Deuxième séance du mercredi 19 mai 2021

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire (n^os 4091, 4146).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 514 à l’article 2.

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n^o 514.

Cet amendement de notre collègue Jean-Christophe Lagarde vise à préciser le sens de l’alinéa 9. Selon la rédaction actuelle, le procureur de la République peut, « s’il estime que cette décision ne risque pas de porter atteinte à l’efficacité des investigations », donner accès aux pièces du dossier à la personne mise en cause. Or les mots « s’il » induisent une sorte de conditionnalité. Il nous semble donc qu’il conviendrait de les remplacer par les mots « lorsqu’il », qui nous paraissent davantage conformes à l’esprit du projet de loi. Cet amendement est donc à la fois rédactionnel et de précision.

La parole est à M. Stéphane Mazars, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Favorable.

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

Favorable.

(L’amendement n^o 514 est adopté.)

Je suis saisi de quatre amendements, n^os 337, 393, 605 et 515, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 337, 393 et 605 sont identiques.
L’amendement n^o 337 de M. Stéphane Viry est défendu.
La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n^o 393.

Il vise à renforcer les droits de la défense et le contradictoire durant l’enquête préliminaire, et ce de deux manières.
La première serait de donner la possibilité au suspect et à son avocat de présenter des demandes de nullité d’actes devant le juge des libertés et de la détention (JLD), avec un possible appel devant la chambre de l’instruction.
La seconde serait de donner la possibilité au suspect et à son avocat de présenter des demandes d’actes au procureur de la République pendant l’enquête préliminaire et au plaignant éventuel et à son avocat après qu’ils ont pu avoir accès au dossier. En cas de refus, un recours serait possible auprès du JLD, avec un possible appel devant la chambre de l’instruction.
Je le répète, il s’agit ici de participer au renforcement des droits de la défense, y compris dans le cadre de l’enquête préliminaire.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Il est défavorable, car il s’agirait d’un alourdissement trop important de l’enquête préliminaire.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je vous prie de m’excuser, j’ai omis les autres amendements de cette discussion commune.
L’amendement n^o 605 de M. Pierre Vatin est défendu.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n^o 515.

Si l’objet du texte est bien de renforcer le contradictoire et de permettre un meilleur accès au dossier à la défense, je ne vois pas en quoi, monsieur le rapporteur, demander des actes de procédure serait de nature à alourdir l’enquête préliminaire au-delà du raisonnable. Dans sa rédaction actuelle, le projet de loi prévoit déjà la possibilité, pour la défense, de formuler des observations.

Les avis de la commission et du Gouvernement sur ces quatre amendements ayant été rendus, je les mets aux voix.

(Les amendements identiques n^os 337, 393 et 605 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 515 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Catherine Pujol, pour soutenir l’amendement n^o 241.

L’article 2 ouvre, dans certains cas, les enquêtes préliminaires au contradictoire, mais sans détailler les pièces qui pourront être communiquées à la défense. Cette disposition risque de nuire à l’efficacité de l’enquête. Celle-ci suppose en effet que les investigations ne soient pas connues des personnes qui ne participent pas à la procédure et justifie que les personnes concernées ne soient pas prévenus des actes réalisés. À moins qu’on ne veuille priver une enquête de toute efficacité, mieux vaut éviter qu’une procédure soit, dès la phase de recueil des preuves, totalement ouverte au contradictoire, comme elle le sera lors de l’éventuel procès. Rien ne démontre que l’élargissement toujours plus grand des droits de la défense dès la phase d’enquête s’articulera de manière équilibrée avec la nécessité de conduire des enquêtes efficaces.
Par cet amendement, nous proposons que l’ouverture de l’enquête préliminaire au contradictoire ne puisse porter que sur les actes achevés et non sur les actes en cours. Dans le cas contraire, on porterait un coup à l’efficacité de l’enquête et, partant, à la manifestation de la vérité.

Quel est l’avis de la commission ?

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable, car l’amendement est satisfait. Bien évidemment, seules les pièces qui se trouvent dans le dossier au moment où la demande d’accès sera formulée par la défense pourront être communiquées.

(L’amendement n^o 241, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n^o 616.

Cet amendement est simple : il vise à supprimer, à l’alinéa 10, l’adverbe « notamment », qui signifie, en règle générale, de manière accessoire, facultative, indicative. Il serait plus judicieux d’énoncer de manière impérative les éléments pouvant faire l’objet d’observations. Une longue liste de ces éléments, laquelle me paraît exhaustive, figure d’ailleurs dans le texte et, d’un point de vue procédural, il me semblerait préférable de rédiger cette disposition de manière formelle.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement n’a absolument aucun sens. L’adverbe « notamment » est ici de nature à élargir l’étendue des sujets sur lesquels la personne suspectée ou son avocat peuvent formuler des observations. Son utilisation est donc particulièrement favorable aux justiciables. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 616 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement n^o 714.

Trop de plaintes sont classées sans que ni les mis en cause ni les plaignants en soient avisés, soit par manque de moyens, soit par négligence. Cela prive les plaignants de recours et les mis en cause de possibilités de reclassement. Nous proposons donc que ceux-ci puissent effectuer un recours ou une demande de reclassement.

Quel est l’avis de la commission ?

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. Il est superflu de préciser que les parties peuvent agir personnellement ou par l’intermédiaire de leur avocat.

(L’amendement n^o 714, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 67, 394 et 606.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 67.

Nous avons discuté cet après-midi de l’accès au dossier par l’accusé ou son avocat dès la garde à vue : je n’y reviens pas. Le texte comporte évidemment des avancées en la matière, néanmoins cet amendement vise à donner accès au dossier à la personne ayant fait l’objet d’une audition libre ou d’une garde à vue ou à son avocat si l’audition libre ou la garde à vue ont eu lieu il y a plus de six mois, et non un an comme le prévoit le texte dans sa rédaction actuelle. De cette manière, la procédure sera ouverte au contradictoire et la personne suspectée pourra préparer sa défense.

Les amendements n^os 394 de M. Jean-Michel Clément et 606 de M. Pierre Vatin sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Avis défavorable. Le délai d’un an nous semble être le bon.

(Les amendements identiques n^os 67, 394 et 606, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de quatre amendements identiques, n^os 132, 336, 608 et 618.
Les amendements n^os 132 de M. Stéphane Peu, 336 de M. Stéphane Viry et 608 de M. Pierre Vatin sont défendus.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n^o 618.

Cet amendement porte sur un point important, qui a fait débat en commission. À cette occasion, une nouvelle rédaction de l’alinéa 14, relatif à l’accès au dossier par la défense lorsque des révélations au public ont été faites, a été trouvée, mais le problème de fond lié à cette disposition reste entier. À cet égard, je souhaite soumettre un cas de figure, qui illustrera peut-être l’objectif de cette mesure. Une personnalité est mise en cause médiatiquement et accusée d’avoir commis une infraction sans qu’une enquête ait encore été ouverte. Voyant les articles de presse, le parquet se saisit de l’affaire et ouvre une enquête. Étant donné que ces articles auront précédé l’ouverture de l’enquête et l’auront même suscitée, l’ouverture du contradictoire sera-t-elle immédiate ? Est-ce cela l’objectif politique de cette disposition ? Pour ma part, je ne suis pas fondamentalement défavorable à l’ouverture du contradictoire dès la première minute de l’enquête préliminaire mais, le cas échéant, il faut que tout le monde sache que c’est ce à quoi nous risquons d’aboutir, sachant que cela pourrait poser quelques problèmes.

