XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Séance du mercredi 19 mai 2021

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire (nos 4091, 4146).
La parole est à M. Éric Ciotti, pour un rappel au règlement. (M. Pacôme Rupin proteste.) Je fonde mon rappel au règlement sur l’article 98. Je voudrais exprimer mon étonnement : mon amendement qui vise à instaurer des peines planchers pour les délits ou les crimes commis sur nos policiers, nos gendarmes, les détenteurs de l’autorité publique, a été déclaré irrecevable au titre de l’article 45 de la Constitution. Je suis très choqué de cette censure qui prive les parlementaires de la capacité à débattre d’un sujet majeur.
Monsieur le garde des sceaux, nous examinons un texte qui vise à restaurer la confiance des Français envers la justice. Il y a quelques instants, 30 000 policiers manifestaient devant l’Assemblée nationale. Le ministre de l’intérieur a fait une brève apparition assez commentée. Vous êtes ici pour agir et c’est le rôle d’un ministre. J’ai entendu le cri de colère des policiers ; tout à l’heure, l’un d’eux a dit que « le problème de la police, c’est la justice ».
Ces peines planchers, tous les policiers les réclament unanimement. Ils ont raison : il faut protéger l’uniforme, ceux qui nous protègent, et faire en sorte que dès la première agression, une sanction ferme soit systématiquement prononcée et rapidement exécutée. Il faut que tous ceux qui touchent à l’uniforme d’un policier sachent que le soir même, ils dormiront en prison. Vous refusez le débat, vous ne faites que de la communication…
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits. – Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.) Monsieur Ciotti, je prends bonne note de votre rappel au règlement. Je note que l’amendement auquel vous faites allusion a déjà été déclaré irrecevable en commission sur le fondement de l’article 98, alinéa 6. Néanmoins, je vous assure que le président de l’Assemblée nationale sera informé de votre réclamation.
La parole est à M. Éric Diard, pour un autre rappel au règlement.
Je voudrais faire un rappel au règlement, qui se fonde sur les articles 98 et 100 et qui concerne le « deux poids deux mesures » constaté dans l’application de l’article 45 de la Constitution. Cela ne concerne pas le ministre ! En effet l’amendement déposé ce matin par le Gouvernement – vous n’êtes pas encore au Gouvernement, que je sache, monsieur Studer, même si vous en rêvez,… Moins que vous ! …il va falloir faire preuve de patience – vise à étendre à trente ans, contre vingt-deux actuellement, la période de sûreté s’appliquant aux auteurs de meurtres commis sur des dépositaires de l’autorité publique.
Nulle part dans le projet de loi, il n’est question de la période de sûreté pour les peines de réclusion à perpétuité, pas même à l’article 9 qui traite de l’exécution des peines et non de leur prononcé. Quitte à déposer un tel amendement, il aurait été préférable de le faire après l’article 10, qui comprend diverses dispositions relatives à la procédure pénale.
(Mme Laetitia Avia s’exclame.) Quoi qu’il en soit, il s’agit manifestement d’un cavalier : s’il avait été déposé par un député, les services de l’Assemblée n’auraient sûrement pas manifesté la même bienveillance à son égard. Ça, c’est certain ! C’est pourquoi j’ai déposé une proposition de loi similaire à l’amendement du Gouvernement ; la seule différence est que la cour d’assises devrait prendre une décision spéciale pour déroger à la période de sûreté de trente ans. Je regrette qu’il ait fallu attendre une manifestation des forces de l’ordre pour que cet amendement voie le jour. Néanmoins, je suis satisfait que le débat soit ouvert. Afin de l’approfondir, nous proposerons des sous-amendements. La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur Ciotti, nous savons parfaitement que votre propos ne s’adresse pas à l’Assemblée – vous connaissez en effet le règlement, mieux que moi, même – mais, en réalité, aux électeurs qui vous regardent. Vous jugez absolument indispensable d’apparaître à la tête du mouvement qui s’est exprimé – légitimement, du reste – aux portes de l’Assemblée nationale.
Vous aimez le sport, me semble-t-il ; lorsqu’un journaliste fait un compte rendu sportif, il y a toujours quelqu’un qui saute derrière lui pour se faire voir. Vous êtes celui-là, monsieur Ciotti.
(Riressur les bancs du groupe LaREM. – M. Pierre Cordier manifeste sa désapprobation.) Scandaleux ! Ce qui est scandaleux, c’est de reprocher à un ministre ce dont il n’est pas responsable.
Contrairement à vous, je ne suis ni un idéologue ni un dogmatique. Les yeux dans les yeux, je vous dis ceci : si je pensais que l’institution de peines planchers était susceptible de faire baisser la délinquance, j’y recourrais des deux mains et des deux pieds. Or nous les avons expérimentées, grâce ou plutôt à cause de vous : elles n’ont pas fonctionné.
Tout à fait ! Par votre faute ! Le moment venu, je vous donnerai les chiffres. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Vous avez voulu ce débat, souffrez que je vous réponde ! Ce n’est pas un monologue. Je vous démontrerai que les peines prononcées après la période durant laquelle vos peines planchers étaient en vigueur se sont avérées plus sévères. (Mêmes mouvements.) Je vous apporterai la preuve que les peines planchers n’ont en rien – j’insiste – fait baisser la délinquance dans ce pays. Car si tel était le cas – je le redis, même si vous n’êtes pas obligés de me croire –, je les réinstaurerais sans aucun état d’âme. Ainsi que je l’ai reconnu pour les cours criminelles départementales, je vous dirais : ce dispositif a marché, réintroduisons-le. Or tel n’est pas le cas en l’espèce.
Vous avez emboîté le pas de plusieurs représentants syndicaux qui réclament cette mesure à cor et à cri ; je l’entends parfaitement. Et en tant que citoyen, j’aurais pu participer à cette manifestation et apporter mon soutien aux services de police. En revanche, il me semble dangereux pour notre démocratie que l’on oppose en permanence la justice et la police à des fins électoralistes – donc avec un certain cynisme. Je reprendrai l’expression que j’ai employée hier : les policiers et les magistrats de notre pays sont dans la même barque républicaine. D’un côté, il y a ce qui peut se dire, les réclamations – c’est au fond le rôle d’un syndicat de réclamer –, ce qu’on entend sur les plateaux de télévision où la plupart du temps circule une totale désinformation ; de l’autre, il y a le terrain. J’affirme que sur le terrain, magistrats et policiers travaillent ensemble.
Que dans telle ou telle affaire, des dysfonctionnements aient été rencontrés, je l’entends bien. Je suis l’un des gardes des sceaux qui a le plus saisi le Conseil supérieur de la magistrature. Je n’ai aucune tolérance à cet égard. Ainsi que je l’ai dit hier, la justice est merveilleusement humaine et donc, parfois, terriblement humaine. Mais, s’il vous plaît, n’opposez pas deux institutions de la République. C’est insupportable. Vous êtes républicains, vous êtes démocrates, vous savez que la justice est une institution essentielle, qu’elle est un des fondements de notre pacte social et de notre pacte républicain. Je vous supplie de l’entendre : on ne peut pas tout démolir à des fins électorales ou électoralistes ! Je ne veux pas polémiquer, mais je me battrai contre la désinformation. L’exploitation politique de certaines situations nous conduit à l’impasse.
Je sais que des échéances électorales approchent. On peut exprimer beaucoup de choses, mais la ligne rouge, c’est le respect que l’on doit aux institutions.
Oui ! Il faut respecter la police, c’est une évidence absolue – ce n’est pourtant pas ce que vous avez fait quand vous avez viré 12 000 policiers… (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Vives protestations sur les bancs du groupe LR.) Mais il faut également respecter la justice de ce pays. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un autre rappel au règlement. Il se fonde sur les articles 98 et 99 et concerne le dépôt par le Gouvernement d’un amendement destiné à satisfaire les revendications exprimées à l’extérieur des murs de l’Assemblée nationale.
Monsieur le garde des sceaux, le « en même temps » a ses limites. À la tribune de cette manifestation des organisations policières, le dirigeant d’Alliance Police nationale a prononcé cette phrase : « le problème de la police, c’est la justice ». Certains de vos collègues, notamment Gérald Darmanin, pavanent en admettant qu’il y a effectivement un problème. Vous y répondez ensuite par cet amendement.
Je suis d’accord avec mes collègues du groupe Les Républicains : si nous avions osé déposer un tel amendement, il aurait été déclaré irrecevable. Telle est la réalité ! En effet, cela ne relève pas de votre responsabilité, mais de celle de la présidence de l’Assemblée nationale.
