Compte du rendu de la première séance du jeudi 06 juillet 2023

Présidence de Mme Hélène Laporte
vice-présidente

Mme la présidente

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

1. Orientation et programmation du ministère de la justice 2023-2027

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (n^os 1346, 1440 deuxième rectification).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n^o 1447 portant article additionnel après l’article 3.

Après l’article 3 (suite)

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour soutenir l’amendement n^o 1447 du Gouvernement portant article additionnel après l’article 3.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice

Il tend à supprimer le doublon procédural au nom duquel une personne mise en examen peut à la fois demander sa démise en examen et la nullité de sa mise en examen.

Mme la présidente

La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Avis favorable.

(L’amendement n^o 1447 est adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de quatre amendements identiques, n^os 28, 202, 844 et 930.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o 28.

M. Philippe Gosselin

Bonjour à tous, chers collègues ! Nous entamons une longue journée, qui, je l’espère, nous permettra d’avancer dans l’examen du projet de loi.
Nous passons à un autre sujet avec ces amendements identiques, qui visent à ce que le juge d’instruction motive systématiquement ses décisions de mise en examen – ce qui n’est pas le cas dans la pratique, nous le savons tous, pour des raisons plus ou moins recevables. La motivation de la décision est souvent présentée après coup et de manière imprécise. Nous sommes plusieurs à trouver important que la décision de mise en examen soit systématiquement motivée par le juge d’instruction. Il n’est pas superfétatoire, selon nous, de communiquer à la personne concernée les indices graves et convergents qui ont conduit à la décision. Certes, toutes les parties ne se battent pas « à armes égales » – il ne s’agit pas de déséquilibrer le système –, mais il paraît normal que l’intéressé soit informé des faits qui lui sont reprochés.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Guillemard, pour soutenir l’amendement n^o 202.

M. Philippe Guillemard

En complément des arguments développés par M. Gosselin, je rappelle que la mise en examen est une décision lourde de conséquences, qui doit donc systématiquement être motivée, ce qui permettrait de garantir un meilleur exercice des droits de la défense, mais aussi, sans doute, de réduire les recours à l’encontre des décisions de mise en examen – car ceux-ci visent bien souvent à connaître la motivation de la décision.

Mme la présidente

L’amendement n^o 844 de Mme Naïma Moutchou est défendu.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n^o 930.

Mme Emeline K/Bidi

Notre collègue Philippe Gosselin ayant dit l’essentiel, je serai brève. Une personne qui souhaite déposer un recours à l’encontre d’une décision de mise en examen doit connaître les faits qui lui sont reprochés pour pouvoir la contester et se défendre. On nous dira certainement que la motivation systématique de la décision prendra un temps fou au juge d’instruction et au greffier. Comme toujours, on gère la pénurie : faute de personnels dans la justice, on ne motive pas les décisions…

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Pour commencer, je souligne que la demande de démise en examen constitue déjà une grande avancée.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Eh oui !

M. Erwan Balanant, rapporteur

Le projet de loi raccourcit considérablement les délais au bénéfice de la défense. Enfin, la mesure proposée conduirait à alourdir la procédure. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin

Nul ne conteste que la motivation systématique de la décision de mise en examen par le juge d’instruction alourdirait la procédure, mais faut-il rappeler qu’il s’agit d’un sujet grave ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Avant, c’était six mois !

M. Philippe Gosselin

Une procédure de mise en examen, ce n’est pas rien ! Elle a des retentissements importants sur la vie d’un individu, notamment lorsque l’affaire se retrouve sur la place publique et que l’accusation est infamante, y compris lorsque les poursuites sont abandonnées. Nous pourrions vous citer un grand nombre de cas médiatiques – ils ne sont que la partie émergée de l’iceberg –, dans lesquels les personnes concernées ne disposaient pas des éléments précis ayant motivé leur mise en examen. Je comprends votre argument, monsieur le rapporteur, mais nous ne pouvons pas nous en satisfaire. Il faut davantage de transparence dans la procédure de mise en examen, dans l’intérêt du justiciable et des droits de la défense – une préoccupation loin d’être négligeable, vous en conviendrez.

Mme la présidente

La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Monsieur Gosselin, je vous rappelle que la demande de démise en examen devait auparavant intervenir dans un délai de six mois à compter de la décision du juge. Ce délai a été réduit à dix jours. Par ailleurs, le juge doit motiver sa décision s’il refuse la demande. Franchement, nous avons beaucoup avancé sur cette question !

M. Philippe Gosselin

Pas assez !

M. Erwan Balanant, rapporteur

Elle est importante, c’est vrai, mais nous en avons longuement débattu et le projet de loi marque une avancée majeure. Je ne comprends donc pas ces amendements qui chicanent, alors que le texte améliore notablement les droits de la défense. Avis de plus en plus défavorable…

M. Philippe Gosselin

Monsieur le rapporteur, je vous en prie, ne commencez pas la journée en nous disant que nous chicanons !

M. Erwan Balanant, rapporteur

Ne me donnez pas de leçons, monsieur Gosselin !

M. Philippe Gosselin

Soyez respectueux avec vos collègues !

Mme la présidente

Chers collègues, je vous en prie !
La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Monsieur Gosselin, je comprends votre intention, mais la motivation systématique de la décision de mise en examen alourdirait en effet la procédure. Par ailleurs, sur un plan plus pratique, elle conduirait à cristalliser les charges. Certains avocats évitent de contester la mise en examen de leur client devant la chambre de l’instruction parce qu’ils craignent que l’arrêt ne fige les charges jusqu’à la fin de la procédure. C’est la réalité !
Dernier point, dans les jugements correctionnels, le juge décide souvent de motiver sa décision et il le fait de manière exhaustive. Et parfois, on lit dans le texte du jugement : « Attendu que les faits reprochés sont avérés,… » Voilà un exemple de motivation !
Je rappelle, en outre, que le projet de loi vise à simplifier la procédure.
Enfin, mesdames et messieurs les députés du groupe La France insoumise, il est paradoxal de vous entendre affirmer, chaque fois que vous prenez la parole, que la justice a besoin de moyens et de personnels supplémentaires alors que vous ne serez pas au rendez-vous du vote sur ces moyens et ces personnels !

M. Ugo Bernalicis

De quels moyens parlez-vous ? On veut le détail !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Chacun prendra ses responsabilités !

M. Ugo Bernalicis

Pas de problème. Nous prendrons les nôtres.

(Les amendements identiques n^os 28, 202, 844 et 930 ne sont pas adoptés.)

M. Philippe Gosselin

Il s’en est fallu de peu, monsieur le rapporteur ! (Sourires.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n^o 1175 rectifié.

Mme Pascale Bordes

Ce long amendement concerne le régime des nullités des actes de procédure. L’annulation d’un acte de procédure pénale est toujours une décision grave, de nature à saper la confiance dans la justice et ses acteurs, avec des conséquences pratiques qui peuvent aller jusqu’à l’invalidation de pans entiers d’un dossier, voire de sa totalité – de manière parfois irréparable.
En ce sens, l’annulation peut être une source sérieuse de découragement et de démobilisation pour les enquêteurs et les magistrats, mais également pour les victimes, aux yeux desquelles elle constitue une incompréhension majeure, voire un déni de justice, quand un tel accident du parcours judiciaire vient retarder, perturber ou empêcher la manifestation de « la vérité » – chacun a bien évidemment la sienne – et compromettre les intérêts des parties civiles.
Or la cause de la nullité peut parfois paraître dérisoire par rapport à ses conséquences, qui sont lourdes. De fait, au terme d’une évolution législative et jurisprudentielle marquée par différents à-coups, ce régime complexe ne satisfait pas pleinement à ses deux premières exigences, la lisibilité et la prévisibilité. Le pivot du régime des nullités est la distinction posée par l’article 171 du code de procédure pénale (CPP) entre les formalités substantielles et les autres, la méconnaissance des premières entraînant seule la nullité, à la condition que cette méconnaissance ait porté atteinte aux intérêts de la partie concernée. Or la loi n’a en rien défini ces notions, qui se trouvent donc abandonnées aux flottements et aux incertitudes de la jurisprudence, ce qui constitue un facteur d’instabilité du droit et d’insécurité pour ceux qui ont à l’appliquer.
L’amendement propose une réécriture des textes concernés selon un triple objectif : limiter l’exposition au risque d’annulation ; redéfinir les critères de l’acte annulable ; éviter l’annihilation systématique de l’acte annulable.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

La nullité des actes de procédure est une notion importante et protectrice. De manière étonnante, vous proposez d’annuler un acte tout en le conservant dans le dossier. Une telle disposition ne serait ni lisible ni compréhensible. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 1175 rectifié, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o 30.

M. Philippe Gosselin

Toujours dans le même objectif de simplification, de clarification et de transparence, nous proposons ici d’informer les autres parties lorsque le juge d’instruction fait droit à une demande.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Je suis désolé de devoir me répéter, monsieur Gosselin, mais cet amendement conduirait lui aussi à alourdir la procédure – c’est la réalité. Je comprends bien sûr votre intention, mais la mesure que vous proposez complexifierait beaucoup les choses. Pour que toutes les parties et leurs avocats aient accès au dossier, il faudrait qu’elles aient connaissance de tous les témoignages et de tous les interrogatoires menés par le juge d’instruction, ce qui, en vérité, ne leur apporterait pas grand-chose. L’important, pour elles, est de connaître le contenu de ces dépositions, ce qui est déjà prévu. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 30, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 31 et 912.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o 31.

M. Philippe Gosselin

Il vise à simplifier la procédure et trouvera de ce fait peut-être un écho favorable auprès de M. le rapporteur et de M. le garde des sceaux.
Nous proposons, avec cet amendement, de faciliter la constitution d’une partie civile. Des conditions plus restrictives sont appliquées en la matière depuis 2007. Ainsi, une plainte avec constitution de partie civile n’est recevable que si le plaignant a préalablement saisi le procureur de la République d’une plainte simple et que celui-ci a rejeté sa plainte ou n’a pas répondu dans un délai de trois mois.
Chers collègues, si vous avez la volonté de simplifier notre justice, je vous invite à soutenir cet amendement !

Mme la présidente

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n^o 912.

Mme Andrée Taurinya

Comme vient de l’expliquer notre collègue Gosselin, cet amendement vise à faciliter la constitution d’une partie civile. Une plainte avec constitution d’une partie civile visant un délit n’est recevable que si le plaignant a préalablement saisi le procureur de la République d’une plainte simple, que celui-ci a rejetée ou à laquelle il n’a pas répondu dans un délai de trois mois. Nous proposons de supprimer cette procédure.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

La mesure que vous proposez simplifie peut-être la procédure pour la partie civile, mais elle la complexifie pour les juridictions. Aujourd’hui, trois conditions doivent être réunies pour la constitution d’une partie civile : la personne doit avoir déjà présenté une plainte simple devant le parquet, la police ou la gendarmerie ; le procureur doit avoir fait savoir qu’il n’engagerait pas de poursuites ; un délai de trois mois doit s’être écoulé depuis la plainte. Précisons que la condition d’une plainte préalable n’est pas applicable aux crimes, aux délits de presse et aux infractions électorales. L’amendement propose de la supprimer. Je ne m’étendrai pas,…

M. Ugo Bernalicis

Si ! Étendez-vous !

M. Erwan Balanant, rapporteur

…mais il me semble qu’une telle disposition entraînerait l’embolie de nos juridictions. La condition d’une plainte préalable permet d’éviter la constitution de parties civiles abusives. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis

Votre conception de la simplification est à géométrie variable ! Vous rejetez l’amendement au prétexte qu’il sera facteur de complexification pour les juridictions. Or il ne complexifie rien : au contraire, il simplifie les choses pour tout le monde. Il y a moins de critères, moins de règles à vérifier : il rend la procédure plus objective, plus concrète.
En revanche – personne n’en disconvient –, il en résulterait mécaniquement une augmentation du nombre de personnes susceptibles de se constituer parties civiles et donc de victimes ou de parties civiles à prendre en compte au procès.
Votre argument, monsieur le rapporteur, est que cela représentera davantage de travail pour les juridictions : oui, mais la procédure sera-t-elle plus compliquée ? Non. Elle sera plus simple !
Pourquoi, au fond, cette mesure est-elle utile ? Vous n’avez pas voulu vous étendre sur le sujet ; mais il arrive que des individus – femmes et hommes –, parce qu’ils sont sous emprise ou qu’ils ont peur, ne souhaitent pas déposer plainte alors que l’action publique devrait être enclenchée ; or, plusieurs mois plus tard, lorsque l’enquête a démarré, ils découvrent qu’ils pouvaient faire valoir leurs droits et se porter parties civiles au procès, qui les concernera peut-être – mais on leur répond alors qu’il aurait fallu déposer plainte. C’est pourquoi, a contrario, de nombreuses victimes subissent une pression pour déposer plainte, alors qu’elles ne sont pas en état émotionnel de le faire. J’ai en tête un récent exemple de faits particulièrement graves qui se sont déroulés dans la métropole lilloise.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Misère, misère !

M. Ugo Bernalicis

La situation n’est pas satisfaisante. Les députés qui s’affichent en permanence du côté des victimes prétendent tout à coup que ces mesures sont trop complexes ; c’est insupportable ! Nous devons voter pour des raisons de fond, de droit et de justice.

(Les amendements identiques n^os 31 et 912 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o 32.

M. Philippe Gosselin

Cet amendement concerne lui aussi les parties civiles. Il s’agit d’une part de notifier les réquisitions de non informer et de non-lieu à la partie civile, et, d’autre part, de prévoir un délai dans lequel l’ordonnance du juge d’instruction doit être rendue. Nous voulons, là encore, clarifier et simplifier les procédures, et développer les droits de la défense.

(L’amendement n^o 32, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o 33.

M. Philippe Gosselin

Afin de respecter les droits de la défense, un mécanisme de notification des réquisitions du parquet à la partie civile devrait être prévu. Cet amendement vise à établir une plus grande transparence et à permettre à la partie civile de réagir.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

La décision du juge d’instruction peut toujours faire l’objet d’un appel. Par ailleurs, vous parlez du droit de la défense pour désigner le plaignant : je trouve cela assez cocasse ! Avis défavorable.

(L’amendement n^o 33, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 831.

M. Erwan Balanant, rapporteur

La commission a adopté un amendement tendant à harmoniser le régime de comparution du témoin non soupçonné entre les différents cadres d’investigation pour lui permettre, notamment, de paraître sous contrainte s’il n’a pas répondu à la convocation.
Nous proposons donc qu’il en aille de même pour les témoins devant le juge d’instruction, sans qu’une réquisition du parquet soit nécessaire : c’est une mesure de cohérence et de simplification.

(L’amendement n^o 831, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n^o 153, qui fait l’objet de deux sous-amendements, n^os 1495 et 1466.

M. Éric Pauget

Cet amendement prévoit qu’après chaque interrogatoire, confrontation et reconstitution, après qu’elle en a été informée verbalement, une copie du procès-verbal est immédiatement délivrée par tout moyen à la personne entendue. Nous avons déjà abordé ce sujet hier soir. Cet amendement est important pour permettre aux parties d’être directement informées de la procédure à laquelle elles ont participé.

Mme la présidente

La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir les sous-amendements n^os 1495 et 1466.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Ils prévoient la transmission de la copie du procès-verbal à l’avocat.

M. Philippe Gosselin

On les votera avec plaisir !

Mme la présidente

La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements.

M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Avis favorable à l’amendement sous-amendé.

(Les sous-amendements n^os 1495 et 1466, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

M. Philippe Gosselin

Même avis, même sort !

(L’amendement n^o 153, sous-amendé, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

Sur amendement n^o 338, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Philippe Gosselin

Bravo !

Mme la présidente

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n^o 1052.

Mme Andrée Taurinya

Nous proposons l’ajout au code de procédure pénale d’un article 121-1 qui renforcerait les droits de la défense en garantissant l’accès au dossier par les parties mises en cause ou par leurs avocats.
Il s’agit de garantir l’accès aux pièces permettant de contester la légalité de l’arrestation – le procès-verbal d’interpellation ou toute pièce établissant l’existence d’indices graves ou concordants – et également, comme le prévoit, dans son article 7, la directive 2012/13/UE du Parlement européen et du Conseil du 22 mai 2012 relative au droit à l’information dans le cadre des procédures pénales, « au minimum à toutes les preuves matérielles à charge ou à décharge des suspects ou des personnes poursuivies, qui sont détenues par les autorités compétentes ».
Par ailleurs, le même article 7 indique que ce droit est accordé « en temps utile » pour permettre l’exercice effectif des droits de la défense et, au plus tard, lorsqu’une juridiction est appelée à se prononcer sur le bien-fondé de l’accusation. Aussi, pour notre groupe, cette notion doit être clairement définie pour respecter un équilibre entre l’impératif de justice équitable et la nécessité de l’efficacité des investigations.

(L’amendement n^o 1052, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n^o 693.

M. Jordan Guitton

Cet amendement important a bien entendu été rédigé avant les événements malheureux de la semaine dernière ; il démontre néanmoins que la défense des forces de l’ordre est la colonne vertébrale du Rassemblement national.
Ces derniers jours, 700 membres des forces de l’ordre ont été blessés. Il est nécessaire que toute personne mise en examen pour des faits de violence tels que définis à l’article 222-13 du code pénal soit placée directement en détention provisoire.
Face à l’explosion des violences, il faut protéger nos forces de l’ordre – dans lesquelles j’inclus les agents de la police municipale et nationale, les gendarmes, les pompiers et toute personne détentrice de l’autorité publique.
Nous proposons ici une inversion des valeurs : dès lors qu’un membre des forces de l’ordre est pris pour cible, la détention provisoire sera la règle, tandis que la liberté deviendra l’exception. C’est un amendement de bon sens, qui réagit à l’actualité et qui démontre que la défense des forces de l’ordre est la colonne vertébrale du Rassemblement national. En effet, il est très important de réagir aux récents événements et de faire savoir que tout personne qui s’attaque à un policier, un gendarme ou un pompier est directement placée en détention provisoire.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

On ne peut pas placer une personne en détention provisoire sans un jugement préalable : c’est le fondement du droit et de la présomption d’innocence. Avis complètement défavorable; mais je conviens qu’avec votre amendement, tout irait plus vite, c’est sûr !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

C’est sûr !

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Andrée Taurinya.

Mme Andrée Taurinya

On voit, à nouveau, le vrai visage du Rassemblement national, qui ne reconnaît même pas le droit ni les droits de la défense ! Pour le RN, vive la justice expéditive ! Hier, vous vouliez faire la chasse à l’enfant en enfermant les mineurs, en particulier étrangers ; aujourd’hui, voilà ce que vous proposez !
Nous allons évidemment voter contre cet amendement, de même que nous continuerons à combattre toutes vos idées nauséabondes. Vraiment, ce n’est pas possible : respectez le droit – le droit !

Mme la présidente

La parole est à M. Jordan Guitton.

M. Jordan Guitton

L’amendement ne vise que les personnes mises en examen pour des faits de violence : il ne s’agit pas de placer directement toutes les personnes mises en examen en détention provisoire ! Il faut qu’il y ait des faits de violence avérés…

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Heureusement !

M. Jordan Guitton

…et que la personne soit mise en examen : alors seulement, elle sera placée en détention provisoire en attendant le jugement définitif.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Il confond tout !

M. Jordan Guitton

Selon vous, nous ne pouvons pas placer en détention provisoire un individu pour des faits de violence envers un policier, un gendarme ou un pompier, parce qu’il est déjà mis en examen et amené à comparaître ; je ne sais pas quelle est votre vision de l’État, mais nous, nous voulons protéger les forces de l’ordre. Après ce qui s’est passé la semaine dernière, nous devrions trouver un consensus – c’est en tout cas ce que réclament les Français.

(L’amendement n^o 693 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n^o 338.

Mme Cécile Untermaier

Cet amendement est le premier d’une série concernant la régulation carcérale, dont il donne un avant-goût en proposant une mesure inspirée du dispositif instauré durant la crise du covid-19. Il tend à convertir les peines d’enfermement en peine d’assignation à résidence sous surveillance électronique (Arse) pour les personnes à qui il ne reste plus que quatre mois de détention – et non plus trois – à accomplir et lorsqu’elles ont été condamnées à une peine inférieure ou égale à cinq ans. Voyez que les précautions ont été prises pour n’effrayer personne ! En effet, une telle condition impose des preuves suffisantes de bonne conduite : le juge saura faire cette analyse. Certains crimes et délits sont exclus par principe, notamment ceux de violence conjugale.
Des mesures de régulation s’imposent : quel que soit le système qui sera retenu dans le cadre de cet hémicycle, il nous faut lutter contre la surpopulation carcérale. L’enjeu est à la fois démocratique et politique et il touche à des questions de dignité : il nous faut, par ce moyen, faire le lien entre démocratie et régulation carcérale. Le taux d’occupation carcérale atteint jusqu’à 240 % dans certaines maisons d’arrêt et certains établissements pénitentiaires. C’est un problème majeur : la réponse à lui apporter doit être trouvée au sein de cet hémicycle, et ce texte en offre l’occasion.
En effet, les 15 000 places de prisons annoncées en 2017 pour 2022 ont été reportées à 2027 ; or l’état actuel des constructions et des sorties de terre des prisons nous laissent à penser que seules 3 500 places seront ouvertes d’ici à 2027.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Nous partageons tous cette préoccupation. L’amendement ouvre en effet le débat sur la régulation carcérale. Ce que vous proposez, en réalité, c’est une liberté sous contrainte, mais qui ne repose que sur la détention à domicile sous surveillance électronique (DDSE) : or, d’autres dispositifs existent, comme la semi-liberté.

Mme Cécile Untermaier

Vous pouvez sous-amender.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Nous aurons l’occasion d’en discuter dans la suite du débat, mais le dispositif que vous suggérez ne me semble pas ni suffisamment adapté ni finalisé. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Je préfère le mécanisme de la libération sous contrainte, entré en vigueur le 1^er janvier.

M. Ugo Bernalicis

C’est donc bien un mécanisme ! Vous disiez pourtant le contraire ici même il y a deux ans !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Ce dispositif me semble plus opérationnel et efficace que celui que vous proposez. Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon

Je soutiens l’amendement de ma collègue Untermaier. En travaillant sur les nombreux amendements qui ont été rédigés sur la question de la régulation carcérale, il m’est apparu peu à peu que les auteurs de ces amendements faisaient preuve d’une certaine prudence afin de faire accepter aux autres députés et à la société l’idée qu’il faut traiter ce problème. Ma collègue Untermaier a ainsi expliqué qu’elle avait imaginé un mécanisme qui ne risquerait d’effrayer personne.
En réalité, c’est la surpopulation carcérale qui devrait tous nous effrayer…

M. Benjamin Lucas

Exactement !

