XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Séance du mardi 18 mai 2021

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire (nos 4091, 4146) et du projet de loi organique pour la confiance dans l’institution judiciaire (nos 4092, 4147).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale commune.
La parole est à Mme Laetitia Avia.
La confiance ne se décrète pas. Elle ne s’impose pas non plus par la loi. Cela a souvent été dit ce soir, et c’est vrai. Ce n’est pas parce que nous aurons voté une loi pour la confiance dans l’institution judiciaire que dès le lendemain, les 50 % de nos concitoyens qui expriment de la méfiance, voire de la défiance, envers la justice changeront d’avis comme par magie.
Nous le savons pertinemment, mais nous savons aussi que si nous ne faisons rien, cette méfiance n’ira que
crescendo . Il faut entendre ce que nous disent nos concitoyens et observer la justice de leur point de vue, avec leur regard, leur vécu, leurs a priori . Nous pourrons ainsi comprendre ce qui crée tant de distance entre les Français et leur justice et y remédier, par petites touches de bon sens, pour poser les fondations, combler les trous et créer les conditions d’une confiance renouvelée.
Nous devons donc entendre ce qu’expriment nos concitoyens quand ils nous disent qu’ils ne comprennent pas la justice et son fonctionnement. Procureur, partie civile, réquisition, mise en délibéré : que l’on soit victime ou mis en cause, on peut se sentir dépossédé d’une procédure dont on découvre les us et coutumes.
Si l’on n’est pas partie au procès, c’est encore pire, car on ignore ce qui se passe derrière les murs des palais de justice. La publicité des débats est certes de droit, mais elle est aussi théorique et réservée à ceux qui sont déjà du sérail ou aspirent à l’être. L’autorisation de filmer les audiences et de les diffuser dans un format pédagogique répondra à cette attente.
Nous devons aussi entendre ceux qui nous disent que les enquêtes sont trop longues, prendre en considération le sentiment d’injustice ressenti par ceux dont les affaires sont exposées au tribunal médiatique ou sur les réseaux sociaux sans qu’ils disposent des moyens équitables pour se défendre. L’encadrement des enquêtes dans le temps et le rééquilibrage des droits de la défense répondront à cette attente.
Nous devons entendre les cris d’alerte répétés de ceux qui luttent contre la correctionnalisation des viols. Comment avoir confiance en un système judiciaire dans lequel un violeur n’est jugé que pour un délit d’agression sexuelle, la victime l’ayant accepté pour éviter la lourdeur et la pression du jury populaire des assises ? La généralisation des cours criminelles départementales répondra à cette attente.
Nous devons entendre la stupéfaction de nos concitoyens lorsqu’ils réalisent que sitôt la peine de prison prononcée, le condamné sait qu’il ne l’effectuera pas entièrement. À quoi bon prononcer des peines dont on sait qu’elles ne seront pas pleinement exécutées ? Comment avoir confiance en un système dans lequel la réduction de peine est déjà acquise, et non pas conditionnée aux mérites et aux efforts ? La suppression des réductions de peine automatiques répondra à cette attente.
Nous devons entendre les interrogations légitimes concernant l’efficacité de la prison face au taux de récidive. Si la peine de prison est avant tout une sanction, elle doit aussi favoriser la réinsertion. Il doit y avoir un avant et un après. Si la prison n’est qu’une parenthèse dans la vie du délinquant, celui-ci récidivera. La création d’un code pénitentiaire, le renforcement du travail en détention et l’ouverture de droits sociaux pour les détenus contribueront à répondre à cette attente. La mise en œuvre de ces dispositions est pour une grande part entre vos mains, monsieur le garde des sceaux, d’abord parce qu’il s’agit de voter une habilitation, mais aussi parce qu’il faudra aller chercher, sur le terrain, dans chaque territoire, les entreprises qui accepteront de donner du travail aux détenus.
Enfin, la confiance dans l’institution judiciaire passe par la confiance dans ses professionnels du droit. Nous devons entendre qu’un justiciable qui formule des réclamations contre un professionnel puisse être désarçonné par les conditions d’entre-soi dans lesquelles sa plainte sera traitée. L’instauration d’un code de déontologie et l’échevinage des instances disciplinaires répondront à cette attente.
En commission des lois, nous avons voté de nombreux amendements constituant de réelles avancées dans ce projet de loi déjà ambitieux. Plus de 100 amendements de fond ont été votés, ce qui est assez inédit. Nous n’étions pas d’accord sur toutes les modalités, mais nous l’avons au moins été sur les objectifs à atteindre.
Si le débat fut d’une telle qualité, c’est, je crois, en raison de la conjugaison de deux facteurs. D’une part, nous pouvons saluer le garde des sceaux, sa grande écoute, son ouverture et sa disponibilité. Monsieur le ministre, vous avez permis l’aboutissement des travaux conduits par certains de nos collègues depuis de nombreux mois, voire depuis le début de leur mandat, et même parfois avant – n’est-ce pas, monsieur le rapporteur ?
Dans leur grande majorité, d’autre part, les hommes et les femmes ici présents aiment profondément la justice et y sont très attachés, qu’il s’agisse de l’institution, de celles et ceux qui la composent ou de ses lieux, ses murs, ses mots, son histoire. Nous ne pouvons nous résoudre à ce que tant de nos concitoyens ne partagent pas cet attachement. C’est cette volonté sincère qui guidera nos débats durant les prochains jours pour que notre confiance en la justice soit largement partagée par tous nos concitoyens.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) La parole est à M. Antoine Savignat. Avoir confiance dans la justice, lui faire confiance : sont-ce là des questions que nous devrions nous poser, tant il est évident qu’il ne peut en être autrement dans une société démocratique ? Est-il normal de devoir légiférer pour y répondre ? Évidemment non. Il est pourtant nécessaire, voire indispensable de le faire, tant la défiance des Français à l’égard de leur justice est devenue grande au cours des dernières années.
La justice ne doit être source ni de troubles ni de contestations. Elle doit être expliquée, impartiale et admise par tous sans exception – pas toujours bonne pour certains, mais toujours juste pour tous, dans l’intérêt de notre société. Il nous appartient donc de rétablir l’indispensable confiance entre les Français et leurs juges. C’est au pouvoir législatif de redonner toute sa dimension à l’autorité judiciaire.
Faire et faire savoir, expliquer, faire œuvre de pédagogie : tel est l’objectif de la diffusion des audiences proposée par ces textes. L’intention est louable, mais risque de se heurter à nombre de réticences – en premier lieu, celles des justiciables qui, ne sachant exactement comment ce dispositif sera contrôlé et si le droit à l’oubli sera réellement respecté, risquent de refuser la captation d’images. Nous en discuterons, mais nous devons aborder ce sujet avec une grande prudence et les dispositions réglementaires de mise en œuvre devront être les plus précises possible afin d’éviter toute dérive.
L’encadrement des délais de l’enquête et de l’instruction est une bonne mesure, nécessaire au rétablissement de la confiance, la durée étant de longue date source de fantasmes et de critiques ; mais cela ne pourra se faire sans l’allocation de moyens que requiert l’accélération du traitement voulue.
Encadrer les délais, mieux garantir les droits de la défense, mais aussi ceux du conseil, pendants directs de la défense, respecter le contradictoire, protéger le secret et renforcer la présomption d’innocence constituent des passages obligés pour rétablir la confiance.
La question de la limitation de la détention provisoire semble moins opportune dans la recherche du rétablissement de la confiance, la critique provenant toujours davantage de l’incompréhension qui naît de la décision de ne pas la prononcer ou de la lever que de son prononcé.
L’évolution proposée en matière de jugement des crimes et la généralisation des cours criminelles permettront d’apporter une réponse plus rapide, facteur indispensable de confiance, mais aussi et surtout plus satisfaisante pour les victimes s’agissant de faits qui, par opportunité, étaient trop souvent correctionnalisés.
Bien sûr ! Si nous ne pouvons que nous féliciter de voir l’effort vers la réinsertion reprendre toute sa place dans la décision de libération conditionnelle et les remises de peine automatiques disparaître, l’échelle proposée pour ces dernières semble peu réaliste, en particulier pour les courtes peines, pour lesquelles la remise serait calculée sur une période probatoire trop courte.
La question du travail des détenus nous semble mériter un débat bien plus complet, les nombreux enjeux ne pouvant se limiter aux quelques articles figurant dans le texte que nous allons examiner et à une habilitation à légiférer par ordonnance. Le risque de faire fuir les commanditaires nous semble trop important pour procéder aussi vite.
La discipline et la déontologie des professions du droit sont évidemment des facteurs qui contribueront à établir plus de sérénité et de confiance. Nous aurons l’occasion d’en discuter et de proposer quelques ajustements en la matière.
Je l’ai déjà dit en commission, nous n’avons pu formuler par voie d’amendement une proposition qui nous est chère et que nous avions soumise à l’issue de la commission d’enquête sur les obstacles à l’indépendance du pouvoir judiciaire : la mise en place, avec les jurés populaires, de conseils de juridiction qui pourraient être amenés à rencontrer les chefs de juridiction et à se faire expliquer les tenants et les aboutissants des politiques conduites en la matière. De la transparence, de l’écoute, de la pédagogie : autant d’éléments de nature à rétablir la confiance.
Bien évidemment, je l’ai déjà dit cet après-midi, nous ne nous opposerons pas à l’extension de l’expérimentation des cours criminelles : la mission d’information que nous avons conduite, Stéphane Mazars et moi-même, nous a permis de conclure que l’ensemble des professionnels ayant expérimenté cette juridiction émettaient un avis favorable non seulement à leur maintien, mais aussi à leur extension, pour permettre d’apporter des réponses à tous.
J’évoquerai enfin une petite contrariété : un amendement au projet de loi organique que nous avons déposé a été considéré comme un cavalier législatif. Il s’agissait de l’une des principales préconisations de la commission d’enquête chargée de rechercher les causes des dysfonctionnements de la justice dans l’affaire dite d’Outreau et de formuler des propositions pour éviter leur renouvellement, à savoir la séparation entre les fonctions du siège et du parquet, qui est à notre sens une mesure nécessaire pour assurer le rétablissement de la confiance et plus de lisibilité.
Ça, c’est sûr ! Vous l’aurez compris, nous abordons avec sérénité l’examen de ces textes. Nous participerons évidemment aux débats avec enthousiasme ; nous vous dirons à leur issue quelle sera notre position. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à Mme Fiona Lazaar. « La justice, c’est comme la sainte Vierge : si on ne la voit pas de temps en temps, le doute s’installe. » Oui ! Cette phrase célèbre de Michel Audiard tient peut-être, en ce 18 mai 2021, un début de réponse avec ce projet de loi.
Celui-ci comporte notamment l’autorisation de filmer et de diffuser des audiences, ce qui représente une avancée importante pour nos concitoyens, pour notre justice, pour notre pays. Car s’il va de soi qu’en France la justice est rendue au nom des citoyens et pour eux et qu’elle est publique, il va aussi de soi que rares sont les Français à connaître son fonctionnement ou à s’en enquérir. Plus rares encore sont ceux qui, au cours de leur vie, ont eu l’occasion ou la curiosité de pousser les portes d’un palais de justice pour s’en faire le témoin.
