XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Deuxième séance du jeudi 20 mai 2021

Sommaire détaillé
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Deuxième séance du jeudi 20 mai 2021

Présidence de Mme Annie Genevard
vice-présidente

Mme la présidente

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    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à quinze heures.)

    1. Confiance dans l’institution judiciaire

    Suite de la discussion d’un projet de loi

    Mme la présidente

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    L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire (nos 4091, 4146).

    Discussion des articles (suite)

    Mme la présidente

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    Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 672 portant article additionnel après l’article 7.

    Après l’article 7

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 672.

    M. Ugo Bernalicis

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    Cet amendement vise à supprimer l’expérimentation des cours criminelles départementales. L’objectif, vous l’aurez compris, est de refaire le match de l’article précédent, car nous pensons que le remplacement des cours d’assises par ces cours criminelles départementales est une bêtise.

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice

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    Une bêtise de Cambrai, peut-être…

    M. Ugo Bernalicis

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    Il est probable que la généralisation des cours criminelles entraînera très rapidement une embolie au moins aussi grave que celle qui touche les cours d’assises et conduira à ce que les délais d’audiencement, satisfaisants dans le cadre de l’expérimentation, deviennent beaucoup plus longs, voire chaotiques.
    Cette observation figure d’ailleurs parmi celles développées dans le rapport de la commission d’étude et de réflexion sur les cours d’assises et les cours criminelles départementales, abondamment cité ce matin par le ministre et par le rapporteur. Je vous invite d’ailleurs à prendre connaissance des remarques formulées par M. Jean-Pierre Getti sur la généralisation des cours criminelles départementales, y compris celles qui sont à charge, parce que je ne voudrais pas vous voir essuyer un nouvel échec en matière de réforme de la justice.
    Je le redis : je suis favorable à ce que la justice soit rendue formellement au nom du peuple français, avec des jurés, le plus souvent possible ; je n’en démordrai pas. De toute façon, dès 2022, nous reviendrons sur ces dispositions pour rendre toute sa noblesse à la cour d’assises.

    M. Pascal Brindeau

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    L’espoir fait vivre !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Stéphane Mazars, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

    M. Stéphane Mazars, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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    Avis défavorable, pour les raisons exposées ce matin.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice

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    Défavorable également.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Ugo Bernalicis.

    M. Ugo Bernalicis

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    N’ayant pas droit à de longs dialogues avec le ministre, je saisis chaque occasion qui m’est donnée de rappeler l’importance de la place des citoyens dans le système judiciaire français.
    Nous avons débattu ce matin d’un amendement qui prévoyait d’expérimenter le recours à des jurés citoyens en dehors des assises, par exemple au tribunal de commerce ou au tribunal correctionnel. Il pourrait en effet y avoir un intérêt à ce que les citoyens s’emparent de ces thématiques, comprennent mieux le fonctionnement de la justice et participent concrètement à la prise de décision. C’est très important à nos yeux.
    Nous partageons le constat dressé par le ministre : bien souvent, quand on parle de justice, on a plus affaire à une discussion de café du commerce, et les solutions proposées donnent lieu à une surenchère dont nous avons constaté l’aboutissement hier, aux abords de l’Assemblée nationale – dans des circonstances d’ailleurs problématiques, une ligne rouge ayant été allègrement franchie du point de vue du respect de la Constitution et du caractère républicain de notre régime politique et de nos institutions. Cette réflexion doit irriguer notre pensée et inspirer nos objectifs et nos propositions politiques, y compris s’agissant du fonctionnement des cours d’assises. Si elles disparaissent, que restera-t-il demain de la justice rendue au nom du peuple français ?
    Certes, l’actuel garde des sceaux ne souhaite peut-être pas les supprimer. Il n’en demeure pas moins que, demain, tout sera en place pour qu’un autre ministre le fasse, au prétexte que les cours criminelles fonctionnent très bien, que les délais de jugement y sont plus courts qu’en cours d’assises et qu’il est compliqué de trouver des jurés. Il pourra alors me dire : « Ne vous inquiétez pas, le système des cours d’assises sera conservé pour les procédures en appel, mais en première instance, les cours criminelles départementales sont bien plus efficaces – regardez les chiffres ! » Je ne sais pas si je vais me porter candidat pour faire partie du prochain gouvernement de La République en marche mais, au moins, je maîtrise déjà les arguments que l’on y emploie.

    (L’amendement no 672 n’est pas adopté.)

    Article 8

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 501, 531, 632, 648 et 674, tendant à supprimer l’article 8.
    Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 501.

    M. Pascal Brindeau

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    L’article 8 prévoit la possibilité pour un avocat honoraire d’assurer des fonctions juridictionnelles et de participer notamment au fonctionnement des cours criminelles. Lors de notre échange en commission avec le ministre, celui-ci a déclaré vouloir mettre fin à une culture corporatiste qui place les avocats et les magistrats dans des mondes isolés. Mais il existe tout de même, entre ces deux professions, des différences fondamentales qui ne tiennent pas seulement à la formation mais aussi à la façon de rendre la justice.
    Même si l’expérience d’un avocat criminaliste au sein d’une cour d’assises ou d’une cour criminelle peut sembler conforme à celle d’un magistrat, il a en réalité une approche très différente de l’institution judiciaire française. Je crains que ce mélange des genres – même si l’expression est peut-être impropre et un peu caricaturale – ne vienne brouiller les choses.
    D’ailleurs, de quoi et de qui parlons-nous ? Du fait des conditions qui sont posées, tenant à l’âge et à la nécessité d’avoir exercé préalablement dans un autre ressort, ce qui est en effet nécessaire pour éviter les conflits d’intérêts, cette disposition ne concernera en réalité que peu de personnes. Nous ne voyons pas très bien si le but est de pallier le déficit de magistrats qui résultera de la généralisation des cours criminelles départementales ou s’il s’agit d’apporter une vision différente dans les procès. Dans la deuxième hypothèse, la mesure risque de n’être que cosmétique eu égard au faible nombre de personnes concernées ; dans la première, l’objectif de cette disposition serait purement numérique.

    M. Ugo Bernalicis

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    Je crois bien que c’est le cas !

    Mme la présidente

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    L’amendement no 531 de M. Dimitri Houbron est défendu, de même que le no 620 de M. Pierre Vatin.
    La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement no 632.

    Mme Albane Gaillot

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    Je ne vais pas revenir sur ce que vient d’exposer mon collègue Brindeau. J’axerai mon propos – vous me connaissez – sur les violences sexistes et sexuelles.
    À mon sens, cette mesure va à l’encontre des engagements pris par le Gouvernement lors du Grenelle des violences conjugales lancé par Emmanuel Macron en 2019. L’une des mesures phares consistait précisément à renforcer la formation des magistrats, de façon déconcentrée et continue, afin de toucher le plus de magistrats possible.
    Alors que la formation des professionnels du droit, et spécialement des magistrats, a été identifiée depuis des années comme la pierre angulaire de la lutte contre les violences sexistes et sexuelles et comme la condition sine qua non d’un traitement judiciaire efficace des violences sexuelles, le recours à des avocats honoraires en lieu et place des magistrats professionnels va à contre-courant ; c’est pourquoi je souhaite la suppression de cette disposition.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 648.

    Mme Emmanuelle Ménard

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    Je me pose quelques questions : si la compétence des avocats ou des magistrats honoraires ne semble pas poser de difficultés, en raison notamment du nombre d’années pendant lesquelles ils ont exercé leur métier, leur futur statut ne me semble pas clair. Ces avocats honoraires siégeront-ils dans les cours d’assises ? Vont-ils acquérir un statut de magistrat, comme les magistrats exerçant à titre temporaire (MTT) ? Il me semblerait logique que ce soit le cas, d’ailleurs, mais j’avoue qu’à la lecture du projet de loi ce point ne m’apparaît pas très clairement.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 674.

    M. Ugo Bernalicis

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    Le rapport Getti, dont le ministre a dit ce matin qu’il était très intéressant, relève en page 17 : « Aussi, il est probable, à moyens constants » – l’expression est soulignée dans le texte – « que ces juridictions seront alors elles aussi rapidement embolisées et les délais d’audiencement nécessairement rallongés (et alors, la correctionnalisation retrouvera tout son attrait). »
    Beaucoup de choses sont dites dans cet extrait. Nous comprenons mieux ainsi la volonté d’ouvrir portes et fenêtres pour parvenir à constituer un collège de cinq personnes au sein des cours criminelles départementales, afin d’éviter leur embolie, de sorte que leur généralisation ne constitue pas, en définitive, un camouflet politique pour le Gouvernement qui n’aurait alors atteint aucun de ses objectifs politiques : ni la réduction des délais, ni même la fin de la correctionnalisation de certaines affaires. Il est à craindre que la justice finisse en mauvaise posture et que nous soyons obligés de débattre de nouveau à l’Assemblée nationale sur toutes ces questions.
    Je vois bien l’objectif politique : vanter l’ouverture, appeler à éviter l’entre-soi, souligner l’avantage que constituerait l’exercice de fonctions juridictionnelles par des avocats honoraires, bla-bla-bla. Les mêmes arguments plaident d’ailleurs en faveur de la présence des jurés aux assises, assises dont vous allez réduire le rôle en mettant en place les cours criminelles départementales.
    Je vais relire ce petit paragraphe pour que tout le monde l’ait bien en tête et comprenne de quoi nous parlons : « Aussi, il est probable, à moyens constants, que ces juridictions seront alors elles aussi rapidement embolisées et les délais d’audiencement nécessairement rallongés (et alors, la correctionnalisation retrouvera tout son attrait). » Tout est dit ! Cela devrait justifier la suppression de l’article 8 et susciter une importante réflexion sur les cours criminelles départementales.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

    M. Stéphane Mazars, rapporteur

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    Je rappelle que nous parlons ici d’une expérimentation, qui permettrait à des avocats honoraires de siéger dans les cours criminelles départementales et les cours d’assises. Quand une expérimentation est jugée positive, comme pour les cours criminelles départementales, elle est pérennisée ; mais si le système que nous entendons instaurer s’avère inefficace, nous y mettrons fin. Laissons l’expérimentation suivre son cours, après quoi nous en tirerons un bilan, positif ou négatif, et statuerons sur la participation des avocats honoraires aux cours criminelles départementales et aux cours d’assises.
    Par ailleurs, l’idée qu’un avocat puisse exercer des fonctions juridictionnelles n’est pas nouvelle.

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Effectivement !