Mme Elsa Faucillon

…d’une part pour une question de dignité, laquelle est due à chaque être humain, qu’il soit en détention ou en liberté – j’ose espérer que tous les collègues en conviendront – mais aussi pour une question d’efficacité du service public rendu par la prison à la société. Cet amendement repose sur l’idée que la surpopulation nuit considérablement à la détention, voire qu’elle ôte à la peine son sens et une forme d’efficacité. J’irai plus loin : la détention, dans de telles conditions, accroît le risque de récidive.
Nous reviendrons sur cette question à l’occasion de l’examen de plusieurs amendements. En tout cas, je suis heureuse d’entendre le rapporteur et le ministre entamer cette discussion en expliquant que le mécanisme proposé par Cécile Untermaier n’est pas le bon. Car nous avons justement déposé une série d’amendements dont l’objectif commun est la déflation carcérale mais qui, pour l’atteindre, prévoient d’autres mécanismes, compatibles avec les dispositions que vous avez évoquées. Je vous donne donc rendez-vous dans quelques minutes. (M. Benjamin Lucas applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Caroline Abadie.

Mme Caroline Abadie

Nous avons ouvert le débat sur le sujet en commission, notamment à l’occasion d’un amendement que j’avais déposé avec Elsa Faucillon et qui faisait écho à la mission d’information sur les alternatives à la détention et l’éventuelle création d’un mécanisme de régulation carcérale, dont nous sommes les corapporteures.
À cette occasion, tous les groupes ont fait part de leur inquiétude quant à la surpopulation chronique que l’on observe particulièrement en maison d’arrêt. Dans le cadre de notre mission, Elsa Faucillon et moi avons d’ailleurs constaté des inégalités criantes entre les différentes maisons d’arrêt : pour certaines, le taux d’occupation est de 120 ou 130 % alors qu’il est beaucoup plus élevé pour d’autres, par exemple de 237 % cette année à Gradignan, où les conditions de travail et de détention sont inacceptables.
L’unanimité des groupes en commission constitue déjà une grande avancée même si aucun accord n’a été trouvé sur un mécanisme de régulation, ce qui aurait été conforme à notre souhait.
Le mécanisme prévu par cet amendement s’inspire du dispositif adopté durant la crise covid. J’en profite pour rappeler que la politique de régulation menée à cette période n’a pas donné lieu à un soudain déferlement de délinquance, ce qui montre qu’une telle mesure peut fonctionner.
Tous les professionnels que nous avons auditionnés nous ont dit qu’ils ont besoin d’avoir des outils à leur disposition. L’Association nationale des juges de l’application des peines a elle-même estimé que les conditions de détention, si inégales d’une maison d’arrêt à une autre, ne permettaient pas d’assurer l’égalité des chances de réinsertion de nos condamnés.
À titre personnel, je soutiens évidemment ce type de mécanisme même si je suis plus favorable à ceux qui reposent sur la libération sous contrainte, à l’image de ceux qui ont déjà été adoptés. Quant à mon groupe, il votera contre cet amendement. (M. Jean Terlier, rapporteur, applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin

La surpopulation carcérale – essentiellement, comme cela a été dit par la collègue Abadie, dans les maisons d’arrêt – est évidemment un problème que personne ne peut nier. Dans certaines d’entre elles – il en existe dans mon département, comme dans d’autres –, que certains qualifient pourtant de familiales, les conditions de détention sont très particulières : des dortoirs réunissent six à huit personnes, ce qui n’est pas rien, et il faut installer des matelas sur le sol au moment des assises. Des condamnations ont d’ailleurs été prononcées contre certains établissements.
Quelle que soit notre sensibilité, nous pouvons tous mettre en avant le besoin d’une régulation carcérale. Une manière très efficace de pallier ce problème est de créer des places supplémentaires en prison. C’est une des mesures que nous réclamons – nous y reviendrons.

Mme Elsa Faucillon

On peut douter de son efficacité !

M. Philippe Gosselin

Si l’on peut éventuellement envisager des libérations sous contrainte – pour des cas qu’il faudra déterminer –, on ne peut accepter le dispositif, inspiré de ce qui s’est passé lors de la crise covid, que vous proposez. Car le signal politique que cela enverrait est que nous serions favorables à une forme de laisser-faire, ce que nous ne saurions approuver.
Le problème est sérieux, nous en convenons sur tous les bancs, car personne ne peut décemment soutenir que la surpopulation carcérale est un facteur qui favoriserait la réinsertion et permettrait donc d’éviter la récidive. Toutefois, il y a peut-être des moyens qui sont acceptables et d’autres – comme, par exemple, selon nous, la mesure prévue par cet amendement – qui ne le sont pas.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 338.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        60
        Nombre de suffrages exprimés                59
        Majorité absolue                        30
                Pour l’adoption                12
                Contre                47

(L’amendement n^o 338 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n^o 1053.

Mme Andrée Taurinya

Nous continuons d’évoquer la lutte contre la surpopulation carcérale. Par cet amendement, nous souhaitons renforcer l’obligation des magistrats de motiver leur choix de la détention provisoire au détriment d’une mesure en milieu libre comme le contrôle judiciaire. Il prévoit que les magistrats soient présents face aux prévenus lorsqu’ils leur annoncent cette décision, ce qui exclut le recours à une visioconférence – vous connaissez notre aversion pour le tout-numérique.
On résoudra le problème de la surpopulation carcérale non en construisant des places de prison supplémentaires…

M. Philippe Gosselin

C’est un réel point de désaccord entre nous ! Il en faut aussi !

Mme Andrée Taurinya

…mais en passant par un mécanisme de régulation. C’est le sens de cet amendement.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Défavorable. Les articles 145-1 et 145-2 du code de procédure pénale qui prévoient les durées et les possibilités de prolongation de la détention provisoire en matière correctionnelle et criminelle précisent déjà que la décision du JLD, le juge des libertés et de la détention, doit être motivée.

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis

Notre amendement ne prévoit pas seulement que le JLD doit motiver sa décision d’un placement en détention provisoire – car nous savons tous bien sûr que c’est déjà le cas – mais aussi qu’il doit démontrer qu’elle est préférable aux autres mesures possibles.
Si de nombreux magistrats ont recours à la détention provisoire alors qu’ils sont conscients du problème de surpopulation carcérale, c’est tout d’abord parce que, du point de vue matériel, c’est la mesure la plus simple à prendre pour un juge présent à l’audience. Il suffit en effet d’envoyer la personne derrière les barreaux – les autres solutions demandent plus de travail, qu’il s’agisse de l’Arse, pour laquelle il faut mener des enquêtes de faisabilité, ou du contrôle judiciaire, dont il faut déterminer les modalités exactes ainsi que les obligations qui lui sont associées.
D’autre part – je vous répète ce que m’ont dit des magistrats –, c’est une façon de prévoir ceinture et bretelles. Car si le juge décide de ne pas envoyer le prévenu derrière les barreaux, celui-ci pourrait réitérer l’infraction. Voilà pourquoi de nombreux magistrats ne prennent plus le « risque » – je mets ici de gros guillemets – de considérer que la liberté doit rester la norme, y compris lorsqu’on est mis en cause, et ce au nom de la présomption d’innocence, principe que chacun aime à rappeler depuis plusieurs jours.
Certains magistrats craignent aussi que, si un drame se produit et qu’ils n’avaient pas décidé de placement en détention provisoire, une enquête de l’inspection générale de la justice ne leur tombe dessus pour vérifier qu’ils avaient bien pris les mesures qui convenaient. Les juges sont donc confrontés à une pression interne à l’institution ainsi qu’à une pression de la société – pour ne pas dire des médias.
Ne pourrait-on pas obliger les juges à motiver leur décision en expliquant pourquoi elle était préférable aux autres mesures possibles ? En d’autres termes, ne peut-on pas faire mieux que de se contenter de prononcer des mesures de détention provisoire qui mènent à la surpopulation carcérale que nous connaissons aujourd’hui ?

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Schreck.

M. Philippe Schreck

Je ne sais pas à quels magistrats vous avez parlé…

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

À ceux du Syndicat de la magistrature !

M. Philippe Schreck

…mais ce n’est sûrement pas à un juge qui a prononcé une mesure de détention provisoire, car je n’en connais pas un seul qui ait décidé, de gaieté de cœur, d’envoyer une personne en détention provisoire et qui estime que cette mesure soit facile à prendre.

M. Ugo Bernalicis

J’ai dit qu’elle était simple sur le plan matériel.

M. Philippe Schreck

Car mettre en prison une personne – qui est présumée innocente – n’est pas une mesure simple. Du point de vue moral, humain, elle est difficile à mettre en œuvre. Par conséquent, je veux bien croire que vous consultiez à des magistrats mais je me demande bien lesquels.
Lorsqu’un magistrat envoie quelqu’un en détention provisoire, c’est qu’il a pesé le pour et le contre, au vu de la personnalité de l’accusé, de ses antécédents judiciaires, de la gravité des faits et du risque de pression sur les témoins et les victimes.

Mme Elsa Faucillon

En comparution immédiate, ça va quand même assez vite !

M. Philippe Schreck

Le choix de la détention provisoire répond à des critères bien précis. Cette mesure ne doit pas devenir une variable d’ajustement à partir de laquelle on instaurerait des quotas de détenus. Pour remédier au problème de surpopulation carcérale, il faut appliquer le programme de création de places de prison, voire le renforcer.

(L’amendement n^o 1053 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur les amendements n^o^s 126 et 133, je suis saisie par le groupe Les Républicains de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n^o 1054.

M. Ugo Bernalicis

Il prévoit que les décisions de placement en détention provisoire soient rendues de façon collégiale. Comme l’a dit justement l’orateur précédent – en détournant toutefois le sens de mes propos et de mes intentions concernant l’amendement que je défendais –, un placement en détention provisoire n’est pas une décision moralement neutre. Elle a un impact important et aucun magistrat – je suppose – ne la prend de gaieté de cœur.
Le problème est que le fonctionnement de la justice, de façon mécanique et pour des raisons pratiques, pousse à prendre des mesures de détention provisoire, et je passe sous silence les circulaires de politique pénale et les réquisitions du garde des sceaux qui vont bien sûr dans le même sens – bien qu’il s’en défende et déplore lui aussi que les mesures de détention provisoire soient trop nombreuses.
Parce que ce n’est pas une mince décision que de priver de liberté une personne qui n’est même pas condamnée puisqu’elle est présumée innocente, nous voulons que toutes les garanties soient prises. Il faut donc que cette décision soit prise de façon collégiale.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Défavorable. Dans de nombreuses juridictions, on compte moins de trois JLD. Le dispositif ne pourrait donc pas fonctionner.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

La proposition est surréaliste. Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Pascale Bordes.

Mme Pascale Bordes

Monsieur Bernalicis, vous avez réponse à tout !

M. Benjamin Lucas

Et vous, réponse à rien !

Mme Pascale Bordes

Vous avez la solution miracle face au problème de surpopulation carcérale : n’envoyer personne en prison.
Le ministère de la justice fera des économies puisque si nous n’envoyons plus personne en prison, nous n’avons plus besoin de construire de prison. Tout va bien !

M. Ugo Bernalicis

Pas bête !

Mme Elsa Faucillon

On pourrait embaucher plus de profs ou plus d’AESH !

Mme Élisa Martin

Plus de magistrats !

Mme Pascale Bordes

Vous ne savez plus quoi inventer. Après la motivation sans fin, à laquelle nous avons eu droit il y a un instant, voilà que vous proposez la collégialité des magistrats. Or, comme l’a dit M. le rapporteur, dans les petites juridictions, il n’y a pas toujours trois JLD. Dès lors, comment faire ?
Il ne vous aura pas échappé non plus que nous avons une difficulté dans la magistrature : nous manquons de postes. Que proposez-vous pour pallier ce problème ? Votre solution, c’est de suremployer les magistrats en en plaçant trois pour la même tâche afin d’installer la collégialité sur tout le territoire… C’est totalement fantaisiste et irréaliste, bref tout à fait conforme à ce que vous êtes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis

Je ne relèverai pas l’emploi du mot : « fantaisiste ». La collégialité est un acquis consécutif à certaines affaires emblématiques qui ont montré que c’était la meilleure garantie, quand il faut prendre une décision lourde de conséquences tant pour le justiciable que pour les magistrats eux-mêmes. Nous devrions au moins pouvoir nous accorder sur le fait que cet amendement a du sens mais, visiblement, mettre quelqu’un derrière les barreaux alors qu’il est présumé innocent ne vous pose aucun problème.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice et M. Roger Chudeau

C’est ridicule.

M. Ugo Bernalicis

La collégialité renvoie à bien d’autres enjeux. Ainsi, le rapporteur Balanant a rappelé qu’il n’y avait qu’un seul JLD dans certaines juridictions, et j’avais cru comprendre que le garde des sceaux avait annoncé 1 500 magistrats supplémentaires, que ce serait open bar au niveau des moyens et que tout serait alors réglé. Je vous propose donc que ces moyens soient utilisés pour apporter davantage de garanties aux justiciables…

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Votez-les d’abord !

M. Ugo Bernalicis

…et d’éviter de faire de la détention provisoire une mesure quasi-automatique.
Et puis je tiens à remercier la collègue du Rassemblement national pour avoir enfin compris ce que nous voulions faire ! Oui, on veut qu’il y ait moins de gens incarcérés dans le pays. C’est assumé et inscrit noir sur blanc dans notre programme. Je rappelle que cette politique est d’ailleurs appliquée chez certains de nos voisins. Et pour y parvenir, nous avons plein de solutions.

M. Philippe Gosselin

Elles ne sont pas géniales pour autant !

M. Ugo Bernalicis

Il y a la régulation carcérale, mais ce n’est pas la seule : il y a aussi, entre autres, la déflation pénale, qui consiste à interdire de prononcer des peines de prison dans un certain nombre de domaines, et à n’autoriser que des peines de probation ou éventuellement des peines d’amende, voire pas de peine du tout en cas de dépénalisation – je pense à la légalisation de l’usage du cannabis, qui figure dans notre programme car des tas de gens sont en prison en tant que simples usagers et qu’à ce titre, ils n’y ont pas leur place.

M. Laurent Croizier

C’est beau, le simplisme !

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Vous demandez sans cesse des moyens, mais vous n’avez qu’à les voter.

M. Ugo Bernalicis

Qu’on vote nos amendements alors !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Vous avez une occasion historique puisque c’est le projet de loi le plus ambitieux en termes de moyens que le ministère de la justice ait jamais proposé. Quant au code de procédure pénale, si M. Bernalicis était à la justice, il quintuplerait de volume ! Nous, on essaie de le modifier dans le sens de la simplification pour les forces de sécurité intérieure, pour les avocats, pour les greffiers et pour les magistrats quand vous, vous complexifiez tout. Je sais que vous êtes soutenu par un syndicat de magistrats…

M. Benjamin Lucas

Être soutenu par un syndicat, ça fait longtemps que cela ne vous est pas arrivé, monsieur le ministre !
Ça remonte à Vercingétorix !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

…qui est d’accord avec toutes vos idées et qui vous inspire d’ailleurs, mais il faut à un moment être vraiment sérieux : nous, on veut réellement donner des moyens supplémentaires à la justice et on essaie de simplifier les procédures pour alléger la charge de travail des magistrats. Vous, en réalité, vous êtes soutenu dans votre volonté de complexifier absolument tout ! Vous allez me dire, j’en suis sûr, qu’il faut 15 000 magistrats, voire 20 000 magistrats supplémentaires.

M. Ugo Bernalicis

Non : 13 000 !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Mais pourquoi pas ? Allons-y, c’est la foire à la saucisse avec vous, alors que nous, on essaie de faire un travail sérieux. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Naïma Moutchou, puis nous passerons au vote.

Mme Naïma Moutchou

Je suis favorable à la collégialité dans le monde de la justice, tout d’abord parce qu’il est important de décharger le magistrat de la pression inhérente à certaines affaires complexes, ensuite parce qu’on réfléchit toujours mieux à plusieurs. Mais si nous mettons davantage de moyens, on ne forme pas pour autant des juges du jour au lendemain. Monsieur Bernalicis, il faut déjà voter les budgets proposés pour hâter l’entrée en fonction de ces magistrats (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES).

Mme Élisa Martin

Nous ne votons pas les budgets !

Mme Naïma Moutchou

Mais un JLD ne se crée pas d’un coup de baguette magique. C’est comme un médecin ou comme un avocat. L’amendement est donc une fausse bonne idée puisque, faute d’avoir suffisamment de JLD pour appliquer partout la collégialité, son adoption mettrait en péril certaines procédures. Il faut aussi se confronter à la réalité. Cela dit, nous sommes d’accord sur le fait qu’il faut renforcer les moyens de la justice, ce qui commence, je le répète, par le vote des crédits budgétaires. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)

(L’amendement n^o 1054 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n^o 1446.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Voilà une mesure qui va simplifier les choses. Cet amendement prévoit l’application automatique du contradictoire lors du règlement de l’information judiciaire. Or aujourd’hui, celui-ci est soumis à un objet judiciaire non identifié, assez singulier et curieux, qui impose aux avocats une déclaration d’intention demandant expressément l’application du dispositif. Autant leur demander s’ils ont l’intention de défendre encore leurs clients… C’est assez surréaliste. Tous les avocats que j’ai rencontrés m’ont dit que la procédure en vigueur embolise complètement leur travail, qu’elle ne va pas dans le bon sens et qu’elle envoie un mauvais signal. Au reste, ils n’ont pas à faire part de leur intention de défendre leur client comme ils l’entendent. Je suis donc pour la suppression de ce dispositif de déclaration d’intention. Un tel formalisme me paraît totalement injustifié et je souhaite que l’on puisse de façon automatique appliquer l’essence cardinale de notre procédure pénale qu’est le contradictoire.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Favorable, évidemment.

Mme la présidente

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis

Pour un amendement de simplification, je le trouve complexe dans sa rédaction… Je n’ai même pas eu le temps de le lire complètement pendant que vous le défendiez, monsieur le ministre, vu le nombre de paragraphes ! Mais je suis d’accord sur le fond : la déclaration d’intention que vous avez mentionnée ne correspond à aucune finalité claire. Je note toutefois que l’amendement ne propose pas uniquement de supprimer cette procédure. Il réécrit intégralement l’article 175 du code de procédure pénale. Pour quelle raison ? Soit c’est en effet plus compliqué qu’il n’y paraît, soit ce n’est pas le seul but de l’amendement. À ce stade, je n’en sais rien. Il est vrai que, parfois, une mesure de simplification peut nécessiter une rédaction complexe, tous les cas de figure sont possibles comme le montrent les amendements que nous examinons. Donc si l’on pouvait cesser d’argumenter sur la simplicité, sur la complexité ou encore sur le nombre de mots, le débat en serait peut-être de meilleure qualité.

M. Benjamin Lucas

Exactement !

(L’amendement n^o 1446 est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir les amendements n^os 126 et 133, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Éric Pauget

Je propose par ces deux amendements l’inscription systématique dans le fichier des personnes recherchées – FPR – des personnes qui font l’objet d’une obligation de quitter le territoire français – OQTF – ou d’une autre mesure d’éloignement. Rappelons deux chiffres : il y a eu 153 000 mesures d’éloignement en 2022, dont 120 000 OQTF, et on sait très bien qu’une grande partie de ces personnes sont toujours, au bout d’un an, dans la nature.

M. Ugo Bernalicis

Dans la nature ? Des êtres humains ?

M. Éric Pauget

La mesure que je vous propose est à la fois simple, concrète et pragmatique,…

M. Ugo Bernalicis

Et humaine !

M. Éric Pauget

…et elle permettrait un meilleur suivi de ces personnes dont l’État a décidé qu’il ne souhaitait pas leur présence sur le territoire national. Enfin, je note que le ministère de l’intérieur s’est montré favorable à une telle mesure.

Mme Andrée Taurinya

Ça nous rassure !

M. Philippe Gosselin

Excellent ! Il a raison !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Le FPR est tout de même un fichier important, par sa nature même. Les personnes soumises à une OQTF n’en relèvent pas. L’avis est donc défavorable.

M. Philippe Gosselin

Mais il faudrait alors que toutes les OQTF soient exécutées !

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard

Que les personnes qui font l’objet d’une obligation de quitter le territoire français ne figurent pas au sein du fichier des personnes recherchées me semble une aberration.

Mme Béatrice Roullaud

En effet !

Mme Emmanuelle Ménard

J’irai même plus loin : il faut absolument rétablir le délit de séjour illégal en France, et j’ai d’ailleurs déposé en janvier une proposition de loi en ce sens. Je rappelle qu’il a été supprimé par François Hollande en 2012. On se plaint à juste titre que les OQTF ne sont pas suffisamment exécutées. Inscrire dans le FPR les personnes concernées permettrait aux forces de l’ordre d’être informées de leur situation quand elles viennent à en arrêter. Cela me semble le b.a-ba ! Et si vous interrogez les Français, je pense qu’ils seront, tout comme certains d’entre nous, absolument interloqués que cette mesure de bon sens n’existe pas déjà. Je voterai donc évidemment les deux amendements de M. Pauget, même si je considère qu’il faudrait aller plus loin en rétablissant le délit de séjour illégal en France. (Mme Béatrice Roullaud applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à M. Hervé Saulignac.

M. Hervé Saulignac

Tout cela en dit long sur la volonté de certains de criminaliser celles et ceux qui font l’objet d’une OQTF.

M. Philippe Gosselin

En effet !

M. Jocelyn Dessigny

Une OQTF n’est pas délivrée sans raison !

M. Hervé Saulignac

À ma connaissance, on ne procède pas à la recherche de quelqu’un qui a fait l’objet d’une décision administrative, prise en l’espèce par le préfet, et contre laquelle elle peut former un recours, très souvent gagnant. Cela n’a aucun sens.

M. Jocelyn Dessigny

Ce sont vos propos qui n’ont aucun sens !

M. Hervé Saulignac

En plus, ce serait incontestablement une forme de stigmatisation. Mais je sais que c’est ce que vous souhaitez, et c’est la différence fondamentale entre vous et nous. Je redis que cela n’aurait absolument aucun sens et constituerait une atteinte insupportable à l’égard des personnes qui font l’objet d’une OQTF. Leur nom n’a rien à faire dans ce fichier. (M. Benjamin Lucas applaudit.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 845, je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public.
Sur les amendements n^os 914 et 694, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix l’amendement n^o 126.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        81
        Nombre de suffrages exprimés                81
        Majorité absolue                        41
                Pour l’adoption                27
                Contre                54

(L’amendement n^o 126 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 133.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        82
        Nombre de suffrages exprimés                82
        Majorité absolue                        42
                Pour l’adoption                26
                Contre                56

(L’amendement n^o 133 n’est pas adopté.)

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Je demande une suspension de séance, madame la présidente.

Mme la présidente

La suspension est de droit.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures, est reprise à dix heures cinq.)

Mme la présidente

La séance est reprise.

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.

M. Ugo Bernalicis

Il se fonde sur les articles 98 à 100 du règlement, relatifs au dépôt des amendements et à l’organisation de leur discussion.
Hier, trois amendements qui auraient pu être défendus sont tombés à la suite de l’adoption d’un amendement de coordination du rapporteur. Ils visaient à supprimer les cours criminelles départementales. On nous a dit qu’il était possible de les redéposer ; j’ai pris attache avec le rapporteur, mais il serait finalement, nous dit-on, trop tard.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Ce n’est pas vrai.