Il y a dans ce texte bien d’autres dispositions qui visent à renouer ce lien essentiel entre les Français et la justice de leur pays, un lien qui, comme beaucoup l’ont déjà souligné, s’est parfois abîmé et qu’il convient de rétablir.
Je voudrais m’attarder plus particulièrement sur quelques-unes de ces dispositions. La première est la généralisation des cours criminelles départementales, une avancée importante qui permettra notamment de mieux juger les violences sexuelles, pour lesquelles notre système judiciaire n’est pas adapté.
Prenons l’exemple de la correctionnalisation des viols. Ces crimes sont, dans la pratique, régulièrement requalifiés en simples délits – cela représenterait 60 à 80 % des affaires. Les cours criminelles départementales expérimentées depuis 2019 permettront de juger plus rapidement ces crimes et d’éviter leur requalification en simples délits, sans obliger les familles à passer par des procédures en cour d’assises plus lourdes et plus éprouvantes.
Je souhaite aussi souligner que ce projet de loi entend redonner du sens, mais aussi de l’espoir s’agissant des peines de prison. D’une part, il prévoit de mettre fin aux réductions de peine automatiques pour redonner du sens et de la crédibilité au système pénitentiaire. Les réductions existeront toujours, mais elles résulteront du bon comportement d’un détenu.
D’autre part, le texte prévoit la création d’un contrat d’emploi pénitentiaire qui permettra de faciliter l’ouverture des droits sociaux aux personnes détenues et de favoriser leur réinsertion. C’est une avancée considérable, car lorsque la prison n’est qu’une parenthèse dans la vie d’un délinquant ou d’un criminel, sans que la sortie soit préparée, la récidive n’est jamais loin.
Je salue tout particulièrement ces dispositions qui, pour beaucoup d’entre elles, sont attendues par la grande majorité de nos concitoyens.
Eh oui ! Il en est d’autres que je tiens à citer : l’encadrement des enquêtes dans le temps, qui est particulièrement attendu par les victimes comme par les mis en cause ; la protection des avocats et du secret professionnel de la défense et du conseil ; le développement de l’assignation à résidence sous surveillance électronique ; la création d’un code pénitentiaire ou encore le renforcement de la déontologie et des procédures disciplinaires concernant les professionnels.
Après la loi de programmation et de réforme pour la justice, après l’augmentation inédite du budget de la justice de 8 % en 2021, après l’adoption de la proposition de loi présentée par Dimitri Houbron que je salue ici, et après les travaux menés par de nombreux autres collègues, ce projet de loi constitue une nouvelle contribution importante à l’effort mené depuis plusieurs années par la représentation nationale pour donner à la justice les moyens de ses ambitions et pour la rendre plus accessible et plus proche des citoyens.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Agir ens.) La discussion générale commune est close.
La parole est à M. Philippe Gomès. Le groupe UDI-I est particulièrement réservé sur le dispositif. Si nous comprenons la vocation pédagogique mise en avant par le Gouvernement pour proposer ce nouveau régime d’autorisation de diffusion, nous considérons que les motifs prévus pour le justifier et les dispositions qui visent à l’encadrer ne sont pas suffisants pour permettre de prendre ce risque. Sinon, nous serions l’un des rares pays européens avec l’Espagne à le prendre, et encore faudrait-il que ce soit uniquement dans le cadre d’une expérimentation. Sur l’article 1er, nous émettons donc en l’état actuel du texte les plus expresses réserves. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. Vous l’avez rappelé, monsieur le ministre : depuis trop longtemps, le fossé se creuse entre les Français et leur justice. Elle n’inspire confiance qu’à une personne sur deux et les juges qui l’incarnent subissent le même sort puisque, en l’espace de dix ans, la confiance qu’ils inspirent à nos compatriotes a reculé de dix points, chutant de 63 % à 53 %. Encore un chiffre : près des deux tiers des Français estiment que les tribunaux fonctionnent mal… La justice n’a pas bonne presse.
Pour restaurer la confiance, vous avez imaginé ce nouveau projet de loi, qui aborde des sujets importants, avec une mesure phare, l’enregistrement des audiences, à l’article 1er. Il s’agit de la mesure la plus spectaculaire. Vous évoquez, pour la justifier, le souci d’une transparence démocratique, mais celle-ci existe déjà puisque le public peut assister aux débats, tant devant le tribunal correctionnel que devant une cour d’assises. C’est donc moins la transparence qui est nécessaire que la sérénité des débats. Je vous ai proposé en commission, monsieur le garde des sceaux, des garde-fous que vous n’avez pas jugé bon de retenir – une fois de plus – alors que la publicité d’un procès pose des difficultés au regard du droit à l’image des parties mais aussi, j’avais pourtant insisté sur ce point, de la protection de ceux qui rendent la justice. Se pose également la question du choix des procès qui seront filmés et diffusés : à qui va incomber cette appréciation ? Le texte reste malheureusement muet sur ce point, renvoyant à un simple décret.
Vous l’avez compris : je ne suis pas sûre – et c’est un euphémisme – que votre projet de loi redonnera confiance aux Français dans leur justice, d’autant que les mesures que vous proposez, à commencer par celle des procès médiatisés, semblent bien peu à même de combler ce gouffre qui existe entre les Français et leur justice.
La parole est à M. Ugo Bernalicis. Je persiste dans les interrogations que j’avais formulées dans notre motion de rejet préalable : qu’en sera-t-il des procès filmés par des équipes de télévision et qui n’auront pas été diffusés dans des émissions ? Le ministre ayant confirmé que la Chancellerie n’installerait pas de caméras, ces images seront-elles accessibles sur le site du ministère de la justice ? Mais non, je l’ai déjà dit ! Ce n’est pas la peine de bougonner, monsieur le ministre : tout va bien se passer ce soir. Oh là là ! La question est donc de savoir ce que vont devenir ces images si elles ne sont pas accessibles sur le site du ministère de la justice alors que toute citoyenne et tout citoyen peut aujourd’hui en principe – sans parler évidemment du covid – accéder librement à n’importe quelle salle d’audience hors huis clos. Quel est votre véritable objectif politique, monsieur le ministre ? Je vous ai interpellé en commission pour vous rappeler que la raison pour laquelle on doit pouvoir filmer les audiences, avant d’être pédagogique – même si je vous rejoins sur ce point –, est d’abord une raison démocratique, au nom du contrôle de l’institution judiciaire par le peuple souverain et donc de la publicité des débats. J’aimerais avoir des éléments de réponse, parce que j’ai peur de trop bien comprendre quelles sont les véritables intentions de cet article. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 8, 15, 21, 173, 238 et 503, tendant à supprimer l’article 1er.
La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement no 8.
Face aux différentes lacunes mises en évidence par les nombreux amendements sur cet article, il apparaît préférable de le supprimer intégralement. Ben tiens ! Le principe de la publicité de la justice n’a jamais eu besoin d’une diffusion vidéo pour être respecté. En outre, la question matérielle – qui n’est pas abordée dans le texte – se pose. Les moyens de la justice, s’ils ont fait l’objet d’une récente amélioration, restent insuffisants : tous les acteurs du secteur s’accordent à dire que leurs moyens sont limités et que les effets de cette fameuse augmentation historique du budget se font attendre. Le dispositif prévu à l’article 1er comporte des zones d’ombre et son bien-fondé ne fait pas l’unanimité alors que certaines priorités qui, elles, font l’unanimité, et ce depuis longtemps, ne sont pas traitées dans ce texte. Je pense par exemple aux commissariats de campagne, qui tombent littéralement en ruine et nécessitent depuis des années les moyens nécessaires à l’exercice de leurs fonctions régaliennes dans la dignité. Et pourtant, ce texte va allouer des moyens importants à un dispositif de captation, de diffusion et d’explication vidéo des audiences… Devant l’incohérence du fléchage des moyens de la justice, je demande la suppression de cet article. La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement no 15. À la lecture du titre de ce projet de loi, « Confiance dans l’institution judiciaire », on aurait pu penser que son article 1er traiterait des délais de l’instruction ou encore de la responsabilité des magistrats. J’ai donc été surprise de voir que cet article 1er, tout de même symbolique puisqu’il inaugure un texte, portait sur l’enregistrement des audiences. Je vous remercie, monsieur le garde des sceaux, de nous avoir précisé que le coût n’en incomberait pas à l’institution judiciaire, mais deux questions restent en suspens. Premièrement, l’enregistrement ne risque-t-il pas de nous faire assister à de la politique spectacle, à une forme de téléréalité du procès ? C’est le risque ! Elle a raison ! Cette question se pose d’autant plus que comme l’enregistrement ne sera pas pris en charge par l’institution judiciaire, il y a un risque de verser dans le sensationnalisme selon la manière dont les images seront montées. Ce côté téléréalité ne serait pas utile pour une meilleure confiance dans l’institution judiciaire. Seconde question : qu’en sera-t-il de la sincérité du procès pénal ? Les avocats, les magistrats, les victimes et les accusés auront-ils la possibilité de s’exprimer de manière naturelle, conformément à ce qu’on est en droit d’attendre d’un tel procès ? En l’absence de réponse à ces deux questions, j’ai déposé cet amendement de suppression. Très bien ! La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 21. Ma position personnelle est un peu plus mitigée, mais il est vrai que nombre de collègues s’interrogent sur les conséquences de la concrétisation de cet engagement. Ce n’est pas tant l’entrée des caméras dans les prétoires qui les effraye que ses modalités. Il y a la crainte d’un système à l’anglo-saxonne qui façonne déjà, qu’on le veuille ou non, les esprits – un juge s’entend parfois appeler « votre honneur »… On sent bien poindre l’américanisation. Raison de plus ! Il ne s’agit pas tant pour nous d’un refus de la communication, d’un refus de la pédagogie – plusieurs grands procès ont à cet égard dérogé au droit en vigueur et à juste titre, pour l’histoire avec un grand H –, mais le quotidien des prétoires peut ne pas intéresser… Ah, si ! …et, au-delà des montages et des utilisations des enregistrements pouvant aboutir à des manipulations, sans faire aucun procès d’intention, des doutes et de vraies interrogations persistent. Voilà qui pousse un certain nombre de mes collègues, dont Emmanuel Maquet, à demander la suppression de cet article, dans l’attente d’éclaircissements et de développements supplémentaires. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 173. Dans une décision du 6 décembre 2019, le Conseil constitutionnel a rappelé le principe d’interdiction générale de procéder à la captation ou à l’enregistrement des audiences des juridictions administratives ou judiciaires ; c’est le fruit d’une jurisprudence constante, à la recherche du juste équilibre entre d’un côté, l’interdiction du recours à tout appareil photographique ou d’enregistrements sonores ou audiovisuels dès l’ouverture de l’audience, au risque de porter atteinte à la liberté d’expression et de communication, et de l’autre, l’impérieuse nécessité d’assurer une justice indépendante, juste et équitable. La liberté d’expression et de communication peut être limitée dans le respect des exigences de nécessité, d’adaptation et de proportionnalité, et, depuis plusieurs années maintenant, le tribunal médiatique a montré toute sa puissance, allant parfois jusqu’à remettre en question la présomption d’innocence. Il me semble dès lors primordial de préserver le plus possible le secret des audiences en vue d’une meilleure justice. C’est pourquoi j’ai déposé cet amendement de suppression. Mais comme je vous l’ai dit en commission, monsieur le ministre, il s’agit plus d’un amendement d’appel, car je ne suis pas foncièrement opposée à la retransmission des audiences, sous réserve que certains aspects en soient précisés. Vous avez longuement évoqué les grandes affaires au retentissement national, mais votre proposition pose nécessairement la question du choix des procès qui seront filmés et diffusés, et vous n’avez pas apporté de réponse claire à ma question : à qui ce choix incombera-t-il ? Le texte est muet sur ce point, renvoyant seulement à un décret. Il me semble que ce n’est pas suffisamment précis pour que nous puissions voter cet article en l’état. La parole est à Mme Catherine Pujol, pour soutenir l’amendement no 238. La législation en vigueur jusqu’à présent interdit de procéder à la captation ou à l’enregistrement des audiences des juridictions administratives ou judiciaires afin de garantir la sérénité des débats au vu des risques de perturbations liées à l’utilisation d’appareils d’enregistrement. Le Conseil constitutionnel a confirmé que cette législation était conforme à l’objectif de valeur constitutionnelle de bonne administration de la justice. La législation actuelle apparaît équilibrée, car elle ne prive pas le public présent, en particulier les journalistes, de rendre compte de la teneur des débats, y compris pendant le déroulement de l’audience. L’ensemble de ces arguments étant toujours valables, nous proposons par cet amendement de supprimer l’article 1er. La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 503. Monsieur le ministre, jusqu’à présent, dans les échanges que nous avons eus en commission comme depuis le début de l’examen de ces deux textes dans l’hémicycle, vous ne m’avez pas convaincu sur les objectifs visés par l’enregistrement et la diffusion télévisée des procès, ni sur l’encadrement prévu. Comme ce ne sera pas un système public et maîtrisé par l’institution judiciaire, vous ne pourrez empêcher des chaînes de télévision privées, des producteurs de séries ou de films, de romancer ce qu’aura été le procès. Vous pourrez essayer de prévoir tous les garde-fous possibles, rien n’y fera. Je note d’ailleurs que nous ne savons rien de ces garde-fous, puisque tout est renvoyé au pouvoir réglementaire.
