XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Séance du mardi 09 février 2021

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant report du renouvellement général des conseils départementaux, des conseils régionaux et des assemblées de Corse, de Guyane et de Martinique (nos 3812, 3827).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 2.
Je suis saisi de huit amendements, nos 16, 17, 21, 29, 59, 50, 4 et 75, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 16, 17, 21, 29 et 59 sont identiques.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 16.
Il existe un consensus politique transpartisan sur la nécessité d’organiser les élections départementales et régionales en juin prochain et non après l’élection présidentielle. Néanmoins, l’article 2, tel qu’il a été initialement rédigé par le Gouvernement puis modifié par l’adoption d’un amendement de M. le rapporteur en commission, laisse entendre qu’un report du scrutin est possible. C’est pourquoi cet amendement vise à revenir à la rédaction adoptée par le Sénat, selon laquelle le rapport qui sera remis au Parlement sur la base de l’analyse du Conseil scientifique se concentrera sur les mesures nécessaires pour garantir la sécurité sanitaire des électeurs et la tenue du scrutin en juin. En effet, on ne saurait confiner la démocratie. L’amendement no 17 de Mme Valérie Bazin-Malgras est défendu.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 21.
Cet amendement du groupe Les Républicains vise à définitivement trancher la question de savoir si le rapport prévu à l’article 2 doit porter sur l’opportunité de tenir les élections départementales et régionales, ou simplement sur les modalités de leur organisation en fonction de la crise sanitaire. Le Sénat a été clair en se prononçant en faveur de cette deuxième option et nous vous proposons donc de rétablir la rédaction qu’il a adoptée en la matière.
Je reconnais, monsieur le rapporteur, que nous avons fait un pas en ce sens grâce à l’amendement que vous avez fait adopter en commission, mais j’estime qu’il faut éviter toute ambiguïté. Vous êtes au milieu du gué. Il convient donc de le traverser et d’affirmer qu’il s’agira d’un rapport sur les modalités d’organisation.
Pour ce qui est de l’interrogation relative à l’auteur du rapport, sur ce point également les choses sont pour nous très claires. Le Conseil scientifique rend son avis au Gouvernement, lequel traite ces informations et produit un rapport à l’attention du Parlement sur les mesures qu’il appliquera pour permettre l’organisation des élections. Ce choix me semble tout à fait équilibré et sécurisant, à la fois pour les candidats et le fonctionnement des collectivités.
Très bien ! Très clair ! Parfait ! La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 29. La rédaction de l’article 2 adoptée par le Sénat est sans ambiguïté. Le rapport d’étape issu de l’analyse du Conseil scientifique ne peut constituer une clause de revoyure pour la tenue du scrutin. Il n’a vocation qu’à adapter les conditions d’organisation de la campagne et du vote à l’évolution de la crise sanitaire.
Même l’amendement que vous allez présenter dans quelques instants, monsieur le rapporteur, comporte encore des zones d’ambiguïté.
Il y a anguille sous roche ! En effet, si on lit entre les lignes, il laisse entrevoir que l’avis du Conseil scientifique pourrait suggérer le report des élections. Ce n’est pas acceptable et c’est pourquoi il convient de rétablir la rédaction du Sénat. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 59. Nous fondant sur le rapport de M. Debré, il nous apparaît également que les élections départementales et régionales ne peuvent avoir lieu après le mois de juin. Nous l’avons déjà expliqué, il s’agit d’une nécessaire respiration démocratique. Belle métaphore ! Le rapport prévu à l’article 2 ne pourrait donc que proposer d’adapter la façon dont on peut tenir le scrutin et en aucun cas proposer de le reporter à nouveau. L’objet de cet amendement est donc d’être parfaitement clair sur le fait que les élections auront lieu, seules ses modalités d’organisation restant à définir. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 50. Cet amendement, identique aux précédents à quelques nuances près – sa rédaction est un peu plus ramassée –, vise également à revenir à la modification de l’article 2 apportée par la commission des lois du Sénat, laquelle a l’avantage d’élargir l’objet du rapport gouvernemental. Ainsi, le Gouvernement devrait, en fonction de l’état de l’épidémie de covid-19, assurer les conditions nécessaires au bon déroulement et de la campagne et des élections. La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 4. Il vise à préciser le périmètre du rapport de situation prévu par l’article 2, afin qu’il contienne des propositions d’adaptations aux contraintes sanitaires qu’il aura identifiées, tant pour la tenue du scrutin lui-même que pour la campagne électorale. La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement no 75. Il vise simplement à préciser que le rapport prévu à l’article 2 porte bien sur les risques sanitaires, mais aussi sur les adaptations nécessaires des modalités d’organisation des élections départementales et régionales. Il s’agirait d’un pas vers les deux derniers amendements présentés par Mme Ménard et M. David et le moyen d’insister sur les nécessaires adaptations du scrutin.
Monsieur le président, puis-je poursuivre avec les avis de la commission sur les amendements de cette discussion commune ?
Allez-y monsieur le rapporteur. La commission est défavorable à l’ensemble des amendements, excepté le no 75 que je viens de présenter (« Oh !» sur les bancs du groupe LR) et par lequel nous nous rapprochons du rapport de Jean-Louis Debré. Pas suffisamment ! Selon ce dernier, il revient au Conseil scientifique d’émettre un avis sur l’état sanitaire du pays – c’est d’ailleurs tout ce que nous pouvons lui demander – avant le 1er avril, comprenant des projections sur les possibles évolutions de la pandémie. Sur la base de cet avis, le Gouvernement identifiera les aménagements nécessaires à l’organisation du scrutin. Nous sommes donc parfaitement conformes à l’esprit du rapport Debré, lequel réaffirme également que si le Conseil scientifique fait état d’une urgence sanitaire dans son avis, cela ne constituera pas une clause de revoyure automatique des dates des élections.
