Compte du rendu de la deuxième séance du jeudi 06 juillet 2023

Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge
vice-présidente

Mme la présidente

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1. Orientation et programmation du ministère de la justice 2023-2027

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (n^os 1346, 1440 deuxième rectification).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 1304 portant article additionnel après l’article 3.

Après l’article 3 (suite)

Mme la présidente

La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori, pour soutenir l’amendement n^o 1304.

M. Aurélien Lopez-Liguori

Il s’inscrit dans la continuité des amendements défendus ce matin par le Rassemblement national et part du constat suivant : un détenu condamné à moins de deux ans de prison ferme bénéficie généralement d’une libération sous contrainte trois mois avant la fin de sa peine – autrement dit, sa libération est de droit et automatique, à quelques exceptions près. L’amendement n^o 1304 vise à supprimer cette règle. Les délinquants n’ont plus peur de la justice et ne craignent pas de passer devant le tribunal une fois, deux fois, dix fois… Les condamnés savent très bien qu’ils ne purgeront pas toute leur peine derrière les barreaux et qu’ils bénéficieront d’une réduction ou d’un aménagement. Dans ces conditions, pourquoi se priver de casser, voler, incendier ?
Refuser de soutenir notre amendement reviendrait à accepter l’impunité des délinquants et à ignorer les victimes. La procédure pénale doit être considérée comme un outil politique de lutte contre la délinquance. Le message que nous voulons faire passer est celui de la fermeté. Il convient de rendre à la peine son véritable sens, puisque le mot vient du latin poena, « châtiment ».

Mme la présidente

La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

La libération sous contrainte de plein droit pour les reliquats de peine de prison ferme de trois mois ou moins est en vigueur depuis seulement deux ans et fonctionne pour l’instant de manière satisfaisante. Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice

Nous avons déjà débattu de ce sujet ce matin. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 1304 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n^o 812.

M. Jordan Guitton

Dans le même esprit, cet amendement vise à modifier l’article 720 du code de procédure pénale afin de réduire la durée du reliquat de peine donnant droit à une libération sous contrainte pour une personne condamnée, exécutant une ou plusieurs peines privatives de liberté d’une durée totale inférieure ou égale à deux ans. La surpopulation carcérale ne justifie en aucun cas l’application de la libération sous contrainte à un nombre croissant de délinquants. Nous avons ouvert ce débat important ce matin avec Marine Le Pen et nous devons le poursuivre cet après-midi. Nous avons besoin d’une justice qui condamne les délinquants et qui garantit l’exécution des peines. C’est à cette seule condition qu’elle pourra regagner la confiance des Français, ce que nous souhaitons tous ici.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Nous avons déjà longuement discuté de cette question. Je rappelle que la libération dont nous parlons est une libération sous contrainte. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 812, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement n^o 556, qui fait l’objet d’un sous-amendement du Gouvernement.

M. Ludovic Mendes

Il vise à sanctionner par une amende toute personne qui ne se présente pas à son audience sans en avoir informé les personnes pour lesquelles l’État a engagé des frais, telles que les interprètes, aujourd’hui payés par les contribuables français.

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir le sous-amendement n^o 1484.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Je sais, monsieur Mendes, que vous connaissez bien votre sujet ! L’amendement dont vous êtes l’auteur vise à mettre les frais d’interprète à la charge des personnes qui ne se rendent pas à l’audience et qui n’ont pas tenu la juridiction informée de leur absence – si une excuse valable a été fournie, il n’y a évidemment pas de raison que le dispositif s’applique. La mesure s’appliquerait tant aux personnes poursuivies qu’aux parties civiles, qui n’ont pourtant pas d’obligation de comparaître devant la juridiction. Le présent sous-amendement propose donc que les frais d’interprète soient uniquement à la charge du prévenu qui ne comparaît pas à l’audience, et non aux parties civiles.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

M. le ministre a été clair : il ne serait pas logique de faire payer et les personnes poursuivies, et les parties civiles. Le sous-amendement propose de faire peser les frais uniquement sur le prévenu qui ne comparaît pas à l’audience et qui n’a pas informé de son absence, ce qui paraît en effet préférable. Sous réserve de son adoption, j’exprime un avis favorable sur l’amendement.

Mme la présidente

La parole est à Mme Raquel Garrido.

Mme Raquel Garrido

Le fait, dans un tribunal, de comprendre ce qui se dit est un droit aussi ancien que les articles 110 et 111 de l’ordonnance de Villers-Cotterêts de 1539, articles qui sont sans doute les plus anciens de notre ordre juridique national. Créer une distinction pécuniaire dans l’accès à la justice me paraît donc contrevenir à l’ordonnance de Villers-Cotterêts, ainsi qu’à l’efficacité et à l’universalité du service public de la justice.

M. Ludovic Mendes et M. Sylvain Maillard

Cela n’a rien à voir !

Mme Raquel Garrido

L’application d’une sanction pécuniaire pour les personnes qui n’ont pas comparu à l’audience et qui n’ont pas informé de leur absence – l’amendement et le sous-amendement ne précisent d’ailleurs pas dans quel délai elles doivent le faire pour être exonérées de ce qui peut être considéré comme une amende – n’est pas recevable du point de vue du droit. Cette proposition est ni faite ni à faire et doit être rejetée. (Mme Danielle Simonnet applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Schreck.

M. Philippe Schreck

Nous ne sommes pas opposés, par principe, à ce que l’ordonnance de Villers-Cotterêts soit citée en référence. Toutefois, bien loin de restreindre l’intervention de l’interprète, l’amendement et le sous-amendement attestent de sa présence. Quant au prévenu, il est en réalité très simple pour lui d’informer de son absence à l’audience et de fournir un motif valable : un coup de téléphone ou un mail suffisent.
De toute évidence, la partie civile, dont la comparution n’est pas obligatoire, doit être exclue du dispositif. Reste le cas du témoin, dont la présence peut être requise par la juridiction et qui a été oublié. Or il peut lui aussi demander la présence d’un interprète. Le dispositif – un dispositif intéressant – mériterait d’être complété en le prenant en compte.

Mme la présidente

La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Le témoin est exclu du dispositif puisque les frais d’interprète seront uniquement à la charge du prévenu. La partie civile et le témoin ne sont pas concernés.

M. Philippe Schreck

Je suggère justement qu’il le soit !

(Le sous-amendement n^o 1484 est adopté.)

(L’amendement n^o 556, sous-amendé, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n^o 334.

Mme Cécile Untermaier

Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés, dont nous avons discuté en commission, s’inspire des travaux du sénateur Jean-Pierre Sueur et vise à améliorer la procédure de recours contre les conditions indignes de détention instaurée par la loi du 8 avril 2021 tendant à garantir le droit au respect de la dignité en détention, dont le bilan est aujourd’hui mitigé.
La Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) a condamné la France pour méconnaissance de l’article 13 de la Convention européenne des droits de l’homme et dénoncé en particulier l’absence de voies de recours internes effectives permettant de remédier à des conditions de détention contraires à la dignité humaine – conditions de détention dont nous avons beaucoup parlé ce matin. Pour résumer, nous sommes dans une situation indigne et la voie de recours proposée ne permet pas aux détenus d’obtenir une réponse satisfaisante.
La CEDH souligne l’inefficacité des procédures de référé susceptibles d’être engagées devant le juge administratif, notamment celle du référé-liberté, et pointe la portée limitée du pouvoir d’injonction conféré au juge par la jurisprudence.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Ce matin, nous nous sommes engagés à travailler sur ce sujet. Je vous invite donc à retirer votre amendement, chère collègue.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

Madame Untermaier, souhaitez-vous maintenir l’amendement ?

Mme Cécile Untermaier

Oui, madame la présidente, mais je suis tout à fait d’accord pour en rediscuter ultérieurement.

Mme la présidente

La parole est à Mme Danielle Brulebois.

Mme Danielle Brulebois

Nous avons entendu beaucoup de choses ce matin sur la surpopulation carcérale et sur les conditions indignes de détention en France. Je veux témoigner que ce n’est pas toujours le cas. Malgré la surpopulation carcérale, il arrive que la dignité des détenus soit respectée dans des maisons d’arrêt (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)…

Mme Danièle Obono

Cela arrive…

Mme Danielle Brulebois

…et qu’ils soient traités avec humanité, notamment dans les prisons à taille humaine.

Mme Danielle Simonnet

C’est hallucinant de dire des choses pareilles !

Mme Andrée Taurinya

Où par exemple ?

M. Louis Boyard

Des exemples !

Mme Danielle Brulebois

C’est le cas dans la maison d’arrêt de Lons-le-Saunier, je peux vous le certifier. Je salue les surveillants pénitentiaires, dont nous avons amélioré les conditions de travail et surtout le salaire, puisqu’ils vont passer de la catégorie B à la catégorie A. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Ils font un travail tout à fait remarquable dans les maisons d’arrêt à taille humaine et, je le répète, respectent, avec une grande rigueur, la sécurité, la dignité et l’humanité dues à tout être humain.

Mme la présidente

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier

Quelques mots seulement : l’intervention de Mme Brulebois n’a absolument rien à voir avec l’amendement que j’ai déposé,…

M. Emeric Salmon

C’est certain !

Mme Cécile Untermaier

…qui porte sur les voies de recours effectives permettant de remédier à des conditions de détention contraires à la dignité humaine, conformément aux préconisations de la CEDH, et qui ne visait nullement à rouvrir le débat sur la surpopulation carcérale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Marietta Karamanli applaudit également.)

(L’amendement n^o 334 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n^o 1326.

M. Jérémie Iordanoff

Depuis 2021, les détenus peuvent faire valoir leur droit à des conditions dignes de détention, mais le dispositif de recours est très insuffisant : il ne prévoit que des solutions ponctuelles et individuelles, qui ne répondent pas aux problèmes structurels dont nous avons déjà parlé. Ce dispositif a cependant le mérite d’exister. Malheureusement, les détenus le déclenchent peu, notamment parce qu’un recours aboutit parfois à un transfert dans un autre établissement, ce qui est pourtant prohibé par la Convention européenne des droits de l’homme. Or un transfert entraîne la rupture des liens familiaux, des soins et des parcours de réinsertion.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Pas forcément !

M. Jérémie Iordanoff

C’est pourquoi nous proposons de mettre en conformité le droit français avec le droit européen et de supprimer la possibilité de transférer un détenu lorsqu’il effectue un recours, possibilité qui a aujourd’hui un effet dissuasif dans l’exercice de ce droit.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Nous avons déjà eu ce débat. Défavorable.

(L’amendement n^o 1326, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 909, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n^o 465.

Mme Béatrice Descamps

Il vise à mieux encadrer l’activation à distance des appareils électroniques, en étendant aux députés européens élus en France la protection prévue pour les parlementaires nationaux.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

C’est un excellent amendement, qui va dans le bon sens : dès lors que l’on protège les parlementaires, tous doivent être concernés. J’y suis favorable.

(L’amendement n^o 465 est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n^o 909.

Mme Andrée Taurinya

Par cet amendement, nous demandons l’abrogation de l’article du code de procédure pénale permettant le recours à la visioconférence pour les audiences de la chambre de l’instruction de la cour d’appel de Saint-Denis de La Réunion statuant sur l’appel d’une ordonnance de juge du tribunal judiciaire de Mamoudzou.
Vous savez déjà que nous ne sommes pas favorables à la visioconférence, mais encore moins dans ce cas précis. Des dispositions légales équivalentes, qui figuraient à l’article 706-71 du même code, ont été censurées par le Conseil constitutionnel. Pourtant, elles sont maintenues à Mayotte, bien que contraires à l’article 16 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen qui dispose que « toute société dans laquelle la garantie des droits n’est pas assurée, ni la séparation des pouvoirs déterminée, n’a point de constitution » ; ainsi, en l’espèce, les droits de la défense ne sont pas garantis, notamment la confidentialité des échanges.
L’éloignement géographique ne peut justifier ce traitement dérogatoire qui prive les personnes mises en examen à Mamoudzou de pouvoir comparaître physiquement devant le juge.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Je serai bref : nous avons déjà eu ce débat en commission et en séance hier.
D’abord, ce que vous avancez n’est pas tout à fait exact : il n’y a pas eu de censure s’agissant de Mayotte. Le nouvel article 883-2 du code de procédure pénale garantit en effet la comparution physique de la personne devant le juge. Il prévoit qu’en matière criminelle, la première demande de remise en liberté formée par un détenu mis en examen depuis plus de six mois doit être examinée par le juge des libertés et de la détention (JLD) à la suite d’un débat contradictoire en présence de l’intéressé. Cette disposition propre à Mayotte répond pleinement à la décision du Conseil constitutionnel – à savoir la garantie d’une comparution physique en matière criminelle au moins une fois tous les six mois. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 909.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        57
        Nombre de suffrages exprimés                44
        Majorité absolue                        23
                Pour l’adoption                15
                Contre                29

(L’amendement n^o 909 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Romain Baubry, pour soutenir l’amendement n^o 1453.

M. Romain Baubry

Nous avons adopté l’article 3, qui prévoit que dans le cadre d’une prolongation de garde à vue, l’examen médical puisse être réalisé par vidéotransmission.
Par cet amendement, je vous propose de rendre possible, dans les mêmes conditions, le recours à un examen par vidéotransmission pour les personnes retrouvées en état d’ivresse sur la voie publique. L’intérêt serait de soulager les médecins d’une partie de leur travail et d’éviter de troubler la quiétude des services hospitaliers. En effet, du fait du comportement de ces personnes, le service des urgences devient un véritable champ de foire, où hurlements, insultes et violences se multiplient à l’encontre du personnel hospitalier – parfois même des patients.
Ce serait également utile aux services de police qui doivent gérer au quotidien ces infractions d’ivresse publique et manifeste. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Défavorable. L’individu interpellé en état d’ivresse est placé en cellule de dégrisement le temps de retrouver la raison et de sortir de son état de confusion. Il paraît préférable de conserver la situation en l’état.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Andrée Taurinya.

Mme Andrée Taurinya

Nous sommes contre la téléconsultation, car nous voulons privilégier l’humain. Nous savons bien que la situation des hôpitaux est dramatique en raison des politiques néfastes menées ces trente dernières années ; cela étant, nous refusons d’opter pour cette solution.
Si les hôpitaux sont dégradés, donnons-leur des moyens pour rétablir leurs effectifs ! Augmentons les salaires afin d’éviter le départ des infirmières et des aides-soignantes ! Rendons ces métiers attractifs, et recrutons !
Que les personnes soient arrêtées pour état d’ivresse ou pour toute autre raison, elles doivent pouvoir accéder à une consultation médicale physique, et pas en téléconsultation.
Je propose donc aux députés du groupe Rassemblement national de voter toutes les propositions que nous avons déposées pour rendre attractifs les métiers de l’hôpital, afin de les aider à sortir de la crise qu’ils traversent.

Mme la présidente

La parole est à M. Romain Baubry.

M. Romain Baubry

C’est pourtant bien la NUPES qui a retiré son texte sur la réintégration du personnel soignant non vacciné – et, lorsque nous avons voulu le récupérer pour notre niche parlementaire, ses membres ne semblaient pas se préoccuper des services hospitaliers !

M. Emeric Salmon

Eh voilà !

Mme Danièle Obono

Nous ne l’avons pas retiré ! Quant au vôtre, personne n’en voulait !

M. Romain Baubry

Monsieur le rapporteur, je n’ai pas compris votre argument. Lorsqu’une personne est trouvée en état d’ivresse sur la voie publique, la procédure veut qu’elle soit amenée devant un médecin – presque systématiquement dans un service hospitalier – afin que lui soit remis un certificat de non-admission. Cet examen médical reste généralement superficiel, pour la simple raison qu’il est souvent très difficile de retenir l’individu pendant la consultation, qui donne souvent lieu à des violences à l’encontre du personnel hospitalier.
Ces personnes troublent la quiétude des patients – parfois même des enfants – et de l’ensemble du service hospitalier en hurlant dans les couloirs.

M. Emeric Salmon

Cela arrive tous les samedis soir !

M. Romain Baubry

Réaliser cet examen par vidéotransmission permettrait d’alléger les services hospitaliers, qui pratiquent un examen qui, en réalité, ne sert à rien.

(L’amendement n^o 1453 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n^o 335.

Mme Marietta Karamanli

Par cet amendement, notre groupe souhaite étendre le champ des données statistiques publiées par le ministère de la justice.
Si la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR) retrace le nombre annuel de techniques spéciales d’enquête auxquelles ont régulièrement recours les différents services de renseignement, ces données n’existent pas concernant l’autorité judiciaire. Pour retrouver des éléments statistiques, seuls existent quelques rapports, du Parlement ou de la Cour des comptes. Ainsi, en 2020, la Cour des comptes indiquait que 10 000 lignes étaient écoutées en permanence, et que 100 millions de communications étaient interceptées par an, dont 54 millions de SMS et MMS.
Si la centralisation de certaines données est moins évidente que dans le cas de la surveillance administrative, des données sont pourtant disponibles au ministère de la justice, grâce à l’Agence nationale des techniques d’enquête judiciaires (ANTENJ).
Alors que l’article 3 crée une nouvelle technique spéciale d’activation à distance en matière de géolocalisation et de captation, une communication transparente annuelle devient indispensable. Nous souhaiterions donc disposer d’un rapport sur ces données, comme cela se pratique dans d’autres pays. (Mme Raquel Garrido et M. Benjamin Lucas applaudissent.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Au cours des prochaines séances, l’examen du rapport annexé sera l’occasion de voter différentes orientations sur les statistiques concernant le ministère de la justice. Nous irons donc dans la direction que vous prônez.
Pour l’heure, je ne crois pas que nous soyons prêts à produire des chiffres sur cette technique particulière.
Enfin, vous avez raison : nous avons un rôle de contrôle, et nous devrons l’exercer aussi sur les techniques spéciales d’enquête.

Mme Cécile Untermaier

Eh oui, mais comment faire ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Ainsi, lors de l’évaluation du texte, il sera important que les parlementaires objectivent l’utilisation de ces techniques. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Avis défavorable. Les informations relatives aux gardes à vue et aux perquisitions relèvent du ministère de l’intérieur ; vous comprendrez que le ministère de la justice ne puisse pas prendre d’engagements en son nom.

Mme la présidente

La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault

Je ne comprends pas comment M. le rapporteur et M. le garde des sceaux peuvent être contre les statistiques. En démocratie, la transparence…

M. Erwan Balanant, rapporteur

On vient de vous dire qu’on était pour !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

On est pour !

Mme Valérie Rabault

Monsieur le garde des sceaux, je vous ai adressé un grand nombre de questions écrites pour obtenir des statistiques de votre ministère. Vous avez raison : on en a plus du ministère de l’intérieur que du ministère de la justice,…

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Ah oui !

Mme Valérie Rabault

…ce qui pose quand même un vrai problème démocratique. Peut-être devriez-vous demander au ministère de l’intérieur de vous prêter son service statistique !

M. Benjamin Lucas

Coconstruisez donc !

Mme Valérie Rabault

Ce n’est pas normal que nous obtenions aussi peu de données de la part du ministère de la justice, qui est un pilier de notre démocratie.
Depuis deux ou trois ans, je vous ai écrit plusieurs courriers pour obtenir des données par département et par juridiction. Quand j’interroge les magistrats, ils me répondent qu’ils vous les transmettent ; mais il semble qu’aucune synthèse n’en est tirée. Ce n’est pas normal, monsieur le garde des sceaux : nous ne pouvons pas nous satisfaire de votre réponse. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Mme Elsa Faucillon

Les statistiques, c’est bon pour tout le monde !

(L’amendement n^o 335 est adopté.)
(Exclamations et applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Article 3 bis AA

Mme la présidente

Sur les amendements n^os 989 et 911, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de trois amendements, n^os 961, 1336 et 989, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 961 et 1336 sont identiques.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n^o 961.

Mme Elsa Faucillon

Nous avions déjà présenté cet amendement en commission mais nous y revenons car il nous semble important d’étendre les moyens d’action judiciaire des associations de lutte contre le racisme et l’antisémitisme.
Quand une association ou une personne sont victimes d’attaques, d’insultes, d’agressions racistes ou antisémites, elles n’ont pas toujours la possibilité de se porter partie civile et d’engager le combat sur ce terrain. Pourtant, il ne faut rien laisser passer dans ce registre, qu’il s’agisse de délits ou de crimes. Il est donc important de permettre à des associations spécialisées dans la lutte contre le racisme et l’antisémitisme de se porter partie civile. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n^o 1336.

M. Jérémie Iordanoff

Il est identique à l’amendement n^o 961, et nos arguments pour le défendre sont les mêmes.
Ces amendements tendent à opérer deux modifications. La première, qui ajoute une référence aux « profanations », est satisfaite par la mention des violations de sépulture dans le texte adopté en commission. En revanche, l’insertion de « ou à raison de ses engagements pour la défense des droits des victimes de racisme et de discriminations, » n’est pas satisfaite par la rédaction actuelle.
Prenons quelques exemples : SOS Méditerranée, la caisse d’allocations familiales (CAF), le Planning familial, ces structures qui viennent en aide à des victimes de discrimination et particulièrement de racisme sont elles-mêmes attaquées par des groupuscules d’extrême droite. Il nous paraît normal, dans de telles situations, qu’elles puissent bénéficier du soutien d’autres associations qui se portent partie civile dans le procès. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o 989.

Mme Danièle Obono

Il vise justement à permettre aux associations antiracistes et de lutte contre les discriminations de se porter partie civile dans les procédures les concernant ou touchant à des sujets qui relèvent de leur champ de compétence. C’est notamment grâce aux actions de ces associations que la jurisprudence en matière de lutte contre le racisme et les discriminations a beaucoup évolué. Elles font donc un véritable travail d’intérêt général et contribuent à étoffer une jurisprudence encore très défaillante.
Le 4 juillet, la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) a publié son rapport qui montre que les actes racistes sont encore largement sous-estimés. Plus de 1,2 million de personnes seraient chaque année victimes d’au moins une atteinte à caractère raciste, antisémite ou xénophobe, tandis que la réponse judiciaire est encore dérisoire : en 2021, il n’y aurait eu que 1 382 infractions à caractère raciste ; le plus souvent, le caractère raciste des faits est une circonstance aggravante, mais ne constitue pas le cœur de ce qui est reproché aux personnes accusées. Dans le cadre d’affaires de discrimination raciste où c’est la principale infraction, le nombre de condamnations tombe à 4. Les personnes victimes se découragent souvent de mener jusqu’au bout les procédures parce qu’elles sont longues, difficiles et très coûteuses. Le rapport de la CNCDH note que seules 2 % des victimes d’injures et 14 % des victimes de menaces ou de violences portent plainte. Parmi les nombreuses recommandations qui visent, par exemple, à améliorer la formation pour favoriser les dépôts de plainte et pour réduire la sous-déclaration, il nous semble…

Mme la présidente

Merci madame Obono ; vous avez dépassé les deux minutes imparties.