Non !

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?

Il est défavorable sur ces amendements visant à supprimer la possibilité, qui sera désormais offerte à une personne présentée dans les médias comme coupable, de solliciter l’ouverture du contradictoire dans le cadre d’une enquête préliminaire dont il fait l’objet.
C’est une avancée essentielle pour tous ceux qui sont présentés par les médias comme des coupables avant même d’avoir été poursuivis par un juge. La personne qui doit faire face à ce lynchage médiatique se trouve totalement démunie : elle ne peut pas accéder à son dossier, ne peut ni faire valoir ses éléments de défense ni participer à la manifestation de la vérité ; tout l’accuse, et elle est acculée.
La disposition que nous allons voter et qui ouvre l’enquête au contradictoire va obliger le procureur de la République à communiquer les pièces du dossier à la personne mise en cause, qui pourra ainsi se défendre.
En commission, un amendement de Laetitia Avia et du groupe LaREM a permis de préciser cette mesure, considérant que la notion de « personne considérée comme coupable » était juridiquement trop lâche ; c’est donc la formulation « dont la présomption d’innocence est atteinte » qui a été retenue. (M. le garde des sceaux approuve.)
Il a également été précisé que cette atteinte à la présomption d’innocence pouvait être le fait de la presse traditionnelle ou de tout autre média, notamment des réseaux sociaux. Je suis donc défavorable à ces amendements de suppression de l’alinéa 14.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même position.

La parole est à M. Stéphane Peu.

Les arguments du rapporteur m’incitent à reprendre la parole. Ce dont il est question dans cette affaire, c’est beaucoup du rang social…

Pas forcément !

Je ne parle pas ici de richesse ou de pauvreté mais de notoriété, car, selon que vous serez puissant ou misérable, votre accès aux médias ou le fait qu’un média s’intéresse à vous ne sera pas le même. Il n’y a qu’à reprendre les affaires dont on parle pour constater qu’il en est ainsi.
Selon le rapporteur, quelqu’un dont le nom est jeté en pâture dans les médias doit pouvoir accéder immédiatement à son dossier pour pouvoir se défendre : mais c’est également vrai pour ceux qui n’ont pas à subir les médias et qui ont, de la même manière, besoin d’accéder à leur dossier pour se défendre,…

C’est prévu dans le texte !

…sans parler du fait que celui qui dispose d’un réseau dans les médias peut aussi utiliser ceux-ci pour se défendre.
Outre donc que cet alignement du temps juridique sur le temps médiatique pose un problème en soi, la différence de traitement introduite entre ceux qui jouissent de l’intérêt des médias et les autres me semble très discutable.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

J’aimerais une réponse techniquement plus précise au cas de figure que j’ai soulevé : une personne accusée dans la presse d’avoir commis une infraction pénale quelle qu’elle soit –⁠ détournement de fonds publics, tentative de viol… peu importe – et qui, du fait de la parution d’un article la mettant en cause, fait immédiatement l’objet d’une enquête préliminaire, aura-t-elle accès au dossier dès l’ouverture de l’enquête ?
Imaginons ensuite que je sois sous le coup d’une enquête préliminaire et que le fameux @guacamole425, qui sévit sur Twitter, me mette en cause en proclamant que moi, Ugo Bernalicis, suis coupable de je ne sais quoi –⁠ vous pouvez piocher dans le chapeau des infractions magiques…

On va en manger, du guacamole !

Le tweet accusateur de @guacamole425 me donne-t-il accès au dossier de l’enquête préliminaire ? J’aimerais comprendre de quoi il retournera concrètement, afin de pouvoir voter en connaissance de cause, sachant que je comprends parfaitement l’idée selon laquelle, lorsqu’on est cloué au pilori médiatique, la moindre des choses, c’est d’avoir accès au dossier pour pouvoir se défendre –⁠ ce qui ne signifie pas toutefois que l’on aura accès aux médias pour y exposer sa défense, car c’est le propre d’une société démocratique que d’avoir une presse libre, avec tous les inconvénients que ça implique.

La parole est à Mme Laetitia Avia.

L’objet de cette disposition est de restaurer l’équilibre mis à mal dès lors que le secret de l’enquête n’est plus qu’illusoire.

Eh oui !

Il s’agit de restaurer les droits de personnes, publiques ou non mais qui de facto le deviennent lorsque des éléments de leur dossier sont révélés dans la presse. Cela ne remet nullement en cause ce qui reste la règle, à savoir le secret de l’enquête, mais, dès lors que ce secret n’existe plus, il faut rectifier le tir et permettre à ceux dont la présomption d’innocence aura été atteinte d’avoir accès aux éléments de l’enquête.
Cela répond, me semble-t-il, aux interrogations de M. Bernalicis puisqu’il n’est pas question d’ouvrir l’enquête au contradictoire lorsque l’atteinte à la présomption d’innocence n’est pas liée à la violation du secret de l’enquête ; c’est uniquement en cas de divulgation par la presse d’éléments susceptible de porter atteinte à la présomption d’innocence que le contradictoire se justifie.
Enfin, concernant les attaques d’un @guacamole425, nous avons bien précisé, par voie d’amendement, que le fait de s’en prendre anonymement à quelqu’un sur les réseaux sociaux sans plus d’insistance ne constituait pas nécessairement une atteinte à la présomption d’innocence.

Ah bon ? Ce n’est pas noté dans le texte.

La qualification en est laissée au procureur à qui il reviendra de statuer, en fonction notamment de la viralité ou de la puissance de l’attaque.

La parole est à M. Pascal Brindeau.

C’est vraiment un débat intéressant,…

Merci !

…car nous souhaitons tous lutter contre la violation du secret de l’instruction, d’une part, et garantir le respect de la présomption d’innocence, d’autre part. Cependant le texte fait mention d’un « moyen de communication au public » et Mme Avia a souligné qu’il fallait plus qu’un simple tweet de @guacamole425 pour porter atteinte à la présomption d’innocence et qu’il fallait à tout le moins que le message établissant le lien entre des faits et un individu nommément mis en cause ait un caractère vital pour qu’il constitue une atteinte caractérisée à la présomption d’innocence.
Or, il y a de multiples circonstances où le seul fait de révéler des faits en y accolant le nom d’une personne qui n’est d’ailleurs peut-être même pas encore mise en cause dans le cadre d’une enquête préliminaire suffit à convaincre le public que cette personne n’est pas étrangère à ces faits, ce qui constitue bien une atteinte à la présomption d’innocence.
De deux choses l’une : soit l’on considère que le seul fait d’associer sur la place publique le nom de quelqu’un à des faits délictueux constitue une violation de la présomption d’innocence, ce qui justifie l’ouverture de l’enquête au contradictoire ; soit le lien de cause à effet n’est pas immédiat, et l’on s’expose à de multiples contentieux. C’est en tout cas le risque que nous paraît comporter la notion trop floue de « moyen de communication au public », raison pour laquelle, je défendrai les deux amendements qui suivent.

