XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Séance du mercredi 26 mai 2021

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de M. Fabien Matras et plusieurs de ses collègues visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers (nos 3162, 4154).
Dans la discussion générale, la parole est à M. M’jid El Guerrab. L’objet de cette proposition de loi est de remédier aux problèmes récurrents qui se produisent depuis plusieurs années du fait que les sollicitations opérationnelles du secours d’urgence à la personne ont crû d’environ 26 % entre 2011 et 2017, alors que l’engagement volontaire a stagné voire diminué au sein des services départementaux d’incendie et de secours – SDIS. Le groupe Agir ensemble salue cette proposition de loi ; elle s’inscrit dans la lignée des engagements d’Emmanuel Macron, qui prévoyait d’élaborer un plan innovant et ambitieux en faveur du volontariat. Nous tenons aussi à féliciter M. le rapporteur Fabien Matras, qui a mené un long travail d’une grande qualité. En tant que membre du groupe d’études sur les sapeurs-pompiers volontaires – SPV –, j’ai pu suivre de près l’ensemble des auditions et des travaux préparatoires. À la lecture du rapport de la mission sur le volontariat créée par Gérard Collomb, le groupe Agir ensemble a pris conscience de la nécessité de renforcer le volontariat des sapeurs-pompiers. Pour y parvenir, la présente proposition de loi vise à consolider notre modèle de sécurité civile, à moderniser les SDIS et à maintenir notre capacité d’intervention en confortant l’engagement et en protégeant les acteurs de la sécurité civile.
Le groupe Agir ensemble est très favorable aux dispositions visant à préciser la définition de la carence ambulancière, qui amélioreront l’accessibilité du service et l’intelligibilité de la loi. Celle-ci assurera mieux le principe de sécurité garanti par l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Nous saluons le travail de la commission des lois, qui a permis d’améliorer le texte. Nous nous réjouissons particulièrement de l’adoption de l’amendement de notre collègue Christophe Euzet, qui valorise l’engagement des sapeurs-pompiers dans le calcul de leur retraite en abaissant de vingt à quinze ans et de quinze à dix ans le droit à la prestation de fidélisation et de reconnaissance des sapeurs-pompiers.
Le groupe Agir ensemble souhaite aller plus loin en instaurant un référent jeunesse dans chaque service d’incendie et de secours, afin d’encourager les jeunes à devenir sapeurs-pompiers volontaires ou professionnels. C’est l’objet d’un amendement qui vous sera présenté par les membres de mon groupe, dont l’objectif est d’accompagner les jeunes tout au long de la maturation de leur projet professionnel et de susciter des vocations de sapeurs-pompiers. Dans le même esprit, nous défendrons un amendement qui vise à permettre aux employeurs privés et publics de conclure avec les SDIS des conventions de recrutement de jeunes sapeurs-pompiers volontaires. Nous soutiendrons aussi l’amendement du groupe La République en marche visant à reconnaître la valeur du brevet national des jeunes sapeurs-pompiers comme diplôme de niveau 3, équivalent à un certificat d’aptitude professionnelle (CAP) ou à un brevet d’études professionnelles (BEP), ce qui leur permettra d’accéder à certains concours de la fonction publique.
Mon groupe se félicite que la proposition de loi tire l’ensemble de ses conclusions de retours de terrain et qu’un numéro d’urgence unique soit créé, qui favorisera une meilleure organisation des services et offrira surtout plus de lisibilité au grand public. Cette nouveauté, recommandée par l’Union européenne depuis trente ans, permettra notamment aux ambulanciers et aux sapeurs-pompiers de mieux coopérer au sein d’une plateforme unique de régulation des urgences. Mon groupe est rassuré de constater que la mise en place de ce numéro d’urgence commence par une expérimentation. J’en profite pour saluer l’adoption par la commission des amendements déposés en ce sens d’Huguette Tiegna et de Fabien Matras.
Nous soutiendrons aussi les amendements identiques du rapporteur et du Gouvernement qui prévoient de créer une nouvelle mention honorifique « Mort pour le service de la République » au bénéfice des militaires et des agents publics appartenant à des corps ou entités habituellement exposés à des situations de danger, tels que les sapeurs-pompiers et les agents de police.
Comme vous l’aurez compris, le groupe Agir ensemble votera bien évidemment en faveur de cette ambitieuse et nécessaire proposition de loi.
(Mme Emmanuelle Ménard applaudit.) La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier. À titre liminaire, je tiens à saluer les propos de Fabien Matras qui tout à l’heure, au cours de sa présentation, a souhaité apporter de nouvelles améliorations au texte qui nous a occupés en commission des lois il y a deux semaines seulement. Il est vrai que le travail en commission s’est fait dans une atmosphère consensuelle, comme il se doit lorsqu’on aborde le thème de la sécurité civile et des pompiers. Monsieur le ministre de l’intérieur, je tiens également à vous remercier pour les propos que vous avez tenus à mon égard au sujet de la loi de 2011, dont j’étais l’auteur et le rapporteur, mais aussi pour les perspectives réelles que vous avez annoncées en faveur de la sécurité civile, qui vont au-delà du texte et comportent des aspects budgétaires.
Vous me permettrez néanmoins quelques observations, non pas critiques mais constructives. Notre pays souffre d’une organisation trop verticale entre le ministère de l’intérieur et celui des solidarités et de la santé – vous voyez ce que je veux dire. Cette organisation est source d’incompréhensions et de conflits. La gestion de la crise sanitaire et la crispation sur le numéro unique, sans parler des bisbilles locales, en sont autant d’exemples marquants. Et, comme je l’ai dit en commission, la saisine préalable du Conseil d’État aurait été utile pour dissiper certaines difficultés juridiques.
Vous l’aurez compris, cette proposition de loi va dans le bon sens et je suis conscient que notre modèle de sécurité civile, qui est exemplaire, doit être préservé, conforté et soutenu. Je ne rappellerai pas tout ce que l’on peut saluer dans l’engagement des pompiers, dans ce que certains ont qualifié de miracle social, mais je ne saurais faire abstraction du fait que, derrière les 250 000 pompiers, il y a une organisation et de multiples partenaires qui s’enchevêtrent : le ministère de l’intérieur, la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France (FNSPF), les départements, les maires, les SDIS, les syndicats, la Conférence nationale des services d’incendie et de secours – CNSIS – et j’en passe. Or ces acteurs n’ont pas toujours la même vision du modèle français de la sécurité civile.
Je sais qu’en sous-main, certains prônent la professionnalisation au moment où d’autres veulent conforter le volontariat. En clair, le soutien aux professionnels ne peut se faire au détriment des volontaires et ceux-ci ne sauraient être considérés comme des supplétifs, pour reprendre une expression chère à l’ancien président de la Fédération, Éric Faure. Ils sont, aux côtés des professionnels, un pilier central de notre modèle de sécurité civile.
Il faut néanmoins reconnaître que le message peut s’en trouver brouillé. Je ne reviendrai pas sur ce que j’ai dit en commission au sujet du double statut professionnel et volontaire, ni sur l’usage quelque peu erratique de certaines vacations horaires. Une clarification de la part du ministère, voire un guide de bonnes pratiques à l’adresse de tous les départements, seraient utiles.
Si j’alerte la représentation nationale, c’est parce qu’il y a danger et que notre modèle se heurte à des difficultés liées à des contentieux internes, mais également à la directive européenne sur le temps de travail. Aussi, je profite de ce texte pour le dire une bonne fois pour toutes : le volontaire n’est ni un salarié de droit public ni un salarié de droit privé.
En effet. Encore faut-il le dire ; je note que le rapporteur a déposé un amendement en ce sens, similaire à l’un des miens, à l’article 22 A. C’est d’autant plus important que le Conseil d’État, dans son avis du 3 mars 1993, avait considéré les SPV comme des agents publics contractuels à temps partiel. Il faut donc clarifier les choses, d’où cet amendement auquel je souhaite associer Dino Cinieri et bon nombre de mes collègues.
Mais je redis que la loi interne ne suffira pas à endiguer la jurisprudence communautaire sur la notion de travailleur. On peut espérer ou faire miroiter que le système communautaire évolue, mais attention à ne pas dériver sur les avantages divers et variés qui conduisent inévitablement à rapprocher les SPV de la qualification de travailleurs. Ceci étant dit, je note, monsieur le ministre, que vous avez très clairement indiqué que la France veillera, au niveau européen, à ce que la spécificité de son modèle soit prise en considération. C’est un point crucial pour l’avenir de notre modèle de sécurité civile.
D’autre part, j’ai déposé des amendements demandant des rapports, non pour le plaisir d’avoir des rapports mais afin que des audits objectifs soient réalisés tant sur la loi relative au mécénat, aux associations et aux fondations, que sur le financement de la sécurité civile ou sur la retraite des SPV. J’ai également déposé des amendements sur le statut de l’ENSOSP, l’École nationale supérieure des officiers de sapeurs-pompiers, sur la création d’un corps d’officiers supérieurs, sur la gratuité des autoroutes – en effet, l’amendement Ciotti était une bonne chose mais le décret en Conseil d’État n’a toujours pas été pris –, sur les primes d’assurance, sur la NPFR, la nouvelle prestation de fidélisation et de reconnaissance, et sur les accidents en service. Le débat est donc ouvert.
Permettez-moi enfin d’insister sur la question récurrente des employeurs, qui sont de moins en moins enclins à recruter un SPV ou à lui donner des possibilités de sortir, notamment durant la journée. Imaginez la situation d’un employeur – menuisier, couvreur ou électricien – qui voit partir son unique salarié dans plusieurs interventions, parfois sur réquisition préfectorale comme j’en ai été le témoin dans mon département de la Lozère. Une fois ça va, deux fois ça va beaucoup moins, trois fois bonjour les dégâts ! C’est cela, la réalité des entreprises. On ne fera pas l’économie d’une aide financière et/ou fiscale, au-delà du simple label d’employeur citoyen. La crise des vocations, la baisse du nombre de volontaires et la réduction de la durée d’engagement sont des réalités dûment constatées depuis de trop nombreuses années.
Au-delà de ce constat, je note des avancées et bien évidemment, je voterai sans difficulté cette proposition de loi avec mon groupe. Pour conclure, permettez-moi de saluer tous les présidents de groupes, mais également Fabien Matras pour le travail difficile qui a été accompli pendant des mois avec vos services, monsieur le ministre. Je voudrais également saluer, à travers le colonel Grégory Allione, l’implication de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France qui nous a apporté, aux uns et aux autres, un éclairage objectif sur des questions qui méritaient des avancées législatives.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) La parole est à M. Paul-André Colombani. Le groupe Libertés et territoires salue l’engagement sans faille des sapeurs-pompiers, alors que nous les sollicitons une nouvelle fois bien au-delà de leurs attributions. Ils ont su très rapidement s’imposer comme un maillon essentiel dans la gestion de la crise sanitaire, qu’il s’agisse d’effectuer des tâches administratives, de vacciner ou d’assurer les déplacements de nombreuses personnes à mobilité réduite sur notre territoire. En France, 79 % des sapeurs-pompiers, soit 198 000 femmes et hommes, sont des volontaires et vivent leur engagement au service des autres en parallèle de leur activité professionnelle ou de leurs études, pendant leurs soirées, leurs week-ends ou leurs vacances. Nous les remercions et nous nous félicitons que notre modèle de sécurité civile offre un service public de proximité dans chaque territoire.
L’ambitieuse proposition de loi que nous examinons est le fruit d’un important travail de concertation. Elle a été cosignée par tous les membres du groupe Libertés et territoires, qui saluent le rapporteur pour la qualité de son travail. L’examen en commission nous a permis d’approfondir plusieurs points essentiels de ce texte et d’aboutir à un large consensus transpartisan. Nous saluons l’adoption en commission d’une définition de la carence ambulancière et le droit à la temporisation. Un amendement du Gouvernement a toutefois supprimé la possibilité de requalification
a posteriori d’une carence ambulancière. Nous le regrettons et demandons le rétablissement de la rédaction initiale.
L’attractivité du statut de sapeur-pompier volontaire ayant décliné ces dernières années, il est important de mieux valoriser cet engagement, y compris en termes financiers et en matière d’acquis sociaux. Aussi proposons-nous plusieurs amendements visant à abaisser le seuil d’ancienneté ouvrant droit à la nouvelle prestation de fidélisation et de reconnaissance et à augmenter la gratification des sapeurs-pompiers ayant plus de trente ans d’ancienneté. Nous serons très attentifs à ce que M. le ministre s’engage devant notre assemblée à doubler le montant de la NPFR, qui relève du cadre réglementaire. Un assouplissement du parcours de formation et une simplification de l’accès au volontariat seraient également les bienvenus.