Mme Danièle Obono

…que l’amendement contribuerait à rendre justice aux victimes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Tout d’abord, la première partie de l’amendement est satisfaite par la rédaction que nous avons adoptée en commission après l’avis favorable donné à l’amendement d’Ugo Bernalicis.
Je comprends parfaitement l’intention qui préside à la deuxième partie de l’amendement. Vous avez raison, nous devons travailler sur ce sujet.
Néanmoins – ne voyez pas dans ma position de la mauvaise volonté ; elle résulte au contraire d’une volonté de sécuriser le dispositif –, ce que vous décrivez ne correspond pas à une infraction ni à une circonstance aggravante. Il faudrait d’abord envisager une qualification pénale pour qualifier les agressions qui viseraient les gens en raison de leur engagement associatif, avant d’envisager la mesure que vous proposez. Être victime d’une attaque raciste et être victime d’une agression en raison de son engagement contre le racisme sont deux choses différentes. Dans le deuxième cas, la qualification pénale n’existe pas ; on ne pourra donc pas en faire une circonstance aggravante.

Mme Elsa Faucillon

Il ne s’agit pas seulement d’une circonstance aggravante !

M. Erwan Balanant, rapporteur

Nous pourrons sans doute continuer de travailler sur ce sujet. Je vous demande donc de retirer l’amendement, sans quoi la commission émettra un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Raquel Garrido.

Mme Raquel Garrido

Nous avons besoin de stabiliser l’intervention des associations antiracistes pour aider l’action publique à poursuivre efficacement des délits, des actes qui visent des personnes en raison de leur origine, de leur ethnie réelle ou supposée ou de leur engagement pour lutter contre la xénophobie. C’est la réalité du pays dans lequel nous vivons.
Comme avocate, il m’est arrivé de défendre des associations antiracistes en tant que partie constituée civilement dans des procès pour injures racistes ; mais à la fin on nous expliquait parfois que les associations n’avaient pas intérêt à agir. La situation actuelle n’est pas exempte de surprises : parfois la demande d’une association est recevable, parfois non. La société française ne peut pas se permettre une telle incertitude.
Nous devons parvenir à une position consensuelle et délivrer tous ensemble un message antiraciste. Il est important que le pays comprenne que nous avons sur ce sujet une manière commune de voir.
Le racisme est un délit. Attaquer les gens parce qu’ils sont solidaires avec les immigrés n’est pas acceptable. Le moment est venu de le déclarer d’une seule et unique voix. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Béatrice Roullaud.

Mme Béatrice Roullaud

Je ne comprends pas très bien le sens de cet amendement… (« Quelle surprise ! » sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Laissez-moi terminer ; vous pourrez critiquer ensuite !

Mme la présidente

S’il vous plaît, chers collègues !

Mme Béatrice Roullaud

L’article 2-1 du code de procédure pénale dispose : « Toute association régulièrement déclarée depuis au moins cinq ans à la date des faits, se proposant par ses statuts de combattre le racisme ou d’assister les victimes de discrimination fondée sur leur origine nationale, ethnique, raciale ou religieuse, peut exercer les droits reconnus à la partie civile en ce qui concerne, d’une part, les discriminations réprimées par les articles 225-2 et 432-7 du code pénal et l’établissement ou la conservation de fichiers réprimés par l’article 226-19 du même code, d’autre part, les atteintes volontaires à la vie et à l’intégrité de la personne, les menaces, les vols, les extorsions et les destructions, dégradations et détériorations qui ont été commis au préjudice d’une personne à raison de son origine nationale, de son appartenance ou de sa non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une race ou une religion déterminée.
« Toutefois, lorsque l’infraction aura été commise envers une personne considérée individuellement, l’association ne sera recevable dans son action que si elle justifie avoir reçu l’accord de la personne intéressée […]. » Quoi de plus normal ?
Toutes les dispositions nécessaires figurent donc déjà dans le code de procédure pénale. (« Non, justement ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Elsa Faucillon

Non !

M. Benjamin Lucas

Vous êtes hors sujet ; vous ne comprenez jamais rien !

Mme Béatrice Roullaud

Si, elles y figurent déjà.

(Les amendements identiques n^os 961 et 1336 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 989.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        82
        Nombre de suffrages exprimés                80
        Majorité absolue                        41
                Pour l’adoption                26
                Contre                54

(L’amendement n^o 989 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 549 de M. Erwan Balanant, rapporteur, est rédactionnel.

(L’amendement n^o 549, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 3 bis AA, amendé, est adopté.)

Après l’article 3 bis AA

Mme la présidente

Nous en venons à une série d’amendements portant article additionnel après l’article 3 bis AA.
Je suis saisie de trois amendements, n^os 911, 247 et 248, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n^o 911.

Mme Andrée Taurinya

La justice restaurative est importante pour lutter contre la surpopulation carcérale. Contrairement à ce que propose le Rassemblement national, nous ne pensons pas que les victimes doivent participer au délibéré : elles n’ont pas à décider à la place des juges. En revanche, il nous semble souhaitable qu’elles puissent discuter avec les auteurs d’infraction pour renouer un dialogue. Cette dimension humaine est intéressante.
L’amendement vise donc à rendre systématique, et non simplement possible, la délivrance des informations sur les dispositifs relevant de la justice restaurative, qui ne sont pas encore connus du grand public.

Mme la présidente

La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n^o 247.

M. Ian Boucard

Cet excellent amendement de M. Éric Pauget traite également de la justice restaurative.
Des pays ont su répondre au double problème de la réinsertion sociale des auteurs d’infraction et du manque de confiance envers la justice. Au Canada, pays qui a instauré la justice restaurative, 95 % des contrevenants participant au projet avaient le sentiment que justice avait été rendue, et surtout, 78,8 % des victimes partageaient ce sentiment.
Ainsi, cette procédure permet de redonner confiance en la justice en participant activement à sa modernisation. Elle permet non seulement aux victimes et aux auteurs de prendre part au processus de résolution des conflits, mais aussi de responsabiliser les auteurs en leur offrant la possibilité de comprendre les conséquences de leurs actes sur les victimes et la société.
La première partie de l’amendement vise à créer un droit à la justice restaurative en imposant un devoir d’information du recours à cette procédure lors des auditions des victimes. La deuxième vise à informer les victimes de leur droit d’accéder à la justice restaurative.

Mme la présidente

La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n^o 248.

M. Ian Boucard

Il s’agit d’un amendement de repli qui crée un devoir d’information sur le droit à la justice restaurative.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Il s’agit d’un sujet important et intéressant…

M. Philippe Gosselin

Et d’un gros sujet, là encore !

M. Erwan Balanant, rapporteur

…sur lequel la Chancellerie et plusieurs parlementaires ont commencé à travailler.
La justice restaurative se développe, mais nous ne disposons pas encore de moyens suffisants pour garantir à toute personne qui le souhaiterait l’accès aux dispositifs qui en relèvent.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Par conséquent, même si vous n’en serez pas ravis, je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, avis défavorable. Nous pourrons ainsi continuer à travailler sur ce sujet, ou plus exactement faire en sorte que se déploient sur le terrain les associations, les moyens nécessaires à la justice restaurative. En outre seront examinés après cette discussion commune deux amendements identiques, dont le n^o 352, dû à Mme Untermaier : je vous invite à les adopter, puisque la commission s’est montrée favorable à leur contenu, quoique le Gouvernement ne soit pas tout à fait d’accord. Les promesses non tenues, ou mal tenues, sont perçues par nos concitoyens comme autant de tromperies : celle d’une justice restaurative qui ne serait pas encore prête pourrait renforcer la défiance.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Même avis. La justice restaurative, qui contribue à la résilience des victimes, n’est pas toujours possible : certaines personnes n’ont aucune envie d’être mises en présence de l’artisan de leur malheur, et c’est là quelque chose qui se respecte.

M. Philippe Gosselin

Bien sûr !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

En revanche, chaque fois qu’elle l’est, les résultats sont incroyables. C’est pourquoi nous ne pouvons – pardonnez-moi cette expression – en faire de la poudre aux yeux. La proposer systématiquement, alors que nous ne sommes pas encore prêts, reviendrait en effet à tromper les gens. Savez-vous, madame Untermaier, ce qui manque dans nombre de juridictions ? Des associations, une offre ! Certes, le succès considérable du film Je verrai toujours vos visages a attiré l’attention sur les vertus de cette forme de justice. Vous avez cité l’exemple du Canada, monsieur Boucard : on peut dire qu’il a en la matière quelques années d’avance sur nous. Il nous faut donc combler l’écart, à notre manière propre, naturellement ; la Chancellerie compte entamer en ce sens un vaste travail. En attendant, je le répète, nous ne sommes pas prêts : pas la peine d’inciter les gens à choisir une procédure qui n’est pas encore opérationnelle, finalisée, de faire une proposition derrière laquelle il n’y aura rien ! J’entends le faire le moment venu, et je suis prêt à travailler dans ce but avec les parlementaires.

Mme la présidente

La parole est à Mme Élisa Martin.

Mme Élisa Martin

Vous allez être fort occupé, monsieur le garde des sceaux, car c’est là le énième point sur lequel vous vous engagez à œuvrer avec nous. Concernant les questions de régulation et de désinflation de la population carcérale, ce travail aurait même dû déjà aboutir !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Justement, je travaille, je ne fais pas que parler !

Mme Élisa Martin

Permettez-nous donc – je le dis en toute courtoisie – de douter des engagements que vous prenez devant nous.
Monsieur le rapporteur, je me permets, avec la même courtoisie, de vous inviter à lire nos amendements : il ne s’agit que de délivrer une information. Sincèrement, je vous soupçonne d’être réticent à promouvoir un dispositif certes particulier, notamment touchant le rapport aux auteurs d’infraction ! Si tel n’était pas le cas, vous nous auriez au pire proposé un délai en vue de la création de ce système d’information, afin que nous puissions tout de même l’inscrire dans la future loi. Au début de l’examen de celle-ci, j’avais fait valoir deux problèmes : d’une part son manque de transparence concernant les engagements financiers, d’autre part son défaut de stratégie. Nos débats de ces derniers jours illustrent ce dernier point : nous accumulons les mesures sans développer de vision construite d’une justice forte, équitable et républicaine !

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin

La justice restaurative constitue quelque chose d’assez nouveau : il faut bien dire que dans ce domaine, la France n’est pas à l’avant-garde du progrès.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

C’est vrai !

M. Philippe Gosselin

Vos propos, monsieur le ministre, vont dans le bon sens ; nous manquons encore peut-être d’ambition, sans doute de moyens. Précisément, me répondrez-vous, ce projet de loi a été conçu pour y remédier.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

J’allais le dire !

M. Philippe Gosselin

Les chantiers seront en effet nombreux : il y aura du pain sur la planche au-delà même de la fin du quinquennat, et certains risquent fort de rougir ou de s’impatienter. Reste que, même si la justice restaurative n’est pas l’alpha et l’oméga, nous devons pouvoir la proposer partout où elle est possible – il va de soi que je n’incrimine pas le refus de certaines victimes de se retrouver confrontées à l’individu qui les a harcelées, par exemple. Insistons, allons dans ce sens, accélérons les choses, nous verrons ce qu’il en sera ; le fait que cette position soit largement partagée, notre débat en lui-même, sont déjà importants !

Mme la présidente

Puisque les deux interventions étaient favorables aux amendements, j’autorise un troisième orateur à défendre la position inverse : la parole est à Mme Naïma Moutchou.

M. Ian Boucard

Elle aussi est pour les amendements !

Mme Danièle Obono

M. Gosselin était moyennement pour !

Mme Naïma Moutchou

En fait, je suis contre, mais à court terme ! (Sourires.) Mon groupe est très attaché à la question de la justice restaurative : nous avons fait adopter en commission un amendement visant à aller plus loin en la matière, persuadés, nous aussi, que cette forme de justice doit prendre toute sa place au sein de notre droit. Elle permet la reconstruction de la victime, la responsabilisation de l’auteur, voire sa réinsertion dans la société ; dans certaines situations, il convient, à un moment donné, de préférer le dialogue au contentieux. Cependant, je suis d’accord avec le garde des sceaux : la progression doit s’opérer par étapes,…

M. Philippe Gosselin

C’est toute la difficulté, avec ce type d’amendements !

Mme Andrée Taurinya

Mais là, on n’avance pas du tout !

Mme Élisa Martin

On est encore à la cave, on n’a même pas atteint le rez-de-chaussée !

Mme Naïma Moutchou

…afin que nous ne proposions que ce qui peut être réalisé, que nous n’adoptions de dispositions que celles qui peuvent être appliquées. Certains d’entre nous travaillent sur la question : c’est très bien, et nous pouvons sans doute nous trouver d’accord. Mon groupe rédige ainsi un texte qui, complété et enrichi par d’autres collègues, pourrait devenir une proposition de loi. En revanche, tout cela demande du temps ! Autant l’avenir ouvre de vastes perspectives, autant il serait prématuré d’adopter ces amendements.

Mme la présidente

Dans un souci d’équilibre, nous entendrons un second orateur contre les amendements : la parole est à Mme Caroline Yadan.

Mme Danièle Obono

M. Gosselin n’était pas vraiment pour !

Mme Sandra Regol

Ça fait trois interventions contre les amendements !

Mme la présidente

Mme Martin et M. Gosselin se seront exprimés pour, Mmes Moutchou et Yadan contre (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES) : laissez-moi juger de la situation, chers collègues ! Madame Yadan, vous et vous seule avez la parole.

Mme Caroline Yadan

Il ressort de la lecture des amendements que l’auteur de l’infraction doit se voir proposer une mesure de justice restaurative, ce qui suppose la certitude que celle-ci soit applicable. Je soutiens avec ferveur les dispositifs visant à régler les différends à l’amiable, car, pour y avoir recouru à titre professionnel, j’ai pu constater leur efficacité. En revanche, M. le garde des sceaux a raison lorsqu’il nous conseille de laisser le temps au temps : regardez le rapport annexé au texte, vous verrez à quel point les modes de règlement amiable sont développés, notamment la césure du procès civil et l’audience de règlement amiable (ARA). En outre, nous avons bien en main les outils de médiation restaurative.

Mme Cécile Untermaier

Ce n’est pas la même chose !

Mme Caroline Yadan

La justice restaurative nécessite au contraire d’aller de l’avant, de définir le rôle du juge qui proposera la mesure, celui des associations – seul un infime pourcentage de celles qui pratiquent la médiation maîtrise la justice restaurative.

Mme la présidente

Merci, chère collègue.

Mme Caroline Yadan

Ne décevons pas le justiciable : interpréter autrement l’attitude du garde des sceaux, c’est lui faire un mauvais procès !

M. Ian Boucard

Seuls les juges font des procès : nous, nous formulons des critiques !

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 911.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        80
        Nombre de suffrages exprimés                63
        Majorité absolue                        32
                Pour l’adoption                22
                Contre                41

(L’amendement n^o 911 n’est pas adopté.)

(Les amendements n^os 247 et 248, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 352 et 1199.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n^o 352.

Mme Cécile Untermaier

Tout le monde adore la justice restaurative, mais lorsqu’il s’agit de l’inscrire dans une future loi, personne n’en veut ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

M. Ian Boucard

Tout à fait !

Mme Cécile Untermaier

J’espère que ce que je viens de dire n’est pas entièrement vrai ; reste que nous ne pouvons plus longtemps tenir un double langage et aborder en vain la question d’un dispositif législatif pourtant très attendu par les associations, qui sont prêtes à faire le maximum. Nous devons utiliser les véhicules dont nous disposons, d’autant que ce texte est ambitieux, monsieur le ministre. Si la justice restaurative, qui n’a rien à voir avec la médiation, n’existe pas encore dans tous les tribunaux, tant pis : promouvons du moins cette culture, très peu connue des auteurs et des victimes, voire du magistrat qui lui-même, en informant, la prendra en considération. S’il n’est pas possible d’y recourir, il saura bien l’expliquer ! Et ne me dites pas, monsieur le ministre, que des 2 milliards d’euros promis, nous ne pouvons distraire quelques millions : la réussite du Québec en matière de justice réparatrice, comme elle est appelée là-bas, tient aussi aux crédits qu’y consacre l’État. Le jugement ne constitue pas toujours la solution : la résilience se trouve au bout de la justice restaurative. Puisque vous êtes d’accord, ne perdons pas de temps, il y a urgence ! Ces amendements identiques, élaborés de concert avec M. Balanant, ont du reste le mérite de prévoir que la mesure « n’est mise en œuvre que sous réserve de sa faisabilité », ce qui répond à vos objections en supposant l’accord de la victime, celui de l’auteur, et la présence d’une association compétente.

Mme la présidente

La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 1199.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Mme Untermaier vient de le dire, ces amendements identiques visent au consensus, à nous permettre d’avancer. Vous aurez remarqué que j’ai souvent beaucoup de mal à résister à ses arguments (Sourires sur les bancs du groupe SOC) : j’espère qu’elle ne résistera pas davantage aux nôtres lorsqu’il s’agira de la mise aux voix du texte, au terme de nos débats ! Nous proposons là une formule équilibrée, consistant à tenir compte de la possibilité d’une mesure de justice restaurative, mais aussi à développer l’information à ce sujet – ce qui, au sein de certaines juridictions, pourra susciter des vocations associatives en vue d’aider et d’accompagner. C’est pourquoi ces amendements très sages ont reçu, je le rappelle, un avis favorable de la commission.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Je suis favorable à la justice restaurative, ce n’est pas un mystère. Je ne souhaite pas, néanmoins, que nous fassions des promesses que nous ne pourrons pas tenir. Or sur ce sujet, nous ne sommes pas prêts. Je pense, madame Untermaier, être au rendez-vous de mes engagements. J’ai dit que nous allions nous orienter dans la voie de la justice restaurative. Il s’agit d’une excellente solution, qui relève d’une vision moderne de la justice et qui convainc de plus en plus même si, comme je l’ai déjà dit, rien ne peut se faire sous la contrainte. Comme Caroline Yadan, et contrairement à vous, je pense que ce type de mesure se rapproche beaucoup d’une forme de médiation.
Je préfère quant à moi attendre un peu et continuer à travailler, afin de pouvoir offrir aux justiciables une mesure aboutie plutôt que de faire une annonce alors que nous ne sommes pas prêts.

Mme Cécile Untermaier

Dans ce cas, prévoyons un délai avant l’entrée en vigueur de ces dispositions !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Il ne faut pas confondre urgence et précipitation. Vous me dites que l’on en parle depuis longtemps, mais c’est en réalité l’une des premières fois que nous évoquons ce sujet ensemble. Je vous répète que nous travaillons ardemment sur cette mesure, à laquelle je crois profondément. Je vous ai dit à de nombreuses reprises que nous travaillerions ensemble sur tel ou tel sujet, et il ne me semble pas avoir failli. Je suggère donc le retrait des amendements : avançons ensemble pour préparer une mesure aboutie, car c’est l’intérêt de nos justiciables. À défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono

Il nous semble que ces amendements sont de repli et que la formulation qu’ils proposent ne changerait pas grand-chose à l’existant. J’aimerais par ailleurs clarifier quelques points. Les propos du ministre pourraient en effet laisser penser que la justice restaurative place la victime face à son agresseur ou face à l’auteur de l’infraction. Or ce n’est pas ainsi que cela se passe.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Si, cela se passe parfois ainsi.

Mme Danièle Obono

La justice restaurative n’est pas non plus une médiation entre la personne ayant commis un préjudice et sa victime. C’est une démarche beaucoup plus élaborée, qui est en cours d’expérimentation, dans le but justement d’éviter de provoquer de nouveaux traumas. Si nous demandons de systématiser la délivrance d’informations, ce n’est pas pour informer sur des dispositifs qui n’existent pas mais bien sur ceux qui existent, ainsi que sur les moyens à disposition.
Je rappelle que nous avions déjà eu ce débat en 2021, il y a deux ans. Notre groupe, LFI, avait défendu des amendements à ce sujet, et on nous avait fait peu ou prou la même réponse. On peut arguer, certes, que la crise du covid est survenue entre-temps, mais en réalité nous n’avançons pas – notamment parce que nous ne nous en donnons pas les moyens. Nous aurons peut-être à l’automne prochain un débat sur le budget. Si nous donnons alors des moyens aux associations qui travaillent déjà sur le sujet, et qui nous demandent un engagement financier dans leurs structures, nos débats d’aujourd’hui ne seront pas des paroles en l’air – même s’il est dommage, à cet égard, que notre amendement précédent n’ait pas été adopté. Si en revanche on nous explique, comme on le fait depuis 2021 au moins, que tout le monde est d’accord mais qu’il n’y a pas de moyens et que, deux ans plus tard, nous avons encore le même débat…

Mme la présidente

Merci de conclure, madame Obono.

Mme Danièle Obono

…alors nous nous serons payés de mots mais la justice ne sera pas rendue comme elle devrait l’être.

Mme la présidente

La parole est à Mme Caroline Yadan.

Mme Caroline Yadan

Il y a selon moi une grande différence entre les amendements précédents, aux termes desquels le justiciable pouvait se voir proposer une mesure de justice restaurative,…

Mme Élisa Martin, Mme Danièle Obono et Mme Andrée Taurinya

Non ! De l’information !

Mme Caroline Yadan

…et les amendements de Mme Untermaier et de M. le rapporteur Balanant, qui visent à assurer l’information des justiciables. (Mmes Élisa Martin, Danièle Obono et Andrée Taurinya s’exclament.) Ne vous offusquez pas, chères collègues…

Mme la présidente

S’il vous plaît, mesdames, je vous invite à écouter Mme Yadan.

Mme Caroline Yadan

Délivrer une information sur la justice restaurative, ce n’est pas la même chose que proposer une mesure en ce sens. Autre point de détail, qui n’en est pas un : la grande différence entre la justice restaurative et la médiation restaurative tient au fait que, dans le cadre de la seconde, on met en présence la victime d’une infraction et l’auteur de celle-ci.

Mme Élisa Martin

Non !

Mme Caroline Yadan

Dans le cadre de la justice restaurative, on met en présence la victime d’une infraction avec l’auteur d’une autre infraction du même type.

Mme Andrée Taurinya

Nous ne parlons pas de la même chose !

Mme Danièle Obono

C’est vous qui entretenez la confusion !