Dit autrement, aussi bien le Gouvernement que le pouvoir législatif tiendront compte de l’état sanitaire du pays, puis, chacun dans son domaine de compétences, se prononcera sur la manière d’adapter les conditions du scrutin qui devra avoir lieu en juin.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, pour donner l’avis du Gouvernement. Si vous me le permettez, je commencerai par saluer le travail de concertation qui a été mené à la fois par M. Jean-Louis Debré, dont le rapport est le fruit de très nombreuses auditions, réflexions et consultations, et par M. le rapporteur, qui s’est beaucoup investi pour que les élections régionales et départementales puissent se dérouler dans les meilleures conditions sanitaires, aussi bien pour les citoyens que pour les candidats. Aussi, dans la lignée de ce que vient d’expliquer en détail et concrètement M. le rapporteur, le Gouvernement souhaite suivre les recommandations de M. Debré, tant sur les dates du scrutin que sur la nature du rapport que nous remettrons au Parlement.
En ce qui concerne les présents amendements, qui visent à préciser les attendus du rapport que le Gouvernement remettra en avril, nous sommes favorables à l’amendement de la commission des lois présenté par M. le rapporteur, dont la rédaction nous paraît équilibrée. Il va sans dire que le Gouvernement proposera des mesures pour organiser les opérations électorales dans les meilleures conditions, bien sûr en fonction du contexte sanitaire. Il s’agit d’une disposition fondamentale, sur laquelle chacun a eu raison d’insister.
Si nous reportons la date de ce scrutin, c’est évidemment pour prendre en compte les spécificités de la pandémie, le contexte sanitaire particulièrement difficile, et pour y apporter des réponses. J’ai d’ailleurs détaillé, lors de la présentation du texte, certaines mesures que le Gouvernement prendra pour permettre aux élections d’avoir lieu dans les meilleures conditions sanitaires. Je pense au matériel qui sera mis à disposition, au dispositif « Ma procuration » que nous avons évoqué cet après-midi, ou encore à la sollicitation des plus jeunes électeurs pour protéger les plus fragiles. Nous souhaitons que chacun puisse se rendre aux urnes pour exprimer son vote librement, dans des conditions de sécurité sanitaire qui satisfassent tout le monde.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable sur l’ensemble de ces amendements, à l’exception de celui de la commission des lois, qui détaille très clairement ce que devra contenir le rapport.
Précision importante. Plusieurs députés souhaitent s’exprimer sur ces amendements. Exceptionnellement, je vais leur donner la parole, à raison d’un par groupe au maximum. En échange, je vous engage à ne pas utiliser l’intégralité des deux minutes imparties et vous informe que, conformément au règlement, nous nous en tiendrons ensuite à deux interventions à la suite de la présentation des amendements.
La parole est à M. Arnaud Viala.
Sur ce point central du texte, nous demandons que la rédaction de l’article 2 soit absolument sans équivoque, ce qui est le cas de celle adoptée par le Sénat. L’avis du Conseil scientifique doit éclairer la décision du Gouvernement non pas sur la tenue des élections, mais sur l’adaptation des modalités de leur organisation à la situation sanitaire du moment. Dans la mesure où nous partageons tous la volonté d’une très grande clarté, il me semble qu’il serait de bon aloi que nous entérinions la rédaction issue du palais du Luxembourg. La parole est à M. Pascal Brindeau. Monsieur le rapporteur, vous vous réclamez du rapport Debré ; or celui-ci est sans ambiguïté, tout comme l’a été son audition devant la commission des lois. Jean-Louis Debré est défavorable à tout nouveau report des élections régionales et départementales au-delà du mois de juin. Comme vient de le dire notre collègue Viala, le texte adopté par le Sénat est, sur ce point, sans ambiguïté, contrairement à votre proposition de rédaction. En effet, les termes « adaptations nécessaires » rendent envisageable le report du scrutin.
Et d’ailleurs, vous l’avez presque assumé lorsque vous avez présenté devant la commission des lois votre amendement de suppression de la disposition adoptée par le Sénat. Votre rédaction, c’est ce que l’on appellerait dans le Sud une espèce de carabistouille sémantique. Nous n’en voulons pas ! Nous voulons que les objectifs soient clairs, et cela passe par une rédaction claire de la loi.
Il faut donc rétablir la rédaction adoptée par le Sénat.
La parole est à M. Pacôme Rupin. Le discours de nos collègues de l’opposition est paradoxal. Souvent, les avis du Conseil scientifique sont critiqués, et l’on nous dit que ce conseil ne doit pas être décisionnaire. C’est vrai : il ne doit pas l’être, et d’ailleurs il ne l’est pas. L’amendement du rapporteur vise à demander un avis au Conseil scientifique sur la situation sanitaire. Mais c’est au Gouvernement qu’il revient d’apporter une réponse politique et de déterminer les adaptations nécessaires de l’organisation de la campagne comme du scrutin. Certains aménagements figurent déjà dans la loi, puisque nous les avons votés ; Mme la ministre déléguée nous en a présenté d’autres, dont seront chargés l’État et les communes.
Ne créons pas de fausses polémiques.