La réécriture de l’article 31 en commission est satisfaisante. La généralisation des plateformes uniques rassemblant centre d’incendie et de secours et SAMU doit cependant être adaptée à la volonté des acteurs des différents territoires. La mise en place d’une expérimentation d’une durée de trois ans, qui va permettre de tester les combinaisons en vue de l’instauration d’un numéro unique d’urgence, le 112, doit être conservée.
Nous nous satisfaisons de la volonté commune d’assurer la pérennité du statut de sapeur-pompier volontaire, menacé par le droit européen, qui assimile les sapeurs-pompiers volontaires à des salariés. Nous souhaitons désormais obtenir un engagement clair de la part du Gouvernement pour lancer une initiative au niveau européen afin de protéger ce statut.
Enfin, il est impératif que ce texte tienne compte des spécificités des territoires et qu’à la réorganisation urbaine s’ajoute une réorganisation dans le monde rural, notamment dans des régions comme la Corse, où certains territoires de montagne connaissent des afflux de population considérables durant les saisons touristiques et voient augmenter fortement le nombre des interventions ainsi que leur coût. Le système de catégorisation des départements ne permettant pas de prendre en considération leurs particularités, certains territoires se retrouvent en manque de personnels et de moyens financiers. Ainsi, le Vaucluse compte 450 professionnels contre 250 en Corse, pour le même nombre d’interventions sur l’année. Il faut à tout prix éviter que cette proposition de loi ne soit un texte à deux vitesses, beaucoup plus efficient pour les grands départements.
Donnons aux pompiers les solutions de financement et d’organisation qu’ils demandent, afin de leur permettre d’exercer au mieux leur profession essentielle pour l’assistance à la population, l’aménagement du territoire et le lien social dans le monde rural. Les sapeurs-pompiers craignent une gouvernance par les chiffres, par des statistiques décorrélées de leur quotidien. Ils savent que le modèle ne tient qu’à un fil alors que, dans de très nombreux points du territoire, ils sont le dernier maillon du service public. Il nous appartient d’assurer la pérennité de ce modèle auquel nous tenons tous.
La parole est à M. Ugo Bernalicis. Nous accueillons évidemment avec bienveillance cette proposition de loi, tout comme nous l’avions fait il y a deux ans, lorsque notre assemblée s’était penchée sur une proposition de loi relative aux SDIS et à la profession de sapeur-pompier. Nous rendons hommage aux sapeurs-pompiers professionnels et volontaires, qui interviennent chaque jour dans des situations aussi diverses que complexes. Notre collègue Caroline Fiat, qui a récemment passé une journée à leurs côtés, peut témoigner du fait que leur engagement, qu’il convient de saluer, n’est pas de tout repos !
Cependant, il est également de ma responsabilité de dire à cette tribune que la proposition de loi qui nous est soumise ne règle pas la question fondamentale du statut des volontaires, liée à celle de la durée du temps de travail. Le contentieux ayant été ouvert au niveau européen il y a deux ans, le ministre avait alors affirmé qu’il irait obtenir de la Commission européenne que la directive européenne sur le temps de travail ne s’applique pas aux sapeurs-pompiers volontaires. Bien évidemment, il est revenu bredouille, ce qui nous conduit aujourd’hui à inscrire dans la loi qu’un sapeur-pompier volontaire n’est pas un salarié, afin que la directive en question ne puisse pas s’appliquer et mettre en péril le statut du volontariat.
La situation actuelle comporte tout de même plusieurs écueils. D’abord, de nombreux sapeurs-pompiers volontaires sont aussi des sapeurs-pompiers professionnels.
(Mme Caroline Fiat applaudit.) Nous l’avions déjà dit il y a deux ans, mais la situation est restée inchangée. Je comprends que certains pompiers préfèrent percevoir l’indemnisation due aux sapeurs-pompiers volontaires plutôt que les heures supplémentaires revenant aux sapeurs-pompiers professionnels : l’avantage fiscal n’est pas exactement le même, et je ferais sans doute la même chose à leur place ! Cela dit, cette situation n’est pas satisfaisante, en particulier en cas de déclenchement d’un plan d’urgence – je pense notamment aux plans blancs. Dans une telle situation, tous les professionnels sont réquisitionnés, et vous ne pouvez pas faire appel deux fois à la même personne, d’une part en tant que professionnel, d’autre part en tant que volontaire ! Eh oui ! Il s’y ajoute une deuxième difficulté, à savoir que les sapeurs-pompiers volontaires sont souvent des soignants, donc précisément les personnels qui vont être mobilisés en priorité au titre des plans blancs. On l’a vécu ! Le problème n’a rien de théorique : il arrive que des catastrophes sanitaires rendent nécessaire l’activation de plans d’urgence. Eh oui, ça arrive ! La directive sur le temps de travail, dont j’ai discuté avec des pompiers syndicalistes, n’est pas faite pour embêter le monde ni pour empêcher de trop travailler ! Son objectif est de faire valoir que, quand on fait trop d’heures de travail, on devient moins efficace dans ses missions. Eh oui ! Et alors ? Vous avez beau dire « Et alors ? », les pompiers avec qui j’ai discuté m’ont rappelé que, lorsqu’ils travaillent trop, certains professionnels peuvent se trouver dans une situation d’extrême souffrance physique, ce qui met en danger leur vie et celle des autres.
La question de fond, c’est que si l’on met si volontiers en avant le volontariat, c’est avant tout parce qu’il coûte moins cher ! C’est ça la réalité : c’est que c’est « efficient », comme on dit dans le jargon économique. Cette efficience économique, il faudra pourtant bien la remettre en cause pour donner aux professionnels qui interviennent au quotidien les moyens d’exercer leurs missions sans se mettre en danger et en étant à la hauteur du service qu’attendent les Françaises et les Français.
Nous ne sommes pas opposés au texte qui nous est soumis, dans la mesure où il contient de nombreuses avancées que nous soutiendrons – et, même si plusieurs points donneront lieu à débat, notamment sur la question du 112, sans doute le voterons-nous. Malheureusement, en ce qui concerne l’enjeu fondamental que je viens d’évoquer, il passe complètement à côté de l’objectif qu’il devrait poursuivre.
(M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.) Bravo ! La parole est à M. André Chassaigne. Nous abordons aujourd’hui une proposition de loi qui devrait nous rassembler, ce qui est plutôt rare dans un contexte où le travail parlementaire se trouve considérablement amoindri par la succession, voire le chevauchement de textes d’importance examinés à marche forcée, tels que la prorogation de l’état d’urgence, l’organisation de la justice ou la lutte contre le terrorisme. Mais quelle est donc l’alchimie qui nous offre cet événement parlementaire d’exception ?
En premier lieu, il faut sans aucun doute y voir la spécificité française d’une sécurité civile qui s’est construite au fil des siècles. Des veilles de nuit organisées au Moyen-Âge par les habitants et artisans de nos villes à l’apport des gardes-pompes créés par une ordonnance royale de 1716, de la garde nationale de la Révolution à la création des sapeurs-pompiers de Paris par décret impérial en 1811, jusqu’à la constitution de corps communaux en 1875, la sécurité civile dans notre pays a été fondée sur quatre piliers : d’une part, l’engagement citoyen et le professionnalisme des soldats du feu, d’autre part, les collectivités locales – communes et départements – et l’État dans l’une de ses missions de sécurité publique.
En second lieu, nous devons nous féliciter de la volonté partagée de prendre en compte les enjeux stratégiques en constante évolution, pour faire progresser notre arsenal législatif par des lois successives – 2001, 2004, 2012 et aujourd’hui la désormais bien nommée, à la suite d’un amendement adopté en commission, « proposition de loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels ».
La proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui, défendue par Fabien Matras et identique à celle déposée par Pierre Morel-À-L’Huissier, a reçu le soutien de l’ensemble des groupes politiques de l’Assemblée. Portant une nouvelle ambition pour la sécurité civile et les sapeurs-pompiers volontaires, elle répond à des promesses faites aux sapeurs-pompiers et au constat de difficultés structurelles qui nécessitent des adaptations. Nous avons en effet besoin de consolider notre modèle de sécurité civile en répartissant mieux les flux et la charge des interventions d’urgence entre les ambulances et les pompiers.
Il est aussi indispensable de clarifier la chaîne de commandement interne, ce qui devrait permettre aux volontaires d’accéder à des fonctions de responsabilités. Elle ouvrira également la voie à une meilleure reconnaissance de l’engagement en accordant la qualité de pupille de la nation aux descendants des sapeurs-pompiers tués pendant les opérations de secours…
Très bien ! …et en renforçant la prise en charge par l’État de la protection sociale des volontaires. Elle prendra mieux en compte les violences dont sont victimes nos pompiers en condamnant plus fermement les actes commis à leur encontre.
La proposition de loi doit également être l’occasion d’avancer vers la concrétisation d’un numéro unique d’appel d’urgence, le 112, dans un souci d’efficacité de l’action publique. Sur ce dernier point, il apparaît cependant que des réticences se manifestent au sein des SAMU et de la communauté hospitalière. Je ne doute pas que nos débats permettront de lever les inquiétudes en pleine transparence, avec un seul objectif qui nous rassemble tous : ne faire perdre aucune chance aux victimes. J’en doute d’autant moins que de nombreux plateaux communs existent déjà, dans une vingtaine de départements : depuis parfois plus de trente ans, comme c’est le cas dans le Puy-de-Dôme, ils prouvent leur efficacité chaque jour, tant dans la rapidité que dans l’interopérabilité.
Des interrogations se manifestent aussi sur le fait que ce texte aurait pour conséquence de débaptiser les services départementaux d’incendie et de secours, avec la crainte de voir disparaître le rattachement départemental et local au profit d’une nouvelle organisation centralisée dans le cadre du programme NexSIS 18-112, piloté par l’Agence du numérique de sécurité civile, dont le décret de création a fait l’objet d’une annulation par le Conseil d’État le 14 octobre 2020. Au regard de ce projet qui n’est jamais mentionné, le texte suscite, là encore, certaines inquiétudes quant à la transition entre l’actuel système et celui qu’il préconise. Il est nécessaire de lever ces inquiétudes dans nos débats et je ne doute pas que le rapporteur comme le ministre apporteront tous les éclaircissements nécessaires afin qu’il n’y ait plus de points sous-entendus ou occultés.
Voilà ! C’est ce que nous attendons ! Vous l’aurez compris, le vote du groupe GDR sera favorable au contenu du texte mais aussi, eu égard aux débats en commission, ouvert aux interrogations et aux amendements de quelque origine qu’ils soient, notamment celui visant à la reconnaissance des jeunes sapeurs-pompiers, adopté en commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe LR.) La parole est à Mme Huguette Tiegna. Depuis le début de la législature, la modernisation de la sécurité civile et la préservation du modèle de secours français au regard de la directive européenne sont au cœur de notre engagement et de celui du Président de la République. Afin de renforcer ce modèle unique, de nombreuses mesures ont été mises en œuvre. En septembre 2018, M. Gérard Collomb, alors ministre de l’intérieur, présentait le plan d’action 2019-2020, visant à consolider le modèle altruiste et à diversifier le recrutement des sapeurs-pompiers volontaires. En mai 2018, notre collègue rapporteur Fabien Matras remettait au ministre de l’intérieur un rapport sur le volontariat des sapeurs-pompiers, qui reflétait déjà l’ambition du Gouvernement et de la majorité à l’Assemblée nationale de s’engager pour la modernisation de la sécurité civile et la préservation du modèle de secours français.
Près de 80 % des sapeurs-pompiers sont volontaires : sans eux, le modèle de secours français ne pourra subsister ; sans eux, nous n’aurions pas fait preuve de la même résilience face au covid-19 – n’oublions pas qu’ils étaient, aux côtés des soignants, en première ligne. Véritable troisième force de sécurité intérieure, les sapeurs-pompiers représentent une réponse indélébile pour secourir nos citoyens confrontés aux risques naturels et technologiques, sanitaires ou industriels. Nous devons préserver ce modèle qui promeut la sécurité et la réaction face à l’urgence sur la base d’un lien fraternel. Saluons donc l’engagement sans faille au service de la nation des 250 000 sapeurs-pompiers et des 30 000 jeunes sapeurs-pompiers.