L’amendement no 863 du Gouvernement est relatif à l’exécution des peines, sujet qui entre dans le champ du texte. Il est donc recevable. Non ! Nous avons déposé de nombreux amendements sur des sujets similaires, et ils ont été déclarés irrecevables ! Tout cela, c’est politique ! La parole est à M. Éric Ciotti, pour un autre rappel au règlement. Il se fonde sur l’article 58 du règlement. Monsieur le ministre, souffrez que l’on s’exprime. Bien entendu, il est plus facile d’être nommé que d’être élu ; vous le verrez. Mais nous sommes élus et nous n’avons qu’un seul droit, celui de parler au nom du peuple français. Et moi, j’ai le droit de vous répondre ! Nous ne sommes pas, ici, sur un plateau de télévision, dans une émission sportive. Il ne s’agit pas de se montrer. Lorsque je parle au nom de ceux qui m’ont honoré de leur confiance, je le fais avec fierté car ils m’ont également confié le rôle de les représenter.
Sur le fond, la phrase que j’ai citée aurait pu vous être rapportée par votre collègue, le ministre de l’intérieur, qui était présent et qui est parti après avoir été sifflé. Elle n’est pas de moi, mais du représentant du principal syndicat policier français, qui a dit devant 30 000 policiers, empreints d’émotion à la suite des témoignages de leurs collègues blessés et après le décès de plusieurs agents, que « le problème de la police, c’est la justice ».
Vous-même, monsieur le ministre, vous l’admettez : si vous déposez ce texte, c’est qu’il y a un problème de confiance. Le titre même du texte est : « projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire ».
Vous confondez tout ! Je vais vous répondre. Aujourd’hui, cette confiance n’est plus là. Or vous refusez d’aborder les vrais sujets, vous ne proposez que des mesures gadgets. Merci, monsieur le député. Pendant des heures, nous avons discuté de la retransmission des audiences et vous refusez de débattre des peines planchers… (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.) La parole est à M. Pascal Brindeau, pour un autre rappel au règlement. Il se fonde sur l’article 98 et concerne la recevabilité des amendements. Monsieur le ministre, ce n’est pas vous qui êtes mis en cause lorsque des parlementaires regrettent que certains de leurs amendements tombent sous le couperet de l’article 45 de la Constitution tout en constatant que celui du Gouvernement, qui touche à un sujet d’actualité brûlante… Cela ne me concerne pas ! Mais cela concerne le débat parlementaire et vous portez la parole du Gouvernement, donc souffrez que les parlementaires puissent participer au débat sur l’amendement que vous déposerez. En effet, ils auraient eux-mêmes pu déposer des amendements similaires ou, à tout le moins, on aurait pu penser qu’ils avaient le droit constitutionnel de le faire. Lorsque nous dénonçons le « deux poids deux mesures », ce n’est pas à votre endroit,… Mais si ! …mais pour rappeler que le respect du débat parlementaire est essentiel. Soit on considère que l’amendement est un cavalier et il l’est alors pour tout le monde. Soit ce n’est pas le cas ; dès lors, des amendements parlementaires ne peuvent, à un moment donné, être déclarés irrecevables alors que ceux du Gouvernement, pourtant similaires, ne le seraient pas.
Soyons clairs : si cet amendement n’était pas autant d’actualité et s’il n’avait pas été déposé en réponse à une manifestation, son dispositif aurait figuré dans le projet de loi initial. Or tel n’était pas le cas. La période de sûreté de trente ans s’appliquant aux auteurs de crimes…
Allez… …commis contre des policiers n’était pas inscrite dans le texte initial. La parole est à M. le garde des sceaux. Je ne suis pas sourd, monsieur Brindeau. J’ai entendu M. le député Ciotti m’interpeller sur la question de la recevabilité des amendements, qui m’est, pardonnez-moi, totalement étrangère : vous le savez d’ailleurs mieux que moi. Je n’ai aucune compétence en la matière, aussi veuillez ne pas me faire de reproche à ce sujet, pas plus qu’au Gouvernement. Ce n’est pas le Gouvernement qui décide de la recevabilité des amendements. C’est la majorité ! Veuillez me laisser parler. Pourquoi me faites-vous ce reproche ? Pourquoi m’interpellez-vous sur cette question ? J’ai du mal à le comprendre.
C’est toujours le même amalgame qui est fait et c’est justement ce contre quoi je me bats : Dieu sait que c’est difficile ! Vous dites, monsieur Ciotti, que les Français éprouvent de la défiance envers la justice, et que je le reconnais moi-même. C’est vrai. Mais, hier, je vous ai donné à deux reprises les chiffres infirmant l’idée selon laquelle la justice serait laxiste.
Les chiffres, on les fait parler ! Pardonnez-moi, mais ils sont indiscutables ! Il m’est donc impossible de dire que la défiance vis-à-vis de la justice est due à son laxisme. Par contre, j’ai évoqué certains facteurs qui conduisent les Français à la considérer comme telle. Je le répète, les chiffres que j’ai donnés sont incontestables – mais je sais qu’il vous est difficile de l’entendre.
Je vous prie de me croire de bonne foi. D’ailleurs, en matière de justice, vous savez que la mauvaise foi n’est jamais présumée.
Monsieur Ciotti, si je pensais que la justice était laxiste, je n’aurais aucun mal à le dire et je prendrais des mesures pour y remédier. Les chiffres que j’ai donnés hier – et que je donnerai à nouveau car, à l’évidence, si vous m’avez écouté, vous ne m’avez pas entendu – indiquent bel et bien que les peines prononcées sont de plus en plus lourdes ; n’en déplaise à ce que disent certains. Qu’attendez-vous donc de moi ? Que je prenne des mesures pour que la justice cesse d’être laxiste alors que je peux démontrer clairement, nettement et précisément qu’elle ne l’est pas ?
Je vous le redis, je ne suis pas un idéologue. À l’inverse, j’essaie d’être pragmatique, d’être un homme de bon sens, et de corriger les dysfonctionnements que j’identifie. Sur la rapidité des décisions, les règles relatives à l’exécution des peines, ou encore le désengorgement des prisons, j’ai beaucoup travaillé, monsieur Ciotti, et nos concitoyens le constateront bientôt.
Franchement, si je pensais que la justice était laxiste, je n’aurais aucun problème à le dire. Je ne suis pas un dogmatique ! Le fait est que les chiffres dont nous disposons sont fiables et me disent le contraire. Partant de là, essayons au moins de discuter sur des bases communes.
À cet égard, j’ai été le premier à accepter la création d’un observatoire de la réponse pénale, que demandaient les syndicats de police. Je n’ai pas peur de cela.
Il est évident, monsieur Ciotti, que certaines décisions de justice sont critiquables.
Vous êtes bien placé pour le savoir ! Mais il n’y a pas que les magistrats qui peuvent faillir ! Les plombiers zingueurs, les avocats ou encore les boulangers peuvent aussi faillir. Et quand je constate un dysfonctionnement personnel caractérisé, je saisis le Conseil supérieur de la magistrature : je n’ai pas la main qui tremble.
Vous pouvez faire de moi un idéologue qui refuse d’évoluer, fait preuve d’angélisme et estime que tout va bien dans le meilleur des mondes. Mais souffrez que j’aie une certaine vision de la justice de notre pays. Je l’ai dit, je la connais charnellement. Et, encore une fois, si je pensais que la justice était un machin laxiste, désintéressé de sa mission et éloigné du peuple, je prendrais les mesures qui s’imposent : j’en ai la possibilité.
Voilà ce que je souhaitais vous dire. Vous n’y êtes pas tenu, monsieur le député Ciotti, mais, franchement, si vous ne me croyez pas, c’est dommage !
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Vous êtes nombreux à vouloir faire un rappel au règlement. Si vos propos n’ont pas de rapport avec notre règlement, je serai contrainte de vous interrompre.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Il se fonde à nouveau sur les articles 98 et 99, relatifs à la recevabilité des amendements et à leur examen en séance publique. Je souhaite terminer la démonstration que j’avais commencé à faire avant que vous ne m’interrompiez et ne me coupiez le micro, madame la présidente. Je vous ai interrompu car votre rappel au règlement était redondant par rapport aux précédents. Ce motif n’est pas acceptable, madame la présidente.
Une note nous a été envoyée par la présidente de la commission des lois concernant la recevabilité des amendements en application de l’article 45 de la Constitution. À cet égard, celui que vient de déposer le Gouvernement sur l’article 9 du projet de loi n’a rien à voir avec le contenu de cet article, étant donné qu’il vise à amender un autre chapitre du code pénal. Si d’aventure des députés avaient déposé pareil amendement, faisant valoir un lien indirect avec le texte sous prétexte qu’il vise à amender le code pénal, que se serait-il passé, madame la présidente ? Ou, devrais-je dire, que s’est-il passé ? Ce sont en effet dix-sept amendements qui ont été déclarés irrecevables pour le seul groupe de La France insoumise ! Certains portaient sur les procédures de récusation des magistrats – et donc sur la déontologie, ce qui me semble avoir un lien direct avec un texte qui vise à rétablir la confiance en la justice.
Censure ! Il y a donc bien un problème politique dans le fonctionnement de l’Assemblée nationale, même si, en effet, il ne concerne en rien le ministre.