Mme Caroline Yadan

En tout état de cause, le fait de proposer une information sur la justice restaurative, et d’inviter les personnes à se renseigner sur l’existence d’associations proposant ce type de démarche, me semble constituer une avancée intéressante. J’y suis personnellement favorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Je propose de retirer mon amendement, et je crois que Mme Untermaier en fera autant. (Mme Andrée Taurinya s’exclame. – Mme Danièle Obono et Mme Caroline Yadan s’interpellent mutuellement.)

Mme la présidente

S’il vous plaît, chers collègues, je vous invite à vous écouter les uns les autres.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Je suis en effet convaincu de la détermination du garde des sceaux à avancer sur ce sujet.

Mme Danièle Obono

Ce n’est pas vrai…

M. Erwan Balanant, rapporteur

Eh oui ! Tout à l’heure, madame Martin, vous avez souhaité faire preuve de courtoisie à notre égard. Avec la même courtoisie – même si elle se trouve mise à rude épreuve, il faut le dire –,…

Mme Élisa Martin

La nôtre l’est aussi !

M. Erwan Balanant, rapporteur

…je vous répondrai, sans chanter les louanges du garde des sceaux, que ce dernier a travaillé et qu’il a pris des engagements. Le projet de loi qu’il nous présente comporte de grandes avancées. Il nous dit aujourd’hui qu’il souhaite travailler sur le sujet avec les parlementaires ; j’en prends acte et je retire mon amendement. Nous mettrons néanmoins une pression parlementaire amicale sur le Gouvernement pour avancer sur le sujet !

Mme Danièle Obono

Nous en parlons depuis 2021 !

(L’amendement n^o 1199 est retiré.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier

Les circonstances sont un peu particulières, car j’avais élaboré l’amendement n^o 352 avec M. Balanant, à la suite de nos travaux en commission.

Mme Danièle Obono

Eh voilà !

Mme Cécile Untermaier

Moralement, je ne peux pas le maintenir alors que M. Balanant retire le sien. Je maintiens en revanche le n^o 324.

(L’amendement n^o 352 est retiré.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n^o 324.

Mme Marietta Karamanli

Il vise également à systématiser la délivrance, aux victimes et auteurs d’infractions, d’informations relatives aux mesures de justice restaurative, à chaque fois que la procédure pénale s’y prête et que les faits sont reconnus. L’Institut français pour la justice restaurative déplore en effet l’absence d’information des personnes concernées. De même, lors de travaux sur les victimes du terrorisme, dans le cadre du Conseil de l’Europe, j’ai eu l’occasion de constater que, si elle est en pointe par rapport à d’autres législations européennes dans certains domaines, la législation française est en revanche très en retard s’agissant de l’information des victimes, en particulier au sujet de la justice restaurative. Nos voisins espagnols, notamment, sont beaucoup plus avancés que nous. C’est la raison pour laquelle notre groupe tient beaucoup à maintenir cet amendement. J’entends ce que dit M. le garde des sceaux, lorsqu’il explique que nous ne sommes pas prêts. Mais le passé m’a enseigné qu’il fallait parfois insister, sans quoi l’on peut toujours remettre à demain ce que l’on aurait pu faire aujourd’hui.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Nous avons déjà largement débattu du sujet. Si j’ai retiré mon propre amendement, c’est pour que nous avancions. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Pour preuve, s’il en était encore besoin, de ma volonté d’avancer sur le sujet, sachez que j’ai convoqué il y a quelques jours une nouvelle réunion du Comité national de la justice restaurative. Je crois en effet à la justice restaurative, et je veux que nous allions dans ce sens. Il me semble cependant que l’obligation d’information risque de susciter des frustrations, car nous ne sommes pas en mesure de proposer ce type de procédure dans tous les ressorts judiciaires. À défaut d’un retrait de l’amendement, avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin

Nous pouvons nous réjouir du fait que ces amendements aient fait avancer la cause de la justice restaurative, qu’ils aient permis que tout le monde s’en empare. J’aimerais toutefois soulever un simple point de procédure. On nous a demandé tout à l’heure de retirer les amendements n^os 247 et 248 de notre collègue Éric Pauget au profit de celui du rapporteur.

Mme Élisa Martin

Exactement !

M. Philippe Gosselin

Cet avis a évidemment influencé le vote des députés de la majorité ou d’autres groupes. Et patatras ! Le rapporteur lui-même ayant retiré son amendement, nous nous retrouvons tous – passez-moi l’expression – Gros-Jean comme devant ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)

M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Nous avons été convaincus par l’argumentaire du ministre.

Mme la présidente

La parole est à Mme Andrée Taurinya.

Mme Andrée Taurinya

Je le redis, car cela n’a visiblement pas été compris par tous : notre amendement n^o 911 ne visait pas à imposer une mesure systématique de justice restaurative…

M. Erwan Balanant, rapporteur

Si, si.

Mme Andrée Taurinya

…mais la délivrance systématique d’une simple information aux auteurs et aux victimes des infractions. Je le répète : une information ! En effet, lorsque nous avons travaillé sur la question, les responsables d’association que nous avons rencontrés nous ont expliqué que les gens n’étaient pas informés et qu’il fallait, pour favoriser le recours aux mesures de justice restaurative, que les esprits y soient préparés. Or on voit bien que nous n’y sommes pas préparés : nos collègues du groupe d’en face, par exemple, ne pensent qu’à enfermer davantage et plus longtemps, en substituant les victimes aux juges, alors que ce n’est pas le but !
Un travail est nécessaire pour que la société comprenne à quoi correspond la justice restaurative, et il peut passer, notamment, par la délivrance d’informations aux principaux intéressés. Voilà tout ce que nous demandons ! Arrêtons de procrastiner et donnons simplement l’information ! (Mme Caroline Yadan s’exclame.) Je ne comprends pas l’obstination du Gouvernement et du rapporteur à refuser cela !

Mme Caroline Yadan

Relisez votre amendement, ce n’est pas ce qu’il propose !

Mme Béatrice Roullaud

Les juges ne sont pas prêts !

(L’amendement n^o 324 n’est pas adopté.)

Article 3 bis AB

(L’article 3 bis AB est adopté.)

Après l’article 3 bis AB

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 1121, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir les amendements n^os 477 et 478, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée et portant article additionnel après l’article 3 bis AB.

M. Philippe Latombe

Ils concernent la réquisition des données de connexion, qui fait l’objet de décisions judiciaires depuis près de deux ans. La Cour de justice de l’Union européenne (CJUE) a rendu deux arrêts. Le premier, repris par le Conseil d’État dans sa décision French Data Network, concerne les données de connexion et leur conservation. Mais ce n’est pas l’objet de ces amendements : ceux-ci visent à proposer une solution pour faire suite à un autre arrêt de la CJUE, l’arrêt Prokuratuur, repris par le Conseil constitutionnel en mars 2022. Celui-ci a prononcé l’inconstitutionnalité d’un article du code de procédure pénale, tout en reportant au 1^er janvier 2023 l’effet de sa décision – preuve que cet article était très important dans le cadre des procédures actuelles. Cet arrêt tend à limiter aux crimes et délits les plus graves la réquisition des données de connexion par les procureurs. Or ces données sont très souvent nécessaires dans le cadre des procédures pénales relatives à certains délits. Et parce qu’ils se trouvent aujourd’hui dans un flou, les procureurs s’autocensurent, ce qui soulève des difficultés.
La Cour de cassation s’est également saisie de cette problématique puisqu’elle a rendu l’été dernier sur le sujet deux arrêts importants. Ils donnent un cadre pour la partie des réquisitions, sans toutefois permettre aux procureurs d’exercer toutes leurs anciennes prérogatives.
Les amendements que je propose visent à corriger à la fois l’inconstitutionnalité et l’inconventionnalité : ils prévoient que les réquisitions des procureurs sont préalablement assorties d’une autorisation du juge des libertés et de la détention.
Je sais que cette solution tend à alourdir la procédure et surtout, qu’elle est onéreuse en équivalents temps plein travaillés (ETPT). Aux yeux de la CJUE, il convient de recourir à une autorité administrative indépendante ou de faire intervenir un juge totalement indépendant. Dans la mesure où la Cour considère que ce n’est pas le cas des procureurs en France, il faudrait soit faire évoluer le statut des procureurs – ce n’est pas l’objet du texte –, soit nommer systématiquement un juge d’instruction – ce n’est pas souhaitable –, soit soumettre à l’autorisation du JLD les réquisitions des procureurs.
Nous devons avancer car la décision a été rendue il y a deux ans déjà : les procureurs sont dans l’incertitude la plus totale et les forces de l’ordre, habituées à demander l’autorisation au procureur dans leurs enquêtes, ne savent plus trop comment fonctionner. Il est aujourd’hui difficile de recourir à ces techniques qui, pourtant, permettent de confondre de nombreux suspects, dans le cadre d’une procédure sereine de bout en bout. Le risque, aujourd’hui, est que des procureurs fassent des réquisitions et que les procédures soient jugées inconstitutionnelles, parce que non conformes au cadre, ou inconventionnelles, parce que n’ayant pas respecté la décision de la CJUE.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

C’est un sujet important, que Laurence Vichnievsky avait soulevé lors des questions au Gouvernement après les arrêts de la Cour de cassation. Elle a, comme Philippe Latombe, beaucoup travaillé sur cette question.
Je ne pense pas que ces amendements soient tout à fait satisfaisants et je devine que mon collègue du MODEM partage cette idée. Recourir à une autorité indépendante transformerait sans doute la vision que nous avons des rapports entre la justice et les pouvoirs publics,…

M. Philippe Gosselin

C’est une litote !

M. Erwan Balanant, rapporteur

…façon élégante de dire les choses. Cela poserait quand même de gros problèmes. Recourir au JLD supposerait, compte tenu des besoins, qu’on crée 600 nouveaux postes – un chiffre à la louche car nous ne disposons pas d’une évaluation précise. Je ne suis pas certain qu’il faille ainsi utiliser une grande partie des 1 500 postes de magistrats supplémentaires ! Ce sujet demande encore de la réflexion. Je vous suggère donc de retirer vos amendements.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Quand on sait l’importance des données de connexion dans les enquêtes, on ne peut que s’alarmer. Monsieur Latombe, votre mobilisation sur ce sujet est ancienne et totale. Les réquisitions de données téléphoniques revêtent une importance majeure et je partage avec vous le souci de sécuriser les procédures.
Vous avez rappelé la teneur des arrêts qu’a rendus la chambre criminelle de la Cour de cassation le 12 juillet 2022. Ils s’inscrivent dans un cadre européen, après que la Cour de justice de l’Union a rendu deux décisions en la matière. La CJUE a adopté une jurisprudence très restrictive, eu égard aux exigences inhérentes au droit de chacun de voir sa vie privée respectée. Je veux toutefois en relativiser la portée puisqu’ils ne remettent pas en question les procédures judiciaires en cours.
La Cour de cassation a jugé que les éléments de preuve ainsi obtenus ne peuvent être annulés que si une telle irrégularité a porté atteinte aux droits de la personne poursuivie. Cette interprétation permet de limiter le nombre de cas où les actes pourraient être frappés de nullité et de sauvegarder ainsi les procédures pénales en cours.
La question ne peut pas être tranchée aujourd’hui. D’abord parce que nous attendons un nouvel arrêt sur les données de connexion, que devrait rendre la grande chambre de la CJUE dans l’affaire EncroChat. La Cour statuera dans une composition différente, plus large. Nous espérons que cet arrêt, que nous attendons avec impatience, mettra fin à nos craintes de voir des procédures annulées.
Ensuite parce que le ministère de la justice a d’ores et déjà engagé une réflexion : un groupe de travail a été mis en place en interne et la DACG, la direction des affaires criminelles et des grâces, suit cela de très près.
Enfin, la solution que vous préconisez suppose le concours de centaines d’ETPT – vous-même avez parlé de 600 ETPT –, compte tenu des millions de réquisitions qui sont faites chaque année. C’est énorme et difficilement envisageable.
Je vous demande donc de retirer vos amendements. Nous pourrions utilement collaborer avec la commission des lois sur ce sujet. Je vous remercie de l’avoir évoqué car il est vital, essentiel pour les enquêtes.

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Le garde des sceaux vient d’évoquer un groupe de travail interne à la Chancellerie ; je propose que nous en créions un au sein de la commission des lois, peut-être sous la forme d’une mission flash. Une fois l’arrêt rendu, nous pourrons travailler à une solution moins consommatrice en personnel judiciaire, et qui pourrait trouver une traduction législative d’origine parlementaire.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe

Travailler au niveau parlementaire, c’est ce que nous demandons. Nous savons qu’une partie des procédures est en danger, du fait des arrêts de la Cour de cassation, mais aussi de la décision du Conseil constitutionnel. En outre, l’arrêt que devrait rendre prochainement la CJUE ira certainement dans le sens de l’arrêt Prokuratuur. Ce sera avec grand plaisir que j’intégrerai ce groupe de travail, qui prendra peut-être la forme d’une mission flash.

(Les amendements n^os 477 et 478 sont retirés.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir les amendements n^os 1257 et 1121, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Mme Valérie Rabault

Aujourd’hui, quand un officier de police veut obtenir une fadette, il demande une autorisation au juge – ce qui est parfaitement normal –, avant d’envoyer sa réquisition à l’opérateur de téléphonie. Il reçoit alors une liste de numéros de téléphone. Pour identifier leur détenteur et géolocaliser chacun de ces numéros, il doit refaire une demande aux opérateurs. Et là, il n’y a plus de contrôle du juge.
Cela signifie que s’il rajoute des numéros à sa demande – ce qui, en théorie, n’arrive jamais, mais je connais des cas où cela s’est produit –, il n’est pas contrôlé. Il n’y a jamais de contrôle sur ce retour des fadettes.
L’amendement n^o 1121 prévoit donc que le procureur de la République peut contrôler, à tout moment, la nécessité et la proportionnalité des réquisitions, au regard des besoins de l’enquête. Cet amendement pratico-pratique ne change pas le droit mais donne au juge la possibilité d’avoir un regard sur la demande de géolocalisation et d’identification des numéros figurant sur la fadette.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Votre préoccupation, légitime, est satisfaite. Permettez-moi de vous décrire la façon dont ça se passe. En enquête préliminaire, les réquisitions de données de connexion émanent du procureur de la République, qui exerce un pouvoir général de contrôle et de direction sur l’enquête. Il ne sert donc à rien de lui transmettre les réquisitions, comme le prévoit l’amendement n^o 1257.
Par ailleurs, aux termes de l’article 60-1-2 du code de procédure pénale, ces réquisitions ne sont possibles que si la nécessité de l’enquête l’exige, et dans certains cas seulement.
Si votre amendement vise à tirer les conséquences de l’arrêt Prokuratuur, il ne répond pas aux éléments requis par cette décision.

Mme Valérie Rabault

Cela n’a rien à voir !

M. Erwan Balanant, rapporteur

Si, quand même. Sur ce sujet, nous sommes convenus de continuer le travail dans le cadre d’une mission flash. J’estime donc votre demande satisfaite. Retrait.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Ce n’est rien d’autre qu’une histoire de faux ! Le policier qui s’amuse à rajouter un nom sur un listing, initialement dressé par le procureur de la République, sous l’autorité duquel il est censé travailler, commet un faux. Je m’abstiendrai de donner un avis dans l’affaire particulière que vous évoquez, mais vos amis sont victimes : ont-ils eu l’idée intéressante de porter plainte ?
Comment empêcher qu’un tel acte se reproduise ? C’est extraordinairement compliqué.
Un mécanisme de contrôle a posteriori emboliserait le système. Nous pouvons dire les choses plus simplement : il est exceptionnel qu’un officier de police judiciaire agisse de la sorte, fort heureusement d’ailleurs, soulignons-le. J’ai connu il y a très longtemps un OPJ ayant mis à profit une commission rogatoire pour surveiller l’amant de sa femme (M. Erwan Balanant, rapporteur, sourit), mais en trente-cinq ans d’exercice professionnel, je n’ai été confronté qu’une seule fois à un tel cas et cette personne a été sanctionnée.
Pour répondre à votre question en toute honnêteté, je ne sais pas comment nous pourrions organiser un contrôle a posteriori. Faudrait-il mettre en place un testing ? Que faire si l’OPJ n’agit pas, comme il le devrait, dans le cadre clair des réquisitions formulées par le procureur ?
Je ne connais pas suffisamment l’affaire dont il est question. Vos amis ont visiblement été informés qu’ils avaient été victimes de ces pratiques totalement illégales, c’est donc qu’elles ont été détectées. Peut-être pourraient-ils vous indiquer comment ils l’ont appris. Je suggère que toutes les victimes de ce genre d’agissements déposent une plainte afin de laisser à la justice le soin de faire son travail. Si les auteurs de ces faits sont reconnus coupables, ils devront bien sûr être sanctionnés.

Mme la présidente

Je sais, madame Martin, que vous avez demandé à vous exprimer depuis un certain temps mais, si vous en êtes d’accord, je vais donner la parole à Mme Valérie Rabault.

Mme Élisa Martin

Oui, cela me paraît logique.

Mme la présidente

Vous avez donc la parole, madame Rabault.

Mme Valérie Rabault

Il existe des principes et des règles et il est normal que l’ensemble des agents publics les respectent. Je suis bien d’accord avec vous, monsieur le garde des sceaux, mais vous savez très bien que cela n’empêche pas que des contrôles soient menés. Or, s’agissant des fadettes, il y a zéro contrôle, zéro ! Certes, les dispositions prévues dans mon amendement n^o 1257 risqueraient d’emboliser la justice, mais ce n’est pas le cas de l’amendement n^o 1121 qui donnerait au procureur de la République la possibilité, s’il a un doute, de vérifier à tout moment – mais pas systématiquement – si les demandes de fadettes correspondent à ce qu’il a autorisé.
Monsieur le garde des sceaux, il ne peut pas y avoir zéro contrôle dans votre ministère, sinon vous seriez le seul ministre du Gouvernement à être à la tête d’une administration où il y a zéro contrôle.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Ce n’est pas vrai !

Mme Valérie Rabault

Mon amendement permettrait d’établir un début de contrôle.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe

Ce que dit le ministre est vrai : les amendements de Mme Rabault posent la question de savoir par quel canal les réquisitions sont faites.

Mme Valérie Rabault

Vous avez raison !

M. Philippe Latombe

Certains OPJ formulent des demandes auprès des opérateurs sans qu’elles soient traçables, notamment en passant de simples appels téléphoniques. Il faudrait que le ministère de la justice, en coordination avec le ministre de l’intérieur, dispose d’un système informatisé par lequel transiteraient les demandes. Lors des auditions organisées dans la cadre du projet de loi de programmation militaire (LPM), des souhaits ont été formulés en ce sens.

Mme Valérie Rabault

Exactement !

M. Philippe Latombe

S’il existait un canal sécurisé, il serait possible de procéder à des opérations de contrôle.

Mme Valérie Rabault

Tout à fait !

M. Philippe Latombe

Le procureur serait en mesure de vérifier si les fadettes correspondent aux autorisations qu’il a données, comme la loi l’y autorise.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Ce n’est pas dans le code de procédure pénale.

M. Philippe Latombe

Il faudrait que le travail que le ministre de la justice a entamé avec le ministère de l’intérieur pour les délits soit étendu aux crimes, en collaboration avec les juges d’instruction. Grâce à un tel système informatisé, l’intégralité des demandes formulées par les OPJ seraient traçables et leur conformité avec les réquisitions des procureurs pourrait être vérifiée.

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Je ne veux pas que le ministère de la justice endosse la responsabilité de ce que vous appelez, madame Rabault, le « zéro contrôle » alors qu’un contrôle juridictionnel s’exerce sur ces actes malhonnêtes. Le procureur peut se rendre compte qu’un officier de police judiciaire a demandé des fadettes sans disposer des réquisitions adéquates. Je vous suis sur bien des points, madame Rabault, mais là nos chemins se séparent : je ne vois pas comment le ministère pourrait contrôler un OPJ qui, dans le noir, le visage presque masqué, aurait bidouillé les réquisitions. Vous ne pouvez pas me demander d’assumer une telle responsabilité. Il ne me semble pas juste d’opérer ce basculement.

Mme Valérie Rabault

Ce n’est pas ce j’ai dit !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Un peu tout de même !
En revanche, je le redis, il existe des contrôles intrinsèques à la procédure. Si vos amis ont été informés, c’est bien qu’il y a des choses qui ont transpiré. Le parquet a dû se rendre compte que l’OPJ n’était pas dans les clous car normalement, personne ne sait si son numéro fait l’objet de fadettes. Je suggère qu’ils déposent plainte.

(L’amendement n^o 1257 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1121.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        73
        Nombre de suffrages exprimés                69
        Majorité absolue                        35
                Pour l’adoption                15
                Contre                54

(L’amendement n^o 1121 n’est pas adopté.)

Article 3 bis A

Mme la présidente

La parole est à Mme Marietta Karamanli.

Mme Marietta Karamanli

Cet article prévoit que, par dérogation au premier alinéa de l’article 41-4 du code de procédure pénale, « dans le cadre de crimes non élucidés, définis à l’article 706-106-1, la destruction des scellés est interdite jusqu’à l’expiration d’un délai de dix ans révolus à compter de l’acquisition de la prescription de l’action publique ». Cet article 41-4 porte non pas sur la durée de conservation des scellés mais sur les modalités de leur restitution, de leur non-restitution et du transfert de propriété au profit de l’État lorsqu’aucune restitution n’a été ordonnée dans un délai de six mois – notons qu’aucune distinction n’est faite selon la nature desdites pièces ni de la procédure pénale à laquelle elles se rattachent. Pour mémoire, la loi du 30 décembre 1985 portant diverses dispositions de procédure pénale et de droit pénal avait initialement fixé ce délai à trois ans en s’alignant sur le délai de prescription.
Plus récemment, des circulaires ont appelé l’attention sur le fait qu’une aliénation ou une destruction systématique des objets placés sous scellés et non restitués à l’issue d’un délai de six mois pouvait être de nature à faire obstacle à la réouverture d’enquêtes concernant des affaires non élucidées.
Je prendrai le cas de l’affaire Leprince, quadruple meurtre survenu en 1994 à Thorigné dans la Sarthe. Des zones d’ombre demeurent et le seul condamné clame toujours son innocence mais les scellés ont été détruits sept ans après. Les efforts importants que déploie la justice pour relancer des enquêtes sur des affaires criminelles non résolues, parfois très anciennes, que le grand public connaît sous le nom de cold cases, sont freinés par la destruction des scellés.
Nous considérons que cet article, en étendant le délai pendant lequel la destruction des scellés est rendue impossible, constitue un premier pas et contribue à lever des obstacles à la manifestation de la vérité.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Je demande une suspension de séance, madame la présidente.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures quarante, est reprise à seize heures cinquante.)

