Compte du rendu de la première séance du mardi 04 juillet 2023

Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet

Mme la présidente

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1. Hommage à Léon Gautier

Mme la présidente

En ouverture de cette séance, je veux rendre hommage à Léon Gautier, mort le 3 juillet.
Léon Gautier avait 17 ans lorsqu’il se rallia au général de Gaulle, 20 ans lorsqu’il rejoignit les 176 autres Français du commando Kieffer et 21 ans à peine lorsqu’il débarqua sur les rivages de Normandie le 6 juin 1944. Il incarnait une jeunesse exemplaire, qui, armée de son seul courage et du sens du devoir, se mit au service d’une cause qu’elle jugeait supérieure à sa propre vie, celle de la paix. Il s’engagea pour défendre notre pays et ses citoyens par amour de la patrie et fit preuve d’un dévouement sans faille au service des valeurs de liberté, d’égalité et de fraternité, qui nous unissent et nous dépassent.
C’est à la jeunesse que Léon Gautier, à 100 ans encore, s’adressait en infatigable passeur de mémoire, en ambassadeur de la paix. Comme l’a rappelé le député du Calvados Christophe Blanchet, qui l’a bien connu, il était fier et heureux, chaque 6 juin, de remettre leurs bérets verts aux jeunes militaires inspirés par son engagement. Chaque 6 juin, on percevait dans son regard une douleur et le souvenir d’un ami tombé ce jour-là. Puisse son souvenir continuer d’inspirer les nouvelles générations.
Au nom de l’Assemblée nationale, j’adresse nos plus sincères condoléances à sa famille et à ses proches. En hommage à Léon Gautier, à son amour de la France, à son courage de jeune homme, à sa sagesse de vétéran, je vous demande de bien vouloir observer une minute de silence. (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et observent une minute de silence.)

2. Questions au Gouvernement

Mme la présidente

L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
Avant de donner la parole au premier orateur, je salue le retour parmi nous de Mme Élisa Révah, une fonctionnaire de l’Assemblée nationale qui a fait un malaise il y a quelques semaines dans l’hémicycle, devant la plupart d’entre vous, et qui a depuis recouvré la santé. Bienvenue à vous, madame ! (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent longuement.)

Mort de Nahel et violences urbaines

Mme la présidente

La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot

Madame la Première ministre, Nahel, 17 ans, est mort abattu par un policier. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Quinze jours plus tôt, Alhoussein Camara décédait dans les mêmes circonstances. Depuis ces événements atroces, vous n’avez pris aucune mesure politique pour répondre au problème qui se dresse devant nous. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Comment, dans la République française, un jeune de 17 ans peut-il être tué par un policier ? Pourquoi seize personnes ont-elles trouvé la mort depuis un an et demi en France pour refus d’obtempérer…

M. Éric Ciotti

Parce qu’elles n’ont pas obtempéré !

Mme Mathilde Panot

…alors que l’Allemagne ne compte qu’un mort en dix ans ? Plus glaçant encore, combien de Nahel n’ont-ils pas été filmés ? (Mêmes mouvements.)
Aujourd’hui, pour justifier l’inaction, vous versez dans le déni. Vous m’avez dit hier : « Les émeutes que connaît le pays n’ont rien à voir avec la mort de Nahel. » Pire, vous voulez faire peser sur nous la responsabilité de la colère (« Oui ! » sur les bancs des groupes RE et LR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes Dem et HOR)…

M. Éric Ciotti

Absolument !

Mme Mathilde Panot

…quand elle prend racine dans un meurtre odieux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES – Exclamations vives et prolongées sur les bancs des groupes RE et LR.)
Madame la Première ministre, ni les interpellations ni la répression ne viendront tarir la soif de justice de la jeunesse. Seule une réponse politique est de nature à apaiser durablement le pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Jérôme Guedj applaudit également.) Le retour au calme ne se décrète pas, il se construit.
Lorsque les syndicats Alliance police nationale et Unsa police parlent d’entrer « en guerre » contre des « nuisibles », ils ne parlent plus la langue de la République, ce qui devrait interpeller fortement votre gouvernement et les relais d’opinion dans le pays. (Mêmes mouvements.) Regardez la situation en face, madame la Première ministre : il faut un débat à l’Assemblée nationale. (« Non ! » sur les bancs du groupe LR.)
Quand prendrez-vous au sérieux les propositions que nous vous faisons ? (« Jamais ! » sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs des groupes RE.)

M. Philippe Gosselin

On n’en veut pas !

Mme Mathilde Panot

Êtes-vous oui ou non favorable à l’abrogation du permis de tuer de la loi Cazeneuve, qui a provoqué l’explosion du nombre de morts en cas de refus d’obtempérer ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.) Allez-vous oui ou non créer un comité vérité et justice pour faire toute la transparence sur les cas de violences policières ? (Mêmes mouvements.)

M. Philippe Gosselin

Surtout pas !

M. Michel Herbillon

On n’en veut pas des propositions de la NUPES !

Mme Mathilde Panot

Allez-vous oui ou non créer un fonds d’indemnisation pour les commerçants et les collectivités victimes des événements de cette semaine ? Comptez-vous enfin dépayser les affaires de violences policières et allonger la formation des policiers ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Merci, madame la présidente Panot !

Mme Mathilde Panot

Madame la Première ministre, l’ordre établi n’est plus tenable. (Les députés du groupes LFI-NUPES, ainsi que quelques députés du groupe Écolo-NUPES, se lèvent et applaudissent. – M. Jérôme Guedj et Mme Elsa Faucillon applaudissent également. – Huées sur les bancs des groupes RE, LR et Dem.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la Première ministre.
Un peu de silence, s’il vous plaît !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Comme vous, madame Panot, et comme de nombreux Français, j’ai été émue et choquée par la mort d’un jeune de 17 ans la semaine dernière à Nanterre. Je l’ai dit au Sénat très clairement dès mercredi dernier. Le Gouvernement a fait preuve de la plus grande transparence dans cette affaire et la justice établira toute la vérité.
Dans un moment comme celui que nous traversons, nous devons en effet regarder la réalité en face. Depuis une semaine, face aux violences qui ont éclaté, je cherche vos condamnations et j’entends des excuses. (« Eh oui ! » et applaudissements prolongés sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Avec votre parti, vous instrumentalisez un drame. (« Oui ! » sur les bancs du groupe RE.) Vous refusez de condamner clairement les violences et d’appeler au calme alors que nos policiers et nos gendarmes luttent pour préserver l’ordre républicain (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et LR),…

Mme Mathilde Panot

Répondez à ma question !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

…que des sapeurs-pompiers combattent des incendies, que des maires sont aux côtés des habitants et sont la cible de violences. Des mairies et des écoles sont incendiées, des magasins sont pillés (M. Meyer Habib s’exclame), des élus et leurs familles sont attaqués, et vous vous cherchez des coupables partout dans nos institutions républicaines (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et Dem),…

Mme Nathalie Oziol

C’est vous qui êtes responsables ! C’est votre bilan !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

…sauf chez les auteurs de violences ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous auriez pu, comme vos alliés de la NUPES,…

M. Philippe Vigier

La NUPES n’existe plus, elle a explosé !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

…exprimer votre émotion à la suite du décès d’un jeune de 17 ans,…

Mme Sophie Taillé-Polian

Ce n’est pas une question à LFI, c’est une question au Gouvernement !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

…demander justice et appeler sans ambiguïté au calme, mais avec les autres parlementaires insoumis, vous avez choisi un autre chemin, celui de l’outrance, de la brutalité verbale et de l’excuse constante de la violence. (Mêmes mouvements.)
Madame la présidente Panot, quand vos députés rejettent tout appel au calme, vous sortez du champ républicain. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, dont certains députés se lèvent, et sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)

M. Philippe Gosselin

C’est même de l’irresponsabilité !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Quand l’une de vos députés affirme que la fin justifie les moyens, vous sortez du champ républicain ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)

M. Raphaël Schellenberger

Enfin, vous ouvrez les yeux, madame Borne !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Quand votre leader parle de permis de tuer pour les policiers et de peine de mort pour les jeunes des quartiers et nous traite de « chiens de garde », vous sortez du champ républicain ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Benjamin Lucas

Et Alliance ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Les violences, rien ne peut les excuser. Pendant que vous jetez de l’huile sur le feu,…

Mme Elsa Faucillon

Ça ne va pas ? Vous rendez-vous compte de ce que vous êtes en train de faire ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

…pendant que vous trouvez des excuses aux délinquants, nous sommes engagés pour rétablir l’ordre républicain. (Mme Nathalie Oziol s’exclame.)

Mme Danièle Obono

Cela fait six ans que vous êtes au pouvoir !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

La justice ne vient jamais de la violence ! (Les députés des groupes RE, Dem et HOR se lèvent et applaudissent.)

Violences urbaines

Mme la présidente

La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix

Madame la Première ministre, depuis six jours, des émeutiers, souvent mus par la haine de la France (Mouvements divers), ont semé le chaos dans notre pays. Au nom des députés Les Républicains, je veux dire notre soutien à ces milliers de commerçants dont les magasins ont été pillés (Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes LR, RE, RN, Dem et HOR), à ces milliers de Français dont les véhicules ont été incendiés et aux maires qui ont été pris pour cible, notamment Vincent Jeanbrun et sa famille, odieusement attaqués à leur domicile. (Tous les députés se lèvent et applaudissent. – Les membres du Gouvernement se lèvent aussi et certains applaudissent.)
Je dis aussi notre immense reconnaissance aux forces de sécurité, policiers, gendarmes, policiers municipaux, sapeurs-pompiers – je pense au caporal-chef Dorian Damelincourt. Leur extraordinaire sang-froid est l’honneur de la France.
Aujourd’hui, seule une réponse pénale rapide et exemplaire permettra d’endiguer la violence. Je vous demande donc, madame la Première ministre, de publier chaque semaine l’activité de la justice département par département. Combien de personnes interpellées ? (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Combien de personnes déférées à la justice ? Combien de personnes condamnées ?

M. Pierre Cordier

On veut savoir !

M. Olivier Marleix

Le temps des excuses, des sursis et de l’impunité est révolu. Pour les mineurs, l’article L. 227-17 de notre code pénal prévoit que les parents défaillants puissent être condamnés à de la prison ou à une forte amende.

M. Fabien Di Filippo

Il faut taper au porte-monnaie !

M. Olivier Marleix

Quand on laisse un gamin de 14 ou 15 ans dehors à deux heures du matin par une nuit d’émeute, on doit voir sa responsabilité engagée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe RN.) C’est la loi, appliquez-la !
La justice doit être rapide (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES) et je vous demande de mobiliser ce qu’il faudra de magistrats honoraires et de magistrats à titre temporaire pour juger toutes les affaires dans les cent jours.

Un député du groupe LFI-NUPES

Et de greffiers en grève ?

M. Olivier Marleix

Ne pas punir, ce serait faire injure à nos forces de l’ordre.

M. Pierre Cordier

Oui, il a raison !

M. Olivier Marleix

Ne pas punir, ce serait ne pas comprendre la gravité de la menace pour la France (Mêmes mouvements), ce serait empêcher demain la reconstruction de la concorde dans le pays. Il faut un changement de cap, un changement radical, et il le faut maintenant ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la Première ministre.

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Depuis que des violences inadmissibles ont éclaté, nous avons travaillé sans relâche au maintien de l’ordre républicain dans tout le territoire, avec une volonté : le refus de l’impunité. Depuis le début des violences, près de 4 000 personnes ont été interpellées. Le garde des sceaux a transmis une circulaire de politique pénale aux parquets généraux pour leur demander une réponse rapide, ferme et systématique pour tous les auteurs de violences urbaines. Comme je l’ai fait hier, je vous confirme donc, monsieur le président Marleix, que le garde des sceaux demande notamment que des sanctions pénales puissent être prononcées à l’encontre de parents qui laissent leurs enfants de 12, 13 ou 14 ans traîner le soir (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe LR) et mettre le feu à nos mairies et à nos commissariats.
Hier soir, près de 700 personnes avaient été déférées et près de 800 gardes à vue étaient en cours. La réponse pénale est au rendez-vous, des peines lourdes ont été prononcées, notamment de la prison ferme avec mandat de dépôt. D’ores et déjà, 350 personnes ont été placées en détention.
J’ajoute que le garde des sceaux diffusera dans les prochaines heures une circulaire sur le traitement des infractions commises par les mineurs, tout d’abord pour que toutes les atteintes – même de plus faible intensité – soient sanctionnées, mais aussi pour mettre les parents face à leurs responsabilités en leur infligeant des amendes, en leur demandant de participer à des stages de responsabilisation parentale et en engageant leur responsabilité pour soustraction à leurs obligations légales.

M. Thomas Ménagé

Avec un numéro vert ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Nous avons en outre demandé, d’une part, au parquet d’assurer un suivi tout particulier des violences et des actes trop nombreux commis à l’encontre des élus et, d’autre part, au procureur de prendre contact avec toutes les victimes.
Je précise que la volonté d’apporter une réponse pénale ferme, de rendre la justice plus efficace et plus rapide et de prévoir des réponses plus adaptées pour les mineurs, correspond à l’engagement du Gouvernement depuis six ans (Protestations sur de nombreux bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe RN. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE),…

M. Maxime Minot

Arrêtez !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

…avec notamment la création en 2021 d’un code de la justice pénale des mineurs. Nous veillerons à sa pleine application.
Tel est aussi le sens du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice que vous examinez.

M. Fabrice Brun

Il faut un changement de cap radical !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Je pense au recrutement de 10 000 nouveaux agents au ministère de la justice d’ici à 2027, à la simplification de notre procédure pénale, à une meilleure indemnisation de nos victimes, à l’extension des travaux d’intérêt général ou encore, bien sûr, au programme de construction de nouvelles places de prison d’ici à 2027,…

M. Éric Ciotti

Il en faut plus !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

…dont vous débattrez dans les prochains jours.

M. Maxime Minot

Il faut arrêter la vapote ! (Sourires.)

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Vous le voyez,…

M. Maxime Minot

On ne voit rien du tout !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

…nous souhaitons apporter une réponse pénale qui soit à la hauteur. Nous ne devons laisser aucune place à l’impunité. Nous sommes mobilisés. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

Violences urbaines

Mme la présidente

La parole est à Mme Aurore Bergé.

Mme Aurore Bergé

Dimanche soir, un homme de 24 ans est mort en service pour nous protéger des émeutes et de ses conséquences. Il s’appelait Dorian Damelincourt et était sapeur-pompier. (Mmes et MM. les députés, sur tous les bancs, et Mmes et MM. les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)

Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES

Hors sujet !

Mme Aurore Bergé

Je suis désolé de vous le dire mais c’est tout sauf hors sujet.

M. Manuel Bompard

Vous devriez avoir honte !

Mme Aurore Bergé

Car, depuis mardi dernier, ce sont bien 808 policiers, pompiers et gendarmes qui ont été blessés. Face à ceux qui crient au prétendu « permis de tuer » de nos forces de l’ordre, je dis solennellement qu’elles méritent notre soutien pour leur action. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR et sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)
La vérité, c’est que, oui, le décès brutal d’un jeune homme sera toujours un drame. Cependant, celui-ci est sans rapport avec le déferlement de violences auquel nous assistons. Brûler nos bâtiments publics, des écoles, des mairies ou encore des bibliothèques, tirer avec des armes de guerre sur nos policiers, attenter à la vie de nos élus et de leurs familles, piller des commerces : il n’y a aucune justice dans de tels actes. (Mêmes mouvements.)
Quand on est un responsable politique, on ne fait pas le tri entre ce qui peut être brûlé et ce qui ne doit pas l’être. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR et sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.) Je préviens ceux qui ont osé dire que la fin justifiait les moyens et ont refusé d’appeler au calme : les Français vous jugeront sévèrement.
Nous devons tenir un discours de vérité, évidemment vis-à-vis des parents et de nos jeunes qui doivent prendre conscience de leurs actes et de leurs conséquences mais aussi face à ceux qui, à l’extrême droite, veulent faire croire que nos quartiers se résumeraient à 7 000 voyous armés venus pour casser. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.) Nous leur disons qu’ils ne sont pas – et ne font pas – nos quartiers. Car les Français qui y vivent sont les premiers à pleurer devant nos écoles détruites, à souffrir des dégradations, à respecter les règles et la République et à aimer la France. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

Mme la présidente

Madame la députée, je vous remercie.

Mme Aurore Bergé

Madame la Première ministre (« Deux minutes ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES), quelles actions le Gouvernement continuera-t-il à mener pour faire respecter notre république ?

Mme la présidente

La parole est à Mme la Première ministre.

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Il y a une semaine, jour pour jour, un jeune homme de 17 ans a été tué lors d’un contrôle routier. Bien vite, après ce drame, l’émotion légitime a été remplacée par une violence inexcusable.
Ce sont d’abord les symboles de la République et de l’autorité, notamment les mairies, les écoles, les commissariats et les brigades de gendarmerie, qui ont été spécifiquement visés. Ensuite des pillages de magasins ont éclaté. Dans la nuit de samedi à dimanche, la violence est montée d’un cran avec l’attaque du domicile du maire de L’Haÿ-les-Roses. J’ai, une nouvelle fois, une pensée pour Vincent Jeanbrun, pour son épouse et pour ses enfants. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem, HOR et sur quelques bancs des groupes RN, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Face à ces violences, notre priorité est le retour de l’ordre républicain. Notre réponse repose sur quatre piliers : d’abord, la mobilisation des forces de l’ordre, avec 45 000 policiers et gendarmes sur le terrain, deuxièmement la fermeté de la réponse pénale, ensuite la responsabilisation des réseaux sociaux et enfin un rappel nécessaire de la responsabilité et de l’autorité parentales car les auteurs sont jeunes voire très jeunes.

M. Jérôme Guedj

Et la justice ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Notre action a été guidée par un objectif : aucune impunité face aux violences.
Grâce à cette intervention forte et rapide de l’État et à la mobilisation des élus locaux, les violences ont commencé à diminuer à partir de samedi, avec une décrue très nette dimanche soir et la nuit dernière.

M. Pierre Cordier

Forcément, vous avez arrêté tout le monde !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Notre objectif était – et reste – de garantir l’ordre républicain. Nous sommes sur la bonne voie mais restons extrêmement vigilants. C’est progressivement, et avec la plus grande prudence, que nous adapterons notre dispositif de sécurité.
Avec l’ensemble de la majorité et des élus républicains, nous nous tenons aux côtés des policiers, des gendarmes et des sapeurs-pompiers et saluons la mobilisation des magistrats. Nous sommes aussi aux côtés des maires et des élus locaux qui se trouvent en première ligne. Nous répondrons présent pour les habitants, pour les commerçants, pour les artisans et pour toutes les victimes de ces violences.
Ainsi que nous y a invités le Président de la République, nous devrons aussi examiner toutes les causes de ces événements. Je l’ai dit hier à l’ensemble des présidents de groupe, nous en tirerons toutes les conséquences, avec les groupes de la majorité et avec tous les parlementaires de l’arc républicain. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

Violences urbaines

Mme la présidente

La parole est à M. Sébastien Chenu.

M. Sébastien Chenu

Ma question s’adresse au garde des sceaux. Il y a un an, vous nous disiez que ce serait Emmanuel Macron ou le chaos. Aujourd’hui c’est : Emmanuel Macron et le chaos. Vous nous parliez du « vivre-ensemble », aujourd’hui c’est le « vivre avec ».
Nous, députés du Rassemblement national, voulons exprimer notre reconnaissance et notre gratitude aux forces de l’ordre, des polices municipales aux gendarmes en passant par les pompiers et la police nationale, qui, partout dans le pays, ont défendu les Français et leurs biens. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs des groupes RE, LR et Dem.) Nous pensons à tous ces Français, professionnels exerçant dans les quartiers ou dans les villes moyennes, qui ont été victimes.
Rien n’est le fruit du hasard. Tout ce qui arrive aujourd’hui est le fruit des politiques que vous et vos prédécesseurs menez depuis des années. Il faut admettre que ces politiques sont toujours les mêmes, qu’elles suivent la même logique et se caractérisent par la même absence de résultats.
Votre responsabilité est immense. Les Français attendent de la rapidité et de la cohérence ; or, depuis tant d’années, vous ne leur proposez que l’inverse. En 2005, déjà, vos discours rimaient avec des analyses sociologiques et avec des rafistolages coûteux pour les Français. Et voilà qu’aujourd’hui vous vous étonnez de constater – et vous déplorez – que des villes moyennes, telles que Denain ou Lourches dans ma circonscription, soient attaquées.
Ils brûlent ce qui fait symbole, la France qu’ils détestent, celle de nos mémoires – je pense au mémorial de la Shoah à Nanterre –, celle de notre laïcité – puisqu’ils brûlent des écoles – et celle de nos cultures et des Lumières – puisqu’ils brûlent des théâtres. En s’attaquant à un bar gay de Brest, ils brûlent aussi notre liberté de vivre comme nous le voulons.

Mme Sandrine Rousseau

Votre discours est honteux !

M. Sébastien Chenu

Oui, les Français refusent désormais votre diktat et vos intimidations morales. À quel moment entendrez-vous nos propositions, par exemple celles qui prévoient de revenir sur l’excuse de minorité pour les mineurs ou sur l’octroi d’allocations familiales aux familles de délinquants ? Entendez les propos de Marine Le Pen qui visent à rendre aux Français leur pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice

Tout d’abord, monsieur Chenu, je vous remercierai de ne pas me demander de me souvenir de phrases que je n’ai jamais prononcées. Je vous mets d’ailleurs respectueusement au défi de m’indiquer où et quand je l’aurais fait. Je rappelle qu’en 2005 je n’exerçais strictement aucune responsabilité. Je ne faisais alors pas partie du monde politique alors que vous étiez déjà membre de l’UMP. (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

M. Sébastien Chenu

Hélas ! (Sourires.)

M. Patrick Hetzel

Visiblement, le garde des sceaux aime les provocations !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Pour le reste, comment voulez-vous que je réponde à une sorte de symposium dans lequel vous mêlez libertés individuelles et déterminisme ?
Je peux au moins vous répondre sur un point précis : l’excuse de minorité. Si vous revenez sur cette mesure, je vous préviens tout de suite que le Conseil constitutionnel vous censurera – c’est parfaitement clair. (« Référendum ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.) Car celui-ci souhaite que nous établissions une différence entre majeurs et mineurs – un point de vue que d’aucuns, ici, partagent certainement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Par ailleurs, le ministère de l’intérieur et celui de la justice ont fait front commun et ont répondu de façon républicaine aux troubles qui ont secoué et même bouleversé notre pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

Mort de Nahel et violences urbaines

Mme la présidente

La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud

Un adolescent est mort lors d’un contrôle de police. Il n’aurait pas dû mourir. Nous disons notre immense tristesse à la famille de Nahel et à ses proches. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
Depuis une semaine, la France a connu des nuits de violence – marquées par des pillages, des destructions et des agressions – dans de nombreuses villes, de toutes tailles. Ces actes sont intolérables. Dès les premières heures, nous avons accompagné les appels au retour à la paix civile et au respect de l’ordre public. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes RE et Dem.) Nous pensons à toutes les personnes – policiers, gendarmes, pompiers, commerçants, habitants de ces quartiers sans oublier nos maires – qui ont eu à connaître des agressions, la peur parfois, la destruction souvent. Représentants de la nation, nous devons nous tenir résolument à leurs côtés. (Mêmes mouvements.)
Nous savons cependant qu’il n’y a pas d’ordre sans justice. Voilà pourquoi l’heure des réponses politiques devra venir sans attendre. Un pays dans lequel des milliers de jeunes personnes, souvent mineures, se lancent pendant des jours et des nuits dans de telles équipées, est un pays qui va mal. Notre responsabilité, collective et individuelle, est de regarder la vérité en face et d’en tirer toutes les conséquences. Ghettoïsation de certains de nos quartiers, pauvreté (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN),…

Une députée du groupe RN

C’est reparti !

M. Jean-Philippe Tanguy

Ça, c’était il y a longtemps !

M. Meyer Habib

Mais non, ça n’a rien à voir !

M. Boris Vallaud

…discriminations, mal-logement, disparition des services publics ou encore mise en échec de nos institutions sont autant de difficultés profondes dont ces fréquents débordements de violences – le fait d’une minorité – sont aussi un symptôme. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Il faudra bien évidemment remettre sur le métier le plan Borloo abandonné et soutenir dans la durée la politique de la ville, l’école, les associations et l’éducation populaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous devons aux Françaises et aux Français, où qu’ils vivent, la République partout et pour tous.
Enfin, nous devons traiter, avec sérénité et sérieux, la question des rapports entre une partie de la population et la police qui n’ont cessé de se détériorer. Nous ne pourrons pas non plus ignorer la question de l’usage des armes, autrement dit nous devrons évaluer – comme nous le réclamons – la loi de 2017.
Comprendre, ce n’est pas excuser mais agir dans un climat de justice et de paix. Que comptez-vous faire, madame la Première ministre ? (Quelques députés du groupe SOC se lèvent et applaudissent. – Les autres députés du groupe SOC, ainsi que plusieurs députés des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES, applaudissent également.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la Première ministre.

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Je tiens tout d’abord à vous remercier pour avoir condamné sans ambiguïté les violences qui ont touché de nombreuses communes (« C’est la moindre des choses ! » sur plusieurs bancs du groupe LR) et appelé à la paix civile, à la différence de vos alliés insoumis. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

M. Jean-Philippe Tanguy

Un bon point !

M. Laurent Croizier

Exactement ! Assumez !

M. Jérôme Guedj

C’est petit !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

J’entends vos interrogations sur les racines de la crise et sur les réponses que nous pouvons apporter, notamment dans le cadre de la politique de la ville. Cette réflexion de plus long terme aura lieu. Cependant je peux vous assurer que nous n’avons pas cessé d’agir pour les quartiers et pour la politique de la ville depuis six ans. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)

M. Jérôme Guedj

Ça, c’est faux !

M. Benjamin Lucas

Écoutez les maires !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Depuis 2017, nous avons augmenté le budget de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine en le portant à 12 milliards d’euros. Nous avons lancé les cités éducatives, dédoublé les classes de CP et de CE1 et déployé 100 000 emplois francs au bénéfice des habitants des quartiers.

M. Jean-Philippe Tanguy

Ça n’a pas marché !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Certes, nous devons mener une réflexion approfondie sur les causes de cette crise avec tous les groupes politiques de l’arc républicain.

M. Jean-Philippe Tanguy

La cause de la crise, c’est vous !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Dans ces moments, notre responsabilité, c’est l’écoute des propositions des élus, notamment des élus de terrain, et c’est aussi assumer collectivement la complexité du sujet et construire des réponses efficaces avec chacun. C’est en particulier le sens de l’échange que le Président de la République a, en ce moment même, avec près de 300 maires dont les communes ont été touchées par les violences. Comme je vous l’ai dit hier, monsieur le député, nous sommes encore mobilisés et concentrés sur le retour de l’ordre républicain et sur la réparation. Mais je vous l’assure, nous sommes déterminés à continuer à agir pour l’égal accès à nos services publics et pour l’égalité des chances sur tout notre territoire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Violences urbaines

Mme la présidente

La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.

Mme Cyrielle Chatelain

Madame la Première ministre, de Marseille à Héricourt, de Montargis à Lyon, d’Échirolles à Nanterre, dans tous les territoires abandonnés, des villes aux campagnes, la révolte a déchiré la France. (Exclamations sur de nombreux bancs des groupes LR et RN.)

M. Raphaël Schellenberger

Pas des révoltes, des émeutes ! Il n’y a rien de politique derrière !

Mme Cyrielle Chatelain

Car voilà dix-huit années que les politiques échouent, dix-huit années depuis la mort de Zyed Benna et Bouna Traoré (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES)… Et aujourd’hui, c’est Nahel qui est tué. Dix-huit années d’austérité, de rationalisation et de disparition des services publics, dix-huit années durant lesquelles le contrat républicain a été bafoué. Car la réalité, madame la Première ministre, est qu’en France aujourd’hui, certaines vies, certains territoires, valent moins que d’autres. (« Eh oui ! » sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.) En France, l’égalité est un concept théorique. Brûler des écoles, piller des magasins ou agresser des élus ne seront jamais des actes de justice. La violence ne pourra pas être la solution. C’est pourquoi nous, écologistes, nous membres de la NUPES, nous ne nous résignons pas à un monde où certains ont tout et où d’autres ne sont rien ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.) Il n’y a pas de fatalité. Notre responsabilité est de proposer une réponse politique.

M. Patrick Hetzel

La priorité, ce doit être les parents !

Mme Cyrielle Chatelain

Tout d’abord, il faut un acte d’apaisement : annoncez la modification de la loi de 2017 (Mêmes mouvements), annoncez le retour de la police de proximité et adoptez immédiatement des mesures de lutte contre les discriminations et contre le racisme. (Mêmes mouvements.)
Ensuite, il faut faire preuve d’humilité : les politiques ne pourront jamais réussir seuls. Écoutez les fonctionnaires, les associations de terrain, les maires et les parents,…

M. Philippe Vigier

Et le guide suprême !

Mme Cyrielle Chatelain

…pas seulement deux heures en période de crise, mais toute l’année !
Enfin, investissez dans la jeunesse. Il nous faut une vraie politique pour la jeunesse (Mêmes mouvements) et faire de l’école publique une priorité. Car sans une école qui fonctionne, il n’y a pas d’égalité.
Madame la Première ministre, quand cesserez-vous d’être pétrifiée et quand prendrez-vous enfin des mesures fortes pour recréer les liens que vous avez laissé se désagréger ? (Mmes et MM. les députés des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES, ainsi que plusieurs députés du groupe GDR-NUPES, se lèvent et applaudissent vivement.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la Première ministre.

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Vous l’avez rappelé : le drame de la mort d’un jeune homme de 17 ans, il y a une semaine, lors d’un contrôle routier,…

M. Louis Boyard

Tué par qui ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

…a beaucoup choqué à travers tout le pays. Face à ce drame, les réponses viendront de la justice et non de la violence, vous l’avez dit vous-même. Pourtant, depuis une semaine, des violences inacceptables ont éclaté dans certaines communes. Vous les avez condamnées et je veux saluer cette attitude républicaine qui tranche avec celle de certains de vos alliés. (Exclamations sur de nombreux bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

M. Benjamin Lucas et Mme Marie Pochon

Répondez à la question !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Mais il faut savoir que ces violences n’ont rien à voir avec une révolte des banlieues ! J’ai été à Nanterre, à Garges-lès-Gonesse, à Bezons, à Évry et à L’Haÿ-les-Roses ; j’ai échangé avec les élus et les habitants, et deux mots revenaient sans cesse : l’incompréhension et la colère vis-à-vis de ces auteurs de violences qui mettent à mal tous les efforts qui ont été faits pour la politique de la ville depuis des années, notamment durant le précédent quinquennat, pour rénover ces quartiers, pour y reconstruire des équipements publics et pour y renforcer l’accès aux services publics.
Vis-à-vis de la jeunesse, nous avons agi tout au long du précédent quinquennat (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE) à travers le développement de l’apprentissage, les emplois francs et, aujourd’hui, la réforme du lycée professionnel.

