XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Séance du jeudi 26 novembre 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi améliorant l’efficacité de la justice de proximité et de la réponse pénale (nos 3427, 3582).
Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 2 à l’article 1er.
La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement no 2. Dans la continuité de nos débats de ce matin, je propose d’ajouter un stage à la longue liste de stages figurant à l’article 41-1 du code de procédure pénale.
La haine en ligne et les pratiques consistant à diffuser des messages à caractère haineux sur les réseaux sociaux sont un véritable problème. Il me semble que beaucoup de nos concitoyens méconnaissent la législation en vigueur, et notamment les interdictions qu’y a introduites la loi votée à l’initiative de notre collègue Laetitia Avia.
Je trouve beaucoup de vertus au fait de substituer aux poursuites des mesures alternatives. Dans la perspective de la mise en place d’un parquet spécialisé dans la lutte contre la haine en ligne, ajouter à la liste de l’article 41-1 un stage de sensibilisation à l’utilisation des réseaux sociaux et de prévention de la haine en ligne a toute sa pertinence. Tel est l’objet de cet amendement.
(Mme Laetitia Avia applaudit.) La parole est à M. Dimitri Houbron, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission. C’est un débat que nous avons eu en commission. Nous partageons tous l’objectif de cet amendement qui vise à lutter contre un phénomène qui ne cesse de s’aggraver et dont nous avons vu, il y a quelques semaines, les terribles conséquences.
Cependant, de même que j’ai retiré un amendement du même ordre, je vous demande de retirer le vôtre pour des questions de faisabilité. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. Je crains en effet que nous ne disposions pas de suffisamment de structures pour mettre en place ces stages sur les différents territoires et qu’il puisse dès lors y avoir des disparités d’un territoire à l’autre.
Je pense comme vous, cela étant, qu’il nous faut développer les structures capables de prendre en charge cette pédagogie, à laquelle je crois profondément.
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement. Compte tenu des échanges que nous avons eus avant la pause méridienne, vous pressentez sans doute ce que sera la position du Gouvernement. Pourquoi un stage thématique, alors qu’est déjà proposé un stage de citoyenneté ? Cela complexifie les choses. J’émets un avis de sagesse ou une demande de retrait. Retirez-vous votre amendement, monsieur Rupin ? Je demande la parole, madame la présidente ! Je la donne d’abord à M. Rupin, afin qu’il nous indique s’il retire ou s’il maintient son amendement. Je vais le retirer, madame la présidente. J’entends les arguments du rapporteur et du garde des sceaux sur les difficultés de mise en œuvre de cette proposition et sur le fait qu’il n’est pas utile de la rajouter dans la loi – tel qu’il est rédigé, l’article 41-1 permet en effet de créer ce stage sans le prévoir expressément, puisqu’il emploie l’adverbe « notamment » avant d’énumérer différents types de stages.
Cependant, il établit une longue liste de propositions, depuis le stage de stage de sensibilisation à la sécurité routière jusqu’au stage de responsabilisation pour la prévention et la lutte contre les violences sexistes, en passant par le stage de responsabilité parentale ou le stage de citoyenneté. La lutte contre les mauvais usages d’internet n’est pas un enjeu moins important, et l’avenir ne fera que démontrer son intérêt.
Je retire cet amendement qui n’a pas nécessairement sa place ici, tout en espérant que nous reconsidérions cette proposition si nous voulons renforcer la lutte contre la haine en ligne.
(L’amendement no 2 est retiré.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 23. Il s’agit de supprimer les alinéas 3 et 4. En effet, l’article 1er ajoute dans les mesures alternatives deux mesures qui existent déjà au sein des compositions pénales préalables à la mise en mouvement de l’action publique. Il y est ainsi question de dessaisissement de la chose ayant servi ou étant destinée à commettre l’infraction, ou bien qui en était le produit, ainsi que de la réparation, consistant en un versement pécuniaire, une remise en état des lieux ou des choses dégradées ou bien en une restitution.
Cela constitue un calque des mesures prises pour la composition pénale. Or si une distinction a été opérée jusqu’à aujourd’hui, c’est qu’il y a une raison : les mesures alternatives et la composition pénale ne peuvent pas répondre à la même finalité, et les moyens ne doivent donc pas être identiques.
Quel est l’avis de la commission ? Ces mesures sont en effet déjà applicables dans le cadre d’une composition pénale, mais cette dernière suppose une validation par le juge et une inscription au casier judiciaire, ce qui n’est pas le cas des mesures alternatives.
Les magistrats du parquet ont besoin de cette souplesse s’ils souhaitent éviter la composition pénale, qui est certes plus légère que la procédure de droit commun mais n’en demeure pas moins plus lourde que les mesures alternatives. Avis défavorable.
(L’amendement no 23, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 32. Il a été dit que la conservation des véhicules saisis coûtait particulièrement cher. C’est pourquoi nous proposons que le procureur puisse demander que la chose ayant servi à commettre le délit soit détruite aux frais de l’auteur du délit ou bien qu’il s’en dessaisisse au profit d’un tiers – que ce soit une association, une collectivité ou un professionnel agréé.
On peut ainsi imaginer que soit demandée la destruction d’une arme prohibée, la remise à un zoo ou à la SPA – Société protectrice des animaux – d’un animal importé ou détenu illégalement, ou encore la destruction ou la remise à une association d’aéromodélisme d’un drone irrégulièrement utilisé.
Quel est l’avis de la commission ? La destruction est moins utile et moins opportune que le dessaisissement au profit de l’État, notamment dans le cas d’objets ayant une valeur matérielle certaine. De plus, vous prévoyez aussi le dessaisissement au profit d’un tiers, ce qui présente des difficultés pratiques et juridiques liées notamment à l’origine potentiellement frauduleuse du bien. Le cas échéant, cela compromettrait l’exercice des droits du futur détenteur ou des tiers sur l’objet en question. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Demande de retrait ou avis défavorable, du fait des difficultés qui viennent d’être évoquées. Cela n’exclut cependant pas que la question soit réexaminée au cours de la navette. La parole est à Mme Blandine Brocard. Compte tenu de la proposition de M. le garde des sceaux, je retire l’amendement.
(L’amendement no 32 est retiré.) Je vous redonne la parole, madame Brocard, pour soutenir l’amendement no 28. Je propose de supprimer l’alinéa 4, qui n’ajoute rien à l’existant. Le procureur peut déjà proposer la réparation du dommage ou, sans avoir recours à la composition pénale, proposer à l’auteur des faits de verser des dommages et intérêts à la victime, dans le cadre de la médiation prévue au 5° de l’article 41-1 du code de procédure pénale.
J’ajoute que les dommages et intérêts prévus à ce 5° sont assortis pour la victime d’une possibilité de recouvrement par injonction de payer, ce qui n’est pas le cas ici.