Pourtant, les acteurs de notre modèle de sécurité civile sont fortement contraints dans l’exercice de leurs missions. Les sollicitations opérationnelles des secours d’urgence à la personne ont augmenté de 26 % entre 2011 et 2017. En 2019, les sapeurs-pompiers de France ont réalisé près de 5 millions d’interventions, soit une intervention toutes les 6,5 secondes. Ajoutons à cela la stagnation voire la diminution de l’engagement volontaire qui s’explique par de nombreuses raisons : le déclin de l’engagement associatif, les fortes réticences que manifestent les employeurs à libérer les salariés pendant leur temps de travail ou encore les difficultés de recrutement. En outre, la durée des engagements est de plus en plus courte. Si l’on compte la période de formation, il est à craindre que la situation devienne vite inquiétante.
L’insécurité croissante des interventions est elle aussi préoccupante. Les agressions physiques ou verbales à l’encontre des sapeurs-pompiers ont augmenté de 213 % en dix ans. Le plan de prévention et de lutte contre les agressions visant les sapeurs-pompiers, lancé l’été dernier par le ministre Gérald Darmanin, a été une étape essentielle à cet égard.
La proposition de loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile et à valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers tend à remédier à ces problèmes. Déposée l’été dernier par le groupe La République en marche, elle a été cosignée par plus de 500 députés de tous bords. Elle est le fruit d’une concertation transpartisane et nous réunit toutes et tous, tant les enjeux sont importants.
Le groupe La République en marche salue cette proposition de loi qui adapte nos SDIS aux enjeux de la société contemporaine. Si les missions de secours sont transverses et communes à de nombreux acteurs de terrain, les SDIS se sont progressivement concentrés sur les services de secours à la personne, qui représentent 84 % des interventions. Dans ces conditions, trois enjeux principaux doivent retenir notre attention : l’intégration de la notion de soins d’urgence dans les missions des SDIS, la définition de la carence ambulancière et la mise en place des plateformes communes de régulation des appels d’urgence.
Ces trois points ont fait l’objet d’une vigilance permanente afin d’assurer que tous les acteurs des secours d’urgence puissent jouer au mieux leur rôle. Contrairement à ce que l’on a pu entendre, ce texte ne supprime pas la régulation médicale et n’amoindrit pas le rôle des professionnels de santé, mais vise à renforcer les synergies entre les acteurs de santé et ceux de la sécurité civile. Ce n’est pas un texte pour les uns au détriment des autres, c’est un texte en faveur de notre modèle de sécurité civile au service des Français. Notre groupe a déposé des amendements afin de porter encore plus haut l’ambition de cette proposition de loi.
Veuillez conclure, madame Tiegna. Nous le devons à celles et ceux qui s’engagent, au risque de leur vie, au service de la nation. Nous le devons à celles et ceux qui donnent sans compter et qui font notre fierté collective. Pour finir, je tiens à remercier les pompiers de France en général et ceux du Lot en particulier. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Arnaud Viala. La France a un modèle de sécurité civile très spécifique dont nous sommes particulièrement fiers. Il assure partout dans le pays la présence de sapeurs-pompiers auprès de nos concitoyens. Ces derniers sont massivement attachés à eux mais ne mesurent toutefois pas toujours la nature de leurs engagements et l’ampleur – y compris en nombre – du volontariat, qui conditionne la pérennité même du modèle.
Ce modèle, la France y tient car il est dans son ADN et elle le défend face à une technocratie européenne qui fait planer sur lui de graves menaces. Si nous voulons garantir son avenir, il faut affirmer politiquement son utilité et son efficacité et clore définitivement les débats qui instillent des doutes quant à sa soutenabilité. Nous comptons sur vous, monsieur le ministre, pour aller…
Manifester ? …au bout de cette ambition le plus rapidement possible.
Ce modèle, si nous voulons le faire durer, il faut bien évidemment l’adapter et le moderniser pour lui permettre d’épouser les réalités sociétales et humaines de notre époque. C’est, je pense pouvoir le dire ainsi, la principale prétention de la proposition de loi de notre collègue Fabien Matras que nous sommes fiers de défendre avec lui et avec les députés de tous bords qui ont eu à cœur de répondre aux attentes exprimées de longue date par nos sapeurs-pompiers.
Très bien ! Avant cette législature, en effet, des députés, dont certains sont aujourd’hui présents, ont travaillé sur ce sujet majeur et des étapes ont été franchies. Au cours des dernières années, le groupe Les Républicains a beaucoup contribué à cette réflexion, notamment à travers une proposition de loi. Elle n’a pas abouti mais peu importe, il faut avancer. Pour marquer notre soutien sans faille et notre reconnaissance aux sapeurs-pompiers, nous avons immédiatement souscrit à la démarche inspirant ce texte et avons participé à sa rédaction. Je salue ici l’état d’esprit qui nous a permis d’être si nombreux à le signer et d’appliquer à bon nombre de ses articles la procédure de législation en commission il y a quinze jours.
Il nous reste à débattre de points déterminants pour le virage que nous voulons amorcer.
Sur le volontariat, un équilibre difficile entre l’environnement juridique que j’évoquais et la nécessité criante de conforter et de reconnaître l’engagement a pu être trouvé. Celles et ceux qui font le choix de donner de leur temps et de leur énergie et de prendre des risques pour sécuriser les vies et les biens des autres méritent des signes et des preuves. Nous sommes favorables à ce que contient ce texte et aux ultimes compromis issus de la discussion intervenue entre les réunions en commission et nos débats en séance publique, notamment pour ce qui concerne l’attribution de logements.
S’agissant de l’augmentation et du renforcement des sanctions à l’encontre des auteurs d’actes de violence visant les sapeurs-pompiers, il va de soi que nous sommes parfaitement en ligne avec les propositions de ce texte et appelons de nos vœux une application la plus stricte possible des nouvelles dispositions dès qu’elles entreront en vigueur. Il est plus qu’urgent que nos forces de sécurité bénéficient des mêmes protections que les forces de l’ordre, aux côtés desquelles elles interviennent le plus souvent. Lors des auditions, beaucoup nous ont fait part des inquiétudes de nos soldats du feu face à la montée des violences. Ils peuvent compter sur notre fermeté et notre soutien sans faille.
Quant au numéro unique, il a presque exclusivement occupé nos débats ces dernières semaines. Je dis ici que les compromis auxquels nous parvenons par ce texte sont satisfaisants : nous les soutenons et nous les soutiendrons. Ils ouvrent clairement la voie à une évolution des modalités de gestion des appels d’urgence, tout en souplesse, en fonction des particularités territoriales et de la volonté locale des acteurs, sans caractère obligatoire – c’est le cas de le dire. Nous comprenons qu’il ne faille ni bousculer, ni exclure, ni contraindre, mais la seule préoccupation qu’il convient d’avoir est bel et bien celle de la lisibilité de notre système pour le citoyen usager, d’une part, et de la réactivité des services dans une logique de proximité, d’autre part.
Nous sommes très attachés à l’échelon départemental et l’avons largement souligné au cours des débats. Le texte le met en avant à travers la proposition d’expérimentation. Cette garantie permet d’envisager sereinement l’avenir de nos SDIS.
Vous l’aurez compris, nous sommes favorables à cette proposition de loi et voterons en faveur de toutes ses dispositions, auxquelles nous avons contribué de notre mieux. Il reste néanmoins beaucoup à faire, qu’il s’agisse du financement des SDIS, enjeu majeur pour lequel les conseils départementaux devront être au rendez-vous, ou de la stabilisation du contexte juridique franco-européen après l’arrêt Matzak.
Ne nous arrêtons pas en chemin et faisons brûler encore la flamme de ce consensus pour résoudre dans la foulée ces autres questions. C’est le meilleur service que nous puissions rendre aux Français, où qu’ils vivent, et à nos sapeurs-pompiers, qui le méritent amplement.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.– Mme Cécile Untermaier applaudit également.) La parole est à M. Vincent Bru. Dans une déclaration du 6 octobre 2017, le Président de la République, Emmanuel Macron, a affirmé sa volonté de renforcer le modèle français de sécurité civile. Selon lui, ce modèle est « un modèle unique en son genre qui constitue une référence et le premier service public de proximité, fort d’un maillage territorial qu’il faut préserver ». S’inscrivant dans la droite ligne de cette ambition, la présente proposition de loi vise à consolider le modèle français de sécurité civile, à moderniser les services d’incendie et de secours, à revaloriser le statut de sapeur-pompier volontaire et à protéger les acteurs de la sécurité civile pour l’avenir.
Je tiens à féliciter à nouveau notre rapporteur Fabien Matras pour son excellent travail. C’est à lui que l’on doit les nombreuses auditions des acteurs de la sécurité civile qui nous ont éclairés sur les différents enjeux à prendre en compte, et je le remercie pour la manière dont il a conduit nos travaux en commission. Cette proposition de loi, en effet, était très attendue. Il convenait de moderniser les services d’incendie et de secours par des mesures concrètes, et c’est bien ce qu’elle fait.
On peut toutefois regretter que la départementalisation décidée par la loi du 3 mai 1996 reste inachevée, puisqu’on dénombre encore pas moins de 1 204 autorités de gestion.
Mais il fallait surtout conforter le caractère spécifique de notre modèle de sécurité civile. En effet, ce système repose sur environ 250 000 sapeurs-pompiers, dont près de 200 000 sont des volontaires. Or on note une baisse de 7 % du nombre de sapeurs-pompiers volontaires depuis une quinzaine d’années. Il importait donc d’encourager leur engagement en revalorisant leur statut.
Ce texte, qui fait l’objet d’un large consensus, nous rassemble plus qu’il ne nous divise – nous avons d’ailleurs pu le vérifier en commission des lois. Nous avons entendu les craintes évoquées par certains et avons en conséquence modifié l’article 2 sur les opérations de secours et de soins d’urgence en renvoyant à un décret en Conseil d’État. Nous allons favoriser et multiplier les plateformes communes SDIS-SAMU. Surtout, nous avons décidé d’une expérimentation visant à instituer un numéro unique d’appel d’urgence dans une zone de défense et de sécurité pour une durée de trois ans. Nous avons encore renforcé les bonifications pour les sapeurs-pompiers volontaires en fin d’activité.
Parmi les amendements adoptés en commission et défendus par le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés, je souhaite en citer deux. Le premier vise à assurer, dans le cadre de la formation des sapeurs-pompiers volontaires, la mise en œuvre du compte engagement citoyen, qui existait depuis 2017 mais n’avait pu être activé en l’absence d’organisme de collecte de fonds. Le second complète la définition des sapeurs-pompiers volontaires établie dans la loi du 20 juillet 2011, dite loi Pierre Morel-À-L’Huissier, en précisant qu’il s’agit d’un « engagement citoyen, librement décidé et consenti ».
Il nous faut peut-être aller plus loin encore en complétant le dispositif, qui a pour objet d’éviter que l’activité de sapeur-pompier volontaire ne soit assimilée à une activité de travailleurs et que ne s’applique la fameuse directive européenne de 2003 sur l’aménagement du temps de travail. Il nous faut aussi nous intéresser à d’autres aspects, comme l’attribution de logements sociaux aux sapeurs-pompiers volontaires. Un amendement de notre groupe vise ainsi à intégrer l’activité de sapeur-pompier parmi les critères d’attribution des logements sociaux, afin de leur permettre de se rapprocher de leur centre d’incendie et de secours dans un délai bref.
Chers collègues, je souhaite conclure en soulignant que, pour le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés, ce texte qui a fait l’objet d’un véritable et large consensus entre tous les groupes parlementaires de l’Assemblée nationale est cohérent, novateur et à la hauteur des objectifs qui avaient été fixés. Nous y sommes évidemment très favorables.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Hervé Saulignac. Garantir la protection des personnes et des biens : voilà un engagement au cœur de notre pacte républicain, parce qu’il est une promesse faite à tous et partout sur le territoire national. Cette exigence nous oblige à nous interroger sur notre modèle de sécurité civile, qui doit évoluer pour rester performant et conserver la reconnaissance que nos concitoyens lui accordent.
À cet égard, je veux remercier à mon tour notre collègue Fabien Matras pour le travail qu’il a réalisé et lui dire que le groupe Socialistes et apparentés est pleinement engagé en faveur de l’objectif recherché.
Permettez-moi en préambule de rappeler que si, en certains endroits, les pompiers en intervention se font parfois caillasser, ils sont aimés et protégés en d’autres endroits, tout simplement parce qu’ils représentent la dernière trace visible du service public. Quand la brigade de gendarmerie est partie, quand la perception a été transférée, quand la devise de la République s’est effacée du fronton de l’école qui a fermé, il reste la caserne avec ses femmes et ses hommes en tenue, il reste cette République qui, par son modèle de sécurité civile, protège, secourt, assiste, préserve et soigne.