Je souhaite donc que la conférence des présidents se réunisse pour examiner la recevabilité de cet amendement du Gouvernement, afin qu’il soit assumé politiquement…
Merci, monsieur Bernalicis. J’ai déjà répondu sur ce point. Non, pas du tout ! La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour un rappel au règlement. Il porte également sur la recevabilité des amendements, car plusieurs de ceux que j’ai déposés ont été écartés en application de l’article 45.
Moi aussi, j’étais à la manifestation des policiers et, comme vous, j’ai entendu leur souffrance. J’ai également ressenti profondément le très inquiétant divorce entre la police et la justice.
Monsieur le ministre, vous n’y êtes pour rien, mais j’avais déposé, avec les membres du groupe Socialistes et apparentés, un amendement visant à associer une plateforme à chaque tribunal judiciaire afin que policiers, gendarmes, juges du siège et procureurs puissent discuter entre eux – amendement qui a été déclaré irrecevable au motif que son objet relevait du domaine réglementaire. De telles plateformes permettraient pourtant aux juges du siège d’expliquer les sanctions qu’ils prononcent et qui peuvent être vues comme insuffisantes par les policiers qui ont couru après les malfrats incriminés.
Je le répète, cet amendement a été balayé d’un revers de main au motif que son objet relevait de la voie réglementaire. Résultat : la création de ces plateformes ne pourra pas même être débattue.
Merci, madame la députée. Monsieur le ministre, pourriez-vous réfléchir à ce type de solution qui, si elle ne pourrait à elle seule régler le problème,… Chère collègue, il faut conclure. …car le divorce est profond… Merci, madame Untermaier. Mais où sommes-nous ? La parole est à M. Antoine Savignat, pour un rappel au règlement. Avant toute chose, je rappelle, madame la présidente, que nous disposons tous de deux minutes pour nous exprimer. Vous ne pouvez donc couper la parole à mes collègues Untermaier et Bernalicis… Ah ! Merci ! …avant que leur temps imparti ne soit écoulé. Et ce n’est pas la première fois ! Je sais ce que j’ai à faire, monsieur Savignat. Venez-en au fait, je vous prie. Vous avez néanmoins à respecter le règlement, madame la présidente,… Oui, comme tout le monde ! …mais peu importe. Non, cela a de l’importance. Quand les rappels au règlement n’ont pas de lien avec le règlement, il n’y a aucune raison d’accorder deux minutes à l’orateur. Cela étant, je vous prie de me dire sur quel article se fonde votre rappel au règlement, monsieur Savignat. Je n’ai pas demandé à formuler un rappel au règlement, madame la présidente, mais à répondre à M. le garde des sceaux. Dans ce cas, il n’est pas possible de vous donner la parole. Bien sûr que si ! En tant que présidente, vous en avez le droit ! Mais vous pourrez vous exprimer sur l’amendement dont je vais appeler l’examen. Oui, examinons les amendements !
Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 596 à l’article 1er.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 596. J’espère que j’aurai bien droit à deux minutes de temps de parole et qu’on ne m’interrompra pas. Soyez sans crainte. Deux minutes sont bien prévues pour la présentation d’un amendement. Je l’espère ! Franchement, madame la présidente, comment peut-on débattre dans de telles conditions ? Certains amendements sont déposés à la dernière minute ; d’autres sont déclarés irrecevables… C’est insupportable et méprisant pour les parlementaires que nous sommes. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Nous sommes pourtant censés nous trouver dans le lieu central de la démocratie parlementaire représentative !
S’agissant du présent amendement… Je vois que M. Savignat souhaite faire un rappel au règlement. Étant donné qu’il est prévu qu’il doit avoir la priorité sur le débat en cours, je lui laisse la parole.
Votre amendement no 596 est donc défendu. Non, madame la présidente ! J’applique le règlement : un rappel au règlement a priorité sur la question principale. Je reprendrai la présentation de mon amendement plus tard. C’est à moi de conduire les débats, monsieur Bernalicis. L’amendement no 596 est donc défendu. Qu’est-ce que c’est que cette histoire ?
C’est en effet à vous d’appliquer le règlement. Or le rappel au règlement a priorité sur le reste !
Certes, mais l’application du règlement n’exclut pas de faire preuve de discernement.
Je confirme que l’amendement no 596 a bien été défendu.
La parole est à M. Stéphane Mazars, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. Je demande une suspension de séance ! Vous l’aurez dans un instant.
(L’amendement no 596 n’est pas adopté.) Qu’est-ce que c’est que cette histoire ? Je n’ai même pas pu répondre ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
La parole est à M. Antoine Savignat, pour un rappel au règlement. Madame la présidente, c’est en toute sérénité qu’hier soir nous avons débuté l’examen de ce texte dont nous partageons tous les objectifs et la finalité. Il nous faut regagner la confiance des Français en l’institution judiciaire. Or vous envenimez le débat en nous refusant la possibilité de discuter sereinement du texte. Parlons des amendements ! Tout à l’heure, quand j’ai demandé la parole, je souhaitais justement dire à M. le garde des sceaux que le groupe Les Républicains – y compris Éric Ciotti, à qui il s’en prenait – vise le même objectif que lui : nous voulons tous que les Français aient confiance en l’institution judiciaire.
Comme moi, M. le garde des sceaux a une lecture de professionnel du droit – ce que M. Peu nous reprochait d’ailleurs hier soir –, donc peut-être théorique et elliptique, insuffisamment concrète. Or notre collègue Éric Ciotti nous fait part du sentiment des Français. Nous devons donc nous parler et nous écouter. Aussi n’est-il pas admissible, madame la présidente, que, au motif d’hypothétiques dispositions de notre règlement soumises à votre interprétation, vous puissiez ainsi nous couper la parole.
Hier soir, nous avons débattu de manière riche et sereine. Certes, nos discussions ont été longues, peut-être trop eu égard à l’ordre du jour de notre assemblée. Mais peu importe : il y va de la justice des Français et de son avenir.
Je vous remercie, monsieur Savignat, pour cette grande leçon. Il est quinze heures vingt-cinq et la quasi-intégralité de nos débats a été jusqu’ici consacrée à des rappels au règlement.
D’ailleurs, la parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un nouveau rappel au règlement.
L’article 58 de notre règlement dispose, et ce n’est pas sujet à interprétation, que « les rappels au règlement et les demandes de parole pour fait personnel ont toujours priorité sur la question principale ». Il ne saurait donc être question, ici, de devoir faire preuve de discernement.
Certes, le président de séance peut se mettre d’accord avec le député souhaitant formuler le rappel au règlement pour laisser l’orateur qui a la parole finir son propos. Mais il me semblait plus logique, pour la bonne compréhension de nos débats, de ne pas reprendre la discussion des amendements avant que les rappels au règlement n’aient tous été faits.
Cela étant, je demande effectivement une suspension de séance, ce qui n’est pas non plus soumis au discernement du président de séance : c’est un droit prévu par le règlement.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quinze heures trente, est reprise à quinze heures trente-cinq.) La séance est reprise.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 505. Nous réabordons avec cet amendement un débat que nous avons déjà eu hier soir à propos des conditions d’enregistrement et de diffusion des audiences de justice. Nous proposons que l’accord des parties soit sollicité, que la séance soit publique ou non. En effet, il faut bien faire la différence entre le fait qu’une séance soit publique ou non, selon les circonstances, et le fait d’enregistrer, pour éventuellement la diffuser ensuite, une séance de procès, pénal ou civil. S’il est un principe fondamental selon lequel chacun de nos concitoyens peut assister à un procès, dans la limite des places disponibles, la captation d’images et leur éventuelle diffusion sont d’un tout autre ordre, car cela comporte des enjeux en matière de droit à l’image, voire de sécurité des personnes, qu’il s’agisse des prévenus, des victimes ou des magistrats. D’où la nécessité de solliciter l’accord des parties, que le procès soit public ou non. Quel est l’avis de la commission ? Je me suis exprimé assez longuement, hier, sur les garanties apportées par ce texte en matière d’enregistrement des images et de diffusion, que l’audience soit publique ou non. Sur la base des arguments que j’ai donc déjà développés, c’est un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Sur la base du souvenir que j’ai des arguments développés par le rapporteur, avis défavorable. La parole est à M. Pascal Brindeau. Sur la base des souvenirs que j’ai du débat d’hier soir, vous ne répondez pas à notre demande. Ce n’est pas une question de garanties mais de principe : il n’y a pas de lien entre le caractère public d’un procès et le fait qu’on va décider de le filmer, pour ensuite en diffuser des images. Pardon d’y revenir donc, mais c’est à nos yeux un point important.
(L’amendement no 505 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement no 5. Il vise à soumettre l’enregistrement d’une audience non publique à l’accord préalable écrit des parties au litige, mais également de leurs conseils. Ces derniers ne sont pas mentionnés dans le texte, alors qu’ils peuvent avoir de nombreuses raisons légitimes de ne pas souhaiter l’enregistrement de leur audience.