Mme la présidente

La séance est reprise.
Nous en arrivons aux amendements à l’article.
L’amendement n^o 653 de M. Michel Guiniot est défendu.

(L’amendement n^o 653, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 548.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Il s’agit d’un amendement de coordination et j’invite tout le monde à être vigilant sur les éventuels amendements qui pourraient tomber à la suite de son adoption. (Sourires sur plusieurs bancs.)

(L’amendement n^o 548, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 3 bis A, amendé, est adopté.)

Article 3 bis B

Mme la présidente

La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente.

M. Guillaume Gouffier Valente

Nous serons plusieurs à intervenir sur un sujet important, dont nous débattons depuis longtemps avec plusieurs collègues – je pense à Didier Paris, Cécile Untermaier, Hubert Julien-Laferrière, Philippe Pradal ou encore Blandine Brocard, ainsi qu’à Aurore Bergé, notre présidente de groupe – et qui nous avait conduits à déposer une proposition de loi que nous vous proposerons d’intégrer au présent texte par le biais d’un amendement visant à récrire l’article 3 bis B. J’ajoute que cet article résulte, il faut le souligner, du travail du sénateur Jean-Pierre Sueur qui n’a cessé d’œuvrer sur ce sujet. De quoi s’agit-il ? Il s’agit de l’élargissement de la compétence extraterritoriale des tribunaux français en matière de crimes visés par la Cour pénale internationale (CPI). C’est ce que l’on appelle, plus communément, la compétence universelle, créée par la loi du 9 août 2010 portant adaptation du droit pénal à l’institution de la Cour pénale internationale, dans le prolongement de l’adhésion de la France à cette dernière.
Toutefois, cette loi avait assorti la compétence universelle de plusieurs conditions restrictives, qui la rendaient inopérante. Depuis dix ans, notamment depuis les exactions du régime de Bachar al-Assad contre son peuple, nous travaillons donc à l’allègement de ces dispositifs, si ce n’est à la suppression de certains de ces verrous. Bien entendu, l’agression de l’Ukraine par la Russie en février 2022 a relancé le débat.
C’est ce qui nous amène à proposer ici une série d’amendements, élaborés de manière transpartisane avec différents groupes politiques, en lien avec le Gouvernement, qui visent à supprimer l’un des plus importants de ces verrous, à savoir la double incrimination en matière de crimes contre l’humanité et de crimes de guerre – cette condition ayant été supprimée en 2019 pour les crimes de génocide – et à discuter du deuxième verrou, concernant le critère de présence et de résidence habituelle, dans le but de mieux le définir.

Mme la présidente

Il faut conclure, monsieur le député.

M. Guillaume Gouffier Valente

Nous y reviendrons dans un instant en examinant les amendements déposés.

Mme la présidente

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier

J’interviens au nom du sénateur Jean-Pierre Sueur qui travaille depuis dix ans sur ce sujet et m’a demandé de remettre l’ouvrage sur le métier. La compétence universelle, dont la France s’honore puisqu’il s’agit de poursuivre les auteurs de crimes contre l’humanité et de crimes de guerre, ne fonctionne malheureusement pas dans notre pays – nous le savons bien et ce n’est pas la première fois que je dénonce les obstacles et les verrous en la matière.
Notre collègue Gouffier Valente, qui a également beaucoup travaillé sur le sujet, l’a rappelé : la loi française est trop restrictive puisqu’elle pose des conditions cumulatives impossibles à remplir, à savoir la double incrimination, dont l’interprétation a été en partie assouplie par le Sénat – nous devons poursuivre dans cette voie – et, surtout, la condition de résidence habituelle en France, qui empêche des poursuites contre les pires criminels, alors qu’ils sont présents sur le territoire français.
Notre amendement de récriture de l’article vise donc à supprimer ces obstacles afin que la compétence universelle soit effective et que nous puissions enfin mettre fin à l’impunité des auteurs des pires crimes, à l’instar de ceux que le tribunal de Nuremberg a eus à juger. Pour cela, il nous faut de la volonté politique. Jusqu’à présent, des difficultés d’ordre diplomatique font que nous échouons toujours à lever ces verrous que nous dénonçons.
En conclusion, permettez-moi de rappeler qu’aucun autre État européen n’impose le critère de la résidence habituelle ; à ma connaissance, la France est la seule à le faire, alors qu’elle se positionne toujours, sur le plan diplomatique, en faveur de la lutte contre l’impunité.

Mme la présidente

La parole est à M. Jérémie Iordanoff.

M. Jérémie Iordanoff

La compétence universelle vise à poursuivre des crimes commis par des étrangers, à l’étranger, contre des étrangers. Pourquoi, dans ces conditions, est-il important qu’ils puissent être jugés par des juridictions françaises ? Parce que, dans de nombreux pays, le droit est défaillant et que ces crimes restent impunis.
Encadrés par le Statut de Rome de la Cour pénale internationale de 1998, les crimes de génocide, les crimes contre l’humanité et les crimes de guerre, qui relèvent de l’article 689-11 du code de procédure pénale, sont traités de manière différente. En effet, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, en 2010, lors de la transcription dans le droit français de la compétence universelle visant ces crimes, des verrous ont été ajoutés qui ne s’appliquent pas à d’autres incriminations. Nous devons en débattre. On invoque souvent des raisons diplomatiques. Toutefois, en ce qui concerne la torture ou la disparition forcée, crimes traduits dans le droit français à la suite de la ratification par la France de la Convention contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants de 1984, ces verrous n’existent pas. Il est donc difficilement compréhensible qu’ils s’appliquent à des crimes plus graves.
C’est pourquoi nous avons déposé une série d’amendements en cascade qui visent à supprimer les quatre verrous ou, à défaut, trois, puis deux, puis un. J’ajoute que j’ai une petite divergence avec l’amendement de M. Gouffier Valente, qui vise à définir la condition de résidence habituelle. Nous préférons en effet supprimer cette condition plutôt que la redéfinir, parce qu’elle conduirait à imposer un cadre très strict au juge : nous considérons qu’une définition souple lui laisserait une plus grande marge d’appréciation.

Mme la présidente

Je vous informe que sur les amendements n^o 580 et identiques, ainsi que sur l’article 3 bis B, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 1338, 1339, 353, 580, 681, 848, 354 et 1340, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 580, 681 et 848 sont identiques, de même que les amendements n^os 354 et 1340.
La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière, pour soutenir l’amendement n^o 1338.

M. Hubert Julien-Laferrière

Le principe de la compétence universelle a été exposé par nos collègues. Au nom de celle-ci, c’est la capacité de la justice française à poursuivre des criminels étrangers, pour des crimes commis à l’étranger, sur des victimes étrangères souvent, qui est en jeu. La réalité, c’est que la compétence française ne s’exerce pas pour tous les crimes et que les plus graves sont exemptés par notre droit.
Si, officiellement, les quatre verrous ont pour objectif d’encadrer la compétence universelle, en réalité, ils l’empêchent – cela a été rappelé par l’ensemble des collègues qui viennent de s’exprimer. Ainsi, alors qu’elle exerce la compétence universelle, la France ne pourrait pas faire ce qu’a fait le Royaume-Uni en 1998 lorsqu’il a arrêté le général Pinochet. Il faut donc lever ces conditions restrictives, parce que nous ne pouvons pas à la fois affirmer qu’il n’y aura pas d’impunité pour les criminels et maintenir, en même temps, les quatre verrous qui sont une prime au bourreau. À cause d’eux, des criminels ne seront jamais jugés – puisqu’ils ne le seront évidemment pas dans leur pays – et continueront de se pavaner dans les grands hôtels de la Côte d’Azur, de Courchevel ou des beaux quartiers parisiens. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, de supprimer ces quatre verrous pour que la justice puisse faire son travail. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Rodrigo Arenas

Nous sommes d’accord avec vous !

Mme la présidente

La parole reste à M. Hubert Julien-Laferrière, pour soutenir l’amendement n^o 1339.

M. Hubert Julien-Laferrière

Comme M. Iordanoff l’a expliqué, il s’agit d’un amendement de repli. Nous proposons de laisser au parquet le monopole des poursuites car lever les quatre verrous à la fois pourrait nuire à la diplomatie française, comme cela a été le cas en Belgique.
Si nous maintenons le monopole du parquet, rien ne s’oppose à ce que nous supprimions la condition de résidence habituelle en France. Nous proposons donc de la remplacer par une simple condition de présence en France. En se donnant les moyens d’interpeller des criminels présents sur son territoire même s’ils n’y résident pas, la France se montrera à la hauteur de son attachement au droit international. (M. Benjamin Lucas applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n^o 353.

Mme Cécile Untermaier

Par cet amendement de portée générale, nous visons la suppression des conditions de double incrimination – pour tous les crimes concernés – et de résidence habituelle. Nous proposons donc de remplacer les mots « réside habituellement sur le territoire de la République » par les mots « se trouve en France » et de supprimer les mots « si les faits sont punis par la législation de l’État où ils ont été commis ou si cet État ou l’État dont la personne soupçonnée a la nationalité est partie à la convention précitée ».

Mme la présidente

La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente, pour soutenir l’amendement n^o 580.

M. Guillaume Gouffier Valente

Par cet amendement issu de la proposition de loi déposée par le groupe Renaissance le 23 mai dernier, avant que Jean-Pierre Sueur n’introduise ce bel article dans le texte, nous proposons de supprimer la condition de double incrimination pour les crimes de guerre et les crimes contre l’humanité. Cette mesure consensuelle résulte de trois ans de travail et de nombreuses heures d’échanges ; je remercie M. le garde des sceaux d’avoir accepté d’en discuter dès son entrée au Gouvernement.
Deuxièmement, considérant que la simple présence sur le territoire constitue une condition trop légère, nous estimons préférable d’en rester à la condition de résidence habituelle, pour peu qu’on définisse mieux cette notion. Je suis en léger désaccord avec M. Iordanoff sur ce point : il me paraît important de définir la résidence habituelle car, le système juridique français n’étant pas jurisprudentiel, ce n’est pas au juge mais au législateur de faire la loi.
En choisissant des critères appropriés au regard des décisions rendues par la Cour de cassation, nous pourrons ainsi élargir le champ de la résidence habituelle. Nous proposons notamment d’apprécier le lien de l’intéressé avec la France au regard de la durée – réelle ou prévue – de son séjour en France, ou encore au regard de ses liens familiaux, sociaux ou économiques. Les critères proposés sont assez englobants et faciliteront la poursuite des criminels sur notre territoire. Nous entendons ainsi envoyer un message clair : les auteurs de ces crimes ne sont pas les bienvenus en France, et seront poursuivis et jugés s’ils s’y rendent.
Par ailleurs, la compétence universelle complète le travail qu’accomplissent les juridictions internationales pour poursuivre les auteurs des crimes les plus graves, des dictateurs ou des tyrans persécutant leur peuple ou les peuples voisins. Tel est l’objectif de l’amendement. (M. Sylvain Maillard applaudit.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 1339 et sur les amendements identiques n^os 354 et 1340, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n^o 681.

Mme Blandine Brocard

C’est une chance que ce texte d’orientation et de programmation nous donne l’occasion de débattre de la compétence universelle. En effet, on ne saurait trop insister sur la nécessité de lutter contre l’impunité des auteurs de crimes internationaux, qu’il s’agisse de torture, de crimes contre l’humanité ou de génocide. L’article 689 du code de procédure pénale prévoit la possibilité de mettre en œuvre la compétence universelle, mais elle est soumise à des conditions si restrictives qu’il est quasiment impossible d’y recourir.
C’est tout à l’honneur de la France que de supprimer ces verrous pour rendre enfin la compétence universelle pleinement effective. Elle s’assurera ainsi que les auteurs des crimes internationaux les plus graves ne bénéficieront d’aucune impunité sur son territoire, et mettra en œuvre le grand principe selon lequel ceux qui ont commis les crimes les plus atroces ne doivent trouver refuge dans nul pays – et sûrement pas en France.

M. Philippe Gosselin

Très bien !

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Pradal, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n^o 848.

M. Philippe Pradal, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Par cet amendement identique aux précédents, le groupe Horizons et apparentés s’associe à la démarche engagée de longue date par notre collègue Guillaume Gouffier Valente et au travail du sénateur Jean-Pierre Sueur. Sa rédaction me semble équilibrée et son enjeu crucial, car les démocraties s’honorent quand elles fixent des règles pour ceux qui n’en respectent aucune.
M. Gouffier Valente a rappelé le cadre juridique et jurisprudentiel existant. Il paraît important de ne pas en faire table rase car une démocratie doit respecter l’État de droit, même quand elle a affaire à ceux qui ne respectent rien. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n^o 354.

Mme Marietta Karamanli

Il tend à faire sauter le verrou de la double incrimination, qui empêche la pleine effectivité de la compétence universelle, comme l’ont rappelé Mme Untermaier et d’autres collègues. La rédaction actuelle du texte a seulement pour effet d’assouplir, non de supprimer, la condition de double incrimination, car il resterait impossible d’engager des poursuites si l’incrimination n’existe pas dans le pays d’origine. Or c’est le principe même de la compétence universelle que de permettre la poursuite de tels crimes, quel que soit l’état du droit en vigueur dans un autre pays. Il convient donc de supprimer la condition de double incrimination, comme cela a été rappelé avec force sur de nombreux bancs.

Mme la présidente

La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière, pour soutenir l’amendement n^o 1340.

M. Hubert Julien-Laferrière

Il vise à supprimer la condition de double incrimination. L’adoption de l’amendement de M. Gouffier Valente aurait certes cet effet – je tiens d’ailleurs à saluer son travail ayant mené au dépôt d’une proposition de loi visant à relâcher quelque peu les freins à la mise en œuvre du grand principe de droit qu’est la compétence universelle –, mais elle définirait également la notion de résidence habituelle, dans l’espoir d’étendre son champ d’application. L’intention est louable, mais nous ne pouvons adhérer à cet amendement car, en l’occurrence, la jurisprudence a montré que le mieux était l’ennemi du bien.
Nous souhaitons supprimer la condition de résidence habituelle et y substituer une condition de simple présence sur le territoire, mais si notre proposition est rejetée, nous estimons préférable de ne pas modifier le droit. En effet, définir la résidence habituelle risque, en restreignant la liberté d’interprétation du juge, de rendre cette condition plus stricte au lieu de l’assouplir.
J’en veux pour preuve la jurisprudence établie le 12 mai 2023 par la Cour de cassation. Majdi Nema, accusé de crimes de guerre commis en Syrie, arrivé en France en tant qu’étudiant Erasmus, avait plaidé la non-résidence, mais le juge a estimé que le statut d’étudiant Erasmus ainsi qu’un séjour de quelques mois en France satisfaisaient à la condition de résidence habituelle. La Cour de Cassation a confirmé cette décision.
Je crains que l’adoption de l’amendement de M. Gouffier Valente rende cette jurisprudence inapplicable. Si nous ne parvenons pas à convaincre la majorité et le Gouvernement de l’opportunité de remplacer la condition de résidence habituelle par une condition de simple présence, nous vous demandons donc de conserver le droit en l’état. (MM. Jérémie Iordanoff et Benjamin Lucas applaudissent.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Ces dispositions sont issues d’un ouvrage transpartisan ; je pense au travail de longue haleine mené par M. Sueur au Sénat, ainsi qu’à la réflexion engagée de longue date par M. Gouffier Valente et plusieurs membres de la majorité. Les amendements en discussion commune vont dans le même sens, même s’ils manifestent quelques différences d’appréciation.
Je vous propose de retirer les amendements n^os 1338, 1339 et 353 et de voter les amendements identiques n^os 580, 681 et 848, ce qui fera tomber les amendements suivants. En effet, monsieur Julien-Laferrière, ces trois amendements identiques répondent parfaitement à la crainte que vous avez exprimée, exemple à l’appui. Vous avez raison d’être vigilant car la modification de la loi peut entraîner des effets inattendus mais, en l’occurrence, votre crainte est sans objet.
Avis favorable, donc, aux amendements n^os 580, 681 et 848 et demande de retrait pour les autres. Je suis convaincu que l’adoption de ces trois amendements fournira à la justice un outil puissant pour poursuivre les criminels de pays étrangers.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Monsieur Gouffier Valente, je suis fier que votre amendement soit examiné dans le cadre du texte que je défends. Au fond, la France n’est-elle pas le pays des droits de l’homme ? Et la France a raison de…

M. Antoine Léaument

C’est OSS 117 ! (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Le sujet ne me paraît pas de nature à faire ricaner,…

M. Antoine Léaument

C’est la manière dont vous le dites qui l’est !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

…mais peu importe.

M. Benjamin Lucas

Ce n’est pas vous qui allez faire l’arbitre des élégances ici !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Vous non plus !

M. Benjamin Lucas

Je n’en ai pas la prétention.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Quand on dit que la France est le pays des droits de l’homme, il n’y a que vous pour penser que c’est faux !

M. Benjamin Lucas

Mais qu’est-ce que vous racontez ?

M. Rodrigo Arenas

C’est vous qui abîmez cet héritage !

Mme la présidente

Seul M. le ministre a la parole.

M. Benjamin Lucas

Il fait de la provocation en permanence ! Il faut que le ministre respecte l’institution !

M. Erwan Balanant, rapporteur

C’est l’hôpital qui se fout de la charité…

M. Benjamin Lucas

C’est un récidiviste !

Mme la présidente

Je vous invite à respecter ma présidence, monsieur Lucas, et à laisser M. le ministre donner son avis sur les amendements.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Je disais donc que j’étais fier que cet amendement soit déposé au texte que je défends et que la France, pays des droits de l’homme, a vocation à l’universalité, un principe qui nous honore tous. Je n’oublie pas le rôle qu’a joué dans ces travaux le sénateur Jean-Pierre Sueur, ni celui de Cécile Untermaier.
Monsieur Gouffier Valente, votre amendement vise à modifier l’article 689-11 du code de procédure pénale, qui fixe les conditions dans lesquelles la justice française est compétente pour juger des actes de torture, des crimes contre l’humanité ou des crimes de guerre lorsque les faits ont été commis à l’étranger et que ni leur auteur ni les victimes ne sont français. Vous proposez de supprimer la condition de double incrimination pour l’ensemble des crimes contre l’humanité et des crimes et délits de guerre ; en effet, il ne paraît pas souhaitable de contraindre ainsi la compétence des juridictions françaises pour juger de tels crimes, en réalité universels. Cette disposition permettra en outre de se prémunir contre les éventuels revirements jurisprudentiels à venir, car nous en avons déjà récemment connu plusieurs en la matière. Votre proposition permet au législateur de stabiliser une jurisprudence dont on peut dire objectivement qu’elle a fluctué.
En second lieu, votre amendement prévoit de préciser la condition de résidence habituelle en incorporant dans la loi l’interprétation souple qu’en a faite la Cour de cassation dans un arrêt du 12 mai dernier. La résidence habituelle doit être appréciée en prenant en considération un faisceau d’indices permettant d’établir un lien de rattachement suffisant avec la France. Celui-ci peut notamment résulter de la durée, actuelle ou prévisible, ainsi que des conditions et des raisons de la présence de l’intéressé sur le territoire français, de la volonté manifestée par celui-ci de s’y installer ou de s’y maintenir, ou encore de ses liens familiaux, sociaux, matériels ou professionnels.
L’amendement de M. Gouffier Valente ainsi que les deux identiques confortent la compétence des juridictions françaises pour connaître des crimes contre l’humanité et des crimes et délits de guerre commis à l’étranger. Le Gouvernement émet un avis très favorable sur ces trois amendements qui semblent tout à fait opportuns et sollicite par conséquent le retrait des autres amendements de la discussion commune.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin

Je tiens à saluer les amendements de nos collègues, en particulier celui de M. Gouffier Valente. Sans se payer de mots, la compétence universelle relève de la responsabilité de la France, de sa mission traditionnelle. Nous pouvons tous partager ces valeurs, cette forme d’universalisme peut nous réunir.
En adoptant cet amendement, nous montrons que nous sommes attachés aux valeurs de France. Il ne s’agit pas de donner des leçons – car, parfois, nous pouvons aussi en recevoir – mais de bien souligner que notre pays ne laissera jamais passer certains crimes commis à l’étranger et que lorsqu’on foule le territoire français il faut aussi en assumer les conséquences.
Cet amendement, qui vise à compléter de façon pertinente l’article 689-11 du code de procédure pénale, rappelle quelle est la mission de notre pays et quels sont ses engagements internationaux. Il nous permet de montrer l’exemple et de réaffirmer avec force ce que nous sommes : une démocratie protectrice, non seulement à l’intérieur de ses frontières mais aussi au-delà.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Bravo, monsieur Gosselin !

Mme la présidente

La parole est à M. Didier Paris.

M. Didier Paris

Il ne s’agit que de quelques amendements mais, comme vient de le dire notre collègue Gosselin, ils ont une portée très importante sur le principe de la compétence universelle.
Il est impératif de pouvoir poursuivre des crimes de guerre ou contre l’humanité, y compris lorsqu’ils sont commis dans des pays qui ne connaissent pas de poursuites en droit pénal ou qui ne sont pas signataires du traité de Rome. C’est d’ailleurs le cas de la Russie et de l’Ukraine pour citer les exemples les plus récents.
Ces amendements permettent donc une avancée très significative. S’agissant de la double incrimination, tout d’abord, la Cour de cassation a, en quelque sorte, ouvert la voie dans deux arrêts rendus récemment. Cependant, il nous revient, en tant que législateur, de prendre des décisions.
Ensuite, la question de la résidence nous a longuement occupés. Nous aurions souhaité pouvoir prendre la mesure que vous avez évoquée, monsieur Julien-Laferrière. Cependant vous êtes bien conscients que cette question fait l’objet d’une négociation, d’une discussion et d’une réflexion que nous menons depuis longtemps, avec notamment le ministère et de la justice et le ministère de l’Europe et des affaires étrangères – pour des raisons qu’il serait trop long d’expliquer ici mais qui sont bien réelles.
Enfin, il est important à nos yeux que le parquet conserve la compétence exclusive en la matière car, sinon, nous serions confrontés à plusieurs centaines voire milliers de plaintes. Je vous rappelle en effet que nous parlons de crimes commis à l’étranger à l’encontre d’étrangers et dont les victimes sont étrangères, ce qui constitue une dérogation totale par rapport à notre droit usuel et au code de procédure pénale français. Il est donc nécessaire de prendre certaines précautions.
Si je tiens réellement à saluer ces différents amendements, je préfère, à l’évidence et compte tenu des raisons que je viens de donner, ceux de M. Gouffier Valente, de Mme Brocard et de Mme Moutchou. (Mme Cécile Untermaier lève la main pour demander la parole.)