M. Pierre Cordier

Ça ne marche pas ! C’est un échec !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Ces violences sont inexcusables. Elles ne représentent pas la jeunesse de notre pays. Le Gouvernement accompagne tous les Français, tous les jeunes, dans tous les territoires de notre république. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)

Mort de Nahel et violences urbaines

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei

Madame la Première ministre, mardi dernier, un drame s’est produit avec la mort du jeune Nahel, drame pour lequel c’est encore le temps du deuil ; c’est aussi le temps de la justice, qui doit suivre son cours dans le respect des principes de l’État de droit. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.) Depuis, des quartiers entiers, dans nos métropoles comme dans nos territoires, se sont enflammés : plus de 5 000 véhicules incendiés, 1 000 bâtiments brûlés, dégradés ou pillés, des centaines de mairies, services publics ou commissariats attaqués. Ces exactions doivent être condamnées à toute force parce qu’elles détruisent des biens communs, des familles entières et désespèrent de nombreux acteurs qui sont, tous les jours, sur le terrain. L’État a répondu rapidement et vigoureusement, tant par le nombre des membres des forces de l’ordre mobilisés que par les actions de la justice très rapidement engagées.
Je veux saluer le courage et le sang-froid des policiers et des gendarmes, celui des pompiers aussi bien sûr. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur de nombreux bancs des groupes RE et LR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN.) Je veux aussi saluer les maires, serviteurs de la République, qui ont été au front jour et nuit depuis mardi (Mêmes mouvements) : ils sont au centre de toute action et victimes, souvent, d’agression et même désormais leur famille se retrouvent en première ligne. C’est inacceptable. (Mêmes mouvements.) Sans eux, notre république n’est rien, ou bien peu de chose. Et je sais qu’ils n’ont jamais l’esprit libre, même s’ils ont à leur côté tous les bénévoles, leur conseil municipal, le corps enseignant et le monde associatif. Au nom du groupe Démocrate, je veux particulièrement rendre hommage aujourd’hui aux maires et vous demander, madame la Première ministre, de leur apporter tout le soutien dont le Gouvernement est capable.

Mme Nathalie Oziol

Mais sérieusement ?

M. Jean-Paul Mattei

Il faut d’urgence leur donner les moyens de reconstruire les médiathèques, les écoles, les antennes de police, tous ces lieux qui font le cœur de notre territoire et qui donnent un sens au mot « communauté ». (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la Première ministre.

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Les épisodes de violences de ces derniers jours connaissent une décrue importante, mais je n’oublie pas les dégâts causés : ce sont des mairies, des écoles, des commissariats, des brigades de gendarmerie, des postes de police municipale et d’autres bâtiments publics vandalisés et parfois incendiés, ce sont des commerces, des bureaux de tabac, saccagés et pillés, ce sont des voitures brûlées. C’est inacceptable ! Et je tiens à vous dire que le Gouvernement est aux côtés de toutes les victimes de violences, de dégradations ou de pillage. J’affirme devant vous que nous veillerons à ce que les collectivités territoriales soient accompagnées et puissent rapidement remettre en état les équipements détériorés. (M. Jimmy Pahun applaudit.) À cet effet, les procédures seront allégées et les délais réduits au maximum, et l’État viendra en soutien lorsque c’est nécessaire. En ce moment même, le Président de la République échange sur ces questions avec des maires et nous apporterons toutes les réponses pour qu’ils puissent, au plus vite, remettre en service leurs équipements publics.

M. Sébastien Chenu

Ils avaient déjà disparu !

Mme Caroline Parmentier

Ce sont les Français qui vont payer !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Nous serons également aux côtés des habitants, des commerçants et des artisans. Ainsi, les commerçants touchés pourront notamment bénéficier de reports de charges fiscales et sociales ; les plus touchés pourront même bénéficier d’une annulation de ces charges et, bien sûr, nous demandons la mobilisation des assureurs, dont c’est d’abord la responsabilité.

M. Fabien Di Filippo

Ce sont les casseurs qui doivent payer !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Le ministre de l’économie Bruno Le Maire a rencontré les représentants des compagnies d’assurance samedi dernier et hier encore ; les assureurs se mobilisent, ils se sont engagés à tout faire pour faciliter la vie des victimes de violences en prolongeant les délais de déclaration de sinistre, en accélérant leur indemnisation et en réduisant les franchises au cas par cas.
Vous voyez que nous voulons reconstruire vite et nous serons aux côtés des élus, des commerçants, des artisans et de toutes les victimes de violences. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Violences urbaines et école

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu

Ma question s’adresse à la Première ministre.
Dans son immense majorité, le pays a exprimé son indignation devant la mort du jeune Nahel, et depuis mercredi, je ne cesse de croiser des gens en colère devant les violences et les destructions inacceptables. L’heure doit être à l’apaisement. Mais les appels à l’unité et à la fermeté ne suffiront pas, aussi indispensables soient-ils. Il ne faudra pas regarder ailleurs une fois le calme revenu. Je veux d’abord rétablir une vérité : non, il n’y a pas de territoires perdus de la République (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Dem) ;…

M. Philippe Vigier

Très bien !

M. Stéphane Peu

…il n’y a que des territoires que la République abandonne ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LIOT.)

M. Laurent Croizier

Et vous, vous faites quoi pour les gens ?

M. Fabien Di Filippo

Ça suffit les excuses sociales ! Ce sont les territoires où on injecte le plus de moyens !

M. Stéphane Peu

Ainsi depuis 2005, hormis la rénovation urbaine, tout s’est dégradé, notamment l’école qui devrait être la prunelle de nos yeux et qui est le service public le plus maltraité ! L’école est maltraitée car les moyens alloués par le biais de la politique de la ville ne compensent jamais l’affaiblissement des politiques de droit commun ; maltraitée, disais-je, quand dans le secondaire, il faudrait 45 000 personnes de plus pour retrouver le taux d’encadrement de 2006 (« Eh oui ! » sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES)… Or en six ans, vous avez supprimé 8 900 emplois ! Maltraitée encore et toujours quand, dans l’académie de Créteil, écoutez-moi bien, on est admis au concours de professeur avec une note de 4 sur 20 alors que le seuil est de 14 sur 20 dans le reste de la France et qu’en plus, on s’apprête à pourvoir les postes par le recrutement sur Le Bon Coin ou par du job dating ! Ce n’est pas ça, l’école de la République !

M. Pierre Cordier

Il a raison !

M. Maxime Minot

Mais c’est vous qui l’avez détruite !

M. Stéphane Peu

Nous, nous croyons encore aux mots de Victor Hugo : « Ouvrez des écoles, vous fermerez des prisons. » Nous, nous croyons que l’école est une partie de la solution.
Ma question est la suivante : quelles mesures entendez-vous…

Mme la présidente

Votre temps de parole est largement dépassé. Je vous remercie, mon cher collègue. (Mmes et MM. les députés des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES se lèvent et applaudissent.)
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Maxime Minot

Profitez-en, c’est peut-être la dernière fois !

M. Pap Ndiaye, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

Non, la République n’abandonne aucun territoire ; l’éducation nationale n’abandonne aucun territoire, elle n’abandonne pas les filles et les fils de la République. Dans le département que vous citez, la Seine-Saint-Denis, alors même que la population scolaire va baisser notablement l’année prochaine, les moyens d’enseignement resteront au même niveau. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)

M. Stéphane Peu

Ce n’est pas vrai ! 4 sur 20 : ils ne savent même pas parler le français !

M. Emeric Salmon

C’est une catastrophe !

M. Pap Ndiaye, ministre

Monsieur Peu, un peu de respect pour les enseignants, y compris pour les enseignants contractuels. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Vives exclamations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.) Laissez-moi m’exprimer. (L’orateur interrompt son propos qui était couvert par les vociférations.)

Mme la présidente

Seul M. le ministre a la parole.

M. Pap Ndiaye, ministre

En Seine-Saint-Denis particulièrement, nous avons procédé au dédoublement des classes de grande section, du CP et du CE1, mis en place les colos apprenantes, outre les douze cités éducatives créées ces dernières années. Il y a des moyens d’enseignement supplémentaires et bientôt l’ouverture de toutes petites sections, et également les horaires en scolaire et en périscolaire…

M. Pierre Cordier

Alors tout va bien à l’école !

M. Pap Ndiaye, ministre

…étendus de huit heures du matin jusqu’à dix-huit heures. En outre, à la rentrée 2024, des bourses scolaires seront versées automatiquement sans que les personnes aient à les réclamer. Enfin, un plan est prévu pour les 40 collèges les plus en difficulté sur les 130 que compte le département. Et même si ma réponse ne vous intéresse pas, je vous la donne parce que je m’intéresse à la Seine-Saint-Denis (Mme Caroline Abadie et Mme Nadia Hai applaudissent), et sans en faire un argument de politique politicienne ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Maxime Minot

Quel homme !

Violences urbaines et réactivation du plan Borloo

Mme la présidente

La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher

Madame la Première ministre, avec l’ensemble des députés du groupe LIOT, je tiens à apporter mon soutien aux commerçants, aux forces de sécurité et de secours et aux habitants qui ont été touchés par les violences dans notre pays et, évidemment, à la famille du jeune Nahel. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT. – M. Jérémie Patrier-Leitus applaudit également.) Nous condamnons toutes ces violences sans réserve ! Rien ne peut justifier destructions et pillages ! Il est une chose cependant que j’ai apprise de mes mandats locaux : l’action publique appelle l’humilité. J’ai entendu des analyses de pseudo-experts et d’irresponsables politiques alimentant les discours de haine, mais il n’y a pas de solution miracle. Il y a une urgence : le retour au calme et à l’ordre, puis un chantier qui ne doit plus être enterré, celui d’une politique de cohésion sociale. On ne peut pas traiter séparément les questions de sécurité, les réponses pénales et les discriminations d’accès à l’emploi, à la santé ou à l’éducation. Tout est lié. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.) Il faut prendre tous ces maux à la racine et proposer des solutions adaptées à nos territoires. J’ai relu le rapport Borloo, travaillé avec 200 maires et associations.

M. Pierre Cordier

Ils l’ont jeté à la poubelle !

M. Bertrand Pancher

Il y était fait le constat que l’immobilisme allait créer une nouvelle crise. Et nous y sommes. Il contenait de nombreuses réponses concrètes pour une réconciliation nationale. Malheureusement, ce fut un rendez-vous manqué. Certes, des choses ont été faites, mais si peu ! Nous avons une crainte : que des solutions partielles soient adoptées et que l’on passe à autre chose, avant qu’une autre crise ne survienne.
Au contraire, il faut des solutions globales, forgées avec les élus locaux, les responsables associatifs, les policiers, les médiateurs, l’éducation nationale – ce que nous avons appelé « un conseil des sages ». Il convient de reprendre le rapport Borloo…

M. Sylvain Maillard

Oh là là…

M. Pierre Cordier

Ils l’ont jeté, il est à la poubelle !

M. Bertrand Pancher

…et de l’actualiser. Les valeurs républicaines ne peuvent progresser que si la promesse d’égalité est possible. Quand allons-nous construire enfin un destin commun, redonnant espoir à nos concitoyens ? Le président Macron est-il prêt, en associant à ce travail toutes les forces vives de notre pays, à rebâtir un monde plus humain, plus juste et plus fraternel ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la Première ministre.

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Monsieur le président Pancher, permettez-moi d’abord de vous remercier pour votre attitude profondément républicaine et sans ambiguïté (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES) face aux violences inacceptables qui ont eu lieu ces derniers jours.

Mme Marie-Charlotte Garin

On n’est pas à l’école !

Mme Sandrine Rousseau

Vous distribuez les bons points ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Dans ces moments, il est essentiel que tous les élus attachés aux valeurs de la République continuent à parler… (Les protestations se poursuivent.)

Mme Sandrine Rousseau

Mais oui, continuez…

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

(L’oratrice se tourne vers la gauche de l’hémicycle.) Cela vous pose un problème que je parle des élus attachés aux valeurs de la République, mesdames et messieurs les députés ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

Mme Sandrine Rousseau

Mais non, je parle des bons points que vous distribuez. Continuez donc !

Mme la présidente

S’il vous plaît !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Il est essentiel que tous les élus attachés aux valeurs de la République continuent à parler d’une seule voix, dans un esprit républicain, pour dénoncer les violences et les atteintes inqualifiables dont font l’objet les élus, pour soutenir nos gendarmes et nos sapeurs-pompiers. Comme vous, je sais que le retour au calme ne résoudra pas tout, mais il est le préalable indispensable à toute action de long terme. Viendra ensuite le temps des débats de fond.

M. Jean-Philippe Tanguy

Allez, quelques milliards de plus…

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Laissez-moi vous dire cependant que, pendant six ans, nous n’avons pas cessé d’agir pour la politique de la ville. Vous avez raison de mentionner le rapport de Jean-Louis Borloo : nous avons repris un grand nombre de ses propositions. (Mme Nathalie Oziol s’exclame.) Nous avons conforté l’Agence nationale pour la rénovation urbaine en augmentant considérablement son budget. Nous avons fait de l’éducation et de la jeunesse des piliers de la politique de la ville. Je pense notamment aux cités éducatives que nous avons créées pour lutter contre les inégalités de destin et mieux structurer les acteurs de terrain de la communauté éducative. Je pense au dédoublement des classes de CP et de CE1, que nous étendons aux grandes sections.

Mme Soumya Bourouaha

Ce n’est pas suffisant !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Et ce n’est pas tout : nous avons agi pour l’emploi, et si le taux de chômage reste encore trop élevé dans nos quartiers, il y a baissé de cinq points depuis 2017.
Monsieur le président Pancher, nous sommes déterminés à travailler et à agir pour nos quartiers, pour tous nos territoires, pour tous les élus engagés en faveur de l’unité de notre pays. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

M. Sébastien Chenu

Passez la main, madame la Première ministre !

Violences urbaines

Mme la présidente

La parole est à M. Laurent Marcangeli.

M. Laurent Marcangeli

Madame la Première ministre, notre pays a vécu, ces derniers jours, des heures effroyables. Rien – rien ! – ne peut justifier de s’attaquer à des écoles, à des bibliothèques, à des locaux d’associations qui œuvrent pour le bien commun. Nos concitoyens voient leurs voitures brûler ; des commerçants, leurs magasins pillés ; des policiers, des élus et parfois même de simples passants qui se trouvent au mauvais endroit, au mauvais moment, sont attaqués sauvagement.
Je tiens avant tout à saluer, au nom du groupe Horizons et apparentés, le travail exceptionnel réalisé par nos forces de secours et de sécurité. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN.) Elles ont souvent été mobilisées sur des territoires qui n’étaient pas les leurs, dans les conditions extrêmement difficiles que nous connaissons tous. Nous souhaitons aussi rendre hommage à l’engagement sans faille dont font preuve nos élus de terrain, qui refusent de reculer face aux menaces et aux agressions.
Mes chers collègues, il n’y a aucune revendication sociale à trouver dans ces agissements inacceptables, aucune colère légitime, aucune excuse, mais seulement des actes de sécession d’une minorité qui rejette toute autorité. (Mêmes mouvements.) Ces rejets de l’ordre républicain se font au détriment de dizaines de millions de Français qui n’ont qu’une seule envie, une seule demande : celle d’un cadre de vie paisible pour eux et pour leurs familles.

Mme Sabrina Sebaihi

Ils veulent aussi que leurs enfants ne meurent pas !

M. Laurent Marcangeli

Comment, par ailleurs, ne pas être interloqué par le jeune âge des individus interpellés ? Que font ces mineurs, seuls, parfois toute la nuit, dans la rue ? Où sont leurs parents (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES), titulaires de l’autorité parentale et chargés de veiller tant à leur éducation qu’à leur sécurité ? Qui surveille l’attitude et l’activité de ces jeunes sur les réseaux sociaux et sur internet ?
Madame la Première ministre, notre capacité à faire nation est gravement menacée par ces récents événements. Comment comptez-vous réaffirmer l’autorité de l’État et la primauté du pacte républicain face à des individus qui semblent prêts à tout pour faire régner le chaos ? (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem. – M. Dino Cinieri applaudit également.)

Mme Sandrine Rousseau

Déposez une proposition de loi pour réhabiliter le martinet !

Mme la présidente

La parole est à Mme la Première ministre.

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Monsieur le président Marcangeli, vous avez raison : les violences de ces derniers jours sont inacceptables, et je veux de nouveau rendre hommage à nos policiers, à nos gendarmes et à nos sapeurs-pompiers, qui font preuve d’un courage exceptionnel. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.) Notre priorité est de garantir le retour au calme et d’assurer la sécurité de tous les Français.

Mme Marine Le Pen

Il serait temps !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Comme l’a dit le Président de la République, nous devons aussi engager une réflexion sur les causes profondes de cette situation, et la représentation nationale y prendra toute sa part. Nous examinerons tous les sujets sans exception, sans tabou ni faux-semblant. Nous devons notamment assurer le respect de l’autorité en général et de l’autorité parentale en particulier. Il nous faut mieux réguler les réseaux sociaux, et vous aurez prochainement l’occasion d’examiner un texte visant à mieux sécuriser l’espace numérique. Comme l’a dit encore le Président de la République, nous devons renforcer notre réponse en sanctionnant les jeunes dès le premier écart.

Mme Marie-Charlotte Garin

Et les policiers violents aussi ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Avec vous, monsieur le président Marcangeli, avec l’ensemble des députés de la majorité, avec toutes celles et tous ceux qui veulent construire des solutions, nous refuserons les caricatures et les idées toutes faites. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

M. Jean-Philippe Tanguy

Regardez-vous dans un miroir !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Notre objectif, ce sont des solutions efficaces pour les habitants des quartiers et de tous les territoires, et pour notre jeunesse. Notre ambition, c’est l’unité de la République. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)

M. Jean-Philippe Tanguy

Plus grand monde pour applaudir !

M. Michel Herbillon

Il faut agir, et vite !

Violences urbaines

Mme la présidente

La parole est à M. Michaël Taverne.

M. Michaël Taverne

Des dizaines d’années d’errements, d’idéologie voire de soumission : voilà les causes de la situation dramatique qui touche notre pays. Tous ceux qui se sont succédé au pouvoir portent une part de responsabilité dans ce qui se passe. Souvenez-vous, Emmanuel Macron avait expliqué que ce serait lui ou le chaos ; c’est pourtant bien sa politique qui a accouché du chaos que nous vivons aujourd’hui.
Ma question porte sur l’aspect sécuritaire de ce chaos et s’adresse au ministre de l’intérieur. L’événement tragique de Nanterre et les émeutes qui en ont découlé dans tout le pays ont démontré une nouvelle fois aux yeux de millions de Français que tout était prétexte à détruire, à incendier et à piller. Nous avons vu des images insoutenables : des écoles, des médiathèques, des crèches, des véhicules, des mairies et des transports en commun qui partent en fumée, condamnant les habitants honnêtes des quartiers, qui sont les premières victimes de ces violences, à vivre dans la peur et le désordre. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Le chaos sécuritaire qui a touché l’ensemble de notre pays s’inscrit bien sûr dans le chaos migratoire (« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES)…

Mme Sandrine Rousseau

Ça faisait longtemps !

M. Michaël Taverne

…que nous subissons et face auquel vous restez les bras ballants.

M. Alexandre Sabatou

Eh oui !

M. Michaël Taverne

Malgré nos alertes depuis des années, le Gouvernement continue la politique de l’autruche…

M. Benjamin Lucas

Vous n’aimez pas les animaux !

M. Michaël Taverne

…et cette réalité vous revient en pleine figure. Vous-même, monsieur le ministre, vous êtes apparu dépassé et déconnecté en affirmant que dans la nuit de vendredi à samedi l’intensité des émeutes était moindre, alors que cette nuit-là était la pire. Quel visionnaire ! Et je ne parle pas du piétinement, au plus haut sommet de l’État, de la présomption d’innocence de celui qui servait la République sous l’uniforme policier. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. Benjamin Lucas

Calmez-vous et cessez de frapper le micro !

M. Michaël Taverne

Face aux prédateurs barbares…

Mme Danièle Obono

Il ne manque que les musulmans, mais c’est sans doute pour la prochaine question…

M. Michaël Taverne

…qui défient l’autorité de l’État, crachent sur la France et violentent des élus, à quand le sursaut sécuritaire pour soutenir les forces de l’ordre dans leurs missions ? À quand le sursaut politique pour expulser les délinquants étrangers ?

Mme Sandrine Rousseau

Et si on interdisait à BFM TV d’inviter l’extrême droite ?

M. Michaël Taverne

Monsieur le ministre, que comptez-vous faire pour que ce chaos sécuritaire cesse et pour que l’autorité de l’État soit enfin rétablie dans notre pays ?

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer

À la suite des événements dramatiques de Nanterre…

M. Thomas Portes

À la suite des violences policières ! Le ministre n’est pas au courant ?

M. Gérald Darmanin, ministre

…– je l’ai dit, comme la Première ministre, j’estime que toute la vérité et toute la justice doivent être faites en respectant la présomption d’innocence due à tous les citoyens, y compris aux membres des forces de l’ordre –, je veux d’abord redire mon soutien aux 808 policiers, gendarmes et sapeurs-pompiers blessés, et saluer la mémoire du caporal-chef de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris décédé. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.) Dans ce moment terrible pour notre pays,…

M. Thomas Portes

Et que dites-vous sur Alliance police nationale ? (Protestations sur les bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

Vous n’avez pas la parole, monsieur Portes. Laissez M. le ministre répondre !

M. Gérald Darmanin, ministre

…il faut se rappeler que la République est un équilibre. Oui, il faut de l’ordre et de la fermeté ; mais l’ordre juste n’est pas juste l’ordre. Oui, il faut écouter les policiers et les gendarmes qui affrontent bien des difficultés, dans tous les quartiers de la République, et je suis le premier à les soutenir.

M. Emeric Salmon

Ce n’est pas ce qu’ils ressentent !

M. Gérald Darmanin, ministre

Mais il ne faut pas se tromper de débat. Moins de 10 % des 4 000 interpellés sont étrangers, 90 % sont français. Quarante personnes seulement sont éligibles à un centre de rétention administratif. Le problème, ce sont les jeunes délinquants, pas les étrangers. Nous sommes nombreux ici à être issus des quartiers, à être issus de l’immigration, et à aimer notre pays. Nous ne voulons ni de la haine des policiers ni de la haine des étrangers ; nous voulons de l’amour de la République ! (Les députés des groupes RE, Dem et HOR se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Mme Marie-Christine Dalloz et M. Nicolas Forissier applaudissent également.)

Mme la présidente

La parole est à M. Michaël Taverne.

M. Michaël Taverne

Votre mépris révèle au grand jour votre incompétence. La seule qui répondra au problème de sécurité, c’est Marine Le Pen. La seule qui mènera une véritable politique en cette matière, c’est Marine Le Pen. Plus que jamais, l’urgence c’est l’alternance ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)

Violences urbaines et politique de la ville

Mme la présidente

La parole est à M. Alexandre Vincendet.

M. Alexandre Vincendet

En tant que député de la septième circonscription du Rhône, qui compte notamment les villes de Rillieux-la-Pape, Bron et Vaulx-en-Velin, j’ai été, comme beaucoup d’autres dans cet hémicycle, au cœur du chaos de ces derniers jours. Nos forces de sécurité – police nationale, gendarmerie, police municipale et pompiers – ont été héroïques et la République doit leur être reconnaissante. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Rappeler la responsabilité des parents a également été salutaire. La République, ce sont des droits et des devoirs, y compris pour les parents ; il est urgent d’en tirer toutes les conséquences.
Alors que les voyous font l’objet de poursuites, qu’entendez-vous faire à l’encontre des émeutiers par procuration, ceux qui ont refusé d’appeler au calme, ceux qui, à force de tout excuser en permanence (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES),…

Mme Sandrine Rousseau

Les violences intrafamiliales, on en parle ?

M. Julien Dive

Ils se sont reconnus !

M. Alexandre Vincendet

…ont mis de l’huile sur le feu – quitte à se renier, comme M. Mélenchon qui, en 2012, fustigeait les hordes de casseurs, les traitant de crétins, de bouffons et de larbins de la société capitaliste. Aujourd’hui, il les incite à la violence en sélectionnant pour eux les cibles à viser.

Mme Sandrine Rousseau

Les violences sur les enfants, on en parle ?

M. Alexandre Vincendet

Les appels à la sédition par des responsables publics et politiques sont intolérables !
La deuxième partie de ma question concerne la politique de la ville. Élu maire de Rillieux-la-Pape en 2014, j’ai engagé un plan de rénovation urbaine sans précédent. L’argent est là, mais les procédures et les délais sont trop longs : les premiers effets des décisions qu’on prend ne se font sentir que dix, voire vingt ans après. C’est tellement long et complexe que cela en devient illisible pour nos concitoyens qui habitent, comme moi, dans ces quartiers et qui, pour l’immense majorité d’entre eux, font tout pour vivre dans la dignité et le respect de la République. Cette lenteur décrédibilise la parole publique et laisse le champ libre aux voyous et à ceux qui les instrumentalisent.
Madame la Première ministre, que comptez-vous faire pour aider les maires à agir plus vite, plus fort et plus efficacement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires

Ce matin, à l’Élysée, plus de 200 maires de toutes sensibilités politiques, dirigeant des communes de toutes tailles,…

M. Jean-François Coulomme

Dans l’œcuménisme le plus total…

M. Christophe Béchu, ministre

…étaient réunis autour du Président de la République pour partager leurs constats et leur désarroi.

M. Maxime Minot

Ça va tout changer ! Quel homme, ce Macron…

M. Christophe Béchu, ministre

Ceux qui, aux deux extrêmes de cet hémicycle, utilisent ce moment, qui devrait être l’occasion de faire preuve de dignité, pour lancer des phrases à la volée, me désolent. En effet, le premier soutien à apporter aux élus locaux serait d’évoquer ces sujets avec un minimum de respect. On ne peut pas à la fois saluer les fonctionnaires, les forces de l’ordre et les élus, et, lorsqu’on évoque la manière de les accompagner, se livrer à des raccourcis ou pousser son idéologie sans prendre le temps d’entendre ce qu’ils ont à dire sur ce qu’ils vivent.
Que disent les maires ?

Mme Danièle Obono

C’est vous qui êtes au pouvoir depuis six ans ! Vous abandonnez les maires !

M. Christophe Béchu, ministre

Les lourdeurs administratives existent, mais il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain. La politique de la ville compte aussi des réussites : les dizaines de milliards investis ont, à certains endroits, fait avancer les choses.
Dans le même temps, ces images terribles que nous voyons ne doivent pas nous conduire à occulter les histoires et les parcours qui ont pu être des réussites. Quand une famille s’en sort, qui la remplace, si ce n’est une famille qui compte de nouveau parmi les plus fragiles ?

M. Patrick Hetzel

Vous ne répondez pas à notre collègue Vincendet, monsieur le ministre !

M. Christophe Béchu, ministre

Nous devons être capables de regarder cette réalité en face afin de mesurer l’ampleur du combat pour la mixité. C’est tous ensemble que nous gagnerons !
Enfin, monsieur le député, je veux vous rejoindre sur les silences indécents de l’extrême gauche et de M. Mélenchon : ce sont ces silences qui ont contribué à mettre le feu aux poudres. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Jean-François Coulomme

Les voilà, les coupables !

M. Christophe Béchu, ministre

Je vous le dis, les habitants de ces quartiers méritent plus que de se voir traités par vous comme des émeutiers en puissance.

M. Jean-François Coulomme

C’est vous qui êtes au pouvoir !

M. Christophe Béchu, ministre

Votre mépris de classe pour les habitants des quartiers populaires éclate dans la façon dont vous les instrumentalisez : vous devriez avoir honte ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Mme Sandrine Rousseau

C’est bien, vous recevrez un bon point !

Violences urbaines et réponse pénale

Mme la présidente

La parole est à M. Sacha Houlié.

M. Sacha Houlié

Monsieur le garde des sceaux, ces derniers jours, partout en France, d’importantes émeutes ont suivi la mort de Nahel. Je veux bien sûr ici redire mon soutien à sa famille. Une enquête de l’Inspection générale de la police nationale (IGPN) a été ouverte et la justice est saisie. Ce drame, aussi grave soit-il, ne peut servir de prétexte à l’incendie que nous avons constaté. Je salue, à cet égard, l’attitude responsable de la majorité des élus qui ont appelé au calme, à l’exception notable d’un quarteron, que dis-je d’un groupuscule d’élus qui s’est durablement discrédité : je parle bien sûr de La France insoumise. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Ce que nos concitoyens attendent aujourd’hui, c’est de la justesse dans le prononcé de la justice. Monsieur le garde des sceaux, en moins d’une semaine, les forces de l’ordre ont procédé à plus de 3 000 interpellations ; les prévenus ont été déférés devant les juridictions et ont fait l’objet de procédures de comparution immédiate. Compte tenu de la gravité des faits, pouvez-vous nous faire connaître les instructions que vous avez données aux procureurs afin qu’ils soient intraitables dans leurs réquisitions ? Pouvez-vous nous indiquer si ces demandes ont été suivies par les magistrats et quelle est la nature des peines prononcées contre les émeutiers ? Pouvez-vous nous dire si nous disposons de suffisamment de magistrats pour juger ces faits massifs et nous assurer, contrairement aux vieux mensonges de l’extrême droite, que ces peines seront bien appliquées, comme le sont 95 % des peines prononcées ?

M. Philippe Ballard

Ah bon ?

Un député du groupe LR

Allô !

M. Sacha Houlié

Monsieur le garde des sceaux, ces émeutiers sont jeunes, souvent mineurs ; ils ont parfois 17, 14, voire 12 ans. Vous avez, à raison, posé la question de l’autorité parentale : la médiation parentale dans les quartiers populaires méritera à ce titre d’être renforcée. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Dans cette attente, quelles instructions avez-vous données pour s’assurer que les parents ne laissent pas traîner leurs fils ?
Enfin, comme le Président de la République, vous avez pointé la responsabilité des réseaux sociaux. Derrière les écrans, trop de jeunes – ou des moins jeunes, d’ailleurs – se pensent surhumains, intouchables. Ils disent n’importe quoi, attisent la colère et appellent à la haine. Nous n’en pouvons plus de tant d’irresponsabilité. Aussi, monsieur le garde des sceaux, nous voulons savoir comment vous allez mettre en œuvre la promesse de démasquer les émeutiers qui se cachent derrière leur téléphone. Comment les identifier, les déférer devant la justice et, surtout, supprimer sans délai les insupportables contenus qu’ils publient ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice

Monsieur le président Houlié, je partage ce que vous dites de l’émotion qui est la nôtre à la suite de la mort de ce jeune homme, celle que nous devons témoigner en particulier à sa famille. Mais cette émotion ne peut en rien – je dis bien en rien – justifier les saccages, les pillages et les exactions auxquels nous avons assisté.
Dès vendredi, j’ai pris une circulaire de politique générale à l’attention des procureurs et des procureurs généraux de notre pays pour leur demander de la fermeté et de la réactivité.

Mme Laure Lavalette

Alors, tout va bien !

Mme Caroline Parmentier

Vous êtes dépassé !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

L’encre de la circulaire était à peine sèche que les procureurs la mettaient déjà en œuvre. Je veux ici, de façon solennelle, leur rendre hommage, parce qu’ils ont été au rendez-vous de la justice. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.) De la même façon, je veux rendre hommage aux magistrats du siège et aux greffiers qui,…

Plusieurs députés des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES

Ils sont en grève !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

…pendant des heures et des heures, ont répondu à ces exactions insupportables.
Voici ce que nous avons fait : tout d’abord, j’ai demandé aux procureurs qu’ils requièrent auprès des réseaux sociaux – ce qui est autorisé depuis 2021 – pour trouver les noms et les adresses des utilisateurs des comptes concernés : pas un gamin ne peut et ne doit encore penser aujourd’hui qu’il peut échapper à sa responsabilité !
Qu’en est-il ensuite de la responsabilité des parents ?

Mme Danièle Obono

Ah, il sait de quoi il parle !

Mme Aurélie Trouvé

Et vous, comme parent, que dites-vous de votre fils ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Il y a des parents qui sont en capacité d’exercer l’autorité parentale mais qui ne l’exercent pas pour autant. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Mathilde Panot

C’est vous le responsable !

Mme la présidente

S’il vous plaît, chers collègues !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Non, traîner dans la rue à 12 ans, ce n’est pas normal ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) Dans une autre circulaire, j’ai formulé un certain nombre de directives pour que l’on rappelle à l’ensemble des parents les obligations qui sont les leurs. (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Enfin, la justice a été au rendez-vous de la fermeté que j’appelais de mes vœux : 350 incarcérations ont été prononcées.