Quel est l’avis de la commission ? L’intérêt de l’alinéa 4 est précisément de rendre possible l’application de ces mesures au titre de l’article 41-1 du code de procédure pénale, alors qu’elles ne peuvent actuellement être mises en œuvre que dans le cadre de la composition pénale ou de la médiation – et uniquement dans le cadre de la médiation pour les dommages et intérêts.
Il s’agit ici de renforcer l’arsenal des alternatives aux poursuites à disposition du parquet, afin de renforcer la proximité et l’efficacité de la réponse pénale à l’encontre de ces infractions. Avis défavorable.
(L’amendement no 28, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.) La parole est à M. Dimitri Houbron, rapporteur, pour soutenir son amendement no 40. Cet amendement a pour but de renforcer les droits de la victime en imposant au ministère public de recevoir les victimes d’infractions pour lesquelles une mesure de réparation a été demandée par le procureur à l’auteur.
Il prévoit également que dans le cas où une mesure d’interdiction d’entrer en contact avec la ou les victimes a été demandée, le procureur en informe ces dernières.
Il me semble en effet primordial de revaloriser la place de la victime dès le stade des mesures alternatives, non seulement pour garantir l’efficacité du processus, mais aussi pour protéger ses droits.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Les précisions que vous exigez tout à fait légitimement relèvent d’une circulaire ou d’un décret, que le ministère s’engage naturellement à prendre. C’est donc une demande de retrait.
(L’amendement no 40 est retiré.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 35. En commission, le rapporteur m’avait affirmé que cet amendement était satisfait, ce qui, après vérification, ne semble pas être le cas.
Aux termes de l’article 121-4 du code pénal, la personne qui a tenté de commettre un crime ou, dans les cas prévus par la loi, un délit est considérée comme auteur de l’infraction. Ainsi l’auteur d’une tentative encourt-il les mêmes peines que l’auteur d’une infraction consommée.
Si le principe est établi pour les infractions, rien n’est en revanche précisé pour les manquements aux mesures alternatives – c’est la raison pour laquelle j’ai à nouveau déposé cet amendement. Il s’agit de préciser que la tentative d’entrer en relation avec la victime, si elle ne constitue pas une infraction en elle-même, sera sanctionnée de la même façon que le contact effectif avec la victime, quel que soit le moyen employé.
La qualification de la tentative s’appliquera ainsi de la même manière pour les infractions et le non-respect des mesures alternatives aux poursuites, notre objectif étant non seulement d’empêcher l’auteur de l’infraction d’entrer en contact avec la victime, mais également de le dissuader de simplement essayer.
Quel est l’avis de la commission ? C’est un point dont nous avions déjà débattu en commission. La rédaction actuelle de l’alinéa 6 se réfère bien au fait d’entrer en relation avec la victime, ce qui recouvre la notion de tentative que votre amendement vise à expliciter, puisqu’elle suppose d’entreprendre une démarche afin de contacter les victimes indépendamment d’une rencontre physique avec cette victime ou même d’un accusé de réception de la victime à un message que lui aurait envoyé son agresseur.
Le simple fait d’envoyer un message à la victime constitue un contact qui est couvert par l’interdiction mentionnée à l’alinéa 6. Par conséquent, l’ajout que propose votre amendement me semble superflu. J’en demande donc le retrait. À défaut, j’y donnerai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Dans le cadre de la composition pénale, la durée des interdictions est de six mois non renouvelables. C’est une raison assez claire pour justifier mon avis défavorable.
(L’amendement no 35 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 29. Mentionner une personne sur les réseaux sociaux ne constitue pas une entrée en relation, puisque la victime est simplement mentionnée par l’auteur des faits s’adressant à un ou à des tiers. Pourtant, cette pratique participe grandement au harcèlement sur les réseaux sociaux. On ne s’adresse pas directement à la personne, mais on parle d’elle, et les algorithmes des réseaux sociaux notifient à la victime tous les messages qui la mentionnent. Dans les faits, ce n’est pas l’auteur du délit qui entre en relation avec la victime, mais le réseau social. Il semble donc important, pour la tranquillité de la victime, d’enjoindre à l’auteur des faits de ne pas mentionner sa victime. Excellent amendement ! Quel est l’avis de la commission ? Nous avons eu ce débat en commission. Je comprends évidemment l’objectif de l’amendement, mais soit la mention dans une publication vise à attirer l’attention de la victime, et les termes de la rédaction actuelle demandant de ne pas « rencontrer » ou de ne pas « entrer en relation » suffisent,… Mais non ! …soit la victime n’a pas eu connaissance de la publication, et il serait alors très difficile de sanctionner une éventuelle mise en relation si personne n’a eu connaissance du message.
En outre, l’article 222-33-2 du code pénal punit déjà le cyberharcèlement d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende. Votre amendement me semble satisfait ; l’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Il y a un vrai risque d’inconstitutionnalité : il ne s’agit pas d’une condamnation, mais d’une alternative. Dans ce cadre, le procureur de la République ne peut pas interdire à une personne de mentionner le nom d’une autre personne, fût-elle une victime. C’est la raison pour laquelle je vous demande de retirer votre amendement, sinon l’avis sera défavorable. Maintenez-vous votre amendement, madame Brocard ? Oui, madame la présidente. Vous avez la parole, madame Avia. Je vous l’avais refusée une première fois, parce que M. Rupin avait sauvagement retiré l’amendement (Sourires) ,… Élégamment retiré ! …mais je vous la donne bien volontiers. Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.
La mention d’une personne dans un tweet constitue déjà une entrée en relation.
Oui ! L’amendement de Mme Brocard est satisfait, dans la mesure où un juge peut interdire tout contact avec une victime : le fait de la mentionner dans une publication entre dans ce champ, élargi par la loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice. La proposition de loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet avait voulu préciser cette disposition, mais la mesure avait été rejetée comme cavalier législatif. Le droit est néanmoins suffisamment clair en la matière et couvre déjà la proposition de l’amendement.
Des normes de nature non législative, par exemple des circulaires, pourraient opportunément préciser ces éléments, notamment leur mise en œuvre.
 
J’en viens aux stages de sensibilisation que nous avons évoqués tout à l’heure. Lors de l’adoption de la loi de réforme pour la justice, nous avions considéré que les stages de citoyenneté recouvraient bien la lutte contre la haine en ligne ; mais un an et demi après la promulgation de la loi, ce thème en est encore trop souvent absent. Dans ce domaine, les avancées ne se feront pas par la loi, mais sur le terrain.
La parole est à M. Bruno Millienne. J’entends ce que vous dites, monsieur le rapporteur, monsieur le garde des sceaux, mais vous voyez bien ce qui se passe actuellement sur les réseaux sociaux, où il y a un vrai problème. Je ne partage pas l’opinion de Mme Avia : être mentionné dans une publication et être mis en relation sont deux choses différentes.