M. Ugo Bernalicis

Tout se passe dans un flou artistique complet. Les uns et les autres plaident la bonne foi ; il n’empêche que nos amendements, parce qu’ils n’avaient pas été inclus dans la discussion commune, sont tombés et nous n’avons pas pu les défendre. Nous aurions pourtant aimé opposer des arguments aux mensonges qui ont été proférés en commission par le rapporteur, le président Houlié et le ministre.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Voilà, tout le monde ment.

M. Ugo Bernalicis

Pourriez-vous, madame la présidente, consulter la direction de la séance pour voir s’il est encore possible de rattraper le coup et, le cas échéant, quel mode opératoire concret nous pourrions adopter. Si c’est impossible, c’est problématique, car le sujet nous tient à cœur et, surtout, mobilise des associations, notamment le collectif #NousToutes, qui a fait un communiqué pour soutenir ces amendements – ils impliquaient, entre autres, la décorrectionalisation du viol. Il y avait là matière à discussion.

Mme la présidente

En effet, à la suite de l’adoption de l’amendement n^o 893 rectifié, trois amendements dont deux identiques sont tombés. J’ai contacté la direction de la séance, mais il semblerait qu’il n’y ait plus moyen d’y revenir.

Mme Elsa Faucillon

Ils auraient dû être discutés dans le cadre de la discussion commune !

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Franchement, on a fait tout ce qu’on pouvait – il est rare qu’on tente de trouver des solutions lorsque des amendements tombent. On vous a fait plusieurs propositions. Ce matin, à neuf heures, nous en avions exposé une, que la direction de la séance était prête à accepter ; personne n’a bougé. Les personnes qui devaient soutenir les amendements ne sont pas là ce matin.

M. Ugo Bernalicis

Je suis là, moi !

M. Erwan Balanant, rapporteur

Certes, mais vous n’avez pas réagi à notre proposition. Hier, dès que nous avons compris que ces amendements sont tombés à cause de l’adoption d’un amendement de coordination, nous avons essayé de remédier au problème ; ce matin, il n’y a pas eu de réponse de votre part. Je suis désolé, mais rarement, je crois, la direction de la séance, les administrateurs et votre rapporteur auront fait autant pour trouver une solution à un problème qui résulte de la simple application du règlement. Je suis confus, mais il fallait réagir plus tôt. Nous avons passé toute la fin de soirée, hier, à réfléchir aux solutions possibles, et nous vous avons soumis des tas de propositions.

M. Ugo Bernalicis

À moi, vous avez fait zéro proposition !

M. Erwan Balanant, rapporteur

Il vous reste encore la possibilité de sous-amender des amendements déposés à d’autres endroits du texte. Je ne vois pas ce que j’aurais pu faire de plus. Désormais, il faut avancer.

Après l’article 3 (suite)

Mme la présidente

La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 834.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Pour garantir que les jurys d’assises soient complets, le présent amendement tend à relever les contingents de jurés dans certaines cours. Cela améliorera le fonctionnement de nos cours d’assises et laissera plus de souplesse pour l’octroi de dispenses. Tout le monde, je crois, sera favorable à cette proposition.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Favorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Élisa Martin.

Mme Élisa Martin

On aborde un sujet qui nous préoccupe : la place des jurys populaires. Vous savez que certains délits – au sens large du mot – ne sont plus jugés par ces jurys, et cela nous semble problématique au regard de l’adhésion au fonctionnement de la justice, de sa transparence et de la place qu’on accorde aux citoyens dans les délibérations. Voilà pourquoi, à notre sens, les cours criminelles départementales devraient être supprimées.

(L’amendement n^o 834 est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement n^o 845.

Mme Naïma Moutchou

Le groupe Horizons et apparentés propose de prendre en compte par anticipation une décision du Conseil constitutionnel. Une question prioritaire de constitutionnalité, qui reproche au droit actuel de ne prévoir aucun délai encadrant la détention provisoire d’un accusé en cas de renvoi de l’affaire par la cour d’assises, est actuellement pendante. Nous proposons d’indiquer au juge que « l’audience de renvoi doit être fixée dans les plus brefs délais ». Cela permettrait de mieux respecter les droits de la défense et d’éviter de prolonger une détention provisoire de manière anormale. Il s’agit en réalité d’appliquer l’article 144-1 du code de procédure pénale, relatif à la durée raisonnable de la détention provisoire, et l’article 5.3 de la Convention européenne des droits de l’homme, relatif au droit d’être jugé dans un délai raisonnable.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Vous l’aurez compris depuis le début de nos débats, je suis très sensible à tout ce qui peut accélérer les délais pour limiter la détention provisoire. Avis favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Avis très favorable. J’aurais même souhaité fixer des délais, mais il ne serait pas prudent de le faire avant de connaître la décision du Conseil constitutionnel.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 845.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        77
        Nombre de suffrages exprimés                61
        Majorité absolue                        31
                Pour l’adoption                61
                Contre                0

(L’amendement n^o 845 est adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 914 et 694, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n^o 914.

Mme Élisa Martin

Il vise à réduire la possibilité d’orienter les poursuites vers la procédure de comparution immédiate, ce pour plusieurs raisons. Premièrement, nous nous interrogeons sur les conséquences de l’immédiateté de la justice sur les droits de la défense ; c’est un sujet fondamental, en particulier dans un système où la présomption d’innocence prévaut et doit être défendue. Deuxièmement, nous ne pouvons pas ignorer la complexité de telle ou telle affaire. Enfin, nous posons la question plus générale du rapport entre la justice et le temps : nous ne sommes pas certains qu’une justice rapide soit une bonne justice, y compris pour l’individu mis en cause – je pense surtout aux jeunes gens. Mais après les numéros verts, voilà que vous sortez les flyers : elle est bonne, celle-là ! On ne va tout de même pas jouer avec cela, d’autant que les difficultés éducatives sont largement connues.
Bref, la vitesse à laquelle la justice est rendue est une vraie question. Dans un nombre de situations, le fait d’expédier rapidement une affaire n’est pas forcément positif. Nous l’avons constaté en matière de divorce : on a souhaité accélérer, simplifier les procédures et privilégier les logiques de médiation, ce qui n’a fait qu’augmenter les contestations, en particulier au moment de décider de la garde des enfants.
J’insiste, nous voulons réduire le champ de la comparution immédiate, car nous craignons qu’elle ne relève pas d’une bonne justice. Il est évident que les magistrats ne sont pas en dehors du monde – heureusement, me direz-vous !

Mme la présidente

Je vous remercie de conclure !

Mme Élisa Martin

Mais le fait de délibérer sous la pression populaire, comme nous l’avons vu récemment, n’est pas une bonne chose.

Mme la présidente

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n^o 694.

Mme Elsa Faucillon

C’est un amendement similaire, qui vise à relever de six mois à un an le seuil des comparutions immédiates pour les flagrants délits. La question du temps est évidemment au cœur de la justice. Vous le savez aussi bien que moi, les comparutions immédiates sont particulièrement pourvoyeuses de détention provisoire et d’incarcération rapide, ce qui met les centres pénitentiaires dans de grandes difficultés. Des seuils très bas ont conduit à l’accélération des détentions provisoires : ceux qui assistent aux procès peuvent témoigner du fait que les magistrats ordonnent parfois très rapidement ces mesures, au détriment de la garantie de représentation.
Nous devons donc parvenir, au moyen de la loi, à ce que les magistrats puissent penser d’autres peines (Brouhaha) – je vois que ce sujet vous intéresse grandement !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Vous soulevez plusieurs questions, à commencer par celle de la surpopulation carcérale. Nous sommes parvenus – chose assez inédite pendant ce mandat concernant des questions aussi tendues – à mettre tous les groupes autour de la table pour reconnaître la nécessité de travailler sur ce problème. Nous savons aujourd’hui qu’il existe des solutions, madame Faucillon, et je suis sûr que dans le rapport que vous avez coécrit avec Caroline Abadie, qui paraîtra le 19 juillet prochain, vous formulerez de nouvelles propositions.
Je pense sincèrement que nous devons continuer à travailler sur ce sujet, c’est une question de dignité, mais aussi d’efficacité de la justice : en effet, la surpopulation carcérale n’aide pas à la réinsertion et n’est donc pas ce qu’il y a de plus joli, si j’ose dire, pour notre République.
Le dispositif que vous proposez impliquerait que plus d’une centaine d’infractions prévues dans le code pénal ne puissent plus être jugées en comparution immédiate.

M. Ugo Bernalicis

Oui !

M. Erwan Balanant, rapporteur

Soit, mais pour le coup, un tel dispositif nécessiterait d’être évalué et travaillé – et je ne parle même pas de toutes les infractions qui se trouvent définies dans d’autres codes. Bref, il faudrait que nous y voyions un peu plus clair sur les conséquences que ces amendements entraîneraient. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis

Ces amendements sont importants. Lorsqu’on a élargi le périmètre de la comparution immédiate, on n’a pas pris la peine d’en mesurer les effets par une étude d’impact ; on s’est simplement dit que la procédure irait plus vite. Et puis, comme il y a un besoin de fermeté dans ce pays, une réponse rapide s’imposait. C’est en tout cas ce que semblent demander les gens :…

M. Sylvain Maillard

C’est vrai !

M. Ugo Bernalicis

…regardez donc l’opinion publique et, surtout, les chaînes d’information en continu, notamment celles qui sont contrôlées par un certain dirigeant qui flirte avec les idées de l’extrême droite – ou plutôt qui les embrasse !

M. Emeric Salmon

Oh !

M. Ugo Bernalicis

Ce constat est déjà posé, et pas simplement dans le rapport de nos collègues Faucillon et Abadie qui paraîtra le 19 juillet, dont le rapporteur Balanant, visiblement, connaît déjà une partie des conclusions…

M. Erwan Balanant, rapporteur

Pas du tout !

M. Ugo Bernalicis

Il n’est pas le seul.
À vrai dire, ce problème est déjà documenté par les chercheurs en sciences sociales qui s’intéressent à la question pénale et pénitentiaire, on ne découvre rien ! À un moment donné, il faut prendre les actes politiques qui s’imposent : en l’occurrence, nous vous proposons de réduire le périmètre des comparutions immédiates. Et cela ne signifie pas qu’une centaine d’infractions ne seront plus poursuivies, monsieur le rapporteur – je vous vois venir avec votre argument ! Seulement, elles seront jugées par un tribunal correctionnel classique, non de manière immédiate et dans le respect des moyens de défense. De plus, on réduit le quantum de peine. Il y a une logique derrière tout cela : nous entendons replacer les infractions les plus graves sous la compétence du tribunal correctionnel, ce qui va de pair avec des moyens de défense précis.
Pour conclure, mon groupe pense que la régulation carcérale permettrait de régler non seulement le problème de la surpopulation, mais aussi celui du sens de la peine et de la prévention de la récidive.

Mme la présidente

Je vous remercie, monsieur Bernalicis !

M. Ugo Bernalicis

C’est aussi cela, le fond du sujet : on voit bien que les peines d’incarcération n’emportent pas la conséquence qu’on attend d’elles, à savoir la prévention de la récidive.

Mme la présidente

Sur les amendements n^os 1262 et identiques, je suis saisie par le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) d’une demande de scrutin public.
Sur l’amendement n^o 918, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Pascale Bordes.

Mme Pascale Bordes

J’ai lu un peu rapidement vos amendements, notamment le vôtre, monsieur Bernalicis. Je pensais naïvement que vous ne vouliez pas de la procédure de comparution immédiate pour des raisons de forme : en effet, certains dossiers complexes ne paraissent pas forcément adaptés à ce type de procédure –,…

Mme Elsa Faucillon

C’est vrai !

Mme Pascale Bordes

…je n’en disconviens pas. Mais en réalité, ce n’est pas pour cette raison que vous rejetez cette procédure.

Mme Danièle Obono

C’est parce qu’on aime les voyous !

Mme Pascale Bordes

C’est seulement parce que le procureur a la possibilité de saisir le JLD pour ordonner le placement en détention de la personne qu’il envisage de poursuivre en comparution immédiate.
Évidemment, comme vous ne voulez mettre personne en prison, il y a une certaine logique à votre proposition. Pour notre part, nous ne voterons pas ces amendements, car même si la procédure de comparution immédiate n’est pas parfaite – on se demande parfois pourquoi elle est appliquée dans certaines affaires –, n’oublions pas qu’elle s’avère parfaitement adaptée à bon nombre de dossiers, notamment dans les affaires de violences conjugales. En la matière, on ne peut pas se permettre d’avoir une réponse pénale qui traîne des mois avant qu’une audience ait enfin lieu. En vertu du dispositif que vous proposez, ce type de dossiers, et bien d’autres – pensez aux violences intrafamiliales, auxquelles vous devriez être particulièrement sensibles –, échapperaient à une réponse pénale rapide. Ne serait-ce que pour cette raison, nous voterons contre ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 914.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        85
        Nombre de suffrages exprimés                83
        Majorité absolue                        42
                Pour l’adoption                17
                Contre                66

(L’amendement n^o 914 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 694.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        87
        Nombre de suffrages exprimés                85
        Majorité absolue                        43
                Pour l’adoption                18
                Contre                67

(L’amendement n^o 694 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 469 rectifié, 473, 1262 et 1381, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 1262 et 1381 sont identiques.
La parole est à M. Emmanuel Mandon, pour soutenir l’amendement n^o 469 rectifié. Je vous propose de présenter en même temps les amendements n^os 473 et 1381, cher collègue.

M. Emmanuel Mandon

Très bien, madame la présidente.
La tenue d’audiences tardives n’est pas une préoccupation nouvelle ; elle suscite même depuis longtemps un malaise diffus et permanent, partagé par ceux qui font la justice comme par ceux qui ont affaire à elle. Notre collègue Laurence Vichnievsky a souhaité relayer devant notre assemblée ce problème vécu dans l’ensemble des juridictions. La tenue d’audiences se prolongeant tard dans la nuit ne nuit-elle pas la sérénité des débats et à la qualité des décisions de justice ? N’est-elle pas contraire à la notion de bonne justice, à laquelle chaque justiciable a droit ?
L’épuisement au travail et son remède – l’encadrement des horaires de travail – sont deux notions qui s’appliquent aussi aux magistrats et autres personnels de la justice, ainsi qu’aux justiciables et à ceux qui les défendent. En commission, M. le ministre a déclaré qu’il était possible de mettre un terme à la tenue des audiences de nuit, qu’il s’agissait même d’une excellente idée.
Le groupe Démocrate a voulu exprimer cette préoccupation à travers ces trois amendements, qui formulent autant de propositions et de solutions possibles. L’amendement n^o 469 rectifié vise à poser le principe d’une interdiction absolue, sous peine de nullité d’ordre public, du prolongement de l’audience après vingt-trois heures. L’amendement n^o 473, de repli, qui reprend la même sanction, tend à ce qu’aucune audience ne puisse être appelée au-delà de vingt-trois heures. Enfin, l’amendement n^o 1381 pose la même règle et précise son application en réservant l’exception des procédures dans lesquelles une personne est retenue sous escorte – voilà qui répondra à une objection qui a pu nous être adressée.

Mme la présidente

L’amendement n^o 473 de Mme Laurence Vichnievsky est donc défendu.
Dans la discussion commune, nous en venons aux amendements identiques.
La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement n^o 1262.

Mme Caroline Abadie

Nous avons souhaité soutenir l’appel émis par le groupe MODEM en commission à réfléchir très sérieusement aux horaires auxquels notre justice est rendue. Dans cet hémicycle, nous avons l’habitude de travailler jusqu’à minuit ; il n’y a pas si longtemps que cela, nous siégions jusqu’à une heure du matin.

M. Philippe Gosselin

On continue parfois de tenir nos discussions jusque très tard !

Mme Caroline Abadie

En effet, il nous arrive parfois de prolonger nos débats dans la nuit, mais notre règlement prévoit que nous nous efforçons de lever la séance à minuit – et nous nous sommes tous rendu compte qu’il s’agit d’une évolution positive. De même, il n’y a pas de raison que tous les justiciables de France, dans des affaires aussi importantes pour eux, subissent une justice qui serait rendue à des heures indues.
Il s’agit donc d’un amendement de repli. Lorsque le prévenu n’est pas sous escorte et n’est pas déféré en comparution immédiate – cas que nous avons expressément exclu –, le moins que nous puissions espérer est qu’aucune nouvelle procédure ne puisse être entamée au-delà de vingt-trois heures. Toutefois, si l’audience est déjà en cours, elle peut se terminer dans la nuit, à une heure ou deux heures du matin…
Bref, nous soutenons nos collègues du MODEM qui expriment cette préoccupation depuis longtemps.

Mme la présidente

L’amendement n^o 1381 de Mme Laurence Vichnievsky est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

C’est un sujet important, que ma collègue Laurence Vichnievsky connaît bien, compte tenu de son passé professionnel ; je tiens ici à saluer son engagement.
Cela dit, ces amendements posent des problèmes et provoqueraient des effets de bord.
Je suis de ceux qui se battent contre les séances de nuit, et nous avons réussi à en limiter la durée : normalement, elles sont levées à minuit, même s’il nous arrive de dépasser l’horaire de cinq ou dix minutes.

Mme Élisa Martin

Et nous travaillons mal.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Or contrairement à ce qui passe chez nous, les amendements prévoient de frapper de nullité les procédures en cours si l’heure limite est dépassée. Je vous laisse imaginer les conséquences.
En outre, les audiences qui durent au-delà de vingt-trois heures sont assez peu nombreuses ; il s’agit de cas exceptionnels.
Dans le système que vous proposez, on arrêterait à partir d’une certaine heure, et la personne qui se trouve en détention provisoire devrait attendre une nouvelle audience. Or celle-ci n’aura pas nécessairement lieu le lendemain matin et, en attendant, la personne présumée innocente restera en détention. Je m’y oppose.
Je ne pense pas que les amendements de repli que vous présentez permettent de régler la question.
Si je comprends la polémique – pardon, la problématique –,…

M. Philippe Gosselin

Lapsus intéressant !

M. Erwan Balanant, rapporteur

…je crois que la situation n’est pas comparable à la nôtre : quand la séance publique se prolonge après minuit, les amendements adoptés ne sont pas frappés de nullité.
Avis défavorable sur l’ensemble des amendements en discussion commune.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Je remercie Mmes Vichnievsky et Abadie de soulever la question extrêmement importante et qui me préoccupe depuis longtemps des audiences tardives.
Frapper de nullité une procédure qui se prolonge après vingt-trois heures est très dangereux, parce que cela limiterait le temps de réflexion des magistrats. Il peut arriver qu’un cas, que l’on imaginait simple, s’avère complexe. Aux assises, certains délibérés durent sept heures, voire davantage. Que l’on rigidifie les choses me chagrinerait.
L’autre solution serait de ne pas appeler une affaire après une certaine heure. Je suis de ceux qui pensent que ce n’est pas le droit qui fait la société mais la société qui fait le droit. Les événements récents montrent à quel point on peut avoir besoin d’une justice encore plus proactive. Je profite de l’occasion pour redire à quel point les magistrats, les greffiers, les agents administratifs et les avocats ont rempli les obligations qui étaient les leurs.
La vraie solution pour qu’il n’y ait plus d’audiences tardives, c’est qu’il y ait davantage de magistrats et de greffiers.

Mme Béatrice Roullaud

Eh oui !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

CQFD ! Je le répéterai à l’envi. Beaucoup d’entre vous l’ont compris, d’autres ne veulent pas l’entendre. C’est ainsi.
J’ajoute qu’à la Chancellerie, nous travaillons sur un projet d’accord-cadre relatif à la qualité de vie au travail, qui traitera, naturellement, de la question des horaires tardifs.
Voilà pourquoi je pense, à ce stade, que la réflexion, si elle est utile, doit se poursuivre. L’objection qui me semble dirimante est que la sanction de la nullité est trop sévère. Il serait préférable d’examiner les choses au cas par cas. Prenons l’exemple suivant – je l’ai vécu : au cours d’une audience, une personne – partie civile, accusé, prévenu – fait un malaise. L’audience s’arrête, on appelle les secours. Il s’avère que le malaise n’interdit pas la reprise de l’audience – mais il y a un décalage temporel par rapport à ce qui avait été prévu. Dans cette hypothèse, la procédure est-elle frappée de nullité ? On pourrait multiplier les exemples.

Mme Raquel Garrido

Il faut aussi répondre aux amendements de repli. Ce que vous faites n’est pas correct, monsieur le ministre !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

En l’état de ma réflexion, j’émets un avis défavorable sur l’ensemble des amendements en discussion commune.

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Je salue la prudence du garde des sceaux mais il faut quand même s’interroger sur ce qu’on veut pour le service public en France. Peut-on à la fois exiger de certains services publics qu’ils travaillent toute la nuit en cas de nécessité,…

M. Ugo Bernalicis

S’il y a des émeutes, par exemple.

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

…avec un système d’astreinte, et ne pas permettre au service public de la justice de le faire ? D’ailleurs, les magistrats savent que, du fait des sujétions qui leur sont propres et parce que certaines affaires le nécessitent, ils auront, exceptionnellement ou non, à prolonger les audiences ou à juger de nuit. Cela leur arrive plus souvent qu’à leur tour.
Je vous donnerai un exemple récent dans lequel on pourra trouver une analogie avec la procédure parlementaire. Il est courant que, dans le cadre de celle-ci, on soit confronté à une certaine obstruction… (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Philippe Gosselin

D’où sortez-vous cela ? (Sourires.)

Mme Danièle Obono

Y compris de la part du Gouvernement pendant les niches parlementaires. Et ne parlons pas des bras d’honneur…

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

…et qu’on doive siéger plus longtemps que prévu, y compris la nuit – et parfois pendant des heures. Or, pas plus tard qu’avant-hier, au tribunal judiciaire de Lyon, des activistes d’extrême gauche…

M. Jocelyn Dessigny

Vos amis !

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

…ont perturbé les audiences en comparution immédiate, entraînant l’évacuation de la salle. Les audiences n’ont donc pas pu avoir lieu dans les temps indiqués.
Parce qu’en cas de limitation de la durée des audiences, des activistes pourraient vouloir les perturber pour que celles tenues après vingt-trois heures soient frappées de nullité, il ne faut pas que ces amendements soient adoptés.

Mme la présidente

Comme j’ai beaucoup de demandes de parole, je vais limiter les interventions à deux pour et deux contre, en veillant à ce qu’elles proviennent de groupes politiques différents et en commençant par les premières.
La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe

Si les deux premiers amendements sont effectivement très rigides – ils permettent de cadrer le débat –, l’amendement n^o 1381 me semble pour le coup répondre à la totalité de vos objections. Vous dites que cela poserait un problème de frapper de nullité des audiences qui se poursuivraient après vingt-trois heures, mais l’amendement n^o 1381 ne porte que sur les affaires appelées après vingt-trois heures ; et si la personne est retenue sous escorte, l’affaire pourrait quand même être appelée. De surcroît, on pourra statuer sur les mesures provisoires.
En engageant ce débat, nous répondons à une demande des magistrats et des avocats. Comme le troisième amendement du groupe Dem est de repli par rapport aux deux premiers – lesquels, eu égard aux discussions que nous avons eues en commission, peuvent être considérés comme trop rigides –, et qu’il répond à l’intégralité de vos objections, nous nous attendions à ce que vous en appeliez à la sagesse de l’Assemblée.