    M. Stéphane Mazars, rapporteur

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    Elle est antérieure au présent projet de loi : un avocat en activité au sein d’un barreau peut déjà être conduit à composer un tribunal correctionnel. J’en ai fait l’expérience lorsque j’étais jeune avocat, dans le cadre d’une comparution immédiate, pour pallier un manque de magistrats professionnels. Ce fut une très belle expérience – je l’ai relatée en commission. Cette possibilité existe donc déjà.
    De même, l’idée qu’un avocat honoraire puisse exercer des fonctions juridictionnelles pendant sa retraite n’a rien de nouveau. Les quelque 6 500 avocats honoraires de France peuvent théoriquement endosser de telles fonctions sous le statut de magistrats à titre temporaire. Malheureusement, ils ne sont que onze à le faire effectivement – c’est évidemment trop peu. C’est pourquoi nous souhaitons qu’il soit plus facile, pour les avocats honoraires, d’exercer des fonctions juridictionnelles. L’idée nous en est venue, avec Antoine Savignat, lors de nos travaux relatifs aux cours criminelles départementales : leurs présidents nous ont expliqué que pour composer leurs juridictions, ils faisaient appel à deux magistrats professionnels ainsi qu’à deux autres magistrats soit honoraires, soit MTT. Or certains peinent à trouver des magistrats honoraires dans leur ville – car, à la différence des avocats, les magistrats se déplacent au cours de leur carrière, et ne prennent pas toujours leur retraite là où ils ont exercé. Les présidents ont en revanche accès à un vivier d’avocats honoraires, qui peuvent compléter les juridictions des cours criminelles départementales ou des cours d’assises. Nous élargirons ce vivier en facilitant la mise à la disposition de ces avocats honoraires.
    Par ailleurs – nous l’expliquons dans notre rapport –, il nous paraît utile que les juridictions concernées bénéficient des regards croisés de magistrats venant de différents horizons – auxquels il revient tout de même de juger les infractions les plus graves. Un avocat honoraire peut constituer un apport intéressant : il a fait l’expérience de la cour d’assises dans l’exercice de la défense, il a connu les juridictions pénales, et il sait combien il est lourd d’enjeux de juger une personne pour une infraction. Il nous semble intéressant de faire profiter les juridictions – cours criminelles départementales et cours d’assises – de son expérience. Voilà la genèse du dispositif, que nous évoquons dans notre rapport et que M. le garde des sceaux a repris dans son projet de loi.
    Ce matin, madame Gaillot – vous étiez absente –, nous avons évoqué assez longuement la cour criminelle départementale, qui sera pérennisée.

    M. Ugo Bernalicis

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    Nous l’avons plutôt fait rapidement !

    M. Stéphane Mazars, rapporteur

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    Nous y voyons un outil essentiel pour lutter contre la correctionnalisation des faits de viols, notamment. Elle permettra de remédier à certaines causes de cette correctionnalisation, soit que les dossiers traînent en longueur, soit que certaines victimes ne veuillent pas affronter la cour d’assises. La cour criminelle départementale constituera donc un véritable outil à la disposition des victimes que vous évoquez, madame Gaillot. Nous souhaitons lui permettre de mieux fonctionner encore, en bénéficiant du regard des avocats honoraires.
    Certains ont pensé qu’avec ce dispositif, nous voulions mettre sous surveillance les magistrats – professionnels, honoraires ou MTT – composant les cours criminelles départementales ou les cours d’assises, par le biais des avocats.

    M. Ugo Bernalicis

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    Si seulement !

    M. Stéphane Mazars, rapporteur

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    Ce n’est absolument pas le cas. Par leur expérience, les avocats nourriront la réflexion collective des cinq magistrats composant la cour criminelle départementale et des trois magistrats composant la cour d’assises. Il ne s’agit nullement de mettre quiconque sous surveillance, mais au contraire de mieux faire travailler ensemble ces professions qui portent toutes la robe et fréquentent les mêmes enceintes tout au long de leur carrière. (Mme Laetitia Avia, Mme Naïma Moutchou et M. Thomas Rudigoz applaudissent.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    En matière de déontologie, le projet que nous vous présentons imposera un magistrat dans le cadre de l’échevinage : pour la première fois, un magistrat sera présent lorsqu’il s’agira de traiter des problèmes déontologiques parmi les avocats. Nous n’introduisons donc en rien une mesure de défiance à l’égard des magistrats.
    Rapprocher les professions est non seulement mon souhait, mais aussi une nécessité absolue. J’ai d’ailleurs nommé une avocate à la tête de l’École nationale de la magistrature,…

    M. Ugo Bernalicis

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    Monseigneur est trop bon !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    …de même que j’ai donné ma bénédiction pour que l’École de formation du barreau soit présidée par un ancien haut magistrat ; d’autres efforts sont nécessaires, car je souhaite que ces professions se parlent – plus généralement, je veux que toutes les professions de la barque républicaine et judiciaire se parlent. Comme j’aurai sans doute l’occasion de vous le dire, j’envisage également des échanges entre l’École nationale de la magistrature et l’École nationale supérieure de la police,…

    M. Ugo Bernalicis

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    Ah !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    …ainsi qu’entre cette dernière et l’École de formation du barreau. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Les uns et les autres doivent mieux se connaître.

    M. Jean-Michel Fauvergue

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    Exactement !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    J’ai cru comprendre, monsieur Brindeau, que vous me reprochiez d’avoir créé une sorte de palliatif. Permettez-moi de vous dire deux ou trois choses que vous devez impérativement savoir. Parmi les 461 magistrats à titre temporaire, on compte 107 avocats, dont 11 avocats honoraires. Il est donc déjà possible que ces derniers siègent dans les juridictions, notamment criminelles.

    M. Ugo Bernalicis

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    Onze avocats honoraires !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Je veux officialiser cette possibilité. (M. Ugo Bernalicis s’exclame.) Que se passe-t-il, monsieur Bernalicis ? Vous avez des problèmes digestifs ? Je ne comprends pas bien.

    Mme la présidente

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    Monsieur le député, seul M. le ministre a la parole.

    M. Ugo Bernalicis

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    Onze avocats honoraires !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Arrêtez vos provocations permanentes, monsieur Bernalicis !

    M. Ugo Bernalicis

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    Vous me regardez, c’est déjà un bon début !

    Mme Anne-Laure Cattelot

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    Ah, ce besoin d’amour…

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Par ailleurs, et cela a été rappelé, le code de l’organisation judiciaire permet déjà qu’un avocat – normalement, le plus ancien – complète la juridiction. Cela m’est arrivé, et ce fut une expérience absolument fantastique.
    Passons à quelques chiffres, car j’en ai assez d’entendre des présentations fallacieuses selon lequelles les effectifs ne seraient pas au rendez-vous de notre histoire judiciaire et nous ne poserions que des rustines – toutes nos actions étant décriées par principe. Nous comptions 8 427 magistrats en 2017, 8 537 en 2018, 8 742 en 2019 et 8 947 en 2020 ; nous franchissons même la barre historique des 9 000 en 2021, avec 9 090 magistrats. Par ailleurs, l’année 2020 a été marquée par l’arrivée en juridiction d’une promotion importante de 341 auditeurs de justice, outre les 62 magistrats recrutés au titre du concours. Quant à l’effectif moyen des promotions de l’École nationale de la magistrature, il était de 273 auditeurs entre 2012 et 2016, contre 326 auditeurs de justice entre 2017 et 2022.

    M. Ugo Bernalicis

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    Vous avez fait des maths ! (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

    Mme la présidente

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    S’il vous plaît, monsieur Bernalicis, j’aimerais que vous respectiez l’orateur.

    Mme Sandrine Mörch

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    Un petit avertissement ?

    Mme la présidente

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    Poursuivez, monsieur le ministre.

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Il me paraît extrêmement important que les avocats honoraires puissent exercer des fonctions juridictionnelles : ils ont consacré leur vie à la justice, la connaissent bien, et sont susceptibles d’apporter une aide, voire un regard particulier – cela ne me gêne en rien de le dire.
    Quant aux violences faites aux femmes, madame Gaillot, les avocats savent de quoi il retourne. Ils ont tous défendu des femmes victimes de violences ; ils les ont reçues, les ont entendues et les ont soutenues. Je n’ai strictement aucun doute sur leur capacité à juger correctement ces affaires. Pour toutes ces raisons, je suis évidemment défavorable à l’ensemble de ces amendements de suppression.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Pascal Brindeau.

    M. Pascal Brindeau

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    J’ai écouté avec attention les chiffres que vous avez avancés, monsieur le ministre, mais il en manque un : quel besoin en magistrats entraînera la généralisation des cours criminelles départementales ? (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Je vais vous le dire.

    M. Pascal Brindeau

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    Combien cela représentera-t-il – en espérant que ce ne sera pas l’occasion de déshabiller les cours d’assises ? Quel sera le besoin annuel de magistrats supplémentaires, en équivalents temps plein ? La réponse sera intéressante, au regard du nombre actuel de magistrats, qui dépasse les 9 000. Elle pourrait néanmoins contredire l’argument de M. le rapporteur, selon lequel l’objectif est d’élargir le vivier des avocats honoraires exerçant des fonctions juridictionnelles – ils sont seulement onze aujourd’hui. Si tel est bien votre objectif, c’est qu’il y aura des besoins supplémentaires, ou qu’il manque déjà des magistrats dans les cours criminelles départementales – sans parler de celles qui seront constituées à l’avenir. S’agit-il, comme vous semblez l’affirmer, d’effacer le cloisonnement qui sépare les avocats et les magistrats, afin de créer une nouvelle culture de la justice – auquel cas nous pourrions éventuellement vous suivre ? Vos intentions semblent cependant plus larges qu’un simple accroissement du nombre d’avocats honoraires occupant des fonctions de magistrats – la réforme aurait donc mérité plus de temps, et un plus grand effort d’acculturation de l’ensemble des professionnels de justice. Au contraire, s’agit-il d’une mesure numérique – auquel cas, il faut l’assumer comme telle ?

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Antoine Savignat.

    M. Antoine Savignat

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    Je suis quelque peu embêté par ce dispositif, que M. le rapporteur et moi-même avons proposé ensemble, et dont j’ai insufflé l’idée au cours de nos travaux relatifs aux cours criminelles. Je n’en faisais pas la lecture qui en est donnée aujourd’hui. Je l’ai déjà affirmé : il faut évidemment donner des moyens à la justice – les préconisations de notre rapport vont d’ailleurs en ce sens. Si une nouvelle juridiction est créée, il faut lui donner les moyens de fonctionner.
    Je voyais le présent dispositif comme une ouverture indispensable des cours criminelles, hautement bénéfique pour le débat : l’avocat honoraire apportera une autre lecture du dossier ; il aura plus de temps que ses collègues magistrats, qui sont pris par d’autres fonctions ; il pourra mieux prendre connaissance de l’affaire. Il s’agissait donc d’améliorer le système et d’enrichir le débat au sein de la cour criminelle et de la cour d’assises, sans nous livrer à de savants calculs d’effectifs. Cette disposition ne me paraissait pas révolutionnaire, puisque l’article L. 122-1 du code de l’organisation judiciaire prévoit déjà qu’un avocat puisse compléter une juridiction. Comme nous l’avons constaté lors de notre mission, les MTT peuvent déjà faire partie de la cour criminelle et être des avocats en exercice – possibilité qui, en définitive, me gêne davantage, car elle présente un plus grand risque de conflits d’intérêts qu’avec des avocats honoraires. Je réitère le conseil que j’ai donné en commission : contactez les avocats honoraires de vos circonscriptions, et vous verrez qu’ils accueillent majoritairement la mesure avec enthousiasme.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Albane Gaillot.

    Mme Albane Gaillot

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    Monsieur le rapporteur, si je n’étais pas présente ce matin, c’est parce que le jeudi matin je siège à la Commission nationale de l’informatique et des libertés.
    Deux idées me sont venues en vous écoutant. D’abord, vous dites qu’il s’agit d’une expérimentation. Soit. Mais ce matin, nous avons déjà décidé de généraliser un dispositif expérimental, et dans quinze jours, nous discuterons du projet de loi relatif à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement, qui prévoit de pérenniser l’usage de techniques de surveillance par algorithmes ayant déjà fait l’objet d’une expérimentation. À chaque fois, aucun bilan, aucune étude n’est réalisé. Je veux bien que l’on parle d’expérimentations, mais en réalité, celles-ci ne vont jamais jusqu’au bout : on sait d’avance qu’elles seront positives !
    Ensuite, vous nous dites que c’est un dispositif d’ouverture. Très bien. Les avocats et les associations qui défendent les femmes m’ont justement dit qu’autoriser les associations à participer aux fonctions juridictionnelles serait également un signe d’ouverture. Je vous proposerai certainement en nouvelle lecture un amendement visant à ouvrir les fonctions juridictionnelles aux associations.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Ugo Bernalicis.