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Il n’y a pas de polémiques : nous voulons que les choses soient claires ! Il n’y a pas d’arrière-pensées du côté de la majorité. Nous l’avons dit, nous le répétons : nous voulons que ces scrutins se tiennent. Nous ne voulons pas que la décision de les tenir ou pas repose sur l’avis du Conseil scientifique : ce doit être une décision politique. Si jamais la situation sanitaire se dégradait très rapidement et que nous devions prendre la décision de reporter à nouveau les élections, un nouveau projet de loi serait nécessaire : l’avis du Conseil scientifique ne pourrait pas annuler au dernier moment la tenue des élections. Ça va mieux en le disant, et même en l’écrivant ! La parole est à M. Sébastien Jumel. D’une part, les « marcheurs », s’ils trouvent suffisamment de candidats pour aller au casse-pipe (Rires et exclamations sur les bancs des groupes LR et UDI-I) ,… On a toujours l’espoir de faire dix fois plus que le parti communiste ! …risquent d’être juge et partie. Il faut donc que les décisions d’adaptation soient prises par d’autres qu’eux. Il faut objectiver ! D’autre part, nous estimons que le Conseil scientifique ne doit pas se prononcer sur l’opportunité d’organiser ou pas les élections, mais seulement sur les adaptations nécessaires pour la tenue du scrutin. Voilà où l’on voit la cohérence du projet de la majorité, et celle des oppositions.
Des arguments pertinents ont été donnés. Nous l’avons dénoncé avec mon collègue normand Philippe Gosselin : vous vous êtes dotés, avec l’état d’urgence permanent, de principes exorbitants du droit commun, qui corsètent la démocratie et bousculent les équilibres des pouvoirs.
Démocratie confinée ! C’est une démocratie confinée, comme le dit Philippe Gosselin. Ces amendements visent donc à la déconfiner, et à nous assurer de l’objectivité des mesures nécessaires d’adaptation pour que le scrutin se déroule. La parole est à Mme Marietta Karamanli. Madame la ministre déléguée, je n’ai pas compris l’avis que vous avez émis sur notre amendement no 4. Le numéro attribué à celui-ci montre qu’il a été déposé bien avant celui de la commission des lois, qui porte le no 75. Vous avez dit que nous étions dans le juste, et le fait qu’il ait été repris par la commission le montrerait encore. Pourquoi ne pas donner un avis favorable à notre amendement comme vous l’avez fait pour celui de la commission ? Remarque pertinente ! La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. Le rapport est très clair : « Par un amendement du rapporteur adopté lors de l’examen en Commission, le Sénat a modifié la rédaction de l’article 2.
« Premièrement, la remise du rapport au Parlement est effectuée par le Gouvernement sur la base d’une analyse préalable du comité de scientifiques rendue publique sans délai.
« Deuxièmement, outre la présentation d’un état des lieux de l’épidémie de covid-19, le contenu du rapport est recentré sur les mesures particulières d’organisation nécessaires pour garantir la sécurité sanitaire des élections régionales et départementales.
« Cette rédaction a pour objectif d’entériner le report du scrutin au mois de juin, sans qu’il puisse être envisagé de procéder à un nouveau report. »
La suite est tout aussi claire : la commission des lois, écrivez-vous, « a adopté un amendement du rapporteur afin de rétablir la rédaction initiale de l’objet du rapport [qui] a pour but de dresser, au plus tard le 1er avril 2021, un état des lieux de la situation sanitaire dans la perspective des élections régionales et départementales de juin 2021. Il s’agit ainsi d’un point de situation visant à informer la représentation nationale sur les enjeux sanitaires liés à l’organisation des élections. »
Il est évident, à la lecture du rapport, que le Sénat et l’Assemblée ne s’accordent pas sur le but. Nous souhaitons, nous, revenir à la rédaction du Sénat pour inscrire dans le marbre de la loi que les élections départementales et régionales, quelle que soit l’évolution de la situation sanitaire, auront bien lieu au mois de juin.
Il faut apprendre à vivre avec ce virus. La démocratie ne doit pas s’arrêter, même dans une situation sanitaire dégradée.
(Les amendements identiques nos 16, 17, 21, 29 et 59 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 50 et 4, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 75 est adopté.) L’amendement no 6 de Mme Nathalie Porte est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Il s’agit d’un amendement rédactionnel, mais de qualité. (Sourires.) Nous transmettrons au reste du groupe Les Républicains ! Ils le sont tous, monsieur le rapporteur.
(L’amendement no 6, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 2, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 60. Cet amendement vise à établir un comité de liaison entre le Gouvernement, les groupes parlementaires et les partis politiques ; il se réunirait pour délibérer sur les conditions d’organisation des élections départementales et régionales de 2021. Il s’agit là d’institutionnaliser la nécessaire concertation et l’indispensable transparence qui doivent prévaloir dans l’organisation de ces scrutins afin d’obtenir la confiance des citoyens dans les processus électoraux auxquels ils seront appelés à participer.
(À vingt et une heures vingt-cinq, Mme Laetitia Saint-Paul remplace M. David Habib au fauteuil de la présidence.)