Après avoir été mentionnées dans une publication, certaines personnes ont été harcelées par des voies détournées, leur fil twitter – mais cela vaut également pour d’autres plateformes –devenant un enfer.
Si l’amendement est rejeté, il faudra travailler sur ce sujet, car les déversements de haine sur les réseaux sociaux doivent cesser. Cela existe pour les policiers, mais cela concerne en réalité tous les citoyens. Il faut vraiment avancer dans la résolution de ce problème.
Tout à fait. La parole est à M. le rapporteur. Pour vous rassurer, cher collègue, le code pénal réprime déjà le cyberharcèlement. Ce n’est pas la même chose ! Attendez !
Lors de l’examen de la fameuse loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, dite loi Schiappa, nous avions introduit la notion d’effet de meute, à savoir le postage par plusieurs personnes du même type de messages, qui a été assimilé au harcèlement traditionnellement puni par le code pénal.
 
Les outils juridiques me paraissent donc suffisants. Sont-ils bien appliqués ? C’est une autre question, mais les normes juridiques actuelles – notamment législatives – sont suffisantes. Voilà pourquoi mon avis reste défavorable.
(L’amendement no 29 n’est pas adopté.) L’amendement no 36 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 36, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisie de deux amendements, nos 22 et 30, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 22.
Après la discussion en commission, j’ai légèrement modifié mon amendement pour viser le fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d’autres infractions. La rédaction gagne ainsi en précision.
Il me semble préférable que la contribution citoyenne soit attribuée au FGTI plutôt qu’à une association d’aide aux victimes, qui, je l’ai dit en commission, reste un organisme privé dont la gestion financière n’est pas forcément transparente. En attribuant cette contribution citoyenne à une association privée, on prend le risque que celle-ci soit détournée de sa finalité, alors qu’elle pourrait contribuer au bon fonctionnement de la justice tout en profitant aux victimes si elle était octroyée au FGTI.
La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 30. Il s’inscrit également dans la suite de notre discussion en commission. Le texte crée une contribution citoyenne, versée à une association. En fonction des faits appelant réparation, le choix d’une association peut constituer une difficulté pour le procureur, notamment s’il ne dispose pas dans son ressort d’une association agréée traitant des conséquences du délit commis. Faire le choix d’une association sans rapport avec le délit n’aurait alors aucun effet réparateur, alors que c’est pourtant l’objectif poursuivi par l’article 41-1 du code de procédure pénale.
Si le procureur ne peut pas choisir d’association, il n’aura d’autre solution que de renoncer à l’application de cette mesure. C’est pourquoi il semble pertinent de donner au procureur la possibilité de décider le versement de la contribution au FGTI, dont les fonds sont en partie attribués par la commission d’indemnisation des victimes d’infractions, compétente pour indemniser les individus victimes d’une atteinte à leur personne ou à leurs biens.
Quel est l’avis de la commission ? Rassurez-vous, madame Ménard : ne seront concernées que des associations d’aide aux victimes bénéficiant d’un agrément, conditionné au fait de remplir une liste de critères dressée par le décret du 29 novembre 2019. Parmi ceux-ci figurent la régularité du statut associatif et la transparence financière de l’activité. Le spectre des associations concernées n’est pas global, mais très précis.
Le champ d’application poursuit un objectif de proximité, ce qui n’est pas le cas du FGTI, dont la vocation d’indemnisation des victimes est nationale. La contribution citoyenne vise à sensibiliser les auteurs des faits aux enjeux que soulèvent les infractions qu’ils ont commises, non à indemniser leurs victimes. Je salue notre collègue Naïma Moutchou, qui a défendu en commission un amendement élargissant le choix des associations par le procureur du ressort du tribunal judiciaire à celui de la cour d’appel.
Je ne veux pas que la contribution citoyenne alimente des fonds nationaux, car cela irait à l’encontre de l’objectif de proximité de ce texte. Sur le fond, le fait que seules des associations agréées puissent être choisies offre une sécurité suffisante.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Le fait que le mot « terrorisme » apparaisse dans le débat sur cette proposition de loi est de nature à brouiller les esprits. Nous parlons de justice de proximité et de fautes qui vont des incivilités aux infractions de basse intensité. Que vient faire le terrorisme ici ?
Peut-être comptez-vous sur une confusion des esprits, ce que je trouverais regrettable ! Je suis clairement défavorable à cet amendement.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. Vous me faites un mauvais procès, monsieur le garde des sceaux : le FGTI vise certes les victimes du terrorisme, mais également celles d’autres infractions. Ce n’est pas moi qui l’ai nommé de cette façon ! M. le rapporteur pourra en témoigner, je n’avais pas visé ce fonds en commission. Vous me faites donc un mauvais procès.
Monsieur le rapporteur, je reviens sur notre discussion en commission : vous me dites que je peux être rassurée parce que les associations seront agréées, mais il est malheureusement déjà arrivé que la gestion financière d’associations ayant reçu l’agrément de l’État s’avère plus que nébuleuse. Je vais citer le domaine de la déradicalisation – cela apportera de l’eau au moulin de M. le ministre –, dans lequel l’action de certaines associations a été un véritable fiasco, notamment sur le plan financier. Cela ne sera peut-être pas le cas ici, puisque le texte ne vise pas les actes de terrorisme – en cela, je vous rejoins, monsieur le garde des sceaux –, mais l’agrément n’offre pas une sécurité absolue. Voilà pourquoi mon amendement vise le FGTI.
La parole est à M. Philippe Vigier. Les associations visées par le texte sont absentes de certains territoires. Monsieur le ministre, vous connaissez les territoires puisque vous êtes venu récemment dans mon département, où il n’existe pas de telles associations. Que fait-on ?
Les amendements de nos collègues sont intelligents, car ils attribuent la contribution à un fonds national, avant que vous ne procédiez à un fléchage adéquat. C’est un gage d’efficacité et de traçabilité essentiel en l’absence d’associations dans certains départements.
La parole est à M. le garde des sceaux. Vous imaginez bien que nous avons vérifié ce point : il y a au moins une association par ressort. La parole est à M. le rapporteur. L’amendement de Naïma Moutchou que nous avons adopté en commission étend au ressort de la cour d’appel le choix des associations : à cette échelle, le tissu associatif est suffisamment large.
(Les amendements nos 22 et 30, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 21. Il vise à compléter l’alinéa 8 par la phrase suivante : « Le procureur de la République fixe un délai de règlement qui ne peut excéder trente jours. »
Monsieur le rapporteur, vous avez affirmé que les mesures alternatives aux poursuites accéléreraient la réponse judiciaire – la rapidité de celle-ci étant la condition de son efficacité, comme vous l’avez souligné, monsieur le ministre. Vous avez pris l’exemple de votre fils que vous n’allez pas punir huit jours après qu’il a commis une bêtise. Les mesures alternatives aux poursuites doivent donc être appliquées dans les meilleurs délais.