Ces forces de secours sont sur tous les fronts et il faut rendre hommage à ceux qui doivent savoir tout faire : chez moi, en Ardèche, la forêt brûle encore trop souvent, le risque radiologique est une réalité, les épisodes cévenols font sortir les rivières de leur lit, le taux d’accidents routiers est plus élevé que partout ailleurs, les sports de pleine nature en milieu périlleux obligent à des interventions complexes et, en novembre 2019, la terre a même tremblé. Sur tous ces fronts, les forces de secours ont été opérationnelles : je les en remercie.
Je ne vous parle pas ici de leur implication face à la pandémie, trop souvent passée sous silence : pourtant, nombreux sont les sapeurs-pompiers à être allés bien au-delà de leurs missions pour assurer le transport de malades, la vaccination, des interventions en EHPAD et bien d’autres initiatives qui confirment leur propension à s’engager quand la situation l’exige.
Alors quel est le constat ? Partout, les interventions pour le secours d’urgence à personne augmentent, cela a été souligné par plusieurs orateurs. Dans le même temps, l’engagement volontaire marque le pas, voire recule dans certains secteurs. Ensuite, l’insécurité s’accroît pour les forces de secours et n’est plus circonscrite à des quartiers urbains ou périurbains. Enfin, la nature même des secours a considérablement évolué, les hommes du feu laissant la place aux hommes de l’assistance à la personne. Ils se sont formés pour prodiguer des soins et leur technicité n’a jamais cessé de progresser.
Cette proposition de loi est donc un exercice d’équilibrisme qui consiste à reconnaître les secours pour ce qu’ils sont devenus, à confirmer la place des autorités sanitaires, sans lesquelles il n’y a pas de régulation et de traitement efficace des urgences, mais aussi à améliorer la réponse ambulancière, depuis trop longtemps suspendue à une réforme de l’urgence préhospitalière, souvent promise mais jamais engagée.
Cette proposition de loi prévoit donc de mieux répartir les flux, de définir la carence ambulancière et de mieux articuler sécurité civile et professionnels de santé.
Elle tente par ailleurs d’ouvrir la voie au principe du numéro unique. S’il convient incontestablement de réduire le nombre de numéros liés aux appels d’urgence, le vrai sujet n’est pas tant le numéro unique que l’organisation qui est à l’œuvre derrière celui-ci. Nous sommes attachés à une réponse sanitaire dès le premier décroché : les assistants et les médecins régulateurs ont fait la preuve de leur efficacité et ne peuvent laisser la place à de simples opérateurs de centres d’appels.
Notre modèle de sécurité assez inédit repose, comme chacun le sait, sur une coopération précieuse entre des pompiers professionnels et des pompiers volontaires. Il faut donc favoriser de nouveaux engagements et fidéliser ceux qui assurent déjà ces missions. À ce titre, je veux saluer les avancées notables en matière de retraites et de protection sociale des volontaires, ainsi que les dispositions concernant leurs employeurs, mais aussi en faveur des sapeurs-pompiers blessés ou décédés en service commandé.
Tous ces points qui seront débattus ne permettront pas d’épuiser le sujet. L’amélioration de notre modèle de sécurité civile suppose que l’on mette un jour sur la table la question du financement des SDIS, dont la charge pèse toujours plus sur les départements et les collectivités. Maintenir à niveau un service public que vous me permettrez de qualifier de vital est un chantier qui ne s’achève jamais. Cette proposition de loi contribue à l’amélioration des secours. Elle est surtout le témoignage de la reconnaissance due à ces femmes et à ces hommes qui s’engagent avec dévouement et professionnalisme.
L’ensemble des députés de mon groupe a accepté de cosigner votre proposition de loi, cher Fabien Matras, apportant ainsi un soutien clair à une cause qui nous rassemble et une gratitude infinie à l’ensemble des sapeurs-pompiers de ce pays.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. Sauver ou périr : c’est à ce prix que nos 250 000 pompiers et nos 30 000 jeunes sapeurs-pompiers agissent. Leur dévouement à nos côtés est sans faille et de chaque instant. Je tiens à leur adresser tous mes remerciements pour leur engagement et, disons-le, leur abnégation.
Aujourd’hui, je pense tout spécialement aux sapeurs-pompiers de l’Hérault, dont l’action est remarquable ; j’ai une pensée particulièrement émue pour Jérémy Beier, mort au feu le 10 août 2016 au milieu de la garrigue à Gabian, au nord de Béziers
(Applaudissements sur divers bancs) et pour David, Lucas et Didier qui l’accompagnaient ce jour-là et qui poursuivent inlassablement leur mission.
Depuis le 1er janvier, les pompiers de l’Hérault ont participé à plus de 26 700 interventions ; sans relâche, ils sont aux côtés des Héraultais. Rien que la semaine dernière, ils sont intervenus près de 1 400 fois – soit une intervention toutes les sept minutes – dont 945 opérations de secours urgent et d’assistance aux personnes.
En cette période de crise sanitaire, ils constituent plus que jamais un maillon indispensable dans les territoires, notamment à travers leur engagement dans la campagne de vaccination, qui ne serait pas aussi efficace sans eux. Prenons l’exemple du centre de vaccination de Béziers : s’il s’agit d’un centre communal, la parfaite collaboration entre la ville et les sapeurs-pompiers permet, quasiment depuis le début de la campagne de vaccination, de vacciner sept jours sur sept, jours fériés inclus.
Parce que les sapeurs-pompiers s’adaptent sans cesse pour répondre aux nécessités ou aux urgences vitales, nous devons nous aussi, en tant que législateur, faire évoluer leur situation – celle des professionnels comme celle des volontaires.
Je remercie donc Fabien Matras, sans oublier Pierre Morel-À-L’Huissier, pour cette proposition de loi élaborée de concert avec la FNSPF, mais également avec de nombreux députés de tous bords.
Parmi les évolutions indispensables, citons la consolidation de notre modèle de sécurité civile avec, notamment, la clarification des missions des sapeurs-pompiers et de leur périmètre d’intervention ; la modernisation du fonctionnement des services d’incendie et de secours ; sans oublier, au titre III de la proposition de loi, la nécessité de conforter l’engagement et le volontariat en octroyant des bonifications en matière de retraites, en facilitant les mutations ou encore en renforçant la protection sociale des volontaires.
J’ai d’ailleurs proposé que les sapeurs-pompiers volontaires puissent être prioritaires dans l’attribution de logements sociaux, et qu’ils puissent bénéficier d’une prime exceptionnelle versée sous la forme d’indemnités horaires.
Je ne peux évidemment pas passer sous silence la proposition d’expérimentation pendant trois ans du numéro unique 112 – expérimentation proposée au moment où les limites de notre système d’assistance aux personnes se font sentir. Au plus fort de la crise du covid-19, certains appels étaient mis en attente, pendant une durée pouvant aller parfois jusqu’à quarante-cinq minutes : ce n’est pas acceptable pour une urgence. Je rappelle qu’en cas d’arrêt cardiaque, le temps d’attente ne doit pas excéder trente secondes : nous en sommes bien loin ! En mutualisant tous les acteurs, le 112 permettra d’aiguiller chacun en fonction de ses besoins : simples soins ou urgence. Expérimenter ce dispositif est une bonne chose.
Enfin, je ne peux conclure mon intervention sans évoquer les agressions dont sont victimes les sapeurs-pompiers : crachats, insultes, guets-apens, menaces de mort et agressions sont malheureusement monnaie courante dans certains quartiers. Disons-le clairement : l’uniforme, quel qu’il soit, est devenu une cible. Or en visant les sapeurs-pompiers qui font vivre au quotidien les valeurs et les principes de notre civilisation fondés sur la solidarité et l’entraide, c’est la France tout entière que l’on vise et que l’on atteint. Cette situation est d’autant plus insupportable qu’au-delà de la vie de nos sapeurs-pompiers, c’est aussi la vie de la victime prise en charge qui est mise en danger. Et si le renforcement des protocoles opérationnels permet, dans chaque département, une meilleure coordination entre policiers, gendarmes et sapeurs-pompiers, si les dépôts de plainte des sapeurs-pompiers sont facilités, beaucoup reste à faire.
J’espère ainsi que mon amendement, largement défendu sur tous les bancs, concernant la possibilité pour un pompier de déposer plainte ou de témoigner de façon anonyme, sera examiné et adopté en séance. Face aux actes d’agression, tout doit en effet être mis en place pour protéger ceux qui servent la France. Et la réponse pénale envers ceux qui les agressent doit être exemplaire. Les violences ne sont jamais une fatalité. Il est de notre devoir d’y répondre par des sanctions rapides, fermes, attendues et à la hauteur de la gravité des actes.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et sur quelques autres bancs.) La discussion générale est close.
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Je vous rappelle que les articles 5 à 7, 13, 14, 17, 19, 36 et 41 sont soumis à la procédure de législation en commission. En conséquence, ces articles donneront lieu à un vote d’ensemble après la discussion, dans les conditions de droit commun, des autres articles de la proposition de loi.
La parole est à M. Frédéric Reiss. Consolider notre modèle de sécurité civile est une nécessité, car nous avons assisté ces dernières années, parfois impuissants, à une dégradation des conditions d’exercice des missions de nos sapeurs-pompiers. Il convient de rassurer et de protéger ces hommes et ces femmes, tant volontaires que professionnels, qui font honneur à la devise « Courage et dévouement ». Afin de maintenir leurs capacités d’intervention, il faut moderniser les services de secours en leur octroyant les moyens indispensables pour leur permettre d’aider et de secourir nos concitoyens en détresse.
En ma qualité d’ancien maire, je me souviens de l’action déterminante des sapeurs-pompiers lors de la tempête Lothar de 1999 : les dégâts en forêt et en ville avaient été considérables dans le nord de l’Alsace. Nous étions en pleine départementalisation, en application de la loi du 3 mai 1996 relative au développement du volontariat dans les corps de sapeurs-pompiers. Ce ne fut pas facile, car les communes qui avaient consacré beaucoup de moyens à leur centre de secours continuaient à financer significativement les SDIS, alors que d’autres bénéficiaient de nouveaux services sans grandes dépenses supplémentaires.
Aujourd’hui, bien sûr, le contexte est totalement différent et nous pouvons être fiers de disposer encore de 79 % de sapeurs-pompiers volontaires, ainsi que de nombreuses sections de jeunes sapeurs-pompiers. Les pompiers sont de plus en plus sollicités, leurs missions sont souvent dangereuses et il est insupportable de constater qu’ils peuvent parfois être caillassés et pris pour cibles.
Ensuite – vous l’avez évoqué, monsieur le ministre –, le décret relatif aux sapeurs-pompiers volontaires représente un risque en ce qu’il rendrait impossible la conciliation entre engagement volontaire et professionnel. Pour sauver le modèle français, le malaise engendré par la directive européenne 2003/88/CE concernant certains aspects de l’aménagement du temps de travail doit donc être dissipé.
L’article 1er définit les opérations de secours. J’en profite pour souligner à mon tour le large travail de concertation parlementaire réalisé à la suite de la mission de réflexion pour promouvoir le volontariat chez les sapeurs-pompiers. Cette proposition de loi est très attendue par nos pompiers : ne les décevons pas !
La parole est à Mme Cécile Untermaier. Je salue le rapporteur Fabien Matras pour le travail qu’il a effectué. Ce texte nous rassemble autour de ces soldats de la vie et de l’urgence que sont les sapeurs-pompiers, que nous devons protéger parce qu’ils viennent à notre secours. Le caillassage dont ils font parfois l’objet est tout à fait inacceptable.
J’ajoute brièvement plusieurs remarques. D’abord, je veux saluer la préservation de cette exception française : 80 % de sapeurs-pompiers volontaires, un maillage territorial exemplaire, un engagement citoyen librement consenti. Je veux dire aussi notre reconnaissance pour cet engagement républicain. Ensuite, ce texte est très bien accueilli localement, sous réserve que les dispositions qu’il contient soient maintenues lors de la discussion en séance publique – je pense aux soins et aux secours d’urgence, aux plateformes communes avec l’expérimentation d’un numéro d’appel unique ou encore à la bonification des trimestres de retraite.
Quatrième remarque, c’est dans la répartition des tâches que le texte propose un réel changement : il redéfinit les soins et secours d’urgence, avec le souci de garantir le geste vital. Aucun acteur ne sera oublié, y compris, je pense, les ambulanciers privés.