    M. Ugo Bernalicis

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    Madame la présidente, je vous prie de m’excuser pour ce qui s’est passé tout à l’heure, mais depuis deux jours j’ai un contentieux avec M. le ministre qui me tourne systématiquement le dos quand je parle (Murmuressur quelques bancs des groupes LaREM et Dem), ce qui est désagréable pour moi, mais aussi pour la représentation nationale – même si cela semble ne choquer personne. Il fallait qu’on aille au bout de ce litige. Je ne sais pas si une médiation est possible. On verra…
    Je poursuis ma lecture du rapport Getti : « En effet, s’agissant de la mobilisation en ressources humaines générées par cette expérimentation [de la cour criminelle départementale, la CDD], il résulte des auditions des chefs de juridiction »  – pas d’Ugo Bernalicis, en l’occurrence – « que seul le recours aux magistrats honoraires ou exerçant à titre temporaire permet aujourd’hui d’absorber la charge de travail supplémentaire que fait peser la CCD sur les juridictions. »
    J’ai bien compris que l’intention de M. Savignat était plutôt de donner à ces cours une sorte de vernis citoyen, en tout cas un regard extérieur. Du reste, c’est ce que préconise le rapport Mazars-Savignat. Du coup, il est un peu étrange de supprimer les jurés, qui sont des citoyens – autrement dit des non-professionnels –, et de demander à d’autres professionnels de la justice, mais non des magistrats, d’avoir un regard citoyen. Je pourrais dire que les magistrats étant aussi des citoyens, ils suffisent à satisfaire cette condition, mais je n’irai pas jusque-là.
    Le rapport Getti poursuit ainsi : « Ce constat illustre, à lui seul, les risques que les contraintes budgétaires font peser sur la réussite et la qualité de la CCD. » M. Getti doit être ingrat puisque le budget est en augmentation de 8 %. Et il ajoute : « Si la correctionnalisation n’est pas interdite par la loi, ne redeviendra-t-elle pas alors une option au risque d’engendrer beaucoup de désillusions et de discréditer l’institution judiciaire ? » La même idée figure dans le rapport Mazars-Savignat, rapport dont, soit dit en passant, je vous conseille la lecture dans son intégralité. Les auteurs écrivent ceci : « Néanmoins les professionnels nous ont avertis que des infractions continueront d’être correctionnalisées, comme certains vols à main armée qui sont des crimes mais dont la gravité ne justifie pas toujours une procédure criminelle. » Voilà, vous avez tous les éléments pour voter en connaissance de cause. Pour ma part, je voterai en faveur de ces amendements, pour les raisons qui m’ont conduit à voter contre la généralisation des cours criminelles départementales. Au moins, nous aurons présenté nos arguments !

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

    Mme Emmanuelle Ménard

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    Je n’ai malheureusement pas pu assister à la fin de la discussion ce matin, mais j’avoue avoir été très dubitative sur l’idée de généraliser les cours criminelles. Spontanément, il me semblait que la présence d’un jury populaire apportait une dimension humaine que gommera le recours à une justice plus professionnelle, destinée à juger plus rapidement afin de réduire la masse des dossiers en cours.
    Je suis cependant sensible à vos arguments, monsieur le ministre, ainsi qu’à ceux du rapporteur et de M. Savignat. Je serais presque tentée de retirer mon amendement, mais je n’ai obtenu aucune réponse aux questions que j’ai posées tout à l’heure. Quel sera le statut des avocats honoraires exerçant des fonctions juridictionnelles ? Resteront-ils des avocats ou vont-ils, à l’instar des MTT, acquérir le statut de magistrat ?

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le garde des sceaux.

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Il est tentant, madame Ménard, de céder à votre aimable chantage affectif ! Les réponses à vos questions figurent dans le projet de loi organique. L’avocat honoraire restera avocat honoraire, mais il exercera des fonctions de juge quand il sera sollicité.
    Monsieur Brindeau, la critique peut être facile. Du point de vue des effectifs, vous avez d’un côté la cour d’assises classique, composée de trois magistrats et de jurés, et de l’autre les cours criminelles, composées de cinq magistrats, parmi lesquels peuvent intervenir des MTT et des avocats honoraires. La différence, vous le voyez, n’est pas abyssale. J’ajoute que la cour criminelle départementale statuera beaucoup plus vite. En réalité, il n’y a aucun risque d’engorgement.
    Tout cela a été évidemment mesuré et pensé avant d’être proposé à l’Assemblée nationale.

    (L’amendement no 648 est retiré.)

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix les amendements identiques nos 501, 531, 620, 632 et 674.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        75
            Nombre de suffrages exprimés                66
            Majorité absolue                        34
                    Pour l’adoption                18
                    Contre                48

    (Les amendements identiques nos 501, 531, 620, 632 et 674 ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    Mes chers collègues, nous n’avons examiné que sept amendements en près de quarante minutes.

    M. Ugo Bernalicis

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    Mais en cinq minutes, on a aussi examiné quarante amendements avant la levée de séance de ce matin !

    Mme la présidente

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    Monsieur Bernalicis, ne montez pas dans les tours. Je ne fais que constater un fait : consacrer huit minutes en moyenne par amendement est un rythme fort lent. Je vous invite donc à prendre ce fait en considération pour calibrer vos interventions. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem – Mme Cécile Untermaier applaudit également.)

    M. Ugo Bernalicis

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    N’est-ce pas, monsieur le ministre ?

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de deux amendements, nos 296 rectifié et 688, pouvant être soumis à une discussion commune.
    La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement no 296 rectifié.

    Mme Laurence Vichnievsky

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    En commission, nous avions déposé un amendement similaire à ceux qui viennent d’être examinés. Ici, nous ne défendrons qu’un amendement de repli. Je peux entendre l’argument selon lequel la participation d’un avocat honoraire serait susceptible de répondre à une pénurie des effectifs au sein des cours criminelles départementales, d’autant qu’il n’y représenterait qu’un quart des effectifs d’assesseurs, contre la moitié au sein des cours d’assises.
    Mais aux assises, la question de la pénurie ne se pose pas : il n’est pas difficile d’y composer une formation de jugement. Nous estimons nécessaire de respecter les fonctions respectives du juge et de l’avocat, qui n’ont pas suivi la même formation, n’ont pas les mêmes compétences ni le même statut. Il ne s’agit absolument pas de favoriser l’entre-soi ; pour ce qui me concerne, j’ai toujours été favorable à ce que des profils différents accèdent à la magistrature, car c’est toujours enrichissant. De même, je serais bien sûr favorable à ce qu’il soit plus fait appel à des avocats honoraires pour exercer en tant que magistrats à titre temporaire. Mais ce n’est pas faire preuve de corporatisme que de vouloir respecter les fonctions respectives du magistrat et de l’avocat : l’un juge, l’autre défend.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 688.

    Mme Cécile Untermaier

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    Mon groupe souhaite supprimer la possibilité pour un avocat honoraire d’exercer en tant qu’assesseur au sein d’une cour d’assises. Il est vain, en effet, de vouloir y éviter l’entre-soi : dans la mesure où des jurés siègent au côté de trois magistrats et où nous avons renforcé, à l’article 6, la souveraineté du jury populaire, un tel risque n’est nullement à envisager. Par ailleurs, on nous a indiqué à plusieurs reprises qu’il était très difficile de rassembler le nombre de magistrats requis – cinq – dans une cour criminelle. Par pragmatisme, nous souhaitons donc concentrer l’effort sur ces juridictions.
    Monsieur le ministre, je partage votre souci de rapprocher les professions. Le passage de l’une à l’autre devrait être facilité, et il faudrait d’ailleurs le rendre possible beaucoup plus tôt dans la carrière, avant même l’honorariat. Or on sait qu’il est actuellement très compliqué pour un avocat de devenir magistrat, parce que cela implique de cesser provisoirement son activité pour suivre une formation. Et pendant ce temps, il faut bien vivre. La formation sur le terrain d’un avocat est pourtant excellente et devrait être mieux prise en considération que les années de stages effectuées à l’École nationale de la magistrature. Je m’en étais ouverte auprès de Mme Belloubet qui m’avait répondu travailler sur ce sujet. Je vous suggère respectueusement, monsieur le ministre, de reprendre ce travail et d’œuvrer au rapprochement des deux professions.
    Cela étant, être avocat, ce n’est pas être juge, et réciproquement. Pour ma part, j’ai travaillé, en tant que magistrat, avec des avocats dans une chambre, mais comme moi, ils étaient des magistrats. Ils travaillaient avec une grande ouverture d’esprit mais en tant que juges, et non en tant qu’avocats honoraires venus à un moment donné prendre la place d’un magistrat à une audience. Voilà ce qui me pose problème et pourrait être corrigé en ouvrant plus largement la profession de juge aux avocats, pas uniquement par le biais de l’honorariat, ni du MTT. Nous pourrions ainsi trouver une solution susceptible de satisfaire l’ensemble des députés.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Stéphane Mazars, rapporteur

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    Avis défavorable sur ces deux amendements. Nous nous sommes déjà exprimés sur les vertus qu’offrirait la présence des avocats honoraires au sein des deux juridictions criminelles que sont dorénavant la cour criminelle départementale et la cour d’assises.

    (Les amendements nos 296 rectifié et 688, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 671.

    M. Ugo Bernalicis

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    Je ne voudrais pas qu’on puisse laisser dire que parce que j’ai présenté un amendement de suppression de l’article, je serais contre tout et que je ne proposerais jamais rien. M. Mazars et M. Savignat voient l’avocat honoraire comme une personne à mi-chemin entre le professionnel et le citoyen, capable d’apporter un regard extérieur et dont les compétences concrètes sont évidentes. Je ne partage pas ce point de vue, mais j’en comprends la logique : apporter une forme de citoyenneté dans la composition de la juridiction pénale. Je ferai une autre proposition : de même que nous souhaitons que les présidents de cour criminelle départementale soient aussi des présidents de cour d’assises, afin d’assurer la bonne tenue des débats et de donner toute sa place à l’oralité dans le débat judiciaire, la cour criminelle départementale devrait comprendre un juré honoraire. Serait ainsi défini toute personne ayant participé au moins deux fois à un jury criminel – sachant qu’un juré peut participer à plusieurs procès au cours d’une même session –, et donc acquis une certaine expérience en la matière.
    Au moment où vous expulsez les jurés, cet amendement a donc pour but de les faire revenir par une autre porte. Ceux qui ont déjà l’expérience des assises pourraient ainsi habilement compléter une formation de jugement en leur apportant davantage de citoyenneté.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Stéphane Mazars, rapporteur

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    Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Ugo Bernalicis.

    M. Ugo Bernalicis

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    On ne peut pas se contenter d’une argumentation aussi pauvre ! Quel dommage que cette défiance envers les jurés, envers les citoyens ! Qu’est-ce qui vous pose problème ? Qu’il y ait un regard extérieur, non professionnel ?

    M. Pacôme Rupin

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    Oui, voilà !