Mme la présidente

Merci beaucoup, monsieur le ministre !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Voilà ce que je voulais dire : nous avons besoin de la justice. La justice… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Les députés du groupe RE applaudissent ce dernier.)

Exemplarité de la police

Mme la présidente

La parole est à M. Antoine Léaument.

M. Antoine Léaument

Monsieur Darmanin, ce vendredi, les syndicats factieux (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN)…

M. Jean-Philippe Tanguy

Oh, c’est scandaleux !

M. Antoine Léaument

…Alliance et Unsa police ont menacé le pouvoir exécutif dans un communiqué.
Après avoir menacé les pouvoirs législatif et judiciaire, c’est un nouveau cap qui est franchi. Quand rappellerez-vous à Alliance que la police n’est pas là pour donner des ordres, mais pour servir et obéir ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Julien Bayou applaudit également.) La vérité, c’est que vous êtes paralysés par la peur : vous avez peur de finir comme M. Castaner, limogé en quarante-huit heures pour avoir dénoncé les clés d’étranglement (Mêmes mouvements) ; vous avez peur de fermer la cagnotte de la honte,…

Mme Laure Lavalette

C’est vous, la honte ! C’est même vous qui avez inventé le concept !

M. Antoine Léaument

…lancée par un raciste pour récompenser le meurtrier de Nahel ; vous avez peur que la police se retourne contre vous, après l’avoir utilisée pour faire passer en force votre réforme des retraites. Voilà ce qui arrive quand on fait reposer l’autorité de l’État non pas sur l’adhésion, mais sur la répression ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Cette peur paralyse votre action ;…

Mme Laure Lavalette

Il n’y a que vous qui faites peur !

M. Antoine Léaument

…elle vous empêche d’agir quand l’ONU dénonce le racisme dans la police. Mais vous niez ce racisme et la présidente macroniste de l’Assemblée nationale affirme que la police exerce sa mission d’une façon merveilleuse.

M. Jean-Philippe Tanguy

Elle a raison !

M. Antoine Léaument

Au nom de Taissire, Gabriel, Samy, Keve, Gangaly et Mohammed, six jeunes de ma circonscription, âgés de 13 à 17 ans, je veux vous décrire en quoi consiste l’action « merveilleuse » de la police. « Ferme ta gueule tête de chien ! Tu veux qu’on t’encule ou quoi ? » Ces propos sont ceux qu’ont tenus des policiers à ces jeunes gens. (Vives exclamations prolongées sur les bancs des groupe RE, RN, LR et Dem. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Ils vous choquent ? Tant mieux ! (« C’est scandaleux ! » sur les bancs des groupes RN et LR.) Peut-être allez-vous réagir ?

M. Nicolas Forissier

Quelle honte !

M. Antoine Léaument

Le code de déontologie de la police et de la gendarmerie nationales prescrit que le policier doit se comporter d’une manière exemplaire, ce qui inspire en retour respect et considération. Pensez-vous que les insultes que j’ai citées inspirent respect et considération ? (Les exclamations se poursuivent.) Pensez-vous que lorsque ces syndicats de policiers parlent de « hordes de sauvages », de « nuisibles » et de « guerre », ils emploient autre chose qu’un vocabulaire raciste ? (Applaudissements continus sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Cette guerre est prétendument menée contre un ennemi de l’intérieur. Or il n’existe pas, en république, d’ennemi de l’intérieur !
Le racisme est un délit : c’est le poison de la République !

M. Philippe Ballard

C’est vous, le poison de la République !

M. Antoine Léaument

Quand allez-vous limoger et punir les policiers racistes qui salissent l’uniforme de leurs collègues républicains ? (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Quand allez-vous faire justice aux jeunes comme Taissire, qui résument leur attachement à la République par une phrase simple : « On est tous Français, on doit avoir les mêmes droits ! » ? (Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES. – Mme Soumya Bourouaha applaudit également.)

M. Thomas Ménagé

Vous avez semé la haine anti-flics ! (Exclamations sur divers bancs.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.
Un peu de silence, chers collègues !

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer

Monsieur le député, il ne faut pas tout confondre. Un policier a été mis en examen ; tous les policiers n’ont pas été mis en examen. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR et Dem.)

M. Patrick Hetzel

De temps en temps, il est bon de rappeler certaines vérités !

M. Gérald Darmanin, ministre

Les délinquants de certains quartiers ont mis à sac des villes ; tous les habitants des quartiers n’ont pas mis à sac leur ville. (Mêmes mouvements.) Des syndicats de police émettent des communiqués, mais non, le ministre de l’intérieur ne corrige aucun communiqué qu’il provienne de FO, de la CGT ou d’Alliance. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Ugo Bernalicis

C’est faux !

M. Gérald Darmanin, ministre

Une cagnotte a été ouverte et vous dites qu’il faudrait que je la ferme. Non, monsieur le député : c’est à la justice de notre pays qu’il appartient de le faire,…

Mme Danièle Obono

Vous l’avez déjà fait par le passé !

M. Gérald Darmanin, ministre

…notamment au tribunal de grande instance, comme ce fut le cas pour les cagnottes constituées pendant la crise des gilets jaunes ou après les attentats. (Mmes Danielle Brulebois et Anne Genetet applaudissent.)
Faites mentir les paroles de Jacques Brel car vous n’êtes pas des révolutionnaires, mais des petits révoltés. Soyez au rendez-vous de la République ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs des groupes LR et HOR.)

Mme Clémence Guetté et M. Antoine Léaument

Et le racisme, on en parle ?

Déficit de gynécologues médicaux

Mme la présidente

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel. (Exclamations continues sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Chers collègues, un membre de votre groupe vient de poser une question. Daignez écouter la question suivante !

Mme Marie-Noëlle Battistel

Monsieur le ministre de la santé et de la prévention, questions après questions, les parlementaires de tous bords vous alertent chaque semaine sur les inquiétudes de nos concitoyens en matière d’accès à la santé. À l’hôpital, à la campagne ou en ville, on partage le même constat d’une carence. J’appelle aujourd’hui votre attention sur l’accès aux soins de gynécologie médicale : on peut parler d’une situation sinistrée en France et constater que l’accès à cette spécialité est rendu impossible dans treize départements,…

M. Jean-Philippe Tanguy

C’est à cause des socialistes !

Mme Marie-Noëlle Battistel

…comme le relève un récent rapport de la délégation sénatoriale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.
Manque de spécialistes, traitement insuffisant des violences obstétricales et gynécologiques, couverture inégale du territoire :…

Mme Laure Lavalette

C’est votre bilan !

Mme Marie-Noëlle Battistel

…voilà autant de problèmes qui touchent prioritairement les femmes et qui nous concernent toutes et tous ici, tant les conséquences que cette pénurie engendre sont multiples d’un point de vue sanitaire et social.

Mme Caroline Parmentier

Bravo les socialistes !

Mme Marie-Noëlle Battistel

Entre 2007 et 2020, la France a connu une baisse de plus de 50 % de ses effectifs de gynécologues médicaux. Professionnels de santé, associations féministes et parlementaires font le constat de la nécessité d’aller plus loin, plus vite, et de prévoir une augmentation significative du nombre d’internes dans cette spécialité. Si nous ne faisons rien, ce déficit s’aggravera. On observe déjà des conséquences néfastes pour de nombreuses femmes ; des absences de suivi et des retards avérés dans les diagnostics induisent in fine des pertes de chance. Notre amendement transpartisan pour une régulation de l’installation des médecins sur le territoire aurait pu être un début de réponse au problème des déserts médicaux, ce dans toutes les disciplines. Or vous l’avez refusé !
Monsieur le ministre, permettre une prise en charge gynécologique efficace des femmes contribue à leur émancipation. Allez-vous consentir à ouvrir plus de postes d’internes en gynécologie médicale dans le cadre de l’examen classant national (ECN) pour la rentrée 2023 ? Comment comptez-vous reconstituer durablement les effectifs de cette profession, alors que nous pourrions encore perdre 20 % de nos spécialistes à l’horizon 2030 ? Enfin, envisagez-vous d’accroître le cadre de compétences des sages-femmes en matière de prescription par l’extension du décret du 5 mars 2022 ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Sandra Regol applaudit également.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention.

M. François Braun, ministre de la santé et de la prévention

Le manque de professionnels de santé est un véritable défi pour notre système de santé, quelles que soient les spécialités – la gynécologie médicale n’est pas la seule concernée. En réalité, ce déficit est la résultante de quelques dizaines d’années de gestion totalement aveugle des effectifs médicaux et paramédicaux. Nous avons supprimé le numerus clausus, si bien qu’aujourd’hui plus de 15 % d’étudiants sont acceptés en deuxième année de médecine. Nous avons aussi renforcé les formations d’infirmières, en lien avec les régions. Plus de 6 000 postes de formation d’infirmières et plus de 3 000 postes de formation d’aides-soignantes ont été ouverts. N’oublions pas que 10 % des infirmières abandonnent leurs études ; c’est un problème majeur. C’est la raison pour laquelle nous venons de lancer une réforme complète du métier et de la formation pour maintenir les infirmières dans les territoires.
J’en viens aux réponses que nous pouvons apporter au-delà de ces chiffres – songez que les nouveaux médecins ne seront pas définitivement formés avant dix ans. L’enjeu majeur est de redonner du temps médical aux professionnels en supprimant toutes les tâches inutiles – celles en tout cas auxquelles ils n’apportent aucune plus-value. C’est en ce sens que j’ai annoncé en février un plan de quinze mesures pour réduire les tâches administratives inutiles des médecins.
Par ailleurs, nous devons favoriser l’exercice pluriprofessionnel coordonné. L’élargissement des compétences des sages-femmes permet par exemple d’apporter une réponse immédiate dans les territoires où nous manquons de gynécologues médicaux. Au-delà de ce partage de connaissances, l’exercice coordonné par les assistants médicaux permet d’augmenter de 10 % le potentiel de patients pris en charge par un médecin sans que celui-ci ait à travailler davantage.

M. Vincent Descoeur

Il n’y a toujours pas de régulation, faute de courage !

M. François Braun, ministre

Vous le voyez, les réponses se déclinent sur deux niveaux. D’une part, elles visent à augmenter le nombre de professionnels dans toutes les spécialités – les gynécologues obstétriciens en profiteront tout autant que les gynécologues médicaux. D’autre part, elles ont pour objet de redonner plus de temps aux professionnels et aux médecins, afin qu’ils puissent prendre en charge davantage de patients. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Soutien aux forces de l’ordre

Mme la présidente

La parole est à Mme Prisca Thevenot.

Mme Prisca Thevenot

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer. « Je n’en veux pas à la police, j’en veux à une personne : celui qui a enlevé la vie de mon fils. » Ces mots prononcés par la maman de Nahel ont trouvé un écho auprès de notre justice. En effet, le policier en question a été mis en examen pour homicide volontaire, puis placé en détention provisoire, et il devra répondre de ses actes.

Mme Marie Pochon

Et la cagnotte ?

M. William Martinet

Vous allez laisser ce policier gagner plus de 1 million d’euros ?

Mme Prisca Thevenot

C’est bien ce qu’ont rappelé le Président de la République, la Première ministre, le garde des sceaux et le ministre de l’intérieur. Car, n’en déplaise à certains, nous sommes bel et bien dans un État de droit – et dans un État de droit, c’est ainsi que les choses fonctionnent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Un État de droit qui, malheureusement, depuis un an, souffre des amalgames et des exagérations mensongères provenant d’une partie des bancs de cet hémicycle, qui préfère se vautrer dans les polémiques plutôt que faire de la politique. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE. – Mme Anne-Cécile Violland applaudit également.) Eh oui ! C’est de vous que je parle, mesdames et messieurs de La France insoumise !

Mme Mathilde Panot

Ce sont les questions au Gouvernement, ne l’oubliez pas !

Mme Prisca Thevenot

Ne vous en déplaise, nous continuerons à nous dresser pour que notre république continue d’exister et défende ses valeurs. Nous ne le faisons pas seuls, nous pouvons compter sur l’action résolue des femmes et des hommes qui, sur le terrain, au quotidien, continuent à nous protéger et à assurer notre sécurité – je parle bien évidemment des forces de l’ordre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES

Quelle est la question ?

Mme Prisca Thevenot

Monsieur le ministre de l’intérieur et des outre-mer, face à ce chahut, à ce chaos voulu par certains, arriverez-vous encore à trouver les mots pour rassurer ces hommes et ces femmes, ces engagés du quotidien, de sorte qu’ils ne démissionnent pas, qu’ils n’abandonnent pas, qu’ils ne désespèrent pas ? Aujourd’hui, une partie de la représentation nationale préfère les montrer du doigt, au risque de les menacer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Mme Anne-Cécile Violland applaudit également.)

Une députée du groupe LFI-NUPES

On attend toujours la question…

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer

Les 250 000 policiers et gendarmes, auxquels nous ajoutons les douaniers, monsieur le ministre chargé des comptes publics, mais aussi les policiers municipaux, font un travail extrêmement difficile, exigeant et dangereux. Ce sont les filles et les fils du peuple. Ils passent des concours et suivent une formation. Ils agissent sous le regard de leur hiérarchie et, comme ils ont des responsabilités, ils sont soumis à une déontologie et à des exigences particulières. C’est tout à fait normal. Lorsqu’ils ne respectent pas les lois de la République ou les exigences de probité ou de déontologie, ils sont sanctionnés. Je l’ai déjà dit : ils sont parmi les agents publics les plus contrôlés.
Ce n’est pas parce qu’il y a du tumulte, du brouhaha et de la politique politicienne que l’on doit distinguer les morts. Le drame de Nanterre, toute la nation le pleure.
Mais je pense aussi à Mélanie Lemée, cette gendarme du Lot-et-Garonne tuée à 26 ans à la suite d’un refus d’obtempérer. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.) Je pense à Romain Boulenge, ce jeune policier de la circonscription de Lille, qui laisse une orpheline de 7 ans parce qu’un chauffard ne s’est pas arrêté. (Mêmes mouvements.)

Mme Émilie Bonnivard

Eh oui !

M. Gérald Darmanin, ministre

Mesdames et messieurs les députés, on ne doit pas rejeter les morts d’un camp ou ceux d’un autre. On doit respecter les règles de la République ; elles sont valables pour tous les citoyens, qu’ils soient ou non policiers. Il n’y a pas deux bandes rivales, les policiers d’un côté, les voyous de l’autre. Il n’y a que la République, qui doit parler à tous les citoyens, sans distinction de race, de religion ni de croyance.

Un député du groupe GDR-NUPES

Ce n’est pas dans le vocabulaire français, la race ! Ce n’est pas dans le droit !

M. Gérald Darmanin, ministre

Il devrait y avoir unanimité politique pour combattre ceux qui mettent le feu aux écoles et tirent à bout portant sur les forces de l’ordre. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR ainsi que sur quelques bancs des groupes RN et LR.)

Lien entre la police et la population

Mme la présidente

La parole est à M. Benjamin Lucas.

M. Benjamin Lucas

Malik Oussekine, Aïssa Ihich, Fabrice Fernandez, Zyed Benna, Bouna Traoré, Lamine Dieng, Luigi Duquenet, Rémi Fraisse, Adama Traoré, Aboubacar Fofana, Zineb Redouane, Steve Maia Caniço, Cédric Chouviat, Mohamed Gabsi, Alhoussein Camara, Nahel (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent) : ces noms, ce sont des vies arrachées, des familles endeuillées, des villes meurtries par une mémoire traumatique que le temps n’efface jamais.

M. Jean-Pierre Taite

Et les familles des gendarmes, des policiers, des pompiers, vous y pensez ?

M. Benjamin Lucas

Quand vous niez la réalité des violences policières ou des contrôles au faciès, vous refusez de porter un regard lucide – qui devrait être celui d’une grande démocratie comme la nôtre – sur le réel.
Madame la Première ministre, pour que les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets, allez-vous enfin reconnaître la réalité et mettre autour de la table les citoyens, les élus locaux, les associations, les éducateurs, les fonctionnaires de police afin d’étudier les moyens de rétablir un lien de confiance entre l’ensemble de la population et la police républicaine ? (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)

M. Sylvain Maillard

Les Français aiment la police. C’est vous qui ne l’aimez pas !

M. Jean-Pierre Taite

C’est vous qui détruisez ce lien ! C’est vous qui dites que la police tue !

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de l’intérieur…

M. Maxime Minot

Et bientôt à l’extérieur !

Mme la présidente

…et des outre-mer.

M. Julien Dive

Va-t-on citer les familles des policiers ?

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer

Qu’il faille améliorer sans cesse le travail des agents publics et, singulièrement, celui des forces de l’ordre, c’est une évidence.

Mme Danièle Obono

Ce n’est pas une amélioration qu’il faut, c’est un changement !

M. Gérald Darmanin, ministre

Il fallait à coup sûr allonger la formation des gardiens de la paix. C’est cette majorité qui l’a allongée, de quatre mois.

Mme Christine Arrighi

Ça ne se voit pas…

M. Gérald Darmanin, ministre

Cette disposition, vous ne l’avez pas votée.

M. Julien Dive

Eh oui !

M. Gérald Darmanin, ministre

C’est cette majorité qui a allongé de moitié la formation continue des policiers. Cette disposition, vous ne l’avez pas votée.
C’est cette majorité qui a inscrit dans la loi que lorsqu’un policier ou un gendarme est condamné pour violences conjugales, trafic ou propos racistes, xénophobes ou homophobes, il doit être exclu de la fonction publique. Cette disposition, vous ne l’avez pas votée.

Mme Nadia Hai

Eh oui !

M. Gérald Darmanin, ministre

Monsieur le député, soyez constructif !

M. Nicolas Forissier

Ce sont des donneurs de leçons !

M. Gérald Darmanin, ministre

Aidez-nous !
Soyez aussi – j’ai entendu le président Vallaud tout à l’heure – honnête : c’est la majorité socialiste qui a fait adopter la loi de février 2017. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Danièle Obono

Allez-vous l’abroger ?

M. Gérald Darmanin, ministre

C’est la majorité socialiste qui, dans des circonstances difficiles, s’est rendu compte – parce qu’à l’époque une gauche républicaine était aux responsabilités – que les policiers et les gendarmes devaient pouvoir faire face tous les jours à ceux qui veulent tuer du flic.
Parce qu’un policier ne respecte ni les lois de la République ni la déontologie, doit-on jeter aux chiens tous les autres policiers de France ? Parce qu’un policier a fauté,…

Un député du groupe RN

Et la présomption d’innocence ?

M. Gérald Darmanin, ministre

…doit-on modifier la loi sous le coup de l’émotion ? Quel est le rapport ? Vous répétez qu’il faut cesser de légiférer sous le coup de l’émotion : cela vaut pour tous les citoyens, y compris pour les policiers. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Benjamin Lucas.

M. Benjamin Lucas

C’est justement parce que nous voulons accompagner les fonctionnaires de police que nous pointons votre responsabilité, celle des gouvernements successifs, celle des responsables politiques, dans une organisation du maintien de l’ordre et une conduite des opérations policières qui aboutissent à un plus grand nombre de morts en France qu’ailleurs en Europe. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)

Mme Danièle Obono

Exactement !

M. Benjamin Lucas

Il s’agit d’un problème systémique. Dans ma circonscription, à Mantes-la-Jolie, 150 lycéens ont été parqués, les mains sur la tête ; la scène a été filmée par les forces de l’ordre avec le commentaire suivant : « Voici une classe qui se tient sage ». Pouvez-vous nier qu’il y a là violence policière ? (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.) Pouvez-vous dire à un jeune qui, en raison de la couleur de sa peau, est contrôlé sept à dix fois plus fréquemment qu’un autre, qu’il n’existe pas de contrôles discriminatoires ? (Mêmes mouvements.)
Monsieur le ministre de l’intérieur, une démocratie adulte pose sur la table tous les problèmes. Elle les affronte les yeux ouverts, en ayant conscience de la réalité, des chiffres, des enquêtes journalistiques et des études sociologiques. Elle ne fait pas du Trump ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)

M. Francis Dubois

Vous étiez aux responsabilités de 2012 à 2017 !

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre

J’écoute les habitants et les élus. Par exemple, je me suis rendu à Mantes-la-Jolie, dans votre circonscription.

M. Benjamin Lucas

Sans prévenir le député…

M. Gérald Darmanin, ministre

Le maire réclame plus de policiers.
J’ai aussi été l’élu d’une ville populaire, et je sais que ce sont avant tout les habitants de ces quartiers qui ont besoin de sécurité. Le nier, c’est les conduire à voter pour le Rassemblement national alors qu’ils votaient depuis très longtemps à gauche. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Violences urbaines et aides aux commerçants

Mme la présidente

La parole est à M. Thomas Ménagé.

M. Thomas Ménagé

Comme ceux qui les ont précédés, Emmanuel Macron et son Gouvernement font la terrible démonstration de leur incapacité totale à protéger les Français du chaos qui frappe notre pays.
Je me souviens des propos du candidat Emmanuel Macron qui expliquait que ce serait lui ou le chaos… C’est pourtant sa politique qui a accouché du chaos que nous connaissons.

Mme Nadia Hai

C’est vous, le chaos !

M. Thomas Ménagé

Ma question portera sur l’aspect économique de ce chaos et s’adresse au ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.
Dans la nuit de jeudi à vendredi, la ville de Montargis, dans ma circonscription, a été le théâtre de véritables scènes de guerre. Dans cette commune de 14 000 habitants, qui avait pourtant été épargnée par les émeutes de 2005, trois immeubles ont été détruits, ravagés par les flammes, et quatre-vingts commerces ont été vandalisés et pillés par des hordes de jeunes racailles.

Mme Nathalie Oziol

Oh, ça va !

Mme Sandrine Rousseau

Arrêtez avec ces mots-là !

M. Thomas Ménagé

Plus aucun territoire n’est à l’abri de l’ensauvagement.
À Montargis, comme dans de nombreuses petites villes, c’est tout un tissu commercial qui est aujourd’hui à l’arrêt.
Dans un contexte économique difficile, après la crise sanitaire et alors que l’inflation explose, les commerçants ont besoin de mesures bien plus ambitieuses que l’annonce de reports de charges et la diligence des assurances et des banques.
Ils attendent des mesures fortes pour que soient indemnisées les pertes liées aux périodes où ils ont été contraints de fermer pour leur sécurité et, surtout, les pertes liées à la baisse à moyen terme de la fréquentation, qui touche tous les commerçants des centres-villes concernés.
Monsieur le ministre, nos commerçants sont en colère. Comprenez leur ras-le-bol, le ras-le-bol de ceux qui se lèvent tôt pour aller travailler, qui font vivre les centres-bourgs (Mme Sophia Chikirou s’exclame) et qui ont vu leur outil de travail détruit en une nuit par de jeunes sauvages ; le ras-le-bol de ceux qui financent, par leur travail et avec leurs impôts, les aides sociales dont bénéficient certains parents de ces casseurs.

Mme Danièle Obono

Assez !

Mme Nathalie Oziol

Ils sont Français !

M. Thomas Ménagé

Monsieur le ministre, que comptez-vous faire pour venir en aide aux commerçants et éviter le nouveau chaos économique qui s’annonce dans nos territoires ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. Thomas Portes

Vous êtes vraiment les héritiers de Pétain…

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique

En cinq jours, ce sont plus de 1 000 commerces qui ont été saccagés, pillés et, pour certains, incendiés. Tous ces actes, sans exception, sont inqualifiables, injustifiables, inexcusables.
J’étais ce matin à Arpajon, avec la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme, Mme Olivia Grégoire.

M. Sébastien Chenu

Ils n’ont vraiment pas de chance là-bas !

M. Bruno Le Maire, ministre

Nous avons ressenti l’émotion profonde des commerçants, mais aussi leur confiance dans notre capacité à répondre à leurs besoins d’indemnisation, car c’est ce que nous avons fait tout au long de chacune des crises que nous avons traversées ces dernières années. Jamais nous n’avons laissé tomber les entrepreneurs et les commerçants. Jamais nous ne les laisserons tomber. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Cela fait trois jours que nous négocions des demandes précises avec les assureurs. Ils y ont répondu : ils étendront le délai d’indemnisation et de dépôt de plainte ; ils permettront aux commerçants indépendants les plus touchés d’obtenir des réductions de franchise ; à l’ensemble des commerçants, ils apporteront des réponses simples et rapides.

M. Thomas Ménagé

Quid de l’action de l’État ? Il n’y a plus personne dans les rues, à Montargis !

M. Bruno Le Maire, ministre

S’agissant de l’État, je l’ai annoncé ce matin : non seulement nous sommes prêts à étaler, voire à reporter le paiement des charges sociales et fiscales, mais, dans les cas les plus graves, à Montargis ou ailleurs, nous annulerons les dettes sociales et fiscales des commerçants touchés.

Mme Julie Laernoes

Et dans les collectivités territoriales ? Dans les services publics ?

M. Bruno Le Maire, ministre

Je tiens néanmoins à dire que la priorité pour les commerçants qui, sur l’ensemble du territoire, sont inquiets et ont peur pour leur commerce et leur activité, c’est la fermeté, c’est l’autorité, c’est la sécurité. C’est ce à quoi s’emploient le ministre de l’intérieur et le ministre de la justice. L’objectif du Gouvernement, défendu par la Première ministre, est clair : il est de rétablir l’autorité de l’État partout sur le territoire national. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et HOR.)

Violences urbaines et unité nationale

Mme la présidente

La parole est à Mme Naïma Moutchou.

Mme Naïma Moutchou

Madame la Première ministre, quand les parents s’habituent à laisser faire leurs enfants, quand les enfants ne tiennent plus compte de leur parole, quand les enseignants tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter, quand finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus l’autorité de rien ni de personne au-dessus d’eux, alors c’est le début de la tyrannie, disait Platon dans La République.
Les violences urbaines de ces derniers jours, symptômes d’une France qui va mal, traversée par une crise d’autorité et d’identité, ne seront pas sans conséquences.
À court terme, nous devons bien sûr rétablir l’ordre, mais il ne sert à rien de réparer ce qui a été abîmé si c’est pour que le chaos se reproduise.

Mme Caroline Parmentier

Comme à chaque fois !

Mme Naïma Moutchou

Ce ne sont pas de nouveaux milliards dont les quartiers ont besoin. Ni la paix sociale ni le sentiment d’appartenance à la nation ne s’achètent.

Mme Clémence Guetté

Il manque des services publics, des moyens !

Mme Naïma Moutchou

La responsabilité d’une partie de la classe politique dans ce qui se passe est immense. Une partie de la gauche a remis en cause nos institutions, justifiant l’usage de la force et de la violence.

M. Patrick Hetzel

Eh oui ! Et elle ne l’assume pas !

Mme Naïma Moutchou

Une partie de la gauche a nourri, chez les jeunes des quartiers, le sentiment d’ostracisation, la haine de la police et de l’autorité, l’impression que la société serait fondamentalement raciste. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, RE, LR et RN.)

Mme Sarah Legrain

Vous avez pris vos arguments chez le RN ?

Mme Naïma Moutchou

Je l’ai vue à l’œuvre. Dans ma petite cité HLM du Val-d’Oise, j’ai entendu cette gauche nous dire : « La France vous rejette, vous n’y avez pas votre place ».

M. Dino Cinieri

C’est vrai !

Mme Naïma Moutchou

Cette partie de la gauche n’a laissé à ces populations aucun espoir de faire nation. Pire : elle pense aujourd’hui tirer un bénéfice politique du désordre. Elle finit pourtant par battre en retraite, car elle ne maîtrise rien.

M. Frédéric Boccaletti

Ce sont des incendiaires !

Mme Naïma Moutchou

Et à la fin, ce sont ses meilleurs ennemis, à l’extrême droite, qui essaient d’en tirer parti. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Danièle Obono

Quelle honte !

M. Stéphane Peu

Le temps de parole n’est-il pas dépassé ?

M. Louis Boyard

L’impartialité de la présidence est une chose merveilleuse…

Mme Naïma Moutchou

Mes chers collègues, une nation se sauve, elle ne se venge pas. Il est urgent que nous fassions front commun. Madame la Première ministre, vous avez reçu les groupes politiques : comment ensemble refaire nation ? (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur plusieurs bancs des groupes RE, LR et LIOT.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.

M. Olivier Véran, ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement

Dans votre question, madame Moutchou, vous avez évoqué, en les reliant à des questions politiques, un panel d’éléments qui ont pu éventuellement provoquer les scènes de violence auxquelles nous avons assisté. Je vais essayer de vous répondre.
Je rappelle d’abord quelle a été l’action du Gouvernement depuis le premier jour : premièrement, restaurer l’ordre ;…

M. Maxime Minot

Deuxièmement, ne rien faire ! Troisièmement, surtout ne pas déroger à cette règle !

M. Olivier Véran, ministre délégué

…deuxièmement, maintenir l’ordre ; troisièmement, ne jamais perdre de vue ces objectifs de préservation de l’ordre pour les territoires.

Mme Sophia Chikirou

La paix et la justice, ça ne compte pas chez vous ?

M. Olivier Véran, ministre délégué

Les premières victimes sont les commerçants, les pompiers, les gendarmes, les policiers ainsi que les habitants des quartiers. Ceux-ci ont vu des services publics incendiés, des magasins saccagés, des vitrines éventrées…

M. Sylvain Maillard

Il a raison !

M. Olivier Véran, ministre délégué

…et se sentent eux-mêmes victimes de l’image que ces jeunes ont pu renvoyer de l’ensemble des quartiers.
Il faudra évidemment nous interroger, et il ne s’agit pas d’excuser – ce n’est d’ailleurs pas le sens de votre question. Le garde des sceaux l’a indiqué, près de 4 000 personnes ont été interpellées. Beaucoup comparaissent déjà devant la justice ; d’autres le feront dans les prochains jours. Il sera intéressant de regarder à qui nous avons affaire. Comment se fait-il que des jeunes de 12 ou 13 ans se soient retrouvés, au milieu de la nuit, avec un bidon d’essence pour mettre le feu à un pavillon ou une pierre à la main pour casser une vitrine ?

Mme Danièle Obono

Augmentez les salaires !

Mme Aurélie Trouvé

Arrêtez le travail de nuit !

M. Olivier Véran, ministre délégué

Il a été question, à juste titre, de la responsabilité parentale. (Mme Aurélie Trouvé s’exclame.) Madame Trouvé, je ne crois pas qu’il faille chercher, dans les cris, une réponse toute faite. Nous avons besoin d’apprendre pour que cela ne se reproduise plus. Vous avez raison de dire, madame Moutchou, que la réponse ne sera pas dans un déferlement de dépenses publiques dans ces quartiers. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Danièle Obono

Ah, surtout pas !

M. Olivier Véran, ministre délégué

En tout cas, il nous faudra arriver à saisir les tenants et les aboutissants. Je le redis, comment des jeunes de cet âge ont-ils pu en arriver là ?

Mme Caroline Parmentier

Vous n’avez pas encore compris ?

M. Olivier Véran, ministre délégué

Je termine ma réponse sur une note plus politique. Les habitants des quartiers que vous avez évoqués n’ont peut-être pas de parti politique en propre, mais ils ont de la mémoire. Ils sauront se souvenir, tôt ou tard, de qui était à leurs côtés pour restaurer l’ordre et les services, et de qui a tenté de les instrumentaliser. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et LR. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Danièle Obono

Oui, six ans de macronisme, ils s’en souviendront !

Violences urbaines et rôle des familles

Mme la présidente

La parole est à Mme Nadège Abomangoli.