Rien sur la définition de l’intérêt public ; rien concernant les personnes qui décident et qui encadrent ; rien au sujet des modalités et des garanties liées à la diffusion, une fois le procès devenu définitif. Monsieur le garde des sceaux, vous le savez puisque vous avez vous-même longtemps plaidé, notamment dans les cours d’assises : se sachant filmés en vue de la diffusion de l’audience, un accusé, un avocat, des parties civiles, voire les magistrats auront un comportement qu’ils n’auraient pas eu si le procès n’avait pas été filmé et diffusé. Ce n’est pas de la pédagogie, c’est de la justice spectacle.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.) La parole est à M. Stéphane Mazars, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. J’avais retenu des travaux de la commission qu’une certaine unanimité s’était dégagée concernant l’enregistrement et la diffusion des audiences, du moins sur le principe. Parmi ceux qui ont défendu des amendements de suppression, plusieurs ont d’ailleurs rappelé que sur le principe, ils y étaient favorables. Il peut certes y avoir des discussions, et peut-être un désaccord, concernant les modalités de mise en œuvre : d’aucuns peuvent considérer que les garde-fous prévus par le texte et qui, pour certains, seront précisés dans les décrets d’application, ne sont pas suffisants – nous y reviendrons en examinant les amendements qui suivent. Mais sur le principe, vous aurez compris que le garde des sceaux est très attaché à cette mesure. Il a d’ailleurs déjà développé plusieurs arguments afin de défendre le dispositif en réponse aux motions de rejet préalable présentées par les groupes d’opposition. La commission des lois a également déclaré, de manière assez large, y être favorable.
Encore une fois, quelle est la situation aujourd’hui ? En dehors des procès historiques qui sont filmés puis diffusés dans un cadre bien réglementé, on peut trouver sur les chaînes de télévision ou en faisant quelques clics sur internet des reportages qui ont été tournés dans des salles d’audience, parfois dans les cabinets des juges d’instruction, voire dans l’enceinte d’un commissariat ou d’une gendarmerie en dehors de tout cadre juridique. Certaines émissions passent parfois allègrement sur les grands principes qui animent notre discussion – ou ont vocation à l’animer. Il y a donc nécessité de légiférer afin d’encadrer une pratique qui existe déjà et qui donne même parfois lieu à de véritables chefs-d’œuvre, qui sont salués comme tels. Je pense notamment à l’œuvre de Raymond Depardon, qui est unanimement reconnu pour avoir réalisé un très beau documentaire sur la justice dans notre pays.
Le garde des sceaux souhaite, de façon légitime, encadrer l’enregistrement des audiences en vue de les diffuser dans un but d’intérêt public. C’est tout le débat que nous allons avoir dans le cadre de l’examen de l’article 1er. Quel est l’intérêt public en question ? Évidemment, il est pédagogique : il s’agit de faire comprendre à nos concitoyens ce qu’est la justice du quotidien, comment elle fonctionne au pénal comme au civil, ou comment on règle un conflit de voisinage. Voilà l’objectif de l’article et un certain nombre de garanties vont être apportées pour permettre de tenir compte des différentes situations – audience publique, à huis clos ou en chambre du conseil – et assurer le respect des droits des personnes présentes dans la salle d’audience, y compris les justiciables.
En plus de l’intérêt pédagogique, on peut penser à d’autres types d’intérêt public. Je pense à l’intérêt scientifique. Nous sommes en effet quelques-uns ici à être passés par une faculté de droit, monsieur Peu. Cependant, il y a un monde entre ce que l’on apprend sur les bancs de la faculté et la pratique judiciaire, la façon dont les procès se déroulent et dont les praticiens appréhendent la chose du droit. Le dispositif présentera ainsi un intérêt scientifique pour les étudiants en leur permettant de voir comment le droit est mis en pratique.
En outre, la mesure est parfaitement encadrée. La commission a adopté un amendement présenté par Laetitia Avia au nom du groupe La République en marche qui prévoit que les diffusions seront mises en œuvre dans un cadre pédagogique, avec des praticiens qui expliqueront ce qui se joue dans la salle d’audience ou dans le cabinet du juge d’instruction. Monsieur Brindeau, tout cela sera précisé dans un cahier des charges…
Bien sûr ! … qui sera entre les mains du garde des sceaux et de la Chancellerie, et qui correspondra à ce que nous voulons faire du dispositif. Les diffuseurs devront se mettre au diapason de ce que nous avons voulu et de ce que le garde des sceaux voudra montrer afin de répondre au mieux à l’intérêt public de faire connaître la justice. Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. le garde des sceaux. Je suis évidemment défavorable aux amendements de suppression qui ont été déposés. Je vais essayer d’être le plus clair possible. Tout d’abord, on excipe d’une décision du Conseil constitutionnel, alors que ce dernier avait été saisi pour se prononcer sur la constitutionnalité de l’interdiction d’enregistrement qui existe actuellement. Vous me concéderez que cela n’a strictement rien à voir avec ce dont nous discutons. Au passage, puisque l’on évoque le Conseil constitutionnel, je vous ferai remarquer que ses audiences sont filmées.
Évidemment, un certain nombre de questions se posent. Monsieur Brindeau, il y aura bien sûr un cahier des charges. Je me suis déjà exprimé à ce sujet : je souhaite que ce soit le service public qui soit en charge de la diffusion des films sur la justice. Il y aura donc un cahier des charges, et la Chancellerie sera très exigeante. Vous avez peur du trash, mais le trash, c’est ce qui se passe aujourd’hui – j’y reviendrai dans un instant.
Concernant la sincérité des débats, il faudra que tout le monde s’adapte. Tous les avocats et les magistrats présents dans cet hémicycle pourraient vous dire qu’une audience sans public n’est pas la même que s’il y en avait un. De même, une audience avec 20 personnes qui y assistent n’est pas la même que celle qui aurait lieu, comme dans certaines salles, devant 400 personnes, laquelle serait encore différente si des journalistes de la presse locale étaient présents. Et s’il s’agit de la presse nationale, l’audience n’est pas non plus la même.
Le dispositif reposera sur des caméras, et nous exigerons qu’elles soient discrètes. Je veux d’ailleurs vous dire qu’un certain nombre de procès ont d’ores et déjà été filmés. Il s’agit bien sûr des procès historiques, mais, il y a longtemps, d’autres types d’autorisations ont aussi pu être accordés. On a parlé de la réalisation de Depardon. On oublie peut-être le documentaire sur la justice – de l’enquête préliminaire au jugement devant la cour d’assises – réalisé par Daniel Karlin et Tony Lainé, qui est un petit bijou de pédagogie.
Dans toutes les démocraties, le principe est tout de même celui de la publicité des débats. Dans les États totalitaires, il n’y a pas de publicité – on la craint. Il est très important de ne pas craindre la publicité telle qu’elle résultera des films sur la justice. Comme nous l’évoquerons tout au long de nos débats, nous avons vraiment pris toutes les précautions possibles concernant le droit à l’image, l’anonymisation, le fait que ne pourront être diffusées que les affaires définitivement jugées, sans créer aucune interférence malsaine avec le vrai procès, ou encore que la diffusion du film sera suivie d’explications, etc.
On me reproche d’avoir inscrit cette disposition à l’article 1er. Concédez-le : il faut bien qu’il y ait un article 1er. Pourquoi l’avoir fait dès le premier article ? En réalité, j’ai d’emblée voulu montrer qu’on critique très souvent âprement et sévèrement la justice parce qu’on ne la connaît pas. Vous avez repris, monsieur Gosselin, un des exemples grâce auxquels j’ai tenté d’illustrer mon propos. Si vous demandez à un gamin comment on appelle, en France, le président de la cour d’assises, il y a fort à parier qu’il vous réponde « votre honneur ». S’il regarde un film sur la justice, il saura qu’on utilise la formule « monsieur le président ». Nous n’avons rien à craindre de cela.
Je voudrais revenir rapidement sur la paranoïa, si j’ose dire, de la France insoumise qui voit dans le dispositif une façon pour le garde des sceaux de chapeauter la justice, de lui tenir la bride courte. Cela n’a aucun sens. Comme nous allons l’écrire dans la loi, car cela me paraît utile et nécessaire, il y aura un double système : la Chancellerie proposera et les chefs de juridiction disposeront. Cela ne paraît pas très compliqué.
Nous l’écrirons dans le cahier des charges, je m’y engage devant la représentation nationale : ce dispositif ne concerne pas forcément les grands procès médiatiques, qui sont déjà largement couverts. Il faut d’abord aller voir dans les territoires comment la justice est rendue à tel endroit ou à tel autre dans le cadre de petites affaires – ne prenez pas mal cette expression, je sais bien qu’il n’y a jamais de petites affaires pour ceux qui les vivent.