Mme la présidente

La parole est à Mme Emeline K/Bidi.

Mme Emeline K/Bidi

Je suis favorable à l’encadrement des délais de jugement par la loi. Il arrive très souvent que les audiences se prolongent au-delà de vingt-trois heures, voire de minuit : ce n’est pas un mythe. La qualité de la défense et du jugement rendu s’en ressentent. Elles diffèrent suivant que l’on est jugé à huit heures du matin ou à minuit.

M. Jocelyn Dessigny

L’avantage, avec vous, c’est que vous défendez vos amendements aussi mal le matin que le soir !

Mme Emeline K/Bidi

S’y ajoute un effet d’accumulation : très souvent, il s’agit d’audiences dédiées, durant lesquelles le magistrat examine des dizaines de dossiers portant sur les mêmes faits. Or on observe que les peines prononcées sont en général bien plus sévères à la fin qu’au début ; et à minuit, après une journée de travail, la défense de l’avocat est bien moins efficace que le matin.

M. Ugo Bernalicis

C’est documenté !

Mme Emeline K/Bidi

On fait des parallèles avec l’Assemblée. Le président de la commission a dit que nous siégions régulièrement tard le soir mais que nous faisions bien notre travail.

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

Je n’ai pas dit ça.

Mme Emeline K/Bidi

Mais un mandat n’est pas un métier, et les greffiers, qui manifestent en ce moment partout en France pour protester contre leur rémunération, ne sont pas payés comme les députés : on ne peut pas leur demander de travailler jusqu’à minuit ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Lorsque nous avons accepté d’exercer cette fonction, nous savions à l’avance que nous devrions siéger jusqu’à minuit ; ce n’est pas le cas des greffiers.

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

Quelle farce !

Mme Emeline K/Bidi

Enfin – parce que je voudrais quand même parler des outre-mer –, tout le monde n’habite pas à Paris. Lorsqu’il n’y a plus de transports en commun ou que le réseau de bus est défaillant, comment faites-vous, à la sortie du tribunal, à minuit ? Vous avez le choix entre partir avant la fin et être jugé par défaut ou vous retrouver seul devant le tribunal, sans moyen de transport. Ce n’est pas acceptable.

M. Jocelyn Dessigny

Quand on ne fait pas de bêtises, on ne va pas au tribunal !

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin

Si nous sommes opposés à ces amendements, c’est en raison de leur rédaction : certains éléments nous paraissent binaires et fonctionnant comme des couperets. C’est notamment le cas – le garde des sceaux l’a évoqué – de la peine de nullité d’ordre public : toute la procédure serait ainsi malmenée.
Personne ne conteste la difficulté du travail de nuit. Terminer après vingt-trois heures ne peut être le mode de fonctionnement normal – même s’il est de plus en plus normalisé – d’un service public, fût-ce celui de la justice.
Néanmoins, il y a les comparutions immédiates et d’autres bonnes raisons qui justifient que les choses soient ainsi. Surtout, il y a des aspects pratiques. Si l’on empêche de tenir le soir telle ou telle audience, cela ne signifie pas qu’elle sera reportée le lendemain, puisque d’autres audiences sont déjà prévues.

M. Jean Terlier, rapporteur

Bien sûr !

M. Philippe Gosselin

D’où un effet boule de neige, avec une insécurité insoutenable pour les intéressés. Qu’en est-il de l’avocat, prévenu au dernier moment que l’audience est reportée d’une ou deux semaines ? Cela ne me semble pas la bonne formule.
Graver dans le marbre de telles dispositions représenterait une contrainte trop forte. Un accord-cadre, une circulaire permettraient d’améliorer les choses. Et, sans vouloir passer la brosse à reluire, je pense qu’on peut attendre des recrutements à venir un mode de fonctionnement différent – sinon ce n’est pas la peine de recruter.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Ça, c’est sûr !

M. Philippe Gosselin

On doit s’engager à améliorer les choses auprès des magistrats, des greffiers et de toutes celles et ceux qui font « tourner la machine », mais pas sous cette forme.
Néanmoins, nos collègues ont pointé un vrai problème, ce qui nous permet d’engager le débat et de tout mettre sur la table. Je les en remercie.

Mme la présidente

La parole est à Mme Naïma Moutchou.

Mme Naïma Moutchou

Sur le principe, nous sommes totalement favorables aux évolutions proposées. Ce qui nous pose un problème, ce qui nous met mal à l’aise, c’est leur application.
Répétons-le : il ne s’agit évidemment pas de conditions normales de travail ; je pense que tout le monde ici en est d’accord. Même terminer à vingt-trois heures, c’est trop tard. Néanmoins, gardons-nous de généraliser en affirmant que le travail fourni est de moindre qualité. Les magistrats, les avocats, les greffiers, les huissiers sont des professionnels, qui reçoivent toute notre confiance.

M. Ugo Bernalicis

Ils bénéficient d’une préparation physique hors norme ?

Mme Élisa Martin

Comme les coureurs du Tour de France… (Sourires.)

Mme Naïma Moutchou

Il reste que, dans des conditions idéales, vingt-trois heures, ce n’est pas un horaire de travail décent. La difficulté porte cependant sur la sanction : la nullité de la procédure est une disposition rude, qui aurait des conséquences graves. Notre responsabilité ne se limite pas à dénoncer. Que se passera-t-il pour la personne qui comparaît, pour la réorganisation des audiences ? On va créer du stock ! Quid des circonstances exceptionnelles, comme celles de ces derniers jours, qui provoquent un flot d’audiences ? Selon moi, la rédaction proposée ne fonctionne pas.
Dans tous les cas, nous le savons, le problème qui se pose est celui des effectifs : il faut davantage de juges pour assurer les audiences, pour mieux répartir les stocks et les flux.

Mme Élisa Martin

« Les stocks et les flux » !

Mme Naïma Moutchou

Sinon, nous ne réglerons pas cette difficulté. Nous aurons beau fixer une limite à vingt-trois heures, ou même à vingt-deux heures, s’il n’y a pas suffisamment de magistrats, nous reviendrons sur la question encore et encore. À ce stade, pour les raisons que je viens d’exposer, nous ne voterons pas pour ces amendements.

M. Ugo Bernalicis

S’il y avait plus de justice sociale, il y aurait peut-être moins d’audiences !

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à Mme Caroline Abadie, pour un rappel au règlement.

Mme Caroline Abadie

Je le formule sur le fondement de l’article 10, alinéa 7, du règlement. Je suis l’auteure de l’un des amendements en discussion commune. Le Gouvernement et le rapporteur ayant demandé son retrait, il me semble légitime de pouvoir répondre. Si vous le permettez, madame la présidente, je vais le faire très succinctement.

Mme la présidente

L’article 10, alinéa 7, du règlement n’a rien à voir avec ce que vous dites, madame Abadie.

Mme Caroline Abadie

Vous ne voulez pas que je réponde à la demande de retrait émise par le Gouvernement ?

Mme la présidente

Ce n’est pas la question. Je vous demande de préciser l’article sur le fondement duquel vous faites ce rappel au règlement. L’article 10, alinéa 7, a trait à certaines prérogatives des présidents de groupe.

Mme Caroline Abadie

Me laisserez-vous m’exprimer pour répondre au Gouvernement ?

Mme Élisa Martin

Hier soir, on m’a coupé le micro, alors que j’avais cité le bon article !

Mme la présidente

Précisez au préalable le numéro de l’article, s’il vous plaît. C’est une question de savoir-vivre. Rectifiez au besoin.

Mme Caroline Abadie

Excusez-moi, il s’agit de l’article 100, alinéa 7. Pour la bonne tenue de nos débats, je souhaite m’exprimer à propos de l’amendement que l’on m’a demandé de retirer.

Mme la présidente

Je vous remercie.

Après l’article 3 (suite)

Mme la présidente

Allez-y, madame Abadie.

Mme Caroline Abadie

Certains des arguments avancés me semblent justifiés ; d’autres, non.
Il n’est pas justifié d’affirmer que ces amendements mettraient en péril les procédures relatives aux événements que nous avons vécus la semaine dernière et ce week-end, ou certaines séances de cours d’assises. Ils ne concernent nullement de telles procédures.
Quant au recrutement de 1 500 magistrats, auquel nous nous engageons par ce texte, il est bien évidemment de nature à améliorer le fonctionnement de la justice. J’entends bien que les magistrats ont l’habitude de siéger le soir, et je n’ai aucun doute sur leur capacité à rendre très correctement la justice dans ces circonstances. Les avocats ont eux aussi l’habitude de travailler le soir. Toutefois, je pense aux justiciables, aux parties civiles, aux témoins, qui n’ont peut-être pas cette habitude.
En revanche, nous sommes sensibles à l’argument selon lequel la sanction de nullité serait dangereuse pour le système judiciaire.

M. Philippe Gosselin

C’est là le problème !

Mme Caroline Abadie

Nous sommes également sensibles au fait qu’un accord-cadre sur la qualité de vie au travail est en cours d’élaboration. Nous n’en connaissons pas le contenu, et nous espérons, monsieur le ministre, que vous serez très attentif à cette limite de vingt-trois heures, point important pour nous.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Oui, bien sûr !

Mme Caroline Abadie

Compte tenu de ces deux derniers éléments, je retire mon amendement.

(L’amendement n^o 1262 est retiré.)

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à Mme Raquel Garrido, pour un rappel au règlement.

Mme Raquel Garrido

Je le formule sur le fondement de l’article 100 du règlement, relatif à la bonne tenue des débats. Lorsque la direction de la séance a décidé que des amendements seraient examinés dans le cadre d’une discussion commune, cela ne doit pas dispenser le Gouvernement de répondre, amendement par amendement, aux arguments soulevés dans cet hémicycle.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Nous répondons à tout ! J’ai répondu !

M. Philippe Gosselin

Le ministre a répondu !

M. Jocelyn Dessigny

C’est du cinéma, là !

Mme Raquel Garrido

Dans le cas présent, nous avons obtenu des réponses sur les deux premiers amendements, mais pas sur les deux derniers. Ce n’est pas une bonne façon de faire la loi.

Mme la présidente

Je vous remercie, madame Garrido. Le ministre et le rapporteur sont tenus de donner leur avis. Pour le reste, ils sont libres de leur expression. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)

M. Erwan Balanant, rapporteur

Nous avons donné des explications !

M. Thomas Rudigoz

Le ministre répond très souvent !

Après l’article 3 (suite)

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Je le répète, notre débat est très intéressant. Madame Abadie, vous dites penser aux justiciables, aux parties civiles et aux témoins, et je sais que c’est le cas. Il est exact que les amendements ne concernent pas les cours d’assises. J’ai simplement voulu dire que, parfois, un délibéré que l’on escomptait bref se prolonge ; cela vaut également en matière correctionnelle.
Faisons l’hypothèse qu’une victime ou un prévenu libre a été convoqué à treize heures trente. Les affaires de détenus sont évoquées en priorité, ce qui est bien normal. La soirée étant bien avancée, on se rend compte que l’on ne pourra pas respecter la limite de vingt-trois heures, qu’il s’agisse de la fin d’une affaire en cours ou du début d’une autre affaire. Va-t-on dire à la personne – victime ou prévenu – de rentrer chez elle ? Elle aura perdu complètement sa journée et ne saura pas à quelle date elle devra revenir, cette date pouvant être très éloignée. Améliore-t-on de la sorte la situation des justiciables ? Non. (Mme Béatrice Roullaud acquiesce.)
Cela ne signifie pas, bien sûr, qu’il ne faut pas se pencher sur les conditions de travail des magistrats et des greffiers. L’accord-cadre que j’ai évoqué sera débattu notamment avec les syndicats. Nous essaierons ainsi d’améliorer la situation. Il faut d’abord que l’on recrute des magistrats et des greffiers supplémentaires. Je pense qu’ensuite, les choses seront beaucoup plus fluides de ce point de vue. En tout cas, je vous remercie d’avoir engagé ce débat dans l’hémicycle.

(Les amendements n^os 469 rectifié et 473, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1381.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        94
        Nombre de suffrages exprimés                90
        Majorité absolue                        46
                Pour l’adoption                34
                Contre                56

(L’amendement n^o 1381 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n^o 918.

Mme Élisa Martin

Lors de l’examen de la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi), nous nous sommes farouchement opposés à l’extension du champ d’application de l’amende forfaitaire délictuelle (AFD), car cette procédure soulève des questions en matière de respect des droits de la défense, empêche une évaluation fine de l’opportunité des poursuites et rend impossible l’individualisation de la peine.
Rappelons que son application à l’usage de stupéfiants – antérieure à la Lopmi – n’a eu aucun effet sur la consommation de cannabis. Certes, elle donne le sentiment que le Gouvernement agit et fait preuve de sévérité dans ce domaine. Toutefois, la question fait l’objet d’un débat dans la société, et nous ferions mieux de reconnaître tous ensemble l’impasse majeure dans laquelle nous conduit la prohibition : celle-ci empêche toute politique sanitaire, alors qu’une telle politique serait tout à fait nécessaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit aussi.)
Comme vous êtes très attentifs à la rédaction de nos amendements, vous avez certainement observé que celui-ci vise à supprimer l’article du code de procédure pénale qui porte sur le paiement de l’AFD. Vous l’avez bien compris, s’il n’y a plus de paiement, il n’y a plus d’AFD. Pourquoi voulons-nous supprimer cet article ? Parce que M. Macron,…

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

J’ai bien entendu « monsieur » ? Il y a du progrès !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Bel effort !

Mme Élisa Martin

…qui a décidément beaucoup d’imagination, propose que l’AFD puisse être payée en liquide. D’une part, cela n’améliorera pas le taux de recouvrement des AFD, qui demeure très faible.

Mme la présidente

Merci, madame Martin.

Mme Élisa Martin

D’autre part, cela obligera nos pauvres policiers à manipuler de l’argent liquide. C’est la totale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Défavorable. Nous en avons débattu en commission.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Défavorable.

Mme la présidente

Je vais mettre aux voix l’amendement n^o 918…

M. Ugo Bernalicis

J’ai demandé la parole, madame la présidente !

Mme la présidente

J’ai annoncé la mise aux voix, et il s’agit d’un scrutin public. Il fallait lever la main avant, monsieur Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis

Vous n’avez pas tourné la tête de ce côté !

Mme la présidente

Sincèrement, je n’arrête pas de le faire…

M. Jocelyn Dessigny

Respectez un peu la présidence !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Il y a une jolie chanson de Piaf : « Tu me fais tourner la tête » ! M. Bernalicis pourrait nous la chanter : il chante merveilleusement !

M. Philippe Gosselin

Vous croyez que c’est son manège à elle ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Je ne sais pas…

Mme la présidente

N’exagérons rien ! (Sourires.)
Je mets aux voix l’amendement n^o 918.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        81
        Nombre de suffrages exprimés                81
        Majorité absolue                        41
                Pour l’adoption                17
                Contre                64

(L’amendement n^o 918 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o 38.

M. Philippe Gosselin

Le ministre et les rapporteurs veulent de la simplicité, de la cohérence, de la lisibilité. Par cet amendement n^o 38, je propose d’aligner, en matière pénale, le délai de pourvoi en cassation sur le délai d’appel. Le délai de pourvoi en cassation, fixé par l’article 568 du code de procédure pénale, passerait ainsi de cinq à dix jours.
D’une part, nos concitoyens s’y perdent parfois, même quand ils sont bien assistés. D’autre part, il s’agit de délais très brefs. Cette unification des délais n’est pas la révolution, mais permettrait de gagner en simplicité et en lisibilité.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

En commission, j’avais indiqué que nous pourrions y réfléchir pour la séance publique. Cela me semble effectivement une bonne idée. Mon avis est donc favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

En effet, ce n’est pas la révolution, mais il faut se méfier de la révolution : lorsqu’on fait un tour complet, on revient au point de départ !

M. Ugo Bernalicis

C’est donc ça le sens du bouquin du Président de la République ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Je suis favorable à votre amendement, monsieur Gosselin. Il y a deux délais, et certains justiciables se trompent. D’ailleurs, il faudra ensuite que nous réfléchissions à la computation des délais, qui est devenue un casse-tête. En la matière, certaines règles sont totalement obsolètes.
En tout cas, la mesure que vous proposez va dans le bon sens, non pas celui de la révolution, mais celui de la simplification, ce qui me convient tout à fait.

M. Philippe Gosselin

Très bien !

Mme la présidente

La parole est à Mme Élisa Martin.

Mme Élisa Martin

Le rapport au temps est un sujet sous-jacent dans nombre de nos débats. Cet alignement à dix jours donnera à la justice davantage de temps pour construire la procédure et prendre les décisions nécessaires. Nous soutenons l’amendement.

M. Philippe Gosselin

J’ai craint le pire !

(L’amendement n^o 38 est adopté.)

M. Philippe Gosselin

Merci pour cette unanimité !

Mme Caroline Abadie

C’est parce que c’est l’amendement n^o 38 !

M. Erwan Balanant, rapporteur

L’amendement Isère !

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir les amendements n^os 526 et 527, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Stéphane Lenormand

Ces deux amendements de mon collègue Paul-André Colombani visent à renforcer, au sein du code de procédure pénale, le statut des « repentis », autrement dit le régime de protection dont bénéficient les individus mentionnés à l’article 132-78 du code pénal qui coopèrent avec la justice en ce qui concerne certains crimes et délits. Cette procédure est sous-utilisée, alors qu’elle pourrait devenir un véritable outil pour la justice française, en particulier en matière de lutte contre la mafia.
L’article 706-63-1 du code de procédure pénale prévoit des mesures de protection destinées à assurer la sécurité ou la réinsertion des repentis. Celles-ci sont peu mobilisées en pratique, alors qu’elles sont sans doute essentielles pour l’attractivité du dispositif et, partant, pour son efficacité. L’amendement n^o 526 vise à les rendre automatiques ou de plein droit.
L’amendement n^o 527 tend lui aussi à renforcer la protection des repentis en rendant obligatoire le huis clos ou la comparution dans des conditions préservant leur anonymat.
De manière plus générale, monsieur le ministre, le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires aimerait connaître l’état d’avancement des travaux en cours sur le dispositif des repentis et les intentions du Gouvernement à ce sujet. (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Ces amendements illustrent une préoccupation importante mais je vous en demande le retrait.
Dans le premier amendement, vous proposez d’ajouter « sans délai » à l’article 706-63-1 du code de procédure pénale, mais celui-ci ne prévoit pas de délai ; cela signifie qu’une protection peut déjà être accordée sans délai aux repentis. En outre, vous demandez que cette protection soit systématique « sauf opposition expresse et écrite de leur part ». La systématisation me paraît problématique. Je pense qu’il faut laisser assez de souplesse pour adapter la mesure en fonction des besoins.
En ce qui concerne le second amendement, on comprend vos inquiétudes concernant le cas corse, mais l’article 706-63-2 prévoit déjà que la juridiction de jugement peut ordonner le huis clos, si nécessaire. Les amendements sont donc satisfaits.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Le président Houlié, le président Marcangeli et la Chancellerie travaillent actuellement à l’élaboration d’un texte novateur et efficace sur les repentis. Si je dis « efficace », ce n’est pas par forfanterie, c’est parce que nous nous sommes rendus en Italie où nous avons écouté et entendu nos collègues, regardé et, je le dis, copié ce qu’ils font, car leur système existe de longue date, avec des outils parfaitement adaptés – qui ont notamment permis le maxi-procès de Palerme. Le texte est déjà bien avancé – deux témoins ici présents peuvent en attester – et vous aurez très prochainement les réponses aux questions légitimes que vous vous posez. Demande de retrait.

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Lenormand.

M. Stéphane Lenormand

Au vu des explications avancées par M. le garde des sceaux, je retire les deux amendements.

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

Merci.

Mme Andrée Taurinya

C’est dommage !

(Les amendements n^os 526 et 527 sont retirés.)

Mme la présidente

Sur les amendements identiques n^o^s 594 et 1333, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.
Sur les sous-amendements n^os 1477, 1478, 1479 et 1480, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique d’une demande de scrutin public.
Sur l’amendement n^o 336, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o 1151.

Mme Danièle Obono

Il vise à restreindre le recours à certaines techniques spéciales d’enquête aux seules mains de l’instruction, et non plus au ressort du parquet ou du juge des libertés et de la détention. Afin de renforcer la pertinence de ces techniques spéciales, l’autorité judiciaire doit effectuer un « contrôle effectif, réel et complet », tel qu’exigé par le Conseil constitutionnel dans sa décision n^o 92-307 du 25 février 1992. Pour le groupe La France insoumise-NUPES, en l’état du statut du parquet, ces techniques doivent être réservées à l’autorisation d’un juge judiciaire dans le cadre d’une instruction.
Les techniques spéciales en cause sont notamment l’infiltration, l’enquête sous pseudonyme, les interceptions de correspondances émises par la voie des communications électroniques et du recueil des données techniques de connexion, les sonorisations et fixations d’images de certains lieux ou véhicules, la captation des données informatiques. Le caractère intrusif de ces techniques nécessite, dans un État de droit qui se respecte, que l’autorité judiciaire soit la seule à pouvoir y recourir dans la mesure où, par les garanties constitutionnelles d’indépendance qu’elle représente, elle est la seule à même d’assurer le respect des libertés essentielles telles que définies par le préambule de la Constitution de 1946 et par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 à laquelle il se réfère. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Vous avez tellement raison, madame Obono, que votre amendement est pleinement satisfait. Les techniques spéciales d’enquête font l’objet de garanties particulières et fortes. Le juge doit décider, dites-vous, mais c’est déjà le cas : c’est le juge des libertés et de la détention qui décide, un juge du siège qui présente toutes les garanties d’indépendance.

Mme Danièle Obono

Oui, mais ce n’est pas le même juge !

M. Erwan Balanant, rapporteur

C’est le procureur qui demande, effectivement, mais c’est le JLD qui décide. J’ajoute que les techniques spéciales d’enquête sont réservées aux affaires de criminalité et de terrorisme ; ce n’est pas le tout-venant.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1151.

Mme Élisa Martin

Madame la présidente, j’avais demandé la parole !

Mme la présidente

Madame Martin, il faut lever la main au moment où je vous regarde, pas au moment du scrutin.

Mme Élisa Martin

Mais nous avons levé la main ! Il faut nous regarder quand on demande la parole !

(L’amendement n^o 1151 n’est pas adopté.)

Mme Élisa Martin

C’était important ! Quel gâchis…

Mme Naïma Moutchou

On ne remet pas en cause la présidence !

Mme la présidente

Oui, c’est important, mais il est tout aussi important de suivre et de lever la main au bon moment. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Élisa Martin

Vous plaisantez ? Je suis le débat, moi, je ne joue pas à la Gameboy comme M. Maillard !