Le caractère public de la justice ne serait pas remis en cause puisqu’il ne s’agit que des audiences non publiques. Pour ce qui est de la visée pédagogique poursuivie par le dispositif, elle ne doit pas être imposée et ne sera réellement aboutie que si toutes les personnes concernées y consentent et sont conscientes des enjeux. Ainsi, un avocat qui plaiderait moins bien du fait de la présence de caméras pour lesquelles son accord n’a pas été sollicité ne contribuera pas à l’objectif pédagogique de la mesure. Non seulement on peut craindre que la publicité n’altère la sincérité des débats, mais les avocats sont des auxiliaires de justice, dont il faut également défendre les droits et libertés, notamment le droit à l’image.
Quel est l’avis de la commission ? Par principe, les visages seront occultés ou floutés, et ce n’est que si l’avocat, comme les autres acteurs du procès, souhaite apparaître à visage découvert que cela sera permis. Encore une fois, tout est parfaitement détaillé dans le projet de loi. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Sébastien Chenu. Les comportements peuvent être différents selon que vous vous trouvez ou non face à une caméra. Je pense que vous l’avez déjà éprouvé et que cela est aussi vrai pour un avocat. L’amendement de Mme Lorho est donc très sensé, et il devrait retenir toute votre attention. La parole est à M. Antoine Savignat. Cet amendement me dérange car il fait fi de la confidentialité des échanges entre l’avocat et son client. En effet, il implique que cet échange soit rendu public pour qu’on puisse constater que le client a bien refusé l’enregistrement. Selon moi, c’est une négation absolue du secret professionnel qui existe entre l’avocat et son client.
Ma grosse crainte quant à la diffusion de ces audiences est que, dans leur grande majorité, les avocats conseillent à leurs clients de la refuser pour parer à toute incertitude sur le déroulement du procès. Quand bien même, on ne peut leur demander de faire état de ce conseil donné avant l’audience, cela reviendrait à violer le secret professionnel.
(L’amendement no 5 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 169. Il s’agit d’un amendement de précision qui prévoit que, lorsqu’est partie au procès un majeur bénéficiant d’une protection, son accord doit non seulement être préalable, comme c’est déjà indiqué dans le projet de loi, mais également explicite, pour qu’il n’y ait pas de mauvaise interprétation possible. Quel est l’avis de la commission ? L’amendement est satisfait par une disposition votée en commission et exigeant l’accord exprès des parties. Avis défavorable.
(L’amendement no 169, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 3. Lorsqu’il est question d’images et de communication, la plus grande prudence et la plus grande vigilance s’imposent en ce qui concerne les enfants et les plus jeunes. Cet amendement tend donc à protéger les victimes mineures, notamment les moins de 13 ans, en interdisant l’enregistrement d’images, afin de ne pas créer un traumatisme supplémentaire chez les victimes les plus jeunes et les plus fragiles. Quel est l’avis de la commission ? Je rappelle que les mineurs font l’objet dans ce projet de loi d’un dispositif particulier quand ils sont acteurs d’un procès à huis clos ou en chambre du conseil.
Même si l’audience est publique, leur visage sera flouté, et il n’y aura aucun moyen de les reconnaître. De plus, même s’ils en sont d’accord, on ne pourra lever leur anonymat. Nous allons même plus loin : alors que l’autorisation des parties n’est normalement pas nécessaire pour l’enregistrement d’une audience publique, cette autorisation sera obligatoire pour les mineurs, et elle devra être sollicitée auprès de leurs représentants légaux ou du mandataire
ad hoc , si les représentants légaux ne peuvent pas la donner. J’estime donc que les garanties sont suffisantes, et mon avis est défavorable.
(L’amendement no 3, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 340, 380, 387, 588 et 597.
Les amendements identiques nos 340 de M. Stéphane Viry et 380 de Mme Constance Le Grip sont défendus.
La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement no 387.
Cet amendement de précision concerne les règles de confidentialité des échanges entre un avocat et son client. Il arrive fréquemment au cours du procès, selon les circonstances ou l’état d’avancement de la procédure, que l’avocat ait besoin de converser avec son client. Il convient de bien préciser que ces échanges sont couverts par le secret professionnel, y compris pendant la période pendant laquelle l’audience est filmée. La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 588. Il est identique et vise en effet à garantir le respect de la confidentialité des échanges entre l’avocat et son client. C’est absolument primordial au moment ou nous ouvrons de nouvelles possibilités de filmer et de diffuser les procès. La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 597. Même argumentaire. Il me semble important que le principe de confidentialité des échanges entre le client et son conseil soit mentionné dans le texte. S’ils sont filmés, ces échanges pourraient être divulgués, par exemple en lisant sur les lèvres. Quel est l’avis de la commission ? Vos exigences sont satisfaites. Il est clairement écrit dans le projet de loi que « [l]es modalités de l’enregistrement ne doivent porter atteinte ni au bon déroulement de la procédure ou des débats, ni au libre exercice de leurs droits par les parties […]. » Parmi ces droits, il y a bien évidemment les droits de la défense, y compris celui de communiquer avec son avocat au cours de l’audience. Les modalités d’enregistrement prévoient de ne pas porter atteinte à ce droit, le plus fondamental d’une personne défendue dans une enceinte judiciaire. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? C’est exactement la position du Gouvernement. Défavorable. La parole est à M. Antoine Savignat. Je partage entièrement l’avis de M. le rapporteur et de M. le garde des sceaux sur le sujet. Mais nous le savons bien : même si le secret de l’instruction est protégé de manière absolue, des procès-verbaux d’auditions et des éléments de procédure se retrouvent fréquemment dans la presse. C’est la raison pour laquelle il n’est peut-être pas inutile de réaffirmer la nécessité de respecter la confidentialité des échanges entre un avocat et son client, voire de prévoir une sanction particulièrement sévère si de tels échanges devaient être dévoilés dans le cadre de la diffusion de l’enregistrement d’une audience.
(Les amendements identiques nos 340, 380, 387, 588 et 597 ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 388, 590 et 598.
La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement no 388.
Il vise à permettre aux parties ou à leur avocat de demander au président de l’audience, de plein droit et à tout moment, la suspension ou l’interruption de l’enregistrement afin d’assurer le respect effectif du libre exercice de leurs droits. C’est là encore un amendement de précision. L’amendement no 590 de M. Aurélien Taché est défendu.
La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 598.
Même argumentaire. Il me semble important que chacun puisse demander à tout moment la suspension de l’enregistrement, qu’il s’agisse du président, comme nous l’avons évoqué hier, ou des parties. Quel est l’avis de la commission ? La police de l’audience est assurée par le président : celui-ci pourra à tout moment mettre fin à l’enregistrement, pour n’importe quel motif qu’il juge important.
Je rappelle, pour ceux qui n’étaient pas en commission, que le Gouvernement a évolué sur cette question. Aux termes du projet de loi initial, la décision de suspendre l’enregistrement n’était possible qu’en cas d’atteinte « au bon déroulement de la procédure ou des débats » ou « au libre exercice de leurs droits par les parties ». Nous avons voulu étendre le champ de cette possibilité en l’assimilant,
grosso modo , à celui des mesures que le président peut prendre, au titre de son pouvoir de police, en réponse à tout événement susceptible de se produire pendant l’audience. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? C’est ce que l’on appelle le pouvoir propre du président, mais naturellement, les parties ont la possibilité de solliciter ce dernier pour qu’il en use – par exemple pour demander que l’audience soit suspendue, même si seul le président peut prendre une telle décision.
Il est inutile d’alourdir le texte par des dispositions redondantes. Rien n’empêche l’avocat, l’avocat général ou l’avocat de la partie civile – n’oublions surtout pas ce dernier – de demander au président de faire usage de son pouvoir propre, par exemple en lui signalant l’émoi d’une partie qui justifierait que l’on interrompe immédiatement l’audience.
Je suis défavorable à ces amendements.
La parole est à M. Antoine Savignat. Effectivement, les parties pourront solliciter du président la suspension de l’enregistrement, mais elles s’exposent à un double degré d’appréciation de sa part, à savoir l’opportunité de suspendre l’enregistrement et la possibilité de le faire. Ne pourrait-on pas inscrire dans le texte que les parties peuvent demander au président de suspendre l’enregistrement et que celui-ci pourra librement accepter de le faire, en usant de son pouvoir discrétionnaire ? Il y va de l’intérêt de la défense.
Je pense, et M. le garde des sceaux le sait bien mieux que moi, qu’un avocat se rend compte du moment où une audience peut déraper au détriment de l’intérêt de son client. Il serait donc souhaitable de laisser au conseil de ce dernier, qui a un regard plus distant, la possibilité de demander la suspension de l’enregistrement – même si je sais que le texte donne au client la possibilité, dans un délai de quinze jours, de se rétracter lorsqu’il a accepté que l’audience soit enregistrée.
(Les amendements identiques nos 388, 590 et 598 ne sont pas adoptés.) L’amendement no 170 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 170, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 601. Il est en cohérence avec notre proposition de réécrire entièrement l’article 1er pour faire de l’enregistrement et de la diffusion des audiences un dispositif expérimental.