Ne pas donner de limite de temps pour régler cette contribution citoyenne lui ferait perdre beaucoup de son intérêt, à savoir « un effet sur le reclassement de l’auteur, en le rappelant aux conséquences de ses actes et en l’incitant à prendre conscience de ses obligations au sein de la société », pour reprendre les termes exacts de l’exposé des motifs du texte.
Quel est l’avis de la commission ? Je comprends parfaitement l’objectif de votre amendement : le plus rapide est évidemment le mieux. En revanche, je ne voudrais pas que l’on rigidifie par trop le dispositif. Privilégions la souplesse en laissant le procureur juger s’il faut fixer un délai à la personne assujettie à cette mesure. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Le sens de ces dispositions, qui je l’espère seront votées, est d’aller vite ; mais il ne faut pas confondre vitesse et précipitation. Il faut laisser le soin au procureur de la République de considérer les choses sereinement. Le risque, avec ce que vous proposez, c’est que la justice fasse une embolie.
Pour prendre connaissance du sens de la loi, il suffira de la lire, de relire les débats parlementaires, le discours du rapporteur ou à défaut, le mien ; une circulaire viendra naturellement à l’appui de ce texte. Les choses sont claires, il faut aller vite, mais fixer un délai me semble contre-productif. Nous l’avons tous compris, l’objectif de la proposition de loi consiste à donner rapidement une réponse pénale, ce qui n’est pas le cas actuellement. C’est pour cela que je vous demande de voter en sa faveur. Avis défavorable.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. Je regrette beaucoup votre réponse. Depuis tout à l’heure, nous sommes plusieurs à faire des propositions très constructives, basées sur les discussions que nous avons eues en commission – c’est à cela qu’elles servent. Vous aviez donné des avis défavorables et nous aviez demandé de retirer certains amendements. Je l’ai fait et j’ai essayé de corriger le tir pour l’examen en séance, en répondant le plus précisément possible à vos remarques, dont certaines étaient tout à fait justifiées, mais vous n’acceptez rien ! Vous dites que vous voulez une justice rapide, mais quand je propose de fixer des délais dans lesquels le procureur doit rendre sa décision, vous me dites que c’est trop rapide et qu’il ne faut pas confondre vitesse et précipitation ! C’est un peu démagogique de votre part, et malheureusement pas très constructif. Une nouvelle fois, vous n’acceptez pas de modifier le texte, même pour des détails qui me semblent pourtant pragmatiques et de bon sens. La parole est à M. le rapporteur. C’est un mauvais procès qui m’est fait, puisque le nombre d’amendements adoptés en commission, issus de différents groupes, est assez élevé. J’aurais aimé donner un avis favorable à l’un de vos amendements, madame Ménard. Hélas, nous ne sommes pas d’accord. Il ne s’agit cependant pas d’une obstruction de ma part : vous le savez, je suis constructif.
(L’amendement no 21 n’est pas adopté.)
(L’article 1er est adopté.)
La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 33. L’absence d’exécution des mesures réparatrices prévues à l’article 41-1 du code de procédure pénale n’est pas réprimée. Cela se solde par la simple possibilité, pour le procureur, de reprendre les poursuites ou de mettre en œuvre une composition pénale. Cet amendement vise à pénaliser le manquement à l’exécution de l’accord. Quel est l’avis de la commission ? Nous avons eu ce débat en commission. Il ne faut pas faire de confusion entre des mesures alternatives et une peine. Bien sûr ! Prenons le cas d’un sursis avec mise à l’épreuve : dès lors que des obligations ne sont pas remplies, on peut sanctionner ce type de faits. La sanction pour non-respect d’une obligation dans le cadre d’une mesure alternative, ce sont les poursuites, tout simplement. La personne concernée sera convoquée à une audience devant un magistrat du siège et il y aura une inscription à son casier judiciaire si elle est reconnue coupable. Mais on ne peut pas créer une confusion entre des mesures alternatives et une peine – j’y tiens profondément. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis, pour les mêmes raisons. On ne peut pas confondre l’alternative aux poursuites et la peine.
(L’amendement no 33 est retiré.) La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 18. Cet amendement vise à modifier l’article 10-2 du code de procédure pénale, relatif aux informations données aux victimes et aux auteurs d’infractions dans le cadre d’une procédure pénale, afin que tous les professionnels du droit, conseillers ou magistrats, soient dans l’obligation de mentionner l’existence des procédés de justice restaurative. Ces derniers n’ont rien à voir avec la procédure en tant que telle ; même s’ils se sont développés, ils restent malheureusement marginaux. Ils offrent pourtant des résultats très intéressants, parallèlement à la procédure pénale, permettant aux victimes ou aux auteurs de prendre conscience de la situation dans laquelle ils se trouvent et d’avancer.
Dans bien des cas, le procès pénal en tant que tel n’a pas les vertus qu’on veut bien lui attribuer, notamment pour les victimes. Une condamnation est prononcée, mais la problématique de telle ou telle partie prenante demeure, dans le cœur ou dans la tête. Un travail particulier doit être effectué en la matière ; la justice restaurative le permet, plutôt efficacement. Je suis donc favorable à une information obligatoire à son sujet.
Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement vise à renforcer l’information des victimes en matière de justice restaurative. Celle-ci a été consacrée par la loi du 15 août 2014 relative à l’individualisation des peines et renforçant l’efficacité des sanctions pénales. Ses conditions de mise en œuvre ont été précisées par la circulaire du 15 mars 2017. Il s’agit d’une voie parallèle à la réponse strictement juridictionnelle, qui œuvre au rapprochement entre victimes et auteurs des infractions, dans un objectif de rétablissement de la paix sociale et de prévention de la réitération d’actes délictueux. Cet amendement va dans le bon sens, en ce qu’il permettra de développer concrètement le recours à ce dispositif dans le cadre d’une expérimentation qui permettra d’établir un bilan de son application. Avis favorable. Ah ! vous voyez, monsieur Bernalicis ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Monsieur Bernalicis, ce que vous dites est juste. À l’évidence, il faut développer la justice restaurative. De ce point de vue, nous sommes en retard par rapport à d’autres pays. J’entends ce que vous dites, mais je suis gêné par l’automatisation, parce que j’ai la certitude – pas la conviction, la certitude –,… Très bien, monsieur le ministre ! …que je tire de mon expérience d’avocat, que cela peut mettre certaines victimes en difficulté. Exactement ! Si, dans le cadre d’un processus automatique, la victime d’un viol était mise en présence de son violeur, cela pourrait être traumatisant. Je préfère une procédure plus souple à l’expertise des uns et des autres. Que cela soit une possibilité, que le pas soit parfois franchi et qu’il permette une plus grande résilience chez la victime, je l’entends. Mais le caractère automatique me dérange infiniment, et c’est pourquoi le Gouvernement est défavorable à l’amendement. Très bien ! La parole est à M. Didier Paris. Il faut le reconnaître, l’amendement s’inscrit pleinement dans ce texte, suivant la même cohérence et la même logique, c’est-à-dire le rapprochement entre l’auteur et la victime. La justice restaurative n’existe dans le droit français que depuis 2014 – le rapporteur l’a rappelé –, mais elle est très ancienne et a été beaucoup utilisée, notamment dans les pays anglo-saxons. Elle a assez largement démontré son utilité, sauf qu’elle s’inscrit dans un cadre culturel propre à ces pays, qui n’est pas tout à fait le nôtre. Depuis 2014, elle a été assez peu utilisée. J’irai dans le sens de M. le ministre : la systématiser serait peut-être lui rendre un mauvais service. Faire en sorte que certains procureurs ou délégués du procureur aient l’obligation de la proposer serait finalement la mettre devant un mur : nous ne sommes pas encore capables de répondre à une telle obligation.