Certaines affaires permettraient de développer des thématiques particulières. Par exemple, si une expertise ADN est déterminante dans un procès, ce sera l’occasion d’aborder ce thème en offrant à nos compatriotes l’éclairage de vrais experts, et non celui des experts à Miami, monsieur Gosselin. Pourraient ainsi être présents sur le plateau un magistrat et un enquêteur qui expliquerait ce qu’est devenue la police scientifique. On pourrait expliquer ce qu’est l’ADN et se demander s’il s’agit ou non de la reine des preuves. Autant d’éléments passionnants qui vont captiver nos concitoyens : on ne peut pas avoir peur de cela !
Quand on parle de la justice à la télévision, on a parfois un plateau sur lequel on trouve un ancien président de cour d’assises qui parle d’un dossier sans avoir lu un seul procès-verbal. Il est assisté d’un policier à la retraite qui, lui non plus, n’a pas lu de procès-verbal et d’un avocat qui n’a rien d’autre à faire que de venir parler d’une affaire qui n’est pas la sienne.
(Sourires.) Tout le monde blablate, discute et commente avec quinze experts à la douzaine et, à la fin, l’expert psychiatre arrive et livre son diagnostic sur le suspect, sans jamais l’avoir rencontré. Voilà ce qu’on offre aux Français aujourd’hui, quand il ne s’agit pas tout simplement d’émissions trash – étant hélas parfois pris d’insomnie, il m’arrive de les regarder – qui y vont hardi-petit avec la présomption d’innocence. On n’attend même pas que le procès soit définitif : la diffusion intervient parfois alors que l’affaire n’est jugée qu’en première instance. Pendant une heure et demie, on raconte à quel point M. Bernard Jean-Jean est coupable et, à la fin, on s’exonère de toute responsabilité avec la formule incantatoire rappelant que M. Jean-Jean est présumé innocent. Sachant que c’est ce qu’on offre aujourd’hui à nos compatriotes, de quoi avez-vous peur ? On va enfin parler sérieusement de la justice ! Quant aux chaînes d’information en continu, l’une d’entre elles… Des noms ! … titrait ce week-end « la France à feu et à sang », ou encore « la France au bord de la guerre civile ». On dirait du Darmanin ! Voilà qui fait du bien à la justice de notre pays ! Rendez-vous compte : on voit, sur les plateaux, des personnes qui ne sont jamais contredites et qui racontent que le fait de tuer un policier est puni de dix ans d’emprisonnement.
Je veux que les Français puissent voir comment on juge le meurtrier d’un policier ou toute autre affaire, qu’elle soit par exemple civile – le divorce intéresse nos compatriotes – ou commerciale. La seule façon de faire connaître la justice, c’est de la montrer et de la donner à voir.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Elle ne doit rien avoir à craindre, c’est pour cela que je suis contre ces amendements.
Permettez-moi de vous répondre d’un mot, madame Ménard. Comme vous le savez, une salle d’audience n’est pas extensible. J’ai vécu cette situation deux ou trois fois : si la salle contient quarante places et qu’elles sont déjà toutes occupées par des personnes qui veulent assister à l’audience parce qu’elles sont intéressées par la justice, la quarante-et-unième personne souhaitant être présente ne verra rien. Filmer l’audience constituera donc une grande garantie démocratique.
Quant à la sincérité, je pense que le dispositif ne pourra qu’améliorer le travail de tous les intervenants. Le président sera encore meilleur que d’habitude. Vous en doutez, monsieur Brindeau,…
Pardon ! …mais moi qui ai fréquenté les assises pendant trente-six ans,… C’est un connaisseur qui parle ! …je peux affirmer – et je ne pense pas être contredit par les professionnels de la chose judiciaire – que certains comportements n’ont pas lieu quand ils sont regardés. C’est là le sens de la garantie démocratique qu’apporte la publicité. L’avocat fera également mieux que d’habitude, tout comme le policier et l’expert. Je ne crains pas que l’on regarde la justice.
Vous avez peur ? Préférez-vous ce qui se passe aujourd’hui sur les chaînes d’information continue ? Préférez-vous la désinformation et le mensonge qui font que nos compatriotes sont totalement écœurés par la justice de leur pays, victimes d’un trop-plein de contre-vérités ? Je souhaite au contraire qu’ils regardent la justice. Ils en ont le droit puisque c’est en leur nom que celle-ci est rendue.
Avis défavorable.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.) La parole est à Mme Laetitia Avia. Tout a été excellemment dit par M. le rapporteur et M. le garde des sceaux. (Protestations sur les bancs du groupe LR.) Eh oui, c’était parfaitement clair ! Je vais tout de même en rajouter une couche.
Chers collègues, il ne faut pas avoir peur de la transparence et de la pédagogie.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.) Pourquoi supprimer la possibilité d’enregistrer et de diffuser des audiences ? Quel problème cela pose-t-il ? Bien sûr, la pratique doit être encadrée, et c’est ce que nous avons fait en commission en prévoyant une série de garde-fous qui viennent compléter ceux du texte d’origine. Nous avons renforcé les conditions de consentement, garanti la protection du droit à l’image, assuré la diffusion dans un cadre pédagogique. Le texte précise bien que c’est l’autorité judiciaire qui décidera du bien-fondé de l’enregistrement. Nous avons également prévu la possibilité, pour le magistrat, d’interrompre l’enregistrement si cela porte atteinte au bon déroulement des débats. Il faut déjà qu’il y ait un débat ! Cette disposition est aux antipodes de la téléréalité. Celle-ci est diffusée en direct et s’apparente à une forme de voyeurisme. Mais la justice est publique et rendue au nom du peuple. L’ensemble de nos concitoyens doivent pouvoir la voir en train de se faire, et s’ils ne peuvent se rendre dans les palais de justice, autant que la justice vienne à eux via leur poste de télévision ou leur ordinateur. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Pascal Brindeau. Au moins, avec ce débat, on apprend des choses ! Vous dites donc, monsieur le ministre, qu’un cahier des charges est prêt… Il le sera ! C’est obligatoire. …et que le ministre de la justice décidera quels seront les procès qui devront ou non être filmés et diffusés,… Mais non ! …sa décision étant avalisée ou non par le chef de cour. C’est bien ce que vous avez dit. C’est une information dont nous ne disposions pas jusqu’à présent.
Le débat est intéressant, mais vous ne me convainquez pas. Vous dites que c’est le service public qui s’en occupera. Admettons que c’est en effet le service public qui filmera et diffusera en premier lieu ces émissions, et que des personnes éprises d’éthique assureront une médiation entre les images et le récepteur. Ce que je dis vous déplaît, mais cela pourrait décrire la réalité de ce qui se passera. Ensuite, ces images seront captées et interprétées par d’autres médias,…
Eh oui ! …et on retombera quand même dans la justice spectacle et la téléréalité. Ce sera toujours le même système qu’on connaît : ces émissions avec les experts inventés de la veille et d’anciens professionnels du droit.
Ce que je dis vous déplaît, vous pouvez tourner la tête, mais je finirai malgré tout ma démonstration.
Le ministre peut faire ce qu’il veut ! Autoriser ou non cette pratique ne changera rien. Votre article 1er ne sert en réalité à rien. Voilà la réalité, quelque déplaisante qu’elle soit ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I et parmi certains députés non inscrits.) La parole est à M. Julien Aubert. Je ne suis pas défavorable au principe de l’enregistrement des audiences dans les palais de justice, mais je voudrais toutefois vous poser quelques questions.
D’abord, vous avez tendance à dire que si c’est transparent, c’est démocratique. Je ne suis pas d’accord avec vous : la transparence peut aussi nourrir le soupçon et il existe des enceintes sans transparence. J’adorerais savoir ce qui se dit en conseil des ministres ou au comité Théodule créé par le Président de la République à l’occasion de la crise sanitaire, mais leurs discussions restent obscures.
Le conseil de défense ! En vous écoutant, j’ai eu l’impression qu’à vos yeux, parce que le public aurait une mauvaise perception de la justice française, qu’on lui présenterait comme proche de la justice américaine, il faudrait rétablir la vérité en filmant ce qui se passe dans les prétoires. Pourquoi n’avez-vous pas pensé à un moyen plus direct : confier au service public le soin de produire des séries et des films, inspirés de faits réels, mais joués par des acteurs ? Vous pourriez atteindre le même objectif – diffuser la connaissance de la justice française – sans pour autant filmer ce qui se passe réellement.
Vous avez l’air étonné, mais tout le monde n’a pas vocation à être acteur. Vous êtes un cas particulier : en 2018, vous avez joué un avocat dans
Neuilly sa mère, sa mère ! – … Ah ! Pas uniquement, monsieur Aubert ! …avec votre statut de ministre et de candidat aux régionales, cela vous fait trois points en commun avec Bernard Tapie (Sourires sur les bancs du groupe LR)  –,… La classe mondiale ! …mais tout le monde n’en a pas envie. Qu’avez-vous prévu pour les magistrats qui désireraient être floutés ? En effet, c’est une profession où l’on peut souhaiter une certaine discrétion. Quelles assurances apportez-vous en cette matière ?
Enfin, j’ai deux questions de forme.
Pourquoi est-ce un décret qui détermine l’autorité compétente ? Si vous savez déjà de quelle autorité il s’agira, pourquoi ne pas le mentionner dans la loi ?
Vous avez l’air de dire que le marché public sera remporté par les chaînes France 2 et France 3 ; mais n’y aura-t-il pas de mise en concurrence ? Que se passera-t-il si c’est C8, Canal+ ou un groupe allemand qui remporte le marché ?
Vous ne connaissez pas bien ma filmographie : elle est beaucoup plus longue ! (Sourires) La parole est à M. Ugo Bernalicis. On voit bien que l’objectif politique de l’article 1er est de concevoir une émission de télévision à vertu pédagogique, mais vous mettez sur le même plan des choses qui n’ont rien à voir. Vous dénoncez l’instantanéité médiatique où l’on raconte n’importe quoi sur tel ou tel procès en cours et prétendez que cet article viendrait miraculeusement rétablir la vérité de ce qui se passe dans les salles d’audience. Mais l’article 1er, dans sa rédaction actuelle, prévoit que la diffusion ne pourra se faire qu’une fois que la chose a été définitivement jugée et que le délai pour faire appel a expiré. Le film ne répondra donc pas à ce qui se dira comme bêtises, en temps réel, sur les chaînes d’information en continu. C’est assez juste ! Ou alors vous avez mal rédigé l’article 1er, monsieur le ministre : vous vous êtes planté !
De toute façon, ce ne seront pas des caméras qui filmeront toutes les salles d’audience en direct, mais des équipes de télévision qui viendront pour un procès en particulier, dont ils feront un objet pédagogique. Celui-ci n’aura rien à voir avec les bêtises qui se déversent – et continueront à se déverser, quoi qu’il advienne – sur les procès en cours.
Bien sûr que non ! C’est ainsi dans notre pays : la bêtise est tolérée, et c’est tant mieux. À l’Assemblée nationale aussi, bien que certains, dans la partie droite de l’hémicycle, soient très agités ! Je ne suis pas pour pénaliser la bêtise à outrance, sinon nous serions un certain nombre à en pâtir !