La parole est à M. le garde des sceaux.

Monsieur Bernalicis, un article de presse mentionne je ne sais quelle turpitude de je ne sais qui, et le procureur décide alors d’ouvrir une enquête. Ce premier article ne peut pas être le fruit d’une violation du secret de l’enquête, puisque, par définition, celle-ci n’était pas ouverte lors de la parution. C’est donc un cas qui ne nous concerne pas.
En revanche, si, comme cela arrive souvent trop souvent, des violations successives du secret de l’enquête alimentent un journal ou des journalistes dûment triés sur le volet, lesquels vont feuilletonner, toujours à charge parce que l’innocence n’a pas beaucoup d’intérêt médiatique, nous souhaitons mettre un terme à ces pratiques, car vous savez comme moi que certains journalistes s’en font une spécialité et que les plaintes déposées pour violation du secret de l’enquête n’aboutissent jamais.

Et ça ne va pas changer…

L’idée que nous défendons est donc simple et, dans le fond assez noble : il n’y a aucune raison qu’un homme qui est suspecté n’ait pas accès aux procès-verbaux qui le concernent, alors que ces procès-verbaux ont été donnés à des journalistes. Ce n’est pas plus compliqué que ça.
J’ai connu des affaires dans lesquelles l’intégralité des procès-verbaux de l’enquête préliminaire avait été gentiment communiquée à la presse, alors que l’intéressé n’y avait pas accès, parce que, dans le cadre de l’enquête préliminaire, la procédure interdisait qu’il ait accès à un dossier le concernant pourtant au premier chef.
M. Peu a eu raison de souligner qu’il fallait se défier du petit coquin faisant fuiter des informations pour accéder plus vite à son dossier. Le texte a néanmoins prévu cette possibilité, et permet de faire échec à ce que le suspect aurait organisé pour déjouer la loi. Nous avons prévu l’hypothèse dans laquelle il voudrait faire fuiter un procès-verbal lui ayant été communiqué par un policier de ses connaissances.

(Les amendements identiques n^os 132, 336, 608 et 618 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir les amendements n^os 511 et 510, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Dans le prolongement de notre discussion, il s’agit de rendre le texte suffisamment précis et éclairant, afin qu’il ne puisse donner lieu à des interprétations qui contraindraient le juge à traiter d’éventuels contentieux.
Monsieur le garde des sceaux, vous avez précisé qu’un article de presse mettant en cause un individu pour des faits délictueux et entraînant l’ouverture d’une enquête préliminaire constitue un cas qui n’entre pas dans le champ de cette disposition puisque l’article est préalable à l’ouverture de l’enquête. Soit. Mais prenons le cas où, à la suite du déclenchement de l’enquête préliminaire par le procureur, un autre média relaie cette mise en cause : s’agit-il là d’une atteinte à la présomption d’innocence, alors que la personne mise en cause et les faits incriminés sont les mêmes que dans le premier article ? Ou bien considère-t-on, malgré l’ouverture entre-temps de l’enquête préliminaire, qu’aucun fait nouveau n’étant établi, il n’y a pas d’atteinte à la présomption d’innocence ?
Cette alternative montre bien que, dans sa rédaction actuelle, le projet de loi laisse le champ libre aux interprétations contradictoires, sources de contentieux.
C’est la raison pour laquelle j’ai fait deux propositions de rédaction, l’une qui revient à la rédaction initiale, laquelle me semble plus claire que celle issue des travaux de la commission, et l’autre qui fait référence à l’article du code civil traitant de la présomption d’innocence, afin d’assurer un parallélisme des formes parfait entre le code de procédure pénale et le code civil. Encore une fois, il s’agit de ne pas prêter le flanc au contentieux pour une question d’interprétation.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. Le concept d’atteinte à la présomption d’innocence, tel qu’il a été rédigé en commission, et que je trouve plus judicieux ainsi, est parfaitement connu en droit pénal. On est aujourd’hui capable de définir ce qu’est une atteinte à la présomption d’innocence, donc de déterminer ce qui entre ou non dans le cadre de l’article.
La référence que vous voulez introduire à l’article 9 du code civil relève d’un autre concept : l’indemnisation que l’on peut obtenir lorsqu’on a subi un préjudice du fait de l’atteinte portée à son image ou à sa présomption d’innocence par un tiers. Ce sont deux notions différentes.
La notion que nous avons retenue à l’issue des travaux en commission permettra au procureur d’ouvrir l’enquête au contradictoire lorsqu’il sera sollicité dans le cadre d’une telle atteinte.

Eh oui !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Il faut être extrêmement précis. La rédaction actuelle de l’alinéa 14 indique « s’il a été porté atteinte à la présomption d’innocence », pas « si le secret de l’enquête a été violé ». Il n’est pas écrit : « Si le secret de l’enquête a été violé dans le cadre de l’affaire de M. Duchmol, alors M. Duchmol a accès à son dossier. »
Il me semble d’ailleurs que ce serait une rédaction intéressante, précise, concrète, circonstanciée. Elle permettrait en même temps l’ouverture d’une enquête pour violation du secret de l’enquête, laquelle n’aboutirait pas, mais, au moins, la personne mise en cause aurait accès à son dossier.
Quand un article de presse dit que vous avez commis telle ou telle infraction, il met en cause votre présomption d’innocence…

Oui.

…or c’est bien cela que fait un article à charge quand il vous accuse d’avoir commis tel ou tel délit ! Je suis désolé de le dire mais, tel que l’alinéa est rédigé aujourd’hui, il sera immédiatement permis d’avoir accès au dossier d’une enquête préliminaire ouverte à la suite de la publication d’un article.

Mais non !

Si l’on décide d’ouvrir l’enquête préliminaire au contradictoire dès la première minute de jeu, alors faisons-le pour tout le monde, fin de l’histoire. J’y serais favorable.

Eh bien là, alors !

Mais ce n’est pas ce qui est en train d’être fait.
Quant aux moyens de communication au public, notre collègue Avia dit qu’il faudra que le procureur les caractérise, mais ce n’est pas ce qui est marqué dans le texte. Il est marqué : « par un moyen de communication au public »… Donc si @guacamole425 dit que Bernalicis a commis une infraction, qu’il est coupable et qu’il a eu accès à des procès-verbaux, je suis désolé, mais j’irai voir le procureur, et il n’aura pas d’autre choix que de me donner accès au dossier.

Il mélange tout !