Mme Nadège Abomangoli

Monsieur le ministre de la justice, « il faut être présent, sinon on n’est pas parents », a dit le Président de la République. Arrogance, mépris de classe et humiliation supplémentaire pour les parents des quartiers populaires ! L’explosion qui a suivi le meurtre de Nahel est le symptôme de votre échec, de votre incapacité à en finir avec les violences policières et, au-delà, avec le racisme et la relégation sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Dès lors, au lieu d’apaiser, vous rejetez la faute sur les autres, sur les faibles, et vous les humiliez. Comme vous avez humilié celles et ceux qui donnent l’alerte depuis des décennies, vous humiliez ces parents aux métiers pénibles, qui se battent pour leurs enfants, ces parents applaudis pendant la crise du covid-19 et désormais insultés. (Mêmes mouvements.) Ignominie supplémentaire : le président du Medef déclare que le premier employeur en Seine-Saint-Denis est le trafic de drogue.

Un député du groupe LFI-NUPES

Absolument !

Mme Nadège Abomangoli

Quel mensonge et quelle honte ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous humiliez, vous insultez ma mère, femme de ménage. Elle a élevé cinq enfants, à Épinay-sur-Seine, en Seine-Saint-Denis.
Vous humiliez Elena, d’Aulnay-sous-Bois, qui court les brocantes pour acheter des livres, car l’école en manque.
Vous humiliez les parents de l’association Troubles et nous, aux Pavillons-sous-Bois, qui luttent pour trouver des orthophonistes et des psychologues accessibles pour leurs enfants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit aussi.)
Vous humiliez ces parents du collège Pierre-Curie, à Bondy, qui se battent contre les fermetures de classes.
Vous humiliez ces mamans d’Aulnay-sous-Bois qui arpentent les rues pour calmer les colères légitimes de leurs enfants. Elles demandent simplement les mêmes conditions sociales que les autres pour éduquer leurs enfants, pas des leçons d’éducation ! (« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Stéphane Peu applaudit aussi.)
En effet, que leur promettez-vous, aujourd’hui encore ? Une justice expéditive pour leurs fils, qui ne répare rien et abîme les vies. Et pour ces parents, jugés indignes, des sanctions – financières pour le Président de la République, pénales pour vous. En somme, les vieilles recettes de l’extrême droite ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Ugo Bernalicis

Eh oui !

Mme Nadège Abomangoli

Ce n’est pas la voie de l’apaisement et de la réconciliation ; c’est de la folie. Y a-t-il des territoires perdus de la République ? Non, il y a des territoires abandonnés par la République ! (« Exactement ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain et M. Stéphane Peu applaudissent aussi.)

M. Maxime Minot

Arrêtez avec ça !

Mme Nadège Abomangoli

C’est à cet abandon qu’il faut mettre un terme, avec une politique de justice.
Les parents des quartiers populaires assurent leur part dans l’éducation de leurs enfants. Quand allez-vous enfin assumer la vôtre ? (Les députés des groupes LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Maxime Minot

Arrêtez ! C’est insupportable !

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice

Ce discours est absolument surréaliste ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) En réalité, vous injuriez toutes les femmes de ménage qui ont bien élevé leurs enfants (« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)…

Mme Danièle Obono

Vous n’êtes pas le porte-parole des femmes !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

…en particulier la mienne – ne vous en déplaise, madame la députée. Moi, voyez-vous, je n’ai jamais traîné dans les rues à 11 ans. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

S’il vous plaît !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Naturellement, vous n’avez pas entendu le discours nuancé que nous avons tenu. Il y a bien sûr des parents qui font beaucoup avec peu, mais il y a aussi des parents qui ne font rien avec beaucoup.

Mme Nadia Hai

Exactement !

Mme Danièle Obono

Avec beaucoup ? Vous parlez de vous ? Vous parlez d’Éric Zemmour ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

C’est ceux-là que nous visons. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) J’ai toujours dit que la maman qui travaillait la nuit pour élever et maintenir sa famille ne pouvait pas être incriminée. En revanche, les parents qui laissent traîner leur môme de 11, 12 ou 13 ans dans les rues,…

Mme Nathalie Oziol

Foutez la paix aux parents !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

…alors qu’ils devraient être chez eux, à leur domicile,…

Mme Danièle Obono

Combien de mètres carrés ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

…méritent qu’on les rappelle à leurs responsabilités.
Vous êtes la France incendiaire ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et LR ainsi que sur quelques bancs des groupes Dem et HOR. – Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) À force de dire que les policiers sont des meurtriers, que la justice ne vaut rien et que l’on peut aller impunément cramer des commissariats et des tribunaux,…

Mme la présidente

S’il vous plaît, un peu de silence !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

…vous donnez un merveilleux exemple aux enfants dont vous voudriez vous faire les défenseurs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Mme Danièle Obono

Allez ! Rentrez chez vous ! Rentrez dans vos 200 mètres carrés dans le 16^e !

Mme la présidente

Madame la députée !
La parole est à Mme Nadège Abomangoli.

Mme Nadège Abomangoli

Monsieur le ministre, personne n’aime les missionnaires armés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Politique du logement

Mme la présidente

La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac

Monsieur le ministre délégué chargé de la ville et du logement, je souhaite aborder la question des zones tendues en matière de logement. Il ne se passe pas une semaine sans que je sois interpellé sur les difficultés à se loger.
Lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2023, nous avons voté l’extension du nombre de communes pouvant être classées en zone tendue. La situation était critique : en Bretagne, par exemple, il n’y avait qu’une seule zone tendue, l’agglomération de Nantes. Ce classement permet de doter le conseil municipal d’outils tendant à réguler le marché, comme la surtaxation des résidences secondaires, l’application d’une taxe sur les logements vacants ou l’encadrement des loyers.
Or la liste des communes en zone tendue dévoilée par le Gouvernement nous semble trop restrictive : seules 2 600 communes sont concernées en France ; seules 140 le sont en Bretagne administrative. Pourtant, la pression immobilière se fait sentir partout. D’ailleurs, le conseil régional de Bretagne avait demandé que toute la région soit classée en zone tendue. De plus, l’exclusion de certaines communes, par exemple Saint-Tropez, Vannes ou les communes de La Réunion, suscite nos interrogations.
Envisagez-vous de revoir votre copie et d’étendre le périmètre des zones tendues au-delà des 2 600 communes initialement ciblées ? Nos territoires ont besoin d’outils concrets pour lutter contre la crise du logement. Faisons confiance aux maires, qui sauront recourir utilement à ces possibilités ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué chargé de la ville et du logement.

M. Olivier Klein, ministre délégué chargé de la ville et du logement

Vous l’avez rappelé, monsieur Molac, la modification du zonage pour la taxe sur les locaux vacants et pour la majoration de la taxe d’habitation sur les résidences secondaires est une mesure forte de la loi de finances pour 2023. C’est l’issue d’un travail de tous les parlementaires. La liste correspondante vient d’être publiée : 3 693 communes ont été choisies. Elle est le fruit d’un travail de qualité entre le Gouvernement et les associations d’élus.
Les maires de ces communes pourront décider ou non – cela relève effectivement de leurs responsabilités – d’appliquer la taxe sur les locaux vacants ou la taxe d’habitation majorée sur les résidences secondaires. En outre, cela accroîtra significativement leur possibilité d’agir sur les meublés touristiques. Là encore, ce point relève d’une décision de la collectivité locale, et il nous semble important qu’il continue d’en être ainsi.
Mes collègues Olivia Grégoire, Dominique Faure et moi-même animons un groupe de travail – dont vous êtes membre – qui se réunira la 18 juillet pour continuer à travailler sur la question de l’attrition du logement en zone tendue. Il y a effectivement un problème de logement partout, mais il touche en particulier les zones littorales, notamment en Bretagne, et les zones de montagne. Il faut que les habitants de ces territoires trouvent à se loger.
Une soixantaine de mesures sont en cours d’examen et vous ont été présentées. Nous allons arbitrer ensemble pour retenir celles qui nous semblent les plus efficaces. Bien sûr, pour que ces mesures soient utiles, il faut dans le même temps que chacun prenne en considération la nécessité de construire, partout et pour tous, des logements de toutes les catégories. C’est ainsi que nous pourrons disposer d’un parc résidentiel à l’intérieur des zones touristiques.
Notre pays est un territoire d’attrait, et c’est à son honneur. Être une zone touristique, c’est souvent une chance, mais nous avons besoin de loger ceux qui vivent dans ces zones ou viennent y travailler pendant la période estivale.

Mme la présidente

La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac

Je crois que nous sommes d’accord sur le fond, monsieur le ministre délégué. Ma question portait simplement sur le nombre de communes concernées. Je l’ai dit et vous l’avez rappelé, nous parlons d’outils que l’on donne aux maires, qui peuvent les utiliser ou non. Il importe d’ouvrir au plus grand nombre cette panoplie d’outils. Dans une zone qui n’est pourtant pas très touristique, je connais des gens qui sont obligés de dormir au camping, car ils ne trouvent pas de logement à côté de leur lieu de travail. Nous devons répondre à cela. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT. – M. William Martinet applaudit aussi.)

Mort de Nahel et violences urbaines

Mme la présidente

La parole est à Mme Nadia Hai.

Mme Nadia Hai

Monsieur le ministre de l’intérieur et des outre-mer, le mardi 27 juin, au matin, nous découvrions avec horreur la mort du jeune Nahel, tué par le tir d’un policier. Elle a suscité une émotion immense dans tout le pays, jusqu’au Président de la République.

M. Pierre Cordier

Oh là là…

Mme Nadia Hai

Le même mardi, au soir, nos concitoyens découvrent avec terreur la destruction et le saccage organisés dans nombre de nos villes. La colère des habitants s’exprime alors face à la destruction inacceptable de leurs écoles, de leurs mairies, de leurs transports, de leurs services publics, de leurs hôpitaux, de leurs commissariats ou de leurs commerces.
Dans ces moments de crise, l’heure n’est ni à l’analyse (Exclamations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)…

M. Benjamin Lucas

Ça se saurait !

Mme Julie Laernoes

Surtout, ne regardez pas la situation !

Mme Nadia Hai

…ni aux propositions, dont certaines sont des plus farfelues. L’heure est à la fermeté. Tolérance zéro face à ces actes inacceptables !
C’est pourquoi je salue l’action de la justice. Je me joins aussi à l’hommage appuyé qui a été rendu aux forces de l’ordre et aux pompiers. Intervenant pour nous protéger, ils ont été mis à rude épreuve. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Hommage, avec la même force, aux élus ainsi qu’à ces mamans qui ont relayé l’appel au calme.

M. Pierre Cordier

N’avez-vous pas été ministre déléguée chargée de la ville ?

M. Maxime Minot

Qu’avez-vous fait alors ?

Mme Nadia Hai

Hommage aussi à ces jeunes qui ont pris la parole pour condamner ces actes et s’en désolidariser,…

Mme Danièle Obono

Surtout, ne réfléchissez pas !

Mme Nadia Hai

…déjouant ainsi tous les plans d’instrumentalisation de ceux qui voulaient utiliser les jeunes des quartiers comme un bouclier à leur projet politique et essayaient ainsi, péniblement, de masquer la trahison de la gauche à l’égard de nos quartiers ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Julie Laernoes

Vous, vous masquez votre inaction totale dans les quartiers !

Mme Nadia Hai

Honte à ceux qui ne se sont pas levés pour l’appel au calme ! Honte à ceux qui profitent de l’occasion pour nourrir leur haine ! (Mêmes mouvements.)
Monsieur le ministre, vous êtes un enfant des quartiers, tout comme moi.

Mme Danièle Obono

Quand vous étiez ministre déléguée chargée de la ville, qu’avez-vous fait ?

Mme Nadia Hai

Nous appelons à ce que l’agissement d’un seul policier ne jette pas le discrédit sur toute la police nationale,…

Mme Danièle Obono

Si, le discrédit sur votre bilan !

Mme Nadia Hai

…qui nous protège et qui nous honore. De même, nous appelons à ce que la conduite inexcusable d’une minorité de jeunes des quartiers ne jette pas le discrédit sur l’ensemble des jeunes de nos quartiers populaires. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Merci, ma chère collègue, votre temps de parole est écoulé.

Mme Nadia Hai

Le lien entre la police et la population a été questionné… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Les députés du groupe RE applaudissent cette dernière.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer

Ce jour-là, à Nanterre, lors du drame qui a touché ce jeune conducteur, les autorités de l’État, en particulier le ministère de l’intérieur, ont-elles menti sur ce qui s’est passé ?

Un député du groupe LFI-NUPES

Oui !

M. Gérald Darmanin, ministre

La réponse est non.
Ce jour-là, le policier auteur du coup de feu a-t-il été interpellé et mis en garde à vue ?

Mme Farida Amrani

Merci à la vidéo !

M. Gérald Darmanin, ministre

La réponse est oui.

Mme Danièle Obono

Grâce à qui ?

M. Gérald Darmanin, ministre

Ce jour-là, après étude de ce qui s’est passé, comme y a droit tout citoyen, a-t-il été mis en examen ?

M. Sylvain Maillard

Eh oui !

M. Gérald Darmanin, ministre

Comme il y avait des indices graves et concordants qui le confondaient, a-t-il été déféré devant un juge d’instruction ? Une information judiciaire a-t-elle été ouverte pour le chef d’inculpation de meurtre ? A-t-il été placé en détention provisoire ? La réponse est oui.
Il n’y a pas deux types de justice, une première pour les puissants, les agents publics et les forces de l’ordre, une seconde pour les autres citoyens.
Tous ceux qui colportent le mensonge sapent l’État de droit.

M. Meyer Habib

Il n’y a pas eu de justice pour Sarah Halimi !

M. Jean-François Coulomme

C’est Alliance qui sape l’État de droit ! Prenez vos responsabilités de ministre ! Mettez au pas les syndicats factieux !

M. Gérald Darmanin, ministre

Il en est de même de tous ceux qui déforment la vérité, comme vous l’avez fait, élus de La France insoumise, avec abjection et, sans doute, avec la délectation de voir ces révoltes, ces commerces pillés, ces mairies brûlées,…

Mme Danièle Obono

Le secrétaire général d’Alliance parle !

M. Gérald Darmanin, ministre

…ces écoles où les enfants ne pourront pas venir pendant les vacances, ces policiers, ces magistrats et ces élus dont on indique l’adresse, sur des sites internet, en appelant à la vengeance.
Il y a bel et bien deux types de comportement. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Il y a ceux qui sont républicains, qui respectent l’État de droit, qui font passer en premier les règles votées par les parlementaires et la déontologie. Et il y a ceux qui choisissent le chaos pour mieux pousser leurs forces politiques.

Mme Julie Laernoes

Il y a les gentils et les méchants !

M. Gérald Darmanin, ministre

Vous qui connaissez bien ces quartiers, madame Hai, vous savez que les policiers en sont souvent issus eux-mêmes et que leurs habitants ont besoin de la police. Nous devons travailler avec toute la nation, distinguer le bon grain de l’ivraie.

Mme la présidente

Merci, monsieur le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre

Nous devons effectivement être forts contre les policiers qui ne respectent pas la loi, mais nous devons être très durs contre les délinquants qui les attaquent. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE. – MM. Jean-Paul Mattei, Thierry Benoit et André Villiers applaudissent aussi.)

Mme Danièle Obono

C’est bon ! Nous avons compris vos éléments de langage !

Ouverture d’une cagnotte en soutien à un policier

Mme la présidente

La parole est à Mme Emeline K/Bidi.

Mme Emeline K/Bidi

Ma question s’adresse à Mme la Première ministre et concerne la cagnotte de soutien au policier qui a tué Nahel. En cinq jours, cette cagnotte a déjà atteint plus de 1 million d’euros. Plus que son montant, c’est son existence même qui me choque et, plus encore, le silence assourdissant du Gouvernement à ce sujet. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)

Mme Mathilde Panot

Exactement !

Mme Emeline K/Bidi

Dans le moment de crise que traverse notre pays, nous vous avons entendue appeler à la responsabilité des parents, exiger de la justice la plus grande fermeté, multiplier les interpellations. Toutefois, s’agissant de la cagnotte, vous avez timidement annoncé qu’elle ne « contribuait pas à l’apaisement ». C’est peu dire.

Mme Mathilde Panot

Exactement !

Mme Emeline K/Bidi

Voilà une cagnotte créée par un membre de l’extrême droite, qui organise une récolte de fonds pour aider le meurtrier d’un mineur. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.) Ne voyez-vous rien de choquant, de profondément immoral, de manifestement illégal à l’existence de cette cagnotte ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
On se souvient de votre vive réaction à la cagnotte qui avait été créée pour Christophe Dettinger ; cette cagnotte avait été fermée par le site, après insistance du Gouvernement.

Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES

Eh oui !

Mme Farida Amrani

Ça a été vite fait !

Mme Emeline K/Bidi

Madame Borne, vous déclariez à l’époque : « Le succès de cette opération est choquant. Est-ce normal de vouloir apporter un soutien à ce monsieur qu’on a vu frapper un policier à terre, qu’on a vu boxer un policier ? Il faut aussi que chacun reprenne un peu ses repères. » (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Maxime Minot

Ce n’est pas pareil ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Danièle Obono

Il a juste tué un môme !

Mme Emeline K/Bidi

Aujourd’hui, c’est vous qui avez perdu vos repères, madame la Première ministre. Dans l’affaire Nahel, un jeune a perdu la vie. Est-ce moins choquant à vos yeux ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Votre inaction a-t-elle à voir avec la connivence du Gouvernement avec l’extrême droite et sa volonté d’instrumentaliser cette cagnotte pour mettre à nu les fractures de notre société ?

M. Meyer Habib

Et vous, vous n’instrumentalisez rien ?

Mme Emeline K/Bidi

Si ce n’est au nom de la morale, agissez au moins au nom du droit. Cette cagnotte cause un trouble à l’ordre public. Sur le fondement de l’article 1162 du code civil, vous avez la possibilité, vous avez le devoir d’agir. Qu’attendez-vous pour le faire ? (Mmes et MM. les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Loïc Prud’homme

Exactement !

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer

Je me suis clairement exprimé il y a quelques instants ; Mme la Première ministre également, il y a quarante-huit heures. Non, l’exécutif n’a pas à se substituer au pouvoir judiciaire. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Blandine Brocard

Et voilà ! Vous avez du mal avec ça !

M. Gérald Darmanin, ministre

Dans le cas précis que vous évoquez, comme pour celui de la personne qui avait attaqué un policier, il appartient au tribunal d’appliquer le code civil et de faire fermer la cagnotte.

M. Emmanuel Pellerin

Exactement !

Mme Danièle Obono

Et le parquet, il fait quoi ?

M. Gérald Darmanin, ministre

Cependant, sans se dire quoi que ce soit, puisqu’aucun membre du Gouvernement n’a créé cette cagnotte (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES), je vous appelle à respecter deux principes.

M. Meyer Habib

La présomption d’innocence !

M. Gérald Darmanin, ministre

Le premier est un principe d’équilibre et de pondération : le pays n’est-il pas déjà assez éruptif pour que les responsables politiques n’utilisent pas chaque prétexte pour faire de la politique politicienne ? (Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Nathalie Oziol

Vous passez votre temps à donner des leçons !

M. Gérald Darmanin, ministre

Deuxièmement, toute personne qui n’a pas été définitivement condamnée par la justice, y compris le policier qui a été mis en examen et placé en garde à vue, et qui se trouve désormais en détention provisoire, a droit à la présomption d’innocence. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)

M. Antoine Léaument

C’est ça, Nahel est mort tout seul !

M. Gérald Darmanin, ministre

Respectons les deux principes que je viens d’évoquer en rappelant que ce n’est pas le ministre de l’intérieur qui applique la justice, mais la justice qui applique le code civil et la loi que vous votez ici : la République sera alors bien gardée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

M. Frédéric Mathieu

Essayez de vous en souvenir !

Mme Danièle Obono

Il a les chocottes, Darmanin !

Mme la présidente

La parole est à Mme Emeline K/Bidi.

Mme Emeline K/Bidi

Il y a visiblement deux poids, deux mesures. Dans l’affaire précédente, Mme Borne et Mme Schiappa ne s’étaient absolument pas gênées pour dire que la cagnotte était une honte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) C’est bien parce qu’elles étaient intervenues que la cagnotte avait été suspendue, et la justice… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé. – Les députés du groupe LFI-NUPES applaudissent cette dernière.)

Violences urbaines et rôle des familles

Mme la présidente

La parole est à Mme Justine Gruet.

Mme Justine Gruet

Depuis plusieurs jours, la France offre aux yeux du monde un bien triste visage : des images de violences urbaines inacceptables, des Mesnils Pasteur à Dole dans le Jura, jusqu’à la lâche tentative d’assassinat du maire de L’Haÿ-les-Roses, Vincent Jeanbrun. Je souhaite m’associer aux nombreux témoignages de soutien à son égard, à l’égard de sa femme et de ses enfants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des groupes RN et Dem.) Son engagement au quotidien, comme celui de tous nos maires, est remarquable et doit être salué, tout comme doit l’être également l’immense courage de nos pompiers, de nos gendarmes et des policiers nationaux et municipaux, qui sont les gardiens de la paix et de l’ordre républicain.
Être élu, c’est prendre ses responsabilités lorsque l’ordre est menacé dans notre pays ; c’est sanctionner fermement et rapidement lorsqu’une minorité violente détruit tout. Le dire, c’est bien ; tous n’ont pas cette clarté dans l’hémicycle. Agir, c’est mieux !
Les forces de l’ordre sont confrontées à des émeutiers de plus en plus jeunes, entre 14 et 18 ans, et de plus en plus déterminés. C’est un terrible aveu d’échec en matière d’éducation et de responsabilisation des parents auquel nous ne voulons pas nous résoudre. Madame la Première ministre, nous attendons de votre part des actes forts pour rétablir l’autorité dans notre pays et lutter contre la défaillance de certains parents.

M. Patrick Hetzel

Très bien !

Mme Clémence Guetté

Laissez-les tranquilles !

Mme Justine Gruet

L’heure n’est plus aux paroles vides et aux demi-mesures en matière d’éducation. Il faut passer urgemment à l’action pour réaffirmer les valeurs de notre république. Cela passe par une école forte, une école qui valorise le goût de l’effort et le respect du corps enseignant, mais une école qui ne se substitue pas aux parents, lesquels ont des droits et des devoirs.

M. Patrick Hetzel

Excellent !

M. Vincent Descoeur

Eh oui !

Mme Justine Gruet

Notre famille politique avait fait voter en 2010 une loi qui retirait aux parents une partie de leurs allocations en cas d’absentéisme à l’école, laquelle a été abrogée en janvier 2013, alors que la gauche était au pouvoir. Ma question est simple : êtes-vous capable de reprendre cette mesure et de sanctionner les parents qui ont démissionné dans l’éducation de leurs enfants ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Une députée du groupe LFI-NUPES

La honte !

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice

Les raisons qui ont amené à ces violences absolument inqualifiables, insupportables, dénoncées par presque tous ici,…

M. Antoine Léaument

Vous parlez du meurtre de Nahel ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

…sont, à l’évidence, multiples et plurifactorielles. Les choses ne sont pas simples et l’on retrouve le clivage traditionnel entre ceux qui disent : « Rien n’a été fait en matière de politique de la ville », d’autres qui disent : « Des choses ont été faites », et ceux qui disent : « Voilà ce que nous avons fait. »
En matière d’éducation, on peut se poser un certain nombre de questions sur le respect de nos institutions, la police et la justice. J’ai demandé aux procureurs de me faire remonter leur analyse précise non seulement sur l’âge, mais sur les motivations des jeunes que l’on a retrouvés en train de commettre des exactions. Pourquoi ? Un discours simpliste, que l’on a entendu tout à l’heure et que l’on entendra encore, consiste à dire : c’est le déterminisme. C’est un discours de déresponsabilisation insupportable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)

M. Frédéric Mathieu

Quel père la morale !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Mettre en avant le seul déterminisme, c’est nier notre liberté. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Danièle Obono

La liberté à 20 000 boules par mois, c’est facile !

M. Andy Kerbrat

C’est la liberté de ceux qui sont nés dans la soie !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Ce n’est pas plus compliqué que cela. Comme je l’ai dit il y a un instant, il y a des femmes de ménage qui élèvent bien leurs enfants et des enfants qui ne commettent pas d’infractions. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Tout est une question de nuance.
Enfin, je répète que Gérald Darmanin et moi assumons la réponse que nous avons apportée en termes d’hommes et de personnels mobilisés. Nous rendons hommage aux policiers, aux gendarmes, aux pompiers, aux magistrats et aux greffiers qui ont été au rendez-vous de leurs obligations. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Viendra le temps… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)

Mme la présidente

Votre temps de parole est écoulé, monsieur le garde des sceaux.

Un député du groupe LR

Quelles actions ?

M. Antoine Vermorel-Marques

On n’a pas eu de réponse !

Violences urbaines et aides aux commerces

Mme la présidente

La parole est à Mme Blandine Brocard.

Mme Blandine Brocard

Ma question s’adresse à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme.
« On est abasourdi, c’est toute une vie qui s’arrête. » Ces mots, ce sont les mots des très nombreux commerçants dont le magasin a été pillé ces derniers jours, partout en France. Je souhaite, au nom du groupe Démocrate, porter leur voix, la voix de ceux qui sont le cœur des centres-villes, de nos bourgs, de nos quartiers. La plupart d’entre eux souffraient déjà de la désaffection liée à la concurrence de concentration en périphérie, à laquelle s’ajoute celle de la vente à distance. Puis il y eut les gilets jaunes, puis le covid-19. Enfin une respiration, une bouffée d’oxygène ! Mais non.
Les saccages et pillages de ces derniers jours sont venus ruiner le gagne-pain des commerçants qui voient leur travail détruit, anéanti sous leurs yeux. On enregistre finalement plus de 1 milliard d’euros de dégâts. Et quid de l’impact sur le tourisme, au début de la période estivale ? En 2022, le coût de l’assurance multirisques pertes d’exploitation a augmenté de 10 % ; en 2023, de 8 %. Combien pour l’année prochaine, alors même que seul un commerçant sur deux a souscrit une assurance perte d’exploitation ? Sans parler des franchises qu’il faudra payer immédiatement, des employés qu’il faut payer à la fin du mois, des aménagements qu’il a fallu et qu’il faudra encore payer pour tenter de sécuriser toujours plus sa devanture, son commerce.
Face à ce désarroi profond, l’État doit répondre présent et permettre l’accélération des procédures de permis de reconstruire pour les magasins détruits. En effet, au-delà du soutien financier, la rapidité des réponses à apporter est essentielle. Il en va de même du côté des assureurs. Madame la ministre déléguée, pour toutes celles et ceux dont l’outil de travail a été saccagé, leur laissant un sentiment de vie et d’œuvre détruite, pouvez-vous détailler les mesures que vous prendrez pour soutenir nos commerçants et, avant tout, pour leur permettre de travailler ? C’est tout ce qu’ils demandent.

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme.

Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme

Merci de vos mots à l’endroit des commerçants, et notamment des commerçants indépendants qui, au nombre d’un millier à peu près, ont été touchés durant ces quelques jours d’émeutes. Je vous remercie aussi d’avoir répété leurs mots.
J’ai eu l’occasion d’être à leurs côtés ce matin, à Arpajon, mais aussi hier, dans le 15^e arrondissement de Paris. Avant même de parler d’indemnisation, avant même de parler de demain, il est très important de prendre la mesure de leur état psychologique. Dans chaque préfecture de France, les conseillers départementaux à la sortie de crise qui sont mobilisés pour accompagner les étalements de charges, voire les annulations de dette fiscale et sociale des commerçants les plus touchés, peuvent aussi accompagner moralement les commerçants qui sont le plus sidérés – car le mot qui convient le mieux est bien la sidération.
Pour ce qui est de demain, Bruno Le Maire et moi avons déjà réuni à plusieurs reprises, à la demande de la Première ministre, les assureurs et les banquiers. Nous leur avons demandé deux choses : un accompagnement rapide et simple. Pour qu’il soit plus rapide, il faut laisser le temps à la sidération de passer, ce qui prend plusieurs jours. Les commerçants n’auront donc plus cinq, mais trente jours pour se retourner vers leur assureur. En outre, le Président de la République vient de l’annoncer, nous présenterons, dans les semaines qui viennent, une loi sur la question des délais pour la reconstruction qui s’intéressera à la fois aux communes touchées et à l’accompagnement des commerçants, pour que l’indemnisation ait lieu le plus vite possible.
Dans le doute, il faut avoir deux réflexes simples : premièrement, porter plainte ; deuxièmement, appeler son assureur. Je me permets de rappeler des évidences, mais ces évidences sont d’une importance majeure. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Mme Blandine Brocard applaudit également. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)

Mme Caroline Parmentier

C’est lamentable !

Cohésion nationale et logement social

Mme la présidente

La parole est à M. François Piquemal.

M. François Piquemal

La mort du jeune Nahel, tué par un policier, montre à quel point il convient de changer la doctrine de la police.

M. Julien Odoul

C’est la racaille qui doit changer !

M. François Piquemal

C’était l’une des propositions du plan présenté par Jean-Louis Borloo en 2018, parmi d’autres sur les transports, la petite enfance, la culture, le sport, l’emploi, les moyens pour les communes, la lutte contre les discriminations. Ce plan était issu de l’appel de Grigny, qui réunissait plus de 1 000 personnes, des responsables associatifs, des élus locaux, des maires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.) Ils travaillaient sur un rapport dont le nom fait écho aujourd’hui : « Vivre en grand, vivre ensemble la République, pour une réconciliation nationale ». Ce document comportait dix-neuf grandes mesures qu’on pouvait discuter, mais qui proposaient une nouvelle ambition pour nos quartiers, qu’ils soient situés dans les grandes ou dans les petites villes. Qu’en a fait M. Macron ? Il l’a jeté à la poubelle avec mépris et arrogance. Tout le monde ici s’en souvient ! (Mêmes mouvements.)

M. Vincent Descoeur

Ce n’est pas faux.

M. François Piquemal

Depuis, quelle vision pour les quartiers prioritaires de la ville ? Aucune ! Dans ces quartiers comme ailleurs, vous avez dégradé les services publics par vos politiques en matière de santé, d’éducation, de justice, de logement, de vie associative. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)

Mme Mathilde Panot

Eh oui !

M. François Piquemal

La force d’une nation, c’est sa cohésion. Quelle cohésion proposez-vous ? Comme le dit si bien le maire de Trappes, Ali Rabeh, à propos de ceux qui refusent de construire du logement social dans leur commune (Rires et exclamations sur les bancs des groupes RE, RN et LR) :…

M. Frédéric Cabrolier

Le maire de Trappes, c’est une référence ?

M. Benjamin Lucas

Il n’y a aucun problème avec le maire de Trappes !

M. François Piquemal

…« Ceux qui croient pouvoir rester entre riches et qui pensent que leur bonheur individuel ne sera jamais heurté par un malheur collectif, que nous organisons dans nos banlieues, se trompent lourdement. Ils seront tôt ou tard rattrapés comme on l’est tous en ce moment. » (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

M. Laurent Jacobelli

Quelle honte !

M. François Piquemal

Les ghettos de pauvres n’existent que parce qu’il y a des ghettos de riches. Il faut en finir avec le séparatisme de ces derniers et y faire respecter aussi la loi de la République. (Mêmes mouvements.) Quelles seront vos mesures pour assurer cette cohésion, pour remettre du droit commun et des services publics de qualité partout, a fortiori dans nos quartiers ?

M. Patrick Hetzel

En matière de cohésion, La France insoumise à des progrès à faire !

M. François Piquemal

Leurs habitants font partie des essentiels et ils rapportent plus à notre société qu’ils ne perçoivent d’elle ; sans eux, notre pays ne tourne pas. (Mmes et MM. les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Alain David applaudit également.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué chargé de la ville et du logement.

M. Olivier Klein, ministre délégué chargé de la ville et du logement

D’abord, permettez-moi à mon tour d’avoir une pensée pour Nahel,…

M. Thomas Ménagé

Au lieu de penser, agissez !