    M. Ugo Bernalicis

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    Quelle est la difficulté, sachant que la constitution des listes de jurés serait rendue plus simple puisqu’on a déjà les noms et les coordonnées de ceux qui l’ont déjà été au moins deux fois ? Il suffit de les rappeler et de leur demander s’ils sont disponibles. En plus, le vivier des « jurés honoraires » est bien plus important que celui des avocats honoraires susceptibles d’entrer dans une formation de jugement.
    On voit tout l’intérêt de cette proposition. Je sens pourtant qu’un certain sectarisme fera qu’elle ne retiendra pas votre attention, faute de provenir de la majorité. C’est bien dommage : nous sommes censés poursuivre ici l’intérêt général. C’est ce que nous faisons en votant des amendements de la majorité, comme celui proposé par notre collègue Naïma Moutchou sur la présence de l’avocat lors de perquisitions, pour lequel nous avons voté hier avec plaisir.

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Bon. (M. le garde des sceaux consulte sa montre.)

    M. Ugo Bernalicis

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    Nous nous en sommes même félicités sur les réseaux sociaux, alors que certains collègues de la majorité s’en sont émus sur leur fil twitter (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM) – je n’ai pas trop bien compris pourquoi, mais peu importe. Quant à nous, notre position ne varie pas : quand nous sommes favorables à quelque chose, nous le défendons sans sectarisme. Je pense que tout le monde s’honorerait à agir de la sorte.

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Sans sectarisme, c’est sûr !

    (L’amendement no 671 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 543.

    M. Stéphane Mazars, rapporteur

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    Il tend à préciser la date d’entrée en vigueur de l’expérimentation.

    (L’amendement no 543, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

    (L’article 8, amendé, est adopté.)

    Après l’article 8

    Mme la présidente

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    Les amendements identiques nos 581 de M. Aurélien Taché et 849 de Mme Cécile Untermaier portant article additionnel après l’article 8 sont défendus.

    (Les amendements identiques nos 581 et 849, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

    Article 9

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Gomès.

    M. Philippe Gomès

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    En ce qui concerne le dispositif prévu à l’article 9, qui remet en cause les réductions automatiques de peine telles qu’elles ont été instaurées par la loi du 9 mars 2004, dite Perben 2, je tiens à indiquer que nous sommes extrêmement réticents. Si nous nous référons à ce que nous lisons, il semble qu’il n’a été demandé par à peu près personne, et voilà qu’il se retrouve du jour au lendemain dans ce projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire.
    À ce sujet, il me suffit de rappeler la position de l’Association nationale des juges chargés de l’application des peines, exprimée dans un communiqué de presse du 5 mars 2021. L’Association indique notamment que le mécanisme en vigueur ne se résume pas à une remise automatique de peine qui ne tiendrait pas compte des efforts du condamné ; qu’il vise au contraire à le responsabiliser et à l’inciter à respecter le règlement pénitentiaire, tout manquement à ce règlement pouvant donner lieu à un retrait partiel ou total du crédit de réduction de peine, et que si la grande majorité des personnes détenues conservent ce crédit, c’est parce qu’elles se comportent bien tout au long de leur peine.
    L’Association indique également que le fait pour un détenu de ne pas connaître sa date de libération assez tôt au cours de l’exécution de sa peine, et ainsi de ne pas pouvoir préparer son projet de sortie, risque d’être particulièrement handicapant. Enfin, l’Association des juges d’application des peines considère que le dispositif est quasiment inapplicable aux peines inférieures à un an : étant donné qu’un délai de six mois au moins est nécessaire pour obtenir un rendez-vous avec le personnel médical, l’inscription à une activité ou une formation, la suppression du dispositif de réduction automatique serait hautement pénalisant dans ce cas.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Thomas Rudigoz.

    M. Thomas Rudigoz

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    Nous abordons avec cet article l’examen d’un certain nombre de dispositions modifiant le dispositif de réduction des peines.
    Je voudrais à cette occasion revenir plus particulièrement sur un débat que nous avons eu en commission à propos d’un amendement que j’ai défendu au nom de plusieurs de mes collègues. Il avait été rédigé par nos collègues Jean-Michel Fauvergue et Alice Thourot, qui avaient beaucoup travaillé sur cette question dans le cadre de la proposition de loi « sécurité globale ». Par cet amendement, qui a recueilli, je tiens à le rappeler, les avis favorables du rapporteur et de M. le garde des sceaux, nous voulions mettre en cohérence le texte dont nous discutons aujourd’hui avec celui de la proposition de loi que nous avons adoptée il y a seulement quelques semaines et qui faisait preuve d’une plus grande exigence en la matière.
    Je rappelle en effet qu’à l’article 23 de la proposition de loi, nous avions supprimé le bénéfice des réductions de peine automatiques pour tout délinquant qui se serait attaqué à des représentants de l’autorité publique – notamment aux forces de sécurité intérieure, particulièrement éprouvées ces derniers mois et ces dernières années. Nous l’avons malheureusement à nouveau constaté ces dernières semaines, qui ont vu deux représentants des forces de l’ordre être mortellement agressés.
    On mesure combien notre proposition d’article 23 était pertinente et attendue. Malheureusement, nous n’avions pas obtenu le même niveau d’exigence de nos collègues sénateurs dans le cadre de la commission mixte paritaire, le Sénat ayant étrangement décidé de revenir au dispositif initial. Néanmoins, grâce à un travail très bien mené par nos collègues Thourot et Fauvergue dans le cadre de la commission mixte paritaire, nous avions pu obtenir la suppression de deux mois de réduction de peine automatique. Mais cela n’est pas suffisant et je crois que nous aurons, monsieur le garde des sceaux, l’occasion d’en débattre à l’occasion d’un amendement que vous allez nous présenter. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Marine Brenier.

    Mme Marine Brenier

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    Monsieur le garde des sceaux, si l’objectif de cet article 9 peut paraître louable, on se rend compte en définitive qu’il a créé la surprise au sein des professionnels du droit et que la suppression de ces crédits de réduction de peine va entraîner de réelles difficultés sur le terrain.
    Dans un premier temps, cela va compliquer considérablement le travail des greffiers, qui mesurent combien cette réforme sera difficile à mettre en œuvre. Elle provoquera également les difficultés que notre collègue vient de rappeler pour les détenus qui ne connaîtront pas avec exactitude la durée de leur incarcération. Elle entraînera également des difficultés pour les personnels pénitentiaires. Ainsi que nous l’ont expliqué les représentants du monde pénitentiaire lors de leurs auditions, comme le directeur de la prison de Nice avec lequel j’ai personnellement échangé, ces crédits constituent, si vous me permettez l’expression, une « carotte » pour les détenus, un système de bonus-malus sanctionnant les mauvais comportements et récompensant les bons.
    Malgré l’intention louable, la difficulté sera réelle, pour les juges et les greffiers, mais également pour le monde pénitentiaire. C’est la raison pour laquelle je m’opposerai à l’article 9.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Ugo Bernalicis.

    M. Ugo Bernalicis

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    Je vais commencer par une petite devinette. Qui a dit : « Finissez-en avec l’automaticité des remises de peine car la remise de peine se mérite » ?

    M. Jean-Michel Fauvergue

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    Achille Zavatta ?

    M. Ugo Bernalicis

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    Perdu ! ça aurait pu être le garde des sceaux, puisqu’il le répète sur tous les plateaux télé, mais en fait c’est Marine Le Pen qui l’a dit sur TF1 lors du débat du 20 mars 2017, et pour cause : cette proposition figure dans son programme de 2017. Il faut supprimer les remises de peine automatiques parce que les remises de peine, ça se mérite, il faut faire des efforts. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

    M. Jean Terlier

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    C’est normal !

    M. Ugo Bernalicis

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    Voilà, tout est dit, mais je vais quand même développer un petit peu. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) C’est quand même étrange qu’on trouve normal de s’aligner sur les propositions de l’extrême droite : tout va bien !

    M. Jean Terlier

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    Cela vous arrive aussi !

    M. Ugo Bernalicis

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    Quelle trouvaille extraordinaire : faire rempart contre l’extrême droite en appliquant son programme ! Excellente idée !
    Il s’agit en réalité d’une véritable faillite idéologique et intellectuelle. Là, vous êtes démasqués. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.) Pour nous, c’est rédhibitoire, et c’est une raison suffisante pour voter contre ce texte, même si nous avons voté en faveur de certains articles, comme chacun aura pu le constater, en dépit d’une petite abstention, je vous l’accorde, sur l’encadrement de l’enquête préliminaire.
    Les réductions de peine automatiques non d’automatique que le nom, puisque des tas de détenus n’en bénéficient évidemment pas en raison de leur mauvais comportement. Ils passent devant des commissions ad hoc constituées au sein de l’administration pénitentiaire et dans lesquelles peuvent figurer des surveillants. Si ces derniers y sont si peu associés c’est en raison de la surcharge de travail engendrée par la surpopulation carcérale. On voit par là que ce n’est pas aussi simple que ça en a l’air : il ne suffit pas qu’un texte leur donne la possibilité d’y être associés pour qu’ils le soient réellement, mais cela est une autre histoire, qui relève plutôt du domaine réglementaire.

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 23, 39, 190, 237 et 308.
    Les amendements identiques nos 23 de M. Emmanuel Maquet et 39 de M. Fabien Di Filippo sont défendus.
    La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 190.

    Mme Emmanuelle Ménard

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    Je vous propose une rédaction un peu différente pour cet article 9. Le problème, en effet, c’est qu’en France toute peine est assortie de cette fameuse remise automatique de peine, qui n’est aujourd’hui plus du tout comprise et encore moins acceptée par les Français.

    M. Ugo Bernalicis

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    Ils ne savent même pas qu’elle existe !

    Mme Emmanuelle Ménard

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    Il convient donc de la supprimer et c’est ce à quoi vise cet amendement : n’accorder des réductions de peine qu’aux condamnés qui consentent, M. Bernalicis vient de le rappeler, des efforts sérieux de réinsertion ou qui collaborent avec les autorités pour faire cesser ou éviter la commission d’une infraction.
    Les peines doivent retrouver du sens et cela ne sera possible que si elles sont exécutées. Seuls les détenus qui font de véritables efforts de réinsertion doivent pouvoir en bénéficier. Dans le cas contraire, c’est notre justice tout entière qui serait discréditée.

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    C’est sidérant !

    Mme la présidente

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    L’amendement no 237 de M. Ian Boucard est défendu.
    La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement no 308.

    M. François Jolivet

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    Je présente cet amendement au nom de ma collègue Aurore Bergé et de ses dix-sept autres signataires.
    Cet amendement, monsieur le garde des sceaux, a pour objet de supprimer purement et simplement les réductions de peine automatiques et de n’accorder ces réductions qu’aux détenus qui manifestent un effort sérieux de réadaptation sociale ou qui s’efforcent de rembourser les victimes. Ces dix-huit signataires considèrent qu’il est intolérable et incompréhensible pour les victimes et leurs proches de voir les auteurs être libérés automatiquement.
    Par ailleurs, il faudra sans doute doter le ministère de la justice d’un sérieux outil informatique de gestion, parce que lorsqu’on fait confiance à un ordinateur, il est à craindre que cela engendre quelques erreurs.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Stéphane Mazars, rapporteur

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    Les arguments par lesquels vous justifiez vos propositions de réécriture de l’article 9 militent en réalité en faveur de la rédaction du Gouvernement, dont je vais montrer qu’elle satisfait vos amendements.
    C’est précisément l’absence de sens et de pertinence du caractère automatique des crédits de réduction de peine que M. le garde des sceaux n’a eu de cesse de dénoncer sur les plateaux de télévision et en commission des lois. Il va le redire dans l’hémicycle : ça suffit, le caractère automatique, ce d’autant qu’aujourd’hui, il est lié au fait de ne pas mal se conduire en détention.

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    C’est ça !