Mme la présidente

La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir les amendements identiques n^os 739 et 1423.

M. Jordan Guitton

Ces amendements visent à mettre fin au laxisme judiciaire qui dure depuis trop longtemps. Les chiffres d’un sondage de l’Ifop commandé par Le Figaro montrent que la grande majorité des Français pensent que la justice n’est pas assez sévère, quels que soient les crimes et délits concernés. En ce qui concerne les crimes sexuels, 88 % des sondés estiment que les peines prononcées sont trop clémentes. Il en est de même pour les récidivistes – 87 % –, les affaires politico-financières – 80 % – et le trafic de drogue – 79 %. Bref, les Français considèrent que la justice est trop laxiste.
Ajoutons à cela que les peines ne sont pas purgées jusqu’à leur terme. Bref, trop clémentes et incomplètement appliquées ! Enfin, la moitié des récidives ont lieu moins de deux ans après la sortie de prison, et 33 % dans les douze mois ; le risque de récidive est donc fort.
Par ces amendements, qui figurent dans le programme présidentiel de notre présidente, Marine Le Pen, nous proposons qu’aucun aménagement ne puisse avoir lieu tant que la peine n’a pas été purgée aux deux tiers, au minimum, de manière à rendre une justice efficace. Il s’agit à la fois de protéger les Français et de faire en sorte que la justice réponde à ce qu’ils demandent, c’est-à-dire de la fermeté. Je ne reviendrai pas sur les mots de Beccaria qui, dans le traité Des délits et des peines, écrivait : « La certitude d’une punition, même modérée » – qu’on pourrait fixer aux deux tiers de la peine – « fera toujours plus d’impression que la crainte d’une peine terrible avec l’espoir d’impunité. » (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Vous confondez tout. Ce n’est pas en laissant plus longtemps les gens en prison qu’il y aura moins de récidive ! Je suis même à peu près sûr du contraire. On a vu que les sorties sèches ne favorisaient pas la non-récidive.

Mme Danièle Obono

Voilà, c’est ce que je disais.

M. Erwan Balanant, rapporteur

À l’inverse, quand un détenu bénéficie d’une libération sous contrainte, celle-ci porte bien son nom : il y a des contraintes.
Une peine doit effectivement être prononcée. Elle doit être juste, elle doit être ferme, mais elle doit surtout permettre à la personne condamnée de réparer le tort qu’elle a causé à la société ; c’est important pour la victime. Mais la double peine, pour la société, c’est quand la personne récidive ; dans un deuxième temps, il faut donc l’accompagner à la sortie pour la réinsérer. Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur.

M. Jean Terlier, rapporteur

Les amendements défendus par M. Guitton partent du principe selon lequel la justice serait laxiste.

M. Jordan Guitton

Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont les Français !

M. Jean Terlier, rapporteur

Ici, nous faisons la loi.

Mme Élisa Martin

Non, c’est le Gouvernement qui fait la loi !

M. Jean Terlier, rapporteur

Vous avez suffisamment d’éléments pour savoir qu’il y a plus de 63 000 personnes incarcérées en France, dont plus de 500 mineurs, et 60 000 places de prison,…

Mme Andrée Taurinya

Oui, et la France est condamnée pour cela !

M. Jean Terlier, rapporteur

…et que le taux de réponse pénale avoisine les 95 %. En clair, fantasmer autour de sondages qui servent votre cause est assez maladroit ; restons-en au texte et à la réalité des choses. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme Prisca Thevenot

Excellent !

M. Thomas Ménagé

Tout va bien, alors ?

Mme Prisca Thevenot

Ce n’est pas ce qu’il a dit ! Il faut écouter !

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Avant, on pouvait aménager les peines jusqu’à deux ans. C’est notre majorité qui a ramené cette durée à un an. Nous avons été deux fois plus sévères.

M. Ugo Bernalicis

C’était dans le programme de Marine Le Pen, ça !

Mme Danièle Obono

Vous devriez être contents, en face !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Cela vous a peut-être échappé, mais j’ai supprimé les réductions automatiques de peine et j’ai souhaité qu’elles soient subordonnées à l’effort fourni, à l’aune des capacités de chacun. C’est la raison pour laquelle, parallèlement, j’ai mis en place le contrat d’emploi pénitentiaire pour que davantage de détenus travaillent, car je pense que le travail est un levier important de la réinsertion.

M. Nicolas Metzdorf

Exactement !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Notre code prévoit déjà qu’un aménagement de peine n’a lieu que si la personnalité et la situation de l’auteur le permettent. Il n’y a rien d’automatique. Les règles relatives à la période de sûreté visent justement à empêcher tout aménagement de peine pendant une certaine durée, lorsqu’un individu est condamné pour des faits d’une particulière gravité. Là-dessus, nous pouvons nous entendre, et je vous donne des arguments objectifs.
Pour le reste, vous retournez à votre mantra sur le laxisme de la justice. Je ne cesse de dire que la critique systématique de la police et de la justice met dans l’esprit de certains, à commencer par les plus jeunes, l’idée que ces institutions ne sont plus des institutions de la République. C’est délétère. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur les bancs des commissions.) De grâce, arrêtons !

M. Jordan Guitton

C’est l’exécution des peines qui pose problème !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Vous dites en permanence que la justice est laxiste, vous en faites votre miel. C’est ce qui nous sépare. Regardez objectivement les chiffres de la surpopulation carcérale et la durée des peines prononcées. En matière criminelle, je l’ai déjà dit hier, c’est le peuple qui tranche. Le peuple ! Vous mettez souvent ce mot dans votre bouche, et vous avez raison, car le peuple est souverain. Or, depuis vingt ans, nous assistons à une augmentation permanente des sanctions en matière criminelle ; en matière délictuelle et en matière correctionnelle, c’est exactement la même chose. Ce que vous dites n’est donc pas conforme à la réalité.
Je suis défavorable à votre amendement. Je vous ai donné une réponse sur ce que nous avions fait, car nous ne sommes pas restés inertes, et je pense avoir remis les pendules à l’heure. (M. Sylvain Maillard et Mme Blandine Brocard applaudissent.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Andrée Taurinya.

Mme Andrée Taurinya

Nous commençons à être habitués au raisonnement du Rassemblement national.

M. Léo Walter

« Raisonnement », c’est un bien grand mot…

Mme Andrée Taurinya

Sur quoi se base ce raisonnement ? Sur des sondages, sur des propos du café du commerce, sans aller plus loin ni plus en profondeur.

M. Jordan Guitton

On ne comprend rien…

Mme Andrée Taurinya

Vous ne comprenez rien ?

M. Matthias Tavel

Faites un effort !

M. Benjamin Lucas

Ça vous arrive souvent, de ne rien comprendre…

Mme Andrée Taurinya

Vous parlez de sondages, de ce que penseraient les Français : c’est pour cela que je parle de propos de café du commerce. Ce que disent les sociologues, ce que disent les chercheurs, ce que dit même la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté (CGLPL), c’est que, s’il y a de la récidive, c’est justement parce qu’il y a beaucoup trop de gens en prison et que l’accompagnement à la réinsertion qui devrait leur être prodigué ne peut pas avoir lieu.
Pourquoi sommes-nous contre la détention provisoire ? Parce qu’une personne présumée innocente, qui n’a jamais été condamnée et qui passe un séjour en prison, ne serait-ce que pour une ou deux semaines voire un mois, se retrouve déjà dans une situation de désocialisation et ne pourra pas être réinsérée.

M. Jordan Guitton

Libérez le policier, alors !

Mme Andrée Taurinya

Vous le voyez : ces personnes subissent un enchaînement, une spirale. Vous n’écoutez rien !

M. Jocelyn Dessigny

On écoute mais on ne comprend rien ! Ce que vous dites n’a aucun sens !

Mme Andrée Taurinya

Vous êtes bloqués dans cette idée selon laquelle il faudrait toujours plus enfermer ; c’est un raisonnement hypermanichéen ! Réfléchissez un petit peu…

Mme la présidente

Je vous remercie, chère collègue.
La parole est à M. Ian Boucard.

M. Ian Boucard

Vous nous expliquez que nos collègues auraient tort d’écouter ce que dit le peuple, et qu’il faudrait plutôt écouter les sociologues. Mais je vous rappelle que la justice est rendue au nom du peuple, et pas au nom des sociologues ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Philippe Gosselin applaudit également.)

M. Matthias Tavel

Démago !

M. Ian Boucard

Pour que la justice soit entendue, il faut évidemment que le peuple reconnaisse sa souveraineté. Je rejoins donc les propos du Premier ministre, ou plutôt du garde des sceaux – désolé pour ce lapsus, j’espère ne pas vous attirer de problèmes : vous avez eu raison de supprimer les réductions de peine automatiques, mais ce que proposent nos collègues, c’est de rendre finalement plus lisible ce mécanisme des réductions de peine.
En effet, il y a quelque chose de dramatique dans notre pays : quand une décision de justice est rendue, on connaît déjà à l’avance l’ampleur de la réduction de peine dont bénéficiera le criminel. C’est une réalité qui émeut évidemment les Français, notamment lorsque des crimes horribles sont commis – et je ne parle pas, ici, de vols de voitures. Lorsqu’un assassinat ou un viol est commis, on sait déjà que le coupable va être libéré bien avant la fin de sa peine.

M. Matthias Tavel

Et les aménagements de peine pour Nicolas Sarkozy, vous en pensez quoi ?

M. Ian Boucard

Et ce qui est ressenti comme laxiste, ce n’est pas le prononcé de la peine ; c’est son exécution ! C’est dans l’exécution de la peine qu’il y a du laxisme. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.)

(Les amendements identiques n^os 739 et 1423 ne sont pas adoptés.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures quinze, est reprise à onze heures vingt-cinq.)

Mme la présidente

La séance est reprise.

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.

M. Ugo Bernalicis

Qui se fonde sur l’article 100 de notre règlement, relatif à l’organisation de nos débats. Je sais que depuis ce matin, vous appliquez presque tout le temps la règle selon laquelle sur chaque amendement, un orateur peut s’exprimer pour et un autre contre. Pour la partie du débat qui va débuter sur le mécanisme de régulation carcérale, je vous demande d’autoriser au moins une prise de parole par groupe. Le sujet nous a pris un peu de temps en commission et a même fait l’objet de réunions entre la commission et la séance, comme l’a expliqué le rapporteur. Tous les groupes ont intérêt à avoir du temps de parole pour se positionner sur cette question.

Après l’article 3 (suite)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements, n^os 594, 1333 et 336, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 594 et 1333 sont identiques et font l’objet de plusieurs sous-amendements.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n^o 594.

Mme Elsa Faucillon

Nous abordons en effet une série d’amendements concernant la régulation carcérale, donc la surpopulation carcérale, et visant à lutter plus efficacement contre la récidive.
Au moment où je prends la parole devant vous pour défendre cette idée et le mécanisme afférent, la CEDH – Cour européenne des droits de l’homme – vient à nouveau – vous l’avez peut-être constaté – de condamner notre pays pour des traitements dégradants observés en prison ; elle précise que la surpopulation carcérale a un lien évident avec ces traitements inhumains. C’était déjà le cas en 2020 et ça l’est de nouveau aujourd’hui, en 2023.
Je le disais déjà tout à l’heure : la surpopulation carcérale renvoie à la question de la dignité humaine – la CEDH, comme beaucoup d’autres institutions, le souligne – mais aussi au sens que l’on donne à la peine, à la nature du service que la prison doit rendre à la société en luttant contre la récidive. Une telle question doit intéresser tout le monde. Dans le cadre de la mission d’information sur les alternatives à la détention et l’éventuelle création d’un mécanisme de régulation carcérale, que je mène avec Caroline Abadie, j’ai été moi-même surprise par le nombre d’acteurs et d’actrices de la chaîne pénale qui disent la nécessité d’un mécanisme de régulation carcérale contraignant.
Ils appellent le législateur, le pouvoir politique, à prendre cette décision courageuse, car ils constatent que toutes les mesures prises de manière ponctuelle ne permettent pas une déflation carcérale sur la durée : ils se retrouvent dans l’obligation de prendre des initiatives individuelles et sont pointés du doigt pour cela. Par exemple, la prison de Bordeaux-Gradignan, faisant face à une surpopulation carcérale de 236 %, a déclenché un « stop écrou » ; elle a certes été soutenue par la directrice interrégionale des services pénitentiaires, mais si on se contente de ce genre d’initiatives, on pénalise les autres maisons d’arrêt.

Mme la présidente

Je vous remercie.

Mme Elsa Faucillon

J’aurai l’occasion d’y revenir pour présenter le mécanisme de régulation carcérale. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n^o 1333.

M. Jérémie Iordanoff

Je ne reviens pas sur les conséquences dramatiques de la situation de la France en la matière ni sur les conditions indignes de détention qui y ont cours, mais la condamnation de notre pays par la Cour européenne des droits de l’homme est désormais une habitude. Je crois que tout le monde en a conscience, sauf peut-être sur les bancs d’en face, qui ne veulent pas ouvrir les yeux à ce propos : la régulation carcérale est une nécessité. C’est une préconisation du Conseil de l’Europe, que l’on retrouve également dans le rapport issu des états généraux de la justice, et ma collègue Faucillon vient de le dire : un grand nombre d’acteurs, sur le terrain, réclament une telle mesure.
Je veux d’ailleurs saluer le travail de mes collègues Caroline Abadie et Elsa Faucillon sur ce sujet, en regrettant que, lors de l’examen du texte en commission, le Gouvernement n’ait pas eu le courage de soutenir ces amendements qui n’ont été repoussés que de justesse, au terme d’un vote très serré qui montre leur caractère transpartisan et dépassant les clivages politiques. Il faut un peu de courage pour prendre de telles mesures, qui ne sont pas dans l’air du temps, mais c’est peut-être précisément le moment de le faire. Il n’est pas trop tard, monsieur le ministre, puisque nous allons en discuter une nouvelle fois en séance.
Le dispositif proposé est utile, inspiré d’expériences locales menées notamment à Grenoble et Marseille. Il est équilibré, progressif et ne concerne que les maisons d’arrêt, c’est-à-dire un certain type d’auteurs d’infraction. C’est faisable, demandé et raisonnable. Nous devons en débattre au fond et sortir des caricatures – j’espère que nous n’allons pas y retomber trop vite. Que chacun vote en conscience sur cet amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir les sous-amendements n^os 1477, 1478, 1479 et 1480, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Ugo Bernalicis

Je vais les défendre l’un à la suite de l’autre, ce qui nous fera gagner un peu de temps, mais je tiens aux deux minutes de présentation par sous-amendement, madame la présidente.
Le sous-amendement n^o 1477 vise à rendre effectif au plus vite le mécanisme de régulation carcérale, en modifiant l’échéancier retenu dans l’amendement pour atteindre la fin de la surpopulation carcérale en 2027, sachant qu’il a été discuté et âprement négocié pour trouver un point d’équilibre.
C’est bien de prévoir la fin de la surpopulation carcérale pour 2027, mais le problème se pose dans l’immédiat et il va gagner en acuité et en ampleur dans les deux à trois mois à venir, compte tenu du nombre de peines de prison qui ont été prononcées à la suite des interpellations liées aux récents événements. Or il y a déjà plus de 2 400 matelas au sol en ce début de période estivale où, l’activité judiciaire se réduisant, les détenus bénéficient moins d’aménagements et de réductions de peine. Sous les effets conjugués de l’arrivée de nouveaux détenus, de la saisonnalité du fonctionnement de l’administration pénitentiaire et de la chaleur que l’on nous promet pour cet été, les conditions physiques de la détention vont être très difficiles, au risque de créer des tensions et des violences entre les détenus ainsi qu’entre les détenus et les surveillants, ce que personne ne souhaite.
Avec ce sous-amendement n^o 1477, je propose donc que la densité carcérale revienne à 100 % ou moins d’ici au 1^er janvier 2024, ce qui suppose d’enclencher le mécanisme dès à présent.
Cette proposition s’inspire aussi des états généraux de la justice – ceux que cela intéresse peuvent se reporter à la page 205 du rapport. D’ailleurs, l’éventail des personnes qui réclament ce mécanisme de régulation est très large, allant jusqu’à Rémy Heitz, le nouveau procureur général près la Cour de cassation, nommé par l’actuel pouvoir politique. Rémy Heitz était le rédacteur du bloc peine prévu dans la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, présentée par Nicole Belloubet. Ce bloc peine visait à réduire le nombre d’incarcérations et les courtes peines et à augmenter celui des prises en charge à l’extérieur de la prison, qui ont plus de sens. Rémy Heitz lui-même constate que l’objectif n’est pas atteint, que nous arrivons au bout d’un raisonnement et que nous avons tout essayé en matière de mesures individuelles possibles et imaginables.
Cette question de la date est importante, alors que nous apprenons que notre pays se retrouve une nouvelle fois condamné par la CEDH pour conditions indignes de détention, dans une affaire qui a opposé un détenu de Fresnes à la France. (Mme Élisa Martin applaudit.) Cette condamnation devrait vous interpeller : la CEDH ne sert pas seulement à faire beau dans le décor !
Le deuxième sous-amendement, n^o 1478, tend à introduire un seuil de criticité.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Nous n’en sommes qu’au deuxième ?

Mme la présidente

Monsieur Bernalicis, vous en êtes déjà à quatre minutes d’intervention pour un seul sous-amendement.

M. Ugo Bernalicis

Ne vous inquiétez pas, madame la présidente, je ne dépasserai pas les huit minutes.
Le seuil de criticité, proposé par les états généraux de la justice, est une formule sur laquelle tout le monde est tombé d’accord, permettant de déclencher une sorte d’alerte car il ne s’agit pas d’attendre que le taux d’occupation des places opérationnelles atteigne 100 % pour activer le mécanisme. D’ailleurs, l’amendement de la collègue Faucillon – préalablement travaillé avec la collègue Caroline Abadie – prévoit que des places libres soient réservées dans chaque établissement, en plus des places opérationnelles, pour permettre l’incarcération immédiate des personnes écrouées. Une fois activé, le mécanisme permettra des sorties.
Nous apportons ces précisions pour donner de la robustesse au dispositif, renvoyant au pouvoir réglementaire la responsabilité de fixer ce seuil de criticité au cas par cas, en fonction des prisons et du nombre de places opérationnelles dont elles disposent.
Le sous-amendement suivant, n^o 1479, vise à élargir le champ d’application de ce dispositif au-delà des libérations sous contrainte auxquelles il est réservé – c’est déjà intéressant mais insuffisant. Il est proposé de donner au juge de l’application des peines toute la palette de mesures possibles pour que cette sortie anticipée ait du sens.
Les détenus préparent leur sortie avec les conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation (CPIP), ce qui peut comporter des aménagements de peine et des placements à l’extérieur. Il serait dommage d’avoir à dire au juge que les aménagements de peine ou les placements extérieurs prévus ne pourront bénéficier de ce dispositif pour être mis en place plus tôt parce que le texte n’a prévu que les cas des libérations sous contrainte. Il nous semble plus conséquent d’étendre le dispositif aux aménagements travaillés avec les CPIP, pour que le juge ait toute latitude pour agir selon le principe de l’individualisation qui nous est cher puisqu’il est le corollaire de la prévention de la récidive. (M. Antoine Léaument applaudit.)
Pour défendre le dernier sous-amendement, n^o 1480, combien de temps me reste-t-il, madame la présidente ?

Mme la présidente

Il vous reste une minute trente.

M. Jocelyn Dessigny

Vous n’êtes pas obligé de l’utiliser !

M. Ugo Bernalicis

C’est amplement suffisant pour défendre ce sous-amendement qui vise à ouvrir la possibilité de recourir à la régulation carcérale pour les personnes placées en détention provisoire. Il ne faudrait pas que, dans les maisons d’arrêt, les condamnés puissent sortir beaucoup plus vite pour permettre d’incarcérer de plus en plus de prévenus. Les maisons d’arrêt se retrouveraient alors dans une situation un peu problématique, contre-intuitive et non souhaitée.
Le mécanisme doit donc s’appliquer aussi à ceux qui sont en détention provisoire, non pas entre condamnés et prévenus mais entre prévenus et prévenus. Un nouvel arrivant en détention provisoire doit permettre à un autre détenu sous ce même statut depuis très longtemps – en raison d’une absence d’actes d’enquête, d’un manque de magistrats ou autre –, de ressortir non pas libre mais sous contrôle judiciaire, Arse, ou tout autre dispositif dont nous parlons ici depuis deux jours.
Voilà la teneur de ces quatre sous-amendements, mesures qui s’intègrent dans une proposition de loi dont vous pourrez trouver l’intégralité sur le site de l’Assemblée nationale si vous voulez avoir une vision de la cohérence d’ensemble. Les mesures sont mûres, réfléchies, partagées par le monde judiciaire. Aux collègues de droite, je dirai que ce dispositif leur donnera les chiffres précis sur les places de prison qui font défaut dans chaque endroit du pays, ce qui leur permettra de les réclamer tout à loisir. Ce n’est pas sans lien. Nous avons tous les éléments pour construire un mécanisme de régulation carcérale efficace qui permette la prévention de la récidive. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n^o 336.

Mme Cécile Untermaier

En ce qui concerne la surpopulation carcérale, vaste sujet de ce projet de loi, rien ne change, tout s’aggrave. Nous y avions travaillé en 2016 avec Dominique Raimbourg, qui a récemment publié une tribune dans un grand quotidien pour rappeler la nécessité d’un dispositif de régulation. Il est clair que nous devons trouver quelque chose, que ce soit le numerus clausus inversé ou le dispositif proposé par Mme Faucillon.
Comment se fait-il que nous ne trouvions jamais le couloir politique adéquat pour arrimer la question de la surpopulation carcérale à notre démocratie ?

Mme Raquel Garrido

Très bonne question !

Mme Cécile Untermaier

J’avoue, monsieur le ministre, que j’avais placé un espoir en vous, qui aviez signé un appel pour y mettre fin. J’espérais vraiment que vous ouvririez la voie de la sagesse, mais l’occasion a été manquée parce que la situation est intenable – mes collègues l’ont dit mais c’est un constat partagé sur nombre de bancs de la majorité. Personne ne peut admettre la situation que nous faisons vivre à des personnes qui ne sont plus emprisonnées mais suremprisonnées, captives dans des conditions tout à fait indignes.
La surpopulation carcérale induit des conditions de détention indignes qui nourrissent la récidive. Nous mettons des personnes en prison et, six mois après leur sortie, nous les y renvoyons. Les professionnels nous disent tous qu’ils vivent des situations compliquées et en ressentent un mal-être. Je pense à ce directeur d’un centre pénitentiaire dont la maison d’arrêt affiche un taux d’occupation de 200 %. Comment voit-il son travail ? Quelle part de responsabilité s’attribue-t-il lorsqu’il voit revenir les mêmes détenus ?
Ce véhicule législatif n’est peut-être pas le bon. Quoi qu’il en soit, monsieur le ministre, donnez-nous des raisons d’espérer s’agissant d’un problème que nous traînons depuis trop longtemps comme un boulet. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Comme vient de le déplorer ma collègue Cécile Untermaier, nous devons admettre une certaine procrastination des pouvoirs publics et aussi collective en la matière, depuis très longtemps. Madame Belloubet et l’actuel garde des sceaux ont engagé des changements qui vont se poursuivre.