Mme la présidente

Monsieur Iordanoff, maintenez-vous vos amendements n^os 1338 et 1339 ?

M. Jérémie Iordanoff

Je les maintiens.

(L’amendement n^o 1338 n’est pas adopté.)

Mme Sandra Regol

Mme Untermaier a demandé la parole, madame la présidente.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1339.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        74
        Nombre de suffrages exprimés                74
        Majorité absolue                        38
                Pour l’adoption                17
                Contre                57

(L’amendement n^o 1339 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Madame Untermaier, maintenez-vous votre amendement n^o 353 ?

Mme Cécile Untermaier

Oui. J’aimerais en profiter pour m’exprimer…

Mme la présidente

La discussion commune a déjà eu lieu.

Mme Sandra Regol

Cela fait dix minutes qu’elle demande la parole !

Mme la présidente

Comme vous le savez, je donne la parole à un pour et à un contre.

Mme Cécile Untermaier

Je me suis contentée de présenter mon amendement et je n’ai pas repris la parole ensuite.

Mme la présidente

Certes, mais vous avez pris la parole sur l’article…

Mme Cécile Untermaier

Cela n’a rien à voir !

Mme la présidente

…puis sur l’amendement. Il n’y a aucune raison que vous repreniez la parole sauf si vous décidez de retirer votre amendement – dans ce cas, vous pouvez expliquer pourquoi.

Mme Sandra Regol

Mais Mme Untermaier a tout de même le droit de reprendre la parole !

Mme Cécile Untermaier

J’aimerais m’exprimer car mon amendement tombera dès lors que l’amendement de M. Gouffier Valente et les identiques seront adoptés.

Mme la présidente

Oui, mais la discussion a déjà eu lieu. Puisque vous ne retirez pas votre amendement, je dois couper votre micro et procéder à la mise aux voix. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)

Mme Cécile Untermaier

Mais c’est incroyable, ça !

(L’amendement n^o 353 n’est pas adopté.)

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour un rappel au règlement.

Mme Sandra Regol

Elle a raison !

Mme Cécile Untermaier

Il se fonde sur l’article 100.
Je m’exprime rarement dans l’hémicycle et vous le savez. Nous discutons en ce moment de la compétence universelle, une question majeure. Nous avons travaillé sur ce sujet avec M. Gouffier Valente. Or je découvre que des précisions qui me posent problème ont été ajoutées dans son amendement.
N’oublions pas que le père fondateur de ce dispositif est Jean-Pierre Sueur. (Mme Élisa Martin applaudit.) Nous pouvons donc faire valoir que le dispositif que vous avez prévu, et qui consiste à supprimer le critère de la résidence habituelle dans un premier temps mais à le réintégrer ensuite…

Mme la présidente

Il ne s’agit pas d’un rappel au règlement. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)

Mme Sandra Regol

On ne peut donc plus débattre ?

Mme la présidente

Je vous rappelle que l’article 100, alinéa 7, prévoit que « sont entendus, sur chaque amendement, outre l’un des auteurs, le Gouvernement, le président, le rapporteur de la commission saisie au fond ou le rapporteur de la commission saisie pour avis dans les conditions prévues à l’article 87, alinéa 2, et deux orateurs, dont un au moins d’opinion contraire ». Le règlement est donc parfaitement respecté.

Article 3 bis B (suite)

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 580, 681 et 848.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        76
        Nombre de suffrages exprimés                76
        Majorité absolue                        39
                Pour l’adoption                58
                Contre                18

(Les amendements identiques n^os 580, 681 et 848 sont adoptés ; en conséquence, l’article 3 bis B est ainsi rédigé et les amendements n^os 354, 1340 et 355 tombent.)
(M. Didier Paris applaudit.)

Article 3 bis C

Mme la présidente

La parole est à Mme Élisa Martin.

Mme Élisa Martin

Cet article nous permet d’évoquer, d’une part, le fait que le pôle dédié au traitement des crimes sériels ou non élucidés puisse exercer une compétence concurrente, et, d’autre part, la notion de crime complexe.
Nous sommes satisfaits car cet article représente selon nous une avancée du point de vue de l’efficacité de la justice. Or vous savez que celle-ci est déterminante si l’on veut susciter la confiance des citoyens envers cette institution. On peut aisément imaginer qu’un tel progrès favorisera une meilleure expertise des affaires qui y sont instruites – des crimes particuliers commis par des auteurs dont la dangerosité est avérée. En outre, il témoigne de notre mobilisation en faveur des victimes.
Puisque j’ai la parole, j’en profite pour faire une remarque. On nous invite très souvent à engager un dialogue et à travailler ensemble. Or, de notre côté, nous constatons globalement que, réellement, très peu de nos propositions – ou alors des mesures anodines – sont reprises dans le projet de loi que défend le Gouvernement.

M. Benjamin Lucas

Sectarisme !

Mme Élisa Martin

J’en arrive à penser que, finalement, nous pourrions avoir recours à ces nouvelles technologies dont vous êtes si friands : vous nous envoyez un texte et nous décidons si nous le votons ou non.

Mme Caroline Abadie

Chiche !

Mme Élisa Martin

Ce sera aussi simple, nous irons plus vite et nous gagnerons du temps de vie. Plus sérieusement, je trouve cette méthode absolument scandaleuse.

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.

M. Antoine Léaument

Il se fonde sur l’article 54, alinéa 4 : « Quand le Président juge l’Assemblée suffisamment informée, il peut inviter l’orateur à conclure. Il peut également, dans l’intérêt du débat, l’autoriser à poursuivre son intervention au-delà du temps qui lui est attribué. »
Sur la question que nous avons évoquée à l’article précédent, et précisément pour assurer la tranquillité et la sérénité de nos débats, il n’aurait pas été inutile que Mme Untermaier puisse reprendre la parole. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)

M. Benjamin Lucas

Ne serait-ce que pour apaiser le débat.

M. Antoine Léaument

Il ne s’agit pas d’une remise en cause de votre présidence.

Mme la présidente

Je l’espère, en effet, car vous savez quelles sont les sanctions encourues dans ce cas.

M. Benjamin Lucas

Qu’est-ce que c’est que cet autoritarisme !

Mme la présidente

Monsieur Lucas, vous aurez la parole plus tard si vous le souhaitez. Laissez au moins vos collègues s’exprimer.

M. Benjamin Lucas

C’est vous qui avez interrompu M. Léaument !

M. Ian Boucard

Allons, écoutez M. Léaument, s’il vous plaît !

M. Antoine Léaument

Lorsqu’on aborde des sujets comme celui dont il était question, il me semble assez utile de prolonger la discussion même si, en effet, cela oblige à déborder un peu par rapport aux délais impartis et au cadre prévu.

M. Benjamin Lucas

Très bien dit !

M. Ian Boucard

Bon, il n’y a rien à ajouter !

Article 3 bis C (suite)

Mme la présidente

La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 889, qui fait l’objet d’un sous-amendement.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Nous avons discuté en commission d’amendements issus de la réflexion de certains députés, en particulier Mme Anthoine, au sujet du pôle de Nanterre dédié aux affaires non élucidées.
Comme je l’ai annoncé en commission, j’ai souhaité, afin de savoir précisément où nous allions et de ne pas faire de mauvais choix, auditionner les principaux intéressés, c’est-à-dire une des magistrates responsables de ce pôle ainsi que son greffier principal.
Le travail que j’ai mené avec eux a abouti à l’élaboration du dispositif suivant qui, je l’espère, saura vous convaincre : lorsque les parties saisissent le procureur afin qu’un dossier soit transféré vers le pôle de Nanterre, il dispose de trois mois pour se prononcer. Ce délai est contraignant. Faute de réponse, le transfert est automatique.

M. Erwan Balanant, rapporteur

J’ajoute que la partie concernée peut faire appel d’une décision de refus par le procureur. Il me semble que cette rédaction, que nous avons travaillée avec les intéressés que je viens d’évoquer, est certainement la plus intéressante.
Pour conclure, je souligne qu’on va avancer sur un sujet important parce que ce pôle va permettre d’élucider d’anciennes affaires, ce qui peut contribuer à redorer le blason de la justice en montrant que même très longtemps après, on peut encore rattraper des gens qui ont commis des crimes. Je trouve que cela va dans le bon sens. On pourra aussi procéder à d’autres avancées sur des questions adjacentes, telles que la durée de conservation des scellés ou encore les dispositifs d’interaction entre les juridictions et ce pôle. On a donc encore du travail à faire, mais on va déjà bien avancer avec cet amendement.

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir le sous-amendement n^o 1494.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Tout d’abord, je tiens à rendre hommage à Mme Vichnievsky.

M. Erwan Balanant, rapporteur

J’ai oublié cette fois-ci ! Merci de corriger cette omission !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Voilà qui est fait. J’ai mis en œuvre la loi pour la confiance dans l’institution judiciaire qui a permis de créer ce pôle cold cases, auquel je suis évidemment très attaché et qui fonctionne parfaitement bien. Mais il est encore jeune et on peut évidemment en améliorer le fonctionnement. C’est dire si je suis d’emblée favorable à votre amendement, monsieur le rapporteur. Toutefois, je propose deux modifications pour limiter les difficultés pratiques et juridiques, et les risques d’inconstitutionnalité. Votre amendement permettrait en effet que le juge d’instruction soit automatiquement requis pour un dessaisissement au profit du pôle cold cases sans aucune réquisition du ministère public, c’est-à-dire en l’occurrence de façon automatique lorsque le procureur ne répond pas dans les trois mois. Je pense que cela porterait atteinte aux principes constitutionnels et conventionnels de séparation des autorités de poursuite et de jugement.
Ainsi, le sous-amendement prévoit qu’en l’absence de réquisition du parquet dans le délai de trois mois, la partie civile pourra saisir le procureur général pour qu’il enjoigne au procureur de prendre des réquisitions de dessaisissement. De plus, le même sous-amendement prévoit qu’en l’absence d’ordonnance de dessaisissement du juge malgré les réquisitions du parquet, la partie civile pourra former un recours devant la chambre de l’instruction comme en matière d’appel. L’avis est donc favorable à l’amendement ainsi sous-amendé.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Je suis favorable au sous-amendement du Gouvernement qui précise le dispositif et y ajoute même une nouvelle possibilité de recours.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin

Je tenais à remercier le rapporteur d’avoir cité les travaux de notre collègue Emmanuelle Anthoine sur cette question qu’elle a évoqué à nouveau en commission. Je pense que si la réponse n’est pas parfaite, il y a là en effet une vraie avancée…

M. Erwan Balanant, rapporteur

Eh oui !

M. Philippe Gosselin

…qui permettra de consolider le dispositif. Et il est vrai que c’est important pour beaucoup de familles de victimes. Il faut être honnête et y reconnaître quelques influences anglo-saxonnes, plus précisément quelques influences de séries télé…

Mme Élisa Martin

On en reprend même le vocabulaire !

M. Philippe Gosselin

…qui font encore la une, mais il ne faut jamais sous-estimer des blessures qui, pour certaines familles, ne se sont pas refermées et leur donner l’espoir de la réouverture d’affaires anciennes est important. On va donc dans le sens d’une meilleure justice par une meilleure prise en compte d’affaires anciennes. C’est un élément très positif.

(Le sous-amendement n^o 1494 est adopté.)

(L’amendement n^o 889, sous-amendé, est adopté.)

(L’article 3 bis C, amendé, est adopté.)

Article 3 bis

Mme la présidente

La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n^o 596 tendant à rétablir l’article 3 bis, supprimé par la commission.

Mme Pascale Bordes

Cet amendement vise en effet à rétablir cet article dans la rédaction adoptée par le Sénat car il est parfois très difficile d’obtenir des éléments statistiques fiables permettant de dresser un constat objectif sur l’évolution de certains problèmes. L’Autorité de la statistique publique a ainsi déploré à plusieurs reprises que les services statistiques ministériels de la justice mais aussi de l’intérieur aient refusé de communiquer des informations. Ce nouvel article visait à garantir l’accès des statisticiens aux données des affaires en cours afin de garantir la fiabilité desdites statistiques publiques. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

On a souhaité la suppression de cet article en commission, je suis donc défavorable à son rétablissement.

(L’amendement n^o 596, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté ; en conséquence, la suppression de l’article 3 bis est maintenue.)

Article 4

Mme la présidente

La parole est à Mme Pascale Bordes.

Mme Pascale Bordes

Cet article concerne les TIG, les travaux d’intérêt général, dont nous fêtons la quarantième année d’existence. Pour faire un peu d’histoire, je rappellerai que les TIG sont nés dans un contexte quelque peu particulier, celui de la surpopulation carcérale et, quarante ans plus tard, le problème est identique… Comme quoi il faudra un jour se mettre autour d’une table, tous autant que nous sommes, et tenter de le régler.
Cela dit, on prend toujours le problème à l’envers. J’estime en effet que c’est le nombre de places de prison qui doit être adapté au nombre de décisions d’incarcération. Les magistrats doivent rester souverains, c’est-à-dire libres dans leur choix, et non pas rendre leur décision en fonction du nombre de places de prison.
Pour ce qui est des TIG, il est vrai qu’ils présentent tout de même un certain nombre d’avantages, dont celui non négligeable du coût. Car cela coûte tout de même moins cher de mettre en place un TIG que de construire une place de prison, et ce dispositif contribue tout de même à réduire le phénomène de surpopulation carcérale. Le problème, c’est qu’il faut l’accord du prévenu. Vous vous demandiez à l’occasion de votre audition, monsieur le ministre, pourquoi les avocats ne demandaient pas plus souvent l’application de cette peine alternative… Mais c’est parce que leurs clients ne veulent pas de cette mesure. Il faut que nous prenions conscience qu’il y a des personnes qui préfèrent la peine d’emprisonnement aux TIG qui les obligeraient à travailler et qu’ils ont la certitude qu’ils ne feront pas de peine de prison s’ils ont été condamnés à moins de deux ans, préférant, et de loin, le bracelet électronique estampillé Place Vendôme, tout de même beaucoup plus chic et beaucoup plus pratique, et qui leur permet de rester chez eux.

M. Philippe Gosselin

Eh oui ! Évidemment !

Mme Pascale Bordes

C’est pourquoi l’Atigip – l’Agence du travail d’intérêt général et de l’insertion professionnelle des personnes placées sous main de justice – a des places à pourvoir. Cela pose la question du sens de la peine quand le travail d’intérêt général n’est pas effectué et envoie un message de faiblesse de la part de l’État.
Je conclurai, monsieur le ministre, en vous demandant si vous voulez bien me communiquer les statistiques dont vous disposez concernant le nombre de TIG prononcés ces cinq dernières années, combien ont été exécutés en totalité, partiellement ou pas du tout, et le sort des personnes qui ne les ont pas exécutés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

M. Erwan Balanant, rapporteur

Il fallait venir aux auditions !

Mme la présidente

La parole est à Mme Élisa Martin.

Mme Élisa Martin

Je rappelle au préalable notre attachement aux travaux d’intérêt général car on peut considérer qu’ils ont davantage de sens qu’une incarcération au vu des conditions de détention et au vu de la faiblesse des moyens des professionnels qui peuvent intervenir en prison en matière d’insertion ou de scolarisation. Permettre à la personne de continuer à contribuer positivement à la vie collective, c’est une façon de le remettre dans le droit chemin.
Je réitère notre préférence pour l’organisation de TIG au sein d’organisations publiques, avant tout parce que de par leur caractère public, elles concourent d’une façon plus évidente à l’intérêt général. Mais on va me dire : « On voit bien que les collectivités, d’année en année, en accueillent de moins en moins alors qu’elles sont a priori bien placées pour le faire, qu’il s’agisse de l’encadrement, de la méthode et des conditions matérielles. »
J’appelle votre attention, chers collègues, sur le fait que plus l’austérité s’abat sur les collectivités, moins elles ont de moyens et moins il leur est possible d’accueillir ces jeunes gens. C’est bien souvent d’ailleurs contre le gré des collectivités, mais vous comprenez bien qu’on ne peut pas les accueillir n’importe comment, qu’il faut des personnes qualifiées et même qu’elles soient elles-mêmes accompagnées pour les encadrer. En tout état de cause, il faut un maître de stage à qui on confie…

Mme la présidente

Je vous remercie, madame Martin.

Mme Élisa Martin

J’y reviendrai tout à l’heure, madame la présidente. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Caroline Abadie.

Mme Caroline Abadie

Nous sommes ravis qu’on puisse faire, grâce à cet article, la part belle aux travaux d’intérêt général, créés il y a quarante ans par Robert Badinter dans un texte qui avait été, je le rappelle, voté à l’unanimité par l’Assemblée. Je pense que nous devrions retrouver une telle unanimité sur cet article parce que le TIG a bien grandi et bien progressé depuis la création de l’Atigip – une des propositions de notre collègue Didier Paris. Et il y a aujourd’hui beaucoup de places de TIG quand, par le passé, c’était l’inverse : il y avait beaucoup de condamnations à des travaux d’intérêt général, mais pas assez de places disponibles, d’où de très longs délais avant de pouvoir les exécuter.
J’ai une fierté toute iséroise, voire viennoise : le tribunal de Vienne prononce encore beaucoup de TIG – ils ne se sont pas effondrés ces derniers mois comme dans beaucoup d’autres endroits en France.

Mme la présidente

La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n^o 513 tendant à supprimer l’article 4.

Mme Pascale Bordes

Nous ne sommes pas contre les TIG, je le redis, mais pour des TIG réservés aux primo-délinquants et surtout pas pour un dispositif ouvert à « outrance ». Or cet article organise une véritable opération marketing sur les TIG. J’ai noté que Mme Abadie, dont je salue la clairvoyance, a dit qu’à Vienne, en Isère, le dispositif fonctionnait, mais aussi qu’elle a reconnu que ce n’était pas le cas dans beaucoup d’autres juridictions. On ne peut pas dire en effet qu’il y ait un engouement particulier pour les TIG, pour la raison que les prévenus n’en veulent pas.
En effet, monsieur le ministre, il y a beaucoup d’offres et l’Atigip dispose d’un stock de places important ; mais, je le répète, les prévenus n’en veulent pas. Nous demandons la suppression d’un système à bout de souffle.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Ah non, ce n’est pas vrai !

M. Antoine Léaument

C’est vous qui êtes à bout de souffle !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Madame Bordes, vous réclamez des statistiques, mais on les trouve facilement au terme d’une petite recherche. Avant la création de l’Atigip, qui est une réussite, il y avait 18 000 postes disponibles ; aujourd’hui, il y en a 36 000. La durée moyenne d’un TIG s’élève à 105 heures ; 50 % des tigistes ont moins de 22 ans ; la moyenne d’âge est de 27 ans. Vous connaissez la plateforme, ouverte aux avocats. Il est important de noter que 85 % des TIG se déroulent sans incident, donc sans retard. Quand des condamnés effectuent un TIG, cela se passe le plus souvent très bien, si bien que le taux de récidive, pour cette population, se situe en deçà de 30 % – à comparer au taux moyen des récidives après une détention.
S’agissant de votre amendement, vous proposez de supprimer l’élargissement des TIG, or ce dispositif représente une bonne formule pour amener les condamnés à prendre conscience de leur erreur sans les désocialiser. Pour certains, il devient même un tremplin pour avancer dans la vie. Je pense donc qu’il constitue une bonne solution.

Mme Élisa Martin

Mais il ne peut pas se substituer au travail salarié !

M. Erwan Balanant, rapporteur

Enfin, madame Taurinya, madame Martin, vous vous opposez aux TIG dans les entreprises relevant de l’économie sociale et solidaire. On a compris depuis longtemps que vous n’aimiez pas l’économie sociale et solidaire. (Murmures sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

M. Benjamin Lucas

Non, bien sûr…

M. Erwan Balanant, rapporteur

Ne vous sentez pas visé, monsieur Lucas, je parle à vos collègues du groupe LFI-NUPES ; mais on se demande parfois si vous n’êtes pas un peu « LFIsé » – vous faites penser à une filiale de LFI…

M. Benjamin Lucas

Je suis solidaire, c’est tout.

M. Erwan Balanant, rapporteur

L’économie sociale et solidaire, ce sont des associations d’insertion, c’est Emmaüs, c’est toute une série d’organismes qui créent du lien social et qui ont une vision particulière de la création de valeur.
Vous ne voulez surtout pas que les TIG se fassent dans le privé. Mais quand un TIG est prononcé dans une commune dont les transports en commun sont gérés dans le cadre d’une délégation de service public, et que le tigiste va nettoyer les bus pour Veolia, est-ce un crime, un délit ? Une fois de plus, vous êtes dans la posture.

M. Sylvain Maillard

Madame Martin, le rapporteur vous parle : arrêtez de taper sur votre ordinateur !

Mme Élisa Martin

Non, nous ne sommes pas dans la posture ! Dans le cas que vous citez, le tigiste prend le travail de quelqu’un d’autre ; or le TIG n’a pas à se substituer à un travail salarié !

Mme Ségolène Amiot

Elle a raison !

M. Erwan Balanant, rapporteur

Voilà quatre jours, madame Martin, que je vous réponds de la façon la plus cordiale possible.

M. Thomas Rudigoz

C’est vrai !

M. Erwan Balanant, rapporteur

Et, chaque fois, vous criez et me contredisez. C’est insupportable pour tout le monde – pour les rapporteurs comme pour tous les autres.

M. Benjamin Lucas

C’est vrai que ce n’est tellement pas votre genre, de crier…

Mme Ségolène Amiot

Mme Martin a raison !