Je préfère donc mille fois la rédaction du collègue Brindeau pour laquelle je vais voter, y compris sur l’amendement n^o 510, même si l’on pourrait aller plus loin en apportant des précisions sur la violation du secret de l’enquête –⁠ à réfléchir pour plus tard. Car je me suis posé la question : si, lors de l’instruction, vous êtes mis en cause alors que vous n’êtes ni témoin assisté ni mis en examen, vous n’aurez pas accès à votre dossier. Ainsi, dans le cadre de l’information judiciaire, vous n’aurez pas accès à votre dossier alors que vous êtes mis en cause publiquement, tandis que vous y aurez accès dans le cadre d’une enquête préliminaire ! Vous voyez bien qu’il y a un problème et qu’il faudrait retravailler le texte.

La parole est à M. Pascal Brindeau.

Monsieur le rapporteur, je veux bien vous entendre sur la violation de l’atteinte portée à la présomption d’innocence. Mais comment déterminer ce qu’est « un moyen de communication au public » ? Les médias, on voit bien ce que c’est, mais il y a les réseaux sociaux. Et, si vous passez dix coups de fil, ne s’agirait-il pas de communication à un public ?

Non !

L’expression n’est-elle pas sujette à interprétation ? Vous dites non, mais moi, je n’en sais rien. Dans un procès en diffamation, vous savez très bien, madame Avia, combien il est difficile de caractériser la diffamation, car il faut qu’un certain nombre de personnes soient touchées. Si, si. On peut aujourd’hui communiquer par beaucoup de moyens différents de ceux qui nous viennent immédiatement à l’esprit, c’est-à-dire, grosso modo, les médias.

Mais bien sûr !

Ce que nous visons, naturellement, c’est l’article de presse, mais il n’y a pas que lui. Désormais, il y a beaucoup d’autres moyens de communication au public, et cette rédaction, qui est tellement large et tellement floue…

Mais non !

Vous verrez au contentieux !

(Les amendements n^os 511 et 510, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 395 et 609.
La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n^o 395.

Il vise à rétablir, après la mise à disposition d’une copie de la procédure par le procureur, la possibilité de formuler des demandes d’actes utiles à la manifestation de la vérité dans un délai d’un mois.
L’article 2, en son alinéa 15, modifie l’article 77-2 du code de procédure pénale et l’obligation faite au procureur, lorsque l’enquête lui paraît terminée, d’aviser le suspect ou son avocat qui ont demandé l’accès au dossier un an après la garde à vue ou l’audition libre, de la mise à disposition d’une copie de la procédure. Néanmoins, la nouvelle rédaction de l’article supprime la possibilité initialement prévue de formuler des demandes d’actes utiles à la manifestation de la vérité dans ce délai. Cette suppression va à l’encontre du renforcement du contradictoire dans l’enquête préliminaire.

La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n^o 609.

Il vise à renforcer le contradictoire dans l’enquête préliminaire en donnant au suspect ou à son avocat la possibilité de recevoir des actes utiles à la manifestation de la vérité. Cela me paraît essentiel.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre demande est satisfaite par l’alinéa 10 de l’article 2, lequel prévoit le droit de présenter des observations, y compris sur la nécessité de procéder à de nouveaux actes dans le cadre de l’enquête. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Pierre Vatin.

Monsieur le garde des sceaux, il me semble qu’il y a ici une question de délai. Le cadre est complètement différent de celui de l’alinéa 10.

(Les amendements identiques n^os 395 et 609 ne sont pas adoptés.)

L’amendement n^o 452 de Mme Justine Benin est défendu.

(L’amendement n^o 452, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n^o 623.

Il modifie l’alinéa 16 afin que la voie d’appel, en cas de contestation du refus d’accès au dossier, ne soit pas le procureur général ainsi qu’il est actuellement prévu, mais une formation collégiale de magistrats du siège. L’indivisibilité du parquet fait qu’un procureur général a plutôt tendance à être du côté de ses parquetiers, ce qui est, somme toute, naturel et normal. Je ne le conteste pas et, si j’étais procureur général, je ferais de la sorte, comme tous les procureurs généraux ; mais si l’on veut un regard extérieur, il faut s’en donner les moyens.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. Nous conservons un recours hiérarchique, comme c’est le cas pour la prolongation du délai de l’enquête préliminaire.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Je précise à M. le rapporteur, qui a bien voulu me répondre, que je suis cohérent dans mes amendements : j’avais également proposé que la prolongation du délai de l’enquête préliminaire soit décidée par le juge des libertés et de la détention pour avoir le regard extérieur d’un magistrat indépendant. Cela peut être utile.

(L’amendement n^o 623 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n^o 682.

Il est issu du travail que nous avons mené avec un certain nombre de procureurs, lesquels considèrent que le délai de six mois prévu à l’alinéa 16 et pouvant, dans certains cas, être porté à un an n’est peut-être pas suffisant. L’idée serait donc de proroger le délai d’un an. En effet, la fuite dans la presse –⁠ pour simplifier les choses – peut se produire au tout début de l’enquête, à un stade où les investigations ne sont pas abouties. En fonction de la gravité de la situation, il nous paraît utile de laisser au procureur la possibilité de proroger ce délai pour mener à bien les investigations.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. Si l’on allonge les délais, on vide de sa substance un dispositif qui vise justement à contenir la durée des enquêtes préliminaires.

C’est sûr.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Si l’on veut éviter l’ouverture au contradictoire, il faudra éviter en amont les violations du secret de l’enquête. C’est cela, le but ; il n’est pas caché, il est avoué, il est très clair. Il faut mettre un terme à ces pratiques insupportables, récurrentes, qui sont pratiquées, je le répète, en toute impunité. Il faut que cela cesse. Si les services de police et le parquet ne souhaitent pas que la procédure devienne rapidement contradictoire, il faut faire en sorte de ne pas distribuer les procès-verbaux à certains journalistes. Ce n’est pas plus compliqué que cela.
C’est pourquoi allonger ce délai serait, au fond, vider le texte de sa substance.

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

J’ai bien compris, monsieur le garde des sceaux, et vous savez que je suis intervenue en commission des lois pour soutenir le 3^o du II de cet article, alinéa contesté par certains d’entre nous. En revanche, s’agissant de crimes particulièrement graves qui mettent en jeu la sécurité, il ne nous paraissait pas absurde, à moi-même et aux procureurs dont je porte la parole, de donner au procureur, dès lors que la fuite n’a pas été organisée par lui ou par ses services, la possibilité de prolonger d’un an à sa main la durée de l’enquête. Je ne parle que de crimes particulièrement graves mettant en jeu la sécurité.

(L’amendement n^o 682 n’est pas adopté.)

Sur l’article 2, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n^o 453 de Mme Justine Benin est défendu.

(L’amendement n^o 453, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 800 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier est défendu.

(L’amendement n^os 800, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 396 et 610.
L’amendement n^o 396 de M. Jean-Michel Clément est défendu.
La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n^o 610.