Présidence de Mme Laetitia Saint-Paul
vice-présidente

Quel est l’avis de la commission ? Nous avons eu ce débat en commission, et je maintiens mon avis : le Gouvernement mène déjà des concertations très régulières avec les groupes parlementaires et les principaux partis politiques, sans qu’il soit besoin à mon sens d’institutionnaliser cette pratique en l’inscrivant dans la loi. Cela fait partie du fonctionnement classique de nos institutions lorsqu’il s’agit d’organiser un scrutin, et pour cela de prendre en considération tous les points de vue.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Paul Molac. Je maintiens mon amendement, monsieur le rapporteur. Eu égard à la complexité de la situation, il ne me semble pas de mauvais aloi d’indiquer clairement les choses. Cela va peut-être sans dire, mais cela ira encore mieux en l’écrivant. La parole est à M. Philippe Gosselin. Cet amendement se situe dans la continuité des demandes que nous avons émises à l’article 2. Il vise à organiser les conditions de la consultation, en prévoyant la réunion régulière, tous les quinze jours au moins, des différents protagonistes. Il s’agit ainsi de s’assurer des modalités de l’organisation. Nous voulons sanctuariser l’idée que cette respiration démocratique aura lieu au mois de juin. Ce comité de liaison nous donnerait l’assurance de relations régulières, précises. Le processus électoral doit s’enclencher ; il ne peut être évacué à la dernière minute. C’est l’objet du texte, et il y a là une fenêtre de tir. La démocratie ne peut pas être éternellement confinée ! On n’imagine pas de déplacer l’élection présidentielle ou les élections législatives ; on n’envisage pas, dans les autres États européens, de renvoyer d’autres scrutins. Ces élections doivent être organisées et cet amendement permet une préparation du processus dans de bonnes conditions. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. Vous êtes soupçonnés de ne pas vouloir organiser ces élections, vous vous en défendez : on verra bien ce qu’il en sera. La question, en réalité, c’est celle des conditions de l’organisation et des conditions dans lesquelles les décisions seront prises.
L’amendement de M. Molac vise à s’assurer que les décisions ne soient pas prises
ex nihilo , sans discussions, sans concertation. Le rapporteur nous parle de tradition. Allons donc ! La première fois que cela s’est produit, et j’en ai été le témoin direct, c’est quand Édouard Philippe a décidé de consulter les responsables politiques pour savoir si nous devions tenir le premier tour des élections municipales. Il a averti que nous ne pourrions peut-être pas tenir le second tour, et l’ensemble des responsables politiques présents – malgré ce que certains ont pu prétendre par la suite – ont dit oui et accepté la tenue du premier tour, en espérant la tenue du second. Il n’y a donc pas de tradition ; c’était une innovation.
De plus, il ne s’agit pas d’établir ce comité
ad vitam æternam , puisque l’objet de ce projet de loi est très restreint.
Il serait donc sain, en tout cas de nature à rétablir la confiance, que vous acceptiez, monsieur le rapporteur, madame la ministre déléguée, qu’au moins des discussions aient lieu. Du point de vue de la majorité, ces élections n’auront pas lieu au moment le plus opportun… Imaginons que le Comité scientifique nous dise qu’il y a un danger, qu’il vaudrait mieux reporter le scrutin ; il le fait très souvent : dois-je vous rappeler qu’il n’y a pas si longtemps il demandait un confinement, que le Président de la République a refusé ? Certains, dont je fais partie, craignent qu’on nous dise qu’un report est quasi-automatique, le Comité scientifique l’ayant recommandé, et que l’on n’a pas besoin de nous consulter.
C’est ce que nous voulons éviter ! Je veux bien croire que la majorité souhaite organiser ces élections. Accepter cet amendement serait un signe de votre bonne foi : acceptez que l’on en discute, et inscrivons-le dans la loi. La concertation, ce n’est pas octroyer ; octroyer, c’est faire l’aumône. Si nous inscrivons cette disposition dans la loi, c’est une contrainte pour vous, mais c’est aussi une garantie que vous ne pourrez pas agir n’importe comment. La parole est à M. Sébastien Jumel. Jean-Louis Debré, c’est la statue du commandeur, sur ce sujet. (Rires sur les bancs du groupe LR.) Eh bien, le commandeur nous a dit, en commission des lois, qu’il avait subi de fortes pressions. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) C’est vrai ! Non ! Il l’a dit ! Il l’a même écrit ! Il a dit clairement devant la représentation nationale qu’il avait fait l’objet de pressions au plus haut niveau de l’État. Il l’a dit officiellement ! Comme la confiance n’exclut pas le contrôle et que nous voulons vous rendre service,… Vous êtes trop bon avec la majorité, ça vous perdra ! …nous proposons d’adopter cet amendement qui vous oblige à prendre les mesures d’adaptation nécessaires dans le consensus qui préside, d’ailleurs, à l’examen de ce texte. Et celui-ci ne vaudra que s’il est consensuel. Les aménagements n’ont de sens que s’ils sont consensuels.