M. Olivier Klein, ministre délégué

…une pensée pour le sapeur-pompier décédé et aussi pour toutes les forces de sécurité qui ont travaillé d’arrache-pied ces derniers jours, ainsi que pour les élus et pour l’ensemble des fonctionnaires et des habitants des quartiers populaires qui ont été touchés. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Ensuite, s’agissant du plan Borloo, si vous l’étudiez avec attention, comme nous l’avons fait, vous verrez qu’il a en partie inspiré l’action du Gouvernement lors du quinquennat précédent. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je veux rappeler la création des cités éducatives, programme dont le Président de la République a annoncé lundi soir, à Marseille, l’extension à l’ensemble des territoires relevant de la politique de la ville.

M. Pierre Cordier

Ça ne marche pas !

M. Olivier Klein, ministre délégué

Un autre axe important du plan Borloo réside dans l’Anru – Agence nationale pour la rénovation urbaine –, dont vous avez d’ailleurs dit il y a quelques jours, dans la presse, qu’elle ne servait à rien. Lors de notre premier quinquennat, quand nous avons pris la direction du pays, elle était dotée de 5 milliards d’euros ; or elle bénéficie désormais d’un budget de 12 milliards. L’État a recommencé à financer l’Anru, alors que ce financement s’était rétracté avant nous. L’Anru soutient désormais plus de 1 500 chantiers partout en France ; parmi les 453 territoires ayant passé une convention avec elle, 445 ont déjà lancé un chantier. Ce dispositif majeur fonctionne !
Le plan Borloo, c’est aussi moins d’enfants par classe à l’école ; grâce au dédoublement des classes de CP puis de CE1, celles-ci comptent désormais douze élèves dans l’éducation prioritaire, et la mesure est en train d’être étendue aux grandes sections de maternelle.

M. Maxime Minot

Moi, je vois surtout des classes à trente élèves !

M. Olivier Klein, ministre délégué

Le Président de la République l’a annoncé à Marseille : dans les quartiers concernés, les enfants seront progressivement accueillis dès deux ans en maternelle au cours des prochaines rentrées, et les moyennes sections bénéficieront d’une augmentation de moyens.
Le plan Borloo, c’est enfin plus de culture dans les quartiers populaires. Citons les Micro-folies, que le Gouvernement a continué à soutenir tout au long du quinquennat précédent, en développant 150 de ces équipements dans les quartiers populaires ; ce dispositif est primordial pour les enfants concernés. Citons aussi l’ouverture des bibliothèques : là encore, le gouvernement précédent a soutenu l’ouverture des bibliothèques sur des horaires décalés, en particulier le dimanche. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Violences dans les villes moyennes

Mme la présidente

La parole est à M. Denis Masséglia.

M. Denis Masséglia

L’incompréhension nous frappe tous depuis une semaine. L’incompréhension, tout d’abord, face au drame terrible qui est survenu à Nanterre et qui a coûté la vie au jeune Nahel ; à ses proches, je redis notre confiance en la justice pour faire toute la lumière sur ce drame. L’incompréhension, ensuite,…

Mme Caroline Parmentier

Effectivement, vous n’avez rien compris !

M. Denis Masséglia

…vis-à-vis des troubles auxquels nous assistons depuis plusieurs nuits et face auxquels nos forces de l’ordre sont plus que jamais engagées : je tiens à les en remercier.
Une colère aveugle semble s’être emparée de tout le territoire, non seulement dans les grandes villes mais aussi dans d’autres, moins denses et habituellement plus calmes : j’en veux pour preuve la ville de Cholet, qui compte 56 000 habitants et qui a été confrontée pour la première fois à une telle violence.
Je comprends la colère quand elle dénonce les difficultés du quotidien, mais je refuse de comprendre la violence gratuite qu’elle tente ici de justifier. Je refuse de comprendre que les associations retrouvent les pneus de leurs véhicules crevés, que les commerçants découvrent leurs magasins pillés et que des élus soient attaqués jusque chez eux.
Cholet, ce n’est ni une zone urbaine très dense, ni la ruralité : c’est une ville moyenne où il fait bon vivre, où le taux de chômage est à 4,6 %,…

M. Julien Odoul

C’est le Tour de France ?

M. Denis Masséglia

…et où les entreprises ne demandent qu’à embaucher. Cholet, c’est une ville moyenne comme il en existe tant d’autres en France, dont les habitants ne comprennent pas qu’une minorité saccage, brûle et attaque.

M. Sébastien Chenu

Quel niveau !

M. Denis Masséglia

Ces territoires ne manquent pourtant pas de sujets pour lesquels se mobiliser avec conviction, mais dans les limites du respect.

M. Sébastien Chenu

À Cholet, on fait des mouchoirs : on comprend mieux pourquoi, vu le niveau de votre intervention !

M. Denis Masséglia

Je pense par exemple au manque de médecins ou au manque de forces de l’ordre : c’est là que doivent se concentrer notre énergie d’élus et l’accompagnement des pouvoirs publics. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Monsieur le ministre, que répondre aux millions de Français qui vivent dans ces territoires, qui sont confrontés quotidiennement à des difficultés structurelles et à un sentiment de délaissement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Mme Clémence Guetté

Et de l’inaction climatique !

M. Bruno Millienne

Oh !

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires

À la minute où nous nous parlons, 553 communes ont connu, depuis le milieu de la semaine dernière, des dégradations de quelque type que ce soit. Il y a celles auxquelles on pense, qui ont fait la une de la presse parce que des événements d’une gravité particulière s’y sont déroulés ; il y a les grandes villes et les quartiers prioritaires de la politique de la ville (QPV), mais il y a aussi une géographie nouvelle des violences, à laquelle nous ne sommes pas habitués.
Parmi ces 553 communes, 170 ne comprennent pas un seul quartier prioritaire de la politique de la ville ; les explications et les raccourcis ne sauraient expliquer ce qu’elles ont vécu.

M. Meyer Habib

La haine de la France !

M. Christophe Béchu, ministre

Parmi les autres, 120 communes comptent moins de 3 000 habitants vivant en QPV.

M. Pierre Cordier

C’est pour cela qu’il faut réformer la carte de la politique de la ville !

M. Christophe Béchu, ministre

Face à ce constat, il faut prendre le temps de l’analyse. Le Président de la République a exprimé sa volonté de prendre le temps de comprendre ce qui s’est passé, afin de savoir quels sont les profils des 4 000 émeutiers interpellés. Outre leur moyenne d’âge et leur jeunesse, qu’est-ce qui les caractérise ? Comment pouvons-nous mesurer ce que nous avons raté ? Si nous nous trompons de diagnostic, nous aurons des difficultés à apporter les bonnes réponses.
Cholet est un bon exemple : elle figure dans le top 100 des communes où il fait bon vivre, et n’avait pas connu de difficultés telles que celles que nous avions repérées lors des émeutes de 2005 ou plus récemment. La propagation par les réseaux sociaux a-t-elle créé le sentiment d’une communauté de destin, comme certains le disent ? Faut-il voir dans ces violences une haine contre les institutions, ou est-ce plutôt un prétexte pour commettre des actes de prédation ?

Mme Sandrine Rousseau

Plus besoin des EPR, là !

M. Christophe Béchu, ministre

Ce qui est certain, monsieur le député, c’est que derrière votre question, et derrière le brouhaha auquel donne lieu la situation actuelle, une grande interrogation se pose.

M. Antoine Léaument

L’analyse politique va loin !

M. Christophe Béchu, ministre

Nous devrions prendre le temps qui s’impose, non pas pour que chacun ressorte de sa boîte le rapport dont il pense qu’il est la solution, ou la proposition qu’il avait faite lors de la dernière présidentielle,…

M. Pierre Cordier

Parlons-en !

M. Christophe Béchu, ministre

…mais pour chercher, en regardant la réalité en face, ce dont nous avons besoin. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Violences urbaines

Mme la présidente

La parole est à Mme Marine Le Pen.

Mme Marine Le Pen

Ma question s’adresse à Mme la Première ministre.

M. Frédéric Mathieu

Et au ministre d’extrême droite !

Mme Marine Le Pen

Au moment où notre pays vient d’être livré au saccage, au pillage et à une rage incendiaire insensée, je voudrais vous poser la question que se posent tous les Français : qu’avez-vous fait de la France ?
Vous qui menez la même politique que vos prédécesseurs depuis quarante ans, qu’avez-vous fait de notre pays, en y implantant des zones de non-droit que vous avez laissé se communautariser et se criminaliser ?

M. Davy Rimane

Allez, c’est reparti !

Mme Sandrine Rousseau

Allez, encore les immigrés ! Les étrangers, c’est plus facile !

Mme Marine Le Pen

Qu’avez-vous fait lorsque vous avez laissé prospérer l’ignorance de notre culture, l’hostilité à l’égard de l’autorité légale de l’État, l’irrespect envers nos lois et la haine de notre peuple ?

Mme Sandrine Rousseau

Ne vous y croyez pas, ce n’est pas encore fait !

Mme Marine Le Pen

Qu’avez-vous fait pour que notre pays, parmi les plus courtois, les plus élégants et les plus doux de la terre, se transforme en un enfer où se consument, avec les bâtiments publics qui brûlent, toute foi en l’avenir ?

M. Rémy Rebeyrotte

Un enfer ? Ah, la vision de la France par le Front national !

M. Sylvain Maillard

La France, ce n’est pas un enfer !

Mme Marine Le Pen

Ce spectacle afflige le monde entier. Notre pays, qui fut tant admiré pour son rayonnement intellectuel et sa puissance, suscite aujourd’hui la pitié, quand ce n’est pas l’ironie.

Mme Nadia Hai

Restez loin du pouvoir !

Mme Marine Le Pen

Vous n’avez tiré aucune leçon des émeutes de 2005, et pas davantage du Stade de France, qui laisse augurer un désastre sécuritaire pour les Jeux olympiques de 2024 – et avec lui, une nouvelle humiliation nationale.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet

Mais non !

M. Rémy Rebeyrotte

Quelle démagogie !

Mme Marine Le Pen

La vérité, c’est que vous n’avez voulu entendre aucun avertissement. Ce qui arrive, nous l’avions prédit malgré une grande adversité, et – je le dis avec tristesse et gravité – nous avons malheureusement eu raison.
Au moment où vous vous apprêtez à nous resservir, à coups de milliards, un énième plan « banlieues » (Protestations sur les bancs des groupes RE et HOR), je vous appelle à avoir le courage de l’autocritique et l’humilité d’admettre l’échec dramatique de vos politiques.

M. Stéphane Peu

Ça ne risque pas !

Mme Marine Le Pen

Il faut d’abord et avant tout stopper l’immigration anarchique. Or vous êtes en train d’aggraver le problème du communautarisme, voire du séparatisme, et de le disséminer dans le moindre village. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Il faut ensuite reprendre la main dans tous les quartiers de France, rétablir l’autorité des parents,…

M. Frédéric Mathieu

Il y a pourtant un ministre d’extrême droite ! Que pensez-vous de lui, madame Le Pen ?

Mme Marine Le Pen

…refaire de l’école le creuset de la République et rendre à la justice sa fermeté, sans laquelle elle restera impuissante à protéger les Français. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Face au chaos sécuritaire, économique et judiciaire, allez-vous enfin admettre que le seul sursaut possible est national ? (Les députés du groupe RN se lèvent et applaudissent.)

M. Antoine Léaument

Pourquoi ils ont dix secondes de plus, les fachos ?

Mme la présidente

La parole est à Mme la Première ministre.

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

J’ai écouté avec beaucoup d’attention votre intervention, madame la présidente Le Pen, et j’ai cru un instant qu’elle pourrait contenir des propositions. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Mais jusqu’au bout, vous démontrez une fois de plus la seule chose dont vous êtes capable : la caricature.

Mme Laure Lavalette

Quelle honte !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Et je regrette, même si cela ne me surprend pas beaucoup, que le choix que vous faites soit celui de la division. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)

Mme Nadia Hai

Exactement !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Quand j’entends le président de votre parti opposer les territoires ruraux et les quartiers, comme si aider les uns devait dépouiller les autres, je me dis que décidément, vous n’avez pas changé.

M. Jean-Philippe Tanguy

On s’en fiche, de votre avis !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Et quand j’entends encore, à l’instant, pointer du doigt certaines parties de notre population, je me dis de nouveau que vraiment, vous n’échappez pas aux caricatures.
Alors que de nombreux maires vivent des situations difficiles (Exclamations sur les bancs du groupe RN), que des commerçants et des artisans ont fait face à beaucoup de violences (« Prenez vos responsabilités ! » sur les bancs du groupe RN), ne pas jouer l’unité du pays, ce n’est pas responsable, madame Le Pen. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Mme Marine Le Pen proteste.)
Pour notre part, nous soutiendrons toujours les policiers, les gendarmes, les sapeurs-pompiers, les policiers municipaux et les élus locaux.

M. Sébastien Chenu

Vous êtes des incapables !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Nous serons toujours mobilisés pour lutter contre la violence, mais nous le sommes également pour lutter contre le poison de la division. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Quand notre république est attaquée, c’est l’unité nationale qui doit l’emporter. (Les députés du groupe RE se lèvent et applaudissent.)

Mme Sandrine Rousseau

La République n’est pas attaquée !

Mme la présidente

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures dix, est reprise à dix-sept heures vingt-cinq, sous la présidence de Mme Valérie Rabault.)

Présidence de Mme Valérie Rabault
vice-présidente

Mme la présidente

La séance est reprise.

3. Orientation et programmation du ministère de la justice 2023-2027

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (n^os 1346, 1440 deuxième rectification).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n^o 328 à l’article 3.

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour un rappel au règlement.

Mme Nathalie Oziol

J’interviens au titre de l’article 133 de notre règlement. Après avoir connu la recevabilité financière et l’étude des amendements à géométrie variable, nous venons de connaître le temps de parole à géométrie variable lors des séances de questions au Gouvernement : la présidente de l’Assemblée a laissé systématiquement déborder les députés des groupes macronistes, les ministres et la présidente du groupe du Rassemblement national, mais elle s’est permis de couper le micro de plusieurs députés, notamment de mon groupe, au bout de deux minutes pile.
Il n’est pas possible de laisser ce temps de parole à la libre appréciation de la présidente de l’Assemblée nationale. Les règles doivent être les mêmes pour tous et s’appliquer à tous de la même façon : soit on donne plus de deux minutes à tous les députés, soit on s’en tient à deux minutes exactement pour tout le monde. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Les règles sont les mêmes pour tous et sont appliquées de manière impartiale dans cet hémicycle. La présidente de l’Assemblée nationale veille au respect du règlement, en particulier de son article 133.

Article 3 (suite)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 328, 503 et 1319.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n^o 328.

Mme Cécile Untermaier

La défense de cet amendement me donne l’occasion d’interroger M. le ministre sur la situation des greffiers. Nous sommes de plus en plus gênés de continuer à débattre du projet de loi alors que les milliers de greffiers, qui étaient encore en grève hier (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES), attendent de nous des éléments d’information que nous ne pouvons pas leur donner.
À un moment qui vous conviendrait, monsieur le ministre, vous pourriez peut-être nous dire ce que vous comptez faire, notamment en ce qui concerne la rémunération des greffiers, dont la revalorisation fait pâle figure par rapport à celle, substantielle, des magistrats. Or nous avons besoin de cohésion pour que les tribunaux fonctionnent bien, comme vous l’avez rappelé pendant les questions au Gouvernement. Il nous paraît nécessaire – et même simplement humain – d’évoquer la situation des greffiers et les moyens de la faire évoluer. Merci, monsieur le ministre, d’accorder votre attention à ce sujet que je soulève sans esprit de polémique, mais par souci de transparence.
J’en viens à l’amendement n^o 328 : il vise à rétablir une garantie prévue par le Sénat, qui limite la possibilité de recourir à la téléconsultation médicale, dans le cadre d’une prolongation de garde à vue, aux seules personnes qui ont déjà fait l’objet d’un examen médical préalable en présentiel. Nous souhaitons rétablir cette disposition supprimée en commission des lois car, au-delà de l’examen clinique, elle apporte les garanties médicales nécessaires concernant l’adaptation du lieu à l’état de santé de l’intéressé.
Ce n’est pas la carence du nombre de médecins en exercice qui doit dicter le droit. À cet égard, j’aimerais répondre à une intervention que le Rassemblement national a faite hier : si vous étiez vraiment soucieux de la désertification médicale en milieu rural, vous soutiendriez le dispositif que nous avons souhaité mettre en place et sur lequel nous travaillons de manière transpartisane depuis des années.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n^o 503.

M. Jean-Louis Bricout

Identique à celui qui vient d’être défendu par notre collègue, il vise à rétablir l’encadrement prévu par les deux rapporteurs du présent texte au Sénat concernant le recours à la téléconsultation lors de la prolongation d’une garde à vue.

Mme la présidente

La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n^o 1319.

M. Jérémie Iordanoff

Nous voulons aussi rétablir la rédaction du Sénat, car il ne nous semble pas possible de recourir à la téléconsultation médicale en cas de renouvellement de la garde à vue sans qu’il y ait eu au moins une visite physique au préalable. Cette demande me paraît très raisonnable.

Mme la présidente

La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.

M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

J’émets un avis défavorable sur ces amendements. Sans rappeler tous les arguments que j’avais donnés lors de nos débats en commission, je précise qu’il existe diverses mesures d’encadrement des visites médicales en garde à vue, qui peuvent d’ailleurs être refusées par l’intéressé ou sa famille.

Mme Élisa Martin

Il n’y a pas eu de débat en commission ! Nous n’en avons pas eu le temps !

M. Erwan Balanant, rapporteur

Si, il y a bien eu un débat !

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice

Je partage l’avis défavorable de M. le rapporteur.
Vous m’interrogez sur le statut des greffiers, madame Untermaier : il est de mon devoir de vous répondre. Les salaires des greffiers ont été augmentés de 12 % depuis que je suis garde des sceaux. Nous travaillons par ailleurs à l’instauration d’une grille, qui devrait, comme je l’ai indiqué à plusieurs reprises aux greffiers, être finalisée d’ici à l’automne. Je comprends leur légitime impatience, et j’ai été témoin de leur mouvement de contestation.

Mme Andrée Taurinya

Vous en avez été témoin, mais l’avez-vous entendu ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Non seulement je l’entends, mais il m’oblige. Cependant, nous n’avons pas terminé notre travail, qui est protéiforme : il est à la fois interministériel et mené conjointement avec les organisations syndicales. Comme je l’ai annoncé, nous pourrons soumettre des dispositions finalisées aux greffiers cet automne. Les greffiers, auxquels je suis très attaché, et qui font fonctionner la justice de notre pays au quotidien, ne seront pas oubliés.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Schreck.

M. Philippe Schreck

Pour répondre à Mme Untermaier, nous sommes d’autant plus sensibilisés au problème des déserts médicaux que la majorité d’entre nous sommes des élus de circonscriptions rurales. Nous constatons l’état d’abandon des services publics, notamment de l’hôpital.
Cet état d’abandon concerne aussi la justice, qui a subi un véritable calvaire budgétaire et humain sous le quinquennat de M. Hollande, lorsque les socialistes étaient au pouvoir. Avant de critiquer vos collègues, voyez donc de quoi vous êtes responsables !
J’en viens aux amendements. Vous souhaitez que la téléconsultation n’ait lieu que lorsqu’un examen en présentiel a eu lieu préalablement. On peut le comprendre ; mais en vérité, votre amendement est contre-productif. Imaginez qu’au début de la garde à vue, la personne mise en cause ait refusé l’examen, comme c’est souvent le cas : si aucun médecin n’est présent lors du renouvellement de sa garde à vue, elle n’aura vu aucun médecin en quarante-huit heures. Telle est la conséquence de ces amendements ; nous ne les voterons pas.

Mme la présidente

La parole est à Mme Danielle Brulebois.

Mme Danielle Brulebois

Je m’oppose à ces amendements, qui vont à l’encontre de l’intérêt de la personne placée en garde à vue : c’est précisément lorsqu’il est compliqué de procéder à un examen physique que l’on a recours à la télémédecine. Or cette dernière a fait ses preuves, et elle contribue à la protection de la santé et de l’intégrité physique de la personne placée en garde à vue. Il serait dommage de se priver de cet outil, dont l’utilisation est bien encadrée, comme l’a rappelé M. le rapporteur.

Mme la présidente

La parole est à Mme Andrée Taurinya.

Mme Andrée Taurinya

Ce débat est intéressant : au fond, si nous devrions recourir à la téléconsultation, c’est à cause des déserts médicaux et de la destruction du service public de l’hôpital par des décennies de politiques ultralibérales. En plus de détruire nos services publics par de telles politiques, nous en arrivons à rogner les droits fondamentaux – car l’accès à un médecin pour une consultation en présentiel est un minimum.
Je vous le redis : le Conseil d’État considère que « cette mesure vise à surmonter les difficultés résultant du manque de médecins dans certains territoires et de la saturation du système de santé dans d’autres ». Pour essayer de compenser la politique néolibérale qui sévit depuis des années, et que le Gouvernement actuel poursuit, nous voilà donc en train de rogner des droits fondamentaux.
Vous dites être défavorable à ces amendements, monsieur le rapporteur, parce que des mesures prévoient que la personne gardée à vue peut s’opposer aux visites médicales. Encore faudrait-il qu’elle le sache ! Les personnes qui se retrouvent en garde à vue, souvent, ne connaissent pas leurs droits : c’est aussi le problème.

M. Emmanuel Pellerin

Leurs droits leur sont rappelés !

(Les amendements identiques n^os 328, 503 et 1319 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 581.

Mme Emmanuelle Ménard

Il vise à préciser que le recours à la télémédecine nécessite l’accord explicite de la personne placée en garde à vue. C’est un amendement d’appel : en effet, la rédaction de l’alinéa 7 ne me paraît pas suffisamment claire. L’accord exprès de celui qui sollicite l’examen est demandé : mais si le demandeur n’est pas la personne en garde à vue, demande-t-on bien son accord à cette dernière ?
Par ailleurs, je souhaitais répondre à Mme Taurinya, selon laquelle les personnes en garde à vue n’ont pas connaissance de leurs droits ; au contraire, le rappel systématique de leurs droits est le b.a.-ba.

M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Bien sûr !

Mme Emmanuelle Ménard

Je n’ai donc pas d’inquiétude sur ce point, mais je m’inquiète de l’accord exprès de la personne en garde à vue lorsque l’examen médical est sollicité par un tiers.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Nous avons déjà eu ce débat ; je réitérerai toutefois mes explications, ce qui nous permettra ensuite d’avancer plus vite. Le texte prévoit ce que vous demandez : si la personne sollicite un examen médical, sa famille ou elle-même pourra s’opposer à la visioconférence et exiger un examen médical physique. C’est exactement ce qui est écrit. J’ajoute – c’est important – que le médecin pourra aussi s’y opposer et préférer un examen en présentiel.
Vient ensuite le cas où la personne en garde à vue n’est pas à l’origine de la demande. Si un examen lui est proposé par le procureur, c’est déjà une avancée par rapport à l’absence de consultation médicale. Dans ce cas, puisque la personne en garde à vue n’a pas sollicité d’examen, il n’y a pas de raison qu’elle puisse s’y opposer explicitement, comme vous le souhaitez. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard

Ce n’est pas du tout logique ! Si le procureur est à l’origine de la demande d’examen médical, est-il prévu de recueillir l’accord exprès de la personne placée en garde à vue ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Non.

Mme Emmanuelle Ménard

C’est un problème, me semble-t-il : si le procureur propose une téléconsultation, peut-on demander l’accord exprès de la personne ? Je souhaiterais que cela soit explicitement précisé.

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Si la personne en garde à vue ne sollicite pas d’examen médical, mais que le procureur le demande, c’est qu’il a sans doute de bonnes raisons de le faire : il vaut donc mieux que la personne ne puisse pas s’y opposer. Dans ce cas, le médecin pourra toujours dire qu’il préfère un examen physique. Ces questions ne soulèvent pas de difficultés particulières : il est ressorti des auditions qu’il s’agissait plutôt d’une avancée pour les personnes en garde à vue.

(L’amendement n^o 581 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 168, 418 et 659.
La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir l’amendement n^o 168.

Mme Alexandra Martin

Il vise à alléger et à simplifier la procédure de recours à la téléconsultation pour réaliser l’examen médical dans le cas du prolongement de la garde à vue, en levant la nécessité de recueillir l’accord du mis en cause ou de sa famille. Notez que cette procédure est d’autant plus complexe qu’un médecin doit être trouvé dans un délai réglementaire de trois heures. En outre, le médecin a toujours la possibilité de mettre fin à la téléconsultation et de demander un examen clinique.

Mme la présidente

Les amendements identiques n^os 418 de M. Philippe Schreck et 659 de M. Michel Guiniot sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Défavorable. Nous avons déjà eu ce débat en commission.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à Mme Élisa Martin.

Mme Élisa Martin

Nous devons garder deux considérations en tête. D’abord, la téléconsultation médicale n’est pas perçue comme un progrès, mais plutôt comme un pis-aller – y compris par ceux qui, dans la vie courante, la pratiquent. Ensuite, il vient d’être expliqué que les personnes placées en garde à vue se voient rappeler leurs droits. Il convient donc, pour le moins, de pouvoir refuser la téléconsultation, qui n’est pas un véritable examen médical. Il y va du respect des droits des personnes placées en garde à vue – droits qu’elles conservent, y compris en cas de prolongation de cette dernière.

(Les amendements identiques n^os 168, 418 et 659 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Christophe Plassard, pour soutenir l’amendement n^o 280.

M. Christophe Plassard

Il s’agit de préciser les délais dans lesquels les visites médicales doivent avoir lieu – même si les évolutions techniques permettent d’y procéder à distance. Je recommande que les délais de réalisation de l’examen en téléconsultation soient identiques à ceux d’un examen physique, c’est-à-dire dans les trois heures à compter de la demande.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Je comprends votre préoccupation, mais elle est satisfaite par l’article 63-3 du code pénal.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Le Gouvernement partage cette analyse.

(L’amendement n^o 280 est retiré.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 524 et 829.
La parole est à M. Alexandre Vincendet, pour soutenir l’amendement n^o 524.

M. Alexandre Vincendet

Un débat a eu lieu en commission sur les motifs d’exclusion du recours à la télémédecine. Nous étions convenus qu’il était préférable d’inscrire ces motifs dans la loi plutôt que de renvoyer à un décret en Conseil d’État – un amendement de M. le rapporteur avait d’ailleurs été voté en ce sens. Le présent amendement vise à préciser ces motifs, ce qui permettra de mieux encadrer la procédure et de renforcer sa sécurité juridique.

Mme la présidente

La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 829 et donner l’avis de la commission sur l’amendement n^o 524.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Je remercie MM. Vincendet et Plassard pour cet amendement, issu du travail mené en commission à partir des auditions.
Nous avons souhaité inscrire dans la loi, et non les renvoyer à un décret, plusieurs cas d’exclusion du recours à la téléconsultation, notamment la surdité, que nous n’avions pas envisagée dans un premier temps mais dont on nous a rappelé qu’elle constituait une exception indispensable. Nous avons ainsi abouti à un dispositif précis, qui encadre le recours à la téléconsultation et renforce les garanties. C’est la raison pour laquelle je donnerai un avis défavorable aux amendements suivants portant sur l’âge, le handicap ou autre, satisfaits par le 7^o qui mentionne les problèmes de santé apparents ou les cas de particulière vulnérabilité. Je vous invite en revanche à adopter ces amendements identiques, plus lisibles et plus compréhensibles que la version initiale de mon amendement, et qui mentionnent l’exclusion liée à la surdité.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Avis favorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Élisa Martin.

Mme Élisa Martin

Il est utile de préciser que, dans un certain nombre de situations, le recours à la télémédecine est tout à fait impossible. Cependant, je m’interroge sur le fait de l’interdire d’emblée s’agissant des personnes en garde à vue pour violences ou outrages commis sur des personnes dépositaires de l’autorité publique ou pour rébellion, car je ne vois pas très bien ce qui justifie cette interdiction.
Ce qui me préoccupe davantage encore, c’est la rédaction du 7^o que vous proposez. Si je comprends les intentions de cet alinéa, il me semble qu’il est trop vague : qui, en effet, déterminera que le gardé à vue souffre d’un problème de santé apparent ?

M. Antoine Léaument

Bonne question !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Ce sera le procureur !

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Je tiens à insister sur le fait que, lorsqu’on travaille ensemble, on arrive à s’accorder sur des amendements – je renouvelle d’ailleurs mes remerciements à M. Vincendet, en incitant l’extrême gauche de l’hémicycle à s’en inspirer.
Quant à votre objection, madame Martin, il me semble qu’elle n’a pas lieu d’être, même si j’entends ce qui vous préoccupe. Sans vouloir être caricatural, il est évident que, face à une personne qui saigne, le procureur n’aura pas besoin d’un avis médical pour se prononcer ; s’il n’a rien vu mais que le médecin chargé de la téléconsultation constate une forte toux, peut-être symptomatique d’une bronchite, alors il peut interrompre la téléconsultation pour examiner physiquement le patient, s’il l’estime nécessaire. Cela me semble répondre à vos préoccupations car, je le répète, le dispositif a été conçu pour apporter toutes les garanties nécessaires.

(Les amendements identiques n^os 524 et 829 sont adoptés ; en conséquence, les amendements n^os 1112, 683, 685, 684, 1218 et 1212 tombent.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 919 rectifié de M. Ugo Bernalicis est défendu.

(L’amendement n^o 919 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Thomas Ménagé, pour soutenir l’amendement n^o 1442.

M. Thomas Ménagé

La bonne administration de la justice requiert l’existence de procédures efficaces, garantissant à la fois les exigences d’un procès équitable pour toutes les parties et la caractérisation des éventuelles infractions. Le déroulé de l’ensemble des étapes précédant la tenue d’un éventuel procès ne doit pas dépasser un délai excessif, qui nuirait à la qualité et au bon traitement du dossier.
Le présent amendement a pour objet de diminuer la durée maximale applicable aux enquêtes préliminaires, ce qui apparaît comme un moyen procédural de garantir la période de recueil des éléments nécessaires, sans porter atteinte au délai raisonnable. En effet, il est intolérable que des citoyens soient pendant deux ans sous le coup d’une enquête préliminaire, sans savoir ce qui leur est précisément reproché et sans avoir accès aux pièces du dossier. Il est donc proposé de réduire de deux à un an la durée de l’enquête préliminaire dans les cas relevant du droit commun, cette mesure ne s’appliquant évidemment ni à la criminalité organisée ni au terrorisme.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Nous avons déjà eu le débat en commission, et ce que vous proposez va à rebours de l’économie du texte. Je m’en étonne d’autant plus qu’en voulant ainsi raccourcir des délais que les officiers de police judiciaire trouvent déjà trop serrés pour mener à bien leurs enquêtes, vous leur mettez des bâtons dans les roues.
C’est précisément pour ne pas risquer l’annulation des enquêtes de police que nous proposons d’ajuster les délais que la loi pour la confiance dans l’institution judiciaire a fortement réduits. Tant que les juridictions ne sont pas encore dotées des moyens nécessaires, ces délais, en effet, ne sont pas tenables – il est logique et de bonne politique de l’admettre. Lorsque les moyens seront là, les délais seront reconsidérés.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Sur les objectifs, monsieur le député, nous sommes totalement d’accord. Auparavant, il n’y avait pas de délai, au point, d’ailleurs, que, sous l’empire du code d’instruction criminelle, l’enquête préliminaire était appelée l’enquête officieuse – c’est dire. On enquêtait parfois trois ans, quatre ans, tandis que se déroulait un petit feuilleton médiatique – tout le monde voit à quoi je peux faire allusion. Le suspect ne savait jamais réellement ce qu’on lui reprochait, mais des morceaux choisis de sa « culpabilité » était régulièrement publiés.
J’ai souhaité mettre un terme à ces pratiques ; nous avons donc limité la durée des enquêtes préliminaires dans la loi pour la confiance dans l’institution judiciaire. Il s’avère que, pour le moment, nous n’arrivons pas à tenir les délais. Il faut donc être pragmatiques et lucides.
C’est la raison pour laquelle, contrairement à ce que vous proposez, nous souhaitons étendre les délais, tout en permettant un accès au contradictoire. Il n’est en effet pas normal d’être suspecté pendant si longtemps sans jamais savoir réellement ce qu’on vous reproche et sans avoir la possibilité d’exercer ses droits, notamment grâce à un avocat connaissant intégralement le dossier. C’est le sens de cet ajustement.
Vous le savez, nous souhaitons davantage de policiers – le ministre de l’intérieur a défendu un texte en ce sens, qui a été voté. Je souhaite évidemment, en ce qui me concerne, davantage de magistrats : c’est l’objet de ce projet de loi, que j’ai l’honneur de défendre devant vous. Quand tout cela aura été mis en place, nous pourrons revenir à des délais plus courts. Je ne lâche pas l’affaire, et j’espère de tout cœur qu’une fois acquis les moyens d’une réponse plus efficace, les délais envisagés dans la loi pour la confiance dans l’institution judiciaire pourront s’appliquer.