En guise de conclusion, je soulignerai un problème de fond : les difficultés que nous rencontrons avec les sapeurs-pompiers trouvent leur cause dans la désertification médicale, dont l’ampleur nous oblige à réagir – pour n’en citer qu’un exemple, la Bresse comptait quarante-cinq médecins en 2018, mais n’en a plus que trente ; les communes, désespérées, se tournent vers leur maire pour trouver, enfin, un médecin généraliste qui part à la retraite. Nous devons évidemment voter la proposition de loi, mais aussi prendre en considération les propositions que le groupe Socialistes et apparentés a soumises dans le domaine médical – c’est l’un des enjeux majeurs de notre société.
(L’article 1er est adopté à l’unanimité.)
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, inscrit sur l’article 2. L’article 2 a pour objet de remplacer, parmi les missions des services d’incendie et de secours (SIS), la notion de secours d’urgence par celle de secours et soins d’urgence, afin d’adapter le droit à la pratique. Il est ainsi précisé que les SIS ont pour mission d’apporter des secours et des soins d’urgence aux personnes, de les mettre en sécurité, et d’assurer leur conditionnement et leur évacuation lorsqu’elles sont victimes d’accidents, de sinistres ou de catastrophes, et lorsqu’elles présentent des signes de détresse vitale ou fonctionnelle justifiant l’urgence à agir.
Cet article a été retravaillé en commission, afin de prévoir les modalités de formation des sapeurs-pompiers aux soins d’urgence qu’ils ont à assurer – pour sa part, la liste des soins d’urgence pouvant être réalisés par les sapeurs-pompiers n’appartenant pas au service de santé et de secours des SIS est renvoyée à un décret en Conseil d’État.
Quant à l’article 2
bis , il permet d’inscrire dans le code de la santé publique que le médecin sapeur-pompier chargé de suivre l’état de santé d’une personne peut accéder à son dossier médical partagé sous certaines conditions. En l’absence d’un tiers de confiance et dans le cas où le pronostic vital est engagé, il peut y accéder sans autorisation préalable. La parole est à M. Jean-Louis Bricout. Comme l’a rappelé Hervé Saulignac, les missions des sapeurs-pompiers ont fortement évolué vers les secours à la personne. L’engagement dont ils font preuve doit nous interroger sur notre modèle de sécurité civile : nous devons le faire évoluer si nous voulons qu’il reste performant et qu’il conserve la pleine reconnaissance de nos concitoyens. Tel est l’objet de l’article 2 : il complète la définition des missions des SIS, en ajoutant à la notion de secours celle de soins d’urgence – cette dernière comprenant les secours aux personnes qui présentent des risques de détresse vitale ou des signes de détresse fonctionnelle justifiant l’urgence à agir. L’article étend donc le champ d’action des SIS tout en prenant acte de leur activité principale, qui réside dans les secours à la personne.
Cette extension pose la question de l’articulation avec les autres services d’urgence prenant en charge des soins à la personne, comme le SAMU ou le SMUR, structure mobile d’urgence et de réanimation. Le groupe Socialistes et apparentés proposera des amendements visant à mieux transposer la réalité des missions des SIS dans la loi, et à préciser leurs compétences en matière de soins et de secours d’urgence. Nous proposerons également de mentionner explicitement la participation des SIS à l’aide médicale urgente (AMU).
Je suis saisi de cinq amendements, nos 633, 53, 300, 320 et 455, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 53, 300 et 320 sont identiques.
La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 633.
Il propose une nouvelle rédaction de l’article 2 afin de définir clairement à quoi correspondent les termes « accident », « sinistre » et « catastrophe » dans l’article L. 1424-2 du code général des collectivités territoriales. Il est indispensable que les pathologies purement médicales ne soient pas assimilées à des accidents pour leur seul caractère soudain : cela pourrait provoquer des tensions entre le SIS et le SAMU lorsqu’il s’agira de déterminer à qui incombent les missions correspondantes. Les missions à caractère purement médical doivent rester attachées au SAMU.
Nous proposons également d’utiliser la notion de « mission menante », pour mieux faire la distinction entre, d’une part, les missions propres du SIS, et d’autre part, les missions auxquelles le SIS concourt avec d’autres services.
Enfin, notre amendement réaffirme la compétence de la gestion de crise dont disposent les sapeurs-pompiers, et qui les a placés au cœur de la lutte contre le covid-19.
Permettez-moi, monsieur le président, de présenter également l’amendement de repli no 634 : il se propose de redéfinir uniquement le terme d’accident.
L’amendement no 53 de M. Xavier Batut est défendu.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 300.
Il vise à mieux définir la notion de secours et soins d’urgence, afin de mieux prendre en compte la réalité des missions des SIS.
À mon tour, je tiens à saluer le travail de M. le rapporteur et de ses prédécesseurs, en particulier de Pierre Morel-À-L’Huissier, ainsi que le travail collectif qui nous réunit ce soir dans une ambiance apaisée – ce n’est pas toujours le cas, comme nous l’avons vu la semaine dernière, entre autres.
Je salue aussi très sincèrement le modèle français qui s’est constitué au fil des siècles, et qu’il faut préserver – c’est l’objet de nos travaux. Ce modèle unit des professionnels, des volontaires et aussi, souvent, des familles, des villages entiers, des communes qui comptent des générations et des lignées de sapeurs-pompiers volontaires ou professionnels ; nos territoires nouent ainsi des liens d’affection et d’admiration avec leurs sapeurs-pompiers. L’occasion m’est donnée de leur dire, sans angélisme et sans jouer sur la seule corde sensible, que nous les aimons, que nous sommes attachés à leur travail et que nous écoutons avec intérêt leurs préoccupations, qui se manifestent au quotidien : des sollicitations opérationnelles qui ne cessent d’augmenter, une insécurité qui augmente parfois dans certains territoires – mais pas dans tous –, des enjeux d’organisation, d’engagement, de recrutement et de crise des vocations. Nous devons aussi valoriser les 28 000 jeunes sapeurs-pompiers, qui sont notre avenir. Il nous incombe de répondre à tous ces enjeux ; le texte n’épuisera certainement pas le sujet, mais il apporte une pierre maîtresse à un édifice collectif que nous bâtissons ensemble et, pour une fois, de façon transpartisane. Les pompiers ne nous réunissent pas seulement le jour de la Sainte-Barbe ; ces hommes du feu et de l’action sont là pour veiller sur nous.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 320. Identique aux précédents, il a été rédigé en lien avec la FNSPF. Il s’agit de réécrire l’article L. 1424-2 du code général des collectivités territoriales, qui définit les activités des SIS, afin de mieux transposer dans la loi la réalité de leurs missions, et de préciser les compétences respectives des SIS et des sapeurs-pompiers en matière de secours d’urgence et de soins d’urgence. Enfin, cet amendement mentionne explicitement la participation des SIS à l’aide médicale urgente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 455. À la suite de nos échanges avec la FNSPF, nous nous sommes efforcés de clarifier encore les missions des services d’incendie et de secours, en traduisant le plus fidèlement possible la réalité de leurs interventions – eux qui sont aux avant-postes dans toutes les crises, quelle que soit leur nature, auxquelles notre société est confrontée. Le secours d’urgence est ainsi devenu le cœur de leur métier, ou représente en tout cas une part importante de leurs interventions. Notre travail a mis en lumière des problèmes d’organisation, auxquels nous devons faire face et sur lesquels il convient sans doute de se pencher de plus près. Il apparaît également que les moyens font parfois défaut – je pense notamment à ceux qui devraient être accordés au SAMU : cette carence participe de l’affaiblissement de l’hôpital public, dont les ressources ne cessent d’être compressées.
Il nous semble donc nécessaire de clarifier davantage les missions des SIS, en y intégrant notamment l’aide médicale urgente.
La parole est à M. Fabien Matras, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements. Ces amendements proposent plusieurs ajouts : une définition des termes « accident », « sinistre » et « catastrophe » pour en exclure les pathologies purement médicales ; la mention de la participation des SIS à l’aide médicale urgente ; et la libre disposition des moyens propres en personnel, en matériel et immobiliers, dont ils assurent la gestion, la direction, l’activation et la coordination.
La définition des termes proposée vise à éviter des tensions entre le SAMU et les SIS, en distinguant bien leurs missions respectives. Or, à mon sens, les articles L. 1424-2 et L. 1424-42 du code général des collectivités territoriales sont déjà suffisamment clairs ; je vous renvoie aussi à l’article 3 de la proposition de loi, qui précise encore davantage les modalités de coordination entre les SIS, les ambulanciers et le SAMU.
Par ailleurs, la mention de l’aide médicale urgente parmi les missions du SIS est satisfaite par l’article L. 6311-1 du code de la santé publique, tel que la commission a proposé de le modifier dans l’article 4 de la proposition de loi : « L’aide médicale urgente a pour objet, le cas échéant avec le concours des services d’incendie et de secours, dans le cadre de leurs opérations de secours, de faire assurer aux malades, blessés et parturientes, en quelque endroit qu’ils se trouvent, les soins d’urgence appropriés à leur état. »
Enfin, la référence aux moyens propres est satisfaite ; l’article 3 la renforce même, puisque, lorsqu’ils sont sollicités pour des interventions ne se rattachant pas directement à l’exercice de leurs missions, les SIS peuvent différer ou refuser leur engagement, afin de préserver une disponibilité opérationnelle pour les interventions relevant de leurs missions.
Ces amendements étant satisfaits, j’en demande le retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement. Je partage l’avis de M. le rapporteur.
(Les amendements identiques nos 53, 300 et 320 sont retirés.)
(Les amendements nos 633 et 455, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) L’amendement no 514 de M. Robin Reda est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne vois pas en quoi cet amendement améliore la rédaction. Il est, selon moi, satisfait dans ses deux volets par l’article L. 1424-2 du code général des collectivités territoriales, tel que modifié par l’article 2 de la proposition de loi. Celle-ci conserve la fonction de prévention, de protection et de lutte contre les incendies, et fait référence aux secours et aux soins d’urgence. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(L’amendement no 514 est retiré.) Je suis saisi de cinq amendements, nos 670, 381, 286, 283 et 637, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 283 et 637 sont identiques.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 670.
Il s’agit d’apporter des modifications rédactionnelles visant à rendre plus lisible l’article consolidé, et d’ajuster le dispositif de formation professionnelle aux actes de soins d’urgence qui seront définis par arrêté conjoint des ministres chargés de la sécurité civile et de la santé. La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement no 381. Il vise à créer une mission supplémentaire pour les membres des services d’incendie et de secours. Faute d’une formation suffisamment complète de soignant, il est risqué de confier une responsabilité de soins d’urgence aux SIS. Ceux-ci réalisent très efficacement des gestes de secourisme, pour lesquels ils ont reçu une formation adéquate ; ils utilisent parfois divers appareils automatiques, mais ils ne délivrent pas des soins à proprement parler : le soin implique, au préalable, une démarche diagnostique réalisée par un professionnel de santé, et comporte parfois l’administration de médicaments, laquelle n’est autorisée qu’aux médecins ou aux infirmiers sous la responsabilité d’un médecin. Afin d’utiliser les termes appropriés, nous proposons donc de remplacer le mot « soins » par le mot « gestes », et de rappeler l’importance d’une supervision médicale pour exercer une activité véritablement soignante.
En revanche, nous sommes pleinement en accord avec le reste de l’article 2, excellemment rédigé.
La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat, pour soutenir l’amendement no 286. L’amendement no 286 de Mme Sereine Mauborgne vise à substituer, à l’alinéa 3 de l’article 2, au mot « soins », le mot « gestes » et l’amendement no 283, que je défends également par anticipation, vise à substituer au mot « soins » le mot « actes ». Afin de clarifier la distinction entre les services de secours et l’aide médicale urgente, il est proposé de remplacer la notion de soins d’urgence par celle de gestes d’urgence dans les missions des services d’incendie et de secours et de préciser que ceux-ci ont pour mission d’apporter les secours et gestes d’urgence dans l’objectif d’offrir la réponse d’urgence la plus adaptée aux personnes en détresse. En effet, ce texte attribue aux SDIS de nouveaux rôles impliquant une compétence sanitaire alors qu’ils ne bénéficient ni d’une formation en santé ni d’une pratique des filières sanitaires. L’amendement no 283 de Mme Sereine Mauborgne est donc défendu.
La parole est à M. Thomas Mesnier, pour soutenir l’amendement no 637.