Je le redis, vous êtes juges et partie. Bien sûr, vous aurez du mal à trouver des candidats pour aller au casse-pipe
(Sourires sur les bancs du groupe LR – Protestations sur les bancs du groupe LaREM) , mais vous présenterez des listes aux élections régionales – et peut-être même des candidats aux élections départementales, si vous en trouvez deux ou trois. Vous ne pouvez donc pas, surtout au vu des derniers sondages, juger à la fois de l’opportunité d’organiser ces élections et des modalités d’adaptation. C’est la raison pour laquelle cet amendement est pertinent. Et très consensuel. La parole est à M. Pacôme Rupin. Comme on l’a constaté lors de la discussion générale, nous avons des débats consensuels sur le sujet ; de la concertation, il y en a depuis le début, et c’est bien normal s’agissant d’un report d’élections. Néanmoins, c’est la deuxième fois que notre collègue Jumel dit que nous ne trouverons pas de candidat pour aller au casse-pipe. J’aimerais que l’on se respecte les uns les autres – ce serait le minimum. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. –  Protestations sur les bancs du groupe LR.) Il ne me semble pas que cela soit un argument. (Approbations et applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR). Ils sont sensibles, ce soir… La parole est à Mme la ministre déléguée. Je suis étonnée par les arguments avancés… (Brouhaha.) Vous seule avez la parole, madame la ministre déléguée. Je suis notamment étonnée d’avoir entendu le président Lagarde dire que peut-être, éventuellement, le Gouvernement allait profiter de la situation pour, sur proposition du Conseil scientifique, reporter à nouveau les élections. C’est bien ce que j’ai dit. Si vous n’accordez pas de crédit aux paroles du Gouvernement,… On se méfie ! Je confirme ! …et c’est votre droit, faites du moins confiance aux lois que vous votez. Vous vous apprêtez à voter une loi… (Exclamations sur divers bancs.) On a déjà cotisé, on a de l’expérience ! C’est pour cela qu’on veut le mettre dans la loi ! S’il vous plaît, seule Mme la ministre déléguée a la parole. Vous l’avez eue ; elle vous répond. Je salue la cohérence du collègue Lagarde ! Vous étiez en train de dire, monsieur le président Lagarde, que le Gouvernement allait potentiellement changer, seul, après des échanges avec le Conseil scientifique, la date des élections. C’est une éventualité à ne pas écarter. Mais ce n’est pas une éventualité, enfin ! Regardez le projet de loi que vous êtes en train d’examiner. Nous y indiquons que ces élections se tiendront au mois de juin. Cela signifie que si, d’aventure, le Gouvernement avait les mauvaises intentions que vous lui prêtez et voulait reporter de nouveau les élections régionales, il devrait repasser devant le Parlement. (« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.) Aucun scénario ne donne au Gouvernement la possibilité de changer la date des élections régionales tout seul, dans son coin. Les choses sont limpides : rien ne sera fait sans consultation. Il est d’ailleurs surprenant de vous voir privilégier la réunion d’un groupe informel à un nouveau passage devant le Parlement (Exclamationssur les bancs du groupe LR)  : ce sont deux choses différentes, et l’une n’exclut pas l’autre. Il faut les deux ! Bien évidemment, qu’il y a des concertations ! On ne peut pas à la fois déplorer leur insuffisance et rappeler, paradoxalement, que le Premier ministre Édouard Philippe avait créé un groupe de consultation, que les partis politiques ont été consultés et que tout le monde a été associé ! (MM. Pascal Brindeau et David Habib protestent.) Ce sont d’ailleurs le rapport de Jean-Louis Debré et les consultations des partis politiques qui nous permettent aujourd’hui de vous donner des dates pour ces élections. Le texte précise que les élections auront lieu en juin, et elles se tiendront bel et bien en juin.
Pardon d’être longue mais, depuis tout à l’heure, une intervention sur deux, quand elle ne porte pas un jugement de valeur sur les candidats de La République en marche, sous-entend que le Gouvernement pourrait, tout seul, en cachette, changer les dates des élections. Ce n’est pas possible : nous sommes en train d’examiner un projet de loi pour les fixer en juin.
Alors acceptez nos amendements ! S’il y avait un changement, ce que ne souhaite pas le Gouvernement – je le répète car, depuis tout à l’heure, on entend : « le Gouvernement dit cela, mais veut autre chose, mais pense… » ; non, le Gouvernement souhaite que les élections se tiennent en juin, et c’est pour cela que nous soumettons cette date au vote – ; si, d’aventure, un élément empêchait les élections de se tenir en juin, nous reviendrions devant le Parlement pour une discussion suivie d’un vote. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement. J’ai demandé la parole pour fait personnel et mon intervention se fonde sur l’article que vous connaissez par cœur. (Rires et exclamations sur divers bancs et applaudissementssur les bancs du groupe LR.) Il ne figure pas dans le règlement… Il s’agit de l’article 58, alinéa 1. J’ai été expressément cité et je me dois de préciser ma pensée. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM. –   Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Vous ne cessez de nous attaquer ! Je voudrais présenter mes plus plates excuses aux députés « marcheurs » : je ne portais pas un jugement de valeur sur les candidats, je redoutais que vous ne soyez pas capables d’en présenter. Pour tout vous dire, j’espère que vous serez en mesure d’en présenter, car je crois aux mérites de la démocratie (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM) et j’espère que les électeurs auront l’occasion de se prononcer à l’occasion du scrutin. (Mêmes mouvements.) Ce n’est pas un rappel au règlement ! Je voulais simplement préciser ma pensée : j’espère, je le répète, que les « marcheurs » seront en situation de présenter des candidats dans les treize régions, sur la base du bilan de la politique gouvernementale, y compris de sa volonté de procéder à la réforme des retraites. (Mêmes mouvements.) Nous allons sanctionner la majorité !
L’amendement no 8 de Mme Nathalie Porte est défendu.
(L’amendement no 8, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 2 bis est adopté.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 26, 5 et 27, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 5 et 27 sont identiques et font l’objet d’un sous-amendement no 77.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir les amendements nos 26 et 27.
Je les présente ensemble car ils ont été proposés dans le même esprit, l’amendement no 27 ayant été sous-amendé par le président Jean-Christophe Lagarde pour fixer un plafond de dépenses.
Il faut considérer que la campagne électorale des élections régionales et départementales qui auront lieu en juin prochain – de manière ferme, compte tenu des engagements du Gouvernement – ne se déroulera pas dans des conditions habituelles. Même si la situation sanitaire s’améliore, ce que nous souhaitons tous, il y a fort à parier que les réunions publiques que nous avons l’habitude d’organiser avec nos concitoyens, le porte-à-porte et un grand nombre de rencontres avec les électeurs ne seront pas possibles.
Il faut donc, par dérogation au droit électoral, permettre l’expression des candidats et des listes sur des supports publicitaires. Le premier amendement concerne les supports habituels de la presse, écrite ou audiovisuelle. Le second vise à donner aux candidats et aux listes la possibilité de sponsoriser leurs comptes et leurs pages sur les réseaux sociaux. Nous vivons, je le répète, des circonstances particulières et ces amendements ont pour seul objectif de modifier l’organisation de ces élections régionales et cantonales, pas d’ouvrir le recours à la publicité pour les élections suivantes, celle-ci étant interdite par le droit électoral.
