retraite par points. C’est une position de principe.
En l’espèce, il est question des personnels cléricaux engagés et rémunérés par l’État en raison d’un héritage historique, le Concordat. Le temps est peut-être venu de nous interroger sur la pertinence de cet accord, en vertu du principe de laïcité qui impose la séparation des Églises et de l’État. Vous comprendrez aisément qu’il est compliqué d’expliquer dans notre pays que nous rémunérons des hommes d’Église avec de l’argent public. Dès lors qu’ils sont payés comme des agents de l’État, la réforme du régime des retraites leur est appliquée. Nous sommes confrontés à un double problème et nous avons donc deux raisons de demander la suppression de cet alinéa.
L’amendement no 25186 de M. Jérôme Lambert est défendu.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 26758 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Cet amendement tend à préserver le régime de retraite des cultes, des membres des congrégations et des collectivités religieuses. La loi du 2 janvier 1978 a créé le régime social des cultes, achevant ainsi le mouvement de généralisation de la protection sociale, engagé en France en 1945. Cette loi a intégré les cultes au régime général de la sécurité sociale tout en préservant leur spécificité. Deux caisses avaient été initialement créées, l’une pour la maladie, l’autre pour la retraite, avant d’être fusionnées en 1999 dans la caisse d’assurance vieillesse, invalidité et maladie des cultes, la CAVIMAC.
Le régime des cultes est aligné sur celui des salariés du privé depuis 1998. Les droits, les cotisations et les modes de calcul pour chiffrer les pensions sont identiques mais deux caractéristiques demeurent propres au régime. La majorité des assurés plaçant leurs revenus en commun, il a été décidé que chacun paierait des cotisations sur une assiette forfaitaire équivalente à une rémunération au SMIC, même si la plupart d’entre eux n’atteignent pas ce niveau de rémunération. Le salaire moyen d’un prêtre s’élève en effet à 945 euros par mois. En contrepartie de ce niveau élevé de cotisation, les assurés perçoivent une pension calculée sur la base d’un SMIC, ce qui permet d’en relever le niveau. La notion de cessation d’activité est une deuxième spécificité car elle n’a pas vraiment de sens pour un prêtre. En effet, pour obtenir ses droits à la retraite, un salarié du privé ou un indépendant doit prouver qu’il a cessé son activité pendant six mois.
Cet amendement de suppression est en réalité un amendement d’appel destiné à appeler l’attention du Gouvernement sur ces particularités qu’il convient de prendre en considération.
Quel est l’avis de la commission ? J’ai bien compris le sens de votre remarque, liée au Concordat et au principe de laïcité, madame Autain. Nous devons respecter l’histoire de notre pays, en particulier lorsqu’elle est douloureuse. Nous veillerons à favoriser l’intégration de ce régime spécial, comme de tous les autres, dans le régime universel. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Le Concordat prévoit des dispositions spécifiques : en effet, pour la population concernée par cet alinéa, la retraite n’est prévue qu’en cas d’inaptitude, ce qui n’est pas le cas pour les autres citoyens. Il sera donc nécessaire d’examiner les modalités de prise en charge des cotisations. De plus, les conditions spéciales de départ, qui sont liées au droit local, seront dans doute maintenues grâce à un amendement qui devrait être discuté au Sénat. Puisque le sujet sera donc traité ultérieurement dans le cadre de la navette parlementaire, je vous demande de rejeter l’amendement et de laisser les concertations avancer. La parole est à M. Jean-René Cazeneuve. Je salue la volonté de nos collègues communistes de sauvegarder le régime de retraite des cultes : c’est assez drôle, mais je salue leur ouverture d’esprit et leur cohérence. (Sourires. – M. Jacques Marilossian applaudit.)
Mais si je voulais prendre la parole, c’est pour signaler que nous venons de passer la barre symbolique des 30 000 amendements restants. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Cela vaut la peine d’être salué, car nous avons passé 117 heures en séance sur ce projet de loi… C’est le jingle de rappel de l’arrivée du 49.3 ! …ce qui le place parmi les dix débats législatifs les plus longs de toute la Ve République. C’est par exemple deux fois plus long que le texte sur les retraites de 2010. (Agitation sur divers bancs.) C’est quoi, le sujet ? Chers collègues, il est tout de même important de savoir que nous venons de franchir la barre des 30 000 amendements ! (Exclamations sur les bancs des groupes LR et LT.) Précisons que cela représente 10 % des articles du texte et 14 % des amendements. Merci, greffier ! C’est de l’obstruction ! Je le répète, nous souhaitons aller jusqu’au bout de l’examen du projet de loi. (« Nous aussi ! » sur les bancs des groupes LR et LT.) Il faut cependant être raisonnable : si nous voulons y arriver, il faut absolument supprimer les amendements de forme pour nous concentrer sur ceux, venus de tous les bords, qui permettraient d’améliorer le texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Vous n’avez pas ce pouvoir ! J’ai plusieurs demandes de prise de parole. Certaines concernent-elles le sujet de l’amendement, à savoir le Concordat ? Il est plutôt frustrant d’être au perchoir et de ne pas pouvoir en parler, quelqu’un voudrait-il s’exprimer sur le sujet ? (Sourires.)