M. Patrick Hetzel

Hélas, la procrastination se poursuit, monsieur Balanant !

M. Erwan Balanant, rapporteur

Sans entrer dans les détails,…

Mme Élisa Martin

Si, au contraire !

M. Erwan Balanant, rapporteur

…je remercie Elsa Faucillon et Caroline Abadie pour leur travail. Elles sont à l’initiative d’un rapport qui sera publié le 19 juillet. Lors de nos travaux préparatoires, nous avons d’ailleurs auditionné nos deux collègues, ce qui ne se fait pas souvent, parce que nous voulions qu’elles nous présentent leur dispositif.
Entre nos travaux en commission et l’examen du texte en séance, j’ai souhaité auditionner la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, alors qu’il n’était pas prévu initialement d’aborder le sujet. Le rapporteur général, les différents groupes et moi-même avons aussi décidé de nous retrouver tous ensemble, ce qui est assez rare pour être signalé. Des Insoumis jusqu’au Rassemblement national, en passant par tous les autres groupes, nous avons partagé un même constat sur ce sujet dur et lourd de conséquences pour la dignité humaine – la prison révèle beaucoup d’une société – et en matière de récidive.
Nous devons donc effectuer un travail complet. Premier axe : la construction de nouvelles places et de prisons pour que les conditions de détention soient dignes – vous avez tous signalé que nombre d’établissements sont dans un état déplorable. Deuxième axe : poursuivre le travail engagé depuis au moins six ans sur les solutions alternatives à l’incarcération – les travaux d’intérêt général (TIG), par exemple, dont il sera question à l’article 5.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Si nous sommes prêts sur le plan politique et à titre collectif à adopter des solutions nouvelles, je doute que ce soit le cas sur le plan technique et juridique. Votre travail est riche – la qualité de ces amendements le montre –, mais je ne suis pas sûr que le dispositif soit bien ficelé juridiquement.
En revanche, et je le demande solennellement en tant que rapporteur, il faut continuer le travail. Le rapport d’information de nos collègues Faucillon et Abadie sera publié le 19 juillet, suite à quoi il sera de bonne politique de créer un groupe transpartisan dès la rentrée. En attendant, je demande le retrait des amendements et sous-amendements.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur.

M. Jean Terlier, rapporteur

Je m’inscris dans la droite ligne des propos, très justes, du rapporteur. En commission des lois, nous avons constaté que nos groupes étaient partagés sur la régulation de la surpopulation carcérale, mais des députés de tous les bords ont pris conscience de la nécessité d’avancer. Je remercie M. le garde des sceaux d’avoir accepté que nous débattions entre nous avant l’examen du texte en séance publique.
Je remercie Mme Bordes du Rassemblement national pour son travail dépourvu de dogmatisme. Nous constatons tous, dans nos circonscriptions – je sais que c’est aussi votre cas, M. Gosselin – la persistance de la surpopulation dans les maisons d’arrêt, par exemple chez moi, à Albi, malgré la création de dispositifs tels que l’Arse et la libération sous contrainte ou la promotion du travail d’intérêt général. Ce n’est souhaitable ni pour les détenus, ni pour les surveillants pénitentiaires, que je salue.
Nous avons tenté de proposer un dispositif commun, sans dogmatisme. Nous n’y sommes pas parvenus. Pour certains, dont je suis, la poursuite du plan de construction de 15 000 places de prison, prévue par le présent texte, constitue une partie de la solution au problème de surpopulation carcérale. Ce point de vue n’est évidemment pas partagé du côté de l’extrême gauche. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Mme Sandra Regol

Parce que l’extrême droite, c’est bien ?

M. Benjamin Lucas

Vous remerciez le RN puis vous nous accusez d’être d’extrême gauche ?

M. Jean Terlier, rapporteur

Disons plutôt sur les bancs de la gauche – je ne cherche pas la polémique. (Les protestations se poursuivent.)

Mme Andrée Taurinya

Mais vous saluez l’extrême droite !

M. Benjamin Lucas

Vous êtes minable !

M. Jocelyn Dessigny

L’extrême gauche n’est que dogmatisme !

Mme la présidente

S’il vous plaît ! Seul M. le rapporteur a la parole.

M. Jean Terlier, rapporteur

Parlons alors de l’extrême droite et de l’extrême gauche.

M. Benjamin Lucas

Excusez-vous !

M. Jean Terlier, rapporteur

Mon propos n’était pas polémique. Je vous prie d’excuser ma maladresse.

Mme Danièle Obono

Ce n’est pas une maladresse, mais les consignes de McKinsey et de Macron !

M. Thomas Ménagé

Ce n’est pas une maladresse, mais la vérité !

M. Jean Terlier, rapporteur

Je ne voulais pas mettre le feu aux poudres. Au contraire, je me félicitais que nous ayons tous essayé de discuter ensemble sans dogmatisme, pour apporter une solution au problème. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

M. Pierre Cazeneuve

Très diplomate !

Mme Sandra Regol

Pour faire tomber des amendements en douce, il y a du monde !

M. Erwan Balanant, rapporteur

Arrêtez de dire ça !

Mme Élisa Martin

Il n’y a que la vérité qui blesse !

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Ce sujet est trop important pour qu’on l’évoque dans la caricature et la radicalité. Le président de la commission des lois au Sénat, M. François-Noël Buffet, a pris une initiative…

Mme Sandra Regol

Ce n’est pas être radical de demander que la France tienne ses engagements !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Madame Regol, puis-je m’exprimer sans vous entendre en bruit de fond ? (« Non ! » et exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Mme Sandra Regol

Vous ne m’avez pas beaucoup entendue jusqu’ici !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Non ? Très bien, avis défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et HOR.)

M. Laurent Croizier

LFI a du mal avec l’arc républicain !

M. Benjamin Lucas

Mme Regol vient d’échapper de peu à un bras d’honneur !

M. Ugo Bernalicis

Alors, monsieur le ministre, on fait du boudin, maintenant ?

M. Antoine Léaument

Ça ne doit pas être facile pour ses collaborateurs…

Mme la présidente

Des demandes de prises de parole proviennent de quasiment chaque groupe, car le sujet est important. Je demande aux orateurs d’être concis. La parole est à Mme Caroline Abadie.

Mme Caroline Abadie

Le groupe Renaissance votera contre ces amendements en responsabilité. En effet, nous n’avons pas trouvé de solution satisfaisant le plus grand nombre dans cet hémicycle. Il serait irresponsable de mettre en péril l’adoption d’un si beau texte au service de la justice.
À titre personnel, je suis évidemment fière du travail qu’Elsa Faucillon et moi-même menons depuis six mois, et fière des solutions que nous avons trouvées. Je voterai évidemment pour les amendements identiques. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Quant aux sous-amendements, monsieur Bernalicis, vous me pardonnerez de ne pas les soutenir, car ils ne correspondent pas à l’équilibre qu’Elsa Faucillon et moi-même avons trouvé ; ils durciraient un dispositif que nous voulions acceptable par le plus grand nombre.

M. Ugo Bernalicis

Non, ils l’élargiraient !

Mme Caroline Abadie

Mme Faucillon et moi avons réussi à faire un compromis, à faire un pas l’une vers l’autre, pour vous proposer cette solution, dont nous avons finalement très peu parlé.
Tout le monde ne présentera pas les choses ainsi, mais la solution proposée s’appuie sur le plan de livraison de 15 000 places de prison à la fin de 2027 et sur le développement de la libération sous contrainte. Le mécanisme proposé ne concernerait que les peines d’une durée totale inférieure à deux ans, et dont le reliquat est inférieur à six mois. Il reposerait sur les professionnels, qui savent accompagner ces détenus, afin de lutter contre les sorties sèches.

M. Ugo Bernalicis

Oui, à la différence de la libération sous contrainte.

Mme Caroline Abadie

Le fait que notre proposition repose sur le plan de construction de 15 000 places de prison fera débat. De fait, pour que ces places soient effectivement livrées, il ne faudrait pas que la région Île-de-France revienne par inadvertance sur son engagement d’en accueillir 3 500.

M. Sylvain Maillard

Eh oui !

Mme Caroline Abadie

Je voterai en tout cas pour ces amendements identiques, même si mon groupe votera contre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Pascale Bordes.

Mme Pascale Bordes

À titre personnel, je suis sensible à la question de la surpopulation carcérale. Il est inadmissible que des détenus vivent à plusieurs dans une cellule, dans des conditions souvent humainement inacceptables.
Cela n’enlève rien à ma fermeté. Pour régler le problème de surpopulation carcérale, qui devra l’être d’une façon ou d’une autre, il faut construire davantage de prisons, outre qu’il faut libérer des places de prison.

M. Antoine Léaument

Et les énergies, il faut les libérer aussi !

Mme Pascale Bordes

Vous n’êtes pas vraiment aux manettes en la matière, monsieur le garde des sceaux, mais il faut pour cela renvoyer chez eux les détenus n’ayant pas la nationalité française à l’issue de leur peine. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – « Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Danièle Obono

C’est ça que vous saluez, monsieur Terlier ?

M. Philippe Gosselin

C’est l’un des éléments de la solution.

M. Emeric Salmon

Le peuple français est pour !

M. Jocelyn Dessigny

C’est du bon sens !

M. Benjamin Lucas

C’est vrai que Mme Bordes n’est pas du tout dogmatique…

Mme Pascale Bordes

Les étrangers dans cette situation sont un certain nombre et la question n’est pas marginale, disons-le.
J’ajoute que pour lutter contre la surpopulation carcérale, il faut éviter de pousser les jeunes vers les maisons d’arrêt. Ce n’est donc pas en appelant les plus jeunes de nos concitoyens à se révolter, à lancer des émeutes, à incendier des mairies et des bâtiments publics, à voler, à piller, à agresser des élus, de manière totalement irresponsable, que nous y parviendrons. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme Andrée Taurinya

N’importe quoi !

M. Léo Walter

Vous parlez de ceux qui ont agressé le maire de Saint-Brevin-les-Pins ?

M. Thomas Portes

Vous êtes vraiment des fascistes !

Mme la présidente

Je vous remercie de conclure.

Mme Pascale Bordes

Je conclus : s’il va falloir nous plonger dans l’étude de ce problème, nous voterons contre ces amendements, car la régulation carcérale proposée ne nous convient pas ; nous proposerons d’autres solutions. (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon

Monsieur le garde des sceaux, la surpopulation carcérale et la situation dans nos prisons sont d’une gravité telle, que vous ne pouvez pas nous faire supporter vos humeurs. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Ce n’est pas possible ! Nous attendons des réponses, alors que notre pays vient de nouveau d’être condamné. Viser Mme Regol pour éviter de répondre, c’est faire une pirouette ; ce n’est ni digne, ni responsable. (Mêmes mouvements.)
Oui, messieurs les rapporteurs, si la réunion que vous évoquez nous a permis de constater des accords possibles entre les groupes, arrêtons de nous mentir : nous ne trouverons pas une solution efficace et contraignante qui satisfasse tous les membres de cette assemblée. Après avoir entendu Mme Bordes, convenons que le RN ne soutiendra pas de mécanisme de régulation carcérale. Il faut donc trancher.
Je veux convaincre celles et ceux qui doutent et qui craignent que nous libérions une horde de malfaiteurs prêts à récidiver.

M. Laurent Jacobelli

Vous en seriez bien capables !

Mme Elsa Faucillon

La surpopulation carcérale produit de la récidive – entendons-nous sur ce point et cessez d’opposer naïveté et fermeté comme vous le faites. Il faut inverser la logique !
Par ailleurs, notre dispositif est très bien ajusté, bordé – je le dis avec modestie et je refuse que l’on dise le contraire,…

M. Erwan Balanant, rapporteur

Je ne l’ai pas fait !

Mme Elsa Faucillon

…parce que la mission d’information que Mme Abadie et moi-même avons menée s’est appuyée sur les travaux existants. Il faut désormais faire un choix politique.
Enfin, si les conditions sont indignes pour les détenus, pensez aussi aux personnels des prisons, qui demandent un mécanisme de régulation carcérale car ils n’en peuvent plus de travailler dans les conditions actuelles.
Leurs représentants vous demandent d’être courageux. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Andrée Taurinya.

Mme Andrée Taurinya

J’espère que tous nos concitoyens qui nous suivent derrière leurs écrans – ou le feront en différé – ont bien vu la manière dont le groupe Renaissance flatte, à travers son rapporteur, le Rassemblement national, alors que celui-ci a montré toute la matinée combien il nie les droits et les libertés fondamentaux.

M. Laurent Jacobelli

Vous racontez n’importe quoi !

Mme Andrée Taurinya

Monsieur le rapporteur Balanant, vous nous dites que ce n’est pas le moment d’agir, alors que la France a aujourd’hui été condamnée pour la énième fois par la CEDH. Si ce n’est pas maintenant qu’il faut agir, alors c’est quand ?
Je vous rappelle quelques chiffres : le taux de surpopulation carcérale atteint 207 % à Rochefort, 211 % à Tulle, 200 % à Nîmes et 297 % à Mayotte. Nous ne pouvons juger du degré de civilisation d’une nation qu’en visitant ses prisons, écrivait Dostoïevski, qui s’y connaissait en la matière. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
J’ai visité des prisons, comme celle de La Talaudière, signalée par le Conseil d’État lui-même, comme vous le savez. Monsieur le rapporteur Balanant, j’ai assisté à l’audition de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté que vous avez organisée – vous nous accusez de ne pas être sérieux mais vous voyez, j’ai assisté aux auditions !

M. Erwan Balanant, rapporteur

Vous étiez l’une des seules présentes dans votre groupe !

Mme Andrée Taurinya

La Contrôleure ne nous a pas demandé de reporter les mesures ou d’organiser un débat ; au contraire, elle a souligné l’urgence d’agir. Nous le pouvons aujourd’hui, que ne le faisons-nous pas ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Pourquoi procrastinez-vous, alors que la situation est grave ? (M. Emmanuel Mandon s’exclame.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Naïma Moutchou.

Mme Naïma Moutchou

Nous sommes tous conscients que certaines prisons débordent, affectant les conditions de détention et le travail des agents pénitentiaires. Mais je ne peux pas laisser dire que rien n’a été fait. Nous avons travaillé sérieusement sur les solutions alternatives à la peine, malgré l’opposition de certains dans cet hémicycle.

Mme Danièle Obono

Et rien n’a changé !

Mme Naïma Moutchou

Nous avons créé une nouvelle voie de recours, inédite, permettant aux détenus de faire constater les conditions indignes de détention. Nous avons soutenu la construction de places supplémentaires en prison. Évidemment, tout cela prend du temps.

M. Ugo Bernalicis

C’est aujourd’hui que nous avons été condamnés, et qu’il faut agir !

Mme Naïma Moutchou

Nous avons été ralentis par le covid, les conflits internationaux, le manque de matières premières,…

M. Benjamin Lucas

Vivement le deuxième quinquennat Macron, alors ! Nous avons hâte !

Mme Naïma Moutchou

…l’opposition de certains élus locaux – qui déclarent qu’il faut lutter contre la surpopulation carcérale et réclament la construction de nouvelles prisons, mais refusent qu’elle ait lieu dans leur territoire.
Nous sommes opposés à l’instauration d’un système de régulation carcérale, non par manque de courage, comme certains l’ont prétendu, mais parce que cela ne correspond pas à notre vision politique.
Pour produire des résultats, un tel système doit être contraignant, rigide, imposer que tel condamné qui avait vocation à être incarcéré ne le soit pas ; que tel autre, qui aurait dû être maintenu en prison, soit libéré de manière anticipée.

Mme Cécile Untermaier

Mais ce n’est pas ça !

Mme Naïma Moutchou

Cela n’est pas évident ; c’est une question de justice. (M. Laurent Croizier applaudit.)
Nous sommes attachés à l’exécution des peines, tout en étant conscients du problème de surpopulation carcérale. Il serait dogmatique de prétendre que la régulation est la seule solution. Ce n’est pas vrai, nous en proposons d’autres.
Il faut évidemment continuer à réfléchir aux solutions alternatives à la détention, aux aménagements de peine évitant les sorties sèches, aux dispositifs de réinsertion et d’accompagnement afin de lutter contre la récidive.

M. Antoine Léaument

Il faut surtout réfléchir à la prévention !

Mme Naïma Moutchou

Nous débattrons encore de la construction de places de prison ; nous en avons besoin. Et nous ne pouvons plus entendre cet argument à l’emporte-pièce (M. Frédéric Matthieu s’exclame) qui consiste à dire que, la nature ayant horreur du vide, il ne faut surtout pas construire de places de prison parce qu’on va les remplir. Ce n’est pas vrai ! (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Regardez en Espagne (Mme Élisa Martin proteste), en Allemagne ou aux Pays-Bas : il y a plus de places de prison disponibles que de détenus. C’est donc une idée fausse et une posture idéologique. C’est pourquoi nous nous opposerons à ces amendements. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem et sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel

Dans le cadre du Printemps de l’évaluation, en tant que rapporteur spécial des crédits de la mission Justice depuis maintenant sept ans, je me suis cette année intéressé au plan « 15 000 places de prison ».
Monsieur le ministre, j’ai eu l’occasion de vous le dire, et je me permets de le répéter dans cet hémicycle : hélas, contrairement à ce que vous affirmez, les 15 000 places de prison supplémentaires – nous en apportons la preuve dans notre rapport, qui expose des éléments factuels – ne seront pas construites en 2027.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Si.

M. Patrick Hetzel

Ce n’est pas parce que vous le dites que ce sera le cas !

Mme Caroline Abadie

Si, si Valérie Pécresse crée les 3 500 places auxquelles elle est engagée !

M. Patrick Hetzel

Il y a donc un véritable problème, qui est aussi lié à l’absence de volonté gouvernementale puisque certaines mesures pourraient être prises – nous les précisons dans le rapport.
Monsieur le ministre, vous n’êtes pas suffisamment volontaire et, surtout, la Chancellerie ne pilote pas l’Agence publique pour l’immobilier de la justice (Apij). On cherche donc à éluder le problème. Une fois de plus, vous faites de la communication – l’article 1^er en est une parfaite illustration – mais vous ne traitez pas la question de fond.

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

C’est la faute à Pécresse !

M. Patrick Hetzel

Que se passera-t-il en 2027 ? Même avec 15 000 places supplémentaires – mais elles ne seront pas construites –, la surpopulation carcérale restera une réalité ! C’est votre contrôleur budgétaire et comptable ministériel qui le dit, monsieur le ministre. C’est pourquoi nous aimerions vous entendre développer des éléments factuels, et non simplement la communication gouvernementale.

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 1429, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier

Je partage l’analyse de M. Hetzel : il faut arrêter de présenter ces 15 000 places comme un objectif pour 2027.

M. Emmanuel Mandon

C’est lunaire !

Mme Cécile Untermaier

On en parlait déjà en 2017 – elles devaient être livrées en 2022, avant ce report en 2027…

M. Philippe Gosselin

Cela illustre bien que tout tombe à l’eau !

Mme Cécile Untermaier

Nous savons tous qu’il faut cinq à six ans pour construire une prison.

M. Laurent Jacobelli

Voilà…

Mme Cécile Untermaier

Il ne faut donc pas avoir fait Polytechnique pour comprendre que l’objectif ne pourra pas être atteint en 2027.

M. Philippe Gosselin

Oui, voilà le problème.

Mme Cécile Untermaier

Madame Moutchou, je suis d’accord, le juge doit juger librement et appliquer le code pénal comme il entend devoir l’appliquer, en appréciant la gravité de la situation. On ne peut imaginer un dispositif de régulation carcérale qui empêcherait le juge de prononcer la sanction ou la condamnation qu’il souhaite.

Mme Elsa Faucillon

On est d’accord.

Mme Cécile Untermaier

Nous l’avons pris en considération au cours de la discussion – le juge reste libre de décider de l’emprisonnement – puisque le dispositif ne s’applique qu’en fin de peine, pour rejoindre les préoccupations du ministre lorsqu’il évoque les libérations sous contrainte à trois mois.
Pourtant, nous n’arrivons pas à atteindre la déflation carcérale. Notre proposition de régulation carcérale permettrait à la fois de préserver la liberté du juge, essentielle, et de favoriser cette déflation puisque nous déplorons tous la surpopulation carcérale. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Il ne s’agit pas de conclure les débats…

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Si, si !

M. Erwan Balanant, rapporteur

…mais juste d’avancer et de voter. Madame Taurinya, nous prenons tous acte de l’urgence. Mais je vous rappelle que deux de nos collègues, Mmes Abadie et Faucillon, vont bientôt rendre un excellent rapport. Je perçois d’ailleurs un cheminement de l’ensemble de la représentation nationale sur ce sujet. J’ai été très surpris de constater que, petit à petit, on avance, même au sein des groupes que l’on pensait très éloignés de l’idée de réguler la surpopulation carcérale.

M. Vincent Descoeur

C’est un monologue…

M. Erwan Balanant, rapporteur

J’invite donc chacun d’entre vous à lire le rapport, quand il sera publié.

Mme Danièle Obono

Et donc à voter leurs amendements !

M. Philippe Gosselin

Le rapport sera publié dans quinze jours, le 19 juillet !

M. Erwan Balanant, rapporteur

Je suis sûr que nous avancerons alors encore d’un cran et que nous pourrons poursuivre le travail que nous nous sommes collectivement engagés à mener.
Enfin, je viens de comprendre les raisons de la surpopulation carcérale. (Exclamations sur divers bancs.) Avant Sarkozy, tous les ans, il y avait des lois d’amnistie.

M. Philippe Gosselin

M. Sarkozy ! Il était Président de la République, quand même !

M. Erwan Balanant, rapporteur

Avant la présidence de M. Sarkozy, cela pouvait représenter 3 000 personnes par an.

M. Benjamin Lucas

C’est intéressant de mêler Sarkozy à la question de la surpopulation carcérale !

M. Erwan Balanant, rapporteur

C’est depuis cette époque que l’on parle de surpopulation carcérale.

M. Philippe Gosselin

Ça partait bien mais ça dérive !

M. Erwan Balanant, rapporteur

Arrêtons donc de faire preuve d’hypocrisie (Exclamations sur divers bancs) et cherchons à avancer. Les propositions de Mme Abadie sont intéressantes.

Mme la présidente

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1477.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        133
        Nombre de suffrages exprimés                131
        Majorité absolue                        66
                Pour l’adoption                35
                Contre                96

(Le sous-amendement n^o 1477 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1478.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        133
        Nombre de suffrages exprimés                133
        Majorité absolue                        67
                Pour l’adoption                34
                Contre                99

(Le sous-amendement n^o 1478 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1479.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        134
        Nombre de suffrages exprimés                134
        Majorité absolue                        68
                Pour l’adoption                35
                Contre                99

(Le sous-amendement n^o 1479 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1480.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        135
        Nombre de suffrages exprimés                135
        Majorité absolue                        68
                Pour l’adoption                35
                Contre                100

(Le sous-amendement n^o 1480 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 594 et 1333.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        137
        Nombre de suffrages exprimés                129
        Majorité absolue                        65
                Pour l’adoption                40
                Contre                89

(Les amendements identiques n^os 594 et 1333 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 336.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        134
        Nombre de suffrages exprimés                130
        Majorité absolue                        66
                Pour l’adoption                37
                Contre                93

(L’amendement n^o 336 n’est pas adopté.)