Par ailleurs, j’ai un peu de mal à comprendre la logique de l’expérimentation, qui concerne en général des textes ou des dispositifs nouveaux. Or la justice restaurative existe depuis 2014. S’il le veut bien, M. le ministre pourrait, notamment par voie de circulaire, inciter les procureurs à se saisir de cette disposition et demander qu’on en mesure la capacité de pénétration dans le système judiciaire et d’acceptation par les victimes – la remarque faite par le ministre est parfaitement juste. Nous comprenons parfaitement et acceptons ce schéma, cher Ugo Bernalicis, mais le caractère automatique de la démarche peut créer de vraies difficultés. C’est la raison pour laquelle le groupe La République en marche n’est pas favorable à l’amendement, en dépit du contexte dans lequel il s’inscrit.
La parole est à M. Ugo Bernalicis. Retiré ? Le caractère expérimental est un contournement manifeste de l’article 40 de la Constitution, qui a permis le dépôt de l’amendement. Si le ministre y avait été favorable, je lui aurais demandé de retirer le caractère d’expérimentation du deuxième alinéa. Des amendements similaires, concernant d’autres textes, ont déjà été censurés.
Je propose de modifier l’article 10-2 du code de procédure pénale pour prévoir une obligation d’information, et non une obligation de recours aux dispositifs de justice restaurative. Ne vous méprenez pas : je ne dis pas que tout le monde doit passer par la justice restaurative ! Son principe même repose sur l’adhésion volontaire, faute de quoi cela ne fonctionne pas. Je tiens également à préciser que la justice restaurative ne consiste pas uniquement à rapprocher les auteurs d’infractions des victimes. Il existe plusieurs sous-catégories, si je puis m’exprimer ainsi : certaines permettent le rapprochement de victimes entre elles, afin qu’elles partagent leur expérience et réalisent qu’elles ne sont pas isolées ; d’autres visent le rapprochement des auteurs. La justice restaurative intervient donc à différents niveaux. C’est aussi ce qui la rend intéressante : chacun peut y trouver ce qui lui convient le mieux.
Monsieur le ministre, ne donnez pas un avis défavorable parce que vous désapprouvez le caractère systématique : l’amendement ne propose pas de systématiser le recours à la justice restaurative, mais simplement l’information à son sujet.
Oui, je sais. La parole est à M. le garde des sceaux. La justice restaurative est un sujet important. Je ne veux pas que vous pensiez que je la balaye d’un revers de manche. J’ai bien compris que vous souhaitez que l’information soit automatique. Mais cela peut choquer une victime qui attend autre chose qu’une proposition de cette nature, même si elle est légitime – elle le sera peut-être davantage d’ici quelques années. Certaines victimes attendent une sanction de l’auteur ; que la justice puisse proposer autre chose peut être de nature à les choquer. Je ne suis pas favorable à l’automatisation pour cette seule raison. Mais on peut toujours considérer que si la victime est mûre – pardonnez-moi pour cette expression –, il est envisageable de proposer des procédés de justice restaurative dont on ne pourra plus faire l’économie.
M. Paris a raison, c’est aussi une question de mentalité. Chez les Anglo-saxons, on connaît cela depuis longtemps et cela fonctionne plutôt bien. Mais une mesure de justice restaurative ne correspond peut-être pas à ce qu’attend, par exemple, la victime d’un viol. Il faut avancer doucement sur ces questions ; il peut y avoir un trouble psychologique, qu’on aura du mal à expliquer. J’entends parfaitement vos propos, mais je reste sur ma position : le Gouvernement est défavorable.
(L’amendement no 18 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 19. Il concerne le travail non rémunéré – TNR. Vous proposez d’augmenter le nombre d’heures, suivant le mouvement d’augmentation du nombre d’heures de travail d’intérêt général – TIG. Or le travail non rémunéré ne fait sens que si le nombre d’heures est limité ; sinon, le cœur de la mesure devient le travail en lui-même et non le cadre dans lequel il est effectué et la réflexion dans laquelle il s’inscrit, en lien avec la discussion avec le procureur dans le cadre de la composition pénale. Je ne suis pas favorable à l’extension du nombre d’heures de travail non rémunéré. Quel est l’avis de la commission ? Il ne peut être que défavorable, dès lors que l’augmentation du plafond est un ajout de la commission. Vous l’avez dit, cette augmentation est cohérente avec celle du plafond du nombre d’heures de TIG, votée en 2019.
Il s’agit d’un maximum. Il est évident que le procureur continuera à définir le nombre d’heures qui lui paraît nécessaire, en fonction de la gravité de l’infraction commise et de la personnalité de son auteur. Le texte donne des outils supplémentaires au parquet pour élaborer la réponse la plus pertinente. Avis défavorable.
(L’amendement no 19, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 38 de M. le rapporteur est un amendement de coordination.
(L’amendement no 38, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 1er bis, amendé, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 11 et 25, tendant à supprimer l’article 2.
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 11.