L’amendement no 5 de M. Fabrice Brun est défendu.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir le sous-amendement no 77.
Le ministre de l’intérieur – je crois que c’était en novembre ou en décembre – a souhaité consulter les responsables des différentes formations politiques. J’avais alors fait observer que la nôtre est traditionnellement opposée à toute forme de publicité politique, mais que ces circonstances particulières posaient une difficulté.
Comme vient de l’expliquer Pascal Brindeau, il n’est pas possible de faire campagne dans des conditions normales. C’est donc encore plus que d’habitude par la Toile et les réseaux sociaux qu’il faudra passer. Or il se trouve que le modèle économique du principal réseau social, Facebook, a changé : si votre compte n’a pas un certain nombre de
followers , c’est-à-dire d’abonnés, vous n’avez pas la possibilité de faire voir votre message. Et, même si vous vous adressez à vos followers habituels, seuls 10 % d’entre eux verront votre message si vous ne le sponsorisez pas. C’est la raison pour laquelle nous proposons d’autoriser la publicité, en la plafonnant à 20 % des comptes de campagne.
Je vous demande d’y prendre garde, chers collègues, non pas que je vous soupçonne de ne pas avoir de candidats, mais parce qu’il se trouve que le candidat sortant sera très privilégié par rapport aux autres : seuls 10 % de ses
followers verront ses messages, mais cela représente un nombre de personnes beaucoup plus grand. Le challenger est donc désavantagé par ce changement de modèle économique : ne pas avoir le droit de stocker des fichiers en raison du RGPD – règlement général sur la protection des données –, ni avoir de followers , cela paralyse sa capacité à concurrencer le candidat sortant.
Je m’adresse ici à la majorité : puisque vous ne dirigez aucune région, vous devriez comprendre qu’en raison des circonstances exceptionnelles de cette campagne, les
challengers ont exceptionnellement besoin de faire sponsoriser leur page – dans une limite convenable, pour ne pas devenir les États-Unis. Un plafond à 20 % des comptes de campagne pour faire entendre son message quand on n’a pas les acquis de départ d’un candidat sortant me paraît raisonnable. Quel est l’avis de la commission ? Vous avez raison, monsieur Lagarde : nous n’existions pas encore en 2015, au moment des dernières élections régionales ; par conséquent, nous ne détenons pas de région. Reste qu’être nés en 2016 et avoir la majorité ici, ce n’est déjà pas mal. Très juste ! Ici, mais peut-être pas dans le pays ! Votre score aux municipales devrait vous servir d’avertissement ! L’article L. 52-1 du code électoral dispose que « pendant les six mois précédant le premier jour du mois d’une élection et jusqu’à la date du tour de scrutin où celle-ci est acquise, l’utilisation à des fins de propagande électorale de tout procédé de publicité commerciale par la voie de la presse ou par tout moyen de communication audiovisuelle est interdite ». Cette interdiction a un sens car elle évite une distorsion excessive entre les candidats qui auraient les moyens financiers de recourir à de tels procédés commerciaux et ceux qui ne les auraient pas.
Nous ne sommes pas favorables à l’introduction de publicités à caractère commercial dans les campagnes électorales, du moins pas pour des élections qui auront lieu dans trois mois. La question demanderait une réflexion approfondie car elle implique un contrôle de l’utilisation de ces procédés, et c’est une réflexion que nous devrons sans doute mener sur le long terme. Elle nécessiterait aussi, soit d’allouer des moyens supplémentaires au Conseil supérieur de l’audiovisuel, le CSA, pour contrôler le déroulement des campagnes, soit de créer les outils nécessaires pour contrôler l’introduction de la publicité et des campagnes commerciales dans nos pratiques. Ce serait vraiment une autre manière de faire campagne, qui soulève d’autres enjeux. Elle présente sans doute un intérêt par certains aspects, mais aussi de graves dangers.
Il ne faut pas se leurrer : nous devons déjà faire cette distinction pour certaines campagnes menées actuellement par certaines collectivités. Depuis le mois de septembre, certaines communications régionales sont à la limite de la communication institutionnelle informative et de la communication commerciale, et il est sacrément compliqué de tirer le vrai du faux.
C’est le moins qu’on puisse dire ! Il ne me semble donc pas pertinent de remettre cette règle en cause pour les prochains scrutins régionaux et départementaux, sachant qu’il existe d’autres solutions pour stimuler la participation électorale dont nous avons parlé et dont nous reparlerons. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Pascal Brindeau. Je tiens à indiquer à M. le rapporteur qu’il a été possible de recourir à des campagnes commerciales à des fins électorales jusqu’à une période récente. Cette pratique a été encadrée. La législation a en effet été durcie depuis, à la fois concernant les délais et concernant les supports autorisés, pour mettre fin à certaines pratiques et certaines dérives. C’étaient des dérives : c’est différent ! Mais nous ne sommes pas du tout dans le même contexte : il s’agit ici de permettre aux candidats, quels qu’ils soient, de mener campagne. Ce que dit Jean-Christophe Lagarde a été confirmé par les municipales de mars et juin dernier, où l’on a vu 30 000 élections acquises au premier tour avec une surreprésentation des sortants, favorisés par les conditions du scrutin, car il est beaucoup plus confortable d’être sortant que challenger . Il s’agit de borner dans le temps une dérogation aux pratiques habituelles, tout en l’encadrant.