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Madame Bordes, ce qui nous sépare, c’est notre vision philosophique : vous n’en faites pas mystère et moi non plus. Vous avez du mal à concevoir la peine autrement que dans sa traduction carcérale. (Mme Pascale Bordes acquiesce.) Vous acquiescez ; vous auriez du mal à me contredire. Je suis, pour ma part, très attaché au TIG. On ne va pas faire un symposium : nous sommes irréconciliables sur cette question. Sur les points techniques, les débats l’ont montré, nous parvenons à cheminer ensemble ; nous sommes également d’accord pour dire que la justice doit être mieux dotée.
Je rappelle que le TIG n’est pas réservé aux assassins, aux meurtriers et aux violeurs ; on y condamne les personnes coupables de délits dits, en termes techniques, de basse intensité. Les statistiques montrent en outre que, parmi les tigistes, il y a beaucoup de jeunes de moins de 22 ans : c’est souvent leur première expérience professionnelle et on ne peut pas s’en dispenser.
Vous dites que les condamnés ne demandent pas à bénéficier de ce dispositif ; mais quand je rencontre des avocats, je leur reproche de ne pas assez y faire appel. Je me souviens d’une époque où, quand les avocats plaidaient un TIG, pire, quand les magistrats en prononçaient un, ils ne savaient pas s’il y en avait un de disponible. La conjonction de ces phénomènes empêchait le dispositif d’être efficace. Aujourd’hui, il y a une plateforme qui permet de prendre en considération le fait que le futur tigiste a un travail – on ne va pas le désocialiser en lui faisant perdre son emploi, on peut aménager sa peine pour qu’il l’effectue le week-end. S’il a des problèmes de mobilité, on peut lui faire faire son TIG au plus près de chez lui.
Contrairement à ce que vous dites, le TIG n’est pas un vieux machin. D’abord, à 40 ans, on est tout jeune… (Sourires.)

M. Sylvain Maillard

C’est vrai !

Mme Elsa Faucillon

Je suis d’accord !

M. Erwan Balanant, rapporteur

Et même à 52 ans !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

À 60 ans, on l’est toujours – je sens qu’on va dégager une belle unanimité sur cette question. Le TIG est une peine qui a été renouvelée et qui est en plein essor. Il faut donc l’utiliser à plein, chaque fois que c’est possible. Arrêtons-nous là pour ne pas recommencer les débats philosophiques mais, de grâce, ne nous privons pas de ce dispositif. Je serai, par principe, défavorable à tous les amendements qui viendraient grignoter le TIG, auquel beaucoup d’entre nous sommes très attachés.

Mme la présidente

La parole est à M. Didier Paris.

M. Didier Paris

Suivant l’angle de vue, on trouvera que 40 ans, c’est jeune ou vieux ; mais depuis ces quatre décennies, le dispositif a beaucoup évolué et vit désormais une nouvelle jeunesse. La loi du 23 mars 2019 – loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice –, très récente, l’a renforcé. Il faut toujours avoir en tête que le TIG est une peine, une sanction : nous l’avons d’ailleurs réintroduit dans l’échelle des peines, à la troisième place, c’est-à-dire à un niveau relativement élevé. Mais cette sanction particulière permet à certains délinquants, qui ne mériteraient pas un autre type de peine, de reprendre pied dans la vie, dans le monde du travail.
Contrairement à ce qui a été dit, nous avons augmenté les peines de TIG jusqu’à 400 heures. On peut désormais prononcer un TIG en l’absence de la personne condamnée ; c’est une nouveauté importante. Il faut faire corps derrière cette peine essentielle. Comme l’a rappelé notre excellente collègue Caroline Abadie, nous ne manquons pas d’endroits où les TIG peuvent être effectués : les collectivités territoriales, les organismes de l’économie sociale et solidaire, les sociétés à mission s’impliquent dans le dispositif. Manque désormais une impulsion judiciaire : les magistrats doivent également s’impliquer, y compris les avocats qui oublient parfois de plaider le TIG, alors qu’il constitue une réponse bien adaptée à des situations individuelles qui méritent ce type de traitement. Ne délaissons pas cette option pénale, bien adaptée et nécessaire.

Mme la présidente

La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher

Monsieur le garde des sceaux, merci pour votre intervention sur les TIG. Je ne comprends pas l’obsession de nos collègues d’extrême droite, celle de taper sur les systèmes d’insertion, ne désirant qu’augmenter les peines. Pour être parlementaire depuis quatre mandats, je constate que c’est le réflexe qu’on a, chaque fois que notre pays traverse des difficultés. Il est certes important de disposer d’un arsenal de sanctions – nous ne sommes pas dans l’angélisme –, mais il faut aussi un vrai système d’insertion pour que les prisons ne soient pas des machines à reproduire de la délinquance, comme c’est malheureusement le cas en France aujourd’hui. Nous sommes le pays d’Europe qui incarcère le plus ; le pays d’Europe où le taux de récidive est parmi les plus élevés.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

C’est vrai !

M. Bertrand Pancher

Or vous voulez en rajouter !
Les travaux d’intérêt général existent, et c’est très bien ; multiplions-les pour améliorer l’insertion. Il faut que les gens en sortent avec de l’expérience, et ne recommencent pas leurs erreurs. Vous répétez sans cesse que le dispositif ne marche pas ; l’opinion publique est sensible à vos arguments mais, au lieu de régler les problèmes, ils les amplifient. Vous jouez de cette amplification car moins cela fonctionne, plus vous êtes heureux. Mais ce n’est pas ainsi que cela doit marcher !

Mme la présidente

La parole est à Mme Pascale Bordes.

Mme Pascale Bordes

Il faut faire une introspection. Vous dites que nous disons toujours la même chose et ne pensons qu’à l’emprisonnement.

Mme Ségolène Amiot

C’est la vérité !

Mme Pascale Bordes

Vous dites également que la France connaît le plus fort taux de récidive en Europe.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Oui, 30 % de récidive.

Mme Pascale Bordes

Mais, sauf erreur de ma part, nous ne sommes pas au pouvoir, et les TIG existent depuis quarante ans. Mon point de vue, c’est que cela ne fonctionne pas.

Mme Ségolène Amiot

Sur quelles études fondez-vous cette affirmation ?

Mme Pascale Bordes

M. Paris a également indiqué que les TIG ont été portés à 400 heures, ce qui n’est pas rien. Certes, mais, toujours à la recherche de statistiques fiables, j’aimerais savoir combien de condamnés effectuent 400 heures de TIG ; le minimum a été abaissé de quarante à vingt heures – d’aucuns trouvaient certainement que travailler quarante heures, c’était trop.
Enfin, monsieur le rapporteur, vous n’avez pas répondu à ma question. Vous avez indiqué qu’il y avait quelque 30 000 postes à pourvoir ; or je ne vous ai pas interrogé sur les postes à pourvoir, mais sur les postes pourvus et non pourvus. Les postes à pourvoir ne m’intéressent pas : il y en a pléthore, nous sommes au moins d’accord sur ce point. Si vous avez des statistiques fiables sur les postes non pourvus, je vous remercie de bien vouloir me les communiquer car les dernières statistiques complètes que j’ai pu trouver remontent à 2002.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Il faut changer de moteur de recherche…

(L’amendement n^o 513 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 445 de M. Laurent Jacobelli est défendu.

(L’amendement n^o 445, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n^o 130.

M. Ian Boucard

Nous croyons, au groupe Les Républicains, que les TIG représentent une peine adaptée : nous sommes favorables à l’enfermement lorsqu’il est nécessaire mais les travaux d’intérêt général sont évidemment une meilleure solution que celle qui consiste à laisser les coupables sans sanction ou bien à emprisonner des individus qui ne le méritent pas, et qui sortiront demain de prison plus dangereux que s’ils n’y avaient pas séjourné.
Notre collègue Éric Pauget propose de renforcer ce dispositif dont nous fêtons les 40 ans cette année, en augmentant la durée maximale des TIG de 400 à 600 heures, ce qui, avec un temps plein mensuel de 151,67 heures, permettrait de passer de deux mois et demi à six mois. Cela pourrait inciter l’autorité judiciaire à prononcer davantage de ces peines.
Je vois que le rapporteur n’est pas d’accord, mais je suis sûr qu’il aura un éclair de lucidité en se levant et qu’il donnera un avis favorable à cet amendement.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Je ne vais pas me lever pour vous répondre, parce que je crains en effet d’être frappé par un éclair de lucidité ! Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

On risque de voir tous les chiffres défiler : 300 heures, 600 heures, 700 heures… De plus, la législation a été depuis peu modifiée. Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher

Je tenais à remercier notre collègue Boucard pour défendre ainsi les travaux d’intérêt général – c’est vraiment du bon sens. Mon département compte deux centres de rétention, que je visite assez régulièrement. Il y a quelques années, j’ai été particulièrement marqué par une anecdote que m’a racontée un surveillant pénitentiaire de l’un de ces centres. Un individu sans reproches, dont la détention s’était très bien déroulée, avait immédiatement braqué une boulangerie lors de sa remise en liberté ; pris sur le fait, il a été placé de nouveau en détention. Le directeur du centre est allé demander à l’individu ce qui s’était passé, lequel lui a répondu : « Je ne sais pas quoi faire, je n’ai jamais été pris en main, y compris lors de ma remise en liberté ; au fond, je n’ai rien d’autre à faire que de retourner en prison. »
Je vous garantis que cette anecdote est vraie et qu’il y en a plus d’une de ce type. C’est vous dire l’état des prisons dans notre pays : malheureusement, elles sont trop souvent des machines à reproduire de la délinquance. Certes, on s’efforce d’améliorer les dispositifs en vigueur et de donner du travail aux détenus mais, comme le dit l’expression, il y a loin de la coupe aux lèvres !

M. Erwan Balanant, rapporteur

On l’a déjà dit cinquante fois !

M. Bertrand Pancher

J’entends certains de nos collègues répéter qu’il faut emprisonner les délinquants : bien sûr que nous devons les condamner ! Mais il faut surtout les insérer, sans relâche. C’est ainsi que nous parviendrons à éviter la reproduction systématique de la violence.

Mme la présidente

La parole est à M. Ian Boucard.

M. Ian Boucard

Je trouve un peu dommage l’absence de réponse sur cet amendement. Lorsque nous affirmons être défavorables aux TIG sur certains aspects, vous nous livrez une réponse de vingt-cinq minutes, mais quand nous vous indiquons y être favorables pour d’autres raisons, et que nous souhaitons aller plus loin, vous ne répondez rien. J’observe que ces débats n’avancent pas du tout depuis lundi ;…

M. Patrick Hetzel

Sur ce point, il n’a pas tort !

M. Ian Boucard

…pour ma part, je pense ne pas avoir été trop bavard jusque-là. Les batailles que vous menez contre le groupe La France insoumise durent quatre heures et demie, mais à chaque fois que notre groupe vous propose quelque chose, vous nous répondez de façon lapidaire, en cinq secondes.

Mme Élisa Martin

Comme à nous ! Vous voyez comme c’est agréable, n’est-ce pas ?

M. Ian Boucard

Encore une fois, je trouve cela un peu dommage. En réalité, on voit bien où vous vous voulez placer le débat : soit, nous en tiendrons compte au moment du vote – ce sera au moins mon cas, même si j’ai déjà formé mon avis sur ce texte, qui ne changera rien pour la justice.

(L’amendement n^o 130 n’est pas adopté.)
(M. Ian Boucard remercie les députés du groupe LFI-NUPES qui ont voté en faveur de l’amendement.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n^o 1009.

Mme Andrée Taurinya

Disons-le d’emblée : nous sommes favorables aux TIG, contrairement au groupe d’extrême droite de cette assemblée. En effet, nous pensons qu’il faut réinsérer les détenus – nous le répétons depuis que ce débat a commencé. Selon nous, enfermer les délinquants plus longtemps et plus rapidement ne garantit pas une meilleure réparation. C’est un sujet important, d’autant qu’il s’agit de jeunes : la réinsertion leur demande du temps car ils doivent trouver une profession et parfois travailler avec les services pénitentiaires d’insertion et de probation (Spip) pour s’ouvrir à des domaines nouveaux – culturels par exemple. Mais cela échappe sans doute au Rassemblement national.
Si nous sommes favorables aux TIG, nous n’approuvons pas le fait de les étendre aux associations et aux entreprises qui relèvent de l’économie sociale et solidaire car nous ne souhaitons pas qu’ils puissent se substituer à des emplois salariés peu rémunérés. En outre, si on commence à les inclure dans l’économie sociale et solidaire, on pourra à terme les étendre à n’importe quelle entreprise. Ce qu’il faut, c’est aider les collectivités territoriales à proposer davantage de TIG : voilà qui nous paraît plus sain et efficace pour la réinsertion des jeunes. (Mme Élisa Martin applaudit.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Défavorable : j’ai déjà répondu tout à l’heure à cet amendement lorsque j’ai rendu un avis global.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Franck Riester, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin

Nous disposons avec les TIG d’un bel éventail de peines, TIG qu’il convient de renforcer – cela a déjà été dit et nous y sommes favorables. Cependant, ils ne sont pas non plus l’alpha et l’oméga de la réponse pénale : ils n’en forment qu’une modalité. Par ailleurs, je ne pense pas que l’objectif consiste à transformer les entreprises accueillant les TIG en centres de vacances ou de découverte culturelle, comme le prétendent certains collègues. L’économie sociale et solidaire ne s’inscrit pas dans cette approche. Les termes le disent eux-mêmes : il s’agit d’une économie « solidaire », qui ne correspond pas au secteur marchand habituel ; les postes de travail ne sont donc pas à pourvoir sur le marché ordinaire et n’offrent pas des rémunérations très attractives.
Bref, ne vous trompez pas de débat ! Vous qui êtes toujours à la pointe de la défense de l’économie sociale et solidaire – à juste titre, d’ailleurs – je trouve étonnant que vous la court-circuitiez ou, pour le dire trivialement, que vous la flinguiez et lui fassiez des procès d’intention qui n’ont pas lieu d’être.

M. Patrick Hetzel

Il a raison !

M. Philippe Gosselin

Vous semblez livrer une bataille à front renversé, chers collègues. (M. Patrick Hetzel applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à M. Antoine Léaument.

M. Antoine Léaument

Je me permets de préciser les choses à votre intention, monsieur Gosselin,…

M. Patrick Hetzel

En effet, cet amendement est un peu brouillon !

M. Antoine Léaument

…afin que vous compreniez la raison pour laquelle nous ne sommes pas favorables au recours aux TIG dans le cadre de l’économie sociale et solidaire.
Monsieur Balanant, tout à l’heure, vous avez dit que nous n’aimions pas l’économie sociale et solidaire. C’est faux ! Je vous renvoie au programme que nous défendions en vue de l’élection présidentielle,…

M. Philippe Gosselin

On ne parle pas de votre programme, mais de votre amendement !

M. Antoine Léaument

…dont la proposition n^o 51 portait le titre suivant : « Faire la société de l’entraide : généraliser l’économie sociale, solidaire et coopérative. » Dans l’introduction, nous précisions bien que celle-ci était pour nous le moyen d’arracher l’économie à la prédation de la finance et de donner plus de pouvoir aux salariés à l’intérieur de l’entreprise. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous soutenons le développement des sociétés coopératives. L’économie sociale et solidaire est une vision de l’entreprise et de l’économie, selon laquelle les salariés peuvent participer de manière active non seulement au succès de leur entreprise mais aussi aux décisions que celle-ci est amenée à prendre.

M. Philippe Gosselin

Les personnes effectuant une peine de travail d’intérêt général ne sont pas des salariés, ni des fonctionnaires des collectivités territoriales !

M. Antoine Léaument

Or ce n’est pas ce que vous défendez, et cela change précisément le sens que nous attachons, dans notre logique, à l’économie sociale et solidaire.

M. Erwan Balanant, rapporteur

N’importe quoi !

M. Antoine Léaument

D’une manière générale, nous ne sommes pas favorables à ce que les TIG se substituent à des emplois privés au sein des entreprises ; autrement dit, nous n’acceptons pas l’idée qu’ils puissent remplacer la main-d’œuvre qui devrait être rémunérée.
Il me semble que sur la base de ces éléments, vous pouvez comprendre le sens de notre amendement. Je tenais à apporter ces précisions pour que nous puissions poursuivre nos débats de façon apaisée. Vous nous reprochez de hurler à chaque fois que nous prenons la parole (« Oh ! » sur quelques bancs du groupe RE), or c’est forcément ce qui arrivera si vous nous provoquez en affirmant que nous n’aimons pas l’économie sociale et solidaire, ce qui est faux.

Mme la présidente

Merci de conclure, monsieur Léaument : vous êtes au-delà des deux minutes réglementaires !

M. Antoine Léaument

Compte tenu de ce que nous défendons, vous êtes à côté de la plaque ! (Mmes Ségolène Amiot et Élisa Martin applaudissent.)

(L’amendement n^o 1009 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n^o 943.

Mme Elsa Faucillon

Notons que la diminution du nombre de TIG prononcés est parfaitement concomitante avec l’explosion de la détention à domicile : cela signifie bien que l’augmentation du nombre de postes et l’élargissement de l’éventail des sanctions ne suffiront pas à augmenter le nombre de TIG prononcés alors qu’il existe d’autres leviers d’action. À titre personnel, je n’ai aucun souci avec le fait d’étendre les TIG à l’économie sociale et solidaire, qui me semble être un secteur adapté, d’autant que les professionnels amenés à intervenir pourront donner un sens à ces peines.
En revanche, pour faire écho aux propos de M. Léaument, je pense qu’il faut fixer des limites. Selon moi, elles correspondent au but lucratif de l’entreprise. J’ai bien lu le projet de loi : il renvoie à un texte qui parle de l’économie sociale et solidaire mais pas seulement.

M. Antoine Léaument

C’est bien ça, le problème !

Mme Elsa Faucillon

Il évoque surtout les entreprises à mission, qui n’ont qu’à signaler qu’elles n’ont pas pour seul objectif de faire du profit. Eh bien, cela ne suffit pas : il faut poser une limite au travail gratuit, à la fois pour ceux qui vont accomplir les TIG et pour l’ensemble des salariés, en vertu du droit du travail. Tel est l’objet de cet amendement, qui ne concerne pas l’économie sociale et solidaire en particulier, mais seulement le but lucratif des entreprises dans lesquelles les TIG ont vocation à être effectués.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Je ne suis pas du tout favorable à votre idée. Prenons l’exemple d’une mutuelle qui posséderait un centre de rééducation pour les accidentés de la route. Le fait que l’auteur d’un délit routier aille accomplir sa peine de TIG dans une entreprise comme celle-là ne me dérange pas ; cela me semble même être une bonne idée car le délinquant pourra ainsi, pour le bien de la société, prendre conscience de sa faute et la réparer. Avis défavorable.

Mme Elsa Faucillon

Vous ne répondez pas du tout aux questions que je viens de soulever !

M. Erwan Balanant, rapporteur

Bien sûr que si !

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Défavorable également.

Mme la présidente

La parole est à Mme Élisa Martin.

Mme Élisa Martin

Attention aux portes ouvertes ! Il faut établir des critères les plus précis possible, cela dans une double logique : les TIG doivent conserver leur dimension initiale et ils ne doivent pas permettre l’emploi d’une main-d’œuvre gratuite – c’est véritablement sur ce point que nous appelons votre attention. Il faut donc définir des critères plus restreints si nous voulons être certains d’atteindre le but fixé. Cela ne signifie pas, monsieur Gosselin, que nous mettrions en place des camps de vacances.

M. Philippe Gosselin

C’est ce qui a été dit tout à l’heure !

Mme Élisa Martin

Ce n’est absolument pas le cas des collectivités locales où s’effectuent les TIG – de toute façon, cela fait bien longtemps qu’elles n’ont plus les moyens d’être des camps de vacances ; on parle quasiment d’un autre temps ! Je le répète, l’intention d’Elsa Faucillon, que nous partageons en tous points, est de déterminer des critères, je me répète, dans une double logique : éviter le travail gratuit et s’assurer que les TIG conservent bien leur caractère d’intérêt général. Nous trouvons donc cet amendement très intéressant et très juste.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin

Nous voyons à peu près ce que vous voulez dire,…

Mme Elsa Faucillon

Merci…

M. Philippe Gosselin

…mais si nous suivons votre logique, il faudrait déjà interdire le travail pour les détenus, pour les mêmes raisons.

Mme Elsa Faucillon

Non !

M. Erwan Balanant, rapporteur

Eh oui !

M. Philippe Gosselin

Je sais que vous êtes très partagés sur le sujet… Aujourd’hui, les détenus qui travaillent ne travaillent-ils pas pour des entreprises privées ? C’est bien d’elles que nous parlons, et non des entreprises associatives sans but lucratif. Les entreprises privées proposent du travail aux détenus.

Mme Élisa Martin

Ce n’est pas un travail gratuit !

M. Philippe Gosselin

Et je considère que c’est heureux car je fais moi-même partie de ceux qui considèrent qu’ils ne sont pas assez nombreux à travailler – nous avons d’ailleurs écrit des rapports sur ce sujet au nom de la commission des lois.
Il s’agit non pas d’aliéner le détenu, pour reprendre votre vocabulaire, mais de préparer sa réinsertion par le travail et de lui permettre de garder un rythme social (Mme Blandine Brocard applaudit), ce qui est plutôt bénéfique pour lui. Bref, si nous suivons votre logique, nous devrions, demain, mettre fin au travail en prison !

Mme Elsa Faucillon

J’aimerais pouvoir vous répondre que la peine en soi n’est pas un moyen de réinsertion.

(L’amendement n^o 943 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 1174 de Mme Pascale Bordes est défendu.

(L’amendement n^o 1174, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n^o 1010.

Mme Élisa Martin

Les députés de La France insoumise, les autres députés de la NUPES ainsi que l’Association nationale des juges de l’application des peines – j’espère qu’on lui accordera une certaine crédibilité sur le sujet – ont participé à la rédaction de cet amendement.
Nous proposons que si le TIG n’est pas effectué, son délai d’exécution soit prolongé – étant entendu que le juge de l’application des peines saura utiliser ce temps supplémentaire de la façon la plus fine et la plus pertinente possible. L’idée est toujours la même : essayer d’individualiser au maximum la mise en œuvre de la sanction. Il apparaît en outre que la prolongation du délai serait, dans un certain nombre de situations identifiées par les JAP, un moyen de maintenir l’exécution du dispositif.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Nous avons déjà eu largement le débat. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 1010, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 1452 du Gouvernement est défendu.

(L’amendement n^o 1452, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 1168 et 1022, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n^o 1168 de Mme Pascale Bordes est défendu.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement n^o 1022.

M. Jocelyn Dessigny

L’article 4 offre au juge de l’application des peines la faculté de convertir une peine d’emprisonnement courte en une peine de travail d’intérêt général.
Cette faculté engendre des non-sens. Dans l’hypothèse où la peine d’emprisonnement prévue en cas de non-exécution du TIG est inférieure à un an, la personne condamnée pourra bénéficier d’un nouvel aménagement de peine devant le JAP. Cet aménagement pourrait être à nouveau un TIG, alors que la personne condamnée n’a pas respecté son obligation d’en effectuer un précédemment : c’est absurde !
Par ailleurs, le JAP pourrait être amené à convertir en TIG une peine déjà aménagée par le tribunal correctionnel. La personne condamnée bénéficierait ainsi de deux aménagements de peine, ce qui participerait de la dégradation de la réponse pénale, en portant atteinte au principe même de la peine, ainsi qu’au travail des magistrats.
C’est pourquoi nous proposons de supprimer cette faculté. Les Français sont fatigués d’une justice pénale aussi laxiste. Ils n’y croient plus. (M. Emeric Salmon applaudit.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Cela n’a rien à voir avec le laxisme. Il s’agit simplement de la conversion d’une peine déjà commencée : la personne était en prison, et elle finit sa peine par un TIG. Avis défavorable sur les deux amendements.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à Mme Andrée Taurinya.