Votre objectif est bien de faire une émission de télévision. Ce n’est pas une idée nouvelle : après votre arrivée au ministère, la presse indiscrète révélait que vous étiez déjà en relation avec une chaîne de télévision pour monter une émission. Les mauvaises langues disaient que ce serait l’émission du ministre Dupond-Moretti…
Jaloux ! J’imagine que ce n’est pas vous qui présenterez l’émission pédagogique en question,… Si, si ! …ou alors une fois que vous ne serez plus ministre. Je n’ose imaginer qu’il pourrait s’agir d’un plan de carrière – loin de moi cette idée ! Quoi qu’il en soit, le but de l’article 1er n’est pas du tout de permettre aux Français de voir en direct, comme s’ils étaient dans une salle d’audience, ce qui se passe dans les procès. Si c’était le cas, je l’aurais voté ! Ben voyons ! La parole est à Mme Marine Brenier. Monsieur le garde des sceaux, pour vous, visiblement, confiance rime avec transparence. Pour moi, confiance rime plutôt avec présomption d’innocence. Comme vous l’avez rappelé, il aurait peut-être été préférable, plutôt que d’autoriser la diffusion a posteriori d’images de procès pénaux, d’interdire la diffusion de reportages sur les procès en cours, très souvent à charge, qui ne garantissent pas la présomption d’innocence. Oui ! Très bien !
(Les amendements identiques nos 8, 15, 21, 173, 238 et 503 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 593. Il propose de réécrire l’article. Je dois avouer qu’entre l’examen en commission et celui en séance, je n’ai pas eu le temps de l’aménager en fonction de nos discussions et que je le sous-amenderais volontiers moi-même. Mais la philosophie générale est la suivante : nous proposons d’autoriser à filmer toutes les audiences, à partir du moment où le chef de juridiction et le président de l’audience en sont d’accord, et de verser ces images sur le site du ministère de la justice, qui en garantirait l’anonymisation grâce à un bureau dédié qui se chargerait de réaliser le floutage et les corrections. Les images ne viendraient alimenter cette base de données publique, en libre accès, qu’au terme d’un délai bien défini, une fois que la chose a été définitivement jugée, et avec l’accord des parties. On pourrait alors en extraire le film de tel ou tel procès pour en faire un support pédagogique.
En effet, ce qui pourrait être intéressant, ce serait de voir l’intégralité d’une audience de comparution immédiate, avec tous ces dossiers qui défilent du début de l’après-midi – les gilets jaunes ont bénéficié d’un traitement de faveur ! – jusqu’à trois ou quatre heures du matin. Il serait intéressant pour les Françaises et les Français de voir les conditions dans lesquelles la justice est rendue. Mais quelle chaîne de télévision se permettra de passer une vidéo de huit heures de comparution immédiate en continu ? Aucune, jamais ! Pour en avoir un aperçu, vous devrez soit aller vous-même au tribunal pour assister à l’intégralité d’une audience, ce qui reste possible ; soit, si notre proposition est retenue, consulter un enregistrement sur le site du ministère de la justice, en accès libre, les images bénéficiant d’une garantie d’anonymisation.
Voilà la philosophie d’un vrai contrôle démocratique sur ce qui se passe au sein du ministère de la justice. Après, libre à telle ou telle émission de télévision de prendre les éléments qui l’intéressent, de faire les montages appropriés et d’appeler les experts de son choix. L’actuel futur ex-garde des sceaux se fera un plaisir d’être invité à l’émission pour commenter telle ou telle procédure, et ce sera très intéressant ; mais cela ne poursuit pas le même objectif politique.
D’ailleurs, si la chaîne de télévision qui veut contractualiser avec le ministère vous plante, que ferez-vous des vidéos ? Comment les réalisera-t-on et qu’en fera-t-on ?
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable.
Si je comprends bien, l’amendement propose une expérimentation. Mais se lancer dans la rédaction d’un cahier des charges, trouver un opérateur qui acceptera d’enregistrer et de diffuser les images en respectant le cadre qu’on souhaite donner à ces reportages sur la justice, demande un investissement très important. On ne peut pas se permettre de prévoir un temps limité d’expérimentation, sans retour assuré sur l’investissement – financier, mais aussi technique et scientifique.
Dans l’exemple que vous prenez, celui des comparutions immédiates, on peut très bien envisager que, sur ce thème et plus généralement celui de la défense pénale d’urgence, des images soient prises d’une comparution immédiate pour être explicitées auprès des téléspectateurs qui ne sont pas rompus à ces audiences et pour que leur soient expliquées les vertus – ou pas – de ce type de procédure.
Encore une fois, il n’y a pas d’antinomie sur le principe, mais les contraintes dans lesquelles vous souhaitez enserrer la captation et la diffusion de ces images rendent à mon avis le dispositif inopérant.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Monsieur le député, je ne vois pas une chaîne investir quoi que ce soit si l’on est dans la précarité de l’expérimentation.
Encore une fois, je ne comprends pas – peut-être n’ai-je pas votre ouverture d’esprit – que vous ayez peur de voir la justice présentée à nos concitoyens. Votre histoire du site du ministère de la justice, c’est bien gentil, mais sans être désobligeant à l’égard de ce site, qui est un très beau site, je peux vous dire que nous aurons trois pékins.
C’est sympa pour les pékins ! Je préfère une grande chaîne nationale avec une diffusion grand public. Ce qui m’intéresse, c’est que la justice entre dans le salon des Français !
On peut très bien filmer une ou deux comparutions immédiates pour que le public comprenne que ce qui est intéressant, c’est le temps mis pour juger. On peut ensuite avoir sur le plateau un magistrat qui expliquera le rythme – qui est effréné, disons les choses comme elles méritent d’être dites.
Ce qui est désagréable, c’est que pour vous, tout est sujet à paranoïa.
Eh oui ! Nous allons, et vous le dites avec un ton suspicieux, choisir le juge qui va bien, l’expert qui va bien. Je veux présenter la justice : pourquoi irais-je chercher le juge, l’expert qui vont bien ? J’irai chercher un bon juge, un bon expert. Mais notre rôle ne sera que de proposer, et les chefs de juridiction disposeront.
Je n’ai pas répondu tout à l’heure, madame Brenier, sur ce que cela va coûter au ministère de la justice. Rien, en réalité.
C’est bien le problème ! Ce n’est pas du tout le problème. C’est la chaîne en question qui dépensera l’argent qu’il faut.
Permettez-moi aussi de vous dire que ce n’est pas une idée du garde des sceaux, mais une idée très ancienne. Dans le procès Dominici, on avait failli filmer ; mais le matériel de l’époque faisait tellement de bruit, c’était tellement dérangeant pour les différents acteurs, qu’on y a renoncé. Aujourd’hui, le matériel peut être très discret.
En outre, je vais vous rappeler quelque chose : les procès criminels sont aujourd’hui enregistrés. On ne peut utiliser ces enregistrements que dans le cadre d’une révision, mais il n’empêche que tous les interlocuteurs savent qu’ils sont enregistrés du début à la fin et que tous leurs propos seront gravés sur cet enregistrement sonore.
Je suis totalement défavorable à cet amendement. C’est d’ailleurs toujours la même technique : d’abord suppression, ensuite expérimentation,…
Et rapport ! …puis rapport. C’est le principe du Parlement ! Le droit d’amendement ! Il faut aller à l’essentiel. Ici, les choses sont filmées, beaucoup de nos concitoyens suivent les débats… Il n’y a pas grand monde qui regarde ! …et je pense que beaucoup iront voir comment fonctionne leur justice. Quant aux débats de l’Assemblée nationale, détrompez-vous, monsieur Cordier : quand vous prenez la parole, ils sont très suivis ! (Sourires.) En tout cas dans les Ardennes ! La parole est à M. Ugo Bernalicis. Je vais tâcher d’articuler le mieux possible pour être compris, car je ne suis pas sûr que cela soit le cas, surtout avec le masque : je le redis, je suis pour que l’on puisse filmer les audiences et qu’elles soient visibles par toutes et tous. (« Ah ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Ça y est, vous l’avez convaincu ! Ne me faites donc pas dire le contraire : j’y suis favorable, d’accord ? Or ce n’est pas l’objectif de votre article, puisque cela coûtera zéro euro au ministère de la justice. Je suis pour que, comme à l’Assemblée nationale, il y ait des caméras dans les salles d’audience, que le ministère puisse décider de lui-même, et non sous la houlette de je ne sais quels chaîne et impératifs d’audimat, de filmer tel ou tel procès et de le mettre en libre accès. L’objectif n’est pas la chaîne de télé… On pourra mettre de la publicité ! …mais les citoyens de ce pays, qui doivent avoir accès à la publicité des débats.
Une expérimentation me semble plus indiquée qu’une généralisation d’emblée sur un sujet comme celui-là, car il faut pouvoir constater les effets de bord, l’instrumentalisation des images… Nous pouvons nous laisser deux ans pour voir comment cela s’organise plutôt que de partir bille en tête – mais je comprends que vous ne puissiez pas, vu que vous vous êtes déjà engagé avec je ne sais trop quelle chaîne, passer par une expérimentation. Je le désapprouve.
Pas grave ! Je ne souhaite pas que le ministère de la justice travaille pour une chaîne de télé, fût-elle publique et quelle qu’elle soit. C’est ridicule ! Tel n’est pas le sens de l’intérêt général.
Ici, nous sommes filmés : c’est sur le site de l’Assemblée nationale. Allez-vous me dire que personne ne va sur le site de l’Assemblée, que personne ne regarde le direct sur une chaîne de grande écoute ?
C’est sur LCP ! Les chaînes d’information prennent les images ici pour monter des sujets d’actualité, c’est vu par le grand public et c’est très bien comme ça ! La parole est à M. Philippe Gosselin. Monsieur le ministre, je vous trouve d’un optimisme que je qualifierais presque de béat. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) C’est un acteur ! Vous qui avez pourtant du métier, qui savez occuper les prétoires, qui regardez de temps en temps la télévision durant vos insomnies, disiez-vous, vous prêtez au service public, que je respecte infiniment, beaucoup de vertus qu’il n’a peut-être pas. Votre objectif est la pédagogie. Nous pouvons tous le partager et vouloir une meilleure appropriation par nos concitoyens des règles et des procédures, mais même le service public est soumis à l’audience, vous le savez bien. Oui ! Que va-t-il se passer ? En réalité, on ne fera pas de documentaires très pédagogiques : ce qui sera intéressant, c’est ce qui aura l’odeur de la poudre. Imaginez, et je reprends une suggestion de M. Savignat, une chaude plaidoirie devant le tribunal paritaire des baux ruraux : je ne suis pas sûr que cela passionne nos concitoyens. Il n’est d’ailleurs pas certain que beaucoup connaissent l’existence de l’échevinage au tribunal paritaire des baux ruraux. Justement ! Bref, sur ce genre d’audiences, on risque d’avoir trente secondes à quatre heures du matin.
J’entends bien la nécessaire ouverture, le besoin de pédagogie et d’appropriation, mais je ne suis pas sûr que le cahier des charges tel que vous l’envisagez soit le cœur du réacteur. Cela nécessiterait quelques éléments supplémentaires dans l’article pour préciser les choses.