Mme Elsa Faucillon

Tout ça sans prise de parole du ministre !

M. Benjamin Lucas

Il n’a même pas daigné répondre !

Mme la présidente

La parole est à M. Thomas Ménagé, pour soutenir l’amendement n^o 1429.

M. Thomas Ménagé

Cet amendement reflète notre vision de la justice. Nous souhaitons associer la victime à la procédure pénale, de l’instruction au procès et à l’exécution de la peine. Il s’agit ici de demander au juge de l’application des peines d’entendre obligatoirement la victime afin, notamment, de prendre en compte sa souffrance. Il faut que les victimes aient le sentiment d’être réellement entendues par la justice car elles s’estiment parfois mises à l’écart.
Il faut adapter les modalités d’exécution des peines à la réalité de ce que vit la victime au quotidien, puisque l’article 707 du code de procédure pénale dispose que cette dernière a le droit à la prise en compte de la nécessité de garantir sa tranquillité et sa sûreté. Pour cela, le JAP doit entendre les victimes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Je suis également défavorable à votre amendement. Je vais naturellement vous expliquer pourquoi.

M. Ugo Bernalicis

Ah, là on va savoir ! Vous avez décidément plus d’égards pour le RN…

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Les juridictions de l’application des peines peuvent, avant toute décision, informer la victime qu’elle peut présenter ses observations par écrit. Mais ce n’est pas tout – et peut-être n’était-ce pas suffisant : elles peuvent également assortir toute décision entraînant la cessation de l’incarcération d’une interdiction d’entrer en relation avec la victime ou la partie civile.
Les juridictions de l’application des peines peuvent toujours procéder ou faire procéder à l’audition des victimes si elles l’estiment nécessaire. Enfin, la systématisation que vous proposez me gêne car, parfois, des années d’incarcération se sont écoulées à la suite du procès et certaines victimes n’ont pas envie de revivre ces événements traumatiques, même dans un cadre procédural.

Mme Élisa Martin

En effet.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Je le répète, le JAP a toujours la possibilité d’entendre la victime ou de recueillir son avis. La systématisation pourrait s’avérer traumatique et émotionnellement inutile dans certaines situations. En l’état du droit, le dispositif nous semble complet. Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Élisa Martin.

Mme Élisa Martin

Après l’hommage vibrant du rapporteur Terlier au groupe Rassemblement national, difficile à comprendre… (Protestations sur les bancs du groupe RN.)

M. Jocelyn Dessigny

Vous voulez aussi nous rendre hommage ?

Mme Élisa Martin

…nous souhaitions nous exprimer sur cet amendement qui, en creux, alimente une forme de méfiance structurelle à l’égard des magistrats, considérant qu’ils ne font jamais leur travail ou que les victimes n’ont pas leur place dans les processus judiciaires – alors que c’est inexact.

M. Laurent Jacobelli

Vous êtes en plein fantasme…

Mme Élisa Martin

Je suis d’accord avec M. Dupond-Moretti : laissons sagement cela à l’appréciation des juges et des victimes – elles n’expriment pas toutes les mêmes besoins.

M. Laurent Croizier

C’est sûr qu’elle parle plus souvent aux voyous qu’aux victimes…

Mme Élisa Martin

Être une victime est déjà suffisamment difficile à vivre.
Nous ne supportons plus ce qui sous-tend une bonne partie des amendements du Rassemblement national : les magistrats ne seraient pas bons, la justice non plus. Bien sûr, il y a bien des choses à améliorer ; c’est pourquoi nous regrettons qu’on n’ait pas traité la régulation et la déflation carcérales en temps et en heure.

M. Sylvain Maillard

Rendez-nous Émilie Chalas !

M. Laurent Jacobelli

Retournez dans la rue avec vos amis les voyous !

Mme Élisa Martin

Au fond, il faut du courage pour le faire, et vous ne l’avez pas.

M. Jocelyn Dessigny

Cela vous arrive de penser aux victimes de temps en temps ?

Mme Élisa Martin

Cela suffit : respectons les uns et des autres, notamment les victimes.

Mme la présidente

La parole est à Mme Pascale Bordes.

Mme Pascale Bordes

Les magistrats ne seraient pas bons, la justice non plus : la seule à avoir prononcé ces mots, c’est vous, madame Martin, ce n’est pas nous ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Je rends hommage aux magistrats, greffiers et personnels de la justice (« Oh là là » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES) qui exercent dans des conditions difficiles et abattent tous les jours un travail considérable. On peut ne pas être d’accord avec leurs décisions mais, en démocratie, il existe dans ce cas des voies de recours.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Exact.

Mme Pascale Bordes

Pour en revenir à l’amendement, monsieur le ministre, il y a des trous dans la raquette, vous le savez. Les juges de l’application des peines ont un travail considérable et on peut imaginer que, parfois, noyés, ils n’aient guère envie de recevoir la victime ou ses observations.
Inversement, on peut concevoir qu’après un certain nombre d’années, la victime n’ait plus envie d’entendre parler du dossier : dans ce cas, elle ne viendra pas. En revanche, si on veut que la victime soit pleinement partie au procès, place qui ne lui a pas été accordée pendant longtemps, il faut qu’elle ait des droits. Vous pourriez donc sous-amender l’amendement, en substituant « doivent » à « peuvent » : ce serait un grand changement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur.

M. Jean Terlier, rapporteur

Mme Élisa Martin m’a mis en cause, en raison de mon intervention pour donner l’avis de la commission sur la précédente discussion commune. Mon intention n’était pas de faire l’éloge de quiconque,…

Mme Andrée Taurinya

Vous l’avez fait : vous avez fait l’éloge du RN !

M. Jocelyn Dessigny

Vous, vous aimez bien les racailles !

M. Jean Terlier, rapporteur

…mais de souligner le travail accompli par une partie de l’hémicycle, profondément opposée à la régulation carcérale, mais qui a néanmoins accepté de participer à une réunion de l’ensemble des collègues, consacrée à ce sujet.

Mme Élisa Martin

Comme ça n’a rien donné, ils ont gagné !

M. Jean Terlier, rapporteur

Dans d’autres domaines, notamment le plan de création de 15 000 places nouvelles en prison,…

Mme Danièle Obono

Ça, on est contre !

M. Jean Terlier, rapporteur

…j’aimerais qu’à votre tour, vous fassiez preuve de moins de dogmatisme (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES) : cela faciliterait les débats. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

M. Pierre Cazeneuve

La force de la cohérence !

Mme Andrée Taurinya

On vous a fait des propositions mais vous les avez toutes refusées !

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1429.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        105
        Nombre de suffrages exprimés                102
        Majorité absolue                        52
                Pour l’adoption                32
                Contre                70

(L’amendement n^o 1429 n’est pas adopté.)

Mme Andrée Taurinya

Heureusement !

Mme la présidente

La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n^o 698.

M. Jordan Guitton

J’irai dans le même sens que mon collègue Ménagé : depuis ce matin, nous débattons de réinsertion sociale, de solutions alternatives, d’aménagement des peines et de condamnation, mais il n’est pas suffisamment question des victimes et de leur place dans le processus d’application des peines. Par cet amendement, nous voulons que le juge de l’application des peines entende les victimes avant de procéder à d’éventuelles modifications. Évidemment, elles pourront refuser de l’être – il est vrai, monsieur le garde des sceaux, que certaines pourraient ne pas le vouloir – mais au moins en auront-elles la possibilité.
Encore une fois, depuis le début de la séance, nous parlons des personnes condamnées, mais nous n’évoquons pas assez les victimes, or il est essentiel de les replacer au centre de la procédure judiciaire, car ce sont elles qui ont subi une violation de leurs droits, qui seule justifie la condamnation. Il s’agit donc d’un amendement de bon sens, qui tend à donner à l’écoute de la victime une place centrale dans le travail du juge.
Je ne répéterai pas les chiffres qui ont été cités hier soir et ce matin pour illustrer le manque de confiance de nos concitoyens dans la justice. Il est primordial d’écouter les victimes et de parler d’elles. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Le système judiciaire accompagne déjà les victimes. Votre amendement est satisfait : si le juge de l’application des peines l’estime opportun, il peut transmettre ses observations à la victime. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Même avis, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente

La parole est à Mme Andrée Taurinya.

Mme Andrée Taurinya

Je regrette, monsieur le rapporteur : vous avez salué le groupe Rassemblement national. (Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem. – Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Non, madame Taurinya…

Mme Andrée Taurinya

D’accord, je m’en tiens à l’amendement !

Mme la présidente

Je vous en remercie. (Les exclamations se poursuivent.)

Mme Andrée Taurinya

On se calme ! Je vais parler de l’amendement.

Mme la présidente

Madame Taurinya, restez dans votre rôle, s’il vous plaît, et ne demandez pas à vos collègues de se calmer.

Mme Andrée Taurinya

Je reste dans mon rôle : je défends l’opposition de mon groupe à cet amendement. Une fois de plus, il révèle que le groupe Rassemblement national piétine le droit français.

M. Jocelyn Dessigny

Ce n’est pas l’amendement !

M. Laurent Jacobelli

Et vous, que piétinez-vous ?

Mme Andrée Taurinya

Les victimes ne décident pas de la peine. Vous voulez revenir au Moyen Âge, au pilori, au lynchage ! Qu’est-ce que c’est que cette histoire ?

M. Laurent Jacobelli

Vous ne pensez qu’aux voyous ! Vous en êtes la représentante officielle !

Mme Andrée Taurinya

Depuis hier, vous montrez à chaque occasion votre volonté de mener la chasse à l’enfant, la chasse à l’étranger, d’enfermer davantage ; vous piétinez la présomption d’innocence…

M. Laurent Jacobelli

Vous, vous piétinez la République ! Honte à vous !

Mme Andrée Taurinya

…en voulant enfermer tout de suite les prévenus en prison – vous l’avez encore expliqué ce matin. (M. Thomas Ménagé s’exclame.) Voilà ce que le rapporteur salue !

M. Jocelyn Dessigny

C’était sur l’amendement ?

Mme la présidente

La parole est à M. Kévin Mauvieux.

M. Kévin Mauvieux

La névrose de certains députés d’extrême gauche est hallucinante. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Nathalie Oziol

Nous n’avons pas besoin d’un psychologue et surtout pas de vous !

M. Kévin Mauvieux

Nous tâchons de débattre convenablement d’un sujet essentiel, la justice, plus précisément de la place des victimes. Vous aimez victimiser toutes les racailles du pays, mais pourriez-vous un instant penser aux vraies victimes ? (Mêmes mouvements.)

Mme Nathalie Oziol

Calme-toi, avec ton vocabulaire ! Calme-toi !

M. Kévin Mauvieux

À leur seule évocation, vous partez dans des discours délirants, alors que notre débat est sérieux et posé. (Mêmes mouvements.) Le garde des sceaux répond clairement et précisément à toutes les questions que nous lui posons. Serait-il possible de discuter sereinement pour avancer sur ce sujet,…

Mme Élisa Martin

Mais on n’avance pas !

M. Kévin Mauvieux

…et de parler des victimes sans que vous nous donniez l’impression d’être des racailles ?
Nous voulons avant tout protéger les victimes. Peu importe que cela vous déplaise : nous voulons que les racailles soient condamnées et que les victimes soient remises au centre des préoccupations.

Mme Alma Dufour

Il n’y a pas de racailles dans l’hémicycle, il n’y a que des citoyens français !

M. Jocelyn Dessigny

On se calme, les bolcheviques !

M. Frédéric Mathieu

Et les milices de fachos, vous les condamnez aussi ?

M. Kévin Mauvieux

Cela ne signifie pas que les victimes doivent décider des peines – ce n’est pas à elles de le faire – mais elles doivent pouvoir exprimer leur avis en la matière.

Mme Andrée Taurinya

Non, elles n’ont pas le droit ! C’est au juge de décider, pas aux victimes ! C’est un retour au Moyen-Âge !

M. Kévin Mauvieux

Par pitié, acceptez que nous pensions aux victimes avant de penser aux délinquants ! (M. Jocelyn Dessigny applaudit.)

(L’amendement n^o 698 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n^o 132.

M. Éric Pauget

Vous le savez, monsieur le garde des sceaux, je travaille à la création d’un délit d’homicide routier. Je vous remercie d’ailleurs de m’avoir accordé une entrevue la semaine dernière, pour que nous y parvenions ensemble. En attendant, cet amendement, issu des travaux de nos collègues du Sénat, vise à renforcer l’effectivité des peines prononcées pour homicide involontaire avec des circonstances aggravantes. Il s’agit de limiter, pendant une durée déterminée, les possibilités d’aménager les peines. Les victimes et les associations de victimes attendent impatiemment cette mesure. (M. Ian Boucard applaudit.)

(L’amendement n^o 132, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 39 et 938.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o 39.

M. Philippe Gosselin

Il concerne le délicat sujet de la psychiatrie, dont nous connaissons tous l’état. La santé en France est en difficulté ; si elle est parfois le parent pauvre des politiques publiques, la psychiatrie est en voie de clochardisation, pour reprendre un mot parfois employé à propos de la justice. Nous manquons de psychiatres et le secteur souffre de problèmes d’organisation, qui affectent toutes les personnes concernées, et pas seulement les détenus.
Je parle ici des hôpitaux psychiatriques dans l’examen d’un texte consacré à la justice. On ne peut évidemment pas les assimiler en totalité à des lieux de privation de liberté, toutefois il ne faut pas oublier que dans les hôpitaux et dans les établissements spécialisés se trouvent des patients placés là contre leur volonté. Je pense notamment aux hospitalisations sur demande d’un tiers et aux patients placés en chambre d’isolement ou mis sous contention.
Nous pourrions avancer en nous appuyant sur l’article 719 du code de procédure pénale pour porter un regard nouveau sur ces situations, en élargissant aux établissements concernés les autorisations de visites qu’il prévoit. Certes, elles concernent des établissements d’une nature différente. Je ne fais pas ici d’amalgame, toutefois il est important d’ouvrir ce débat à la psychiatrie, parent pauvre de la santé – je le répète. (M. Jérémie Iordanoff applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n^o 938.

Mme Emeline K/Bidi

M. Gosselin a déjà évoqué les moyens accordés à la santé mentale et les difficultés à rendre visite aux personnes placées en hôpital psychiatrique contre leur gré. Certaines purgent une peine, mais leur santé mentale ne leur permet pas d’aller dans un établissement pénitentiaire classique ; d’autres sont hospitalisées sous contrainte, sans qu’on leur reproche aucune infraction ; d’autres encore sont mises sous contention. Toutes sont, au sens strict, privées de liberté.
L’amendement vise à autoriser les parlementaires à visiter les hôpitaux psychiatriques. Il ne s’agit pas seulement de dénoncer les mauvais traitements qui y seraient pratiqués. Nous avons le droit de visiter les prisons et nous nous y rendons, parce que faire évoluer la loi nécessite d’avoir conscience de ce qui s’y passe. Nous avons d’ailleurs débattu tout à l’heure du très bel amendement de Mme Elsa Faucillon sur la régulation carcérale. Pouvoir visiter des établissements, c’est pouvoir s’intéresser au secteur auquel ils appartiennent – pourquoi pas les hôpitaux psychiatriques ? Ce serait nécessaire.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Les parlementaires peuvent déjà visiter les établissements psychiatriques. C’est inscrit au code de la santé publique, et non au code de procédure pénale, dont la mesure ne relève pas.

M. Philippe Gosselin

Ce n’est pas le bon vecteur !

M. Erwan Balanant, rapporteur

La question pourrait toutefois se poser pour les bâtonniers. Pourquoi les parlementaires visitent-ils les hôpitaux psychiatriques et les prisons ? Pour exercer leur mission de contrôle. Le rôle des bâtonniers, et des avocats en général, n’est pas de contrôler, mais d’accompagner les victimes. Lorsqu’une personne privée de liberté est placée en établissement psychiatrique, l’avocat peut tout à fait s’y rendre pour parler avec son client, et constater dans quelles conditions il vit. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

L’intervention du rapporteur était très juste. Nous ne sommes pas en train de réformer le code de la santé publique ; nous débattons de l’opportunité de modifier le code de procédure pénale.
Par ailleurs, avez-vous fait un tour du côté des hôpitaux psychiatriques pour leur demander leur avis ? Que nenni !
Enfin, des contrôles s’exercent déjà. En vertu de l’article L. 3222-4 du code de la santé publique, le président du tribunal judiciaire et le procureur, notamment, peuvent, sans publicité préalable, aller vérifier ce qui se passe dans les hôpitaux psychiatriques. Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Marine Le Pen.

Mme Marine Le Pen

Sur le fond, le parallèle que vous établissez de fait entre les lieux de privation de liberté et les hôpitaux psychiatriques nous laisse dubitatifs. Que voulez-vous contrôler, au juste ? Ce sont les médecins qui identifient les affections psychiatriques et qui déterminent comment prendre en charge les malades. Que pourrons-nous déduire, vous et moi, députés, en voyant une personne mise sous contention lors d’une visite en hôpital psychiatrique ? Nous ne pourrons pas juger que c’est honteux, scandaleux, qu’il s’agit d’une privation de liberté : les médecins nous expliqueront qu’ils ne peuvent agir autrement, parce que le malade présente un danger pour lui-même. Je ne vois donc pas ce que nous pourrions constater à l’occasion de ces visites.
Vous avez déposé une série d’amendements visant à permettre aux parlementaires de visiter différentes structures mais vous avez rejeté les nôtres, qui avaient pour but d’élargir aux Ehpad le contrôle des députés, compte tenu des scandales qui ont été révélés. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. Erwan Balanant, rapporteur

Ce sont aussi des structures médicales !

Mme la présidente

La parole est à Mme Élisa Martin.

Mme Élisa Martin

Nous soutenons cet amendement pour une raison assez simple : la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté évoque elle aussi ces lieux et les hospitalisations d’office ou sous contrainte. Contrôler ces lieux fait partie de notre travail, non pas en empiétant sur le rôle des médecins, pour lequel nous ne sommes pas qualifiés a priori, mais en vérifiant que les droits fondamentaux des patients sont respectés, ce qui n’est pas toujours le cas. En creux, cet amendement renvoie à la situation de la psychiatrie en France qui, faute de moyens, rencontre des difficultés à accueillir les patients dans des conditions respectueuses de leur dignité.

(Les amendements identiques n^os 39 et 938 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Sur les amendements n^o^s 1305, 809, 811 et 1304, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n^o 708.

Mme Elsa Faucillon

Il vise à faire reconnaître les locaux dits de mise à l’abri et à permettre ainsi leur visite par les parlementaires. Ce sont des Algeco situés à proximité des postes aux frontières, dans lesquels celles et ceux qui tentent de passer illégalement la frontière sont enfermés, jusqu’à douze heures d’affilée. Ces Algeco sont fermés ; à Menton, j’ai constaté que des grillages avaient été placés au-dessus de la cour dans laquelle ils se trouvent. Une note interne de la direction centrale de la police aux frontières (DCPAF) du 2 mai 2019 définit ces Algeco comme des « locaux de mise à l’abri », alors que des personnes y sont retenues.
Certes, une décision du Conseil d’État considère que ces lieux ne sont pas illégaux, sans pour autant dire qu’ils ne sont pas des lieux de rétention. Mais comment appeler autrement des lieux dans lesquels des personnes sont privées de leur liberté ? La frontière italienne est fermée et il est donc impossible de procéder aux mesures administratives de réintégration dans le territoire, mais ces personnes sont bel et bien retenues dans ces locaux.
Lorsque des personnes sont mises à l’abri d’intempéries ou d’incendies dans un gymnase ou dans un hôtel, elles ont la liberté d’en sortir. La note interne de la DCPAF permet, de manière caractérisée, d’empêcher l’accès des parlementaires à ces lieux ; plusieurs d’entre nous ont essuyé un refus pour cette raison. Dans un objectif de transparence, il est donc nécessaire de permettre aux parlementaires, par la loi, d’y effectuer des visites : si ces lieux ne posent pas de problème, nous le constaterons par nous-mêmes.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Je comprends le problème que vous évoquez, madame Faucillon, mais je suis embêté par les termes « lieux de mise à l’abri », qui ne sont pas juridiquement définis.

Mme Élisa Martin

Mais ce n’est pas elle qui l’emploie ! Elle n’a pas choisi ce vocabulaire !

M. Erwan Balanant, rapporteur

En lisant l’exposé sommaire de votre amendement, j’ai d’abord cru qu’il était question des lieux de mise à l’abri lors de l’évacuation des campements. La définition de ces termes n’est pas suffisamment claire : demande de retrait, sinon avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Même avis. Je ne sais pas ce que signifient les termes « mise à l’abri » dans la traduction juridique et précise qui devrait être celle du législateur.

Mme Élisa Martin

C’est bien ça, le problème !

Mme la présidente

La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon

C’est ubuesque !

Mme Élisa Martin

Incroyable !

Mme Elsa Faucillon

Ce sont des locaux de la police aux frontières, dont une note interne explique qu’ils s’appellent maintenant « lieux de mise à l’abri ». J’ai d’ailleurs pu visiter les locaux de garde à vue de la PAF – la police aux frontières –, à Montgenèvre et à Menton. Vous avez raison, monsieur le rapporteur, la définition de ces lieux n’existe que dans cette note ; le Conseil d’État, cependant, a jugé que ces termes n’étaient pas irréguliers. Alors comment fait-on ? Ces lieux n’existent pas, ils ne sont pas reconnus ? En ce cas, détruisons-les : ils n’existeront plus !

Mme Élisa Martin

Voilà !

Mme Elsa Faucillon

Monsieur le ministre, on ne peut pas vous entendre répondre que vous ne connaissez pas ces lieux : ils existent ! Des parlementaires et des associations les ont identifiés, mais vous expliquez ne pas vouloir les reconnaître en droit. Alors définissons-les !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Ah, ça oui !

Mme Elsa Faucillon

Mais ne nous dites pas que ni ces lieux ni les termes « lieux de mise à l’abri » n’existent, alors même que le Conseil d’État et la PAF en reconnaissent l’existence. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Je ne souhaite pas qu’il y ait de malentendu : bien sûr que ces lieux existent, mais on ne peut pas les définir dans le texte en tant que « lieux de mise à l’abri ».

Mme Andrée Taurinya

Alors comment les appelle-t-on ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Madame Faucillon, je suis prêt à travailler avec le ministère de l’intérieur à l’élaboration d’une définition précise et d’un statut juridique pour ces locaux.