Il vise à supprimer l’article 2, pour trois raisons. La première est procédurale et concerne les délais. Nous avons évoqué ce matin les problèmes qu’ils posent, cependant les auditions effectuées auprès des agents des services pénitentiaires d’insertion et de probation – SPIP – n’ont pas abouti à identifier de problèmes particuliers relatifs à l’obtention de la signature du juge de l’application des peines, qui requiert environ une matinée. Ensuite, je m’interroge sur la pertinence d’une telle mesure au regard de la création de la plateforme numérique de l’agence du TIG, dont l’objectif est justement de faciliter le prononcé de la peine d’intérêt général. Enfin, en introduisant cette disposition, le texte donne à l’administration pénitentiaire – certes partiellement – les pouvoirs d’un juge. Cela ne nous semble pas souhaitable. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 25. Il vise également à supprimer cet article. En l’état du droit, le juge de l’application des peines – JAP – fixe les modalités d’exécution de l’obligation d’accomplir un TIG et décide de l’affectation de la personne condamnée sur un poste. La proposition de loi confie cette mission au directeur du service pénitentiaire d’insertion et de probation, sauf décision expresse du juge de l’application des peines tendant à conserver sa compétence – cette décision ferait toutefois figure d’exception. Or, on peut être confronté à l’échelle locale à des directeurs de service pénitentiaire d’insertion et de probation plus ou moins investis sur ces questions – que ce soit clair, monsieur le ministre, je ne parle pas de celui de Béziers ! Tout le monde est investi ! Il semble donc préférable que la compétence de principe demeure au juge de l’application des peines, afin d’assurer une certaine stabilité et une certaine régularité des TIG. En l’occurrence, le processus de déjudiciarisation progressif n’est pas souhaitable. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? Je suis sûr que vous ne pensiez pas que certains agents pénitentiaires d’insertion et de probation ne sont pas pleinement investis, madame Ménard ; en tout cas, je ne peux pas vous le laisser dire. Je rencontre fréquemment des directeurs de service pénitentiaire d’insertion et de probation : ils sont tous particulièrement investis, et ils ne sont d’ailleurs pas reconnus à la hauteur de leur engagement. C’est sûr ! Nous en avons discuté ; je comprends votre inquiétude concernant le fait de leur attribuer ces nouvelles responsabilités. J’y suis favorable, parce qu’ils ont les compétences nécessaires et parce qu’ils accomplissent en fait déjà ce travail. Ils soumettent leur proposition au juge de l’application des peines, qui la valide dans 95 % des cas. Nous avons auditionné les représentants des JAP : ils considèrent que la rédaction de l’article est opportune, dès lors qu’ils peuvent revenir à tout moment dans le dossier. Ils ne sont pas dépossédés de la compétence de définir les modalités, qui est d’ordre pratique, comme Didier Paris l’a souligné. Le pouvoir juridictionnel, dont dépend la décision judiciaire, demeure à la main du juge. Ces mesures sont importantes, les acteurs de terrain les demandent afin de favoriser le recours aux TIG dans des délais beaucoup plus raisonnables. C’est un objectif que nous partageons. L’avis est donc défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? D’abord, je me félicite que le SPIP de Béziers fonctionne bien. Je précise néanmoins que tous les SPIP fonctionnent bien. Très bien ! Parce que je suis leur ministre, je veux rendre hommage à leur travail ; je les vois toutes les semaines et les sais particulièrement investis. Comme nous, ils ont traversé et traversent encore une période difficile à cause de la covid-19. Or, ils sont sur le pont. Les plans de continuité de l’activité – PCA – n’ont pas été activés : tout le monde est là. Ne pensez pas que les choses fonctionnent bien à Béziers seulement, même si nous savons tous qu’elles fonctionnent bien à Béziers. À Montpellier aussi ! Un des membres de mon équipe a connu les SPIP et a été JAP. Le texte n’instaure pas une délégation de pouvoir selon laquelle le pouvoir judiciaire délaisserait ses prérogatives au profit du SPIP. Comme je l’ai expliqué, le JAP conserve une pleine maîtrise – c’est normal, il est le juge. Il décide de la peine et en suit l’exécution. Néanmoins, le SPIP intervient, notamment pour effectuer certaines tâches administratives pour l’accomplissement desquelles il est mieux équipé. Nous avons évidemment réfléchi à la mesure, et l’expertise a conclu qu’elle faisait gagner du temps, ce dont nous avons besoin pour rendre les nouvelles dispositions plus efficaces. N’ayez aucune crainte : le SPIP ne deviendra pas le juge, mais il aidera le juge à rendre la justice plus rapidement. La parole est à M. Didier Paris. Le travail d’intérêt général existe dans notre droit depuis plus de trente ans. L’intérêt de la démarche est de le dynamiser enfin : il a déjà été question des chiffres, 21 000 prononcés aujourd’hui et 30 000 comme objectif. Dans le même esprit, la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice de 2019 a requalifié le TIG comme appartenant au troisième niveau des réponses pénales et lui a fourni beaucoup plus d’armes, s’agissant de la durée comme de l’accès à des structures qui n’étaient pas concernées auparavant.
Ne demandons pas au JAP d’accomplir des tâches qui ne relèvent pas de sa responsabilité : il n’est pas sur le terrain pour observer tel TIG ou telle association. En revanche, s’il le souhaite, il conserve son rôle juridictionnel. Actuellement, le JAP signe la proposition du SPIP dans 99,99 % des cas : affirmer que le texte déjudiciarise le processus revient à tronquer la réalité. Quel est le sens de soumettre à la juridiction un travail accompli ailleurs, alors que la signature est acquise ? Pour conclure, la mesure ne serait pas admissible sans le filet de sécurité qui consiste à conserver au JAP la possibilité de prendre lui-même la décision. Je suis donc très favorable à l’article 2.
La parole est à Mme Patricia Mirallès. Depuis plusieurs mois, je me suis engagée dans mon territoire pour la sécurité de nos concitoyens. De mes échanges prolongés avec les différents services des forces de l’ordre est née une conviction : nos policiers et gendarmes ne peuvent accomplir leur œuvre sans le soutien d’une institution judiciaire à même d’appliquer des peines non seulement justes et équitables, mais aussi efficaces et adaptées aux réalités du terrain. Dans cette perspective, il me semble que cette proposition de loi va dans le bon sens. La justice de proximité est un outil fondamental pour garantir une sanction des délits, même les plus mineurs. Trop de délits, de dégradations et d’incivilités demeurent impunis, car les tribunaux sont dépassés par le nombre et le volume des actes malveillants. Les dispositions que nous examinons doivent donc conduire à appliquer réellement les peines.
Par ailleurs, le développement des peines de travail d’intérêt général offre aux auteurs de ces délits mineurs la possibilité de payer leur dette envers la société en se rendant réellement utiles, et non en se sentant exclus ou brimés. À ce titre, la dimension locale est essentielle. Pour définir des peines de TIG adaptées à la réalité du terrain, aux spécificités locales, il faut renforcer le lien entre les procureurs, les exécutifs locaux et les préfectures. Pourquoi prononcerions-nous à Strasbourg ou à Montpellier les mêmes peines de travail pour la communauté qu’à Paris ou à Lille ? Les vies et spécificités de ces territoires sont-elles si semblables, pour que ces peines soient définies à l’échelle nationale ?