    M. Stéphane Mazars, rapporteur

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    Il n’y a certes pas d’actes positifs de mauvaise conduite mais il n’y a pas non plus d’actes de bonne conduite : il suffit de rester passif pour bénéficier d’une réduction de peine. Nous voulons en finir avec cette logique qui n’est plus comprise par nos concitoyens.
    Par ailleurs, vous soulignez la primauté du principe de l’individualisation des peines. C’est précisément ce que nous appliquons puisque le juge de l’application des peines (JAP) aura toute latitude pour octroyer les crédits de réduction de peine. Il devra apprécier, au cas par cas, si le détenu a droit de bénéficier d’une réduction, selon les efforts fournis, et l’adapter à l’importance de ces derniers.
    Enfin, la réduction de peine doit récompenser les efforts accomplis – je viens de le rappeler. Deux critères seront pris en considération, à commencer par la bonne conduite, qui suppose une démarche positive – je ne me contente pas de rester passif dans ma cellule ;…

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Voilà !

    M. Ugo Bernalicis

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    Ce n’est pas comme ça que les choses se passent ! Il faudrait visiter des prisons plus souvent !

    M. Stéphane Mazars, rapporteur

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    …le matin, lorsque le gardien de prison ouvre la porte de la cellule,…
    …je me lève et je lui dis : « Bonjour », je ne reste pas sur mon lit. Des remises de peine pourront donc être accordées sur le fondement de la bonne conduite effective.

    Mme Danièle Obono

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    N’importe quoi !

    M. Ugo Bernalicis

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    C’est du délire !

    M. Stéphane Mazars, rapporteur

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    Deuxième critère : les efforts de réinsertion et d’insertion seront appréciés par les juges de manière fine – ils en ont l’habitude –, selon les capacités de la personne détenue – il ne sera pas demandé à quelqu’un qui parle à peine le français d’obtenir son baccalauréat – et les conditions de détention – notamment les moyens mis à la disposition par la prison pour aider à la réinsertion. Si ceux-ci sont limités, il faudra en tenir compte dans l’évaluation des efforts fournis, comme les JAP le font actuellement lorsqu’ils étudient la situation des détenus dans les maisons d’arrêt.

    Mme Danièle Obono

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    Quels moyens prévoyez-vous pour cela ? Aucun !

    M. Stéphane Mazars, rapporteur

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    Telle est la philosophie de l’article 9. Elle rejoint peu ou prou vos propos. Je vous invite donc à retirer vos amendements ; à défaut, j’y serai défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Le dispositif actuel est totalement hypocrite. Deux régimes coexistent : le régime automatique, que je veux supprimer, et un régime fondé sur l’effort et la bonne conduite, connu sous les trois lettres RSP – réduction supplémentaire de la peine.
    L’instauration des crédits de réduction de peine automatiques est concomitante de l’affichage de la tolérance zéro. De vieilles rengaines étaient répétées à l’envi : « Il faut incarcérer ! » et dans le même temps, de manière hypocrite, on prévoyait de libérer d’autres détenus grâce à des réductions de peine dont le bénéfice ne reposait sur rien. Dans un tel système, « rien » est égal à « bien ». Mais pour moi, rien, ce n’est pas bien !
    Certains détenus étaient libérés par ce biais-là, d’autres – entre 3 000 et 4 000 – par celui de la grâce collective prononcée le 14 juillet, et personne ne le contestait. Était ainsi appliquée une régulation pénale qui ne disait pas son nom. Je le répète, c’était un système totalement hypocrite.
    Je souhaite conditionner les réductions de peine à l’effort pour différentes raisons. D’abord parce que des efforts – je l’ai dit à plusieurs reprises et ce n’est pas qu’une formule –, nous en faisons, nos concitoyens en font tous les jours. Si la prison est séparée de la société par des murs d’enceinte, elle ne doit pas en perdre les codes. Le sens de l’effort en prison n’est pas un sens interdit. Un homme condamné à dix ans d’emprisonnement n’a pas mis le pied dans le fourgon cellulaire qu’il sait déjà qu’il bénéficiera de vingt et un mois de remise de peine, et ce, sans avoir rien fait.
    J’accepte l’augure de ce que deux hommes condamnés à la même peine, complices dans la même affaire, ne sortent pas au même moment si l’un fait des efforts et l’autre aucun. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
    Les crédits automatiques sont absolument contraires à ma conception de l’humanisme. Certains pouvaient rester sur leur lit en attendant de bénéficier de leur réduction de peine. Or la population carcérale compte de nombreuses personnes en situation de précarité, avec une histoire particulière en matière sociale et éducative. Il est très important de les inciter à l’effort.
    Lorsque j’ai visité la maison d’arrêt de Villepinte pour constater les travaux réalisés et les formations diplômantes proposées, une éducatrice m’a dit : « Vous savez, monsieur le ministre, pour certains gamins de banlieue, se lever est un effort. » Oui, se lever est un effort ; apprendre à lire est un effort ; se soigner est un effort ; se désintoxiquer est un effort. Les JAP le savent bien, car ils y sont confrontés dans le régime RSP.
    Cela implique que nous développions le travail en prison – je l’ai dit, 50 % des détenus travaillaient dans les années 2000, contre 29 % aujourd’hui. À cet égard, nous le verrons ultérieurement, nous créons le contrat d’emploi pénitentiaire afin d’encourager les entreprises à fournir du travail en prison.
    Les réductions de peine ne sont pas des faveurs accordées aux détenus, elles sont le gage de leur réinsertion. Lorsqu’un homme se lève, travaille, se forme, se soigne, respecte – c’est pour moi très important – le personnel pénitentiaire, à qui je veux rendre hommage ici, cela donne quelques gages de réinsertion.
    Les hommes sont condamnés et c’est normal. Je n’ai jamais renié la prison en dépit de ce que disent certains. « Ministre des détenus », je l’ai entendu deux cents fois, je le lis dans les tweets, je le vois sur les affiches. Les détenus sont dans le périmètre de mon ministère comme les agents pénitentiaires, les magistrats, les greffiers, les avocats, les huissiers de justice et les victimes. Mais tout de même, il faut se souvenir d’une chose : quand un homme sort de prison – car il sort un jour –, faut-il qu’il sorte meilleur ou qu’il sorte pire ? Voilà la réalité, elle s’impose à nous.
    Alors on me parle en ricanant de ce qu’a pu dire Mme Le Pen. Mais Mme Le Pen, le matin, doit bien dire : « Bonjour », comme moi – ce sont les conventions. Quand il fait beau, je ne peux pas dire qu’il pleut. Que voulez-vous que je vous dise ! Tant mieux si Mme Le Pen vote en faveur du texte ; elle viendra sans doute à l’Assemblée nationale expliquer que c’est une excellente mesure.

    M. Ugo Bernalicis

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    Elle l’a déjà fait s’agissant de la justice des mineurs !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Je veux rassurer Mme Brenier : dans la maison d’arrêt de Nice, que j’ai aussi visitée il y a peu, de nombreuses actions sont menées en faveur de la réinsertion, notamment dans le domaine de la gastronomie : des détenus peuvent suivre une formation diplômante. Le nouveau système, madame la députée, ne comportera qu’une seule commission d’application des peines, ce qui permettra de réduire le travail des juges. Il n’occasionnera pas de surcharge pour les greffes pénitentiaires en matière d’application des peines grâce à un enrôlement unique et une notification unique de la décision. En outre, je tiens à ce que le personnel pénitentiaire, en particulier les surveillants, participe au processus d’autorisation des réductions de peine. Les trois principales organisations syndicales ont signé avec le ministre de la justice – cela n’était pas arrivé depuis vingt ans – une charte qui leur donne davantage de poids en tant qu’acteurs pénitentiaires. En effet, ce sont eux qui, le matin, ont le premier contact avec le détenu ; ce sont eux qui, souvent, sont les mieux à même d’apprécier son évolution.
    Voilà pourquoi j’ai souhaité l’adoption de ce nouveau système. L’idée n’est absolument pas d’allonger les peines. J’estime que pour obtenir une réduction de peine, il faut faire un effort, lequel nous donne à nous, société civile, des gages de réinsertion. (Mme Laetitia Avia applaudit.)

    M. Jean-Michel Fauvergue

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    Bravo !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    La mesure n’est en rien contestable en elle-même car elle va dans le bon sens. Par voie de conséquence, je suis totalement défavorable aux amendements qui ont été présentés.
    Madame Ménard, le vôtre correspond exactement ce que contient le texte puisque le sens de l’effort y est valorisé. On ne peut pas laisser la population pénale sans incitation à l’effort : il faut se lever, respecter le personnel pénitentiaire…

    Mme Constance Le Grip

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    Eh oui !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    …et travailler.
    Dans le centre de détention d’Oermingen, en Alsace, que j’ai visité, 70 % des détenus travaillent à la demande de deux structures. La première est une grosse entreprise allemande. Le patron, un philanthrope, donne du travail aux détenus allemands et français. Les détenus travaillent à 70 % en période de covid-19 et à 80 % habituellement. L’autre structure est Emmaüs. L’association achète des meubles de bric et de broc, qui sont restaurés – une formation diplômante existe – puis revendus, souvent à des gens modestes. Avec les bénéfices, Emmaüs rachète des meubles. Lorsque j’étais sur place, l’un des représentants d’Emmaüs m’a dit : « Vous voyez, monsieur le ministre, ici, on ne restaure pas que des meubles, on restaure aussi les hommes. »
    Voilà pourquoi je souhaite l’adoption du nouveau système. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

    Mme la présidente

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    Vous êtes nombreux à vouloir intervenir. J’accepte toutes les demandes, mais les prises de parole seront limitées à une minute.

    M. Ugo Bernalicis

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    Oh !

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Laetitia Avia.

    Mme Laetitia Avia

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    Un mot pour dire aux auteurs et signataires des amendements que nous sommes d’accord, à la fois sur les objectifs et sur les modalités pour les atteindre. Comme le disait M. le rapporteur, vos amendements sont satisfaits.
    Quelles sont les différences entre vos amendements et ce qui figure dans les six pages de l’article 9 ? Elles concernent le détail des modalités : la date de la réunion de la commission de l’application des peines ; la définition des efforts de réinsertion et des actions de bonne conduite ; le rôle des agents pénitentiaires dans l’évaluation de la situation individuelle de chacun des détenus – autant d’éléments qu’il est nécessaire de préciser pour assurer l’efficacité du dispositif.
    J’invite en particulier les signataires de l’amendement no 308 à le retirer.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Sébastien Chenu.

    M. Sébastien Chenu

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    D’aucuns disaient en leur temps :« La nationalité française, ça s’hérite ou ça se mérite. » Il en est de même des remises de peine : elles doivent se mériter. Les efforts consentis pour cela doivent pouvoir se mesurer, être probants et incontestables. S’il suffit de dire bonjour aux surveillants pénitentiaires pour être considéré comme méritant, il reste encore du chemin à faire.

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Quelle caricature !

    M. Sébastien Chenu

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    De même, si, comme l’indiquait le rapporteur, on ne peut pas demander à quelqu’un qui ne parle pas français de faire l’effort de l’apprendre, il reste encore du chemin pour nous entendre sur les efforts qui doivent être fournis par les détenus comme gages de leur réinsertion.
    Quant à l’individualisation de la peine, elle signifie aussi pouvoir revenir sur la réduction automatique de celle-ci.
    Enfin, monsieur le garde des sceaux, vous placez sur un pied d’égalité prisonniers et agents pénitentiaires en affirmant que vous êtes le ministre des uns comme des autres. Cela me choque, évidemment, car jamais je ne place sur le même pied le coupable et l’innocent, ni le coupable et celui qui est chargé de le surveiller. Je passe sur votre obsession presque pathologique à l’égard de Marine Le Pen.