(L’amendement no 593 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Alexandra Louis, pour soutenir l’amendement no 382. Permettez-moi tout d’abord de partager mon optimisme sur cet article 1er qui nous offre un outil très intéressant répondant à un enjeu démocratique, celui de permettre à nos concitoyens de mieux connaître la justice même quand ils n’y sont pas directement confrontés. C’est un exercice intéressant, car cela permettra à chacun d’entre nous de bien comprendre comment fonctionne cette justice – pas seulement en allant sur un site, mais aussi en allumant sa télévision. Je pense également à la justice civile, que l’on oublie souvent, à la justice prud’homale, également passionnante,… Les baux ruraux aussi ! …à la justice commerciale.
Si nous fixons un cadre très précis pour ces émissions, il faut aussi penser à la contrepartie. Nous savons que pendant les audiences, certaines personnes filment à leur insu les parties, les magistrats,…
Ils tweetent ! …et c’est rarement dans un intérêt pédagogique, mais souvent pour porter atteinte à la présomption d’innocence.
C’est pourquoi je vous propose, par cet amendement, d’augmenter le quantum de la peine du délit existant déjà dans la loi de 1881 sur la liberté de la presse, pour laquelle le fait de filmer, d’enregistrer ou tout simplement de prendre une photo constitue une infraction punie d’une amende de 4 500 euros, en le portant à deux mois d’emprisonnement et 4 500 euros d’amende. La peine de prison sera beaucoup plus dissuasive et permettra également un placement en garde à vue. Or dans de nombreux cas, ces vidéos ou photos sont produites dans des buts beaucoup plus inquiétants.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Quel est l’avis de la commission ? Merci, chère collègue, pour cet amendement judicieux. La peine proposée reste mesurée au regard de l’atteinte portée à la loi de 1881, tout en permettant une garde à vue et une comparution immédiate. J’y suis très favorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je suis évidemment favorable à cet amendement, que je trouve judicieux. Parce qu’il vient de la majorité ! Non, parce qu’il est judicieux. Parce qu’il est réfléchi ! La parole est à M. Julien Aubert. J’ai compris que tous les amendements de la majorité étaient par construction judicieux. Nous allons passer de la lumière à l’ombre. Tout en approuvant le principe de l’amendement, je souhaite, monsieur le ministre, vous reposer une question à laquelle vous n’avez pas répondu. Vous dites que cela sera confié à une chaîne du service public. Or il existe un code des marchés publics. Dans votre esprit, cette mission dérogera-t-elle au code ? Sinon, comment pouvez-vous savoir que ce sera une chaîne du service public qui remportera le marché ? Toute votre construction intellectuelle repose sur le fait que c’est une chaîne du service public qui s’en chargera pour des motifs d’intérêt général. Quid si c’est une chaîne étrangère ou une chaîne spécialisée dans le divertissement qui remporte le marché ? Comment donc articulez-vous les règles actuelles – que vous n’êtes pas censé ignorer – avec votre proposition ? La parole est à M. Jean-Michel Clément. Devant cet amendement, je ne puis m’empêcher de penser qu’il faut toujours une sanction, de la prison, des amendes pour quoi que ce soit… Sincèrement, deux mois de prison pour avoir filmé, alors que nous savons que nos prisons regorgent de prisonniers… Oui ! Je m’interroge sur le sens que l’on donne à la peine. Il serait tellement plus simple de prévoir, comme dans n’importe quelle salle publique, un local à l’entrée où déposer les téléphones. C’est de la démagogie sans limite que de proposer cela et je suis personnellement catastrophé de voir des choses pareilles. Moi aussi ! La parole est à M. Fabien Di Filippo. J’aimerais rebondir sur les questions de mes collègues. Il y a dans votre argumentation, monsieur le garde des sceaux, des points de faiblesse qu’il faudrait résoudre avant la fin de la discussion sur cet article 1er. Vous dites que cela ne coûtera pas un centime au ministère, que les chaînes, qu’elles soient publiques ou privées, je ne vous fais pas de procès d’intention là-dessus, payeront, que vous comptez faire entrer la justice du quotidien dans le salon des Français. L’objectif est très noble, mais quelque chose ne colle pas dans la manière dont c’est rédigé.
Tout d’abord, cela engendrera des coûts de production et de diffusion, que les chaînes devront bien rentabiliser d’une manière ou d’une autre.
Comment ne pas penser qu’elles sélectionneront certaines affaires, sans doute les plus scabreuses et les plus croustillantes, au détriment d’autres types de contentieux, qui ne seront jamais présentés au public ? Telle est la première utopie que je relève dans votre démarche.
La seconde concerne la diffusion, qui ne serait possible, d’après l’article 1er, qu’une fois les délais de recours purgés et l’affaire définitivement jugée. Mais qui peut croire que vous ferez ainsi entrer la justice dans le salon des Français et qu’une chaîne de télévision trouvera un intérêt à diffuser une émission sur une affaire déjà jugée ?
C’est obligatoire ! Cela n’apporterait strictement rien de plus par rapport à aujourd’hui.
Votre raisonnement souffre de ces deux points de faiblesse. Vous devez y remédier sous peine de devoir revoir vos ambitions à la baisse.
La parole est à M. le garde des sceaux. Pourquoi une affaire qui a connu son épilogue et qui a été jugée définitivement n’intéresserait-elle personne, monsieur le député ? Ce n’est pas ce que j’ai dit ! Si je vous comprends bien, vous estimez en tout cas que l’audience serait faible. Je crois au contraire que le fait qu’elle soit définitivement jugée permettra de nous préserver du trash. Ceux qui veulent le procès en direct et le procès médiatique en parallèle, ce n’est pas sur cette chaîne qu’ils iront les chercher. Nous ne pourrons évidemment pas interdire à certaines chaînes de diffuser du trash et à certaines émissions d’être ce qu’elles sont déjà. Les chaînes d’info ! Mais, croyez-moi, il y a des gens qui s’intéressent à autre chose qu’au trash et qui sont intellectuellement curieux de comprendre comment fonctionne la justice. Tel est le public que nous espérons toucher. Je ne les citerai pas, mais plusieurs émissions de grande qualité permettaient autrefois d’expliquer rétrospectivement les procès – je pense notamment à une émission diffusée sur une chaîne du service public. « Messieurs les jurés » ! Monsieur Aubert, vous tremblez à l’idée que nous puissions ne pas faire les choses dans les règles, mais je n’ai pas dit que notre choix était fait, j’ai dit que j’avais une préférence pour le service public. Le ministère de la justice respectera bien évidemment les règles qui s’imposent s’agissant du marché qu’il passera avec la chaîne qui aura été choisie selon le droit positif en vigueur. Assumez vos préférences ! N’ayez crainte ! Il n’est rien de plus terrible qu’un a priori . Vous semblez penser que nous allons forcément mal faire ; nous avons tout au contraire la volonté de bien faire les choses. Vous pouvez tout critiquer en long, en large et en travers : vous faites votre travail d’opposant,… De législateur ! …mais essayons d’être constructifs !
Je veux, pour finir, dire quelques mots de la question de la sincérité, au sujet de laquelle j’ai été interpellé. Aujourd’hui, la presse s’exprime beaucoup par live-tweets – je ne vois d’ailleurs pas en vertu de quoi nous pourrions le lui interdire. Les procès sont donc commentés à la seconde près. Je le mentionne pour répondre aux inquiétudes exprimées tout à l’heure par M. Brindeau sur le risque de débats moins sincères parce que filmés. Aujourd’hui, quand quelqu’un dit « Oh ! » à dix heures vingt-deux, tout le monde sait qu’il a dit « Oh ! » à dix heures vingt-deux !
À dix heures vingt-trois ! J’ajoute que des journalistes très sérieux, chroniqueurs judiciaires et fins connaisseurs du monde de la justice, avaient envisagé, pour rendre compte d’un procès, de faire jouer certaines scènes par des acteurs. De toute évidence, on y aurait perdu beaucoup : on y aurait perdu par exemple, pour un procès pénal, le regard de l’accusé – si, bien sûr, il accepte que son visage soit diffusé… (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) S’il accepte ! Le dispositif que nous proposons reposera sur un régime fondé non pas sur la contrainte, mais sur des précautions multiples. Reste qu’il y a des instants, dans une audience, qui doivent être saisis. La difficulté de rendre la justice relève précisément de ces instants, qui ne peuvent pas être rendus par la fiction, fût-elle de qualité.
Sans doute, mesdames et messieurs les députés, avez-vous besoin que je vous rassure davantage. Nous n’avons rien à craindre à ce que la justice soit vue par nos compatriotes dans son fonctionnement quotidien. Certains magistrats, et parmi eux de hauts magistrats, l’ont d’ailleurs dit eux-mêmes : si certaines audiences avaient été filmées, on n’aurait pas raconté ce que l’on a raconté – vous voyez évidemment à quelle affaire je fais allusion. C’est un point extrêmement important, puisqu’il s’agit d’éviter que l’on dénature les propos des acteurs de la justice. Je pense à un avocat général dont on a rapporté qu’il avait dit « Vous êtes les petits chéris de la République » alors qu’il a tenu des propos totalement opposés. Si l’audience avait été filmée, peut-être certaines personnes n’auraient-elles pas eu l’audace d’exploiter à des fins politiciennes des discours mensongers ?
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) D’où l’intérêt des caméras du ministère de la justice dans les salles d’audience !
(L’amendement no 382 est adopté.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 167. Vous dites, monsieur le garde des sceaux, que devant les caméras, le magistrat, l’avocat et même le policier qui vient rendre compte de son enquête seront meilleurs ; j’espère que l’accusé et la victime le seront également, mais rien n’est moins sûr. Tout le monde n’a pas vocation à faire l’acteur ou le cabotin. Certaines personnes sont même tétanisées devant les caméras, car elles ont une tendance bien compréhensible à se comporter différemment lorsqu’elles savent qu’elles sont filmées ou enregistrées. Filmer les audiences comporte donc un risque : celui de nuire à la spontanéité et à la liberté des débats,… Et quand il y a 500 personnes dans la salle ? …lesquelles constituent pourtant un élément essentiel d’une audience judiciaire. Et je ne vous parle pas de la solennité de la justice, qui perdra immanquablement de son éclat lorsqu’elle sera regardée d’un canapé un verre à la main.
Les critères d’autorisation d’un enregistrement sonore ou audiovisuel tels qu’ils sont présentés à l’article 1er ne sont pas suffisamment précis.