Je propose, moi aussi, de remplacer le mot « soins » par le mot « actes ». L’acte est bien défini pour les professionnels de la protection civile, tout comme l’est le soin pour les professionnels de santé. Il est d’ailleurs bien défini dans le code de la santé publique pour ce qui concerne les soins d’urgence alors qu’il ne l’est pas dans le code général des collectivités territoriales. Il s’agit donc en quelque sorte d’une clarification rédactionnelle. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? La commission est défavorable à l’ensemble de ces amendements – sauf le premier, que j’ai défendu – parce que les sapeurs-pompiers en intervention font 80 % de secours à la personne et que parmi ce pourcentage, un nombre non négligeable d’interventions entraîne déjà des gestes de soins. Ce serait un recul de ne pas reconnaître ce que les sapeurs-pompiers font déjà.
J’ajoute que tel qu’il est rédigé, l’article est issu d’un équilibre et que les gestes de soins feront l’objet d’un décret conjoint du ministre de l’intérieur et du ministre de la santé, qui définira les gestes pouvant être réalisés. Certains seront sans doute réalisés sans l’avis d’un médecin : je pense, par exemple, à la prise de tension ou à la mesure de la glycémie, actes qui sont déjà réalisés par les pompiers. D’autres pourront l’être avec l’accord du médecin régulateur, auquel cas on pourra s’interroger collectivement sur la possibilité donnée aux pompiers d’aller plus loin. Le fait, par exemple, de donner de la ventoline à une personne qui fait une crise d’asthme, sous l’autorité d’un médecin régulateur, peut constituer une avancée pertinente, comme le fait de poser un électrocardiogramme puis de l’envoyer au médecin régulateur afin que celui-ci puisse l’interpréter et différencier une crise d’angoisse et un arrêt cardiaque – les médecins urgentistes, que j’entends en parler depuis quelques jours, y sont très attachés.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis favorable à l’amendement du rapporteur et défavorable à tous les autres. Le rapporteur a bien explicité le principe qui nous guide avant tout autre : le pragmatisme. Les sapeurs-pompiers connaissent leur métier, ils sont formés et font déjà ces gestes dans un esprit de bon sens.
Ensuite, je répète que nous ne remettons nullement en cause la supervision médicale, notamment le travail de régulation du SAMU.
Enfin, comme l’a indiqué M. le rapporteur, je cosignerai un décret avec M. le ministre des solidarités et de la santé qui précisera ce qui est autorisé et dans quelles conditions et ce qui ne l’est pas.
Dès lors, les amendements nos 381 et suivants ne peuvent pas être retenus, puisque c’est bien l’amendement no 670 du rapporteur qui correspond le plus à la philosophie de ce texte, conformément à la position commune des deux ministères.
Avant de donner la parole à Mme Caroline Fiat, je vous indique, mes chers collègues, que 600 amendements ont été déposés sur ce texte et que tous les groupes m’ont demandé de rationaliser les prises de parole dans la mesure où il y a consensus. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Lorsqu’il y a accord, tâchons de ne pas allonger les débats. C’est de la pédagogie ! Vous avez la parole, madame Fiat. Étant donné que je n’ai déposé que deux amendements sur 600, je ferai attention à ne pas trop prendre la parole.
Cela me fait plaisir de dire que je suis très exceptionnellement d’accord avec M. le ministre.
On s’en souviendra ! Donner de l’oxygène à une personne est un geste médical ; attendre qu’un médecin dise aux pompiers d’effectuer ce geste pourrait empêcher de sauver une vie, ce qui serait sans doute incohérent. C’est pourquoi je ne voterai pas ces amendements. J’en terminerai là, monsieur le président !
(L’amendement no 670 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 381, 286, 283 et 637 tombent, et les amendements nos 372, 408, 414, 436, 457 et 319 deviennent sans objet, de même que l’amendement no 512.) Je suis saisi de deux amendements, nos 513 et 784 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement no 513 de M. Robin Reda est défendu. Qu’en est-il de l’amendement no 784 rectifié ?
Il est retiré.
(L’amendement no 784 rectifié est retiré.)
(L’amendement no 513, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 634 de M. Paul-André Colombani est défendu.
(L’amendement no 634, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 511 de M. Robin Reda est défendu.
(L’amendement no 511, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Sur l’article 2, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement no 109 de Mme Émilie Bonnivard est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable, pour les raisons évoquées tout à l’heure.
(L’amendement no 109, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Nous en venons au vote sur l’article 2. J’invite chacun à regagner sa place…
La parole est à M. Julien Aubert.
Puisque le règlement nous impose un temps d’attente entre l’annonce du scrutin et sa tenue, j’en profite pour interroger le Gouvernement : quand le décret d’application de la loi, attendu depuis de nombreux mois, sera-t-il publié ? Attendez peut-être que le texte soit adopté !
La parole est à M. le ministre.
C’est ce que j’allais dire, monsieur le président. Nous allons attendre que la loi soit promulguée, respectant ainsi le pouvoir parlementaire. Le décret, cependant, est presque intégralement rédigé. Quelques semaines à peine suffiront donc. L’impatience de M. Aubert vous émeut, monsieur le ministre. Elle est proverbiale ! (Sourires.) Nous avons atteint les cinq minutes réglementaires grâce à M. Aubert.
Je mets aux voix l’article 2.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 93
Nombre de suffrages exprimés 91
Majorité absolue 46
Pour l’adoption 91
Contre 0
(L’article 2, amendé, est adopté à l’unanimité.) (Applaudissements sur divers bancs.)
La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement no 170. Permettez-moi d’abord de remercier M. le rapporteur d’avoir précisé dans la nouvelle rédaction de l’article 2 que les sapeurs-pompiers ne sont pas des professionnels de santé.
Je défendrai ensemble l’amendement no 170 et l’amendement de repli suivant, no 588, tous deux déposés par Mme Bergé. Il s’agit de prévoir que le suivi médical et la médecine préventive des personnels des SDIS sont assurés sur leur lieu de travail.
L’amendement no 588 de Mme Aurore Bergé est donc défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis défavorable à l’amendement no 170, car il faudrait que les médecins soient habilités à la médecine du travail. En revanche, je suis favorable à l’amendement no 588. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(L’amendement no 170 est retiré.)
(L’amendement no 588 est adopté.) La parole est à M. Jean-Michel Mis, pour soutenir l’amendement no 648. Il vise à donner aux services d’incendie et de secours la possibilité de recourir à la télémédecine.
(L’amendement no 648, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 198 et 219.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 198.
Afin d’accompagner au mieux les victimes secourues, cet amendement propose d’autoriser, sous certaines conditions, les services d’incendie et de secours à accéder à leurs données médicales. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 219. Il vise à encadrer cette possibilité afin de la réduire au strict nécessaire. Quel est l’avis de la commission ? Je propose le retrait de ces amendements, car ils sont satisfaits par l’article 2 bis de la proposition de loi. À défaut, j’y suis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(Les amendements identiques nos 198 et 219 sont retirés.) L’amendement no 613 de Mme Alexandra Louis est défendu.
(L’amendement no 613, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.) Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 199, 220, 299 et 326.
L’amendement no 199 de M. Pierre Cordier est défendu.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 220.
Cet amendement de cohérence vise à transposer aux services d’incendie et de secours et aux sapeurs-pompiers les dispositions du code de la santé publique en matière de délivrance des médicaments et des dispositifs médicaux applicables aux services de santé des armées et aux unités d’instruction et d’intervention de la sécurité civile. L’amendement no 299 de M. Philippe Gosselin est défendu.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 326.
Je me permets juste d’ajouter à la proposition de M. Breton un élément qui n’est pas un détail, puisqu’il s’agit d’autoriser la délivrance des médicaments en question à titre gratuit. Quel est l’avis de la commission ? J’ai déjà partiellement répondu à cette question. La notion de soins d’urgence figure à l’article 2. Une partie des actes qui seront visés par le décret seront réalisés sur prescription médicale et les sapeurs-pompiers pourront délivrer des médicaments comme de la ventoline et du paracétamol.
(Les amendements identiques nos 199,220, 299 et 326, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 284 et 638, tendant à supprimer l’article 2 bis.
La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement no 284.
Cet amendement vise à supprimer un article adopté en commission à l’initiative de M. Bouyx et d’un certain nombre de nos collègues et qui permet d’ouvrir le dossier médical partagé dans le cas d’une urgence vitale, ce qui n’est pas d’une extrême cohérence : quand un patient a un besoin urgent de soins, l’urgence n’est pas d’ouvrir le dossier médical, mais bien de traiter le patient. D’autre part, il ne définit pas avec suffisamment de précision la personne de confiance à joindre, qui n’est pas forcément la personne qui accompagne le patient au moment où il a besoin de soins. L’amendement no 638 de M. Thomas Mesnier est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable : cette disposition peut constituer une plus-value dans certaines interventions.
(Les amendements identiques nos 284 et 638, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 669 rectifié. Il est rédactionnel, monsieur le président.
(L’amendement no 669 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement no 467. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
(L’amendement no 467, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 2 bis, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 321. Cet amendement vise à étendre aux services d’incendie et de secours et à leurs services de santé et de secours médical les dispositions du code de la santé publique en matière de coopération entre professionnels de santé, dispositions qui sont actuellement applicables au service de santé des armées. Quel est l’avis de la commission ? Il ne me semble pas souhaitable de prévoir pour les services de santé et de secours médical des règles dérogatoires aux protocoles de coopération. Les patients traités par ces services étant des patients comme les autres, rien ne justifie que les protocoles ne respectent pas les règles de droit commun. Il y va de l’intérêt des patients.
(L’amendement no 321, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Deux orateurs sont inscrits sur l’article 3.
La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz.
Nous commençons l’examen de l’article 3 de la proposition de loi, qui apporte des précisions sur les interventions ne relevant pas des missions des services d’incendie et de secours et sur les carences ambulancières. Il vise ainsi à mieux définir dans le code général des collectivités territoriales la répartition des compétences entre les SDIS et le SAMU et les responsabilités qui incombent en règle générale aux sapeurs-pompiers dans l’exercice de leurs missions.
Dès son examen en commission, la proposition de loi a prévu la possibilité pour les SDIS de différer ou de refuser des interventions qui ne se rattachent pas directement à leurs missions. Le texte répond ainsi à une demande de nos sapeurs-pompiers d’être déchargés des opérations qui excèdent leurs compétences, la responsabilité de ces dernières devant être renvoyée au SAMU. Il s’agit d’un dispositif ô combien essentiel quand on sait à quel point nos sapeurs-pompiers sont sollicités par une multitude de missions qui, en principe, ne les concernent pas. Pour toute charge revenant aux SDIS dans l’exercice de missions excédant leur champ de compétences, le texte permettra aussi d’imposer aux bénéficiaires ou aux demandeurs d’une telle intervention de participer aux frais de cette dernière, ce qui constitue une mesure essentielle de régulation de ces services publics tant sollicités.
Enfin, l’examen en commission a permis de procéder à des ajustements en supprimant la possibilité de requalifier
a posteriori des carences ambulancières. La nouvelle définition de ces carences ambulancières permise par le texte renforcera la sécurité juridique des opérations conduites par les sapeurs-pompiers au service de la stabilité et de la continuité de leurs missions en tant que représentants de la nation.
Au contact des sapeurs-pompiers de Meurthe-et-Moselle, nous souscrivons, comme tous les membres de notre groupe, à l’ensemble des mesures proposées par cet article. Nous sommes convaincus qu’elles contribueront à améliorer le quotidien professionnel de nos sapeurs-pompiers.
La parole est à M. Alain David. Les carences ambulancières doivent faire l’objet d’une définition stricte, afin de lever toutes les ambiguïtés qui ont trop souvent existé et de rendre un arbitrage sur leur prise en compte. Il est bon que l’article 3 en tienne compte.
La prise en compte de ces carences par le budget des hôpitaux a trop souvent créé des tensions entre les services de l’État et les SDIS : il faut absolument les identifier dans le budget de l’ARS, l’agence régionale de santé, afin que les choses soient très claires. La loi n’ayant pas d’effet rétroactif, il conviendra, une fois qu’elle sera votée, d’aider les SDIS qui ont engagé des contentieux contre les ARS à trouver un accord amiable ou un terrain d’entente avec elles.
J’émets un certain nombre de réserves sur le tri des sorties, parce qu’on ne sait jamais, lorsqu’on envoie une équipe, quel type de problèmes elle va rencontrer. Il ne faudrait pas que les SDIS soient poursuivis pour non-assistance à personne en danger parce qu’on aurait minimisé ou mal apprécié tel ou tel engagement.
Je suis saisi de deux amendements, nos 221 de M. Xavier Breton et 194 de M. Dino Cinieri, pouvant être soumis à une discussion commune.