Mme la présidente

La parole est à M. Hervé de Lépinau.

M. Hervé de Lépinau

Il s’agit quasiment ici d’un amendement d’appel, puisque nous sommes tous d’accord pour dire qu’une enquête préliminaire qui dure porte incontestablement atteinte à la présomption d’innocence, a fortiori quand on feuilletonne certains aspects du dossier et que le mis en cause ne peut pas réagir.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Bien sûr !

M. Hervé de Lépinau

Le fait que, après un dépôt de plainte et en cas d’absence de réponse dans les six mois, on puisse saisir un magistrat instructeur et porter plainte avec constitution de partie civile pose problème au regard du principe de l’égalité des armes.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Je suis d’accord.

M. Hervé de Lépinau

Limiter les délais permettrait – si le Gouvernement sous-amendait en ce sens – que, au bout d’un an, si l’enquête préliminaire n’a pas abouti, une information judiciaire soit automatiquement ouverte à la demande du parquet. Il me semble qu’il y a là une manière intelligente d’aboutir.

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

J’aimerais parvenir au juste délai ; c’est toutefois compliqué, voire impossible si l’on tient compte du fait qu’une enquête nécessite parfois des investigations à l’étranger. Je l’ai dit, nous avons essayé d’ajuster le dispositif au mieux, sachant que j’ai la conviction qu’en la matière, ce texte ne propose pas de solution définitive – car c’est une violation grave des droits de l’homme que de laisser perdurer une enquête ad vitam æternam.
Je veux néanmoins rassurer la représentation nationale. Le principe des délais est acquis, ce qui n’était pas le cas avant la loi pour la confiance dans l’institution judiciaire – des gens ont ainsi été visés par des enquêtes préliminaires pendant trois ou quatre ans, de manière proprement insupportable. Avoir acté le principe d’un délai, c’est déjà avoir mis un pied dans la porte ; nous ne nous arrêterons pas là : nous y reviendrons dès que nous serons mieux dotés, notamment en magistrats et en procureurs. Donc, votez le texte !

Mme la présidente

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis

Nous butons toujours sur des problèmes de délai qui, dans le cas des enquêtes préliminaires, tiennent surtout à un manque d’enquêteurs de police judiciaire. La police judiciaire est en grande difficulté, exsangue même. Elle réclame d’être considérée à sa juste valeur, et non départementalisée, vassalisée comme elle va l’être, ou, comme on l’a vu ces derniers jours, détournée de ses missions premières pour des problématiques d’ordre public. Je vous livre ici une piste pour accélérer les enquêtes.
Nous proposions, avec l’amendement n^o 919, qui a été balayé d’un revers de la main, une solution pourtant d’essence transpartisane, puisqu’issue des réflexions que nous avions menées avec Didier Paris, dans le cadre de la commission d’enquête sur les obstacles à l’indépendance de la justice.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Vos conclusions n’étaient pas les mêmes !

M. Ugo Bernalicis

Il s’agissait non pas de définir une échéance couperet mais un délai – nous proposions un an – au-delà duquel, chaque année, le procureur devait solliciter auprès du juge des libertés et de la détention (JLD) du temps d’investigation supplémentaire, de manière que soit contrôlée la proportionnalité de l’enquête préliminaire par rapport aux objectifs poursuivis, par exemple dans le cas d’une enquête aux ramifications internationales.
Cela vaut mieux qu’un délai fixe qui conviendra dans tel domaine mais pas dans tel autre, qui exigera telle ou telle exception, voire qui s’avérera excessif – quand il n’est pas nécessaire de mener une enquête internationale, par exemple. On n’en sortira pas, à moins de soumettre, comme nous le proposions, la poursuite de l’enquête à l’examen régulier du juge des libertés et de la détention. C’était une solution raisonnable et opérationnelle, qui avait le mérite d’empêcher de se prendre les pieds dans les délais, comme l’a fait le garde des sceaux. Elle avait en outre le mérite de l’antériorité, puisque nous en avions déjà débattu au moment d’évoquer la durée excessive des enquêtes préliminaires, dont beaucoup ont eu à pâtir, y compris dans cet hémicycle.

Mme la présidente

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier

La durée excessive de l’enquête préliminaire et l’absence de contradictoire n’ont échappé à la sagacité d’aucun des groupes. Cela fait un moment que nous évoquons cette question avec le ministre de la justice, et que nous avons décidé de raccourcir les délais. Cependant, il faut également savoir que, lorsqu’ils sont trop courts, les délais posent de réels problèmes aux procureurs, qui s’inquiètent de devoir classer des affaires parce qu’ils n’ont pas pu aller au bout de l’enquête préliminaire.
Il nous faut donc être responsables et tenir compte de ces contraintes liées au manque de personnels dans la magistrature. Cela nous paraît de bonne justice, tout comme l’ouverture du contradictoire, passé un certain délai.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Voilà !

(L’amendement n^o 1442 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l’amendement n^o 737.

Mme Delphine Lingemann

Cet amendement rédactionnel vise à insérer la conjonction de coordination « et » dans le texte, afin de renforcer les garanties procédurales et les principes d’équité dans le déroulement des enquêtes judiciaires, préservant ainsi les droits fondamentaux des personnes concernées.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Avis favorable à cet amendement rédactionnel. Je vous remercie, madame Lingemann, d’avoir décelé cette coquille qui avait échappé au regard du rapporteur ! (Sourires.)

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Les conjonctions de coordination sont bien utiles et vous avez été vigilante. Je suis favorable à votre amendement.

(L’amendement n^o 737 est adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 26, 194 et 1320.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o 26.

M. Philippe Gosselin

Je ne suis pas sûr d’obtenir la même unanimité. (Sourires.)

M. Antoine Léaument

Ça arrive !

M. Philippe Gosselin

Il ne s’agit pas du même type de coordination, je le sens bien. (Sourires.)
Plus sérieusement, l’amendement n^o 26 vise à permettre aux citoyens mis en cause dans le cadre d’une enquête préliminaire d’avoir accès au dossier les concernant, après que celui-ci aura été expurgé – c’est évident – des éléments délicats ou secrets qu’il contient, afin de ne pas porter atteinte à l’enquête.
À l’heure actuelle, il est en effet impossible d’accéder au dossier. La personne mise en cause ne connaît pas les éléments d’accusation qui la concernent, ce qui la prive d’une véritable information – elle demeure dans le doute – et par là même de la possibilité de se défendre dans le respect du contradictoire.

Mme la présidente

La parole est à Mme Eléonore Caroit, pour soutenir l’amendement n^o 194.

Mme Eléonore Caroit

Il vise à renforcer les droits de la défense,…

M. Philippe Gosselin

Tout à fait !

Mme Eléonore Caroit

…tout en prenant toutes les précautions nécessaires puisque les éléments sensibles sont expurgés du dossier avant que la personne mise en cause y accède.
J’ajoute que cette mesure nécessaire à la bonne élaboration de la défense existe déjà dans la plupart des pays européens.

Mme la présidente

La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n^o 1320.

M. Jérémie Iordanoff

Ce projet de loi est l’occasion de renforcer les droits de la défense et du contradictoire. À cet égard, cela vient d’être dit, la France est l’un des seuls pays européens dans lesquels un citoyen mis en cause ne connaît rien du dossier qui l’accuse, ce qui le prive d’une défense équitable, et contraint souvent son avocat à lui conseiller de garder le silence lors de la garde à vue. Nous proposons en conséquence de donner accès au dossier au suspect et à son avocat dès le stade de la garde à vue ou de l’audition libre.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Je commencerai par remercier les auteurs de ces amendements qui ont eu la gentillesse de préciser leur source : en l’occurrence, la proposition émane du CNB – Conseil national des barreaux.
L’ouverture au contradictoire au cours de l’enquête préliminaire a déjà connu de grandes avancées : il me semble que M. le garde des sceaux s’est montré plutôt allant sur cette question. Cela étant, afin de garantir l’équilibre entre l’efficacité des investigations, le secret de l’enquête – secret de l’enquête qui, comme vous le savez, s’est quelque peu perdu dans notre pays –…

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Un peu…

M. Erwan Balanant, rapporteur

…et le droit de la défense, j’estime qu’il convient de s’en tenir aux dispositions prévues à l’article 77-2 du code de procédure pénale sur l’accès au dossier dès le début de l’enquête qui doit rester, dans un premier temps, à la main du procureur. L’ouverture de plein droit se fait dans un second temps comme le prévoit le V du même article.
Je rappelle par ailleurs que l’interrogatoire de première comparution a généralement lieu dans le cadre d’une présentation immédiate devant le juge d’instruction, après la garde à vue. Votre proposition ne paraît donc pas opérationnelle : je pense que nous serons d’accord sur ce point.
Quoi qu’il en soit, les droits de la défense ne sont nullement bafoués car, comme vous l’avez rappelé, monsieur Iordanoff, la personne mise en cause peut garder le silence, et car son avocat, s’il est présent, aura par la suite tout loisir d’accéder au dossier.
L’avis est donc défavorable sur ces amendements identiques.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

C’est le même que celui de M. le rapporteur, que je remercie d’avoir rappelé que la loi du 22 décembre 2021 a considérablement étendu le droit au contradictoire dès le stade de l’enquête préliminaire.

M. Philippe Gosselin

C’est vrai !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Cela étant, ces amendements identiques me posent problème, en premier lieu s’agissant, bien sûr, de l’efficacité des investigations. Il est en effet normal que la police ait un temps d’avance ; je pense que nous en conviendrons tous.

M. Ugo Bernalicis

Arrêtez !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Par ailleurs, deuxième problème, qu’entendez-vous par « éléments risquant de porter atteinte à l’efficacité des investigations », éléments qui seraient expurgés du dossier mis à la disposition de la personne mise en cause ? Et qui opérerait un tel tri ?

M. Ugo Bernalicis et Mme Eléonore Caroit

Le procureur !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

C’est une question éternelle ! En matière d’écoutes téléphoniques, par exemple, nous demandons aux enquêteurs de ne retranscrire que ce qui est utile à la manifestation de la vérité – et je rappelle qu’en matière judiciaire notamment, les vérités sont parfois plurielles.

M. Ugo Bernalicis

C’est pareil avec les vidéos !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Ainsi, pour le moment, j’estime que ce serait aller un peu loin…

M. Ugo Bernalicis

On n’entend pas toujours bien ce qu’il se dit !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Pour le moment, ce serait aller un peu loin, disais-je,…

M. Ugo Bernalicis

Ce qui est bien dommage !

Mme la présidente

Monsieur Bernalicis, seul M. le garde des sceaux a la parole.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Pour ne pas me répéter une troisième fois, je conclus en disant que je suis défavorable à ces amendements identiques, même si je pense que nous y viendrons. Comme en de nombreux autres domaines, l’Europe nous y contraindra sans doute.

M. Jérémie Iordanoff

Ce n’est pas une contrainte : c’est une chance !

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin

Votre réponse, qui n’est pas d’une fermeté absolue, monsieur le ministre, montre qu’il y a un doute et indique la probable issue de ce débat, nos collègues ayant rappelé que presque tous les pays procèdent autrement.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Chez nous, il y a le siège et le parquet !

M. Philippe Gosselin

J’ai bien conscience que tous n’ont pas un système judiciaire comparable au nôtre, la fonction de procureur n’existant pas partout…

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Voilà !

M. Philippe Gosselin

…– vous le savez, je suis, pour ma part, plutôt un défenseur des procureurs, ce qui n’est pas unanimement partagé sur ces bancs, tant s’en faut –, mais j’estime que nous serons obligés, pour ne pas dire contraints, d’intégrer cette disposition à un moment ou à un autre. Il serait à cet égard intéressant d’envisager les choses avec sérénité plutôt que sous une éventuelle pression de la part d’une cour européenne ou dépendant d’une convention du Conseil de l’Europe : suivez mon regard.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Sans doute.

M. Philippe Gosselin

Bref, la position du Gouvernement n’est pas d’une fermeté absolue et cette proposition est sur la table.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Je suis attentif à ce que vous dites, monsieur Gosselin.

M. Ugo Bernalicis

Ce n’est pas dans l’étude d’impact. Vous ne l’avez pas dit, monsieur le rapporteur !

Mme la présidente

La parole est à M. Hervé de Lépinau.

M. Hervé de Lépinau

Ces amendements identiques présentent un intérêt pour les personnes voulant savoir pourquoi elles sont mises en cause. Cependant, dans la pratique, qui du parquetier ou de l’OPJ – officier de police judiciaire – décidera des pièces à communiquer ? Nous savons déjà qu’une telle disposition entraînerait une surcharge de travail pour ces deux acteurs essentiels de l’enquête préliminaire.
Par ailleurs, pour revenir à notre amendement n^o 1442 qui a été rejeté il y a un instant et répondre à notre collègue Untermaier, ce n’est pas parce qu’une enquête préliminaire n’aura pas été bouclée en six mois ou un an qu’elle ira à la poubelle. Notre idée était qu’à l’issue de ce dernier délai, le parquet ait automatiquement à prendre un réquisitoire introductif et à saisir un juge d’instruction. Le cas échéant, le contradictoire serait respecté, car la personne concernée connaîtrait alors les raisons pour lesquelles elle est mise en cause.
Enfin, pour que les choses soient très claires entre nous – les praticiens du droit pénal qui se trouvent dans cet hémicycle le savent très bien –, en délivrant une commission rogatoire dans le cadre d’une information judiciaire, un juge d’instruction peut garder sous le coude certains éléments de l’enquête avant de les divulguer aux parties par le versement officiel des pièces à la procédure.
Ne nous leurrons donc pas en cherchant un schéma idéal : ce qui pourrait être fait pour donner accès au dossier dans le cadre de l’enquête préliminaire existe déjà dans le cadre des informations judiciaires. Je le répète, tant que la commission rogatoire n’est pas intégralement revenue, les parties n’ont pas accès à toutes les pièces, tandis que le juge d’instruction, lui, grâce à ses contacts avec les enquêteurs, peut commencer à feuilletonner les éléments et à se forger son intime conviction.

Mme la présidente

La parole est à Mme Élisa Martin.

Mme Élisa Martin

Je tiens simplement à dire que nous regrettons les avis défavorables qui ont été émis sur ces amendements identiques. À cet égard, monsieur le garde des sceaux, si vous étiez avocat pénaliste, peut-être n’auriez-vous pas le même regard.

M. Ugo Bernalicis

C’est dommage !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Cela ne regarde que moi !

Mme Élisa Martin

C’est dommage, me dit mon voisin, car ce qui nous importe est que les droits de la défense et au contradictoire soient les mieux établis possible. Et nous sommes d’accord : les pièces qui pourraient porter atteinte au bon déroulement de l’enquête doivent être retirées du dossier avant qu’il soit consulté.
Mais parler de justice de la confiance, c’est comme appeler au calme, ou dire qu’il n’y a pas d’amour, mais seulement des preuves d’amour. En effet, dans la mesure où nous réfléchissons de manière structurelle à l’organisation de la justice, nous devons nous efforcer de toujours rechercher l’équilibre entre l’efficacité de l’enquête et les droits de la défense, car c’est aussi de cette manière que nous recréerons de la confiance.
Des mesures concrètes comme celle proposée par ces amendements permettraient à tout un chacun de se sentir considéré comme il doit l’être dès le début d’une enquête, tout en laissant au procureur la liberté de retirer avec rigueur les pièces susceptibles de poser problème – M. Gosselin est vigilant lorsqu’il fait une proposition.

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Je trouve un peu pénible que l’on pense à ma place.

M. Antoine Léaument

Vous le faites sans arrêt !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Il ne vous aura pas échappé que j’ai été avocat pénaliste durant trente-cinq ans, connaissant quelques échecs retentissants ainsi que quelques succès,…

M. Ugo Bernalicis

C’est vrai ce qu’il raconte, madame la présidente, il était avocat pénaliste ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

…et que je suis désormais ministre.

M. Ugo Bernalicis

Ah bon, il est ministre de la justice, madame la présidente ? Je croyais qu’il était porte-parole de M. Darmanin !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Pour ma part, je ne répète pas à l’envi que M. Mélenchon a été ministre délégué…

Mme la présidente

Monsieur Bernalicis, seul M. le garde des sceaux a la parole.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Je trouve que ce que vous avez fait hier était déjà très limite, monsieur Bernalicis, or vous évoquez à nouveau des choses qui appartiennent à ma vie. Oui, j’ai été avocat pénaliste, j’en suis fier, et ne vous en déplaise, je suis maintenant ministre de la justice. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, ainsi que sur les bancs des commissions. – Exclamations prolongées sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Ugo Bernalicis

Oui, ça me déplaît !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Il y a des limites à ne pas franchir !

M. Ugo Bernalicis

C’est vous qui les franchissez ! La « France incendiaire » vous salue !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

La « France incendiaire » : ça vous va bien !

(Les amendements identiques n^os 26, 194 et 1320 ne sont pas adoptés.)
(Exclamations prolongées sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Élisa Martin

Mais c’est vous qui avez repris ces mots du FN !

Mme la présidente

Nous en venons à l’amendement n^o 195 rectifié.

M. Ugo Bernalicis

Vous avez franchi la ligne rouge !

Mme la présidente

Monsieur Bernalicis, s’il vous plaît.

M. Ugo Bernalicis

La responsabilisation des parents, on en parle ?

M. Laurent Croizier

Ça suffit, madame la présidente ! Il n’est pas tout seul !

Mme Caroline Parmentier

Pour qui se prend-il ?

Mme la présidente

Monsieur Bernalicis, je suspends la séance.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures dix, est reprise à dix-huit heures quinze.)

Mme la présidente

La séance est reprise.

Article 3 (suite)

Mme la présidente

La parole est à Mme Eléonore Caroit, pour soutenir l’amendement n^o 195 rectifié.

Mme Eléonore Caroit

Il vise, comme les amendements précédents, à renforcer les droits de la défense et le contradictoire lors de l’enquête préliminaire en donnant la possibilité de présenter des observations, des demandes d’actes et des requêtes en nullité. Le nombre réduit de fenêtres de contradictoire déséquilibre considérablement la procédure de l’enquête préliminaire au détriment des droits de la défense.
Il est donc proposé de donner au suspect et à son avocat, ainsi qu’au plaignant éventuel et à son avocat, après qu’ils ont eu accès au dossier, la possibilité de présenter des demandes d’actes au procureur de la République pendant l’enquête préliminaire. Une décision de refus est susceptible d’un recours auprès du juge des libertés et de la détention, avec possibilité d’appel devant la chambre de l’instruction.
Il propose également de donner la possibilité au suspect et à son avocat de présenter des demandes de nullité d’actes devant le juge des libertés et de la détention, dont le refus peut faire l’objet d’un appel devant la chambre de l’instruction.
Loin de constituer un obstacle à la simplification des procédures, ce mécanisme permettrait, outre le rééquilibrage nécessaire des droits de la défense, d’éviter de conduire jusqu’en phase de jugement des infractions prescrites ou non caractérisées, des procédures manifestement mal dirigées ou au cours desquelles des actes à décharge ou des vérifications indispensables n’ont pas été accomplis.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Je comprends vos préoccupations, qui sont partagées par M. Philippe Gosselin et par M. le garde des sceaux. Toutefois, le IV de l’article 77-2 du code de procédure pénale prévoit, dans sa rédaction actuelle, que le refus du procureur de la République de procéder à un acte demandé peut faire l’objet d’une contestation devant le procureur général. La possibilité de demande d’actes ainsi que de recours contre une éventuelle décision de refus existent donc déjà. Je demande par conséquent le retrait de votre amendement.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Je comprends le sens de votre amendement, mais l’institution d’un recours devant le juge des libertés et de la détention, alors qu’il n’est pas encore saisi du dossier, puis d’un appel devant la chambre de l’instruction, tendrait à modifier non seulement le cadre de l’enquête préliminaire, mais également le rôle du juge des libertés et de la détention ainsi que celui de la chambre de l’instruction. Je demande donc le retrait de votre amendement ; à défaut, je me verrai contraint de vous dire que j’y suis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Didier Paris.

M. Didier Paris

Madame Caroit, comme certains des auteurs des amendements que nous venons de rejeter, vous avez le mérite de la clarté en indiquant que le vôtre est inspiré par le Conseil national des barreaux. Je comprends votre amendement, mais nous devons faire attention à ce que nous faisons. Nous avions trouvé un équilibre avec la loi du 22 décembre 2021, sur laquelle nous manquons encore de recul : elle permet la communication d’éléments de l’enquête aux parties si le procureur de la République l’estime nécessaire. En cas de mesures privatives de liberté ou intrusives, comme une perquisition ou des écoutes, elle prévoit également que les parties doivent être informées, après un certain délai, des éléments de la procédure.

M. Ugo Bernalicis

Mais nous ne parlons pas de ça !

M. Didier Paris

Merci de m’informer de ce que je dois dire.

Mme Élisa Martin

De rien !

Mme la présidente

Seul M. Didier Paris a la parole.

M. Didier Paris

La communication d’éléments de la procédure est donc déjà intégrée au code de procédure pénale. Je crains par-dessus tout les manœuvres dilatoires destinées à ralentir l’enquête. Prévoir des demandes d’actes et des procédures d’appel risque de vider de leur sens les enquêtes menées par la police et par la gendarmerie.
Le système de l’enquête préliminaire est encore inquisitoire, il n’est pas encore accusatoire, mais il est mâtiné de contradictoire. Nous devons être vigilants et poser des limites au contradictoire pour ne pas porter atteinte au respect de l’ordre public.

Mme la présidente

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis

Je regrette la confusion entre la communication des éléments déjà versés au dossier de l’enquête menée par les policiers et ouverte sur demande du procureur de la République et les demandes d’actes. Ces demandes d’actes d’investigation peuvent être faites par la personne mise en cause afin de la dédouaner ou d’atténuer sa responsabilité.
La procédure d’accès au dossier est une chose. J’avais soutenu sa création, mais nous devons aujourd’hui aller plus loin, ainsi que je l’ai exposé lors de la présentation d’un des amendements précédents.
La question des demandes d’actes est différente. J’ai souvent entendu des avocats pénalistes, y compris après être devenus ministre, expliquer que des problèmes survenus au cours de l’audience auraient pu être évités s’ils avaient été purgés en amont, lors de l’enquête préliminaire, alors qu’aujourd’hui, à ce stade, les choses dépendent du bon vouloir du procureur de la République. Un recours est certes prévu devant le parquet général, mais cette possibilité reste formelle. N’importe quel avocat pénaliste de ce pays pourra témoigner que ces recours n’aboutissent quasiment jamais.
Le contradictoire au stade de l’enquête devrait se manifester par la possibilité de verser des éléments au dossier ou de demander des investigations complémentaires. Contrairement à ce que j’ai entendu, cela ne porterait en rien atteinte au secret de l’enquête. Cette possibilité permettrait de nourrir le dossier mis à la disposition des magistrats du siège, qui sont indépendants, et d’éclairer davantage leur jugement. Elle aurait également l’avantage d’éviter de recourir à ces pièces seulement au moment de l’audience, ce qui est pénible pour tout le monde, la partie adverse comme les magistrats de la formation de jugement.
Cette proposition va donc dans le sens d’une bonne administration de la justice. Elle ne favorisait pas les manœuvres dilatoires. Ce qui vous embête, c’est de voir les compétences du juge des libertés et de la détention empiéter sur les prérogatives du procureur de la République et qu’il devienne un juge de l’enquête.
Monsieur Paris, exposons clairement nos désaccords ! Vos amphigouris nuisent au débat.

Mme la présidente

La parole est à M. Hervé de Lépinau.

M. Hervé de Lépinau

Monsieur le garde des sceaux, je sais que vous goûtez peu au groupe politique qui est le nôtre, mais je ne vous ferai jamais l’affront de vous dire que vous ne maîtrisez pas la procédure pénale. Je reconnais que vous êtes un grand professionnel et que nous pouvons donc échanger sereinement.
Cet amendement me semble tourner autour du pot, car il pose la question, à laquelle je reviens constamment, de la durée de l’enquête préliminaire, sans qu’on y apporte de réponse. Je suis un peu attaché au Conseil national des barreaux en raison de la profession que je continue d’exercer, mais sa proposition créerait un monstre juridique qui transformerait le juge des libertés et de la détention en juridiction de recours de la décision de refus d’acte émanant non pas d’un magistrat instructeur, mais d’un procureur de la République, et qui ferait de la chambre de l’instruction une instance d’appel alors que l’instruction n’existe pas encore !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Eh oui !

M. Hervé de Lépinau

Monsieur le garde des sceaux, je vous fais un appel du pied très appuyé pour réduire le délai légal de l’enquête préliminaire et pour augmenter le nombre des juges d’instruction afin que les informations s’ouvrent. Dans ces conditions, le contradictoire est respecté puisque le dossier est ouvert et que les parties peuvent formuler, dans le cadre actuel de la procédure pénale, des demandes d’actes au juge, dont le refus peut faire l’objet d’un recours devant la chambre de l’instruction.
Nous souhaitons tous que les délais soient raccourcis. Cela permettrait notamment d’alléger le travail des procureurs dont la mission est également de mettre en musique la politique pénale qui leur est signifiée par les circulaires du ministère de la justice. Cela permettrait surtout, pourvu qu’il existe suffisamment de magistrats instructeurs, que les droits de la défense soient respectés.

Mme la présidente

La parole est à Mme Eléonore Caroit.

Mme Eléonore Caroit

Je vais retirer l’amendement (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES) dont l’objectif est de raccourcir l’enquête préliminaire et de renforcer à ce stade les droits de la défense, sous réserve d’un engagement relatif à la célérité et à une augmentation du nombre de juges d’instruction.

M. Ugo Bernalicis

Nous reprenons l’amendement.

(L’amendement n^o 195 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Guillemard, pour soutenir l’amendement n^o 201.

M. Philippe Guillemard

Il vise à modifier l’article 77-2 du code de procédure pénale fixant le délai d’accès au dossier d’une personne ayant fait l’objet d’une perquisition ou d’une garde à vue pour le ramener d’un an à six mois afin de l’aligner sur le délai prévu à l’article 802-2 du même code pour contester ou demander l’annulation de ce type d’actes, ce qui semble plus cohérent.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Avis défavorable. Il s’agit de deux procédures différentes, qui se complètent de manière pertinente : l’article 802-2 ne prévoit pas l’accès au dossier, comme vous le dites, mais « la mise à disposition des seules pièces de la procédure se rapportant à la perquisition » contestée.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Élisa Martin.

Mme Élisa Martin

Je ne vais pas reprendre les arguments que j’ai exposés tout à l’heure. Je dirai simplement qu’il est fondamental pour la démocratie que ces délais soient raccourcis afin de renforcer les moyens propres de la défense. La question n’est pas simplement technique : elle est celle des standards que nous souhaitons adopter pour mieux garantir les droits de la défense.

(L’amendement n^o 201 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o 27.

M. Philippe Gosselin

Cet amendement s’inscrit dans le même esprit que le n^o 26, dont nous avons débattu tout à l’heure et qui visait à conforter les droits de la défense et le principe du contradictoire.
Aux termes de cet amendement de repli, le plaignant aurait accès au dossier de l’enquête préliminaire non pas dès son lancement, ni après un an, mais au bout de six mois. Cette voie médiane permettrait d’avancer sans bousculer les choses et laisserait toujours une longueur d’avance à certains, pour reprendre votre argument, monsieur le garde des sceaux.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Vous souhaitez renforcer le droit d’accès du plaignant au dossier. Or, il ne revient pas au plaignant d’organiser sa défense. J’ai du mal à comprendre le mécanisme que vous proposez. Ça ne va pas. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 27, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir les amendements n^os 329 et 765, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Hervé Saulignac

La possibilité ouverte à l’article 3 qu’une personne demande dès sa mise en examen son placement sous statut de témoin assisté est d’autant plus intéressante que le texte renforce les droits liés à ce statut.
Toutefois, pour que ce droit soit effectif, la loi doit fixer le délai dans lequel le juge devra répondre. Monsieur le garde des sceaux, lors de l’examen du texte en commission, vous vous étiez déclaré favorable à un encadrement de ce délai quand les demandeurs sont en détention – on comprend pourquoi.
L’amendement n^o 329 vise ainsi à imposer au juge une réponse dans un délai d’un mois suivant l’introduction de la demande, si la personne est placée en détention provisoire. Quant à l’amendement n^o 765, il prévoit de fixer ce délai à deux mois.
Enfin, vous me permettrez un mot sur la situation des greffiers, après que vous avez tenu tout à l’heure des propos plutôt encourageants à leur égard – même si vous nous avez fait comprendre que vous ne pouviez pas entrer dans le détail.
La hausse de 12 % de leur rémunération que vous évoquez concerne en réalité non la grille indiciaire, mais l’IFSE – l’indemnité de fonctions, de sujétions et d’expertise –, qui n’est pas prise en compte de la même manière que le salaire de base lors du calcul des droits à la retraite. Or les greffiers attendent une revalorisation de la grille elle-même – je rappelle qu’en début de carrière, leur rémunération n’est supérieure au Smic que de 40 euros.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Je vous invite à retirer les amendements n^os 329 et 765, au profit du n^o 764, que nous examinerons ensuite et qui va plus loin.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

J’émets le même avis que M. le rapporteur, pour les mêmes raisons.
Je vous remercie de noter mon souci d’améliorer la situation des greffiers et je me félicite que cela vous rassure.
Si la précision que vous apportez est utile, sachez tout de même que l’augmentation dont les greffiers bénéficient depuis que j’ai été nommé garde des sceaux représente 300 euros supplémentaires sur leur fiche de paie.

M. Hervé Saulignac

Ah non !

Mme Danielle Brulebois

C’est une augmentation inédite !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Je vous donnerai le détail au centime près, demain si vous le voulez.
J’en profite pour indiquer que des membres de l’ultragauche se sont introduits au tribunal judiciaire de Lyon – l’un d’entre eux portait un t-shirt évocateur, annonçant son souhait de « niquer la police ».

Mme Danielle Brulebois

Honteux !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Ils y ont chanté leur détestation de la police, dans les mêmes termes que ceux que vous employez au quotidien. (M. le garde des sceaux se tourne brièvement vers les travées les plus à gauche de l’hémicycle. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES)

Mme Andrée Taurinya

Nous n’avons jamais dit ça !

Mme Élisa Martin

Nous ne détestons pas la police. En revanche, vous, vous êtes détestable ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et LR.)

Mme la présidente

Madame Martin, s’il vous plaît ! Si vous souhaitez obtenir la parole, je vous la donnerai.

Mme Blandine Brocard

Scandaleux ! Vous ne respectez rien !