D’accord ! Tout juste est-il indiqué que les modalités de l’enregistrement ne doivent porter atteinte ni au bon déroulement de la procédure ou des débats, ni au libre exercice de leurs droits par les parties. Mais qui va autoriser cet enregistrement ? Je l’ai dit trois fois ! Quel est le motif d’intérêt public ? Qui va prendre la décision ? Il faut absolument encadrer l’enregistrement des audiences, ce que ne fait pas suffisamment l’article. Lisez le texte ! Il revient au pouvoir législatif – et non au pouvoir réglementaire – de déterminer l’autorité compétente au sein des juridictions pour autoriser un tel enregistrement. Tel est le sens de mon amendement. Quel est l’avis de la commission ? En supprimant l’alinéa 6 de l’article 1er, cet amendement équivaudrait à la suppression globale du dispositif. Pour cette raison et pour toutes celles que nous avons déjà évoquées, avis défavorable. , Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable également. La parole est à M. Pascal Brindeau. L’image modifie-t-elle le comportement d’un individu ? Telle est au fond la question dont nous débattons depuis tout à l’heure. Vous dites, monsieur le garde des sceaux, que ce n’est pas la même chose de plaider ou de s’exprimer devant un prétoire de 40 ou de 400 personnes : c’est vrai. Ce n’est pas vrai ! Vous avancez que le prévenu, le magistrat et l’avocat savent que leur voix est enregistrée dans l’hypothèse d’un procès en révision. Soit, mais ce n’est pas la même chose que de se savoir filmé. L’heure n’est pas à un débat sur le pouvoir de l’image, mais ce pouvoir est bien plus puissant que celui de la radio ou du public d’une salle d’audience. Vous-même, monsieur le garde des sceaux, si vous aviez à plaider dans un procès devant une cour d’assises, ne seriez pas le même selon que vous vous savez filmé ou non. Il a changé depuis qu’il fait de la politique ! L’enregistrement télévisuel des audiences entraînera un changement profond, qui n’a rien à voir avec la publicité des débats ou avec une démarche pédagogique à destination de nos concitoyens, mais qui a tout à voir avec le pouvoir de l’image. Or la justice doit être rendue de la manière la plus sereine possible. La parole est à M. Ugo Bernalicis. Permettez-moi de reprendre votre exemple pour illustrer les conséquences de l’article 1er, monsieur le garde des sceaux.
Vous mentionnez un procès dans lequel les propos de l’avocat général ont été déformés par des chaînes d’information en continu et des responsables politiques et vous prétendez que rien de tout cela ne serait arrivé avec l’article 1er – je résume à grands traits ! Mais pour que cet article permette réellement d’éviter cette situation, il aurait fallu au préalable que la Chancellerie désigne ce procès particulier comme digne d’une captation télévisuelle, puis que le chef de cour l’autorise, que la chaîne de télévision consente à envoyer une équipe de tournage, que la scène soit filmée, qu’il y ait des mises en cause politiques…
Qu’il y ait des mises en cause politiques ? …et qu’enfin le Gouvernement fasse diffuser l’extrait, sans doute au titre de l’article 11. Or, si l’on en croit les critères définis à l’article 1er, il est obligatoire, pour diffuser l’enregistrement d’une audience, que l’affaire ait été jugée définitivement. Votre exemple n’est donc pas valable.
Encore un cas dans lequel vous n’auriez pas pu répondre avec des images au problème concret que vous exposez ! Cessez donc de nous raconter des carabistoules, monsieur le garde des sceaux, et assumez l’objectif politique que vous visez en réalité avec cet article : faire une émission de télévision pédagogique, point barre !
La parole est à M. le garde des sceaux. Lorsque des personnes savent qu’un procès est ou a été filmé, elles sont dissuadées de le commenter à tort et à travers. Bien sûr que non ! Voilà tout ce que je dis ! Elles s’interdisent de raconter le contraire de ce que l’avocat général a dit parce qu’elles savent qu’un jour,… Un jour ! …lorsque l’affaire aura été jugée définitivement, les images du procès seront diffusées.
En l’occurrence, si nous évoquons la même affaire, il me semble que nous étions déjà en appel quand les propos de l’avocat général ont été repris et déformés. Sauf erreur de ma part, le procès s’est conclu peu de temps après. Quand on sait que dans dix jours, on risque d’être démenti, on évite de mentir et on rapporte les choses telles qu’elles se sont vraiment déroulées.
Et du côté politique, on fait attention à ne pas reprendre des propos mensongers. Carabistouilles : comme vous y allez, monsieur Bernalicis !
Carabistoules ! Dans le Nord, on dit carabistoules ! Calembredaines !
(L’amendement no 167 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 474 et 594, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement no 474.
Je m’excuse auprès de M. le garde des sceaux : cet amendement est un amendement non judicieux ! Cela me rappelle une phrase célèbre de l’un de nos anciens collègues, qui avait déclaré dans cette enceinte : « Vous avez juridiquement tort parce que vous êtes politiquement minoritaires ». (Sourires.)
Nous voyons aujourd’hui la nouvelle déclinaison de cet adage : l’amendement judicieux !
Cet amendement non judicieux propose d’appliquer le dispositif à titre expérimental plutôt que de sauter le pas immédiatement. La publicité des audiences est actuellement soumise à un régime d’interdiction absolue, exception faite des archives. C’est également le cas dans plusieurs autres pays européens, dont le Royaume-Uni et l’Allemagne, qui ne sont pas des États totalitaires. Nous souhaitons sortir de ce régime d’interdiction, mais notre débat, les analyses contradictoires et les risques encourus justifient que nous choisissions la voie de l’expérimentation pendant trois ans et qu’après le bilan, vienne le temps de la décision. Tel est l’objet de cet amendement.
La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 594. Sans doute s’agit-il également d’un amendement non judicieux, mais cet amendement de repli, qui vous paraît sans doute étrange, monsieur le garde des sceaux, vise à réconcilier les différentes positions exprimées dans ce débat depuis plus d’une heure, c’est-à-dire à la fois ceux qui sont inquiets et ceux qui souhaitent la réforme.
Nous proposons de prévoir une période d’expérimentation, ce qui permettrait de résoudre la question financière qui ne manquera pas de se poser lorsqu’une chaîne de télévision aura été choisie, mais aussi, compte tenu du nombre d’audiences qui se tiennent chaque année dans notre pays, de préciser les critères objectifs de sélection des audiences retransmises afin d’assurer l’équité entre tous les types de contentieux.
Quel est l’avis de la commission ? Tout à l’heure, je me suis exprimé concernant la proposition d’Ugo Bernalicis qui souhaitait instaurer une expérimentation sur cinq ans. Ayant émis à ce sujet un avis défavorable, je fais de même s’agissant de ces amendements. Un tel dispositif sera lourd à déployer, et il reposera sur le diffuseur qui en aura été chargé par la Chancellerie. Comme je le disais, il nécessitera des investissements importants, financiers mais aussi scientifiques et pédagogiques. Bien sûr ! Il faut donc d’ores et déjà lui donner de la visibilité et de la lisibilité : je suis défavorable à l’idée même d’expérimentation. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis, pour les mêmes raisons. Nous nous sommes déjà expliqués tout à l’heure : l’expérimentation n’est vraiment pas la solution adéquate. La parole est à M. Maxime Minot. Monsieur le garde des sceaux, après la loi pour une école de la confiance, voici celle pour la confiance dans l’institution judiciaire. La confiance est un terme souvent utilisé par le Gouvernement qui, faute de résultats, emploie sans doute la méthode Coué. Or à n’en pas douter, notre pays traverse une crise de confiance profonde, particulièrement concernant ses valeurs, et cela se reflète indubitablement dans sa justice. Pourtant, le pacte social repose sur deux jambes que sont la sécurité et la justice.
Eu égard à la triste situation actuelle, notre pays semble plus que jamais dans une position dangereuse. En effet, au-delà des évolutions techniques qui touchent l’institution judiciaire – cela a été largement mentionné dans l’hémicycle –, la réponse pénale doit être à la hauteur de la violence qui gangrène notre société.
Pour réconcilier les Français avec leur justice, puisqu’elle est rendue d’abord et avant tout en leur nom, plusieurs dispositifs sont proposés, comme celui du présent article, qui vise à faciliter l’enregistrement et la diffusion des audiences. Néanmoins, il convient de maintenir l’équilibre nécessaire entre le
statu quo et la libéralisation totale de ces enregistrements et de leur diffusion, qui se ferait sans retour d’expérience de la part de nos voisins qui les ont expérimentés, sans consultation préalable de la CNIL – Commission nationale de l’informatique et des libertés – et sans concertation véritable avec les professionnels de la justice du quotidien, notamment les avocats.
C’est l’objet de l’amendement présenté par notre collègue Pierre Vatin, que je tiens à soutenir et qui vise fort justement à proposer une période d’expérimentation préalable. Monsieur le ministre, vous espérez redonner confiance dans la justice. Cela passe aussi par le fait que vous accordiez votre confiance, dans cet hémicycle, à ceux qui représentent la nation. Écoutez aussi les propositions de l’opposition ! Cet après-midi, ici même, le porte-parole du Gouvernement dénonçait le fait que l’opposition ne fasse aucune proposition.
Nous ne sommes pas d’accord, c’est tout ! Faites-m’en une bonne et je l’accepterai ! Ce soir, j’ai envie de vous dire : il n’y a plus qu’à ! La parole est à M. Philippe Gomès. J’ai du mal à accepter l’argument développé par le rapporteur et repris par le ministre. Selon eux, on ne peut pas faire d’expérimentation sur un tel dispositif car il représente un investissement trop important – pas tant sur le plan financier, d’ailleurs, qu’en matière de moyens humains et de procédure – pour que l’on prenne le risque de tester avant de décider, de dresser un premier bilan avant une généralisation.
Des expérimentations ont pourtant déjà été lancées dans plusieurs domaines afin de s’assurer que la décision prise était la bonne : c’est un mode de gouvernance qui a fait ses preuves. Nous avons d’ailleurs adopté cette méthode concernant les cours criminelles départementales ; le Gouvernement ayant jugé que l’expérimentation était d’ores et déjà satisfaisante, elles viennent d’être généralisées. Votre argument n’est donc pas recevable pour retoquer cet amendement.
C’est vrai ! La parole est à M. Ugo Bernalicis. Ce qui vient d’être dit est complètement vrai et je n’y reviendrai pas. J’ai juste une question, puisque le dispositif ne coûtera rien au ministère de la justice – c’est ce que vous semblez indiquer, monsieur le garde des sceaux, et c’est un problème car il y a là un enjeu de souveraineté, pour le service public de la justice, sur ses propres images. Ma question est donc la suivante, et peut-être une expérimentation permettrait-elle de mieux régler tous ces petits détails : qui sera propriétaire des images ?
(Les amendements nos 474 et 594, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir les amendements nos 471 et 470, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Puisque l’expérimentation n’a pas été retenue, essayons d’encadrer de manière un peu plus stricte les autorisations qui pourront désormais être délivrées « pour un motif d’intérêt public ». Où commence et où s’arrête le spectre de l’intérêt public ? Cela dépend de la personne qui délivre l’autorisation et du moment auquel elle le fait.
Je propose de nous en tenir à l’étude d’impact, qui est particulièrement explicite sur le sujet. Elle indique que « ce motif d’intérêt public » peut justifier « une autorisation […] en vue d’une diffusion précise, et d’un projet éditorial, pédagogique ou culturel arrêté. » Je propose donc de substituer à la notion d’« intérêt public » celle de « projet pédagogique, culturel ou scientifique. »
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Il ne me paraît pas souhaitable d’énumérer tout ce qui peut relever de l’intérêt public ; je pense plutôt que nous devons être pragmatiques. Certains éléments nous viennent facilement à l’esprit aujourd’hui ; d’autres émergeront à l’avenir de la pratique et du débat que de telles émissions télévisées ne manqueront pas de créer. Nous ne devons donc pas nous limiter à une appréciation trop restrictive de ce que peut être l’intérêt public d’images enregistrées dans les salles d’audience en vue de leur diffusion.