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Zéro, monsieur Chenu !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Pascal Brindeau.

    M. Pascal Brindeau

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    Monsieur le garde des sceaux, vous voulez mettre fin à l’hypocrisie en vertu de laquelle un condamné sait, avant même d’entrer en prison, qu’il n’effectuera pas la totalité de sa peine, ce qui est incompréhensible pour nos concitoyens. Nous pouvons suivre ce raisonnement.
    Désormais, l’octroi de l’ensemble des réductions de peine, pas seulement la RSP, sera fondé à la fois sur le bon comportement et sur la volonté d’insertion. Or, dans la mesure où l’offre d’activité et la capacité d’emploi ne sont pas les mêmes dans tous les établissements pénitentiaires, il sera difficile d’apprécier véritablement cette volonté. Ne craignez-vous pas que le juge, dans ces conditions, soit contraint d’évaluer uniquement le bon comportement ?
    Par ailleurs, vous dites qu’il faut mettre fin à l’hypocrisie, mais aussi que les détenus ne seront pas défavorisés par le nouveau système, puisque le nombre de réductions de peine ne diminuera pas. Ne craignez-vous pas que nous en arrivions à une autre hypocrisie, qui consisterait à ce que les juges d’application des peines appliquent automatiquement une réduction de six mois, quelles que soient la volonté d’insertion manifestée par le détenu ou sa conduite ?

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Ugo Bernalicis.

    M. Ugo Bernalicis

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    On a compris que la droite, l’extrême droite et le ministre étaient d’accord. Nous le savions par avance, et cela se confirme. C’est tout simple.
    Il est tout de même très drôle que M. le garde des sceaux, qui reproche notamment à la droite d’avoir instauré la réduction de peine automatique et d’avoir recouru aux libérations du 14 juillet et à d’autres dispositifs pour ne pas trop aggraver la surpopulation carcérale, propose lui-même quelques alinéas plus loin, à l’article 9, un système automatique de libération sous contrainte lorsqu’il reste au détenu trois mois de reliquat de peine. Peut-être craint-il que sa propre réforme ait pour effet d’augmenter la durée de détention et donc d’accroître la surpopulation, ce qui signifierait moins d’activités et de travail pour les détenus, donc moins de réinsertion et plus de récidive… Le débat à venir s’annonce décidément très hypocrite.
    Les masques tombent !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Gomès.

    M. Philippe Gomès

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    En prison, les places de formation sont chères : 1 500 détenus y postulent chaque année à Fleury-Mérogis, mais seuls 278 ont été admis cette année. (M. Ugo Bernalicis applaudit.) En Île-de-France, 1 000 places sont ouvertes pour 14 000 détenus. Le taux de personnes bénéficiant d’une formation est passé de 9 % à 7 % depuis 2006.

    M. Ugo Bernalicis

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    Eh oui !

    M. Philippe Gomès

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    Le temps moyen de formation est passé de 178 à 123 heures. Pourtant, les besoins sont criants, avec 85 % des détenus dont le niveau scolaire ne dépasse pas le CAP. La conclusion de Mme la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté est la suivante : « Si on demande aux détenus de faire des efforts en matière de travail, de soins et de formation, c’est plutôt au ministère de la justice de faire en sorte que cela soit accessible à tous. » (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Quand vous avez dit ça, vous n’avez rien dit !

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Cécile Untermaier.

    Mme Cécile Untermaier

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    Je me suis déjà exprimée dans le cadre de la motion pour dire tout le bien que je pensais de ce dispositif. Je me contenterai donc de souligner, monsieur le garde des sceaux, que tout ne commence pas aujourd’hui et que de nombreuses actions sont déjà menées, avec des moyens certes très limités, pour inciter à la réinsertion. Je pense à cet égard à des associations telles que Tremplin,…

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Bien sûr !

    Mme Cécile Untermaier

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    …qui fait restaurer le patrimoine par des détenus, en considérant aussi que cela permet de restaurer l’humain. Je pense aussi aux enseignants qui travaillent dans ces centres pénitentiaires dans des conditions très difficiles et qui ne bénéficient pas du même régime de carrière que leurs collègues affectés à l’extérieur des prisons. Tout cela aussi doit être pris en considération, et je ne voulais pas laisser penser que rien n’avait été fait et que le laxisme régnait en prison.

    (Les amendements identiques nos 23, 39, 190, 237 et 308 ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 677.

    Mme Danièle Obono

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    Il tend à la suppression des alinéas 4 et 5 de l’article 9. Nous nous opposons en effet à cette disposition, qui est d’une hypocrisie et d’une démagogie crasses.

    Mme Blandine Brocard

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    Tout en nuances !

    Mme Danièle Obono

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    J’ai entendu de nombreux collègues le justifier en se cachant derrière la supposée incompréhension des Français – comme si les Français comprenaient tout le code pénal et tout le fonctionnement de la justice, et que ce seul détail pourrait les outrer –, se défaussant ainsi de leur responsabilité. Qu’il s’agisse de la droite ou de l’extrême droite, de La République en marche ou des Républicains, les élus font de la réduction de peine un étendard qu’ils agitent dans tous les médias et sur tous les plateaux pour stigmatiser à des fins politiciennes les détenus et l’ensemble du système judiciaire.
    Évoquer, comme vous le faites, l’effort exigé des détenus est d’une démagogie fallacieuse. Comment peut-on tenir de tels propos quand on connaît la situation dans les prisons françaises, qui nous fait honte à l’étranger ? (M. Ugo Bernalicis applaudit.) Le manque de moyens en matière de travail, d’éducation et de soins a été souligné par tous nos collègues, qui ont tous, à un moment ou à l’autre de leur mandat, été visiter des prisons. Depuis des décennies, nous entendons les gardiens et les gardiennes, les personnels de santé, les personnels accompagnants et les associations dénoncer le manque d’efforts pour la prison et pointer la responsabilité du Gouvernement et de l’État en la matière.
    On agite cette mesure en espérant des gains politiques, pour complaire à ce qu’on imagine être l’électorat de l’extrême droite, ou du moins à la frange le plus réactionnaire de l’électorat, mais elle ne servira pas la justice ni la réinsertion – elle aura même l’effet contraire. C’est une honte, et c’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de ces alinéas.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Stéphane Mazars, rapporteur

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    Défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Ugo Bernalicis.

    M. Ugo Bernalicis

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    Permettez-moi d’apporter quelques précisions. M. le rapporteur a dit que, lorsque le surveillant ouvre la porte le matin, la moindre des choses est que le détenu se lève et dise bonjour, mais ce n’est pas exactement comme ça que ça se passe. En effet, dans la plupart des lieux de privation de liberté, le régime est dit « portes fermées » : elles ne s’ouvrent que pour la promenade ou la douche, qui n’a du reste pas forcément lieu le matin, ni si tôt. Il en est ainsi, en tout cas, dans les maisons d’arrêt, qui abritent la population incarcérée la plus importante, qu’il s’agisse de personnes condamnées à une peine de moins de deux ans ou placées en détention provisoire. La réalité est donc un peu plus compliquée.
    Peut-être parliez-vous des centres de détention et des maisons centrales, où la situation est radicalement différente car, dans la plupart des cas, ces établissements relèvent du régime « portes ouvertes »,…

    Mme Blandine Brocard

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    C’est magnifique !

    M. Ugo Bernalicis

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    …mais ce n’est pas là que s’observent les manques les plus criants en matière de réinsertion ni que les détenus manifestent de la mauvaise volonté – au contraire, certains d’entre eux préparent parfois des diplômes de l’enseignement supérieur, suivent des formations longues ou s’investissent dans leur réinsertion. Comme chacun sait, il n’y a pas de surpopulation carcérale en centre de détention ou en maison centrale, où prévaut l’encellulement individuel.

    M. Philippe Benassaya

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    Qui n’est pas respecté !

    M. Ugo Bernalicis

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    On peut certes faire semblant de mettre tout dans tout et son contraire pour faire passer des arguments démagogiques en vue de flatter un électorat de droite dure, voire d’extrême droite, mais cela ne résiste pas à l’épreuve des faits. (Mme Danièle Obono applaudit.)

    (L’amendement no 677 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 45, 280, 577 et 622.
    La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement no 45.

    Mme Karine Lebon

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    Il tend à supprimer l’alinéa 4 de l’article 9, reprenant ainsi les préconisations du Conseil national des barreaux. Nous nous opposons fermement à la possibilité d’incarcérer immédiatement une personne qui manque aux obligations prescrites en application des articles 131-9 et 131-11 du code pénal. Ces articles prévoient une multitude de peines plus adaptées que l’incarcération – notamment des stages et des travaux d’intérêt général. Il n’est en effet pas anodin de proposer une peine de prison, d’autant que, comme nous le savons tous, la prison a souvent des effets plus dévastateurs que bénéfique sur les détenus.
    Pour les députés du groupe GDR, au regard des peines prononcées initialement, il serait disproportionné d’incarcérer immédiatement une personne n’ayant pas effectué un stage ou des travaux d’intérêt général.

    Mme la présidente

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    Les amendements identiques nos 280 de M. Sacha Houlié, 577 de M. Aurélien Taché et 622 de M. Pierre Vatin sont défendus.
    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Stéphane Mazars, rapporteur

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    Nous sommes favorables aux aménagements de peine : nous avons d’ailleurs voté, dans le cadre de la LPJ, la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, des dispositions destinées à faciliter leur usage. Cependant, un aménagement de peine est un contrat passé avec un détenu, une marque de confiance qu’on lui témoigne, et cette confiance, il faut évidemment en être digne. Quand ce n’est pas le cas, il faut en tirer les conséquences.
    Nous devons donner toutes leur place aux dispositifs permettant d’exécuter une peine hors les murs de la prison, car nous savons qu’ils favorisent la réinsertion. Mais je le répète, ils reposent sur une relation de confiance. Les dispositions de l’alinéa 4 sont destinées à sanctionner ceux qui ne respectent pas l’engagement qu’ils ont pris envers l’administration pénitentiaire et, plus généralement, envers la justice. Avis défavorable, donc.

    (Les amendements identiques nos 45, 280, 577 et 622, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 69 et 624.
    La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 69.

    M. Stéphane Peu

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    Il vise à supprimer les alinéas 7 à 19 de l’article 9, dont les dispositions auraient pour effet de multiplier le nombre de sorties sèches, ce qui ne nous paraît pas souhaitable, car la réinsertion ne se décide pas du jour au lendemain. Mieux vaut anticiper la sortie pour la préparer et donner ainsi au détenu plus de chances de se réinsérer.

    Mme la présidente

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    L’amendement no 624 de M. Pierre Vatin est défendu.
    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Stéphane Mazars, rapporteur

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    Avis défavorable. Les libérations sous contrainte sont une bonne chose pour éviter les cas de récidive, car un accompagnement permet au détenu de purger la fin de sa peine dans des conditions optimales tout en donnant des garanties à l’administration et au système judiciaire.

    (Les amendements identiques nos 69 et 624, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    Les amendements nos 153, 154 et 155 de M. Éric Diard, ainsi que l’amendement no 269 de M. Dino Cinieri, sont défendus.

    (Les amendements nos 153, 154, 155 et 269, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 124, 229, 370, 424 et 562.
    Les amendements nos 124 de Mme Brigitte Kuster, 229 de M. Robin Reda, 370 de M. Antoine Savignat et 424 de M. Éric Ciotti sont défendus.
    L’amendement no 562 de Mme Aude Bono-Vandorme est retiré.