Il s’agit, là encore, de renforcer les droits de la défense et le contradictoire dans l’enquête préliminaire, en permettant à l’avocat du plaignant de disposer d’une copie du dossier et de la transmettre à celui-ci, sous réserve de l’autorisation du procureur de la République.

(Les amendements identiques n^os 396 et 610, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        104
        Nombre de suffrages exprimés                97
        Majorité absolue                        49
                Pour l’adoption                97
                Contre                0

(L’article 2, amendé, est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

La parole est à M. Philippe Gomès.

Je me félicite de l’adoption de l’article 2, dans une unanimité qui n’est pas toujours au rendez-vous, et de cette avancée considérable pour nos libertés, qu’il consacre.
Le groupe UDI et indépendants considère que l’article 3 comporte également de véritables avancées, qu’il conforte l’état de droit et qu’il permet de couvrir certains angles morts. Nous sommes donc très favorables à son adoption. Nous proposerons toutefois des amendements pour améliorer les dispositions qui nous semblent perfectibles.

La parole est à Mme Laetitia Avia.

Quelque 93 % des Français considèrent que le secret de la relation entre un avocat et son client est aussi important que le secret médical. C’est dire l’importance de la confidentialité de ces échanges et son caractère essentiel pour la relation de confiance que nos concitoyens entretiennent avec leur conseil, donc avec la justice.
Les dispositions de l’article 3 sont fondamentales, tant le secret de la relation entre l’avocat et son client a été bafoué ces dernières années. Le renforcement prévu dans ce texte constitue donc une avancée majeure, que nous saluons.
Nous saluons également l’unanimité qui s’est fait jour en commission des lois, en faveur de l’extension de la protection à l’ensemble de la relation entre le client et l’avocat. Celle-ci doit être protégée dès la première minute où le client se confie et lorsque des opérations de perquisition, d’écoute et de réquisition des fadettes des avocats sont envisagées.
Je tiens à rappeler qu’il ne s’agit pas ici de sanctuariser les cabinets d’avocats. Un avocat qui serait soupçonné d’un délit, connexe ou non, d’un acte de complicité, pourra bien entendu faire l’objet d’une perquisition, d’une écoute, ou d’une réquisition de fadettes. En revanche, il s’agit de s’assurer que la justice ne cherche pas indûment chez l’avocat des éléments incriminant un client qui s’est confié à lui, dans une relation de confiance.
Puisqu’il permet de grandes avancées, un encadrement amélioré, davantage de protection pour toutes et tous, l’article 3 doit être salué. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

La parole est à Mme Marine Brenier.

Comme mes collègues, je salue les avancées prévues à l’article 3, qui renforce le secret professionnel de la défense. Une affaire médiatique très récente aurait pu être évitée, si certaines de ces dispositions étaient déjà en vigueur.
Certains problèmes demeurent, toutefois : les avocats sont de plus en plus fréquemment appelés en tant que témoins lors des enquêtes, et les perquisitions des bureaux d’avocats posent des difficultés. J’ai déposé un amendement à ce sujet. Vous prévoyez que de telles perquisitions devront désormais être justifiées par des « raisons plausibles ». L’expression ne me semble pas suffisamment définie d’un point de vue juridique.

Eh si, elle l’est !

Nous y reviendrons. En tout cas, nous saluons, sur le principe, le renforcement du secret professionnel de la défense et plus largement du conseil, car nous l’appelons de nos vœux.

La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement n^o 718.

Il vise à garantir le secret des correspondances entre un client et son avocat, quelle que soit la forme de celles-ci.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable, l’ajout proposé serait inutilement lourd.

(L’amendement n^o 718, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n^o 120.

Si la volonté de mieux protéger le secret professionnel entre un avocat et son client est louable –⁠ nous la saluons, sur les bancs du groupe Les Républicains – la formulation actuelle du texte laisse craindre l’apparition de deux types de secrets professionnels : d’un côté, celui qui s’appliquerait au cours d’une procédure et, de l’autre, celui qui s’appliquerait en dehors d’elles.
Il est pourtant primordial de garantir le secret absolu des échanges entre un justiciable et son conseil, aussi bien au cours d’une procédure judiciaire qu’en dehors.

C’est déjà le cas !

L’amendement permettrait de l’inscrire dans le code de procédure pénale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Quel est l’avis de la commission ?

Madame Kuster, votre demande est satisfaite. En effet, les dispositions relatives au secret de la défense adoptées en commission font référence à la loi du 31 décembre 1971. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Madame Kuster, retirez-vous l’amendement ?

Je maintiens l’amendement, qui vise à supprimer les mots « au cours de la procédure pénale ». Monsieur le rapporteur, vous m’excuserez, sans doute est-ce parce que je ne suis pas juriste, mais je n’ai pas compris à quel titre il était satisfait. Pourriez-vous préciser votre explication, puisque je n’ai pas les connaissances nécessaires, à ce stade ?

La parole est à M. le rapporteur.

Je ne comprends pas trop le sens de votre amendement. Vous voulez supprimer la protection du secret de la défense dans le cadre des procédures pénales ?

La parole est à Mme Brigitte Kuster.

L’amendement est assez simple : il vise à protéger le secret professionnel qui couvre les discussions entre un avocat et son client, au cours de la procédure et en dehors de celle-ci. Il faut le protéger le plus possible.
Marine Brenier vient de faire référence à une affaire que nous avons tous en tête. Il s’agit tout de même du secret professionnel, monsieur le garde des sceaux ! Il est insuffisamment protégé à l’heure actuelle : les faits sont là, avec cette affaire qui a fait la une des médias.

La parole est à M. le rapporteur.

Actuellement, quand le secret de la défense est mis à mal, c’est forcément dans une procédure pénale –⁠ c’était le cas, dans l’affaire à laquelle vous faites référence.
La commission des lois a adopté des dispositions pour que la protection du secret professionnel, actuellement réservée à la défense pénale au sens propre, englobe tous les aspects des conseils fournis par l’avocat, tout le champ de son activité auprès de son client. Cette protection a donc bien évidemment vocation à s’appliquer dans le cadre des procédures pénales.

Bien sûr !

Mais non !

Qu’est-ce qu’elle raconte ?

Votre amendement est donc satisfait, à moins que je n’en aie pas compris le sens.

(L’amendement n^o 120 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n^o 148.

L’amendement vise à étendre le régime de protection dont bénéficient les cabinets d’avocats à l’interception de leurs correspondances ainsi qu’à leur mise sur écoute téléphonique.
En effet, si la commission a déjà étendu le régime de protection des avocats, notamment pour les perquisitions, il reste à préciser que celui-ci couvre aussi les interceptions de communications, que les avocats en soient les destinataires ou les émetteurs, afin de mieux protéger le secret des correspondances entre l’avocat et son client, élément fondamental des droits de la défense pour nous tous.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre demande est satisfaite par les alinéas 19 à 22 de l’article 3, qui prévoient notamment qu’« aucune interception ne peut porter sur une ligne dépendant du cabinet d’un avocat ou de son domicile. » Demande de retrait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Éric Diard.