Mme Elsa Faucillon

Merci ; on y reviendra.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe

La proposition du garde des sceaux est judicieuse ; la seule définition existante n’est pas celle figurant dans votre amendement. Le groupe MODEM est prêt à travailler avec vous à la définition de ces lieux et à leur ouverture éventuelle aux visites des parlementaires. Cette idée nous plaît, mais nécessite une définition juridique à laquelle nous devons travailler avec vous.

Mme Elsa Faucillon

Merci.

(L’amendement n^o 708 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori, pour soutenir l’amendement n^o 1305.

M. Aurélien Lopez-Liguori

La semaine dernière, notre pays a sombré dans le chaos ; les Français craignaient de sortir le soir, de peur de se faire agresser ; des milliers de délinquants ont terrorisé le pays et blessé des policiers et des pompiers. Le Gouvernement a déclaré vouloir rétablir l’ordre républicain et punir les émeutiers, mais il n’en a plus les moyens depuis l’adoption de la loi relative à l’individualisation des peines et renforçant l’efficacité des sanctions pénales, dite loi Taubira. Notre droit ne fait plus peur à personne, encore moins aux délinquants. Cette loi a envoyé un message : la faiblesse de l’État. Les délinquants n’ont plus peur, car ils savent qu’ils seront libérés avant le terme de leur peine, même s’ils ont été condamnés à de la prison ferme.
Les Français n’en peuvent plus : ils attendent de l’État qu’il soit ferme et qu’il les protège, et de la justice qu’elle punisse ceux qui les violentent. Au Rassemblement national, nous pensons que la fonction principale du droit pénal consiste à mettre momentanément le prévenu hors circuit. Les délinquants doivent répondre du mal qu’ils font à leurs victimes et du désordre qu’ils causent dans la société.
Le droit pénal doit agir comme une épée de Damoclès suspendue au-dessus de la tête des délinquants ; cela doit se traduire dans toute la chaîne pénale, notamment en matière d’aménagement de peine. Cet amendement vise à restreindre encore davantage ces aménagements, en prévoyant que les magistrats les examinent une fois purgés les trois quarts de la peine et seulement pour les condamnations inférieures à trois ans de prison. Adopter cet amendement donnera aux Français l’assurance que les délinquants condamnés à de la prison ferme purgent véritablement une peine de prison ferme et en sortent le plus tard possible. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Je n’ai pas compris le lien que vous faites entre votre amendement et les évènements de la semaine dernière. Par définition, les personnes qui pourraient bénéficier d’un aménagement de peine sont déjà en prison : ils n’étaient pas dans la rue ces derniers jours.
Nous avons indéniablement une interprétation différente de ces sujets, du point de vue politique et philosophique. Vous estimez que plus une personne reste en prison, mieux c’est pour la société. (« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)

M. Davy Rimane

Voilà, c’est ça.

M. Vincent Descoeur

Ça se discute.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Je ne crois pas que la prison ait ce but ; elle vise à protéger la société des individus dangereux, mais aussi à éviter leur récidive. Les juges considèrent parfois qu’aménager les peines est la meilleure façon d’œuvrer à la réinsertion des détenus, de leur donner des chances de retrouver un métier, un logement et une sociabilité, et d’accompagner leur sortie.

M. Jocelyn Dessigny

Ça ne fonctionne pas !

M. Erwan Balanant, rapporteur

Nous devons poursuivre en ce sens – le meilleur pour tout le monde. La récidive est une double peine pour la société, parce qu’elle doit, à nouveau, incarcérer quelqu’un.

Mme Marine Le Pen

Je rêve !

M. Jocelyn Dessigny

Parce que ce n’est pas déjà le cas peut-être ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Précisément ! Posez-vous la question : pourquoi est-ce le cas ? Peut-être parce que nous n’accompagnons pas suffisamment la sortie de prison ? Avis très défavorable. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)

M. Jocelyn Dessigny

On n’a vraiment pas la même conception de la prison !

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

On peut aménager une peine allant jusqu’à deux ans d’emprisonnement. J’ai défendu certaines dispositions qui ont abouti à la réduction de moitié de ce délai. J’ai également supprimé les réductions automatiques de peine, qui étaient à mon sens une façon hypocrite d’opérer une régulation carcérale sans le dire.

M. Ian Boucard

Ça, c’est vrai.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

J’ai souhaité que les réductions de peine soient désormais octroyées en fonction des efforts consentis par les détenus, mesurés à l’aune des capacités de chacun : se désintoxiquer, passer un diplôme, apprendre à lire ou à écrire, travailler. C’est pour cela que nous avons créé le contrat d’emploi pénitentiaire.
Quel sens a cette libération sous contrainte ? Uniquement celui d’éviter les sorties sèches. Objectivement, au-delà de nos nombreuses oppositions philosophiques, tout le monde s’accorde à dire qu’il n’y a rien de pire que les sorties sèches, parce qu’elles entraînent la récidive.

M. Erwan Balanant, rapporteur

C’est ce qu’il y a de pire !

M. Jocelyn Dessigny

Ça aussi, c’est vrai !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Il s’agit d’instaurer, sur un reliquat de peine, les conditions d’une sortie sous la surveillance d’un juge. À titre personnel, par mon expérience et ma sensibilité, je suis assez favorable à la définition que Michel Foucault fait du rôle de la prison : protéger la société d’individus dangereux, punir ceux-ci et assurer leur réinsertion. En supprimant les aménagements de peine, vous gagnerez quelques mois, mais lorsque le détenu sortira, rien n’aura été fait pour encourager, voire obliger, sa réinsertion.

M. Aurélien Lopez-Liguori

Et la dissuasion ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Nous ne sommes pas à un colloque sur la prison et j’essaie d’être pragmatique. La société y gagnerait-elle quelque chose ? Je n’en suis pas convaincu. Puisque vous en appelez à la fermeté, sans m’engager dans un débat de fond sur la prison, je vous invite à observer les pays dont la réponse pénale est plus forte que la nôtre : pensez-vous qu’elle soit plus efficace ?
Vous nous reprochez souvent de faire preuve de laxisme ; les crimes sont l’affaire des jurys populaires, et les délits, celle des magistrats professionnels. Si on compare les chiffres, qui sont en augmentation, avec ceux des autres pays européens, nous ne sommes pas les plus laxistes, tant s’en faut ; nous sommes plutôt en haut de la liste.

Mme Élisa Martin

Eh oui.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Vous pensez régler la question de la délinquance uniquement par la fermeté. Je suis plus nuancé : j’appelle à la fermeté, chaque fois que c’est nécessaire, mais j’exhorte à ne pas perdre de vue la réinsertion. Le détenu auquel vous refusez un aménagement de peine de deux mois reste en prison, mais lorsqu’il en sortira, sans formation, sans emploi, sans logement, que fera-t-il ?

M. Sylvain Maillard

Eh oui !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Cela me fait penser aux films des années 1950 ou 1960, dans lesquels on voit un type sortir de prison avec son baluchon, qui finit par récidiver. Le taux de récidive est trop important pour que l’on puisse seulement envisager des réponses fermes sans prévoir des mesures d’accompagnement. Je ne pense pas avoir tort. Je suis défavorable à votre amendement mais il fallait que je prenne la parole sur cette question. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Andrée Taurinya.

Mme Andrée Taurinya

Je vais dans le sens du garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Ah oui ?

Mme Andrée Taurinya

Il a rappelé notre droit, que le Rassemblement national piétine depuis le début de l’examen de ce texte. Les aménagements de peine sont très importants car ils permettent aux personnes condamnées de se réinsérer dans la société. Or le Rassemblement national se moque éperdument de la réinsertion,…

M. Emeric Salmon

Non !

Mme Andrée Taurinya

…il veut plus de fermeté.

M. Emeric Salmon

Oui !

Mme Andrée Taurinya

Une personne condamnée a le droit de pouvoir se réinsérer dans la société.

M. Jocelyn Dessigny

Après sa peine !

Mme Andrée Taurinya

En fait, le Rassemblement national est favorable à des condamnations à perpétuité.

M. Emeric Salmon

N’importe quoi !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

C’est un petit reliquat !

Mme Andrée Taurinya

Je le redis, vos arguments s’appuient toujours sur un fait divers et sont exprimés sous le coup de l’émotion. Vous nous parlez de ce qu’attendent les Français.

M. Emeric Salmon

De la fermeté !

Mme Andrée Taurinya

Or ce qu’attendent les Français, c’est la hausse des salaires que vous n’avez pas votée (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE), le gel des loyers que vous n’avez pas voté,…

Mme Prisca Thevenot

Ce n’est pas possible ! On parle de la justice, là !

Mme la présidente

Je vous remercie de revenir à l’amendement.

Mme Andrée Taurinya

…le blocage des prix que vous n’avez pas voté. Les Français attendent toutes ces mesures, alors écoutez-les ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Mme Prisca Thevenot

Mais de quoi parlez-vous ?

M. Jocelyn Dessigny

Il y a eu un bug dans la matrice !

Mme la présidente

La parole est à Mme Marine Le Pen.

Mme Marine Le Pen

Vous avez le droit de considérer que les Français ont tort de penser ce qu’ils pensent.

Mme Élisa Martin

C’est vous qui avez tort !

Mme Marine Le Pen

Mais, en l’espèce, le nombre de Français qui considèrent que la justice est laxiste est très inquiétant et devrait inquiéter le garde des sceaux ; du reste, je suppose qu’il l’est.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Oui.

Mme Marine Le Pen

Cela signifie qu’il y a une perte de confiance dans le rôle de la justice…

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Oui, absolument.

Mme Marine Le Pen

…que vous ne pouvez rayer d’un trait de plume, en avançant des arguties gauchistes.
Par le présent amendement, nous ne posons pas la question de savoir s’il faut ou non un dispositif d’aménagement des peines. En effet, l’amendement vise à prévoir que le juge examinera la situation de la personne condamnée lorsqu’elle aura accompli les trois quarts de la peine, et non plus les deux tiers. Nous ne remettons pas en cause le principe d’aménagement des peines. Nous nous posons la question du délai incompressible avant l’expiration duquel la peine ne pourrait être aménagée.
La majorité des Français, qui entendent que les peines exécutées sont bien inférieures aux peines prononcées, se posent la question de la certitude de la peine. Nous pensons que la certitude de la peine est un principe très important, tant pour la personne condamnée que pour la société, qui attend cette condamnation qu’elle considère protectrice. Enfin, cette certitude a un effet dissuasif.
Monsieur le garde des sceaux, nous savons bien, vous et moi, que les magistrats tiennent compte des aménagements de peine.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Mais il existe un quantum de peines !

Mme Marine Le Pen

Lorsque les magistrats considèrent que les faits commis méritent une durée minimale d’incarcération, ils condamnent plus lourdement. En effet, ils tiennent compte des aménagements de peine, qui sont une forme de régulation : la personne ne purgera pas toute la peine pour laquelle elle a été condamnée, elle sortira de prison bien avant. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Bien entendu, ce que disent les Français sur notre justice m’importe, voire m’inquiète. Nous avons reçu un million de contributions dans le cadre de la consultation lancée à l’occasion des états généraux de la justice. Il en ressort notamment que la justice est trop lente. Vous le savez, mon objectif est de diviser par deux tous les délais de justice d’ici à 2027. En matière civile, il faut recourir à la résolution amiable des différends. En matière pénale, il faut simplifier le droit et, bien entendu, augmenter le nombre de magistrats et de greffiers. Nous sommes d’accord sur ce point.
Les Français disent également que la justice est trop complexe ; ils ont raison. Des efforts ont été accomplis pour simplifier le langage judiciaire, parfois très difficile à comprendre.
Ensuite, vous nourrissez l’idée que la justice est laxiste.

Mme Élisa Martin

Eh oui, tout à fait !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Tous les jours, les représentants du Rassemblement national disent… (Mme Marine Le Pen s’exclame.) Madame Le Pen, je vous ai écoutée religieusement. Souffrez d’entendre ma réponse. Nous n’avons pas eu souvent l’occasion d’échanger. (Sourires sur les bancs du groupe RN.) Tous les jours, les représentants du Rassemblement national pilonnent, martelant que la justice est laxiste. Or, je suis en droit de dire de la façon la plus solennelle et la plus crédible qui soit que tous les chiffres démontrent que vous avez tort. Dès lors, ne vous plaignez pas. Votre syllogisme est curieux. Vous dites que les Français se plaignent du laxisme et me demandez ce que je fais pour y remédier mais, d’une certaine façon, c’est vous qui alimentez ce sentiment, qui n’est pas fondé sur la réalité. Depuis vingt ans, la durée des peines criminelles a augmenté. (M. Thomas Ménagé s’exclame.)

Mme Marine Le Pen

La gravité aussi !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Oui, peut-être ! Il est un peu facile de dire que la délinquance a augmenté. La justice est plus laxiste, dites-vous ? En matière criminelle, le quantum des peines a augmenté de deux ans. Il en va de même en matière correctionnelle. Du reste, en matière criminelle, c’est le jury populaire qui décide de la peine. En clair, si vous arrêtez d’affirmer en permanence que la justice est laxiste, peut-être que les Français entendront les chiffres que j’essaie désespérément de communiquer. Voilà le fond de ma pensée.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1305.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        100
        Nombre de suffrages exprimés                99
        Majorité absolue                        50
                Pour l’adoption                23
                Contre                76

(L’amendement n^o 1305 n’est pas adopté.)

Mme Raquel Garrido

Heureusement !

Mme la présidente

La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir les amendements n^os 809 et 811, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Jordan Guitton

Nous proposons ces amendements car nous voulons lutter contre l’automatisation de la réduction de la peine. La réduction de la peine est quasiment automatique (« Mais non ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES), pour une raison de fond et de forme. Sur la forme, la raison est matérielle : il n’y a pas assez de places dans les prisons. Ainsi, la surpopulation carcérale implique qu’on réduise automatiquement la peine. Or cette pratique met en péril la sécurité de nos concitoyens ; on met des personnes en prison pour protéger la société française.
Sur le fond, il y a un laxisme judiciaire. Ce n’est pas le Rassemblement national qui le dit mais les Français. Veuillez nous excuser de nous exprimer au nom du peuple français.

Mme Cécile Untermaier

Ils vous écoutent !

M. Jordan Guitton

Pardonnez-moi, monsieur le garde des sceaux, mais la moitié des récidives se font dans les deux ans qui suivent la sortie de prison, et 33 % d’entre dans les douze mois. Dès lors, il faut réfléchir au moment où l’on libère les détenus car le risque de récidive est fort à partir de la sortie de prison. Comment lutterons-nous contre la récidive ? Si la justice fonctionnait très bien, le taux de récidive à la sortie de prison serait moins élevé.
Nous considérons que les peines ne sont ni assez fermes ni suffisamment appliquées dans leur totalité, ce qui augmente le taux de récidive. Une peine est avant tout dissuasive, comme l’est la certitude de la peine. C’est la raison pour laquelle, à chaque fois, nous proposons des amendements visant à revenir sur l’automaticité de la réduction des peines.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Terlier, rapporteur

J’émets un avis très défavorable sur ces amendements. Encore une fois, chers collègues du Rassemblement national,…

Mme Andrée Taurinya

Que vous avez salués !

Mme Prisca Thevenot

Ça suffit ! Quel âge avez-vous ?

M. Jean Terlier, rapporteur

…ce qui est assez désagréable, c’est que vous auriez pu commencer la défense de vos amendements en disant que vous n’êtes pas opposés à la libération sous contrainte mais que vous souhaitez l’encadrer.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

C’est vrai !

M. Jean Terlier, rapporteur

Madame Le Pen, le problème est que votre collègue commence par dire que vous voulez lutter contre les dispositifs de régulation carcérale et que vous êtes contre la justice, qui est laxiste.

M. Emeric Salmon

Elle l’est !

M. Jean Terlier, rapporteur

Alors qu’on discute de questions sérieuses et qu’on pourrait avoir un débat technique sur le sujet, vos propos, qui laissent entendre que la justice est laxiste, parasitent la discussion. Monsieur le garde des sceaux l’a répété, la justice n’est pas laxiste. La France a un taux d’incarcération parmi les plus élevés d’Europe : on dénombre 73 000 personnes incarcérées, parmi lesquelles 500 mineurs, et 2 000 matelas au sol.

M. Jocelyn Dessigny

C’est parce qu’il n’y a pas assez de places en prison !

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Monsieur Guitton, êtes-vous favorable au contrat d’emploi pénitentiaire ? Il permet de dispenser une formation. Vous connaissez la vieille idée – j’aime bien ces vieilles idées – selon laquelle l’oisiveté peut être mère de tous les vices.

M. Frédéric Mathieu

Dites-le à Bernard Arnault !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Il vaut mieux qu’une personne sorte de prison avec un diplôme plutôt que sans ; nous sommes d’accord sur ce point.
Depuis que j’ai été nommé garde des sceaux, le taux de détenus bénéficiant d’un emploi pénitentiaire a considérablement augmenté, passant de 20 % à 30 %, ce qui reste insuffisant. Il avait considérablement chuté, pour des raisons qui m’échappent.
Si nous avons mené cette action en faveur de l’emploi pénitentiaire – qui n’est pas du travail forcé –, c’est pour remettre le pied à l’étrier aux personnes détenues afin qu’elles sortent de prison en étant meilleures.
Si, avec vos amendements, un individu reste trois mois de plus en prison, nous n’aurons rien gagné. Il vaut mieux qu’il y ait une prise en charge qui ne soit pas uniquement sociétale – je l’ai dit tout à l’heure. Le détenu doit donner un certain nombre de gages, en vertu d’une décision judiciaire.
La récidive est toujours un échec, mais on arrive à sauver certaines personnes, qui sortent de prison avec un diplôme, une formation et qui se réinsèrent dans la société. Bon sang, pourquoi ne tombons-nous pas d’accord sur ce point ? En la matière, je ne suis pas un idéologue mais un pragmatique – croyez-moi ou non, ce n’est pas grave. J’essaie d’apporter la réponse pénale suivante : fermeté sans démagogie et humanisme sans angélisme – ligne de crête compliquée à suivre.
Pourquoi se départir de mécanismes qui permettent d’éviter la sortie sèche, si nous sommes tous d’accord sur le constat selon lequel la sortie sèche entraîne plus de récidives ? Je n’en veux pas. Je souhaite qu’on travaille sur la réinsertion ; c’est bon pour toute notre société. Le contrat d’emploi pénitentiaire est un des leviers importants pour éviter la récidive. Vous souhaitez de la fermeté et encore de la fermeté ; quant à moi, je veux à la fois de la fermeté et de la réinsertion. Voilà ce que j’appelle de mes vœux mais je ne peux pas vous convaincre.

Mme la présidente

La parole est à Mme Élisa Martin.

Mme Élisa Martin

Le droit n’est pas fait pour faire peur. Croire le contraire, c’est faire preuve de naïveté ou de démagogie – ou, sans doute, des deux. Du reste, le quantum des peines encourues ne cesse d’augmenter, texte après texte – on l’a constaté lors de l’examen de la Lopmi –, sans que cela résolve les problèmes.
Nous estimons que c’est au juge d’apprécier ces éléments. Par ailleurs, ce qui compte, c’est ce qui se passe pendant la détention. Or, dans ce domaine, nous rencontrons sans nul doute un certain nombre de difficultés. Je pense bien entendu au travail – et, sur ce point, nous sommes plutôt d’accord avec le garde des sceaux – et à la formation.
La peine de privation de liberté doit avoir du sens – on y revient toujours. Elle doit être envisagée non pas de façon démagogique, mais dans l’intérêt de la société. Or, il est dans l’intérêt de la société de lutter contre la récidive et la commission d’infractions.

Mme la présidente

La parole est à Mme Marine Le Pen.

Mme Marine Le Pen

Non, monsieur le ministre, nous ne voulons pas trois mois de plus : nous voulons la certitude de la peine. La société doit entendre qu’une personne condamnée à une peine de prison en purgera au moins les trois quarts. Il est important que les Français entendent cela : c’est ce qu’ils attendent !
Par ailleurs, vous ne pouvez pas vous rendre sur les plateaux de télévision et citer pour preuve de votre absence de laxisme le fait que les prisons sont remplies. Elles le sont, chacun le sait, parce que le nombre de places est insuffisant.
Quant au quantum des peines, il augmente en effet, mais pour deux raisons. Premièrement, la délinquance a changé de nature. Vous qui êtes un professionnel, vous ne pouvez pas ne pas voir que la situation se détériore, tant du point de vue du nombre des infractions commises que du point de vue de leur gravité.

M. Michaël Taverne

Eh oui !

Mme Marine Le Pen

Et je ne parle pas de toutes les affaires classées sans suite et des infractions jamais poursuivies, qui nourrissent également le sentiment qu’ont les Français d’un laxisme de la justice. On ne voit quasiment jamais, par exemple, et vous le savez bien, de poursuites engagées pour port d’arme illégal.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Mais non !

Mme Marine Le Pen

Encore une fois, ne venez pas nous dire : « La justice n’est pas laxiste. La preuve, c’est que nos prisons sont pleines. » Ce n’est pas un argument ! (M. Emeric Salmon applaudit.)

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Si, c’en est un !

Mme Marine Le Pen

Les délinquants et les faits commis sont de plus en plus nombreux, et ces derniers sont de plus en plus graves.

M. Ludovic Mendes

Y compris à l’extrême droite !

Mme Marine Le Pen

Il est donc assez normal que le quantum des peines augmente.
Celui-ci augmente pour une deuxième raison, que j’ai indiquée tout à l’heure et que vous connaissez bien : dans leur décision, les magistrats tiennent compte précisément des aménagements de peine afin d’imposer en quelque sorte la certitude de l’emprisonnement.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Ce n’est pas vrai !

Mme Marine Le Pen

Pour le reste, nous ne sommes pas en désaccord sur le fait qu’il faut organiser la sortie et permettre à ceux qui le souhaitent de travailler – nous trouvons, du reste, qu’ils ne sont pas assez nombreux.

M. Paul Vannier

Son temps de parole est écoulé, madame la présidente !

M. Hadrien Clouet

Vous n’êtes pas impartiale !

Mme Marine Le Pen

La question n’est pas là. Elle n’est pas de savoir si une sortie aménagée est préférable à une sortie sèche. La question qui se pose, c’est celle du quantum et de la certitude de la peine. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 809.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        91
        Nombre de suffrages exprimés                90
        Majorité absolue                        46
                Pour l’adoption                22
                Contre                68

(L’amendement n^o 809 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 811.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        81
        Nombre de suffrages exprimés                81
        Majorité absolue                        41
                Pour l’adoption                21
                Contre                60

(L’amendement n^o 811 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente

Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027.
La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures cinq.)

Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra

Première séance du jeudi 06 juillet 2023

Présidence de Mme Hélène Laportevice-présidente

1. Orientation et programmation du ministère de la justice 2023-2027

Suite de la discussion d’un projet de loi

Discussion des articles (suite)

Après l’article 3 (suite)

Rappel au règlement

Après l’article 3 (suite)

Rappel au règlement

Après l’article 3 (suite)

Rappel au règlement

Après l’article 3 (suite)

Rappel au règlement

Après l’article 3 (suite)

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Hélène Laporte
vice-présidente