Vous ne pouvez pas nous reprocher l’inégalité entre les candidats : un plafond de dépenses est fixé et toute campagne de publicité est inscrite aux comptes de campagne, donc contrôlée. Si elle n’entre pas dans le cadre légal, elle est sortie des comptes de campagne ; si le candidat enfreint la loi, il s’expose à une peine d’inéligibilité. Les choses sont très simples et très claires, en réalité.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont. Si l’on peut comprendre l’objectif de ces amendements, ils sont à mon sens très dangereux parce qu’ils ouvriraient une possibilité inédite dans la loi.
Aujourd’hui, l’évolution déterminante est l’apparition des réseaux sociaux : Twitter et surtout Facebook permettent de toucher des dizaines de milliers d’électeurs, de cibler très précisément telle ou telle catégorie de personnes, selon leur lieu d’habitation, leurs opinions politiques, les pages qu’elles aiment ou n’aiment pas.
L’adoption de ces amendements se justifierait s’il n’existait pas d’autres moyens de toucher les habitants. Mais la crise sanitaire empêche-t-elle de faire du « boîtage » – c’est-à-dire de distribuer des tracts dans chaque boîte aux lettres –, comme nous le faisons d’habitude ? Je ne pense pas. Empêche-t-elle de faire du porte-à-porte, si l’on respecte les distances de sécurité ? Dans la commune dont j’étais maire, j’ai en tout cas fait distribuer des bons d’achat aux personnes âgées par le CCAS – centre communal d’action sociale – à Noël.
Et pourquoi ? Monsieur Cordier, il s’agissait de remplacer les colis de Noël, que nous n’avons pas pu distribuer cette année, faute de pouvoir préserver la chaîne du froid.
Eh bien, cela n’a posé aucun problème, dès lors que le masque était porté, et la distance de deux mètres entre chaque personne respectée. Afin de réussir à faire campagne, nous sommes capables d’ajouter de nouveaux outils sans pour autant ouvrir la boîte de Pandore de la publicité ciblée à des fins politiques.
Permettre une dérogation aussi unique, qui changerait aussi profondément la manière de mener campagne en France, serait, je pense, une erreur fondamentale – pensons aux pays où ces pratiques sont autorisées, et aux dérives auxquelles elles ont donné lieu, en particulier au moment du Brexit.
La parole est à M. Sébastien Jumel. Instinctivement, cet amendement ne m’enthousiasmait pas : inscrire une campagne électorale dans une logique publicitaire, ce n’est pas notre éthique.
Cela étant, force est de constater que les réseaux sociaux permettent aux candidats bien organisés de faire assurer leur promotion par des personnes qui ne sont pas sur leur liste. C’est assez facile – il suffit de demander à des militants de créer un compte écran sur Facebook, pour les publications du candidat.
Oh ! Ils ont toujours été bons ! Vous n’êtes pourtant pas des enfants de chœur ! Vous êtes la génération start-up et avez inventé cela avant nous. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Il vaut mieux réguler et encadrer ces pratiques ; permettons-les pour qu’elles soient contrôlées dans le cadre de l’examen des comptes de campagne. On scrutera vos comptes de campagne ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LR.) J’ai mal entendu. On m’aurait fait un doigt d’honneur ? Non, mais si vous insultez les poissonnières… Si ç’avait été le cas, ç’aurait été amende assurée ! Après l’histoire de la poissonnière, vous imaginez bien qu’un doigt d’honneur, ça ne se fait pas non plus !
En tout cas, je souscris à cet amendement. L’incapacité à contrôler les réseaux sociaux permettant la promotion de ceux qui sponsorisent des publications, il vaut mieux encadrer strictement celle-ci dans le cadre des comptes de campagne.
Je ne cesse de demander la parole, et on ne me la donne pas !
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.
Sur quel article vous fondez-vous ?
C’est très simple, il se fonde sur le premier alinéa de l’article 58 du règlement et concerne le déroulement des débats. Madame la présidente, qu’est-ce qui vous autorise à m’empêcher de répondre au Gouvernement après la présentation de mon sous-amendement ? Monsieur Lagarde, ce ne sera pas un scoop : que l’on soit follower-challenger ou challenger-follower , une seule prise de parole est autorisée par groupe, en défense des amendements… Madame, veuillez parler français dans l’hémicycle ! C’était du plagiat… (Exclamations sur divers bancs.) Bravo, madame la présidente ! La règle est systématique : une seule prise de parole est autorisée par groupe, en défense des amendements. Sauf quand celui qui demande la parole a déposé l’amendement ! Et pas quand il y a trois amendements ! (Mêmes mouvements.) Présidez donc un peu, madame la présidente ! Mais où vous croyez-vous, monsieur Chenu ? Ça va bien, oui ? Vous remettez en cause ma présidence ? Mais présidez donc ! (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur divers bancs.) Calmez-vous, voyons ! (Mêmes mouvements.) Alors qu’il n’est jamais là, il vient m’insulter ! Cela figurera dans le compte rendu. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt et une heures cinquante, est reprise à vingt et une heures cinquante-cinq.) La séance est reprise.
Monsieur Chenu, le président de l’Assemblée nationale sera informé des propos que vous avez tenus. J’ai conduit les débats conformément au règlement. Je vais donc mettre aux voix les amendements…
Rappel au règlement !
La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement. Mon intervention est fondée sur l’article 58 du règlement. Madame la présidente, vous me mettez en cause, alors que je vous ai simplement demandé de présider nos débats. Cette demande est tout à fait légitime, et je la réitère devant l’ensemble de nos collègues : veuillez, madame, présider nos débats et répondre à notre collègue Jean-Christophe Lagarde. Je vois que vous persistez et signez, et cela figurera dans le compte rendu de la séance.