Mme Andrée Taurinya

Encore une fois, les aménagements de peine ne sont pas des preuves de laxisme ! Il faudrait vraiment que vous y réfléchissiez. On disait tout à l’heure que les gens n’étaient pas prêts pour la justice restaurative, mais on a du boulot à faire avec vous : vous ne comprenez même pas ce qu’est un aménagement de peine ! Cela repose sur un droit fondamental qui est l’individualisation de la peine. On en discute, on y réfléchit, puis le juge rend sa décision en fonction de la personne qui lui fait face – en l’occurrence, il s’agit de jeunes. Si on les enferme au lieu de leur donner un travail d’intérêt général, il est certain qu’on va aggraver la récidive !
Je vous conseille de venir visiter la prison de La Talaudière, dans ma circonscription. Restez-y quinze jours ou un mois.

M. Philippe Gosselin

Notre droit de visite n’est pas aussi long !

Mme Andrée Taurinya

On ne peut pas sortir de là apaisé. Forcément, la réinsertion sera compliquée. On vous l’a expliqué hier : le fait d’être incarcéré produit une rupture sociale, une rupture familiale, etc.
Je le répète : les aménagements de peine ne sont pas du laxisme ! Cessez ces discours de comptoir, qui consistent à répéter des trucs sans aucun fondement, si ce n’est la peur ou les raisonnements manichéens.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Avançons, s’il vous plaît.

Mme la présidente

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

M. Jocelyn Dessigny

Et si l’on sortait de la caricature bolchevique (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)…

Mme Andrée Taurinya

C’est trop d’honneur que vous nous faites !

M. Jocelyn Dessigny

…selon laquelle tout le monde, il est beau, tout le monde, il est gentil, et surtout n’emprisonnons pas les méchants ? La différence entre vous et nous, madame Taurinya, c’est que nous, nous cherchons à protéger les honnêtes citoyens, tandis que vous, vous cherchez à protéger les voyous.
Dans ma circonscription, un couple avec six enfants a été agressé par six individus. Après un travail d’investigation, les gendarmes ont réussi à en interpeller un. Au tribunal, il a été condamné à quatorze mois de prison, dont huit avec sursis et six avec un bracelet électronique. Pour votre plus grand bonheur, il ne passera donc pas du tout par la case prison.
Ce dont nous avons besoin en France, c’est de juges qui font appliquer des peines, pas de bijoutiers. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

(Les amendements n^os 1168 et 1022, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 648 et 888.
Sur ces amendements identiques, ainsi que sur les amendements identiques n^o^s 729 et 1367, je suis saisie par le groupe Renaissance de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Clara Chassaniol, pour soutenir l’amendement n^o 648.

Mme Clara Chassaniol

Cet amendement, déposé par notre collègue Caroline Abadie et soutenu par notre groupe, a été retravaillé à la suite de l’examen du texte en commission. Face au faible recours en correctionnelle aux peines dites de substitution par rapport à la peine d’emprisonnement, pourtant en théorie exceptionnelle, et sur la base du rapport de notre collègue Didier Paris sur les travaux d’intérêt général, nous proposons de réduire les délais de convocation devant le juge de l’application des peines et devant le service d’insertion et de probation à respectivement vingt jours au lieu de trente et trente jours au lieu de quarante-cinq. Cela permettra d’assurer une exécution plus rapide des peines prononcées. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 888.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Il est identique à l’amendement qui vient d’être brillamment présenté.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Favorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 648 et 888.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        53
        Nombre de suffrages exprimés                52
        Majorité absolue                        27
                Pour l’adoption                42
                Contre                10

(Les amendements identiques n^os 648 et 888 sont adoptés.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 875 de M. Erwan Balanant, rapporteur, est de correction.

(L’amendement n^o 875, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 767 et 339, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n^o 767.

Mme Elsa Faucillon

Il s’inscrit dans la même logique que mes amendements précédents. Nous proposons de reprendre une disposition qui avait été mise en œuvre pendant la crise du covid et qui étendait aux condamnés auxquels il reste six mois de prison à faire la possibilité de convertir le reliquat de peine d’emprisonnement en une peine alternative. À l’époque, cela avait permis quelques sorties supplémentaires. Il s’agit encore et toujours de lutter contre la surpopulation carcérale.

M. Jocelyn Dessigny

Il s’agit encore et toujours de dispositions favorables à la sortie des voyous de prison !

Mme Elsa Faucillon

Il est difficile de s’exprimer avec vous, collègue… Pardon, mais si c’est pour dire des choses aussi dénuées de sens, je ne vois pas l’intérêt de ces interruptions.
Une telle disposition permettrait de mieux penser les peines, pour qu’elles soient plus efficaces pour la société – parce qu’il faudrait qu’on me démontre en quoi le fait de prononcer des peines de plus en plus sévères permet de mieux servir la société et de mieux contrôler la récidive.

M. Jocelyn Dessigny

Tant que les voyous sont en prison, les citoyens sont en sécurité – tout simplement !

Mme Elsa Faucillon

Prenez donc le micro pour faire cette brillante démonstration ! (Mme Sandra Regol applaudit.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 339 de Mme Cécile Untermaier est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable. Vous reprenez un dispositif qui a fait ses preuves pendant la crise de la covid, mais il s’agissait d’une période particulière. Entre-temps, de nouvelles mesures ont été mises en œuvre, notamment la libération sous contrainte, qui semble plutôt bien fonctionner.

(Les amendements n^os 767 et 339, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Sur l’article 4, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Sur l’amendement n^o 275, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 729 et 1367.
La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour soutenir l’amendement n^o 729.

M. Thomas Rudigoz

Cet amendement fait suite à l’adoption, à une large majorité, d’un amendement de M. Iordanoff par la commission des lois. Il visait à favoriser davantage encore les travaux d’intérêt général dans les décisions de justice, notamment en confiant au juge de l’application des peines le pouvoir de convertir une peine d’amende en TIG.
Monsieur le garde des sceaux, vous avez déclaré, en commission comme en séance, que les TIG fonctionnaient bien et étaient adaptés à certains types d’infractions et à certaines personnalités, comme les primo-délinquants, qui ont besoin avant tout de sociabilisation, par exemple à travers une première expérience professionnelle, et certainement pas d’un séjour en prison. Néanmoins, vous aviez aussi émis des réserves sur cet amendement, car une telle conversion ne pouvait selon vous s’appliquer aux amendes forfaitaires délictuelles et aux condamnations pour crimes. L’objet du présent amendement est donc de préciser quelles sont les amendes concernées par la mesure. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Jean Terlier, rapporteur, applaudit aussi.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n^o 1367.

M. Jérémie Iordanoff

Lors de l’examen en commission de mon amendement visant à donner la possibilité de transformer une peine d’amende en TIG, j’avais entendu les réserves du ministre. D’où cet amendement, qui vise à préciser que la personne condamnée doit donner son accord et à définir la nature des amendes concernées – à la liste dressée par mon collègue Rudigoz, j’ajoute celles prononcées à titre de peine complémentaire.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Favorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 729 et 1367.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        50
        Nombre de suffrages exprimés                50
        Majorité absolue                        26
                Pour l’adoption                39
                Contre                11

(Les amendements identiques n^os 729 et 1367 sont adoptés.)

Mme la présidente

Les amendements n^os 550, 551 et 552 de M. Erwan Balanant, rapporteur, sont rédactionnels.

(Les amendements n^os 550, 551 et 552, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l’amendement n^o 993.

Mme Delphine Lingemann

Cet amendement rédactionnel vise à remplacer le membre de phrase « six mois au moins avant le terme de l’expérimentation » par « au moins six mois avant le terme de l’expérimentation ». Ce n’est pas grand-chose…

M. Emeric Salmon

Effectivement, ça change tout !

(L’amendement n^o 993, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 4, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        52
        Nombre de suffrages exprimés                52
        Majorité absolue                        27
                Pour l’adoption                41
                Contre                11

(L’article 4, amendé, est adopté.)

Après l’article 4

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement n^o 275, portant article additionnel après l’article 4.

M. Philippe Schreck

Il s’agit d’un amendement d’appel. L’inexécution systématique, de plein droit, des courtes peines d’emprisonnement est le point de départ de l’installation durable dans la délinquance. De notre point de vue, cette non-exécution des courtes peines est due à deux types de raisons. Une raison idéologique : on cherche à satisfaire des postures, qui ne sont pourtant étayées par aucune étude tangible. Des raisons opérationnelles ou comptables, que nous connaissons bien : on manque de places de prison.
Cette politique de « zéro emprisonnement » pour les courtes peines ne fonctionne plus, depuis longtemps. Elle est contestée par la majorité des Français. Elle contribue à créer un mur d’incompréhension entre la justice et la police. Or nous sommes d’accord avec les propos que vous avez tenus hier, monsieur le ministre : justice et police doivent se comprendre et travailler ensemble.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Oui, c’est mieux !

M. Philippe Schreck

Combien de condamnés sont des réitérants qui n’ont exécuté aucun jour d’emprisonnement, alors qu’un juge avait décidé l’inverse, à l’issue d’un débat contradictoire ?
Cet amendement vise à changer de logiciel, à réparer l’échec dont procède en partie la violence dans notre société. Il vise non pas à rendre l’emprisonnement automatique en cas de condamnation à une courte peine, mais à le rendre tout simplement possible. Il rendrait ainsi au code pénal et à la peine leur caractère dissuasif, la dissuasion étant une des fonctions de la peine. Nous souhaitons que lorsqu’un juge prononce une peine, ce jugement puisse avoir un sens, une portée et une valeur. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Ma position est totalement opposée à la vôtre, pour ne pas dire que nous sommes aux antipodes. Les courtes peines ne fonctionnent pas ; elles sont désociabilisantes ; elles ne servent à rien. Vous avez avancé un argument intéressant, selon lequel les Français ne comprennent pas que les courtes peines ne soient pas exécutées. Selon moi, plutôt que des courtes peines, il faut des alternatives à la peine.

M. Jocelyn Dessigny

Ou alors des bracelets !

M. Erwan Balanant, rapporteur

Dans ce cas, les Français comprendront, car ils verront que les personnes font bel et bien ce à quoi elles ont été condamnées. Ce serait bien mieux que les courtes peines qui, je le répète, ne servent à rien, désociabilisent et ont des conséquences terribles en matière de récidive.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Oui !

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Je suis défavorable à cet amendement de M. Schreck.

Mme la présidente

La parole est à Mme Élisa Martin.

Mme Élisa Martin

Hier, on a qualifié l’un de nos amendements de « baroque », ce qui m’a fait réagir. En l’espèce, nous pourrions recourir à de nombreux adjectifs pour qualifier cet amendement. Il est tout de même étonnant que l’on veuille inscrire dans la loi que les sentences des magistrats doivent être mises en œuvre !

M. Emeric Salmon

Oui, mais c’est bien le problème !

Mme Élisa Martin

De surcroît, vous l’avez dit vous-même, ce n’est pas possible pour des raisons opérationnelles. En définitive, votre amendement, contre lequel nous voterons, bien évidemment,…

M. Jocelyn Dessigny

Comme d’habitude !

M. Pierrick Berteloot

C’est toujours la même chose !

Mme Élisa Martin

…est un plaidoyer en creux pour les peines alternatives.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 275.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        55
        Nombre de suffrages exprimés                55
        Majorité absolue                        28
                Pour l’adoption                13
                Contre                42

(L’amendement n^o 275 n’est pas adopté.)

Avant l’article 5

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n^o 1281.

Mme Sandra Regol

Cet amendement de mon collègue Aurélien Taché, coprésident du groupe d’études contre les discriminations et les LGBTQIphobies, fait partie d’une série de propositions soutenues par l’association SOS homophobie et par d’autres associations de lutte contre les discriminations. J’en profite pour saluer leur travail et les remercier de la vigilance dont elles font preuve, notamment dans le suivi de nos travaux.
Par cet amendement, nous proposons de modifier l’intitulé de la présente section 2, qui comprend un unique article, l’article 5. Il s’agit de remplacer « Dispositions améliorant l’indemnisation des victimes » par « Dispositions améliorant le parcours des victimes ». En effet, le parcours des victimes qui subissent des agressions à caractère raciste ou LGBTQIphobe…

M. Jocelyn Dessigny

LGBTQIphobe ? C’est un mot nouveau !

Mme Sandra Regol

…se transforme souvent en véritable parcours du combattant. Il est donc du devoir de l’État et de la République de les accompagner.
Le 1^er mai dernier, le Conseil des droits de l’homme de l’ONU s’est penché sur le cas français et a rendu un avis sans appel : la jeunesse des quartiers populaires de notre pays est la cible de discriminations systémiques. Il faut mieux accompagner les personnes concernées. Un testing réalisé l’année dernière auprès de 136 agences immobilières a révélé que la moitié d’entre elles étaient d’accord, si le propriétaire le demandait, pour refuser les candidats à la location noirs ou arabes.
Autre exemple : dans une étude portant sur 600 masters, l’Observatoire national des discriminations et de l’égalité dans le supérieur a montré que près d’un master sur cinq réserve un accueil discriminatoire aux candidats dont le nom est à consonance maghrébine.

M. Jocelyn Dessigny

C’est incroyable ! Avec vous, tout le monde est raciste : les magistrats, les policiers, les gendarmes, les militaires, les douaniers… Tout le monde !

Mme Sandra Regol

Bien évidemment, on retrouve de telles discriminations dans l’emploi : les candidats maghrébins ont 31,5 % de chances de moins que les autres d’être contactés par un recruteur.
Bien sûr, on en retrouve aussi à l’école :…

M. Jocelyn Dessigny

Les profs aussi sont racistes ?

Mme Sandra Regol

…nous connaissons toutes et tous ici les biais qui existent dans le système d’orientation.

M. Jocelyn Dessigny

Dites-nous qui n’est pas raciste, dans votre monde ! Nous gagnerons du temps !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Il doit y avoir un imbroglio : à la différence de l’exposé sommaire, l’amendement ne concerne pas les modalités de constitution de partie civile pour certaines associations ; il tend à modifier l’intitulé de la section 2, en remplaçant « indemnisation des victimes » par « parcours des victimes ».

Mme Sandra Regol

C’est ce que j’ai dit !

M. Erwan Balanant, rapporteur

Oui, mais ce n’est pas ce qui est écrit, donc c’est gênant. Outre le fait que la modification proposée ne me semble guère judicieuse, je crois qu’il y a une grande confusion. On ne peut pas voter cet amendement en l’état. Mon avis est donc défavorable.

Mme Sandra Regol

Il a pourtant été déclaré recevable !

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandra Regol.

Mme Sandra Regol

Vous avez simplement répété ce que je venais de dire, monsieur le rapporteur, ce qui est toujours agréable… Il s’agit d’une modification minime, mais qui tend à rappeler que l’indemnisation ne fait pas tout, car il faut aussi améliorer le parcours des victimes et leur prise en charge. L’amélioration de l’accompagnement des victimes est un des objectifs que notre assemblée devrait chercher à atteindre. J’ai cité quelques cas de discriminations ; il y en a bien d’autres. Une fois que vous aurez relu vos notes, vous serez certainement d’accord avec moi.

Mme la présidente

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

M. Jocelyn Dessigny

Il faudrait que nos collègues nous expliquent qui n’est pas raciste à leurs yeux. À les écouter, les douaniers sont racistes, la police est raciste, les militaires sont racistes. Nous venons de l’entendre, même les magistrats et les professeurs sont racistes d’après eux.

Mme Élisa Martin

Non, c’est le Front national qui est raciste !

M. Jocelyn Dessigny

Il faudrait qu’ils nous donnent une liste de ceux qui ne sont pas racistes. Nous gagnerions du temps et cela éviterait un certain nombre de fausses argumentations.

Mme Sandra Regol

Quel est le rapport avec l’amendement ?

M. Jocelyn Dessigny et M. Emeric Salmon

Nous nous référons à votre argumentation !

(L’amendement n^o 1281 n’est pas adopté.)

Article 5

Mme la présidente

La parole est à Mme Pascale Bordes.

Mme Pascale Bordes

L’article 5 vise à améliorer l’indemnisation des victimes. Il était très attendu, mais me laisse un peu sur ma faim. Avec ses vingt-six alinéas, il ne fait que deux pages et demie, dans un projet de loi qui en compte 121 ! C’est maigre : peut mieux faire !
Il faut néanmoins saluer des avancées : l’indemnisation par la commission d’indemnisation des victimes d’infraction (Civi) sera désormais ouverte aux victimes d’abus de faiblesse, de chantage ou de violences intrafamiliales. En la matière, nous partons de loin, donc c’est forcément une bonne chose.
Toutefois, cela crée une hiérarchie des victimes : certaines victimes seront indemnisées par la Civi ou par le Sarvi, le service d’aide au recouvrement des victimes d’infraction ; d’autres le seront par les assureurs ; d’autres encore le seront par l’auteur des faits ; d’autres enfin n’auront plus que leurs yeux pour pleurer. Si je salue l’extension à d’autres victimes de l’indemnisation par la Civi, je déplore le fait que toutes les victimes ne puissent pas en bénéficier. Il ne devrait pas y avoir de hiérarchie des victimes.
La victime est, depuis plus de cinquante ans, la grande oubliée du procès pénal. Les mesures soumises à notre examen sont certes intéressantes, mais il y en aurait tant d’autres à prendre ! Selon moi, la victime devrait être partie prenante du procès pénal et de ses suites. (Mme Béatrice Roullaud acquiesce.) Je l’ai indiqué ce matin, je trouve déplorable que la victime ne soit pas présente devant le JAP, non pas pour prendre la décision à la place de celui-ci, mais pour donner son avis, au même titre que la personne condamnée.

Mme la présidente

Merci de conclure, madame Bordes.

Mme Pascale Bordes

Il y a tant d’autres domaines où nous pourrions intervenir ! J’espère, monsieur le garde des sceaux, que vous aurez à cœur de vous atteler à cette tâche, dans l’intérêt des victimes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Élisa Martin.

Mme Élisa Martin

L’extension du champ des infractions pouvant donner lieu à une indemnisation par la Civi nous paraît positive. Pourront désormais en bénéficier les victimes de chantage, d’abus de faiblesse ou de violences familiales, en particulier de violences commises par l’ex-conjoint. Cela dit, nous préférions la version initiale, sans doute plus simple, qui prévoyait l’ouverture du dispositif à l’ensemble des victimes d’infractions ayant entraîné une incapacité totale de travail (ITT) de plus de huit jours. Néanmoins, l’article 5 convient, et nous l’envisageons favorablement.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

C’est le Saint Graal !

Mme Élisa Martin

Cependant, la situation de la Civi nous laisse sur notre faim. On aurait pu lui attribuer davantage de moyens.
Enfin, puisque j’ai la parole, je m’autorise à dévier légèrement du sujet pour faire remarquer que l’association France victimes – ex-AIV –, qui œuvre d’une façon formidable à l’échelle nationale et qui est souvent présente dans les maisons de justice et du droit, mériterait elle aussi davantage de moyens. (Mme Andrée Taurinya applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier

Mon groupe a voté l’article 4 et il votera l’article 5. Nous saluons les dispositions qui améliorent l’indemnisation des victimes. Nous y avions déjà travaillé dans le code de justice pénale des mineurs,…

M. Jean Terlier, rapporteur

Très bien !

Mme Cécile Untermaier

…puisque dans le cadre de la césure, nous permettons l’indemnisation de la victime au moment de la reconnaissance de culpabilité, ce qui me paraît essentiel.
Cet article qui améliore l’indemnisation des victimes les plus vulnérables, en particulier les victimes de violences intrafamiliales et les personnes en situation de faiblesse, est tout à fait bienvenu. Il s’inscrit dans la continuité d’une politique que nous développons depuis plusieurs années au travers du code de justice pénale des mineurs, comme je viens de le dire, mais aussi par le biais de l’action menée dans les gendarmeries et les commissariats de police, laquelle consiste à accueillir les victimes de la meilleure des façons, avec des associations comme France victimes, que je connais bien et qui mériterait très certainement un soutien financier plus important que celui dont elle dispose actuellement.

Mme la présidente

Je suis saisie de cinq amendements identiques, n^os 1449, 1260, 1278, 1279 et 1416.
La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n^o 1449 du Gouvernement.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Je savoure ce moment. LFI, RN, Mme Bordes, Mme Martin, Mme Untermaier – avec laquelle je suis souvent d’accord –, c’est le Saint Graal ! Nous sommes tombés d’accord sur un sujet extrêmement important et je vous remercie, madame Bordes, pour votre mansuétude, même si vous auriez pu m’accorder une note plus généreuse. Mais vous me mettez la moyenne, et ce n’est tout de même pas tous les jours qu’un député RN me juge de cette façon.

M. Emeric Salmon

La moyenne, c’est mention passable !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Il existe un délai de forclusion pour saisir la commission d’indemnisation des victimes d’infraction. Le texte prévoit de repousser ce délai à la majorité de la victime, si celle-ci est mineure, et l’amendement prévoit de faire profiter de ce délai repoussé les victimes par ricochet. Cela permettra à davantage de victimes d’être indemnisées. Je veux remercier Mmes les députées Tanzilli, Brocard et Moutchou, qui se sont investies sur la question. C’est en coconstruction que nous avons préparé cet amendement qui me semble apprécié de façon unanime.

Mme la présidente

Sur ces amendements n^o 1449 et identiques, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sarah Tanzilli, pour soutenir l’amendement n^o 1260.

Mme Sarah Tanzilli

Pour compléter les propos de M. le garde des sceaux, une première avancée a eu lieu au Sénat. Celui-ci a accordé une garantie supplémentaire aux mineurs en faisant courir le délai de forclusion à compter de leur majorité. L’objet de l’amendement est d’étendre cette garantie aux personnes ayant subi un préjudice du fait d’une infraction commise à l’encontre d’un mineur. C’est un enjeu de cohérence et de clarification au regard du droit européen. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

Les amendements n^os 1278 de Mme Blandine Brocard et 1279 de M. Erwan Balanant, rapporteur, sont défendus.
La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement n^o 1416.