Nous souhaitons apporter trois nouvelles garanties : la diffusion ne pourrait avoir lieu moins d’un an après que l’affaire aura été définitivement jugée ; l’audience ne serait pas diffusée à la télévision, ni sur le service public, ni sur une chaîne privée, mais sur le site internet du ministère de la justice ; les diffusions devraient rendre compte de la diversité des audiences.
J’en profite pour interpeller M. le garde des sceaux et M. le rapporteur. Depuis hier, on nous fait une présentation un peu idyllique de ce dispositif supposé très pédagogique ; on a même parlé d’intéresser la jeunesse à la justice. Tout cela est fondé sur beaucoup de communication, mais peu de faits. L’étude d’impact, d’ailleurs assez légère sur le sujet, évoque les différents pays où les audiences peuvent être diffusées, mais sans indiquer de résultat. L’objectif pédagogique de rendre la justice plus accessible a-t-il pu être atteint ? On ne sait pas si l’impact de ces diffusions est positif ou négatif. Or le débat parlementaire serait mieux éclairé si nous avions de tels retours.
Ce que nous vend M. le garde des sceaux – car c’est un peu dans la perspective de vendre son programme qu’il défend ce texte – repose donc plus sur des fantasmes, sur un idéal, que sur des faits objectifs.
(M. le garde des sceaux soupire ostensiblement.) Je sais que le Gouvernement n’aime pas trop les scientifiques ni la recherche, auxquels il préfère le prétendu bon sens artisan, mais il me semble qu’en la matière, il serait bon d’avoir des éléments solides attestant de l’effet réel du dispositif. Oui, oui… Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable.
Sur votre proposition d’une diffusion exclusive sur le site de la Chancellerie, nous nous sommes longuement exprimés hier. Je pense qu’il y a certainement mieux à faire. Permettre à un opérateur public ou privé – peut-être plutôt à un opérateur public – de diffuser les enregistrements réalisés dans les salles d’audience est l’orientation privilégiée par la Chancellerie. Il me semble que c’est elle qui permettra le véritable succès de l’opération.
Par ailleurs, je ne vois pas ce que la volonté d’attendre un an entre le jugement définitif de l’affaire et la diffusion apporte à la procédure. Cela n’a aucun intérêt. Ce qui compte, c’est que l’affaire soit définitivement jugée, c’est-à-dire que la diffusion ne puisse pas influer sur le cours du traitement judiciaire de l’affaire.
J’en profite pour préciser ce que l’on entend par une affaire définitivement jugée : c’est lorsqu’il n’y a plus d’appel ni de pourvoi possible, c’est-à-dire quand le jugement est définitivement figé.
A contrario , lorsqu’une personne placée en détention provisoire comparaît devant la chambre d’instruction, cette audience ne constitue pas, en soi, une affaire jugée. C’est sûr. Il faudra attendre que la procédure globale soit terminée et que l’affaire soit définitivement jugée – ou pas, si un non-lieu est décidé – pour que l’enregistrement de l’affaire puisse être diffusé. Voilà. Enfin, diffuser une grande variété d’audiences est, vous l’aurez compris au cours de nos débats, une volonté affichée de la part de la Chancellerie, à laquelle nous souscrivons. Les garanties seront apportées dans le texte et figureront dans le cahier des charges qui sera soumis à l’approbation d’un opérateur. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Antoine Savignat. Cette fois-ci, je suis entièrement d’accord avec M. le rapporteur. Nous avons eu l’occasion d’en discuter : le moment de la comparution devant la chambre d’instruction, y compris l’interrogatoire de première comparution ou la première comparution devant le juge des libertés et de la détention, ne marque pas la fin de la procédure.
J’ajoute qu’à ce moment-là, la personne mise en cause n’est pas dans le même état d’esprit et qu’il faut lui permettre, une fois rendue la décision de non-lieu ou de classement sans suite de la procédure, de s’exprimer sur l’opportunité d’être filmée. Je rebondis ici incidemment sur les propos de M. le rapporteur pour annoncer l’amendement que je soutiendrai tout à l’heure.
La parole est à Mme Danièle Obono. Vous l’aurez compris, c’est un amendement de repli. Comme avec la réécriture globale de l’article 1er que nous avons défendue plus tôt,… Eh oui… …nous pensons un autre dispositif, lequel nous semble cohérent et beaucoup plus solide que celui que vous proposez. Monsieur le rapporteur, vous n’avez aucun argument valable pour expliquer pourquoi la vidéo ne pourrait pas être disponible sur le site du ministère,… Parce que ce n’est pas possible ! …à moins qu’il ne s’agisse d’un argument financier, la volonté d’éviter toute dépense supplémentaire. Il nous semble pourtant que, si nous nous engageons dans cette voie, il faut y mettre les moyens, étant donnée la nature du contenu programmé.
Mais peut-être votre objectif est-il de fournir des marchés à des sociétés de production, qu’elles existent déjà, ou que leur fondation soit projetée par telle ou telle entreprise, tel ou tel ancien ministre ? De fait, le dispositif que vous proposez est le plus intéressant pour elles. En tout cas, si c’est votre but, vous ne visez plus du tout l’intérêt général, mais seulement des intérêts très particuliers, ce qui est très problématique.
Par ailleurs, je le répète, nous attendons que vous assuriez la défense de ce texte avec des éléments factuels. Vous ne cessez d’annoncer que votre dispositif atteindra toutes ses visées et présentera de nombreux avantages pédagogiques. Mais sur quoi vous fondez-vous ?
Pour notre part, nous proposons une expérimentation, afin de bénéficier de retours et de disposer du temps nécessaire à l’établissement d’un bilan que vous ne proposez pas. Notre proposition est donc beaucoup plus solide et cohérente que la vôtre.
(L’amendement no 601 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 679. Puisque l’objectif de la diffusion est pédagogique, non médiatique et qu’il ne s’agit pas de répondre à l’actualité, le présent amendement tend à préciser que celle-ci ne pourra avoir lieu au plus tôt que six mois après que l’affaire aura été définitivement jugée. Ce temps nous semble nécessaire à l’apaisement et au respect que le service public doit à la justice. Pour les affaires les plus médiatiques, en particulier, cette exigence est pertinente. Le législateur peut décider de la temporalité de leur diffusion et cet amendement a toute sa place dans le dispositif prévu à l’article 1er.
En définitive, six mois, c’est le temps nécessaire à la préparation de la diffusion, au travail sur les images ; ce délai ne créera pas de retard inutile.
Quel est l’avis de la commission ? J’aurai le même argument que précédemment : votre amendement n’apporte rien au dispositif. De fait, avant la diffusion, un délai sera de toute façon nécessaire, pour s’assurer du caractère définitif du jugement et monter les images.
Hier, nous donnions l’exemple des comparutions immédiates. Une telle thématique ne sera pas traitée tous les mois, mais plutôt tous les deux ou trois mois. La diffusion de tels dossiers devra donc souvent attendre, allongeant encore le délai entre le moment où l’affaire est définitivement jugée et celui où elle est diffusée. Avis défavorable.
(L’amendement no 679, rejeté par le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 675 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 675, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement no 447. L’amendement a pour première signataire Mme Ramlati Ali, élue de Mayotte. Nous avons bien tenu compte des améliorations apportées au texte entre le moment de son dépôt et celui de son examen en commission, qui montrent une recherche de conciliation des intérêts en présence. Toutefois, le cadre juridique de l’enregistrement fixé à l’article 1er ne tient pas compte de l’hypothèse d’une révision de procès qui ferait suite au recours d’une personne reconnue coupable d’un crime ou d’un délit.
Pour le nouveau procès, il importe de garantir de nouveau la présomption d’innocence, en permettant de suspendre la diffusion de l’enregistrement du procès précédent, selon des modalités qui seraient définies par décret. L’initiative en reviendrait au président de la formation de jugement, au procureur de la République, à l’auteur du recours ou à ses ayants droit.
Une telle mesure serait légitime, pour garantir les droits de la défense et ses corollaires, principes qui fondent notre système judiciaire. Le présent amendement compléterait l’alinéa 9.
Quel est l’avis de la commission ? C’est un amendement judicieux. Nous savons qu’un procès en révision peut être engagé plusieurs années après un jugement définitif. Il serait alors opportun d’empêcher la diffusion du procès précédent, pour que le nouveau se déroule dans un cadre apaisé, sans être influencé par celle-ci. Avis très favorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Le Gouvernement partage la position du rapporteur. Comme je l’ai indiqué à de nombreuses reprises, nous voulons éviter les interférences entre le procès judiciaire et le « procès médiatique », si j’ose dire. Or, si une révision était décidée, le calendrier des nouveaux procès et celui de la diffusion des procès précédents s’entrechoqueraient, ce que nous ne pouvons accepter. Avis tout à fait favorable. La parole est à M. Antoine Savignat. Je suis tout à fait d’accord avec M. le rapporteur et M. le garde des sceaux. Au risque d’être un peu lourd – mais enfin, c’est peut-être ma marque de fabrique –, il faut respecter un certain droit à l’oubli et permettre à celui qui a refait sa vie de n’être pas confronté à son passé. J’en reviens ainsi à l’amendement que je présenterai tout à l’heure – vous comprenez où je veux en venir. On ne va pas y revenir !