Vous semblez très fier de vous ; nous en sommes ravis et je vois que vous n’avez rien d’autre à ne rien dire dans cet hémicycle.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement. J’ai profité de la suspension de séance pour lire l’article 100 du règlement. Comment se fait-il que, alors que l’orateur de mon groupe, M. Brindeau, s’est exprimé sur l’amendement no 26, je ne puisse pas défendre un sous-amendement à l’amendement no 5, dont l’objet est différent ?
Il se peut que je me trompe, mais, surtout après cette brève suspension, j’aurais au moins souhaité recevoir une explication réglementaire, afin que mon groupe puisse vérifier son bien-fondé.
J’appelais l’attention sur le fait que la situation sur les réseaux sociaux a changé, parce que leur modèle économique a changé. Je ne souhaite pas que la possibilité ouverte par ces amendements soit pérennisée.
Ce n’est pas un rappel au règlement ! Simplement, puisque la campagne ne sera pas normale, contrairement à ce qu’a affirmé M. Dumont, il nous faut bien nous adapter à ce changement de modèle économique, sinon nous entérinerions une regrettable distorsion de concurrence entre les candidats. C’est pourquoi nous proposons donc une ouverture temporaire. Aux termes du sous-amendement no 77, le coût de la promotion commerciale sur internet serait plafonné à 20 % des dépenses de campagne. On voit qu’il ne s’agit pas d’une autorisation générale de toutes les publicités – c’est d’ailleurs notre famille politique qui a permis d’empêcher celle-ci, en 1988. Cher collègue, pour répondre à votre question, conformément au règlement, dans la discussion commune, la parole est d’abord donnée à chacun des orateurs des amendements, puis à la commission, au Gouvernement et à deux orateurs d’opinion contraire – en l’occurrence, j’ai choisi de donner la parole à trois orateurs d’opinion contraire. Les amendements sont ensuite mis aux voix successivement.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un autre rappel au règlement.
(Exclamations et murmures sur de nombreux bancs.) Je ne vois pas, à ce stade, l’intérêt de bordéliser la séance. Et c’est moi qui le dis ! Parole d’expert, en effet ! Il a dit : « à ce stade » ! On le connaît… Seul M. Jumel a la parole ! Mon rappel au règlement se fonde sur le même article que celui cité par M. Lagarde, l’article 100. Vous avez beau vouloir adapter la Constitution, et modifier les libertés fondamentales à votre guise, le droit d’amendement est inaliénable. Votre seul but est de prolonger le débat ! Sur quel article fondez-vous votre rappel au règlement ? Sur l’article 100, je l’ai dit.
Or le droit d’amendement est individuel.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Personne ne peut le contester.
Il appartient au député ayant déposé un amendement de le défendre. Cette faculté ne peut être supprimée par la décision du bureau de l’Assemblée de n’offrir que deux prises de parole dont une d’opinion contraire à l’amendement.
C’est le règlement ! Le droit d’amender un texte de loi est individuel ; l’auteur de l’amendement doit pouvoir défendre celui-ci… Il l’a défendu ! …et répondre au Gouvernement s’il considère que les explications de ce dernier ne sont pas de nature à éclairer l’Assemblée. On vous a connu meilleur, monsieur Jumel ! Merci, monsieur Jumel, de proposer de réécrire le règlement de l’Assemblée nationale de septembre 2019… Il vient de le faire !
Nous en revenons aux amendements en discussion commune que je vais mettre aux voix.
(L’amendement no 26 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 77 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 5 et 27 ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 43. Il vise à supprimer l’alinéa 3 de l’article 4.
En commission, M. le rapporteur a fait voter cet alinéa, qui dispose que l’article L. 50-1 du code électoral n’est pas applicable. Cet article du code électoral prévoit que « pendant les six mois précédant le premier jour du mois d’une élection et jusqu’à la date du tour de scrutin où celle-ci est acquise, aucun numéro d’appel téléphonique ou télématique gratuit ne peut être porté à la connaissance du public par un candidat, une liste de candidats ou à leur profit ». C’est la loi du 15 janvier 1990 relative à la limitation des dépenses électorales et à la clarification du financement des activités politiques qui a posé cette interdiction. Pourquoi voulez-vous la supprimer ?
J’ai lu dans les comptes rendus des débats que l’Assemblée avait estimé qu’il fallait ménager un équilibre entre le respect de la liberté d’expression des candidats et le droit des citoyens à une information suffisante d’un côté, et, de l’autre, l’objectif d’éviter un montant de dépenses trop élevé, générateur d’inégalités entre les candidats. Atteindre cet équilibre exigeait, aux yeux de l’Assemblée, de fixer des interdictions, comme la publicité politique à la radio et à la télévision ainsi que certains démarchages téléphoniques et télématiques à caractère commercial ou à titre gratuit.
La loi de 1990 a permis cet équilibre que le législateur s’était fixé comme objectif. Pour le législateur de 1990, l’égalité entre les candidats à une élection avait valeur constitutionnelle. Je me suis demandé pourquoi vous aviez voulu supprimer cette interdiction et n’ai pas trouvé de réponse acceptable. Voilà pourquoi je souhaite supprimer cet alinéa, donc maintenir en vigueur l’article L. 50-1 du code électoral qui interdit les numéros verts et les numéros de téléphone gratuits.
Quel est l’avis de la commission ? Il est défavorable, car 1990 ne nous rajeunit pas. Surtout vous ! Surtout moi ! Vous étiez au PS à l’époque ? (Sourires.) Il y a trente ans, les numéros gratuits étaient très coûteux et en ouvrir un était un luxe. Ensuite, le législateur considérait qu’il fallait éviter toute confusion avec les opérations téléphoniques menées lors des campagnes nationales. Et en matière de confusion, le rapporteur s’y connaît !