La parole est à Mme Clémentine Autain. J’apprécie la manière dont vous avez introduit le sujet, monsieur le président, car nous parlons en effet du Concordat. Or, s’il y a un sujet sur lequel ni le secrétaire d’État ni le rapporteur ne m’ont répondu, c’est bien celui-ci. On a parlé du basculement du régime et des raisons pour lesquelles il concernait peu de monde, mais j’aimerais tout de même qu’au moins M. le secrétaire d’État nous donne le point de vue du Gouvernement sur le Concordat – car ce n’est pas forcément le rôle de M. le rapporteur, chargé d’un texte sur les retraites, même s’il a sans doute le sien, à titre personnel.
Je profite d’avoir la parole pour remarquer que, depuis le début du débat, il est arrivé à plusieurs reprises que mon micro soit coupé, ou que je sois fermement rabrouée par un président ou une présidente de séance – en général un président – au motif que mon propos était sans rapport avec l’amendement en discussion. Je constate qu’il y a deux poids, deux mesures…
C’est vrai ! …car bien souvent, il arrive aux députés En Marche de tenir des propos sans rapport avec l’amendement. Je ne leur en fais pas reproche : M. Cazeneuve a le droit de dire ce qu’il veut si le sujet lui paraît important. Mais je prends à témoin l’ensemble des députés présents : on ne peut pas me couper le micro au motif que je suis hors sujet, comme ce matin quand j’ai parlé de Jacques Maire, et laisser un député La République en marche compter le nombre d’amendements restants.
Je demande que des règles un minimum démocratiques soient appliquées à l’ensemble des députés, et non des règles à géométrie variable en fonction de l’intérêt de la majorité.
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et SOC.) Tout à fait ! L’article 54, alinéa 6 du règlement dispose en effet que l’orateur ne doit pas s’écarter de la question, mais on ne saurait dire que les thèmes abordés au cours des débats ces deux dernières semaines aient été en stricte adéquation avec le fond des amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) L’article n’a donc pas été appliqué à la lettre : chaque président de séance l’apprécie comme il le souhaite et comme il le peut.
La parole est à M. Stéphane Peu.
Je me dois de répondre à l’interpellation de M. Cazeneuve, qui s’étonnait que les députés communistes aient déposé un amendement préservant le régime des cultes, comme s’il s’agissait d’une hérésie. (Sourires.) Nous remarquions tout à l’heure que les débats historiques prenaient parfois une drôle de tournure dans l’hémicycle. Je ne reprocherai à personne de ne pas suffisamment s’inspirer de l’histoire politique de notre pays, mais songeons tout de même au merveilleux poème « La Rose et le Réséda » où, pour raconter la multitude de la résistance en France, Aragon parle de « Celui qui croyait au ciel /Celui qui n’y croyait pas ».
Je viens d’une ville, Saint-Denis, où se trouve une basilique. De tout temps, l’évêché de Saint-Denis a été chargé des relations avec le mouvement ouvrier. En 1982, j’étais alors jeune militant, le maire communiste de Saint-Denis a accueilli le pape venu fêter les cinquante ans de la jeunesse ouvrière chrétienne devant la basilique de Saint-Denis. Le pape a parlé devant un calicot immense où était inscrit « La vie d’un jeune travailleur vaut plus que tout l’or du monde ».