Monsieur le ministre, nous devons poursuivre dans la voie de la progression que vous avez initiée lors de votre prise de fonction en améliorant encore la prise de décision territorialisée, dans le cadre que nous fixons avec ce texte.
Il faut conclure, s’il vous plaît. C’est pourquoi, chers collègues, je voterai contre ces amendements, car l’article 2 va dans le bon sens. J’irai même plus loin :… Merci, madame Mirallès. …monsieur le ministre, il faut renforcer la coopération entre les procureurs et les services de préfecture pour une justice réparatoire territorialisée. Chers collègues, j’ai accepté pas mal d’interventions, mais vous devez respecter les délais. La parole est à M. Ugo Bernalicis, qui voudra bien s’exprimer succinctement. J’irai vite, madame la présidente. La formulation de l’article est très claire : la responsabilité relève du directeur du SPIP, sauf si le juge décide de la garder. Il y a donc une inversion : la procédure actuelle impose que tout prononcé d’une peine de TIG soit visé par un juge. Le TIG appartient au domaine de l’application des peines. Avec tout le respect que j’ai pour le personnel des SPIP, dont je vois très souvent le syndicat, pour leurs directeurs et pour leur travail, ils ne sont pas magistrats. Or, l’exécution constitue le prolongement de la peine, qui relève de l’autorité de la chose jugée. Je suis pour que les magistrats, en particulier les juges du siège, conservent toute leur place dans le dispositif et que le TIG ne soit pas perçu comme une simple formalité administrative, ce qui lui ôterait une partie de son sens – certes pas tout son sens, puisque les SPIP et les directeurs de SPIP font leur travail. Merci, monsieur Bernalicis. Il faut conserver l’état actuel du droit ; mettre un tampon ne prend pas tant de temps que cela si le juge ne veut pas y regarder de si près. Bien dit ! La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. Je serai brève également. Monsieur le ministre, ne croyez pas que je me livre à une attaque en règle du système judiciaire : ce n’est absolument pas mon propos, bien au contraire. Je suis la première à défendre le tribunal de grande instance de Béziers, son parquet, le centre pénitentiaire du Gasquinoy et tout son personnel – ils font tous un travail remarquable. Je me permets seulement de souligner qu’il s’agit d’une question de personnes, certains s’avérant plus intéressés que d’autres par le TIG, et donc plus investis dans ce domaine. Vous pouvez résoudre ce problème à l’aide d’une circulaire. Sans porter de jugement de valeur sur quiconque, je veux seulement appeler votre attention sur les conséquences de l’incitation à prononcer des peines de TIG, car d’une personne à l’autre la peine sera doublée. Merci, madame Ménard. Vous pourriez me retourner l’argument en me disant qu’il en va de même avec les JAP. Je suis d’accord, cependant je suis opposée à la déjudiciarisation.
(Les amendements identiques nos 11 et 25 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 16. Il vise à supprimer les alinéas 3 et 4. Il s’agit de répéter notre opposition à l’article 2, sur le fond comme sur la forme. La rédaction retenue supprime le passage précisant que le directeur de SPIP compétent est celui du ressort où le condamné a sa résidence habituelle. C’est inopportun : il est nécessaire de préciser dans la loi quel directeur est compétent, comme c’est le cas pour le juge de l’application des peines. En outre, la nouvelle rédaction introduit la phrase suivante : « Le poste de travail choisi […] doit être adapté à la situation de la personne condamnée », que le groupe Socialistes et apparentés estime inutile, comme nous l’avons expliqué ce matin.
(L’amendement no 16, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 12. Il vise à supprimer l’alinéa 5 pour empêcher la disparition de l’examen médical systématique préalable à l’exécution du TIG. Celui-ci, prévu à l’article 131-22 du code pénal, vise à vérifier si la personne n’est pas atteinte d’une affection dangereuse pour les autres travailleurs et à s’assurer qu’elle est médicalement apte au travail auquel il est envisagé de l’affecter. Il serait donc déraisonnable de supprimer son caractère systématique pour des raisons de délai, comme évoqué ce matin. Au contraire, il faut assurer l’accès à la santé de ces personnes souvent dépourvues de médecin traitant. Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. La commission a adopté l’amendement de M. Paris visant à supprimer le caractère systématique de l’examen médical préalable à l’exécution des TIG. Il s’agit non de remettre en cause l’utilité de cet examen, puisqu’un décret fixera les cas dans lesquels il semblera nécessaire compte tenu de la personnalité de l’intéressé et du travail qu’on lui destine, mais de prévoir l’application pure et simple du dispositif en vigueur dans le monde du travail,… Ce n’est pas un bon critère ! …aux termes duquel l’examen médical n’est pas obligatoire. C’est parce qu’il n’y a plus de médecins ! S’il ne tenait qu’à nous, la visite médicale serait obligatoire dans le monde du travail ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable pour les raisons que j’ai exposées très clairement ce matin, en annonçant la parution d’un décret. Notre but n’est évidemment pas que les gens soient malades quand ils auront accompli un TIG. Et les autres ? Par ailleurs, notre décision n’est nullement motivée par le manque de médecins. Mais si ! C’est parce qu’on manque de médecins que vous l’avez prise ! Nous avons simplement voulu nous mettre en conformité avec le droit du travail.
Troisièmement, je le précise parce que si ces murs ont des oreilles, ils ont aussi une mémoire et que des gens nous écoutent sans doute : ces modalités retardaient considérablement – ma porte est ouverte, et mes services vous le diront – l’effectivité du TIG.
Voilà pourquoi, tout en étant respectueux de la santé des uns et des autres, je suis défavorable à l’amendement.
Il y a d’autres solutions ! La parole est à M. Didier Paris. Lorsque j’ai mené sur les TIG un travail de fond dont une grande partie a été reprise dans la loi de 2019, un élément est ressorti de beaucoup d’auditions : la délivrance obligatoire d’un certificat médical retarde le dossier de trois à quatre mois, suivant les cas. Oui ! Certains se soucient plus, en effet, de leurs activités de délinquance que de leur propre santé, sans parler de ceux qui se disent que s’ils attendent le plus longtemps possible avant de se rendre chez le médecin, ils ne seront pas immédiatement pris en main par la justice. Voilà ! En somme, ils voient dans ce délai une opportunité.
La nouvelle rédaction de l’article 131-22 du code pénal permettra évidemment de dispenser des soins nécessaires, à la demande soit de l’intéressé soit du SPIP. C’est pourquoi la situation sera clarifiée par voie réglementaire. Il n’y a aucun doute là-dessus : nous ne voulons pas baisser la garde ni renoncer à traiter ceux qui en auraient besoin, par exemple des toxicomanes. Mais de grâce, évitons que tout le système ne soit embolisé. Êtes-vous conscients de ce que représentent quatre mois, sur les quatorze qui séparent le prononcé de la peine de son exécution, sachant que dans bien des cas, la visite médicale ne se justifie pas ? La rédaction de l’article 2, conforme au droit commun, me semble offrir toute la souplesse nécessaire.