Satisfait par la réponse du rapporteur, je retire mon amendement.

(L’amendement n^o 148 est retiré.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

L’amendement n^o 565 de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L’amendement n^o 565, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 118, 640, 801, 614, 397, 141, 211, 242 et 176, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 118 et 640 sont identiques.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n^o 118.

Dans la continuité du renforcement de la protection du secret professionnel des avocats et de l’inviolabilité de leurs échanges avec leurs clients, il convient de préciser que toute perquisition ne peut être justifiée que par la présence d’« éléments de preuve » permettant de soupçonner la commission ou la tentative d’une infraction.
En effet, en l’absence de cette précision, rien ne permet d’exclure que « l’intime conviction » d’un officier de police judiciaire ou d’un magistrat suffira à déclencher l’acte de procédure qu’est la perquisition, et l’alinéa 6 ne garantira pas un véritable renforcement du secret professionnel.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 640.

L’amendement vise à donner des fondements un peu plus objectifs à la justification des perquisitions, nécessaire dès lors qu’un avocat est soupçonné d’avoir commis ou tenté de commettre l’infraction qui fait l’objet de la procédure, ou une infraction connexe au sens de l’article 203 du code de la procédure pénale. L’objectif est évidemment de protéger au maximum le secret professionnel de l’avocat et l’inviolabilité des échanges avec ses clients.
Le début de la deuxième phrase de l’alinéa 6 de l’article 3 serait donc ainsi rédigé : « Lorsque la perquisition est justifiée par la mise en cause de l’avocat, elle ne peut être autorisée que s’il existe contre celui-ci des éléments de preuve permettant de le soupçonner d’avoir commis […]. »

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Le texte prévoit de réserver la possibilité de procéder à une perquisition dans le cabinet d’un avocat aux cas où il existe des « raisons plausibles » de soupçonner qu’il a commis ou tenté de commettre une infraction passible d’une peine d’emprisonnement. Nous reprenons, avec le vocable « raisons plausibles », celui utilisé pour justifier les mises en garde à vue. Il implique que, dans ces cas, il faudra disposer d’éléments suffisamment importants pour priver une personne temporairement de sa liberté, dans le cadre d’une enquête efficiente.
Pour votre part, vous demandez de réserver de telles perquisitions aux cas où « des éléments de preuve » sont présents. Mais quand on dispose de tels éléments, c’est que la personne est coupable,…

Eh oui !

… condamnée, qu’il ne reste plus qu’à discuter du quantum de la peine. De telles conditions vont beaucoup trop loin. Remontons en amont et permettons aux services d’enquête de mener un minimum d’investigations, pour établir des éléments à charge et à décharge.
J’en profite pour évoquer des amendements qui seront présentés ultérieurement, auxquels je donnerai un avis défavorable. Certains voudraient remplacer « des raisons plausibles de le soupçonner d’avoir commis ou tenté de commettre l’infraction » par « des indices […] rendant vraisemblables qu’il ait pu commettre ou tenté de commettre l’infraction ». En l’espèce, nous n’en serions plus au stade de la garde à vue, ni à celui de la condamnation au fond –⁠ lorsque l’on détient des preuves –, mais à un stade intermédiaire, celui de la mise en examen. Là encore, ce serait un stade beaucoup trop avancé.
Il faut raison garder : il convient de permettre la perquisition chez un avocat dès lors que l’on dispose des éléments qui permettraient de le placer en garde à vue. Tel est l’équilibre que nous avons trouvé. Il nous semble protecteur pour l’avocat –⁠ on ne pourra pas perquisitionner chez lui sans les éléments qui permettraient de le placer en garde à vue. En tout cas, il ne faut pas pousser le curseur trop loin, car on rendrait alors totalement inopérantes et inefficientes les enquêtes qui peuvent légitimement concerner un avocat.
J’émets donc un avis défavorable sur les amendements qui viennent d’être présentés.

Très bien !

Je n’ai appelé à ce stade que les deux premiers amendements de la discussion commune. Si vous en êtes d’accord, monsieur le rapporteur, je considère que vous avez donné votre avis sur l’ensemble des amendements en discussion.

Oui.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques n^os 118 et 640 ?

Ces amendements, tels qu’ils sont rédigés, ne peuvent pas prospérer. Je rappelle que, pour placer une personne en garde à vue, il faut des raisons plausibles de la suspecter ; pour mettre en examen, il faut des indices graves et concordants ; pour envoyer devant une juridiction, il faut des charges ; pour condamner, il faut des preuves. Et chacun de ces termes correspond à des choses bien précises.
Imaginons qu’un avocat soit suspecté d’avoir commis un faux ; il n’y a pas de preuve, mais on peut penser que c’est lui. Pourra-t-on perquisitionner dans son cabinet ? Oui ! Toutefois, il y aura un certain nombre de garanties : il y aura peut-être ce que vous avez appelé tout à l’heure « l’intime conviction » de l’officier de police judiciaire, madame Kuster, mais il y aura surtout l’examen de la demande par le juge des libertés et de la détention. Dans le système actuel, un juge d’instruction qui souhaite perquisitionner chez un avocat peut le faire, un contrôle étant exercé a posteriori. Désormais, le contrôle interviendra a priori.
On ne peut pas attendre qu’il y ait suffisamment d’éléments pour mettre l’avocat en examen, car il ne sera peut-être jamais mis en examen, notamment s’il y a une simple suspicion et rien d’autre. On ne peut pas non plus attendre d’avoir la certitude de sa culpabilité, car cela signifierait qu’il a déjà été jugé, comme l’a très justement relevé M. le rapporteur.
Le régime que nous proposons est le plus protecteur du secret professionnel de la défense. Celui-ci avait besoin de ces dispositions, car il s’était délité au fil des ans. Nous avons beaucoup travaillé sur la question, et je pourrais multiplier les exemples.
Sous une précédente législature, on avait promis une loi pour réparer le secret professionnel de la défense, mais elle n’a pas été présentée. Je m’y suis attelé. Le présent texte est protecteur, tout le monde s’accorde à le dire. Concernant les interceptions téléphoniques, monsieur Diard, ma réponse semble vous avoir convaincu.
Nous ne pouvons pas aller au-delà dans ce texte : il ne faudrait pas que l’avocat devienne un justiciable au-dessus des lois ! D’ailleurs, le secret professionnel de la défense protège non pas l’avocat, mais le justiciable. Selon un sondage récent, que Mme Avia a eu raison de mentionner, 93 % des Français se disent attachés au secret de la défense. Ils sont attachés de même, nous le savons, au secret médical.
Pour perquisitionner dans le cabinet d’un avocat –⁠ qui ne peut être l’annexe d’un commissariat de police ni une boîte aux lettres –, il faut qu’il y ait des raisons plausibles de le suspecter. S’il n’y en a aucune, il n’est pas question d’aller chercher quoi que ce soit dans ce cabinet.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, j’entends tout à fait vos arguments à propos des « éléments de preuve », qui correspondent effectivement à un stade où la culpabilité de l’avocat serait d’ores et déjà établie. Ce n’est probablement pas la bonne formulation, je le reconnais volontiers.
Cela étant, la notion de « raisons plausibles » me paraît beaucoup trop subjective.