    (L’amendement no 562 est retiré.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Stéphane Mazars, rapporteur

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    Pour les mêmes motifs que tout à l’heure, nous pensons que les libérations sous contrainte de droit, telles que nous les avons prévues, sont une bonne chose pour préparer la réinsertion et faciliter la repentance du condamné. Avis défavorable.

    (Les amendements identiques nos 124, 229, 370 et 424, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 156, 187, 201, 261 et 419.
    L’amendement no 156 de M. Éric Diard est défendu.
    La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 187.

    Mme Emmanuelle Ménard

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    Il tend à supprimer l’alinéa 11. En effet, malgré les effets d’annonce, les alinéas 11 à 19 de l’article 9 maintiennent des remises de peine uniformes pour les condamnés détenus pour des peines de moins de deux ans, en leur octroyant de droit des aménagements de peine lorsque le reliquat de peine est inférieur ou égal à trois mois.
    Il s’agit donc d’une remise de peine déguisée, qu’il convient, à mon avis, de supprimer, d’autant qu’elle va à l’encontre de la volonté que vous affichez, monsieur le garde des sceaux.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 201.

    M. Alain Ramadier

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    L’alinéa 11 permettrait aux condamnés exécutant une ou plusieurs peines privatives de liberté d’une durée totale inférieure ou égale à deux ans de bénéficier automatiquement, s’ils sont en fin de peine, d’une mesure de libération sous contrainte. Cette mesure va à l’encontre de l’objectif de n’accorder des réductions de peine qu’aux détenus ayant montré des preuves de bonne conduite en détention et de réinsertion sociale.
    L’amendement propose donc de supprimer l’alinéa 11, afin que les peines prononcées soient effectivement exécutées et ne fassent pas automatiquement l’objet d’une réduction.

    Mme la présidente

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    L’amendement no 261 de M. Dino Cinieri est défendu.

    (L’amendement no 419 est retiré.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Stéphane Mazars, rapporteur

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    Défavorable.
    Il ne s’agit évidemment pas de remises de peine déguisées ! Les personnes continuent à purger leur peine, mais elles le font de manière différente – en liberté conditionnelle, en semi-liberté, dans un logement où elles sont assignées sous bracelet électronique. Cet éventail de contraintes donne des gages à l’administration pénitentiaire sur le fait que la fin de peine est effectivement purgée. Celle-ci se déroule simplement dans un cadre intermédiaire entre la détention pure et la vie en milieu normal, car c’est le meilleur moyen de prévenir la récidive. En tout état de cause, cela n’a rien à voir avec les remises de peine : arrêtez de semer la confusion !

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Comme le rapporteur vient de vous le rappeler, entre une sortie dite sèche, c’est-à-dire sans aucun accompagnement, et une sortie accompagnée, il existe différentes mesures. Or ces dernières divisent par deux le taux de récidive.
    Dès qu’il y a récidive, vous êtes les premiers à en faire l’image de l’échec de la politique pénale du Gouvernement. Et nous savons d’ailleurs très bien que ceux qui le font nous affirment, le menton haut, que lorsqu’ils seront au pouvoir – s’ils y arrivent un jour –, il n’y aura naturellement plus de crime, plus de récidive, plus de violence. En revanche, nous l’avons vu ce matin, il y aura une presse à la botte du pouvoir.

    M. Ugo Bernalicis

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    Vous faites allusion à M. Darmanin ?

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    En somme, ils assurent que nous serons au paradis. Mais ce n’est pas la conception que je me fais des choses : celui qui affirme que l’on peut juguler totalement la récidive et mettre fin à la violence et au crime est un menteur et un incompétent. Il promet la Lune, il rase gratis.
    Le choix est donc simple et arithmétique davantage qu’idéologique : une sortie accompagnée, c’est 50 % de récidive en moins ; une sortie sèche, c’est 50 % de récidive en plus.

    Mme Cécile Untermaier

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    Mais non !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Vous ferez votre choix.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Cécile Untermaier.

    Mme Cécile Untermaier

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    Il me semble que ce n’est pas le principe de la sortie accompagnée qui pose problème aux auteurs de ces amendements, monsieur le ministre, mais son caractère automatique, sans que le juge d’application des peines ait donné son point de vue. D’ailleurs, c’est une proposition qui contredit un peu votre volonté de vous élever contre le régime de l’octroi automatique de réductions de peine. C’est ce qui me semble être un peu incohérent et poser problème.

    (Les amendements identiques nos 156, 187, 201 et 261 ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de deux amendements, nos 703 et 733, pouvant être soumis à une discussion commune.
    La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 703.

    Mme Emmanuelle Ménard

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    Si la décision de libérer sous contrainte peut devenir le principe, le juge d’application des peines doit garder son pouvoir d’appréciation au cas par cas. En effet, l’absence d’hébergement ne saurait être le seul motif permettant au juge de refuser la libération.

    Mme la présidente

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    L’amendement no 733 de M. David Habib est défendu.

    (Les amendements nos 703 et 733, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    L’amendement no 734 de M. David Habib est défendu.

    (L’amendement no 734, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de deux amendements, nos 840 et 781, pouvant être soumis à une discussion commune.
    La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 840.

    M. Éric Pauget

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    Avec mes collègues du groupe Les Républicains, je vais défendre l’amendement de notre collègue Forissier car il est très important – d’autres amendements sur le même sujet seront d’ailleurs examinés plus tard.
    Il vise à supprimer la possibilité d’une libération sous contrainte de plein droit pour les personnes ayant commis des actes de violence à l’égard des agents dépositaires de l’ordre public – notamment les policiers et les gendarmes –, d’élus ou de toute personne travaillant dans une administration publique – je pense en particulier aux enseignants et au personnel soignant.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 781.

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Il vise à exclure du dispositif de libération sous contrainte automatique les auteurs de violences contre les personnes dépositaires de l’autorité publique.
    Les violences dont sont victimes les dépositaires de l’autorité publique – en particulier les forces de sécurité intérieure, dont le rôle est de garantir la sécurité de tous – sont inadmissibles dans un État de droit. Les auteurs de tels actes doivent être très fermement sanctionnés, c’est pourquoi il convient de les exclure du dispositif de la libération sous contrainte de fin de peine.
    Je rappelle que les auteurs de crimes, d’actes terroristes, de violences intrafamiliales ou d’actes graves commis en détention en sont déjà exclus. Et si je tiens ici à faire le lien un instant entre les violences contre les dépositaires de l’autorité publique et les infractions à caractère terroriste, c’est qu’à mes yeux, elles relèvent du même séparatisme : tirer sur un policier, c’est tirer sur la République. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et LR.)
    Avec deux autres amendements, qui ont respectivement trait aux réductions de peine et à la période de sûreté, cet amendement du Gouvernement vise à concrétiser les engagements du Premier ministre en matière de protection des forces de l’ordre de notre pays.
    Si j’entends ce que vous dites, étendre à d’autres professionnels le champ d’application de la mesure reviendrait à restreindre les possibilités de libération en fin de peine et à imposer une sortie sèche à des condamnés dont le profil nécessite un encadrement strict à leur sortie pour réduire le risque de nouveau passage à l’acte.
    À ce titre, l’amendement que je défends me paraît équilibré et proportionné. Il doit être envisagé dans un cadre plus global, puisque d’autres dispositions existent en cas de facteurs aggravants, comme celle permettant de diminuer le quantum de réduction de peine en cas de violences sur des personnes dépositaires de l’autorité publique – à ce titre, je m’étais prononcé favorablement sur l’amendement défendu par M. Fauvergue en commission –, ou celle permettant de limiter encore les réductions de peine pour les auteurs de crimes sur les personnes dépositaires de l’autorité publique. Je défendrai également devant vous un amendement allongeant la période de sûreté.
    Par conséquent, je suis donc défavorable à l’amendement no 840, ainsi qu’aux amendements nos 189, 188, 80, 420 rectifié, 563, 233 et 651, qui seront discutés par la suite.
    L’amendement que je défends me semble adapté aux objectifs que nous recherchons : protéger davantage les personnes dépositaires de l’autorité publique – dont les forces de l’ordre et les surveillants pénitentiaires – dans l’exercice de leur mission et mieux lutter contre la récidive.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?

    M. Stéphane Mazars, rapporteur

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    L’avis est favorable à l’amendement du Gouvernement, qui se situe dans le droit fil des dispositions que nous avions adoptées à l’initiative de notre collègue Fauvergue dans le cadre de la proposition de loi relative à la sécurité globale, lesquelles prévoyaient un régime de remise de peine plus sévère pour ceux qui portent atteinte aux personnes dépositaires de l’autorité publique.
    Nous sommes ici dans la même logique : il s’agit d’avoir un système différent pour les auteurs de délits contre les forces de l’ordre, sachant, comme l’a rappelé le garde des sceaux, que le dispositif excluait déjà les auteurs de crimes contre les personnes dépositaires de l’autorité publique. C’est d’ailleurs ce que proposent certains amendements qui seront discutés juste après et qui sont donc satisfaits. J’anticipe, mais l’avis sera bien entendu défavorable à ces amendements tout comme à l’amendement no 840, également satisfait.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 840 ?

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Ugo Bernalicis.

    M. Ugo Bernalicis

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    J’étais hier sur un plateau de télévision – celui de La Chaîne parlementaire, pour ne pas la citer (Sourires) – en compagnie de M. Thibault de Montbrial, que certains d’entre vous doivent connaître (M. Jean-Michel Fauvergue s’exclame) – notamment vous, monsieur Fauvergue ! –, puisqu’il défend les policiers dans les enquêtes pénales. Il a dit qu’allonger la durée des peines – ou de la période de sûreté, que le texte prévoit de porter de vingt-deux à trente ans – pour les auteurs d’agressions contre les policiers et gendarmes n’avait aucun effet préventif. Ce n’est pas Ugo Bernalicis qui le dit, mais un avocat qui a l’habitude de défendre des policiers et des gendarmes !
    Et s’il le dit, c’est que la vertu préventive de l’alourdissement de la peine, que prônait à l’instant le ministre, n’existe tout simplement pas ! On peut le déplorer, le regretter, mais c’est comme ça ! En revanche, écarter les aménagements de peine et les libérations sous contrainte, dont on sait qu’ils parviennent à prévenir la récidive, signifie, monsieur le ministre et chers collègues qui avez l’intention de voter en faveur de l’amendement gouvernemental, que vous êtes en réalité favorables à ce qu’il y ait plus de récidivistes, donc autant, si ce n’est davantage, d’agressions envers les policiers et les gendarmes. Vous êtes inconséquents ! À tant marcher sur les plates-bandes de l’extrême droite, vous jouez avec le feu !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    C’est bien connu !

    M. Ugo Bernalicis

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    C’est une forfaiture, monsieur le ministre ! Vous avez déposé cet amendement – et tous les suivants – directement en séance, sans qu’ils aient été discutés en commission, parce que vous êtes sous la pression des manifestations factieuses qui se déroulent devant l’Assemblée nationale. Voilà de quoi il s’agit ! Il faut le dire ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

    M. Philippe Benassaya

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    Honteux !

    M. Ugo Bernalicis

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    Vous n’aurez jamais notre soutien sur de telles mesures : nous, nous voulons moins de récidives, moins de récidivistes, moins de délinquants et moins d’agressions envers les policiers et les gendarmes.

    Mme la présidente

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    Monsieur Bernalicis, je vous demanderai de respecter votre temps de parole. En outre, dans l’hémicycle, nul besoin d’élever la voix pour se faire entendre.

    Mme Blandine Brocard

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    Merci, madame la présidente.

    M. Ugo Bernalicis

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    C’est à cause du masque, madame la présidente ! (Sourires.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Stéphane Peu.