La parole est à M. Ugo Bernalicis. Le collègue Paris vient de développer un argument intéressant : il est rare que les délinquants se préoccupent de leur santé, qui ne constitue pas pour eux une priorité. Raison de plus pour que la visite médicale reste obligatoire ! Raison de plus pour qu’ils puissent voir un médecin, comme nous le faisons tous quand nous nous rendons à la médecine du travail. Celle-ci a permis qu’un grand nombre de personnes qui n’allaient jamais consulter aient accès à un praticien. Celui-ci a pu déceler des pathologies et des affections qui n’étaient pas toutes en lien avec leur travail et qu’il a pu traiter. Cela a constitué un progrès. D’ailleurs, le recul de la médecine du travail et de ses moyens est un vrai problème.
Compte tenu de la situation, nous sommes face à deux possibilités : soit on maintient le caractère obligatoire de la visite et l’on perd trois ou quatre mois, soit on le supprime, ce qui est également dommageable. On aurait pu imaginer une solution intermédiaire : si le ministère de la justice salariait ou conventionnait sur le territoire quelques médecins, toute personne condamnée à effectuer un TIG pourrait recevoir immédiatement une convocation afin de leur être présentée avant d’effectuer le TIG. Cette solution intéressante concilierait divers impératifs.
Si la visite médicale a été instaurée et qu’il en existe toujours une – obligatoire et systématique, avec une radiographie des poumons – dès qu’un détenu arrive en prison, c’est parce qu’on trouve, parmi les délinquants, des personnes très précaires auxquelles on doit apporter les soins nécessaires qui leur permettront de vivre, d’être insérées dans la société et de faire valoir leurs droits. Ce n’est pas parce qu’on est condamné à un TIG ou une peine de prison que l’on n’a plus de droits. Il vous reste du moins le droit à la santé, qui est très important.
(L’amendement no 12 n’est pas adopté.)
(L’article 2 est adopté.)
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 13. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 2, pour les raisons d’ordre médical que je viens d’évoquer.
(L’amendement no 13, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 15. Cet amendement vise à supprimer l’obligation pour le directeur du SPIP d’établir une liste des TIG susceptibles d’être accomplis dans le département, après avis du ministère public et du juge de l’application des peines.
La plateforme numérique de l’agence du TIG a justement pour objectif de recenser et de géolocaliser l’ensemble des travaux d’intérêt général qu’il est possible d’effectuer sur le territoire national. Elle aura également pour mission de piloter des actions de prospection et de faciliter le suivi de l’exécution des TIG par les SPIP.
En cohérence avec ce nouveau dispositif, qui tarde peut-être à se mettre en place, il paraît inopportun d’imposer aux directeurs des SPIP d’établir un recensement qui sera déjà effectué par l’agence du TIG.
(L’amendement no 15, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 2 bis est adopté.)
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 14. Il s’agit d’un amendement de coordination, puisqu’il tend à supprimer l’article 2 ter, qui précise la date d’entrée en vigueur de l’article 2.
(L’amendement no 14, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 2 ter est adopté.) Sur le vote de l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe Agir ensemble d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 26. Cet amendement, qui tend à supprimer l’article 3, est en réalité un amendement d’appel.
Nous avons déjà abordé cette discussion en commission : la loi du 23 mars 2019 a étendu la liste des délits, tels que l’usage de stupéfiants, qui sont susceptibles d’être sanctionnés uniquement par des amendes forfaitaires et peuvent faire l’objet d’une minoration lorsque l’amende est réglée immédiatement ou dans un délai de quinze jours. Poursuivant cette logique, vous proposez de rendre possible la minoration des contraventions de cinquième classe.
Alors qu’un certain consensus s’est établi à de nombreuses reprises dans cet hémicycle, notamment lors de l’examen du projet de loi de finances, sur la nécessité de lutter contre les rodéos urbains et les trafics de stupéfiants – la lutte contre les stupéfiants est même une priorité du Gouvernement –, consacrer la possibilité de minorer les amendes venant sanctionner ce type de comportements risque d’envoyer un mauvais signal.
Au lieu de chercher à minorer les amendes, il faut rendre leur paiement effectif. D’après de nombreuses remontées du terrain, celles-ci restent souvent impayées, soit parce que les auteurs de l’infraction sont insolvables soit parce qu’ils organisent leur insolvabilité, ce qui est un réel fléau. C’est une question de crédibilité pour notre justice, mais aussi pour nos forces de l’ordre. Il est temps d’agir concrètement.
Quel est l’avis de la commission ? Je comprends votre opposition à l’idée de minorer ces amendes. Reste que l’article 3 vise à rendre notre arsenal législatif plus cohérent. Les contraventions de cinquième classe forfaitisées étaient les seules à ne pas bénéficier de la minoration : il était indispensable de mettre fin à cette exception. Je suis donc contraint d’émettre un avis défavorable sur votre amendement. Quel est l’avis du Gouvernement ? Moi aussi, je suis contraint : avis défavorable. Le régime général qui s’applique aux amendes veut que l’on paie moins cher si on les acquitte tout de suite que si l’on attend. La raison en est claire : on veut éviter de donner une prime au dilatoire et inciter au paiement immédiat, car le taux de recouvrement des amendes n’est pas merveilleux.
Après, tout dépend de la manière dont on voit les choses. On peut considérer que le verre est à moitié plein ou à moitié vide. Vous êtes décidément pessimiste, madame Ménard !
(L’amendement no 26 n’est pas adopté.) La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l’amendement no 1. De trop nombreux contrevenants insolvables ou ayant organisé leur insolvabilité sont impunis, ce qui alimente l’inégalité devant la sanction et le sentiment d’impunité. C’est pourquoi nous vous proposons de commuer les sanctions pécuniaires en travail d’intérêt général. Nous resterions dans la logique du texte – qu’on pourrait résumer ainsi : je casse, je répare ; je salis, je nettoie – et dans celle d’une tolérance zéro, qui garantit l’impunité zéro. Quel est l’avis de la commission ? La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, qui propose de transformer, en cas de non-paiement, l’amende forfaire en TIG. Dès lors que la peine de TIG suppose la validation d’un juge du siège, ce qui n’est pas le cas de l’amende forfaitaire, les deux sanctions ne sont pas comparables.
Vous posez la question légitime du recouvrement de l’amende. C’est dans cette optique que les amendes forfaitaires minorées ont une vraie utilité : elles augmentent le taux de recouvrement des amendes dans un délai raccourci, ce à quoi tend l’article 3.