C’est la loi !

L’appréciation de ces raisons peut varier en fonction de la personne chargée de les examiner. C’est pourquoi je propose de retenir la notion de « faisceau d’indices »,…

Ah non !

…qui fait l’objet d’une définition précise en droit, qui a une vraie consistance juridique. « Raisons plausibles », sincèrement, cela ne me convainc pas.

La parole est à M. Philippe Gomès.

Je défendrai tout à l’heure un amendement qui va dans le même sens. « Raisons plausibles », c’est le degré de suspicion le plus faible.

Ah non !

Et ce faible degré de suspicion suffirait pour autoriser une perquisition chez un avocat ou l’interception de ses communications téléphoniques,…

Non ! C’est surréaliste !

…ce qui n’est tout de même pas rien.
À l’instar de plusieurs collègues de différents groupes, je considère que la formulation « raisons plausibles », même si elle est utilisée dans d’autres cas –⁠ cela a été rappelé –, n’est pas adaptée en l’espèce.

Mais si !

Quant à la formulation « indices graves, précis et concordants », elle est probablement trop restrictive. En tout état de cause, « raisons plausibles » correspond à un niveau de suspicion trop peu élevé pour justifier une pareille atteinte au secret professionnel de la défense.

Franchement !

Je ne voudrais pas que vous vous emportiez, monsieur le ministre.

C’est insupportable !

Il s’agit d’une simple observation, dans le cadre d’un débat. (Sourires.)

La parole est à M. le garde des sceaux.

Je ne vais pas m’emporter, bien sûr. Néanmoins, je réagis, car on ne peut pas dire que « raisons plausibles » correspond à la plus légère des suspicions : c’est ce niveau de suspicion qui permet de placer une personne en garde à vue. L’expression figure déjà dans le code de procédure pénale, madame Ménard, ainsi qu’à l’article 5 de la Convention européenne des droits de l’homme (CEDH) dans l’un des cas justifiant la privation de liberté. C’est une notion jurisprudentielle parfaitement connue.
Vous ne pouvez pas exiger des « indices graves et concordants », niveau requis pour une mise en examen. S’il y a de tels indices contre un avocat, il sera effectivement mis en examen. Il y a un stade inférieur à celui-là auquel il doit être possible de perquisitionner chez un avocat. À défaut, ce serait un non-sens.

Tout à fait !

On peut encore moins exiger des « éléments de preuve », je pense que vous le concédez désormais.
Outre les exemples que j’ai déjà cités, prenons celui, qui pourra sembler caricatural, d’un avocat suspecté d’avoir tué sa femme –⁠ c’est arrivé dans l’histoire, certes un petit nombre de fois. Peut-on perquisitionner dans son cabinet pour voir si le cadavre de son épouse ne s’y trouve pas ? Oui ou non ?

Oui !

Monsieur Gomès, vous préféreriez attendre que l’on dispose des éléments permettant de le mettre en examen ? Vous attendriez donc qu’il soit effectivement mis en examen pour meurtre, en l’espèce pour féminicide conjugal ? Cela ne résiste pas à un examen sérieux. Voilà pourquoi j’ai réagi.
Nous renforçons le secret professionnel de la défense, qui était déliquescent, et nous prévoyons de vraies garanties –⁠ et ce n’est jamais assez !
Nous ne pouvons pas nous permettre d’exiger les conditions permettant une mise en examen. Sinon, on perquisitionnera uniquement chez les avocats mis en examen ! Ce niveau n’étant pas requis pour perquisitionner chez n’importe lequel d’entre nous, les avocats seraient alors au-dessus de la loi.
La garde à vue, justifiée par des « raisons plausibles de suspecter », est souvent accompagnée d’une perquisition. Il est donc normal que, dans le cadre d’une enquête motivée par de telles raisons, on procède à une perquisition si l’on pense pouvoir trouver un certain nombre d’éléments.
À force, vous en demandez trop ! Et vous donnez ainsi l’impression que nous ne réalisons aucune avancée en faveur du secret professionnel de la défense. Voilà ce qui est incroyable.
Nous accomplissons une véritable avancée, la très grande majorité des avocats pourront vous le dire. Certains d’entre eux se sont d’ailleurs déjà exprimés en ce sens dans différents organes de presse, remerciant les députés qui, en amendant le texte, se sont montrés d’ailleurs plus généreux que le garde des sceaux. (Sourires.)

La parole est à M. Antoine Savignat.

Je ne voudrais pas paraître défendre trop les avocats, mais je partage l’avis du garde des sceaux. « Raisons plausibles », c’est le début des problèmes. Si l’on retient cette notion, on mettra les avocats dans l’embarras. Il ne serait pas judicieux de le faire, n’en déplaise au collègue qui a dénoncé « un texte fait par les avocats pour les avocats ».

Que proposez-vous ?

(Les amendements identiques n^os 118 et 640 ne sont pas adoptés.)

Nous en venons aux autres amendements de la discussion commune.
La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement n^o 801.

Il vise à remplacer la terminologie en cause, « raisons plausibles », par une formule qui nous semble plus adaptée, « indices précis et concordants » –⁠ et non « indices graves, précis et concordants ». Je vous renvoie aux débats qui se sont tenus en 2002 au Sénat sur la terminologie « raisons plausibles » : la ministre de la justice de l’époque, Marylise Lebranchu, a eu toutes les difficultés à la faire insérer dans notre droit positif.
Au-delà de cet amendement, je souhaite faire une remarque qui s’adresse à vous, monsieur le ministre, et, plus largement, au Gouvernement. Les articles 2 et 3 du texte constituent des avancées certaines pour notre droit positif, qu’il s’agisse de l’encadrement de l’enquête préliminaire ou du renforcement du secret professionnel de la défense ; nous en approuvons les orientations. Néanmoins, nous avons vocation à exprimer notre point de vue sur ces articles aussi, et à défendre notre vision des choses, quand bien même elle ne conviendrait pas au Gouvernement. Ce n’est pas parce que nous avons déposé des amendements sur ces articles que nous mènerions une bataille inutile, que nos arguments ne seraient pas pertinents ou que nous en demanderions trop. Cela fait partie du débat parlementaire.

Les amendements n^os 614 de M. Pierre Vatin, 397 de M. Jean-Michel Clément et 141 de M. Erwan Balanant sont défendus.
La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n^o 211.

Comme je l’ai indiqué dans mon propos liminaire sur l’article 3, la notion de « raisons plausibles » n’est pas définie juridiquement. Celle de « faisceau d’indices », en revanche, est bien connue en matière de procédure pénale, et me semble mieux convenir.

L’amendement n^o 242 de M. Bruno Bilde est défendu.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 176.

C’est un amendement de repli. Il est défendu.