Il y a par exemple un intérêt auquel je n’avais pas pensé jusqu’à présent, qui a trait au caractère dissuasif d’une audience pénale.
Exactement ! Le fait d’y assister pourrait inciter certaines personnes à respecter la loi, tout simplement parce qu’elles se rendraient compte qu’en tant que citoyens, elles pourraient tout à fait se retrouver dans une situation similaire à celle qui leur est décrite et expliquée.
Nous devons donc être très pragmatiques et privilégier un dispositif très souple.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. Je partage l’analyse de M. le rapporteur, et l’exemple qu’il a donné me semble pertinent. Nous avons voté un certain nombre de textes répressifs mais nos concitoyens, pour beaucoup, ne les lisent pas : ils ne lisent pas le code pénal. Il y a même des ministres qui ne le lisent pas ! Je pense à Darmanin ! Cette question de l’exemplarité est souvent soulevée ; elle est lancinante.
Je pense en particulier à une disposition sur la haine en ligne, votée par le Parlement, qui permet de juger en comparution immédiate les haineux du quotidien. Nombre de nos « gamins » profèrent des paroles monstrueuses sur les réseaux en pensant qu’ils ont le droit de le faire, en toute impunité. Je me dis qu’une émission comme celle à laquelle nous pensons pourrait avoir plus d’impact que la loi votée ici même. Il faut dire les choses comme elles sont : qui consulte le
Journal officiel  ? Certainement pas un gamin ou un adolescent ! Et le code pénal ? Pas davantage ! Dans ce cas, il faut faire des vidéos pour TikTok ! En revanche, si une émission montrait que la diffusion de la haine en ligne peut désormais entraîner une comparution immédiate et de graves conséquences, je pense qu’elle aurait des effets relevant de l’intérêt public.
L’« intérêt public », c’est une notion très large mais qui dit parfaitement bien ce qu’elle veut dire. Je pense qu’il ne faut pas la restreindre par d’autres termes et par une précision qui serait finalement nuisible à la philosophie de notre texte.
La parole est à M. Ugo Bernalicis. On voit bien que les objectifs énoncés dans l’article ne sont pas ceux qui sont véritablement poursuivis. Ce que vous voulez, c’est faire une émission de télévision. Voilà, point ! On ne va pas tourner autour du pot.
Je répète ma question, elle est toute simple et je ne vous ennuierai pas très longtemps – peut-être très souvent, néanmoins, car je la poserai de nouveau tant que je n’aurai pas obtenu de réponse : qui sera propriétaire des images ainsi filmées ?
LFI ! On va vous offrir les films ! (Sourires.) La parole est à M. Philippe Gomès. J’avais compris au départ que le « motif d’intérêt public » devait restreindre le champ du possible, de façon à éviter qu’il englobe n’importe quoi. Nous avons donc essayé d’agir en conséquence en nous appuyant sur l’étude d’impact rédigée par le Gouvernement lui-même, selon laquelle la demande doit s’inscrire dans « un projet éditorial, pédagogique ou culturel ». Mais vous nous dites que c’est trop restreint et qu’il faut en rester à la notion d’intérêt public, suffisamment large pour qu’à peu près tout puisse être autorisé. Cela prouve bien que le motif d’intérêt public mis en avant par le Gouvernement dans son étude d’impact n’est pas celui qu’il envisage aujourd’hui.
(Les amendements nos 471 et 470, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 168. Avant de le défendre, je voudrais tout de même rappeler – on l’oublie facilement – que nos « gamins », comme vous dites, monsieur le ministre, regardent de moins en moins la télévision. Vous le savez, ils passent de plus en plus de temps sur les réseaux sociaux mais la télévision occupe une part de moins en moins grande du temps qu’ils passent sur les écrans.
S’agissant de l’amendement no 168, comme j’ai déjà eu l’occasion de vous le rappeler en commission, je veux appeler votre attention sur le fait que la publicité des audiences pose une difficulté relative au droit à l’image des personnes qui sont parties au procès comme de celles qui rendent la justice, donc nos magistrats. Afin de les protéger, je vous ai proposé un garde-fou…
Un garde-fou pour le garde des sceaux ! …dont vous n’avez pas voulu en commission, mais je vais persévérer.
Il me semble qu’il serait intéressant de prévoir une disposition autorisant l’enregistrement et la diffusion d’une audience « dans la limite d’un procès par an filmé avec les mêmes magistrats ». On ne pourrait donc pas filmer plus d’un procès par an avec les mêmes juges.
L’objectif est évident : éviter la starification et la justice spectacle. On risque de voir toujours les mêmes visages – vous le savez, monsieur le ministre, à la télévision, il y a de bons clients. Les chaînes ont tendance à toujours aller chercher les mêmes personnes. Si nous voulons éviter qu’elles filment toujours les mêmes procès, avec le « bon » magistrat ou le « bon » avocat, il serait prudent de prévoir des garde-fous à ces dispositions, car la starification ne me semble pas vraiment souhaitable.
Quel est l’avis de la commission ? Nous en avons déjà discuté en commission avec Mme Ménard, qui craint que le fait de filmer toujours les mêmes salles d’audience, les mêmes tribunaux, donne lieu à une starification des acteurs de la justice. Encore une fois, l’objectif c’est la pluralité : nous voulons filmer les lieux de justice dans leur diversité et rendre visibles différents types d’affaires, toujours dans l’idée de répondre à un « motif d’intérêt public », c’est-à-dire aux visées pédagogiques et scientifiques que nous avons déjà évoquées, qui rendent nécessaire de retenir un éventail très large de situations.
Le dispositif ne risque donc pas de privilégier des « super-magistrats » ou des « super-avocats » qui se retrouveraient de manière récurrente dans les émissions en question.
Votre amendement pose aussi un problème déjà évoqué en commission : un pôle spécialisé peut traiter trois ou quatre affaires intéressantes durant la même année ; il serait dommage de se priver de la possibilité de filmer pour plusieurs d’entre elles au motif qu’elles sont traitées par un même pôle. Comme en commission, mon avis est donc défavorable.
De toute façon, ce sera diffusé six ans après ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Je veux rassurer Mme Ménard. Vous n’avez pas bien compris, ce ne sera pas la télévision qui fera son marché ! Vous dites que la télévision ira vers le juge vedette ou l’avocat vedette, mais ce n’est pas de cette manière que le système fonctionnera ! Vous l’avez dit tout à l’heure, l’autorisation sera proposée par la Chancellerie et validée par le chef de juridiction concerné. Voilà, n’ayez pas de crainte, madame Ménard ! Aucune crainte ! Défavorable. On finira par élire le meilleur juge de France ! (Sourires.) La parole est à M. Fabien Di Filippo. L’amendement semble poser une difficulté car il faudra que tous les délais de recours soient purgés pour que les images puissent être diffusées, souvent plusieurs années après. Allez contrôler ce que l’on pourra filmer et à quel moment les images pourront être diffusées ! C’est impossible à dire.
Au-delà de ce fait, je viens au secours du ministre qui semble avoir quelque difficulté à répondre à la question du collègue Bernalicis. La réponse est dans la non-réponse du ministre : il dit que le ministère ne consacrera pas de moyens publics à ces captations ; ce seront donc les moyens des chaînes, lesquelles seront
de facto propriétaires des images puisqu’elles les auront produites. C’est cela qui va se passer, jusqu’à preuve du contraire. En quoi est-ce dérangeant ? Je ne dis pas que c’est dérangeant, monsieur le garde des sceaux. Je réponds juste à la question de notre collègue pour qu’il passe une nuit sereine… Merci ! …et une suite de séance tranquille. (Sourires.) J’essaie aussi de vous aider, car vous semblez gêné par la question. Pas du tout ! Le fait que vous n’y répondiez pas montre qu’il y a un embarras. Il vaut mieux crever l’abcès tout de suite : les chaînes qui filmeront les procès produiront les images et en seront propriétaires. Il faut le dire, c’est comme ça. C’est une privatisation ! Di Filippo, directeur de cabinet du ministre ! (Sourires.) Et je serais super efficace. La parole est à M. Pascal Brindeau. M. le rapporteur comme M. le garde des sceaux disent, en fin de compte, qu’il faut laisser le dispositif en l’état et ne pas circonscrire la définition de l’intérêt public : ayons confiance, et tout va bien se passer. Vous nous dites, monsieur le garde des sceaux, qu’il y aurait une sorte de codécision entre les chefs de juridiction et le ministère. Mais qui va dire que tel procès d’assises a un intérêt public plutôt que tel autre ? En fonction de quels critères ? Je vous ai déjà répondu, monsieur Brindeau. En fonction de la gravité des faits reprochés au prévenu ? En quoi un crime odieux aurait-il une vertu plus pédagogique qu’un crime, disons, moins trash   ? À qui revient la décision finale ? C’est de cette réponse dont nous avons besoin. Vous nous dites : faites-nous confiance, tout sera géré dans le décret et, ensuite, dans le dialogue entre la Chancellerie et les chefs de juridiction ; circulez, il n’y a rien à voir ! Non ! Nous sommes là pour comprendre comment les choses vont se passer. La parole est à M. le garde des sceaux. Pour comprendre, il faut écouter et, mieux encore, entendre ce que disent ses interlocuteurs. Je vous ai déjà répondu : l’intérêt, ou plutôt les intérêts, car ils sont évidemment pluriels, sont innombrables. Je ne pourrais même pas tous vous les livrer ici. La thématique d’un soir pourrait être : quel est le travail d’un avocat ? Quel est le travail d’un avocat général ? Quel est le travail d’un juge d’instruction ? Quel est le travail d’un enquêteur ? Quel est le travail d’un expert ? Qu’est-ce que la comparution immédiate ? Monsieur Gosselin, pour vous qui aimez le beau rural et le bel urbain, cela pourrait être une affaire familiale.
Il y a autant d’émissions possibles que de problématiques, c’est un champ infini. Et vous voudriez que l’on dresse ici la liste des sujets d’intérêt public susceptibles d’intéresser nos concitoyens ? Monsieur Brindeau, je vous le dis assez fermement, cela n’aurait aucun sens. Nous pourrions y passer un temps considérable, car il s’agit de s’arrêter sur des thématiques, de les expliquer et de les développer.
Cela dit, si vous estimez que nos compatriotes sont suffisamment informés sur la justice de notre pays, dites-le clairement. Au contraire, les attentes sont très fortes. Allez voir un ancien juré, demandez-lui s’il n’a pas appris ce qu’était la justice, et si sa vision de la justice n’a pas été modifiée. Il y a un avant et un après. Eh bien, quand on aura diffusé un film sur une thématique, il y aura un avant et un après, c’est le but. Je veux bien que nous y passions des heures, je veux bien vous répondre, je veux bien tout ce que vous voulez mais, au bout d’un moment, essayez, vous aussi, de m’entendre. C’est comme cela que l’on fait avancer le dialogue, du moins quand on veut le faire avancer.
(L’amendement no 168 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 385 et 592.
La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement no 385.