Il sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez une nouvelle définition de la carence ambulancière, mais celle qui figure dans le texte a été longuement réfléchie. Nous y avons passé beaucoup de temps avec le ministre et les ministères concernés, ainsi qu’avec l’ensemble des acteurs concernés, avant d’aboutir à une solution équilibrée. Il n’est pas souhaitable de toucher à ce stade à une définition qui satisfait l’ensemble des acteurs.
Quant à la requalification
a posteriori , que j’avais initialement moi aussi proposée, la nouvelle définition la rend très compliquée à mettre en œuvre : il est difficile d’établir trois heures après qu’une ambulance privée n’était pas disponible au moment de l’appel. C’est la raison pour laquelle nous avons supprimé cette notion de requalification après coup. Je précise cependant que dans de nombreux départements, des conventions existent déjà entre les SAMU et les sapeurs-pompiers ; elles permettent de requalifier après coup des interventions en carence. L’intelligence locale fait qu’ils y arrivent. J’invite donc le Gouvernement, en particulier le ministère de la santé, à généraliser ce type de conventions.
Quant à la possibilité pour le représentant légal du service d’incendie et de secours de prononcer des amendes, même si je déplore avec vous les appels abusifs, je crains qu’elle ne dissuade certaines personnes d’appeler. Mon avis sera donc plutôt défavorable, et je vous proposerai de vous rallier aux amendements du Gouvernement et aux miens, qui reprennent certaines de vos propositions.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Xavier Breton. Eu égard aux explications du rapporteur, dont je partage le souhait que ce type d’accords se généralise, je retire cet amendement.
(Les amendements nos 221 et 194 sont retirés.) La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 507. C’est un amendement de précision.
(L’amendement no 507, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 385. C’est également un amendement de précision. Les services d’incendie et de secours ne procéderont pas seulement à des opérations de secours, puisque l’article 2 y a ajouté les soins d’urgence. Parler d’interventions, dans le respect de l’article L. 1424-2 du code général des collectivités territoriales, me paraît donc plus adapté. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable : je fais l’analyse inverse.
(L’amendement no 385, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi d’une série d’amendements, nos 411, 428, 459, 11, 12, 13, 46, 78, 83, 154, 169, 179, 187, 301, 322, 423, 510, 526, 590, 663, 516, 591, 608 et 739, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 411, 428 et 459 sont identiques, de même que les amendements nos 11 à 663 et les amendements nos 516 à 739.
L’amendement no 411 de M. Pierre Cordier est défendu.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 428.
Cet amendement vise à permettre la requalification a posteriori des sollicitations effectuées, tout en rappelant que les services d’incendie et de secours ne doivent pas être considérés comme opérateurs uniques des soins d’urgence ni comptabilisés comme concourant à la permanence des soins dans l’évaluation des besoins sanitaires de la population. L’amendement no 459 de M. Xavier Breton est défendu, de même que les amendements identiques nos 11 de M. Dino Cinieri et 12 de Mme Émilie Bonnivard.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 13.
Cet amendement vise à mieux encadrer la carence ambulancière en la définissant plus précisément. Il s’agit à la fois de revaloriser le tarif national, de différer le départ en mission, et éventuellement de requalifier a posteriori une intervention dont la carence n’aurait pas été identifiée au départ. Les amendements identiques nos 46 de M. Vincent Descoeur, 78 de Mme Marie-Christine Dalloz, 83 de M. Martial Saddier, 154 de M. Christophe Naegelen, 169 de M. Bernard Perrut, 179 de M. Vincent Rolland, 187 de Mme Véronique Louwagie, 301 de M. Éric Ciotti et 322 de M. Hervé Saulignac sont défendus.
La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l’amendement no 423.
Il a été rédigé avec l’Association des départements de France. J’en profite pour faire miens les propos de mon collègue Alain David, député girondin comme moi, qui a été président de SDIS, ce qui est précieux dans cet hémicycle, même s’il ne l’est plus – et je le regrette – en vertu de la loi sur le non-cumul des mandats. C’était l’époque où on pouvait cumuler, et de façon intelligente ! Cet amendement vise à encadrer la carence ambulancière. Nous sommes tous alertés à ce propos sur nos territoires et nous voyons bien que les secours sont perturbés par des appels abusifs. Il faut donc cadrer la situation, et c’est ce que fait cet article 3. L’amendement, qui répond aux souhaits de l’ADF, l’Assemblée des départements de France, entend formaliser dans cet article le principe selon lequel il ne saurait être instauré de carences structurelles par absence de garde ambulancière. C’est une question d’aménagement du territoire. Il y a d’autres anciens présidents de SDIS, à commencer par celui de mon département, M. Bru, qui est aujourd’hui dans l’hémicycle avec nous.
Les amendements identiques nos 510 de M. Robin Reda et 526 de Mme Josiane Corneloup sont défendus.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 590.
Je défendrai par la même occasion mon amendement no 591.
La carence ambulancière est un problème sérieux, qui se pose notamment en milieu rural, car certaines ARS ont une logique comptable qui ne tient pas compte de la nature de la population – de fait, le profil n’est pas le même lorsque la population est âgée ou lorsque les villages sont isolés, avec une durée de trajet différente. Les services d’incendie et de secours sont en quelque sorte la variable d’ajustement du système, et je pense que le rapporteur avait eu raison d’introduire cette possibilité de requalifier
a posteriori les interventions.
Monsieur le rapporteur, les conventions que vous évoquez entre le SAMU et les SDIS ne fonctionnent pas véritablement, car certains appels qui correspondent à de simples transports sanitaires sont parfois présentés comme des urgences. Si donc le législateur ne vient pas protéger ces services, ils seront, dans les faits, une variable d’ajustement. Il s’agit là d’un point très important dont nous devons débattre afin de modifier l’équilibre, aujourd’hui très défavorable, notamment pour certains centres composés uniquement de volontaires et qui, comme dans le Vaucluse, peuvent avoir assez peu de moyens par comparaison avec d’autres départements.
L’amendement no 663 de M. Arnaud Viala est défendu.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 516.
Je ne peux que souscrire aux propos de M. Aubert. En effet, l’objectif de cet amendement est de permettre, dans le cas d’une intervention des sapeurs-pompiers à la suite d’une carence ambulancière, de requalifier a posteriori cette intervention dès lors qu’elle ne correspondait pas à la demande initiale. Dans le cas contraire, si l’intervention n’était pas urgente alors qu’elle avait été signalée comme telle, la responsabilité du SDIS pourrait être engagée. Il convient donc de corriger cette faille. L’amendement no 591 de M. Julien Aubert a déjà été défendu.
La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 608.
Selon le rapporteur, la requalification a posteriori fonctionne déjà dans de nombreux départements grâce à des ententes. Mais dans les départements où l’on ne s’entend pas, cela se traduit malheureusement par des transferts de charges opérationnelles et des charges financières supplémentaires, qui ne sont pas compensées et qui pèsent donc lourdement sur le budget des SDIS. Il y a là un problème à régler. L’amendement no 739 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Le problème de la requalification a posteriori tient aussi à la définition positive de la carence. Comme je vous le disais, il semble en effet difficile, avec cette définition, de constater trois heures plus tard qu’une ambulance privée n’était pas disponible. Pour ce qui est, en revanche, des difficultés qu’évoquait M. Aubert dans les cas où le SAMU considère qu’il y a carence et le SDIS que ce n’est pas le cas – ou l’inverse –, le fait qu’il existe une définition de la carence permettra de mettre tout le monde d’accord. Si en effet il n’y avait pas d’ambulances privées disponibles, nul ne saurait contester qu’il y a carence. On peut en outre faire le lien avec les plateformes communes : tous les opérateurs étant sur la même plateforme, ils ne pourront pas se mentir.
Pour ce qui est des carences structurelles, je suis assez partagé. Quand j’ai lu vos amendements, j’ai d’abord penché pour un avis favorable ; mais dans certains territoires, notamment ruraux, il ne faut pas empêcher le SDIS, s’il en a la volonté, d’assurer la permanence à la place des ambulanciers privés – peut-être pas systématiquement, mais au moins certaines fois. Cela pourrait en effet nous permettre de sauver certains petits centres de secours qui, en termes de volume d’interventions, ne tiennent aujourd’hui que parce qu’ils doivent pallier certaines carences. Il nous faut veiller à ne pas imposer une disposition qui serait trop générale et qui, finalement, pourrait avoir des effets de bord auxquels nous n’avons pas pensé. Pour ces raisons, avis défavorable sur l’ensemble des amendements en discussion commune.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Charles de Courson. C’est M. Véran qui devrait venir parler de cette affaire au lieu de M. Darmanin, car le problème est celui du taux de remboursement, qui représente à peu près le tiers du prix de revient. Pour avoir été président du SDIS de mon département durant vingt-cinq ans, je sais que le ratio est environ d’un à trois. Ce n’est pas acceptable. Pour un SDIS comme celui de la Marne, cela représente près d’1 million d’euros par an. C’est la même chose dans l’Aisne ! Ce point est donc encore plus important que la requalification a posteriori – à laquelle je suis du reste favorable.
Dans le texte dont nous discutons, la carence ambulancière est définie par le 15, le SAMU, qui est donc juge et partie : voilà ce qui ne va pas. Nous avons eu avec le CHRU – centre hospitalier régional universitaire – de Reims un débat qui n’en finissait pas, et le rapport entre le nombre de carences ambulancières selon notre conception, celle du SDIS, et selon celle du SAMU est de l’ordre d’un à deux ou trois. Il est donc indispensable de voter ces amendements.
La parole est à M. Alain David. Dans certains départements, il n’existe pas de sociétés ambulancières, ou alors elles ne veulent pas s’engager parce que ce n’est pas rentable. Absolument ! Nous sommes donc confrontés à des difficultés énormes et à des retards d’intervention du SDIS, qui est souvent averti trop tardivement parce que le SAMU cherche désespérément des ambulances disponibles et, lorsqu’il ne les trouve pas, engage le SDIS trois quarts d’heure plus tard. Absolument ! Et en plus, on se fait enguirlander ! Je vous laisse imaginer les difficultés rencontrées par les agents du SDIS lorsqu’ils arrivent dans de telles conditions sur les lieux de l’accident ou de l’intervention. Dire qu’on va faire confiance au système ambulancier soulève d’énormes difficultés dans certains départements. Il est en effet plus rentable pour les ambulanciers de faire des transports pour des chimiothérapies et autres soins, qui donnent lieu à règlement et auxquels ils consacrent quasiment tout leur temps, que de monter une garde pour attendre une hypothétique sortie. La parole est à Mme Sereine Mauborgne. Cette proposition de loi tend à mettre en valeur l’excellent travail des pompiers et des SDIS, mais ce n’est pas une raison pour les opposer aux ambulanciers privés, qui font un travail remarquable, y compris pour ce qui concerne les urgences. Dans la Creuse, par exemple, ils assurent l’intégralité des transports de jonction avec le SAMU, car on se trouve parfois à une heure et demie de la voiture de SMUR la plus proche. Heureusement donc qu’il y a des ambulanciers qui ne dorment pas la nuit, même lorsqu’ils assurent leurs transports de chimiothérapies durant la journée, pour réaliser les jonctions de SMUR la nuit. On n’a jamais dit le contraire ! Les modèles ne s’opposent pas : ils se complètent.
Enfin, monsieur de Courson, un transport est payé 90 euros, alors qu’une carence ambulancière est payée 115 euros aux SDIS.
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Avez-vous déjà présidé un SDIS, ma chère collègue ? Il existe donc tout de même un modèle économique. Il y a sur ce territoire des gens qui se battent et des ambulanciers qui travaillent. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Arnaud Viala. Monsieur le rapporteur, nous comprenons votre argumentaire. Nous n’opposons absolument pas les pompiers et les ambulanciers. La vraie question est celle qu’a posée Charles de Courson, à savoir celle du financement des carences ambulancières par le ministère de la santé et les ARS. C’est un vrai problème… Exactement ! …et nous rencontrons parfois d’énormes difficultés pour que les ambulanciers consentent à mobiliser des chauffeurs et des véhicules des heures durant pour assurer ces gardes, ce qui n’est pas le cas dans d’autres situations. Nous voulions précisément, en déposant ces amendements, susciter ce débat sur l’insertion des SDIS dans ce dispositif de couverture. Il n’y a là aucune volonté polémique : ne laissons pas cette idée s’installer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Alain David applaudit aussi.) La parole est à M. le ministre. Tout d’abord, personne n’oppose personne à qui que ce soit. Exactement ! L’idée de ce texte de loi n’est pas d’opposer les blancs aux rouges, les ambulanciers aux pompiers ou les pompiers aux médecins. Ce n’est pas comme cela que nous réglerons les problèmes. Du reste, nous ne rencontrons ces problèmes de riches que là où il y a beaucoup de services publics ou beaucoup de gens qui contribuent au service public. Dans les territoires plus pauvres ou ruraux, on voit bien qu’il s’agit plutôt de gérer la difficulté ou l’absence. Dans certains endroits, ce sont les pompiers qui sont particulièrement présents et actifs, et dans d’autres, ce sont les ambulanciers. Je ne pense pas que quiconque ici veuille opposer les uns aux autres.