M. Philippe Gosselin

Insupportable ! La polémique permanente !

Mme la présidente

Seul le garde des sceaux a la parole.

M. Laurent Croizier

Le respect, pour les membres de LFI, c’est dur !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

J’adresse une pensée, que vous partagerez presque – je dis « presque » – tous, aux magistrats, aux greffiers, au personnel administratif, et aux avocats sans doute, qui ont vu débarquer vos amis (M. le garde des sceaux se tourne de nouveau brièvement vers les travées les plus à gauche de l’hémicycle) – ce ne sont pas les miens –, venus bordéliser l’audience, comme d’autres lieux démocratiques sont bordélisés.
Je remercie M. Rudigoz, Mme Tanzilli et Mme Brocard pour leur tweet de soutien. Toute la représentation nationale sauf eux là-bas derrière (M. le garde des sceaux, qui tourne le dos aux travées de gauche de l’hémicycle, les désignent de la main), se joindra à moi pour adresser une pensée collective républicaine à nos magistrats. (Les députés des groupes RE, RN, LR et Dem, ainsi que plusieurs députés des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES se lèvent et applaudissent.)

Mme la présidente

Monsieur Saulignac, maintenez-vous vos amendements ?

M. Hervé Saulignac

Je les retire, madame la présidente.

(Les amendements n^os 329 et 765 sont retirés.)

Rappels au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.

M. Ugo Bernalicis

Je me fonde sur l’article 70 du règlement – son troisième ou son cinquième alinéa, selon qu’on juge que le garde des sceaux a injurié une partie de l’hémicycle, ou son ensemble. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)

M. Philippe Gosselin

Nous ne nous estimons pas injuriés !

M. Ugo Bernalicis

Ou faut-il s’appuyer sur le premier alinéa, car le garde des sceaux a provoqué une scène tumultueuse, après avoir mis en cause des députés et distingué entre ceux qui ont envoyé un tweet de soutien et ceux qui ne l’ont pas fait ?

Mme Blandine Brocard

C’est le député twitcher qui dit ça !

M. Jean-Pierre Taite

C’est vous qui avez utilisé le mot « détestable », pas lui !

M. Manuel Bompard

Taisez-vous !

M. Laurent Croizier

Vous avez du mal à assumer vos positions !

M. Ugo Bernalicis

Madame la présidente, je sais que vous ne disposez d’aucun moyen de coercition du Gouvernement, toutefois, vous pourriez procéder à un rappel solennel du règlement.

M. Philippe Gosselin

C’est vous qui dites ça !

M. Ugo Bernalicis

Je rappelle en outre que l’obligation de ne pas s’écarter de la question en débat s’applique non seulement aux députés, mais aussi aux membres du Gouvernement – puisque M. le garde des sceaux vient de nouveau d’user d’une manœuvre très problématique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je pourrais d’ailleurs l’accuser de ne pas avoir évoqué les autres juridictions vandalisées, auxquelles nous apportons notre soutien, comme à toutes les communes de France.

Mme la présidente

Merci !

M. Ugo Bernalicis

Eh oui, monsieur le garde des sceaux, nous ne sommes toujours pas favorables au saccage des tribunaux, ne vous en déplaise ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES ainsi que sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Il faut le dire plus fort, alors.

Mme la présidente

Pour apaiser le débat, je vous rappelle que l’alinéa 3 de l’article 70 du règlement vise tout membre de l’Assemblée « qui se livre à une mise en cause personnelle, qui interpelle un autre député ou qui adresse à un ou plusieurs de ses collègues des injures, provocations ou menaces ». Nous aurions intérêt à respecter le règlement, qui s’applique à tous – députés comme membres du Gouvernement – dans l’enceinte de l’hémicycle.
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain pour un rappel au règlement.

Mme Cyrielle Chatelain

Madame la présidente, je vous remercie d’avoir rappelé le règlement. Je me fonde également sur l’article 70, alinéa 3.
Alors qu’il a beaucoup été question de concorde ces derniers jours,…

M. Jean-Pierre Taite

Pas sur vos bancs !

Mme Cyrielle Chatelain

…il est dommage que la solidarité de l’Assemblée nationale avec les magistrats et le personnel des tribunaux soit instrumentalisée. Monsieur le garde des sceaux, il faut savoir parfois sortir des postures politiciennes et prendre de la hauteur. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES ainsi que sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Philippe Gosselin

Qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre ! Vous n’êtes pas crédible !

Mme Cyrielle Chatelain

Vous ne pouvez nous reprocher de faire preuve de complaisance envers ces violences.

Mme la présidente

Merci.

Mme Cyrielle Chatelain

Mettre au ban de la République toute une partie de ses élus, comme vous le faites, alors que ceux-ci défendent les droits des Français,…

M. Laurent Croizier

Se taire, c’est bien aussi !

Mme Cyrielle Chatelain

…ce n’est pas sérieux, surtout durant l’instant que nous vivons ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Lionel Royer-Perreaut

Arrêtez !

Mme Elsa Faucillon

On ne peut pas en rester là !

Article 3 (suite)

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o 29.

M. Philippe Gosselin

En réalité, personne ne met nos collègues Insoumis au ban de la République. C’est vous-même, chers collègues, qui vous mettez à la marge de la République, par l’ambiguïté de vos propos et par des silences coupables. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, RN, RE et Dem.) Je suis désolé.

Mme Nathalie Oziol

Ne sois pas désolé !

Mme la présidente

Monsieur Gosselin, aux termes du règlement…

M. Philippe Gosselin

Oui, oui, vous venez de le lire, madame la présidente. Je l’ai bien en tête, mais on ne peut pas laisser dire certaines choses. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

Mme la présidente

Monsieur Gosselin, je vous ai donné la parole pour défendre l’amendement n^o 29. L’article 54 du règlement prévoit que « l’orateur ne doit pas s’écarter de la question, sinon le Président l’y rappelle. »

M. Philippe Gosselin

J’entends votre rappel, madame la présidente, et je ne conteste pas votre présidence, rassurez-vous – je tenais simplement à faire part de ma position, partagée largement sur les bancs de cette assemblée.
Quant à l’amendement n^o 29, il vise à permettre que la partie civile soit informée en cas de demande de démise en examen. Actuellement, ce n’est pas le cas. La partie civile ne peut donc formuler d’observation avant la décision du juge d’instruction.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Je suis étonné : l’exposé sommaire de votre amendement laisse penser que la partie civile devrait faire office de juge d’instruction, alors que, contrairement à ce dernier, elle n’a pas à juger de l’opportunité de placer un justiciable sous le statut de mis en examen ou de témoin assisté. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Si la partie civile bénéficie de nombreux droits durant l’instruction – ce dont je me félicite –, elle ne conduit pas l’action publique, contrairement au ministère public, ni ne décide de la mise en examen, contrairement au juge d’instruction.
Votre amendement conduirait à accorder à la partie civile des prérogatives exclusives du procureur ce qui, de mon point de vue, altérerait les équilibres de la procédure pénale de façon disproportionnée. Avis défavorable.

Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES

On le vote ! C’est dans l’arc républicain ! (Sourires.)

(L’amendement n^o 29 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n^o 764.

Mme Marietta Karamanli

Revenons sur les demandes de démise en examen. Actuellement, celles-ci, formées en application de l’article 80-1-1 du code de procédure pénale doivent donner lieu à une réponse du juge dans un délai de deux mois ; à défaut, l’appel devant la chambre de l’instruction est possible, en application des dispositions générales de l’article 802-1 du même code.
Le présent amendement vise à modifier ces délais, en appliquant à ces demandes les dispositions de l’article 81 du code de procédure pénale – comme c’est déjà le cas pour les autres demandes formées au cours de l’instruction. Ainsi, faute par le juge d’instruction d’avoir statué dans un délai d’un mois, la partie pourra saisir directement le président de la chambre de l’instruction.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Je l’ai indiqué tout à l’heure, le délai d’un mois proposé me semble pertinent. Cet amendement est mieux-disant car il concerne aussi bien les personnes en détention provisoire que les personnes libres. Avis favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Avis favorable. Nous allons dans le bon sens en accordant un mois au juge pour statuer sur ces demandes de démise en examen – je rappelle que l’un des objectifs de ce texte et de son volet réglementaire est de diviser par deux les délais de la justice civile et de la justice pénale.

Mme la présidente

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis

Les membres du groupe LFI-NUPES sont favorables à cet amendement. J’appelle toutefois l’attention de la représentation nationale sur le fait que nous nous apprêtons à voter celui-ci malgré l’absence d’étude d’impact. Que tout le monde en soit conscient ! (Applaudissements et sourires sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Antoine Léaument

Bien dit !

(L’amendement n^o 764 est adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 830 de M. Erwan Balanant, rapporteur, est rédactionnel.

(L’amendement n^o 830, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 582.

Mme Emmanuelle Ménard

C’est un amendement de cohérence. Il est défendu.

(L’amendement n^o 582, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o 34.

M. Philippe Gosselin

Le bâtonnier dispose déjà de certaines prérogatives que cet amendement vise à étendre. Il peut déjà s’opposer à la saisie de documents ou d’objets dans le cadre de perquisitions au cabinet d’un avocat. Il s’agit ici de lui permettre, en outre, de contester les transcriptions des écoutes téléphoniques sur la ligne d’un avocat.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Le dernier alinéa de l’article 100 du code de procédure pénale visé par votre amendement ne concerne pas les transcriptions, mais l’interception de la ligne téléphonique d’un avocat.

M. Philippe Gosselin

C’est vrai, il s’agit de l’interception.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Les dispositions relatives à la transcription des échanges avec un avocat relevant de l’exercice des droits de la défense et couvertes par le secret professionnel de la défense et du conseil sont prévues à l’article 100-5 du même code. Ce dernier apporte déjà des garanties puisque, dans le cadre des droits de la défense, les échanges avec un avocat ne peuvent être transcrits. C’est écrit noir sur blanc : ces échanges, captés par écoute téléphonique, ne peuvent être transcrits, à peine de nullité. Je ne vois donc pas ce que pourrait contester le bâtonnier, puisque l’interdiction est clairement posée. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Demande de retrait. Effectivement, l’amendement est entièrement satisfait.

M. Philippe Gosselin

S’il est satisfait, je le retire.

(L’amendement n^o 34 est retiré.)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 35, 209 et 511.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o 35.

M. Philippe Gosselin

Dans la même logique, à l’article 100-5 du code de procédure pénale, il s’agit d’interdire l’interception et l’enregistrement des échanges entre un avocat et son client.

Mme la présidente

La parole est à Mme Eléonore Caroit, pour soutenir l’amendement n^o 209.

Mme Eléonore Caroit

Il s’agit d’assurer le respect du secret professionnel. L’article 100-5 du code de procédure pénale disposant que les échanges entre un avocat et son client ne peuvent être transcrits, il faut éviter qu’ils soient interceptés et enregistrés, en ajoutant ces termes à l’alinéa concerné.

Mme la présidente

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 511.

M. Michel Castellani

Dans le droit fil des deux amendements précédents, notre collègue Acquaviva propose d’interdire la captation, l’interception et l’enregistrement des conversations entre un avocat et son client.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Je vais reprendre vos arguments point par point, car vos remarques méritent des explications. Le principe de l’interdiction de toute interception est posé par l’article 100 du code de procédure pénale. Aucune interception ne peut porter sur une ligne dépendant du cabinet d’un avocat ou de son domicile, sauf s’il existe des raisons plausibles de le soupçonner – je n’entre pas dans le détail.
L’interdiction de tout enregistrement me semble en revanche complexe et peu opérationnelle. Ainsi, si un homme – ou une femme – est mis sur écoute et qu’il appelle son avocat, comment voulez-vous que l’on sache immédiatement qui il est en train d’appeler ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

C’est infaisable…

M. Erwan Balanant, rapporteur

En outre, n’oublions pas que le code de procédure pénale apporte d’importantes garanties, ainsi que nous venons de le dire en évoquant l’article 100-5. C’est également le cas de l’article 100-7.
Cela étant, nous partageons votre préoccupation et je vous rappelle que, sur le sujet des sonorisations, la commission a adopté un amendement fort– nous y viendrons tout à l’heure – qui réaffirme l’interdiction de toute transcription des échanges avec un avocat relevant de l’exercice des droits de la défense. Il réaffirme également la protection de certains lieux – notamment les cabinets d’avocats. Il prévoit en outre que, si des échanges y sont captés, la transcription en sera interdite. Enfin, il dispose que les enregistrements devront être détruits.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Monsieur Gosselin, si vous vous en souvenez, lors de débats sur la loi du 22 décembre 2021 pour la confiance dans l’institution judiciaire, nous avions évoqué la possibilité pour les avocats de transmettre, sur le modèle américain, la liste des numéros de téléphone, personnels ou professionnels, qu’ils sont susceptibles d’utiliser. Ainsi, dès qu’un de ces numéros aurait été utilisé, l’écoute aurait été interrompue. Mais nous avons constaté que ce n’était pas réalisable.
C’est pourquoi nous avions fait le choix de cette interdiction de retranscription et nous avions ainsi, ensemble, rétabli un secret professionnel totalement déliquescent – pour ne pas dire inexistant.

M. Philippe Gosselin

Très illusoire en tout cas !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Je partage votre avis. L’interdiction de retranscrire est déjà gravée dans le marbre du texte. Vous souhaitez désormais que l’écoute soit interdite. Mais, je le répète, c’est infaisable, pour une raison toute simple : personne n’a le don de médiumnité. Si, demain – qu’à Dieu ne plaise – vous êtes téléphoniquement surveillé, vous pouvez appeler votre pharmacien, votre plombier, puis votre avocat. Il est techniquement impossible que l’écoute s’arrête uniquement pour ce dernier appel. C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer vos amendements. À défaut, j’y serai évidemment défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Caroline Abadie.

Mme Caroline Abadie

Nous sommes tous soucieux du secret professionnel, et du secret des échanges entre un suspect et son avocat.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Oui.

Mme Caroline Abadie

C’est d’ailleurs ce qui, en commission, a amené plusieurs groupes, notamment le groupe Renaissance, à déposer des amendements, afin de protéger le secret professionnel. Le garde des sceaux vient d’exposer les limites techniques – quand on a déclenché une écoute à distance, on ne peut savoir avec qui le suspect va discuter. La solution trouvée en commission me semble équilibrée : on ne pourra rien retranscrire et les données seront détruites.
Nous resterons sur cette position et voterons contre ces trois amendements. Nous partageons la préoccupation dont ils témoignent, mais nous pensons que la solution a été trouvée en commission.

Mme la présidente

La parole est à Mme Élisa Martin.

Mme Élisa Martin

Nous arrivons au moment de sincérité, en préalable à nos débats sur l’activation à distance des objets connectés ! Admettons que X soit sur écoute et qu’il appelle son avocat. La personne qui écoute pourrait très bien arrêter l’enregistrement ? Cependant, nous ne sommes pas dans un film d’Audiard et il est vraisemblable que les nouvelles technologies pourraient venir à votre secours ! Ne peut-on programmer le logiciel – je ne parle même pas des opérateurs – pour qu’il arrête d’enregistrer à partir du moment où l’appel concerne certains numéros ?
Nos débats sur les objets connectés commencent mal…. Vous n’allez tout de même pas nous faire le coup de vous cacher derrière des arguments techniques qui ne tiennent pas, et qui ne tiendront pas la route. Nous devons débattre au fond ! (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Qui écoute-t-on ? Comment écoute-t-on et pour quoi faire ? Il faut débattre de ces questions et pas de machins techniques.

M. Denis Masséglia

Et la Cnil ou le RGPD, vous en faites quoi ?

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Pour que tout le monde comprenne bien…

Mme Élisa Martin

On a compris !

M. Erwan Balanant, rapporteur

J’entends que vous avez compris, mais c’est impossible ! Je le répète, ce que vous proposez n’est pas possible. Nous avons auditionné les forces de l’ordre susceptibles d’utiliser ces techniques. Aujourd’hui, personne n’écoute réellement. (Mme Élisa Martin proteste.) Les propos sont enregistrés puis retranscrits. L’amendement adopté en commission propose de détruire ces enregistrements, ce qui n’était pas possible avant. C’est tout de même une avancée, avouons-le !
Nous allons bientôt débattre des techniques spéciales d’enquête (TSE) et du déclenchement des téléphones. Techniquement, votre proposition ne s’y applique pas davantage. C’est pourquoi nous avons souhaité encadrer les enregistrements en rendant la destruction obligatoire.

(Les amendements identiques n^os 35, 209 et 511 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 832.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Il s’agit d’un amendement quasi rédactionnel lié à un doublon dans le texte, les dispositions insérées à l’article 114 du code de procédure pénale étant déjà prévues à l’article 113-3. Je propose donc de supprimer l’alinéa.

(L’amendement n^o 832, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Astrid Panosyan-Bouvet, pour soutenir l’amendement n^o 666 qui fait l’objet d’un sous-amendement n^o 1468.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet

Il y a quelques mois, comme des collègues députés de l’opposition, j’ai rencontré Fabienne Bérard, une femme dont la vie, ainsi que celle de son mari, a été profondément bouleversée à la suite du décès de leur fils, Flavien, en raison d’un accident du travail. Des familles meurtries, comme la famille Bérard, il y en a malheureusement bien trop en France. En effet, chaque jour, près de deux personnes meurent d’un accident au travail et, chaque année, 40 000 personnes se retrouvent en invalidité permanente.
Mme Bérard, son mari et Mme Dilly ont créé le collectif Stop à la mort au travail, rassemblant des familles de toute la France qui ont perdu un proche dans un accident du travail. Pour sauver des vies, pour qu’aucune famille n’ait plus à vivre de tels drames, le collectif a fait de multiples propositions en matière de prévention, d’accompagnement des familles, de sanctions et de communication. De nombreuses familles de victimes d’accidents du travail ne sont, financièrement et humainement, pas assez accompagnées dans les démarches qu’elles doivent entreprendre, et l’incompréhension persiste.
C’est l’objet de cet amendement qui concerne la procédure judiciaire. Ainsi, les familles n’ont parfois pas accès au dossier de la procédure pendant des mois. Elles se retrouvent sans réponse aux nombreuses interrogations sur les circonstances de l’accident. C’est en échangeant avec le collectif que je me suis rendu compte que les difficultés d’accès au dossier ne concernent pas que les familles des victimes d’accidents mortels du travail, mais toutes les victimes.
L’amendement vise à permettre, sauf avis contraire du juge, à l’avocat de la partie civile, ou à la partie civile elle-même, de demander à tout moment – et non plus seulement après une éventuelle convocation pour audition – d’avoir accès au dossier, afin que le principe du contradictoire soit respecté sans retard.
Monsieur le ministre, je tiens à remercier votre cabinet, que j’ai sollicité. J’invite mes collègues, sur tous les bancs, à voter en faveur de cet amendement, qui nous concerne tous. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n^o 1468, et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n^o 666.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Le sous-amendement est rédactionnel.
Je suis par ailleurs favorable à l’amendement n^o 666, sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement. En effet, il est cohérent avec les travaux que nous avons menés en commission et il va dans le bon sens.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement et sur l’amendement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

L’amendement est d’excellente facture. (Sourires.) Cette mesure est nécessaire, car elle étend les droits de la partie civile. Il arrive que le juge d’instruction n’entende pas une des parties civiles, cependant il est normal qu’elle ait accès au dossier. L’initiative est excellente, je suis donc très favorable à cet amendement, sous réserve que le tout aussi excellent sous-amendement de M. le rapporteur soit adopté.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin

Je me réjouis par avance de cette avancée, favorable aux parties civiles. Petit à petit, nous avançons, monsieur le ministre.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Oui !

M. Philippe Gosselin

Peut-être reviendrons-nous en arrière par la suite, mais ce sera pour progresser encore !

M. Ugo Bernalicis

Sans étude d’impact !

(Le sous-amendement n^o 1468 est adopté.)

(L’amendement n^o 666, sous-amendé, est adopté.)
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Eléonore Caroit, pour soutenir l’amendement n^o 210.

Mme Eléonore Caroit

Le juge d’instruction peut s’opposer à la demande d’un avocat de transmettre une copie du dossier à son client. L’article 114 du code de procédure pénale prévoit que l’avocat dispose alors de deux jours pour déférer le refus au président de la chambre d’instruction. La particulière brièveté de ce délai n’est pas justifiée. L’amendement vise à le porter à dix jours ; cinq seraient éventuellement acceptables.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

J’étais favorable à l’augmentation du délai, mais le porter à dix jours serait excessif. J’ai voulu déposer un sous-amendement pour le ramener à cinq jours, mais ce n’était pas possible : il aurait fallu un deuxième amendement, qui serait entré en concurrence avec le premier. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement ; il sera peut-être possible de revenir ultérieurement sur ce point.

M. Ugo Bernalicis

Quand il y aura une étude d’impact ! Vers 2038 !

M. Erwan Balanant, rapporteur

Si vous le maintenez, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Dix jours, c’est la durée du délai pour faire appel. Vous me concéderez qu’entre l’appel et le sujet qui nous occupe, les enjeux ne sont pas de même nature. Par souci de cohérence, je vous suggère de retirer votre amendement ; à défaut, je serai contraint d’émettre un avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Eléonore Caroit.

Mme Eléonore Caroit

Un délai de dix jours est peut-être trop long, mais ne pourriez-vous pas déposer un sous-amendement pour le fixer à cinq jours ?

Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES

Si, si ! Le Gouvernement le peut !

Mme Eléonore Caroit

Exactement ! Je propose que le Gouvernement dépose un sous-amendement visant à fixer un délai de cinq jours, identique à celui dont le juge d’instruction dispose pour s’opposer à la remise du dossier. Deux jours, c’est vraiment très court, or rien ne justifie de pénaliser ainsi les avocats.

M. Ugo Bernalicis

Faites un effort !

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Je le répète : cette modification ne peut faire l’objet d’un sous-amendement.

Mme Alexandra Martin

Le Gouvernement le peut !

M. Erwan Balanant, rapporteur

Votre amendement vise à fixer le délai à dix jours. Si nous voulons proposer un délai de cinq jours, cela doit passer par un autre amendement, en concurrence. J’aurais bien volontiers proposé ce changement, mais c’est impossible, le délai de dépôt étant expiré.

Mme Élisa Martin

Qu’est-ce que c’est que cette histoire ?

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.

M. Ugo Bernalicis

Il est fondé sur l’article 99 du règlement, qui prévoit que le Gouvernement peut déposer des amendements à tout moment.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Ça rouvre le droit d’amender pour nous aussi !

M. Ugo Bernalicis

En vertu de l’article 58, les membres du groupe LFI-NUPES, en accord avec notre chef de file sur ce texte, qui dispose de la délégation de notre présidente, demandent une suspension de séance,…

M. Erwan Balanant, rapporteur

Il faudrait réunir la commission !

M. Ugo Bernalicis

…afin que le Gouvernement rédige un bel amendement, transpartisan et consensuel, visant à porter le délai à cinq jours.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Il ne le fera pas !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Ce n’est pas la peine !

Mme la présidente

Vous n’avez pas la délégation pour demander une suspension.

Mme Cyrielle Chatelain

Je demande la suspension.

Mme la présidente

Très bien, madame Chatelain. Je suspends pour deux minutes.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinq, est reprise à dix-neuf heures sept.)

Mme la présidente

La séance est reprise.

Article 3 (suite)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 210.

Mme Élisa Martin

Il n’y a donc pas d’amendement du Gouvernement ?

(L’amendement n^o 210 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 36 et 85.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o 36.

M. Philippe Gosselin

Nous proposons qu’en cas de changement d’avocat, le greffe en informe immédiatement l’avocat précédemment désigné, afin d’éviter les carambolages. Certes, le rapporteur y reviendra peut-être, l’article 115 du code de procédure pénale prévoit déjà les modalités d’un tel changement. On constate toutefois des retards d’information et des dysfonctionnements.

Mme la présidente

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n^o 85.

Mme Emmanuelle Anthoine

Informer un avocat qu’un confrère a été désigné à sa place peut se révéler très délicat. Pour éviter tout malentendu, nous proposons que le greffe l’en informe immédiatement ; cela facilitera le travail des avocats.

M. Dino Cinieri

Très bien, madame Anthoine !

Mme la présidente

La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.

M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Nous comprenons votre intention d’aller plus vite. Néanmoins, la désignation d’un nouvel avocat en cours de procédure doit respecter les règles de confraternité. L’avocat nouvellement désigné écrit à son prédécesseur pour lui demander le dossier ; les échanges de pièces se font sous la responsabilité des deux avocats. Faire interférer un greffier, qui n’a pas les mêmes usages et n’obéit pas à la même déontologie, pourrait nuire au suivi du dossier – sachant que les pièces sont sous la responsabilité du premier avocat et de son successeur. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Le texte contient des dispositions qui tendent à alléger le travail des greffiers, or un tel dispositif alourdirait leur charge. L’article 9 du règlement intérieur national de la profession d’avocat prévoit que cette tâche revient à l’avocat qui accepte de défendre les intérêts d’une partie : il doit informer les autres parties et le confrère auquel il succède.

M. Philippe Gosselin

Oui, normalement !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Dans certains dossiers, cela impose un travail important. Je suis donc très défavorable à cette mesure.
On exigeait autrefois que le client désigne tous les avocats auxquels il comptait recourir, y compris lorsqu’ils appartenaient au même cabinet, et un permis de communiquer devait être délivré à chacun. Cette obligation entraînait du travail supplémentaire pour les greffiers, et pour les avocats eux-mêmes. Nous avons simplifié tout cela. Nous ne ferions pas un cadeau aux greffiers en leur imposant cette charge, qui incombe aux avocats.

(Les amendements identiques n^os 36 et 85 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de quatre amendements identiques, n^os 37, 86, 207 et 969.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o 37.

M. Philippe Gosselin

Celui-là aura peut-être une chance de recueillir l’avis favorable du rapporteur, qui partage notre état d’esprit, puisqu’il défendra un amendement identique dans un instant. Il vise à simplifier la procédure, au bénéfice de tous.
L’article 115 du code de procédure pénale prévoit les modalités selon lesquelles les parties font connaître leur avocat au juge d’instruction. Or il existe deux procédures : soit l’intéressé s’adresse directement au greffe, soit, s’il ne réside pas dans le ressort de la juridiction compétente, il lui envoie sa déclaration par lettre recommandée avec demande d’avis de réception. Cette distinction n’est pas nécessaire, aussi proposons-nous que tous procèdent par lettre recommandée avec accusé de réception – cela devrait passer.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Rien n’est sûr !

Mme la présidente

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n^o 86.

Mme Emmanuelle Anthoine

Unifions la procédure, simplifions son formalisme ! Cela serait profitable à l’avocat comme au greffier.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Guillemard, pour soutenir l’amendement n^o 207.

M. Philippe Guillemard

Il vise à appliquer à tous la même procédure de désignation d’un avocat, par courrier recommandé, indépendamment du lieu de résidence de l’intéressé.

Mme la présidente

La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 969.

M. Erwan Balanant, rapporteur

M. Gosselin l’a dit, j’ai déposé un amendement identique, parce qu’il s’agit d’une bonne mesure. Lors de l’examen en commission, je vous avais demandé de retirer les amendements similaires, afin de nous laisser le temps d’un examen approfondi. Ce changement simplifiera la vie de tout le monde, notamment des avocats. Avis favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Je n’y suis pas favorable, j’y suis extrêmement favorable ! (Sourires.)

M. Erwan Balanant, rapporteur

Il m’a fait peur !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

En effet, cela simplifie tout. La dualité de régime était incompréhensible ; elle suscitait parfois des difficultés paperassières, parfaitement stériles. Ces amendements sont bienvenus !

Mme la présidente

La parole est à Mme Emeline K/Bidi.

Mme Emeline K/Bidi

Ces amendements sont effectivement bienvenus. Je suis moi-même avocate et connais donc le terrain. Lorsque le greffier reçoit la désignation par lettre recommandée, il y donne suite quand il en a enfin le temps – or, étant submergé, il en manque. Lorsque nous nous déplaçons au greffe, nous l’obligeons à prendre immédiatement le temps qu’il n’a pas. Il s’agit donc d’une bonne proposition, pour tout le monde – pour les avocats, et surtout pour les greffiers.

(Les amendements identiques n^os 37, 86, 207 et 969 sont adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l’amendement n^o 771.

Mme Delphine Lingemann

Pour une meilleure compréhension du texte, cet amendement vise à insérer, à la première phrase de l’alinéa 28, la précision : « lorsque celle-ci est » après le mot « examen ». Son adoption permettrait de spécifier clairement que les dispositions mentionnées concernent les avocats désignés par la personne mise en examen lorsque celle-ci est détenue.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Une fois encore, Mme Lingemann effectue pratiquement un travail de rapporteur, faisant preuve de vigilance vis-à-vis des petits artefacts qui parfois nous échappent. Avis favorable.

(L’amendement n^o 771, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

Sur les amendements n^o 1060 et identiques, ainsi que sur l’amendement n^o 230, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 1173.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Il s’agit d’un amendement de coordination visant à supprimer l’alinéa 29 de l’article 3, qui fait doublon avec l’alinéa 43 de l’article 15.

(L’amendement n^o 1173, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 534 de M. Erwan Balanant, rapporteur, est rédactionnel.

(L’amendement n^o 534, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 1060 et 1293.
La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n^o 1060.

Mme Pascale Bordes

Cet amendement de notre collègue Sébastien Chenu se réfère aux dispositions suivantes de l’article 141-2 du code de procédure pénale : « Si l’inculpé se soustrait volontairement aux obligations du contrôle judiciaire, le juge d’instruction, quelle que soit la durée de la peine d’emprisonnement encourue, pourra décerner à son encontre un mandat d’arrêt ou de dépôt en vue de sa détention provisoire. »
Cet article du code de procédure pénale est amplement suffisant. Mais par le biais de l’alinéa 34 du projet de loi, le Gouvernement ajoute la possibilité pour le magistrat, face à un individu qui se soustrairait volontairement aux obligations du contrôle judiciaire – dont on pourrait penser qu’il ferait un séjour en détention –, de faire preuve de largesse, en prévoyant une solution alternative à la détention. Plutôt que de décider de son incarcération provisoire, le juge des libertés et de la détention peut soit modifier les obligations du contrôle judiciaire, alors même que l’individu s’y est volontairement soustrait, soit ordonner son placement conditionnel sous assignation à résidence avec surveillance électronique (Arse).
Le message envoyé n’est pas celui de la fermeté, que nous aurions pourtant attendue concernant un individu s’étant volontairement soustrait à ses obligations de contrôle judiciaire. Que voulez-vous que celui-ci en conclue, si ce n’est qu’il a affaire à un État très faible ? C’est pourquoi cet amendement vise à supprimer l’alinéa 34 de l’article 3. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 1293 de Mme Christelle D’Intorni est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Les choses sont claires : actuellement, lorsqu’un contrôle judiciaire n’est pas respecté, la solution a priori consiste à placer l’individu en détention provisoire. Pourtant, d’autres mesures peuvent être laissées à l’appréciation du juge, parce que les contrôles judiciaires ne sont pas appliqués aux mêmes infractions, ne concernent pas les mêmes personnalités et donc, ne se ressemblent pas – vous me le concéderez, madame Bordes. Il faut laisser au juge la possibilité de personnaliser sa décision.
Nous n’envoyons pas un signal de laxisme, puisque cette décision intervient avant le jugement. Une mesure d’Arse est parfois suffisante : tout dépend du cas d’espèce. Cela me gêne de n’avoir qu’une solution unique. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à ces amendements.