(L’amendement no 447 est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement no 239. Cet amendement de repli vise à supprimer l’alinéa 10, qui prévoit que la diffusion de l’audience est accompagnée d’éléments de description de l’audience et d’explications pédagogiques et accessibles sur le fonctionnement de la justice.
Cette précaution apparaît insuffisante pour préserver la sécurité, la vie privée des personnes enregistrées, ainsi que la présomption d’innocence, évidemment. Par ailleurs, elle ne garantit pas un traitement équitable des parties et une information impartiale.
Nous proposons plutôt d’accompagner la diffusion de l’audience d’un débat contradictoire entre spécialistes et professionnels de la justice, qui aura pour rôle d’éclairer le public, selon une saine pédagogie !
Quel est l’avis de la commission ? C’est un amendement de suppression. Vous sollicitez en outre la création d’un dispositif d’accompagnement pédagogique concernant la diffusion des procès.
De fait, vous vous placez ainsi dans le droit fil de nos projets. La commission a adopté un amendement de Mme Laetitia Avia précisant que la diffusion est accompagnée « d’explications pédagogiques ». Elles seront fournies par des professionnels – des universitaires, des avocats, des magistrats – qui seront souvent – il serait souhaitable que ce soit toujours le cas – déconnectés du procès. Votre demande est donc satisfaite.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Monsieur Chenu, à partir du moment où le procès ne sera diffusé que quand la condamnation sera définitive, parler de présomption d’innocence, comme vous le faites, n’a strictement aucun sens. En matière pénale, l’affaire se conclut soit par une relaxe ou un acquittement définitif, soit par une condamnation, non moins définitive. Votre souci louable, et que j’entends bien, de garantir la présomption d’innocence est donc hors de propos.
Par ailleurs, l’objectif de la diffusion du procès n’est pas de « refaire le match », si vous me permettez l’expression. Le principe du contradictoire n’a donc pas d’intérêt ici. Puisque vous n’étiez pas là hier, je répète que nous choisirons les audiences pour éclairer des thématiques particulières, comme l’expertise, par exemple, et non pour refaire des procès à l’issue desquels un jugement définitif a été rendu. Avis totalement défavorable.
(L’amendement no 239 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 389 et 599.
L’amendement no 389 de M. Jean-Michel Clément est défendu.
La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 599.
Il vise à préserver l’anonymat de chacun.
(Les amendements identiques nos 389 et 599, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 390, 591 et 600.
La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement no 390.
L’amendement prévoit que toutes les personnes concernées par l’enregistrement soient préalablement informées des modalités de sa diffusion. Franchement, c’est se moquer du monde ! La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement no 591. Il importe que toutes les personnes concernées soient bien informées au préalable des modalités de diffusion et que le président de la formation de jugement s’en assure. L’amendement no 600 de M. Pierre Vatin est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Je crois que vous n’avez pas compris le projet du Gouvernement. Supposons que vous vous trouviez dans un lieu public, comme un stade, pour assister, au milieu de la foule, à un match de football, et que vous soyez enregistrés. Faudrait-il dans ce cas vous expliquer les modalités de diffusion du match, son horaire, celle des éventuelles rediffusions ? Votre proposition est parfaitement inopérante.
Je rappelle que nous parlons de la diffusion d’audiences publiques. Tout le monde sera au courant. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? En somme, vous demandez : « Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? » Imaginez que l’on prévienne toutes les personnes concernées des dates de diffusion ! C’est invraisemblable ! On se plaint déjà, au ministère, de la lourdeur du travail de notification…. Ce n’est pas vous qui le faites ! Les intéressés achèteront les hebdomadaires consacrés au programme télévisuel et y trouveront leur compte. Et puis, je suis sûr du succès de ces émissions, dont la diffusion donnera lieu à des annonces. Pourquoi toujours tout compliquer, alors que le dispositif est simple ? C’est une tendance curieuse. Avis défavorable. La parole est à M. Sébastien Chenu. C’est votre opposition à ces amendements qui est étrange, comme d’ailleurs le parallèle que dresse le rapporteur entre audiences et matchs de football.
En réalité, dans la vie quotidienne, chacun est souvent prévenu avant d’être enregistré au téléphone ou en vidéo et informé de la diffusion ou non des données. Ainsi, quand on retire de l’argent, est-on prévenu que l’on est filmé et, quand on conduit, est-on prévenu qu’un radar est susceptible de prendre des photos.
Eh bien, avec ces amendements, il s’agit simplement d’informer les personnes concernées de la date, de l’heure, des conditions dans lesquelles sera diffusée la vidéo de l’audience. C’est important, car, comme nous l’avons dit tout à l’heure, elles peuvent adopter des comportements très différents si elles connaissent le moment où le film sera diffusé ; selon l’actualité, certains auront ou non recours à des effets d’estrade.
Pourquoi s’opposer à cette saine information ? Pourquoi cette demande suscite-t-elle une polémique, ou en tout cas un débat entre nous ? Plus on informe les gens, mieux on s’en porte.
La parole est à M. Jean-Michel Clément. C’est une question de réciprocité de la transparence, puisque vous proposez de rendre le procès transparent, pour des raisons pédagogiques.
Entre le moment où les images sont filmées et celui où elles sont diffusées, des événements pourraient parfaitement avoir affecté la vie personnelle des intéressés. Au moment de la diffusion, peut-être que ceux-ci veulent se reconstruire, éviter d’être de nouveau affectés par une histoire qu’ils souhaitent laisser derrière eux, ou que celle-ci perturbe l’environnement sociétal dans lequel ils évoluent. Il n’y a pas de malice dans notre amendement, ni de volonté d’alourdir le dispositif. C’est simplement une question de transparence.
La parole est à Mme Laetitia Avia. Le texte applique de manière pure et simple le droit à l’image. Dès lors qu’une personne concède un tel droit à une personne tierce – en l’occurrence, le diffuseur, la personne qui filmera l’audience –, cette dernière peut utiliser l’image – ce qui ne l’empêche pas, bien entendu, de transmettre certains éléments d’information relatifs à la diffusion. Pourquoi vouloir réinventer, dans le cadre de ce texte, le droit à l’image ?
En outre, le texte prévoit un droit de rétractation dans les quinze jours suivant l’audience et, cinq ans après la première diffusion, une interdiction de diffuser des éléments d’identification des personnes enregistrées. J’ajoute que le cadre général du droit à l’image permet déjà aux personnes qui voudraient faire cesser la diffusion d’éléments à caractère personnel pour des raisons x ou y de demander son interdiction.
La parole est à M. le garde des sceaux. Monsieur Chenu, je suis ravi de vous voir et de débattre avec vous. Je souligne néanmoins que vous n’étiez pas présent hier, à la différence de Mme Le Pen. Si vous l’aviez été, vous ne poseriez pas ces questions. En effet, nous avons décliné hier toutes les autorisations qui seront sollicitées – il y en a je ne sais combien ! Chacun sera donc parfaitement informé que l’audience est filmée, qu’il y a un droit à l’image et une anonymisation de principe, et que l’on peut revenir sur son consentement. Toutes les précautions ont été prises. Si vous aviez assisté à la séance d’hier, vous sauriez toutes ces choses. Mais je suis tellement content de débattre avec vous que je suis ravi de vous les rappeler ! Ce n’est pas le moment de mener campagne pour les élections régionales ! Les auteurs des amendements proposent que l’on prévienne tous les intéressés des modalités de diffusion de l’enregistrement. Mais comment va-t-on le faire et qui va le faire ? Le ministère de la justice ? Demandera-t-on à un greffier d’adresser une lettre à chacun ? Je suis ouvert à toute proposition, mais on essaie de décharger au maximum l’institution judiciaire de certaines tâches. Elle a déjà tellement à faire ! Il faut employer utilement le temps ainsi libéré, notamment pour le déstockage des affaires, dans le cadre de la justice de proximité. Alors même que les intéressés seront informés autant que possible du fonctionnement du dispositif, vous voudriez qu’on l’alourdisse en imposant des tâches supplémentaires ? Tout le monde, je le redis, sera parfaitement informé.
Quant à la présomption d’innocence, elle n’a rien à voir avec ce dont nous discutons ici. Je le répète une fois encore, personne ne pourra dire qu’il ignorait que l’audience était filmée, puisque l’on demandera je ne sais combien d’autorisations – il y en a tellement que je suis incapable de les énumérer à cet instant !
Soyons sérieux. Je souhaite que nous avancions sur ces questions. Je comprends bien les réticences, mais non la réticence pour la réticence, ni la volonté d’alourdir pour alourdir. Pourquoi faire simple quand on peut faire très compliqué ? Pour ma part, je veux faire simple.