En revanche, après avoir défini la carence, comme nous le faisons utilement aujourd’hui grâce à M. le rapporteur et à vous tous, ce qui, chacun en conviendra, n’est pas évident, il faut désormais voir comment revaloriser. Je ne connais pas les montants en vigueur dans le département de M. de Courson, et ceux qu’il avance me paraissent un peu excessifs, du fait peut-être qu’il ne préside plus son SDIS depuis un certain temps, mais étant donné qu’il travaille bien ses dossiers, je ne remets pas en cause le fond de ce qu’il décrit pour son département. Ce qui est certain, toutefois, c’est qu’il faut revaloriser cette garde.
Absolument ! Sur cette question – qui n’est pas législative, mais réglementaire –, nous travaillons, de concert avec le ministre des solidarités et de la santé, à revaloriser cette garde pour pouvoir mieux la rembourser aux SDIS. Sans doute cela ne couvrira-t-il pas les montants que vous évoquez, monsieur le député, mais il faut le faire.
Encore une fois, il ne faut pas opposer les uns aux autres, et personne ne souhaite le faire. La question de la revalorisation est évidente, mais se pose d’abord celle de la définition de la carence. Je ne suis pas certain que le vote d’un amendement plutôt que d’un autre apporte plus d’eau au moulin de la proposition de loi défendue par M. le rapporteur, mais je suis d’accord pour revenir sur ce point, peut-être dans le cadre du PLFSS, le projet de loi de financement de la sécurité sociale, ou à l’occasion de questions qui découleront de cette proposition de loi. Au sein du Gouvernement, je travaille parfaitement avec M. le ministre Véran sur cette question essentielle et compliquée que nous évoquons depuis des années, monsieur de Courson. Imaginez que vous présidiez un SDIS depuis vingt-cinq ans et qu’on n’ait toujours pas réglé une partie du problème ! C’est du reste normal, car se posent des quantités de problèmes de financement et de concurrence. Toujours est-il que nous travaillons pour pouvoir vous répondre sur ce que compte faire le Gouvernement en matière de revalorisation et de remboursement aux SDIS.
C’est du réglementaire ! La parole est à M. Charles de Courson. Je tiens à dire à ma jeune collègue que je n’ai absolument pas opposé les uns aux autres. En effet, l’autre problème, si vous connaissez bien la situation des ambulanciers privés, avec qui j’en ai longuement parlé, est qu’ils bouffent leur chemise, notamment les nuits et les week-ends, et que le tarif de remboursement que leur applique la sécurité sociale n’est absolument pas attractif pour eux. Ces deux sous-tarifications aboutissent à cette situation dans laquelle on sollicite beaucoup les SDIS à des prix fixés, de mémoire, à 135 euros… 124 ! …124 euros, donc, pour un prix de revient qui se situe autour de 350 ou 400 euros. D’autres collègues qui ont été présidents ou membres de conseils d’administration de SDIS peuvent attester que le prix de revient n’a rien à voir avec ce montant de 124 euros. Absolument ! Vous avez raison ! La parole est à Mme Caroline Fiat. Personne, évidemment, ne veut opposer personne à qui que ce soit. Pour avoir été, au siècle dernier, chauffeur ambulancière, je rappelle qu’il existe une différence entre les SDIS et les ambulances privées : alors que les pompiers partent ensemble de la caserne, un chauffeur ambulancier, lorsqu’il est appelé pour une urgence SAMU, monte dans l’ambulance et va chercher son collègue à son domicile, où il n’arrive pas immédiatement, de telle sorte que les personnes à transporter se demandent pourquoi on arrive avec un peu de retard et qu’il faut, au-delà du stress du patient, expliquer ce retard, ce qui est toujours un peu difficile.
Monsieur le ministre de l’intérieur, je jette une bouteille à la mer : j’ai déposé voilà quelque temps une proposition de loi car les ambulanciers, qui dépendent du ministère des transports, aimeraient dépendre du ministère de la santé.
Pourquoi pas du ministère de l’intérieur ? Je ne sais pas ! En tout cas, cette proposition de loi existe, je l’ai déposée. Pendant la crise de la covid, les ambulanciers n’ont eu droit à rien, et ils en ont été particulièrement déboussolés. Je jette donc une bouteille à la mer ! La parole est à M. le rapporteur. Permettez-moi d’apporter une précision d’ordre terminologique. Je pense qu’il est important de rendre hommage au travail des ambulanciers, et je crains que le terme « carence » n’ait donné lieu à un quiproquo. Dans ma bouche, il n’est pas du tout péjoratif, d’autant que la carence ambulancière n’est pas imputable aux ambulanciers. Si les moyens privés sont indisponibles à un moment donné, ce n’est pas parce que les ambulanciers refusent de travailler ou travaillent mal : c’est tout à fait indépendant de leur volonté.
(Les amendements identiques nos 411, 428 et 459 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 11, 12, 13, 46, 78, 83, 154, 169, 179, 187, 301, 322, 423, 510, 526, 590 et 663 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 516, 591, 608 et 739 ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements identiques nos 515 de Mme Emmanuelle Ménard et 738 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier, qui sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
Ils sont satisfaits. Par conséquent, je demande leur retrait ; à défaut, avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(Les amendements identiques nos 515 et 738 sont retirés.) La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement no 468. Il vise à encadrer le pouvoir des conseils d’administration des SDIS pour imposer une redevance aux usagers des opérations de secours. Cette demande de redevance doit pouvoir être évaluée selon les besoins et moyens financiers disponibles pour l’ensemble des administrations publiques ; son montant doit donc être déterminé en amont par un référentiel élaboré par la direction du budget et la direction générale des finances publiques. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Je crois qu’il est bon de laisser l’intelligence locale régler ce genre de problèmes.
(L’amendement no 468, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de sept amendements, nos 589, 652, 668, 729, 609, 755 et 370, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 589, 652, 668 et 729 sont identiques.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 589.
Il est presque rédactionnel, monsieur le président, mais je vais tout de même le présenter, car le sujet qu’il aborde est à la fois important et complexe.
Disons-le, cet amendement apporte toutes les précisions souhaitées par les auteurs des autres amendements, à l’exception peut-être du rapporteur.
Les carences ambulancières sont demandées aux services d’incendie et de secours par le SAMU, et non par le service de régulation médicale de ce dernier. Par ailleurs, les véhicules d’incendie et de secours en opération peuvent gratuitement accéder aux infrastructures routières et les utiliser – chacun le comprendra.
Cet amendement me semble donc préciser la rédaction adoptée en commission, qui avait déjà permis de définir la carence ambulancière et d’assurer la temporisation des moyens des services d’incendie et de secours.
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 652. Il est identique à celui de M. le ministre. Je voulais ajouter qu’il reprend une disposition qui avait déjà été défendue par notre collègue Ciotti dans le cadre de la discussion du projet de loi de finances pour 2018.
Je tiens à saluer le fair-play du rapporteur, qui a accepté que nous discutions de cet amendement en amont de la séance, ce qui nous a permis de le déposer dans les mêmes termes.
Les amendements identiques nos 668 de M. le rapporteur et 729 de M. Rémy Rebeyrotte sont défendus.
La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l’amendement no 609.
Nous avions en effet déjà abordé le sujet dans le cadre du projet de loi de finances pour 2018.
Comme celui du ministre, cet amendement vise à dispenser les services d’incendie et de secours du paiement des péages sur les autoroutes. Ce sera gravé dans la loi, ce qui me semble aller dans le bon sens.
La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 755. Je l’avais déposé en commission, et il m’avait été répondu qu’il était satisfait par la proposition formulée par Éric Ciotti dans le cadre du projet de loi de finances pour 2018. Néanmoins, le décret en Conseil d’État qui devait être pris pour en fixer les modalités d’application n’a toujours pas été publié. Savez-vous ce qu’il en est ? L’amendement no 370 de M. Jean-Pierre Cubertafon est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable aux amendements identiques nos 589, 652, 668 et 729. Quel est l’avis du Gouvernement ? Une partie des amendements sont identiques. Monsieur Viala, si j’ai déposé cet amendement, ce n’est pas par facétie envers les parlementaires : je lève évidemment le gage !
Par ailleurs, vous aviez en effet adopté cette disposition dans le cadre de la loi de finances pour 2018, mais vous avez raison, monsieur Morel-À-L’Huissier, le décret, qui devait être pris par le ministère chargé des transports, n’a toujours pas été publié. Trois ans, c’est relativement long pour la rédaction d’un décret, et j’interpellerai donc mon collègue ministre délégué chargé des transports – qui ne l’était d’ailleurs pas à l’époque – pour lui demander de bien vouloir accompagner la proposition de loi de M. le rapporteur si elle venait à être adoptée.
Si j’émets un avis défavorable aux amendements nos 609, 755 et 370, ce n’est donc pas parce que j’y suis opposé sur le principe, mais simplement parce que l’adoption de celui du Gouvernement permettrait la levée automatique du gage.
La parole est à M. Charles de Courson. Monsieur le ministre, vous indiquez dans l’exposé des motifs que votre amendement est rédactionnel. Il adapte la rédaction aux travaux de la commission des lois ! Mais il ne l’est pas du tout ! Vous créez, et c’est très bien, une disposition qui n’existait pas dans le texte de la commission : l’accès gratuit aux infrastructures routières et autoroutières pour les véhicules de secours en intervention.
C’était déjà le cas sur les autoroutes, grâce à des conventions signées avec les concessionnaires, mais il est bon de généraliser cette disposition, car il n’existe pas que des autoroutes concédées.
(Les amendements identiques nos 589, 652, 668 et 729 sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 609, 755 et 370 tombent.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 487 et 718.
L’amendement no 487 de M. Maxime Minot est défendu.
La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 718.
Il tend à supprimer la mention « sur prescription médicale » à l’alinéa 5 de l’article 3, afin d’éviter aux sapeurs-pompiers d’être victimes d’un mauvais traitement financier. Quel est l’avis de la commission ? Nous avons bien vérifié, la rédaction initiale satisfait cette demande : même si on laisse la mention « sur prescription médicale », cela ne posera pas de problème pour les SDIS. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(Les amendements identiques nos 487 et 718 sont retirés.) La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement no 722. Déposé par notre collègue Naïma Moutchou, cet amendement tend à supprimer la possibilité de différer l’engagement des SDIS en concertation avec le SAMU. En effet, il s’agit d’un frein opérationnel. Il convient donc de revenir au droit commun : l’alinéa 3 permet déjà de différer les carences. Quel est l’avis de la commission ? Favorable : l’amendement me semble même rédactionnel ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Sagesse. La parole est à M. Thomas Mesnier. Permettez-moi de formuler une interrogation. Le fonctionnement des carences a été précisé, et nous avions trouvé en commission un certain nombre d’équilibres, dont j’avais compris qu’il ne fallait pas les modifier.
Mais si l’amendement de Mme Moutchou était adopté, la prise en charge du patient demandée par le SAMU pourrait être différée, sans même qu’il y ait eu concertation. Cela me semble contraire aux missions mêmes de la structure, qui prévoient la prise en charge des patients qui en ont besoin. Pourriez-vous m’éclairer, monsieur le rapporteur ?
La parole est à M. Arnaud Viala. Je tiens simplement à préciser que le groupe LR votera en faveur de l’amendement. La parole est à M. le rapporteur. Monsieur Mesnier, je pense que c’était une erreur de plume : dès lors qu’il s’agit d’une carence ambulancière, on n’est plus dans les compétences des pompiers. Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait prévoir une concertation. Celle-ci n’a de sens que pour des interventions relevant de leurs compétences, ce qui, en l’espèce, ne sera pas le cas.
Je ne pense pas que l’adoption de cet amendement bouleversera les équilibres, et connaissant les pompiers, ils continueront d’assurer les interventions s’ils sont disponibles. S’agissant des carences, soyons attentifs : il faut qu’on permette aux pompiers de préserver leurs capacités opérationnelles pour les urgences qui peuvent se présenter sur un territoire.
Absolument !
(L’amendement no 722 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 479, 488, 654, 719, 517, 721 et 472 deviennent sans objet.)