    M. Stéphane Peu

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    Il y a deux ou trois choses que je souhaiterais dire. J’étais hier à la manifestation : j’en avais pris l’engagement auprès des policiers de ma circonscription. Je me suis rendu au commissariat de Saint-Denis afin de rendre hommage à la policière tuée à Rambouillet ; je m’étais engagé, je le répète, à participer à l’hommage rendu hier au policier tué à Avignon. Je ne le regrette pas et je l’assume. J’y ai entendu des représentants de syndicats de policiers tenir des discours qui restaient à l’intérieur du périmètre républicain, mais aussi des propos aux implications graves pour la démocratie et la séparation des pouvoirs. Un porte-parole syndical a ainsi ramené tous les problèmes de la police à la justice – ce qui ne correspond pas du tout à la réalité, telle que la perçoivent les policiers de terrain que je fréquente – et fait siffler le garde des sceaux. C’est une honte absolue ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – Mme Cécile Untermaier applaudit également.) Après quoi, il a montré du doigt le Palais-Bourbon en disant à peu près : « J’exige que l’Assemblée nationale se plie à nos revendications. » Il y avait là une inversion complète des choses : la police républicaine est supposée faire appliquer les lois de la République, délibérées et adoptées par le peuple souverain que nous tous, issus du suffrage universel, représentons ici.
    Par conséquent, ne banalisons pas les paroles prononcées hier. Quelque chose dans cette discussion me met mal à l’aise : après les événements d’hier, le Gouvernement n’aurait pas dû maintenir son amendement, qui, d’une certaine manière, constitue une réponse favorable à la scandaleuse injonction de ce syndicaliste. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Karine Lebon applaudit également.) Blaise Pascal écrivait : « La justice sans la force est impuissante ; la force sans la justice est tyrannique. »

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Éric Pauget.

    M. Éric Pauget

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    Monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, l’amendement du Gouvernement ne va pas au bout des choses. Que faites-vous des pompiers, des enseignants, des soignants, des élus de la République, de tous ceux qui forment la colonne vertébrale républicaine de la nation ?

    M. Ugo Bernalicis

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    De tous les fonctionnaires, quoi !

    M. Éric Pauget

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    En les intégrant à votre proposition, vous vous seriez épargné la remarque de M. Peu selon laquelle vous avez l’air de céder aux manifestants d’hier. Protéger les dépositaires de l’autorité publique, oui, mais pourquoi oubliez-vous Samuel Paty ainsi que les enseignants, les soignants et les élus de la République agressés ? Voilà ce qui manque à votre amendement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Gomès.

    M. Philippe Gomès

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    Je soutiens totalement l’amendement déposé par le Gouvernement, qui vise à interdire la libération sous contrainte automatique pour les coupables de faits de violence sur une personne dépositaire de l’autorité publique. Quant aux propos rapportés par M. Peu, je signalerai simplement que la dérive d’un homme n’implique pas le caractère factieux de la corporation à laquelle il appartient.

    M. Jean-Michel Fauvergue

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    Très bien !

    M. Stéphane Peu

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    Je n’ai pas dit ça !

    M. Philippe Gomès

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    Dans le cadre de nos débats, il ne convient pas que certaines déclarations soient utilisées de manière politicienne.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Cécile Untermaier.

    Mme Cécile Untermaier

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    Pour ma part, je souscris aux propos de Stéphane Peu. Je me trouvais aussi à la manifestation, ce qui m’a d’ailleurs été reproché sur les réseaux sociaux ; j’y suis allée pour soutenir les policiers qui ressentent la montée de la violence, qui en souffrent et qui paient parfois de leur vie le fait d’avoir choisi ce métier. En revanche, j’ai quitté la manifestation après avoir entendu des propos sortant du cadre républicain, mettant en cause, d’une manière caricaturale, l’institution judiciaire et devenant désagréables envers le garde des sceaux.
    Cette manifestation m’a beaucoup perturbée. Pour réconcilier la police, la gendarmerie et la justice, nous devrons accomplir un travail immense. Cet amendement n’y suffira pas. Certes, il constitue un signal ; vous êtes au Gouvernement, vous êtes au pouvoir, on ne peut vous reprocher de prendre de telles mesures, mais, encore une fois, elles ne seront pas suffisantes. Ce n’est malheureusement pas une disposition pénale qui empêchera quoi que ce soit, comme cela a déjà été dit. En outre, depuis dix ans, nous aurions dû faire en sorte que police, gendarmerie et justice s’expliquent ; nous aurions dû instaurer des rendez-vous réguliers au cours desquels le juge du siège, et non le procureur, aurait exposé les motifs de ses décisions, que les policiers ne comprennent pas en l’état. Dans la manifestation, j’ai surtout perçu un immense malentendu dont nous portons tous la responsabilité, puisque l’organisation judiciaire relève du Parlement. Nous devrions profiter de ce véhicule législatif pour élaborer et imposer un dispositif de rencontres, non pour que le juge se justifie, mais, je le répète, pour qu’il explique les fondements de ses décisions. Il y aurait là une voie d’apaisement, beaucoup plus constructive que les dispositions que vous nous proposez.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.

    M. Jean-Michel Fauvergue

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    J’ai entendu beaucoup de choses, avec lesquelles je suis dans l’ensemble d’accord. Hier, un responsable syndical, un seul, a tenu des propos que nous n’aurions pas dû entendre dans le cadre d’une telle manifestation, des propos qui n’étaient pas recevables car ils mettaient en cause à la fois un ministre de la République et la représentation nationale. Je vous rejoins sur ce point, chers collègues, et je rejoins également l’orateur du groupe Les Républicains lorsqu’il dit que ces déclarations ne reflètent pas l’état d’esprit de la police.

    M. Philippe Gomès

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    Je n’appartiens pas au groupe Les Républicains !

    M. Jean-Michel Fauvergue

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    À part les membres du groupe La France insoumise qui ont préféré se planquer sur les plateaux de télévision,…

    Mme Danièle Obono

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    Non, nous étions en séance !

    M. Jean-Michel Fauvergue

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    …nous étions tous à cette manifestation. Nous avons parlé avec les policiers : il est important de les écouter. Si la police républicaine est là pour nous défendre, nous devons la défendre en retour, de même que la gendarmerie et les autres dépositaires de l’autorité publique. C’est dans ce but que le Gouvernement a déposé cet amendement, que nous soutiendrons.
    Quant à l’absence des députés de La France insoumise, n’en soyons pas étonnés : on ne rappellera jamais assez que certains d’entre eux, dont leur leader, ont été condamnés à des peines de prison et à des amendes pour « actes d’intimidation envers un magistrat et un dépositaire de l’autorité publique, rébellion et provocation ». Rien de surprenant à ce qu’ils évitent de se trouver aux côtés des policiers et refusent de défendre la police républicaine. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le garde des sceaux.

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Il est bien légitime que les syndicats de policiers s’expriment. Ils le font dans leur rôle de syndicats de policiers, comme les syndicats de magistrats jouent leur rôle de syndicats de magistrats : nous ne devons pas les confondre avec la police ou la magistrature. Qu’il y ait eu des propos inadmissibles, c’est exact ; on doit à la vérité d’ajouter que ces propos, tenus par un seul représentant syndical de la police, n’ont pas été repris par les autres, certains exprimant même leur désarroi face à de telles déclarations.

    M. Philippe Benassaya

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    Vous auriez pu le préciser, chers collègues !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    De la même façon, des syndicalistes masqués ont organisé une sorte de saynète macabre du plus mauvais goût, où la justice balayait de faux cadavres censés représenter les corps des policiers tués. Nous mettrons cela sur le compte de l’émotion : je n’entends pas polémiquer. Lorsque j’étais avocat – à l’époque, je n’aurais jamais pensé devenir un jour ministre –, j’ai toujours dit que la police était républicaine. Comme la magistrature, elle connaît parfois des dysfonctionnements, mais ceux-ci sont de nature personnelle ; que je sache, Gérald Darmanin ne manque pas de sanctionner leurs auteurs, ainsi que je le fais moi-même pour les magistrats. On ne peut jamais systématiser !

    Mme Constance Le Grip

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    Effectivement !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Il faut nuancer, c’est ce que j’essaie de faire comprendre. Des choses inacceptables ont été dites hier :…

    M. Philippe Benassaya

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    Comme dans toutes les manifestations !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    …que chacun assume ses responsabilités !
    Quant au reste, voyez-vous, monsieur Peu, même si j’ai bien perçu la bienveillance de vos propos, je dois apporter quelques rectifications. Les annonces du Premier ministre n’ont pas été faites sous le coup de la manifestation et des doigts tendus vers l’Assemblée nationale : elles résultent de nos rencontres avec les syndicats. Ce que j’ai déclaré hier au sujet de la « barque républicaine » – je me permets d’utiliser une nouvelle fois cette métaphore facile –, je l’ai dit aux syndicalistes. L’un d’eux récriminait contre le Conseil constitutionnel et la Cour européenne des droits de l’homme. Je l’ai interpellé : « Monsieur, vous êtes un démocrate, un républicain ; le respect que vous avez le droit d’exiger, accordez-le à toutes les grandes institutions de la République. » Or certains ont compris que ce dévoiement leur était utile. Pour ma part, je n’entends pas qu’une expression politique et politicienne se mêle à ces revendications. En revanche, j’entends les syndicats lorsqu’ils me parlent de la possibilité d’améliorer les choses : je suis très ouvert à cela.
    Monsieur Bernalicis, vous me dites – vous n’êtes pas le seul – que l’on pourrait faire ceci ou cela. De façon historique, séculaire, le code pénal distingue l’atteinte aux choses et l’atteinte aux personnes ; pardonnez-moi, mais je veux opérer une distinction entre les victimes car les policiers et les gendarmes sont les plus exposés, davantage que d’autres fonctionnaires – auxquels on doit naturellement le respect, mais ce n’est pas la même chose. Nous devons adresser en ce moment un message fort aux forces intérieures de sécurité. Nous devons leur signifier que nous les regardons avec une bienveillance particulière. Tel est aussi le sens de notre amendement ! Je tiens beaucoup à ce qu’il ne s’applique qu’à elles, sans quoi, à force de faire des exceptions, l’exception deviendra la règle.
    Par ailleurs, monsieur Bernalicis, vous feriez mieux de donner moins de leçons : ce n’est pas moi qui ai traité les policiers de barbares !

    M. Ugo Bernalicis

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    En effet, c’est M. Fauvergue !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    M. Fauvergue a rappelé la condamnation de M. Mélenchon. Peut-être vous souvenez-vous que j’étais l’avocat des policiers : j’ai vu à quel point vous les respectiez ! (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

    Mme la présidente

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    S’il vous plaît, chers collègues !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    « La République, c’est moi », n’est-ce pas ?

    M. Jean-Michel Fauvergue et M. Thomas Rudigoz

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    Bravo !

    Fait personnel

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un fait personnel.

    M. Ugo Bernalicis

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    Il se fonde sur l’article 58 de notre règlement. M. Fauvergue m’a nommément mis en cause, ainsi que mon groupe parlementaire et son président. Or le dernier d’entre nous à avoir déclaré publiquement que les policiers étaient des barbares ne s’appelle malheureusement pas Jean-Luc Mélenchon. « Ce ne sont pas des policiers, ce sont des barbares », a-t-il dit des agents qui s’en étaient pris à M. Michel Zecler – les images avaient choqué la France entière. C’est du Jean-Michel Fauvergue dans le texte !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Cela n’a rien à voir !

    M. Ugo Bernalicis

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