(Les amendements identiques nos 390, 591 et 600 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement. Il est venu chercher l’incident ! Il ne vient jamais ! Je vous entends dire que je suis venu chercher l’incident, monsieur le garde des sceaux. Oui, je vous vois rarement ! Je formule ce rappel au règlement sur le fondement de son article 58, alinéa 1. Vous avez dit être ravi de me voir et de débattre avec moi. Je vous en remercie, et je le suis pareillement : c’est tout à fait réciproque ! Cela devient presque suspect.
Saisissez toutes les occasions qui s’offrent à vous pour débattre avec moi ! J’étais hier dans le Nord, et si vous repassez de temps en temps dans le Pas-de-Calais,…
J’y vais le week-end. …nous en aurons de nombreuses. Merci, monsieur le garde des sceaux !
La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement no 309. Avec la montée en puissance des réseaux sociaux, nous avons constaté les effets pervers de la diffusion de vidéos tronquées et le rôle déterminant de la postproduction dans la présentation des faits. Qui de nous n’a pas vu circuler des vidéos redécoupées d’une manifestation ou d’une intervention des forces de l’ordre ? Et je ne parle pas des prises de parole politiques. Nous avons tous conscience du rôle déterminant que joue le montage dans la perception d’une émission ou d’un documentaire.
L’intérêt pédagogique et l’exactitude des faits doivent primer tout au long du travail d’enregistrement, de postproduction et de diffusion d’une audience. L’objectif de l’amendement, vous l’aurez compris, est de préciser que le travail de postproduction – découpe de la vidéo, montage, etc. – ne doit en aucun cas déformer la réalité du procès, ni donner une image biaisée des faits, des personnes enregistrées ou de leurs propos. Il convient d’ancrer cette assurance dans le texte. Il y va de l’intégrité de notre justice et, partant, de notre démocratie.
Quel est l’avis de la commission ? Il y aura nécessairement une postproduction – je reprends le terme. On peut bien sûr concevoir qu’un procès soit diffusé in extenso , sur quelques heures ou une journée, cette diffusion étant précédée ou suivie d’un débat qui explique ce qui s’est joué le temps du procès. Toutefois, pour mettre en lumière un thème ou un aspect particulier, par exemple le travail de la police scientifique, hypothèse évoquée hier par M. le ministre, il sera nécessaire d’aller chercher des séquences de plusieurs affaires, des extraits de différents procès, puis de procéder à un montage.
Par votre amendement, madame Provendier, vous appelez l’attention sur la nécessité d’être très regardant sur tout ce processus, afin d’éviter une déformation de la réalité des faits tels qu’ils apparaissaient dans l’enregistrement initial. Les opérateurs devront, je le répète, respecter un cahier des charges élaboré par la Chancellerie. Vous pourriez, si vous en êtes d’accord, retirer l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Ma position est identique à celle que vient d’exprimer M. le rapporteur, pour les mêmes raisons. La parole est à Mme Florence Provendier. Je vais retirer l’amendement. Vous avez bien compris mon objectif. Je n’ai aucun doute sur l’intégrité des monteurs… Quelle perte de temps ! Non, c’est intéressant ! Soit ! Je retire l’amendement.
(L’amendement no 309 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 171. Il vise à renforcer la protection de la vie privée des personnes jugées, des plaignants et des témoins. La deuxième phrase de l’alinéa 11 dispose : « Les personnes enregistrées lors de l’audience peuvent rétracter ce consentement après l’audience. » Je propose de remplacer « après l’audience » par « à tout moment ». En effet, la rétractation doit pouvoir intervenir à tout moment. Quel est l’avis de la commission ? Madame la présidente, l’amendement précédent, le no 564, n’a pas été appelé. C’est une erreur de ma part. Vous avez la parole, monsieur le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 564. Il est rédactionnel, madame la présidente. L’amendement no 171 a été défendu à la suite d’une erreur de ma part. Je vous prie de m’en excuser. (M. Antoine Savignat proteste.) Nous allons vous facturer à chaque fois les honoraires de M. Savignat ! (Sourires.)
(L’amendement no 564, accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l’amendement no 171 tombe.) La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement no 473. Le délai accordé par le projet de loi pour exercer le droit de rétractation est très réduit, puisqu’il est de quinze jours. Dans le droit de la consommation, le délai de rétractation est habituellement de quinze jours, mais il est par exemple d’un mois pour les assurances-vie. Il ne s’agit pas ici d’un sujet ordinaire. C’est pourquoi je propose, par cet amendement, de porter à trois mois le délai dans lequel les personnes concernées peuvent retirer leur accord. Quel est l’avis de la commission ? En quoi consiste le droit de rétractation ? C’est la possibilité donnée à une personne qui comparaît à une audience publique de retirer l’accord qu’elle a donné pour que son visage apparaisse lors de la diffusion de cette audience. On peut imaginer plusieurs hypothèses : l’audience s’est mal passée ; l’intéressé a l’impression de ne guère avoir été mis en valeur ; il n’a pas pu verbaliser les choses comme il le souhaitait ; il considère que son avocat a mal plaidé ou que le président a mal compris ce qu’il voulait dire… Dans un tel cas, il peut se rétracter dans un délai de quinze jours, pour ne pas apparaître à visage découvert, afin qu’on ne puisse pas le reconnaître. Tel est l’esprit des dispositions prévues.
Au cours des travaux en commission, nous sommes convenus qu’il était opportun de fixer un délai de rétractation de quinze jours à compter de l’audience, ce qui laisse un temps de réflexion suffisant. Si le délai était trop long, cela fragiliserait le dispositif. En effet, les diffuseurs hésiteront à s’engager dans une opération de cette nature si l’accord initialement donné risque d’être retiré à quelques jours du montage ou de la diffusion.
Je vous invite à retirer votre amendement, monsieur Gomès. À défaut, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même position, madame la présidente. La parole est à M. Philippe Gomès. Je vous remercie, monsieur le rapporteur, d’avoir expliqué avec force pédagogie les raisons pour lesquelles l’intéressé peut changer d’avis et retirer son accord.
Depuis hier soir, à chacune de nos propositions, vous invoquez les diffuseurs, entre autres l’investissement que cela représentera pour eux. Voilà pourquoi on ne pourrait pas faire d’expérimentation, ni porter le délai de rétractation de quinze jours à trois mois… Or je ne suis pas ici pour légiférer au nom des intérêts supérieurs des diffuseurs ! Mes collègues et moi sommes ici pour examiner un projet de loi visant à inspirer confiance dans l’institution judiciaire.
Dans ce cadre, il ne me semble pas exorbitant de demander que la personne concernée puisse disposer du recul nécessaire pour déterminer si elle maintient ou retire son accord. D’autant que cet accord est d’une nature particulière : il ne s’agit pas de souscrire un crédit à la consommation ! Le délai de trois mois que je propose est très raisonnable ; c’est une requête de bon sens. Certes, le bon sens n’est pas toujours la chose la mieux partagée…
La parole est à M. Antoine Savignat. Je vous remercie de me laisser m’exprimer, madame la présidente. Il aurait été malvenu de ne pas le faire, alors qu’on me reproche de protéger les amendements du rapporteur sur lesquels vous passez rapidement, de soutenir ceux de Mme Ménard ou encore, comme l’a dit M. Peu, d’être l’avocat de tout le monde !
La question du délai de rétractation, qui n’était pas envisagée dans la version initiale du texte, est importante. Notre collègue Laetitia Avia l’a judicieusement soulevée en commission des lois, en proposant par amendement de fixer ce délai à quinze jours.
Je l’ai dit en commission, nos concitoyens ne se rendent pas tous les jours au tribunal. Quand vous arrivez à une audience, qu’il s’agisse d’une affaire civile, familiale ou correctionnelle, vous prenez la foudre ! Et lorsqu’on vous demande de donner par écrit votre accord pour que l’audience soit filmée, et donc diffusée, vous ne disposez pas du discernement nécessaire.
On ne dispose pas du discernement nécessaire ? Il faut qu’on vous laisse le temps de digérer tout ce que vous avez pu vivre, de sorte que vous puissiez donner votre accord de manière éclairée.
Le problème est exactement le même que pour un crédit à la consommation – si vous en souscrivez un, c’est que vous avez besoin d’argent ou que votre famille est en détresse. Il faut prévoir un délai de rétractation.
De toute façon, l’audience ne pourra pas être diffusée tant qu’une décision définitive n’aura pas été rendue. Sachant que la décision est susceptible d’être rendue un ou deux mois après l’audience, et que le délai d’appel est de deux mois en matière civile, un délai de rétractation de trois mois n’est ni déraisonnable ni exorbitant du droit commun.