Vous avez déjà exprimé votre avis sur l’ensemble de ces amendements, monsieur le rapporteur.

Effectivement. Il est défavorable, pour les raisons que j’ai évoquées.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Monsieur le garde des sceaux, vous nous avez demandé tout à l’heure quels termes, autres que « raisons plausibles », nous pourrions inscrire dans le texte.

Ce n’est pas possible !

Dans mon amendement, j’avais proposé les termes « éléments de preuve », selon moi plus précis que « raisons plausibles ». J’ai entendu vos arguments ; permettez aux élus que nous sommes de les trouver peu compréhensibles.
Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi vous avez pris l’exemple d’un avocat suspecté d’avoir tué sa femme. En effet, il est surtout question ici des relations entre l’avocat et son client, de l’inviolabilité de leurs échanges et des raisons qui peuvent justifier une éventuelle perquisition chez l’avocat.

C’est infernal !

Ce n’est pas parce que nous sommes l’opposition que nos propositions seraient systématiquement dépourvues de sens ! Celles qui ont été formulées par les uns ou les autres peuvent s’entendre, même si nous ne sommes pas juristes.

La parole est à M. le garde des sceaux.

Madame la députée, vous n’avez pas compris mon intervention ; pardonnez-moi, sans doute n’ai-je pas été clair –⁠ cela m’arrive souvent. Je vais essayer de vous expliquer à nouveau : l’avocat ne peut faire l’objet d’une perquisition que s’il est lui-même suspecté. C’est une avancée considérable, d’autant que c’est un juge –⁠ pas n’importe lequel, le JLD – qui vérifiera si les conditions sont réunies pour perquisitionner son cabinet ou son domicile.
Beaucoup d’avocats se sont exprimés sur ce texte et ont dit leur satisfaction. Je suis frappé par un fait : vous n’avez jamais touché à ces questions, que vous avez laissées en jachère, mais vous faites désormais de la surenchère pour exiger des choses qui ne sont pas réalistes.

Eh oui !

C’est tout de même extraordinaire ! Adopter ces amendements reviendrait à démolir une avancée considérable, alors que vous n’y êtes jamais allée.

Où ne suis-je jamais allée ?

On ne peut pas utiliser la preuve, car elle sert lorsque l’on est coupable.

Où ne suis-je jamais allée ?

Laissez-moi terminer, madame ! Vous n’avez pas fait de proposition ni présenté de texte sur la question du secret de la défense ! Nous présentons un texte qui est reconnu comme une avancée par beaucoup d’avocats, qui s’expriment régulièrement dans la presse.

Et alors ?

Alors laissez-moi finir ! Vous faites dans la surenchère, comme si cette affaire, d’un coup, vous préoccupait, alors que durant des lustres, vous n’avez rien proposé.
Par ailleurs, je me défends en droit, ce qui n’est pas rien s’agissant d’une question comme celle-là. La preuve ne peut pas être utilisée ; je vous ai dit pour quelles raisons, mais vous revenez quand même à la charge –⁠ si j’ose dire. Pour perquisitionner chez un avocat, on ne peut pas fixer le seuil au niveau de la mise en examen ; ça n’aurait aucun sens. Fort heureusement, très peu d’avocats sont mis en examen, même si cela arrive. Adopter ces amendements signifierait qu’on ne pourrait pratiquement plus jamais perquisitionner ! Prenons un autre exemple : on retrouve chez un homme…

On n’a pas dit ça ! On n’a pas non plus parlé de mise en examen !

Madame Kuster, je vous ai redonné la parole, ce qui est à la fois conforme au règlement et une forme de cordialité. Laissez M. le ministre poursuivre son propos sans être interrompu. (M. Stéphane Claireaux applaudit.)

On retrouve chez un homme un document qu’on suspecte d’être un faux ; il porte la signature d’un avocat. Est-ce qu’on peut vérifier ? C’est le b.a.-ba ! C’est la raison plausible, que vous ne voulez pas entendre ; vous inventez autre chose, alors que la raison plausible est déjà dans le code ! C’est désespérant. J’arrête, parce que vous ne voulez pas entendre.

Je n’ai rien dit !

Vous ne vous êtes jamais intéressée à ces questions, madame. Le bâtonnier de Paris s’est exprimé à ce sujet, allez voir s’il émet vos réserves ! Que voulez-vous ? Que l’on ne perquisitionne chez un avocat que lorsqu’il est mis en examen ? En présence des fameux indices graves et concordants, le juge est obligé de mettre en examen. Vos propositions n’ont aucun sens. Je ne veux pas me fâcher, mais ce texte est une avancée considérable, que vous réduisez à sa plus simple expression parce que vous faites de la surenchère…

De la surenchère ?

…et de mon point de vue, ce n’est pas correct.
Tout ce que l’on fait…

…n’est jamais assez.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour un rappel au règlement –⁠ et non pour revenir sur l’amendement.

Je ne reviendrai pas sur l’amendement, monsieur le président. En effet, monsieur le garde des sceaux, je ne me suis jamais intéressée à ce sujet. Voyez-vous, je n’ai pas une formation de juriste.

Ah !

Je suis élue depuis quatre ans et je vous ai interpellé sur un texte en tant que parlementaire, représentante des Français et de ma circonscription. Nous sommes ainsi amenés à nous exprimer sur de nombreux textes. Je ne fais pas partie de la commission des lois, mais de celle des affaires culturelles et de l’éducation. Certains d’entre nous s’expriment parfois sur des sujets qui ne relèvent pas de leur spécialité.

Exactement !

Mais de quelle manière vous m’avez traitée, monsieur le garde des sceaux, répétant que je ne m’étais jamais intéressée à ce sujet, alors que j’ai eu l’honnêteté de vous dire tout à l’heure que je n’étais pas juriste et que je n’ai pas fait d’études de droit !

Ce n’est pas le problème !

Je suis députée et je mérite tout simplement d’être respectée (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.– M. Peu applaudit également), parce que j’ai déposé un amendement ; je ne mérite pas de subir le comportement que vous avez eu à mon égard –⁠ et ce n’est pas la première fois – parce que vous ne supportez pas que nous ayons d’autres idées que vous.
Monsieur le garde des sceaux, je ne fais pas de surenchère : j’essaie de comprendre et d’apprendre. Permettez-moi de vous comparer à Mme Nicole Belloubet : jamais elle ne nous aurait traités comme vous venez de le faire !

Ce que je redoutais est en train de se passer… Monsieur Millienne, considérez-vous qu’il est important que vous preniez la parole maintenant ? Je vous la donne, mais promettez-moi d’être un homme de paix.

Vous me connaissez !

C’est justement ce qui m’inquiète, mais vous allez me prouver que je me trompe ! La parole est à M. Bruno Millienne.

Merci de me faire confiance ; je vais essayer d’être un homme de paix. M. le garde des sceaux s’est effectivement énervé, mais après l’examen d’une série d’amendements en discussion commune qui visaient tous la même chose : aller au-delà de ce qui avait déjà été obtenu.

Et alors ?