Mme la présidente

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis

L’alinéa 34 vise à fournir au juge des libertés et de la détention un nouvel outil concernant les individus se soustrayant volontairement à leur contrôle judiciaire. Toutefois, ce caractère volontaire est soumis à caution et à débat ; il arrive que les personnes mises en cause contreviennent volontairement à certaines obligations du contrôle judiciaire, mais avec de bonnes justifications.
Actuellement, la seule réponse à cette soustraction volontaire est la détention provisoire, sans autre forme de discussion. Or dans bien des cas, les magistrats estiment que le bracelet de surveillance électronique serait suffisant. Le contrôle judiciaire consiste en un ensemble de mesures diverses et variées, comme l’interdiction de sortir du département : si un individu ne la respecte pas, le bracelet électronique suffira à s’assurer qu’il ne recommencera pas, sans aller jusqu’à le placer en détention provisoire. Voilà ce que doit permettre l’alinéa 34.
Si le juge des libertés et de la détention perçoit le caractère très déterminé de la soustraction aux obligations de contrôle judiciaire – j’ai en tête les noms d’anciens ministres qui ont voulu s’y soustraire –, il aura toujours la possibilité de recourir à la détention provisoire. Toutefois, il est possible d’éviter cette solution, en recourant au bracelet électronique ; cela aurait pu éviter à certains de ces ministres de passer quelques jours en détention provisoire. Dans ce cas d’espèce, vous pourriez être d’accord, madame Bordes.
La véritable difficulté à laquelle nous sommes confrontés est, encore et toujours, la surpopulation carcérale. Dans les maisons d’arrêt, où s’effectuent toutes les détentions provisoires, la surpopulation est bien plus élevée que la moyenne. Puisqu’elles comptent plus de 50 % de détenus provisoires, il est logique d’essayer d’en réduire le nombre.

Mme la présidente

La parole est à M. Hervé de Lépinau.

M. Hervé de Lépinau

À partir du moment où l’irrespect du contrôle judiciaire est délibéré, mais qu’il est possible d’en expliquer les raisons, le code de procédure pénale permet de recourir à la procédure du référé liberté.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Non, ce n’est pas possible !

M. Hervé de Lépinau

La chambre de l’instruction doit alors statuer dans des délais très brefs. Ceux parmi nous qui sont avocats l’ont pratiqué ; je l’ai fait. C’est généralement une très bonne piqûre de rappel, puisque la personne n’ayant pas respecté son contrôle judiciaire passera dix à douze jours en détention. En règle générale, la leçon est ensuite parfaitement retenue.
L’alinéa 34, tel qu’il est rédigé, envoie un mauvais signal. Le référé liberté, prévu par le code de procédure pénale, donne la possibilité de garantir la liberté fondamentale d’être plutôt en dehors de la prison que dedans : laissons cette disposition pérenne fonctionner. (Applaudissements quelques les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Je suis navré de vous contredire, mais le recours au référé liberté, en l’espèce, n’est absolument pas possible.

M. Hervé de Lépinau

On en reparlera !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Parlons-en ! Vous bottez en touche comme si vous aviez raison, mais vous avez tort. Le référé liberté n’est pas prévu dans ce cas de figure.
Madame Bordes, lorsque le contrôle judiciaire n’a pas été respecté, le juge n’est pas obligé d’opter pour la détention provisoire – sachant, comme je l’ai dit, qu’il n’y a pas deux personnalités qui se ressemblent, ni deux faits, ni deux contrôles judiciaires ; il peut modifier le contrôle judiciaire, en ajoutant une obligation par exemple. Pourquoi voudriez-vous éliminer l’Arse ? Elle est peut-être l’obligation manquante. On ne passe pas directement de l’étape « l’individu n’a pas respecté le contrôle judiciaire » à l’étape « prison », ça ne fonctionne pas comme ça ! S’il n’a pas respecté le contrôle judiciaire, on peut le modifier ou le compléter en y ajoutant des obligations – de soins, par exemple. Dans le panel des mesures pouvant être ajoutées, pourquoi voudriez-vous que nous nous passions de l’Arse, qui est un outil efficace ? Nous n’envoyons pas un message de laxisme, nous souhaitons disposer de mesures plus complètes et offrir un outil supplémentaire à la justice.

M. Ugo Bernalicis

Précisons au passage qu’il s’agit de prévenus ! Il y a présomption d’innocence !

Mme la présidente

La parole est à Mme Christelle D’Intorni.

Mme Christelle D’Intorni

L’amendement n^o 1293 vise à lutter contre la généralisation du port du bracelet électronique, qui tend à se substituer à la détention provisoire. Celle-ci a pour objectif d’emprisonner toute personne n’ayant pas encore été jugée ; c’est un outil fondamental du système judiciaire, qui doit avant tout garantir la cessation de toute menace exercée contre la société par un individu considéré comme coupable. Or la généralisation du bracelet électronique, depuis quelques années, constitue une facilité dangereuse qui ne vise qu’à compenser le manque de places dans les prisons. Il est de première importance que nous luttions contre ce dévoiement.

Mme la présidente

La parole est à Mme Naïma Moutchou.

Mme Naïma Moutchou

Compte tenu de ce qui est proposé dans ces amendements, je souhaite rappeler que la détention provisoire constitue l’exception et non la règle – et c’est bien heureux ! On ne peut défendre l’idée selon laquelle le bracelet électronique ne peut être utilisé, et que la détention provisoire est la seule solution. Les magistrats ont entre les mains une palette d’outils, qu’ils choisissent en fonction de la situation, du profil de la personne et de l’infraction, afin d’appliquer la réponse pénale la plus adaptée. Ils ne les choisissent pas au petit bonheur la chance, mais selon des critères objectifs qui s’appliquent à chaque fois.

M. Ugo Bernalicis

Ces amendements vous ont été proposés par l’arc pas vraiment républicain !

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 1060 et 1293.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        140
        Nombre de suffrages exprimés                138
        Majorité absolue                        70
                Pour l’adoption                44
                Contre                94

(Les amendements identiques n^os 1060 et 1293 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n^o 230.

Mme Pascale Bordes

Il vise à supprimer les alinéas 37 à 43, qui ont également trait à la mesure alternative que constitue l’Arse. L’extension quasi systématique des mesures alternatives à la prison – en l’occurrence, à la détention provisoire –, y compris pour des infractions majeures et pour des cas de récidive, fait courir le risque de leur généralisation pure et simple. Pourtant, ces dispositions sont peu soucieuses des intérêts de la société et des victimes.
Qu’il existe des mesures alternatives à la détention provisoire, soit. En l’état actuel du code de procédure pénale – vous l’avez rappelé, monsieur le garde des sceaux –, la détention provisoire est une mesure exceptionnelle. Cependant, il n’est écrit nulle part qu’elle doive disparaître et s’effacer à tout prix au profit d’autres mesures. Avec tous les alinéas de l’article 3, vous œuvrez purement et simplement à la fin de la détention provisoire ; la détention elle-même deviendra une mesure alternative !
Nous combattons précisément la généralisation systématique de ce type de mesures, qui témoignent d’un État extrêmement faible. En effet, si nous en sommes là, et si vous proposez toutes ces mesures, c’est ni plus ni moins pour pallier le manque de places de prison, comme M. Ugo Bernalicis l’a indiqué – pour une fois, je suis d’accord avec lui.

Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES

Oh là là !

Mme Pascale Bordes

Nous n’avons pas à nous adapter à cette situation,…

M. Hervé Saulignac

Bien sûr que si !

Mme Pascale Bordes

…et cela ne justifie pas la suppression du recours à la détention provisoire. Nous devons au contraire construire des places de prisons. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Madame Bordes, il n’est aucunement question de supprimer la détention provisoire. Je vois votre sourire : vous ne croyez probablement pas à ce que vous dites !

M. Ugo Bernalicis

Mais non, elle a dit qu’elle était d’accord avec moi !

M. Erwan Balanant, rapporteur

Si vous êtes convaincue d’être d’accord avec M. Bernalicis, il est presque certain que vous n’êtes pas sûre de ce que vous pensez. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Andrée Taurinya applaudit également.)
Plus sérieusement, le placement sous Arse n’est pas une mesure anodine, même si cette assignation à résidence est certainement plus confortable, si j’ose dire, que d’être détenu dans une cellule. Nous voulons donner la possibilité au juge de placer sous Arse une personne qui ne représente pas un danger pour la société. Cela évitera de mettre en prison une personne fragile, qui sera désociabilisée. Le JLD décidera du placement sous Arse en vérifiant sa faisabilité avec l’aide du Spip – service pénitentiaire d’insertion et de probation. Si c’est faisable, la personne sera donc placée sous Arse au lieu d’être incarcérée en détention provisoire. C’est une très bonne disposition, j’émets donc un avis défavorable.

Mme Cécile Untermaier

Très bien ! Vous avez raison !

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Madame Bordes, je ne vous connais pas bien, mais nous avons échangé en commission. Vous ne croyez pas une seule seconde en ce que vous dites ; c’est impossible. L’Arse existe depuis belle lurette, et n’a pas fait plonger le nombre de détentions provisoires.

M. Ugo Bernalicis

C’est vrai !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Ce dispositif permet le placement plus rapide de la personne – au lieu d’attendre six mois –, car l’autorité judiciaire obtiendra les renseignements plus vite. Néanmoins, cela n’empêche en rien l’autorité judiciaire de prononcer le placement en détention provisoire.
Avec ce texte, nous voulons une justice plus rapide : autant savoir immédiatement si l’on peut placer une personne sous Arse, plutôt que d’attendre indéfiniment. Croyez-vous vraiment que tous les juges d’instruction se précipiteront sur l’Arse pour éviter les placements en détention ? Cela n’a pas de sens – vous le savez bien, vous qui êtes une professionnelle de la justice. Vous avez trouvé cet argument pour pointer notre prétendu laxisme, mais cela ne tient pas. Le placement sous Arse de manière plus rapide n’a pas pour conséquence de réduire le nombre de placements en détention provisoire.

M. Ugo Bernalicis

C’est vrai, et c’est un problème !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

C’est un outil supplémentaire donné aux magistrats.

Mme la présidente

La parole est à Mme Élisa Martin.

Mme Élisa Martin

Puisque vous abordez à nouveau le sujet de la détention provisoire, nous devons vous répondre. Dans notre philosophie et notre pensée, la liberté est la règle, et la privation de liberté doit être exceptionnelle. Le fait de ne pas embastiller à tour de bras ne réduit pas la surpopulation carcérale : la preuve en est que celle-ci augmente, malgré l’application de mesures alternatives à la privation de liberté. Il est vrai que, dans un certain nombre de cas, nous préférons des mesures de restriction – et non de privation – de la liberté.
Par ailleurs, vous remettez en question la présomption d’innocence : cela me chiffonne. Quand on embastille quelqu’un, on le prive de liberté. Même si l’on considère que cette mesure a un caractère exceptionnel, on porte atteinte à la présomption d’innocence. Je ne sais pas qui est dans l’arc républicain et qui est en dehors, mais cela nous amène à nous interroger.
Nous nous interrogeons également lorsque vous proposez, avec les députés du groupe LR – cette proposition figurant dans le programme de leur candidate à l’élection présidentielle – que les policiers et les gendarmes bénéficient d’une présomption de légitime défense. Il y a de quoi être chiffonné !

M. Jocelyn Dessigny

C’est sûr que vous avez respecté la présomption d’innocence, ces derniers jours !

Mme la présidente

La parole est à Mme Caroline Abadie.

Mme Caroline Abadie

Je souhaite prolonger la réflexion sur l’utilité de la détention provisoire. Notre collègue Naïma Moutchou l’a très bien dit, et Mme Martin vient de le répéter : la détention provisoire est censée être l’exception.
J’ai cru entendre, dans des échanges informels, que la délinquance et la violence dans la société avaient augmenté du fait de l’Arse. Rappelons des faits objectifs : au 1^er janvier, 500 personnes étaient placées sous Arse, sur un total de 18 000 prévenus. La détention provisoire est donc très loin d’être l’exception, et les mesures alternatives aux mesures privatives de liberté sont très loin d’être la règle.
L’Arse permet d’assurer la protection de la société et garantit que le prévenu se présentera à une audience. D’ailleurs, très souvent, les personnes placées sous Arse se plaignent de cette mesure : elles la jugent très contraignante au quotidien et lui préfèrent parfois la détention.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Schreck.

M. Philippe Schreck

Recadrons les choses : le dispositif dont nous parlons s’applique à des peines encourues supérieures à trois ans d’emprisonnement, pour la commission d’actes violents graves. Alors que le magistrat peut décider de placer les personnes incriminées en détention provisoire, nous craignons qu’il n’opte pour la surveillance électronique dans le seul but de ne pas augmenter le nombre de détenus.
En outre, le texte prévoit que si le rapport sur la faisabilité technique de l’Arse n’est pas transmis au juge, la personne sera libérée, que le placement sous Arse soit techniquement faisable ou pas.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Mais non !

M. Philippe Schreck

Nous critiquons ce dispositif. En effet, ce même juge pourrait avoir prévu d’appliquer une mesure très contraignante, au vu d’indices graves et concordants, pour éviter que s’exerce une pression sur les témoins et les victimes – et il ne s’agit pas ici d’une atteinte à la présomption d’innocence.
La faiblesse du texte réside dans le fait que lorsque le juge a le choix, si l’étude de faisabilité technique n’est pas réalisée ou si elle est imprécise, la personne ne sera pas placée en détention provisoire et sera automatiquement libérée, alors que le dossier et les modalités de protection des témoins et des victimes n’auront pas changé.

M. Ugo Bernalicis

Ce n’est pas vrai !

Mme la présidente

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo

J’ai déposé un amendement relatif au bracelet électronique. Malheureusement, j’étais en commission et ne suis pas revenu à temps pour le défendre, je m’en excuse.
La généralisation de cette mesure ne nous fait pas craindre que, subitement, s’opère un basculement, mais plutôt un glissement progressif vers davantage de laxisme. On sait très bien que la construction de places de prison prend énormément de temps – encore plus que ce que l’on pensait.

M. Erwan Balanant, rapporteur

La faute à qui ? À Mme Pécresse !

M. Fabien Di Filippo

Lorsque le juge décide du placement en détention provisoire, c’est que le risque de récidive est très élevé. Je ne suis pas d’accord avec Mme Abadie lorsqu’elle soutient que ces mesures garantiraient une protection de la société équivalente à celle que permet d’assurer la détention classique.
Le juge décide du placement en détention provisoire avec gravité. Force est de constater, au vu du nombre croissant d’affaires – qui vont de l’exhibitionnisme à des infractions plus graves, comme les meurtres – que le placement sous Arse n’offre pas les mêmes garanties, notamment en matière de protection des témoins contre les pressions – l’orateur précédent l’a évoqué. Permettez-nous de nous inquiéter de cette dérive, comme de la saturation des capacités carcérales.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 230.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        146
        Nombre de suffrages exprimés                144
        Majorité absolue                        73
                Pour l’adoption                47
                Contre                97

(L’amendement n^o 230 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 440, 650, 231, 441, 1321, 330, 515, 512 et 885, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 440 et 650 sont identiques, ainsi que les amendements n^os 330 et 515, et les amendements n^os 512 et 885.
La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n^o 440.

Mme Pascale Bordes

Déposé par notre collègue Laurent Jacobelli, il vise à modifier le délai d’incarcération provisoire, prévu dans le cadre du dispositif relatif à l’Arse.
L’article 3 du projet de loi prévoit que : « En matière correctionnelle, lorsque la peine encourue est égale ou supérieure à trois ans d’emprisonnement, s’il n’a pas été procédé à la vérification de la faisabilité technique de la mesure par le service pénitentiaire d’insertion et de probation ou si ces vérifications ne sont pas achevées, le juge des libertés et de la détention peut ordonner le placement conditionnel de la personne mise en examen sous assignation à résidence avec surveillance électronique en décidant de son incarcération provisoire jusqu’à ce que l’assignation puisse être mise en œuvre ou pour une période de quinze jours au plus. » Cette période de quinze jours est beaucoup trop courte. Nous proposons donc de la porter à trente jours.

Mme la présidente

L’amendement identique n^o 650 de M. Michel Guiniot est défendu.
La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n^o 231.

Mme Pascale Bordes

Si le texte était appliqué tel quel, nous risquerions de nous retrouver dans une situation ubuesque.
Si, au moment où le JLD envisage de placer une personne sous Arse, il n’est pas en possession du rapport de faisabilité technique, il ordonnera le placement conditionnel de la personne mise en examen sous Arse, sans savoir si la mesure est faisable. On ne sait pas si la mesure est faisable, mais on l’ordonne malgré tout : c’est pour le moins absurde.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Mais non !

Mme Pascale Bordes

L’article 3 précise bien que JLD peut ordonner le placement conditionnel de la personne sous Arse « en décidant de son incarcération provisoire jusqu’à ce que l’assignation puisse être mise en œuvre ou pour une période de quinze jours au plus. » Il y a donc un premier débat contradictoire. Puis, « si le rapport constate une impossibilité technique ou si aucun rapport ne lui a été transmis […] », il est procédé à un second débat contradictoire. Alors qu’on souhaite alléger la procédure, on ajoute donc un débat contradictoire, qui plus est dans le délai très contraint de cinq jours.
Le JLD rend alors une décision qui – surprise ! – n’est pas forcément le maintien en détention. Donc, dans ce cas, ou si le débat ne peut avoir lieu dans les cinq jours, la personne est remise en liberté sans même être assignée à résidence avec surveillance électronique. En définitive, l’organisation du second débat contradictoire, dans un délai très contraint de cinq jours, alourdit la procédure et représente une tâche supplémentaire pour le JLD et les greffiers. Je comprends mieux pourquoi vous voulez scinder en deux l’institution du JLD, en créant un JLD pénal et un JLD civil ! Nous en reparlerons. Tout ça pour ça ! Nous nous élevons contre cette mesure.

Mme la présidente

L’amendement n^o 441 de M. Laurent Jacobelli est défendu.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n^o 1321.

M. Jérémie Iordanoff

Nous soutiendrons le placement conditionnel sous Arse, qui va dans le bon sens. Néanmoins, les modalités d’application posent problème. En effet, il est prévu que la personne soit incarcérée de manière provisoire durant quinze jours, ce qui est un peu long, alors qu’elle est présumée innocente et qu’à ce stade, rien ne démontre que les conditions justifiant la détention sont réunies.
À l’inverse de nos collègues siégeant sur les bancs tout à droite de l’hémicycle, qui souhaitent allonger le délai de quinze à trente jours, nous proposons de le ramener à dix jours. Le rapport peut être transmis au JLD dans un délai de neuf jours. Ainsi, sous dix jours, il décidera de remettre la personne en liberté ou de la placer sous contrôle judiciaire.
Nous craignons par ailleurs que le dispositif n’empiète sur le contrôle judiciaire.
La réduction des délais proposée laisserait toute leur place aux Spip et paraît plus respectueuse des personnes incarcérées. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n^o 330.

Mme Cécile Untermaier

Le groupe Socialistes est tout à fait favorable au dispositif de placement sous Arse. Il s’agit d’en organiser la possibilité en vérifiant sa validité. Je ne vois pas où est le problème majeur évoqué par le Rassemblement national. Nous avons le souci de limiter le plus possible la détention provisoire pour réduire la surpopulation carcérale.
Nous proposons, à l’instar de nos collègues écologistes, de ramener de quinze à dix jours la durée de l’incarcération provisoire – et non à cinq jours, comme le demande le CNB – car ce délai, qui permet de vérifier la faisabilité de la mesure, nous semble être un bon compromis. L’objectif est, encore une fois, de limiter le plus possible la détention provisoire de personnes présumées innocentes.

Mme la présidente

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir les amendements n^os 515 et 512, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Michel Castellani

L’amendement n^o 512 vise à limiter à cinq jours au lieu de quinze la durée de l’incarcération provisoire nécessaire pour évaluer la faisabilité d’une assignation à résidence sous surveillance électronique, laquelle serait envisagée par le juge des libertés et de la détention pour éviter une détention.
Quant à l’amendement n^o 515, il est de repli, puisqu’il vise à ramener à dix jours la durée de l’incarcération provisoire.

Mme la présidente

La parole est à Mme Pascale Martin, pour soutenir l’amendement n^o 885.

Mme Pascale Martin

L’incarcération provisoire est – nous serons d’accord sur ce point – une mesure de privation de liberté, laquelle doit, selon la philosophie républicaine, conserver un caractère exceptionnel. Dès lors que la personne mise en examen se prendra tout de même quinze jours de prison, le temps que soit vérifiée la faisabilité de l’Arse, il faut bien soupeser notre décision. Il ne s’agit pas de verser des larmes de crocodile ; il s’agit de mesurer les conséquences des décisions que nous prenons. Si l’on parle de choc carcéral, c’est parce que se retrouver en prison n’est pas anodin, surtout en France, où l’on sait ce que sont les conditions de détention : bruit, absence de respect de la vie privée, saleté, etc.
Tout doit donc être fait, lorsqu’on envisage d’autoriser une mesure privative de liberté de ce type, pour que la durée de l’incarcération soit la moins longue possible. C’est pourquoi nous proposons qu’elle soit de cinq jours. Nous nous alignons, ce faisant, sur le régime appliqué lorsqu’une personne a été effectivement condamnée.
J’appelle votre attention sur le fait suivant : en France, 26 %, soit un quart, des détenus sont en détention provisoire. Ce n’est pas rien ! Mais ce chiffre n’est pas tout à fait honnête, car il faut regarder ce qu’il en est dans les maisons d’arrêt, c’est-à-dire là où sont précisément incarcérées les personnes en détention provisoire. Or, on s’aperçoit que, dans ces établissements, ce taux atteint presque 50 %.
Il y a donc bien une réflexion à mener sur la détention provisoire. Face à un tel taux, on peut en effet s’interroger sur le caractère exceptionnel de la mesure : elle concerne quasiment 20 000 personnes !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Je rappelle tout d’abord quel est le dispositif prévu. À compter de la décision du magistrat, le Spip a dix jours pour réaliser l’étude de faisabilité. Pour ce faire, les conseillers doivent s’entretenir avec la personne, vérifier l’endroit où elle sera hébergée, recueillir les justificatifs nécessaires et rédiger un rapport. Le délai de dix jours est déjà assez contraint, dans la mesure où il comprend un week-end, parfois des jours fériés. Par ailleurs, les justificatifs ne peuvent pas toujours être produits immédiatement. Compte tenu des auditions que nous avons réalisées des représentants des Spip, ce délai nous paraît pertinent.
Au terme de ce délai, le Spip indique au juge si le placement sous Arse lui paraît faisable ou non. Mme Bordes demande pourquoi un nouveau débat contradictoire est prévu devant le JLD. Tout simplement parce que des éléments nouveaux – concernant, par exemple, la personnalité de l’intéressé – peuvent intervenir entre-temps, au point que la situation n’est plus la même que dix jours auparavant. Un délai de cinq jours est ensuite prévu qui correspond au temps dont le juge a besoin pour prendre sa décision, une fois tous les éléments en sa possession.
Il nous semble que ce délai de quinze jours – dix plus cinq – est le plus favorable. C’est pourquoi je suis défavorable aux amendements qui visent à l’allonger et à ceux qui tendent à le raccourcir. Autant dire que je suis défavorable à tous ces amendements.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Même avis que M. le rapporteur.

Mme la présidente

La parole est à M. Hervé de Lépinau.

M. Hervé de Lépinau

Monsieur le ministre, votre pugnacité a fait votre réputation ; je crois avoir la même qualité.

Mme Élisa Martin

Ça va, les chevilles ?

M. Hervé de Lépinau

Tout à l’heure, vous m’avez indiqué qu’il n’était pas possible de faire un référé liberté en cas de révocation d’un contrôle judiciaire. Mais cette révocation se fait par une ordonnance du JLD. Or ce dernier est soumis, au titre de ces ordonnances, aux dispositions de l’article 187-1 du code de procédure pénale, qui offre la faculté, dès lors que l’on saisit le président de la chambre de l’instruction dans les vingt-quatre heures suivant l’appel, de bénéficier d’un traitement accéléré et de voir sa demande de liberté examinée – d’où le référé liberté.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Non !

M. Hervé de Lépinau

Je ne comprends donc pas pourquoi vous avez affirmé urbi et orbi qu’il était impossible de demander un référé liberté. L’article 187-1 du code de procédure pénale prévoit bien une procédure accélérée pour contester la décision du JLD dans le cadre de la révocation d’un contrôle judiciaire.

Mme la présidente

La parole est à Mme Andrée Taurinya.

Mme Andrée Taurinya

Je souhaite mentionner quelques éléments qui sont peut-être cachés sous le tapis. Les gens qui sont placés, ne serait-ce qu’une semaine, en détention provisoire – rappelons, c’est important, qu’ils sont présumés innocents – se retrouvent dans une situation difficile – cela a été étudié et est observé par les surveillants. Ils sont en effet complètement désocialisés ; leur incarcération crée parfois des problèmes familiaux et ils peuvent perdre leur travail, même si, encore une fois, ils sont présumés innocents.
Peuvent survenir, par ailleurs, des événements tragiques. À cet égard, les premiers jours de détention sont déterminants : ils peuvent provoquer un choc dont on ne peut maîtriser les conséquences – je veux parler des suicides. Ainsi, au mois d’avril, une personne qui avait été placée en détention provisoire à Périgueux s’est suicidée. Plus récemment, un autre détenu a mis fin à ses jours à Nanterre parce qu’il ne supportait plus la privation de liberté, alors qu’il était présumé innocent et attendait son procès. Réfléchissons donc bien à ces paramètres avant de voter.

Mme Marine Le Pen

Incroyable !

M. Ugo Bernalicis

Eh oui, madame Le Pen ! Même vous, vous auriez droit au bracelet !

Mme Andrée Taurinya

On peut sauver la vie de gens qui sont peut-être innocents.

(Les amendements identiques n^os 440 et 650 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements n^os 231, 441 et 1321, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os 330 et 515 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os 512 et 885 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o 19.

M. Philippe Gosselin

Cet amendement est l’occasion d’évoquer les Spip et de les saluer, car ils font un gros travail, exigeant, et ils ne sont pas si nombreux. Là encore, quelques recrutements supplémentaires seraient nécessaires. C’est, du reste, l’objet du plan « 10 000 »,…

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Voilà !

M. Philippe Gosselin

…sur lequel nous nous retrouvons, monsieur le ministre. S’agissant du plan « 15 000 », qui concerne les prisons, c’est un peu différent – mais nous y reviendrons.
Quoi qu’il en soit, les Spip assumant de nombreuses tâches, il peut y avoir des failles ou des complexités. D’où notre proposition d’instaurer un renouvellement possible du délai impératif imposé pour l’étude de faisabilité technique. Nous voulons ainsi apporter la garantie que cette étude pourra se faire.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Cet amendement n’est pas opérationnel, et il aurait un effet indésirable que vous ne souhaitez sans doute pas, monsieur Gosselin.

M. Philippe Gosselin

Vous allez m’éclairer !

M. Erwan Balanant, rapporteur

Oui, mais je suis certain que vous allez très vite comprendre. Si l’on renouvelle le délai, comme vous le proposez, on le porte à vingt jours, à quoi s’ajoute le délai de cinq jours prévu pour le JLD. On dépasserait donc le délai de quinze jours d’incarcération prévu dans le texte, de sorte que la personne serait remise en liberté. Je ne crois pas que ce soit ce que vous souhaitiez. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.

Mme Élisa Martin

Incroyable ! Mais qu’est-ce qu’il se passe ?

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis

Je ne sais pas si le collègue Gosselin acceptera que j’intervienne pour abonder dans son sens puisque, selon lui, je ne suis plus – hélas ! – dans l’arc républicain.

Mme Aurore Bergé

Vous ne l’avez jamais été !

M. Ugo Bernalicis

Mais le fait est qu’il a raison de souligner que les conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation sont toujours en difficulté, malgré les recrutements complémentaires intervenus sous la précédente législature. De fait, il en manque encore beaucoup, non seulement pour atteindre les objectifs fixés dans le projet de loi, mais aussi pour leur permettre de faire un travail dont ils jugent la qualité satisfaisante.
Bien entendu, l’aspect procédural de leur travail est important, mais ils doivent pouvoir se consacrer également à sa dimension sociale, c’est-à-dire se pencher sur la personnalité des individus et proposer aux magistrats des mesures adaptées, donc a priori plus efficaces. Voilà l’enjeu.
Je ne peux que déplorer avec M. Gosselin – bien que je sois défavorable à son amendement, contre lequel j’appellerai à voter – que le projet de loi d’orientation et de programmation ne nous offre aucune visibilité quant au nombre de conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation qui seront recrutés d’ici à 2027. On a parlé de 1 500 magistrats, de 1 500 greffiers, de 1 500 surveillants, et ensuite ? On verra bien.
C’est bien dommage, car il faut se donner des cibles et fixer des trajectoires. On avait fixé précédemment une cible de soixante dossiers par conseiller, en tout cas pour ceux d’entre eux qui ont des dossiers, car ils sont de plus en plus nombreux à se voir confier d’autres missions – c’est bien normal –, notamment celle de s’occuper des travaux d’intérêt général. Certains sont ainsi affectés à l’Agence du travail d’intérêt général (TIG) et de l’insertion professionnelle ; on ne peut pas les comptabiliser dans le calcul des soixante dossiers, par exemple.
Il est donc nécessaire de soutenir les conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation dans leur travail.

Mme la présidente

La parole est à Mme Pascale Bordes.

Mme Pascale Bordes

Nous voterons évidemment contre l’amendement de notre collègue Gosselin, puisque nous sommes opposés à l’extension du délai.
Toutefois, il nous donne l’occasion d’aborder une question que j’évoquais dans ma précédente intervention. M. Gosselin estime en effet dans son amendement qu’il faut renouveler le délai « en raison des défaillances potentielles des services pénitentiaires d’insertion et de probation ». C’est un fait : les délais sont déjà extrêmement contraints.
Cependant, si l’on multiplie les mesures d’Arse, les services pénitentiaires d’insertion et de probation seront encore plus sollicités, et de fortes défaillances sont alors à craindre. De fait, si le juge des libertés et de la détention ne dispose pas de l’étude de faisabilité au moment de prendre sa décision, les personnes détenues seront relâchées – c’est ce que j’expliquais lors de ma défense de l’amendement n^o 231. C’est un effet pervers dont nous ne voulons pas.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin

J’ai bien compris quel était l’effet de bord. Comme vous vous en doutez, ce n’est pas le résultat que je recherche.
En revanche, les Spip sont bien confrontés à des difficultés. Cet amendement est l’occasion de les signaler et de les mettre en avant. Il serait bon que nous nous emparions de ce problème.
Je retire mon amendement.

(L’amendement n^o 19 est retiré.)

Mme la présidente

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

4. Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente

Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027.
La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra

Première séance du mardi 04 juillet 2023

Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet

1. Hommage à Léon Gautier

2. Questions au Gouvernement

Mort de Nahel et violences urbaines

Violences urbaines

Violences urbaines

Violences urbaines

Mort de Nahel et violences urbaines

Violences urbaines

Mort de Nahel et violences urbaines

Violences urbaines et école

Violences urbaines et réactivation du plan Borloo

Violences urbaines

Violences urbaines

Violences urbaines et politique de la ville

Violences urbaines et réponse pénale

Exemplarité de la police

Déficit de gynécologues médicaux

Soutien aux forces de l’ordre

Lien entre la police et la population

Violences urbaines et aides aux commerçants

Violences urbaines et unité nationale

Violences urbaines et rôle des familles

Politique du logement

Mort de Nahel et violences urbaines

Ouverture d’une cagnotte en soutien à un policier

Violences urbaines et rôle des familles

Violences urbaines et aides aux commerces

Cohésion nationale et logement social

Violences dans les villes moyennes

Violences urbaines

3. Orientation et programmation du ministère de la justice 2023-2027

Suite de la discussion d’un projet de loi

Discussion des articles (suite)

Rappel au règlement

Article 3 (suite)

Article 3 (suite)

Rappels au règlement

Article 3 (suite)

Rappel au règlement

Article 3 (suite)

4. Ordre du jour de la prochaine séance