C’est de Cardijn. L’abbé Peu a raison ! Il y a, dans ma ville, dix-huit prêtres ouvriers, l’histoire de l’action catholique ouvrière y est extrêmement importante. C’est aussi cela, l’histoire du mouvement ouvrier : des communistes et des chrétiens qui ont su se retrouver dans la résistance et dans les luttes sociales. (Applaudissements sur divers bancs.) Je demande donc à nos collègues de juger de ces affaires-là avec un peu plus d’épaisseur historique que n’en donnent les aventures de Peppone et Don Camillo. (Applaudissements sur tous les bancs.) La parole est à M. Philippe Vigier. Rapidement, après que Stéphane Peu a élevé le débat avec ses références historiques, je dirai à notre collègue Cazeneuve qu’il fait preuve d’un certain esprit de gourmandise en expliquant que nous venons de franchir les 30 000 amendements. Car, mon Dieu, nous avons tous envie d’aller au bout du texte ! Oui !   Vous ne pouvez pas nous accuser de faire de l’obstruction ! Très bien ! Alors avançons, ne remettez pas de sous dans le juke-box, et travaillons sérieusement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR, SOC et GDR.) La parole est à M. Frédéric Petit. J’ai surtout entendu que notre collègue demandait, pour accélérer le débat, le retrait de nombreux amendements très frustrants à discuter. Mais revenons au Concordat : si je suis d’accord avec l’analyse historique de M. Peu, je voudrais dire – comme je l’ai déjà fait plusieurs fois, étant donné que cette discussion revient souvent, surtout à l’initiative de La France insoumise – que j’ai été élevé dans cette région et que je ne pense pas qu’on y soit plus ou moins libre, neutre ou laïque qu’ailleurs. Je tiens également à rappeler, en réponse à un débat actuel, un événement assez récent de l’histoire de notre pays : c’est que le maintien du concordat en Alsace-Moselle a été décidé en 1921, par référendum, à une énorme majorité. Tiens ! Un référendum, quelle bonne idée ! Je me doutais que vous diriez cela, chers collègues. Mais la question était alors assez simple : êtes-vous pour le maintien du Concordat ? Je rappelle qu’au moment de l’abolition du Concordat, l’Alsace-Moselle n’était pas en France : par conséquent, quand la région décide de réintégrer la France, le concordat y est toujours en vigueur. Trois ans après la fin de la guerre, on demande donc aux Alsaciens et aux Mosellans s’ils veulent maintenir le Concordat ou non – car les politiques de l’époque, sachant très bien comment poser une question référendaire pour ne pas faire de bêtise, craignaient que l’Alsace-Moselle décide de ne pas réintégrer la France si l’on supprimait le Concordat.
Concernant la réforme des retraites, notre argument était, il y a 117 heures, que la question référendaire à poser serait un peu plus compliquée. Je tenais néanmoins à rappeler que la décision de maintenir le Concordat avait été prise par les Alsaciens-Mosellans et par référendum.
La parole est à Mme Laurence Dumont. Je ne reviendrai pas sur le Concordat, mais je voudrais répondre en un mot aux propos incroyables de M. Cazeneuve. Notre collègue Peu a dit ce qu’il fallait et j’ai apprécié son appel à un peu d’épaisseur historique. Cher collègue Cazeneuve, peut-être faudrait-il y ajouter un peu d’épaisseur démocratique. Vous parlez, ici, dans l’hémicycle, de supprimer des amendements ! C’est surréaliste ! Invraisemblable ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI, GDR et LR.) Il faut que vous intégriez l’idée que le droit d’amendement est le droit essentiel d’un parlementaire, a fortiori de l’opposition. Qu’un député demande de supprimer des amendements, c’est proprement surréaliste. (Mêmes mouvements.) Vous voulez bien supprimer nos articles, vous ! Oui : cela s’appelle un amendement. La parole est à M. Patrick Hetzel. M. Petit a souligné que la question du Concordat avait été tranchée par référendum en 1921. Nous sommes ici quelques élus des départements d’Alsace et de Moselle et je peux vous assurer, chers collègues, que si nous interrogions aujourd’hui la population, le résultat serait exactement le même. On entend parfois certains députés demander la suppression du Concordat : je pense qu’ils ne se rendent pas compte du degré d’attachement des Alsaciens-Mosellans à ce régime. Bien sûr ! Deux sujets sont très sensibles dans la région : le droit local en général et le Concordat en particulier. On peut se réclamer d’une vision démocratique, mais vouloir le bien des gens à leur place, c’est assez inquiétant. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour un rappel au règlement. C’est un rappel au règlement pour mise en cause personnelle car je veux écarter toute ambiguïté au sujet de ma position, qui est constante depuis douze jours. Premièrement, nous voulons aller jusqu’au bout du texte. Bravo ! Deuxièmement, nous voulons absolument passer du temps sur les amendements constructifs qui permettront de faire progresser la loi. Mais, franchement, si nous voulons aller sereinement jusqu’au bout, sommes-nous obligés d’examiner autant d’amendements « point-virgule » de pure forme ? Non. On a compris ! Avançons ! S’il vous plaît… Oui au droit d’amendement, mais attention à l’obstruction. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)