La parole est à Mme Danièle Obono. Je souscris aux propos de mes collègues : nous ne sommes pas ici pour défendre les intérêts des diffuseurs, ni pour nous faire les avocats des boîtes de production qui obtiendront les droits sur ces images ! Nous nous efforçons de garantir les droits des parties au procès, qu’il s’agisse de l’accusé ou de la victime, et cela ne revient pas à alourdir la procédure, contrairement à ce que j’ai entendu. Vous traitez la question avec une forme de légèreté, ce qui est très problématique.
Comme l’a très bien expliqué le collègue Savignat, lorsque l’on comparaît en justice, on n’est guère en état de consentir, de manière libre et éclairée, à l’utilisation de son image.
Il y a suffisamment d’avocats présents pour le confirmer, et ce, quelles que soient les personnes concernées. Être simple témoin dans un procès peut être déjà très impressionnant, indépendamment même de l’affaire pour laquelle on est appelé. Il est indispensable de s’assurer que toutes les personnes concernées ont bien reçu les informations utiles au moment de prendre leur décision, et qu’elles ont eu le temps d’y réfléchir avec le recul nécessaire, non seulement par rapport à leur propre procès, mais aussi par rapport à la diffusion des images, qui sera une nouvelle affaire.
J’invite le rapporteur et le ministre à prendre plus au sérieux les demandes de garanties que nous soutenons, parce qu’il y va de notre responsabilité, plutôt que de défendre la diffusion libre et les intérêts privés.
La parole est à M. Sébastien Chenu. Je vais faire un parallèle qui n’est peut-être pas tout à fait transposable : on a l’habitude de dire, pour mieux le démentir, que, dans les procès, l’aveu est la reine des preuves. Or on sait que bien souvent, l’aveu n’est pas la reine des preuves : il n’est qu’un élément parmi d’autres. Eh bien, c’est pareil s’agissant de l’accord : on peut donner son accord à un moment ou à un autre, dans certaines circonstances, dans un environnement particulier. Un citoyen qui ne s’est jamais trouvé devant une juridiction, comme une grande majorité de la population, peut être impressionné et donner son accord sous cette pression informelle.
Donner un peu de temps…
Quinze jours, c’est bien, non ? …pour analyser et prendre un peu de hauteur, voire se rétracter, nous semble aller dans le sens du bien commun et de l’intérêt du texte. La parole est à M. le garde des sceaux. Pardon de vous apporter la contradiction : il y a belle lurette qu’on ne dit plus que l’aveu est la reine des preuves ! On dit désormais que c’est l’ADN, la reine des preuves. Vous avez une bonne dizaine d’années de retard, mais ce n’est pas bien grave.
Pour le reste, savez-vous quel est le délai d’appel pour un homme condamné à une très lourde peine ? Combien de temps a-t-il pour interjeter son appel ?
Dix jours. Dix jours. Pour une rétractation qui n’a pas la même portée, nous en avons prévu quinze ! Le texte avait prévu la rétractation : il faut rendre à Mme Laetitia Avia ce qui lui appartient, c’est elle qui a fixé le délai parfaitement raisonnable de quinze jours. Ce n’est pas la peine de devenir le chantre de la protection de je ne sais qui, qui serait incapable de mesurer les choses. Je le dis une fois encore : des avertissements sont prévus concernant l’image, l’anonymisation et la portée du dispositif. Quinze jours me paraissent constituer un délai tout à fait raisonnable. Mais si vous préférez trois mois…
J’ai remarqué qu’à chaque fois que je suis au banc et qu’il est question d’un délai – ou d’un âge, d’ailleurs –, il n’est jamais le bon.
Il n’est jamais bon, en effet. On dit treize ans, il faudrait dire quinze ans ; on propose quinze jours de délai, il en faudrait seize, dix-sept ou trente-deux ! Si vous comparez ces quinze jours au délai d’appel, cela me paraît tout à fait raisonnable. Je suis donc défavorable à l’amendement (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR) , parce que je pense qu’un homme ou une femme peut, en quinze jours, exercer son libre arbitre et sa réflexion, et se faire sa propre idée. Est-il besoin d’envisager un autre délai ? La raison n’est-elle pas au rendez-vous de nos propositions ? Je pense que si et je n’entends pas polémiquer davantage. Une fois n’est pas coutume : je redonne la parole est à M. Philippe Gomès. Merci, madame la présidente, pour votre immense bienveillance. Monsieur le ministre, vous êtes, avec le Gouvernement, à l’initiative de ce projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire. Pourrions-nous vous demander de créer aussi une relation de confiance avec le Parlement, en considérant que tout ce que les uns et les autres disent dans cette enceinte, au-delà des combats politiques et des idéologies, vise l’amélioration du texte ? Il n’y a pas de posture politicienne, de volonté de nuire ou que sais-je ! Il s’agit de contribuer à l’amélioration du texte.
Je vous ai entendu : pour faire appel, on a dix jours ; là, on en donne quinze, de quoi vous plaignez-vous ? Dans le cadre d’un crédit pour l’achat d’un produit de consommation courante, on a quinze jours. Parlons-nous d’un accord sur un produit de consommation courante ?
Nous avons prévu quinze jours ! Monsieur le ministre, vous avez dit que vous étiez définitivement défavorable à l’amendement et que nous vous en voulions. Mais s’agit-il d’un accord sur un produit de consommation courante ? Bien sûr que non, bon sang de bonsoir ! Il s’agit d’un accord particulier, sur un sujet particulier : une part de la vie des personnes concernées est en jeu ! Dix jours ! Elles ont donné leur accord pour être identifiées et, finalement, peuvent se rétracter afin de ne plus l’être. Nous proposons trois mois : est-ce exorbitant ? Même pour une assurance-vie, le délai de rétractation est d’un mois !
Monsieur le ministre, prenez le débat parlementaire pour ce qu’il doit être, c’est-à-dire une façon constructive, pour les députés, d’améliorer le texte qui leur est proposé. En l’espèce, nous vous proposons en toute humilité d’améliorer le droit de rétractation en allongeant le délai prévu.
La parole est à M. Antoine Savignat. Vous avez donné la parole à M. Gomès en précisant « une fois n’est pas coutume ». J’ai envie d’ajouter que la défense a la parole en dernier, mais nous ne sommes pas la défense, parce que nous œuvrons tous dans le même objectif et avec la même finalité, à savoir rétablir la confiance dans la justice. Cela me paraît être l’un des présupposés indispensables à tous nos débats.
Je partage la lecture de M. le garde des sceaux : oui, le délai d’appel est de dix jours, mais quel est le délai d’audiencement ? Un an, deux ans, trois ans ? La personne mise en cause dans un dossier ou condamnée n’aura pas de réponse définitive si elle a choisi de faire appel. La décision importante est celle que l’on prend quand la décision judiciaire est devenue définitive : nous le savons tous. J’y reviendrai tout à l’heure avec un autre amendement – excusez ma lourdeur. La décision éclairée peut être prise seulement lorsque la justice s’est prononcée de manière définitive : pas avant, parce que les risques sont trop grands. Chacun doit avoir le droit de refaire sa vie, une fois blanchi ou condamné par la justice.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) La parole est à M. Sébastien Chenu. Monsieur le garde des sceaux, quand je dis que l’aveu est la reine des preuves, vous répondez que j’ai dix ans de retard : sachez que je trouve ma source dans l’une de vos nombreuses biographies, qui ont, elles, moins de dix ans. Mettez-les à jour, cela m’aidera à participer au débat.
Par pitié, gardez ce ton courtois qui préside à nos débats – je sais que vous n’en avez pas l’habitude.
(M. Éric Dupond-Moretti fait un geste désapprobateur du bras.) Ne me faites pas taire comme cela, ne faites pas ce geste avec moi, monsieur le garde des sceaux. Vous êtes ici devant les représentants du peuple, vous n’avez pas à faire un geste m’invitant à me taire.
Vous devez nous rendre des comptes, vous devez nous apporter des explications : nous essayons de transformer et d’améliorer un texte. Je suis courtois avec vous, je vous demande de l’être également, puisque je représente, que vous le vouliez ou non, un cinq cent soixante-dix-septième du peuple de France, qui mérite le même respect que les autres.
Vous ne venez pas souvent ! La parole est à M. le garde des sceaux. Pour moi, la courtoisie est un tout, monsieur Chenu, il n’y a pas de courtoisie régionale ou de courtoisie nationale. Vous n’êtes pas l’arbitre des élégances en la matière, tant s’en faut. Je ne vais pas polémiquer et je vous dirai en face ce que j’ai à vous dire, le moment venu. Mais ne faites pas celui qui est poli et calme.
Par ailleurs, je voudrais rectifier un point : je n’ai jamais écrit de biographie. Sans doute aurais-je dû, vous me connaîtriez davantage. J’ai pu écrire que l’on disait à un moment que l’aveu était la reine des preuves : sans doute cela a-t-il été vrai pendant une dizaine d’années.
Monsieur Chenu, je suis très coopératif avec les bonnes idées, d’où qu’elles viennent. Encore faut-il que l’on ait naturellement de bonnes idées et que l’on fasse de vraies propositions. Tout le Parlement peut en témoigner : sans doute ne le po