Mme Naïma Moutchou

Je veux simplement remercier mes collègues et le Gouvernement de s’être associés à notre démarche. C’est une étape importante et une très belle avancée, même si je rejoins Mme Bordes pour dire que le contentieux d’indemnisation est très large et qu’il faudra certainement se pencher sur la question.

Mme la présidente

La parole est à Mme Pascale Bordes.

Mme Pascale Bordes

L’amendement va dans le bon sens et j’espère qu’il fera l’unanimité ; si nous ne la trouvons pas ici, nous ne l’aurons jamais. Par ailleurs, monsieur le garde des sceaux, vous êtes passé dans mon classement d’« assez bien » à « très bien » pour cet amendement. (« Ah ! » sur les bancs des commissions et sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Jocelyn Dessigny applaudit.)

M. Philippe Gosselin

Tournée générale !

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 1449, 1260, 1278, 1279 et 1416.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        48
        Nombre de suffrages exprimés                48
        Majorité absolue                        25
                Pour l’adoption                48
                Contre                0

(Les amendements identiques n^os 1449, 1260, 1278, 1279 et 1416 sont adoptés.)

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et HOR.)

(L’article 5, amendé, est adopté.)

Après l’article 5

Mme la présidente

La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement n^o 1217.

Mme Naïma Moutchou

C’est un amendement qui concerne à nouveau la CJIP, la convention judiciaire d’intérêt public.
La justice transactionnelle via la CJIP est un succès, on le sait. Non seulement elle permet un traitement plus rapide des affaires, mais elle rapporte : depuis sa création, plusieurs milliards d’euros ont été collectés par voie d’amende.
Ce système permet d’échapper à l’aléa pénal et à une procédure longue. Ce dernier point est très important en matière environnementale, nouveau domaine auquel la CJIP a été étendue. Quand des dégâts ont été occasionnés sur l’environnement et sur la biodiversité, on n’a pas le temps d’attendre plusieurs années de procès, il faut aller vite. La CJIP permet de réparer, voire d’indemniser. Elle n’est pas une promenade de santé, ni une sous-justice.
Il convient de s’interroger sur l’évolution de cette convention relativement récente. Par cet amendement, je propose d’aller plus loin en permettant que la CJIP soit proposée même si l’action publique a été mise en mouvement. Ainsi, un peu sur le modèle de la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité (CRPC), la CJIP serait possible y compris après que le tribunal correctionnel ou la cour d’appel a été saisi, à deux exceptions près. En effet, la CJIP ne serait pas possible quand l’appel ne porte pas sur le principe de la culpabilité, puisqu’on ne peut pas homologuer une CJIP en cas de culpabilité, ni lorsque le tribunal a été saisi par une citation directe délivrée par la partie civile ou encore en cas d’ordonnance de renvoi consécutive à une plainte avec constitution de partie civile. Dans ce dernier cas, il faudrait l’accord de la partie civile.
C’est une évolution inéluctable qui va dans le sens de la justice transactionnelle. C’est une justice qui rapporte, qui permet de réparer et de mettre en conformité des entreprises qu’on sait bien ne pas pouvoir toucher dans le temps. Il me paraît opportun de nous en saisir aujourd’hui.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

C’est un peu prématuré. Avis défavorable. (Mme Élisa Martin s’exclame.)

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Le problème, c’est que la CJIP fonctionne sur le principe de l’alternative : si le tribunal est déjà saisi, on se heurte à la difficulté majeure qu’est l’indisponibilité de l’action publique. C’est un écueil rédhibitoire qui m’interdit d’être favorable à l’amendement.

Mme la présidente

La parole est à Mme Naïma Moutchou.

Mme Naïma Moutchou

Prématuré par rapport à qui, à quoi ? En outre, le dispositif a été conçu par analogie avec la CRPC ; il n’est pas sorti du chapeau.

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

C’est toute la différence : la CRPC est une poursuite, la CJIP est une alternative. On peut changer de poursuite, mais on ne peut pas passer de l’alternative à la poursuite, ni de la poursuite à l’alternative.

(L’amendement n^o 1217 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n^o 468.

Mme Blandine Brocard

Cet amendement de notre collègue Christophe Blanchet reprend une proposition issue de son rapport sur l’évaluation de la lutte contre la contrefaçon. Il a beaucoup travaillé sur le sujet ces dernières années et constate que la spécialisation judiciaire doit faire face à un certain nombre d’évolutions rapides et profondes. Pour ce faire, il préconise la mise en place d’une chambre juridictionnelle dédiée aux litiges relatifs au commerce en ligne.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Je remercie Christophe Blanchet pour le bon travail qu’il a fourni sur le sujet. Malgré tout, j’émets un avis défavorable car l’état du droit permet déjà la création de ces chambres spécialisées. Néanmoins, et c’est là le problème, cette création est décidée au niveau réglementaire. Elle relève des mesures d’administration judiciaire, et non de la loi. Elle est décidée par le président de la juridiction après l’avis de l’assemblée des magistrats du siège et du tribunal.
Par ailleurs, il existe déjà une forte spécialisation des magistrats. Le tribunal judiciaire de Paris dispose d’une compétence exclusive dans certains domaines, comme la propriété intellectuelle, laquelle comprend les brevets d’invention, les certificats complémentaires, etc.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Même avis, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin

Pour avoir été rapporteur, presque dans une autre vie, d’un projet de loi de lutte contre la contrefaçon, je veux mettre en avant la spécificité du commerce en ligne. Nous avons eu de nombreuses discussions sur le sujet grâce à Christophe Blanchet, et à d’autres, lors du débat sur la réforme du code des douanes, laquelle a permis d’augmenter la capacité d’action des douaniers, qui font un travail remarquable. Le commerce en ligne présente de plus en plus de spécificités et, même si ce n’est pas le bon moment, il faudra bien finir par se pencher sur ce chantier nouveau. Je sais qu’il existe des tribunaux spécialisés, mais il reste un certain nombre de trous dans la raquette ; les propositions de M. Blanchet ont le mérite de les combler.

Mme la présidente

La parole est à Mme Emeline K/Bidi.

Mme Emeline K/Bidi

Je ne suis pas opposée par principe aux juridictions spécialisées, qui permettent souvent d’apporter une expertise dans des matières difficiles. Dans ce cas précis, en revanche, je n’y suis pas favorable. En effet, les litiges qui concernent le commerce en ligne vont se multiplier dans notre société, où l’accès à internet et les achats en ligne sont de plus en plus fréquents. Il ne faut pas oublier que tout le monde n’habite pas Paris. Or, très souvent, lorsqu’on crée des juridictions spécialisées, par exemple en matière de propriété intellectuelle, c’est au détriment de la proximité. On se retrouve très éloigné de la justice, avec de grandes difficultés à faire valoir ses droits.

M. Philippe Gosselin

Oui, il faut les répartir.

(L’amendement n^o 468 n’est pas adopté.)

Article 6

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Schreck.

M. Philippe Schreck

La création à titre expérimental des tribunaux des activités économiques (TAE), qui vont désormais regrouper les compétences jusque-là dévolues aux tribunaux de commerce et aux chambres du conseil des tribunaux judiciaires chargées des procédures collectives des indépendants, des associations et des agriculteurs, nous inspire une interrogation : pourquoi cette expérience ? Quels en sont les objectifs, quelles en sont les cibles ? Qu’est-ce qui ne fonctionne pas – ou moins bien qu’ailleurs – dans les chambres du conseil des tribunaux judiciaires ? A priori, rien ! Nous sommes attachés à la justice commerciale telle qu’elle existe ; elle est rendue par des entrepreneurs bénévoles qui sont impliqués dans les réalités économiques des territoires ; en outre, les délais dans lesquels ils traitent leurs dossiers sont acceptables et les taux de réformation de leurs décisions tout à fait honorables.
Nous craignons que cette expérimentation contribue à une forme de déjudiciarisation de la justice civile. Il est facile de dire que les stocks moyens baissent alors qu’en fin de compte, ces stocks ne sont pas traités, mais transférés à d’autres juridictions. À ce propos, nous savons tous que les tribunaux de commerce ont beaucoup de difficultés à recruter des juges consulaires, et cet afflux de stocks, même à titre expérimental, risque d’aggraver ces difficultés.
Cela dit, c’est surtout l’article 7, que nous examinerons ensuite, qui rend certain notre rejet de l’article 6. L’instauration d’une véritable justice à péage, même si elle s’accompagne de tempéraments que nous avons votés en commission, est une forme de ligne rouge. L’accès au juge ne doit pas être payant : la justice doit demeurer un service public à part entière et nous considérons que mettre fin à l’expérimentation des TAE permettra d’éviter l’avènement de cette justice à péage, en supprimant l’instauration de l’impôt qui y serait associé.
Enfin, nous souhaitons que la spécificité de l’agriculture soit prise en compte.

Mme la présidente

Merci de conclure, cher collègue.

M. Philippe Schreck

C’est la raison pour laquelle nous soutiendrons les amendements de suppression.

Mme la présidente

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier

La justice commerciale est un sujet que nous avons abordé à plusieurs reprises en commission des lois, et j’avais d’ailleurs rédigé en 2013 un rapport d’information sur le rôle de la justice en matière commerciale, en collaboration avec un ancien député du groupe qui ne s’appelait pas encore LR, Marcel Bonnot, qui fut adjoint au maire de Montbéliard ; la mission d’information que nous avions menée avait été très enrichissante. Nous avions également travaillé sur ce sujet dans le cadre de l’examen de la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, dite loi Macron.
Les recommandations de nos rapports successifs ont finalement été reprises, les unes après les autres, dans les différents textes de loi qui ont abordé cette question ; je pense en particulier à celles ayant trait à la formation, à la déontologie et à la déclaration d’intérêts, qui est maintenant la règle dans ces juridictions. Les tribunaux de commerce ont donc vraiment bien progressé, notamment ceux de Paris, de Lyon et de Bordeaux : ils font des envieux, eu égard aux délais de traitement et aux taux de réformation très faibles qui sont les leurs – je parle là du contentieux général, qui est massif en leur sein.
J’ai un regret, celui que le dispositif initial ait été abandonné. Il ne faisait apparemment que des mécontents, mais l’idée même d’une extension du champ de compétence des TAE dans le cadre d’une expérimentation, associée à l’introduction d’un magistrat professionnel en tant qu’assesseur – et non comme président du tribunal –, était selon moi excellente : elle permettait aux magistrats de ne pas perdre la main sur un domaine tout de même majeur, le domaine économique, qui doit leur revenir.
Subsiste donc une forte interrogation concernant l’extension du champ, qui ne fait que des mécontents – les agriculteurs comme les magistrats n’en sont pas satisfaits. Nous relevons par ailleurs une forme d’incohérence : alors que nous avons toujours cherché à remettre le juge au cœur du litige, il se trouverait en l’espèce extrait d’un litige qu’il avait l’habitude de gérer – et de bien gérer.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin

Je me contenterai de quelques éléments de synthèse, puisque nous y reviendrons tout à l’heure. Les articles 6 et 7 – que je considère comme un tout – sont à prendre avec précaution. Nous ne sommes pas par principe hostiles à l’expérimentation, bien évidemment : elle peut permettre d’avancer. Cependant, si certaines difficultés ont déjà été prises en compte, il en reste encore. Certaines professions attendent des signaux ; nous en avons envoyé aux notaires et aux avocats et il faut continuer dans cette direction, mais le monde agricole, lui, n’est pas encore satisfait, tant s’en faut. Nous devons aussi préciser un peu les éléments qui ont trait à l’instauration d’une contribution financière pour la justice économique. Je n’ai pas d’objection de principe à une telle mesure, et je rappelle que dans un rapport d’information sur l’aide juridictionnelle déposé en 2019,…

M. Jean Terlier, rapporteur

Un excellent rapport, d’ailleurs !

M. Philippe Gosselin

…Naïma Moutchou et moi-même nous étions exprimés en faveur d’un droit de timbre. Voilà un élément qu’il faut brandir avec précaution, au risque d’enflammer un hémicycle qui serait un peu plus garni que ce soir !
Il y a là un vrai sujet : la justice est gratuite mais elle a un coût, et il ne me paraît pas choquant que des participations puissent être demandées ; mais il nous faut trouver le bon équilibre. Nous avons avancé, mais il reste du travail : nous examinerons un amendement du rapporteur Pradal, que je réussirai peut-être à sous-amender – pour des raisons juridiques, je n’y suis pas encore totalement parvenu –, sur le sujet. Pour résumer, je n’ai pas d’objection de principe mais il nous reste à parfaire le dispositif, à polir l’ouvrage.

Mme la présidente

Je suis saisie de quatre amendements identiques, n^os 356, 1013, 1125 et 1254, tendant à supprimer l’article 6.
L’amendement n^o 356 de Mme Cécile Untermaier est défendu.
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n^o 1013.

Mme Élisa Martin

Nous sommes confrontés à la volonté d’expérimenter, dans le cadre de certains tribunaux de commerce – qui relèvent d’une juridiction d’exception, fondée sur le principe selon lequel les marchands jugent les affaires des marchands –, une extension de leur champ de compétence. Cela nous pose plusieurs problèmes. D’abord, dans le cadre de cette extension, les TAE nouvellement créés devront appliquer des règles très complexes, et nous nous interrogeons à ce propos. De surcroît, même si comparaison n’est pas toujours raison, ce type de tribunal a totalement disparu ailleurs en Europe. Enfin, cette affaire d’expérimentation – chacun le comprend bien – remet en cause le principe d’équité devant la justice, puisque certaines affaires concernant par exemple les professions libérales non réglementées ou les baux commerciaux, qui font partie des nouvelles attributions expérimentales de ces tribunaux, seront traitées dans le cadre des TAE à certains endroits et pas dans d’autres.

M. Jean Terlier, rapporteur

C’est le principe d’une expérimentation !

Mme Élisa Martin

Or le principe d’égalité devant la justice, qui serait ainsi battu en brèche, est constitutionnel. Vous nous direz que l’échevinage contribue à résoudre une partie de ces problèmes, mais on ne sait pas comment il sera mis en place : le texte est trop imprécis en la matière ; en outre, la mesure n’a aucun caractère obligatoire. Nous craignons que le dispositif s’en trouve encore davantage complexifié.

Mme la présidente

Merci de conclure, madame Martin.

Mme Élisa Martin

Enfin, les activités agricoles doivent selon nous absolument être soustraites aux compétences des tribunaux de commerce.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement n^o 1125.

M. Philippe Schreck

Je vais défendre l’amendement de mon collègue de Lépinau ; cela me permettra d’achever mon intervention, que j’avais manifestement mal cadrée tout à l’heure. Sans reprendre les critiques que j’ai exposées il y a quelques minutes, je voudrais rappeler la situation particulière des agriculteurs, qui sont en difficulté et sont souvent – à tort – montrés du doigt. Leur situation appelle à la prudence : je ne pense pas qu’il soit nécessaire de les insérer dans ce nouveau dispositif, qui sera plus onéreux pour eux que ce qui existe déjà – leurs affaires seraient traitées par le tribunal des activités économiques, dont le greffe, assuré par l’actuel greffier du tribunal de commerce, est payant – et qui occasionnera, notamment en matière de procédures collectives, des coûts non négligeables. Il y a une spécificité du monde agricole, qui n’est pas pleinement prise en compte à ce stade dans la composition des futurs TAE ; c’est la raison pour laquelle je soutiens l’amendement de suppression de mon collègue.

Mme la présidente

L’amendement n^o 1254 de M. Sébastien Jumel est défendu.
La parole est à M. Philippe Pradal, rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.

M. Philippe Pradal, rapporteur

Je voudrais d’abord rappeler le cadre dans lequel nous nous situons : celui d’une expérimentation. Elle sera limitée à neuf à douze tribunaux de commerce, qui deviendront des tribunaux des activités économiques. Il s’agit d’observer si l’expérience permet d’obtenir des résultats, ce qu’empêcheraient ces amendements de suppression s’ils étaient adoptés.
Il a beaucoup été question des agriculteurs ; je vais donc m’attarder un peu sur leur cas, pour apporter des éléments de réponse les concernant. Leur situation pose deux questions, et c’est pour permettre ce débat que je donne un avis défavorable à ces amendements de suppression : d’abord, faut-il les faire entrer dans le champ de compétence des TAE ? Ensuite, comment assure-t-on leur présence au sein des formations de jugement ?
À ce propos, je présenterai un amendement visant à assurer la présence d’un représentant du monde agricole dans ces formations. En effet, les entreprises agricoles, qui sont par définition des entreprises issues du monde agricole, ont à ce titre une dimension patrimoniale, personnelle et historique ; souvent, le lieu de vie de la famille concernée se confond avec le lieu de l’exploitation. Cela nécessite qu’un exploitant agricole soit présent dans la formation de jugement, et nous examinerons un amendement proposant que le premier président de la cour d’appel puisse désigner, sur proposition du président de la chambre d’agriculture départementale ou régionale, un représentant du monde agricole qui fera valoir ces éléments spécifiques.
L’autre signal que nous envoyons en faveur du monde agricole a trait à sa représentation devant le TAE. Certains craignaient que les agriculteurs ne soient pas accompagnés par des personnes qui connaissent le monde agricole. Un autre amendement – pardon de déflorer un peu ce qui va suivre – visera à permettre l’accompagnement, par des salariés de chambre d’agriculture ou de syndicats agricoles, des agriculteurs qui pourraient se retrouver confrontés à la douloureuse épreuve d’une procédure collective.
Voilà donc tout l’intérêt de ne pas adopter ces amendements de suppression : nous prévoyons d’apporter des améliorations au présent article. Je confirme donc mon avis défavorable, tout en rendant hommage, comme l’ont fait certains d’entre vous, à tous ces magistrats consulaires qui travaillent très bien, d’autant plus qu’ils reçoivent désormais une formation de qualité et que des améliorations ont été apportées à leur statut et à leur déontologie – et merci, madame Untermaier, d’avoir pesé de tout votre utile poids sur ce sujet. Ils rendent une justice de qualité et ne méritent probablement pas les critiques que l’on entend, notamment celles qui contestent leur travail et appellent à les mettre sous tutelle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

Sur les amendements identiques n^o^s 356, 1013, 1125 et 1254, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

M. le rapporteur Pradal a donné une réponse complète, mais il me reste deux ou trois éléments à ajouter. Pourquoi faire cette expérience, demandait tout à l’heure M. Schreck ? Parce que nous faisons face à un diagnostic unanime, qui résulte d’ailleurs des consultations auxquelles ont donné lieu les états généraux de la justice. D’abord, s’agissant des procédures collectives, le partage des compétences, par secteurs d’activité, entre les tribunaux de commerce et les tribunaux judiciaires manque très franchement de lisibilité. Dans le même ordre d’idées, l’instauration du TAE, dont l’objet est d’expérimenter – je veux insister sur le fait qu’il s’agit d’une expérience – une juridiction unique, compétente pour la quasi-intégralité des procédures collectives, correspond à un véritable besoin.
Je dirai par ailleurs deux mots sur le monde agricole. Certes, il ne s’agit pas d’une activité économique comme les autres – je ne le conteste pas. Mais c’est justement l’un des intérêts de l’expérimentation du TAE que de permettre notamment aux agriculteurs de bénéficier de la culture de la prévention et de l’accompagnement qui est au cœur, vous le savez, de la pratique professionnelle des juges consulaires – ils ont l’habitude de soutenir des entrepreneurs en difficulté.
J’ai la certitude que les agriculteurs qui connaissent des difficultés économiques – et Dieu sait que beaucoup d’entre eux sont dans cette situation ! – seront mieux protégés. Enfin, la durée de quatre ans retenue pour l’expérimentation correspond à la moyenne de traitement de ces contentieux, ce qui en fait un critère pertinent. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à ces amendements de suppression, dont les auteurs ne présentent d’ailleurs aucune solution alternative.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Pour compléter la très bonne intervention du rapporteur Pradal, j’indique que cette expérimentation était attendue dans les tribunaux de commerce, mais aussi par la profession agricole – il est inexact de dire qu’elle est réticente à l’égard des TAE.

M. Philippe Gosselin

Nous demandons seulement quelques garanties !

M. Jean Terlier, rapporteur

Dans le cadre de nos auditions, nous avons rencontré la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA), le syndicat majoritaire, qui s’y est montrée tout à fait favorable pour une simple raison : l’activité agricole s’exerce désormais la plupart du temps dans le cadre de sociétés, comme dans le commerce ou l’artisanat. Nous avons des baux ruraux, des fonds agricoles, des sociétés civiles d’exploitation agricole (SCEA), des entreprises unipersonnelles à responsabilité limitée (EURL), des groupements agricoles d’exploitation en commun (GAEC), des structures agricoles qui gèrent une activité commerciale en parallèle et emploient des salariés. Pour résumer, les entreprises agricoles méritent d’être intégrées dans le champ de compétence du TAE. C’est leur souhait. La petite réticence constatée au départ a été levée grâce à la proposition du rapporteur Pradal d’intégrer un représentant de la profession agricole au sein des TAE.

M. Philippe Gosselin

C’est ce qui était demandé !

M. Jean Terlier, rapporteur

Pour lever les doutes émis par M. Gosselin et des députés du Rassemblement national, nous avons opté pour un panel très large nous permettant de mener cette expérimentation. Nous verrons à terme si elle est concluante ou non.
Les députés du groupe LFI ont été ce soir plus modérés dans leur critique que ne l’avait été M. Bernalicis en commission, mais je voudrais leur dire qu’il ne faut nourrir aucune défiance vis-à-vis de ces juges non professionnels que sont les juges consulaires. Ils font un travail fantastique de manière bénévole et ils obtiennent des résultats probants : le taux d’appel et d’infirmation des décisions est beaucoup plus faible dans les tribunaux de commerce que dans les juridictions civiles. N’ayez pas de défiance vis-à-vis de ces juges consulaires qui ont fait leurs preuves. Menons cette expérimentation attendue par toutes ces professions.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Très bien !

Mme la présidente

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier

Nous n’avons pas de défiance : nous ne doutons pas de la qualité du travail de ces tribunaux, en particulier celui effectué par les grands tribunaux des métropoles. Cela étant, je me pose deux questions. Première question : les agriculteurs seront-ils représentés par des agriculteurs dans ces instances, comme les entrepreneurs le sont par des chefs d’entreprise ?

M. Jean Terlier, rapporteur

Oui.

Mme Cécile Untermaier

Deuxième question : comment pourrait-on concevoir d’exclure les magistrats d’un champ aussi vaste que celui du monde économique ? Les grands tribunaux de commerce ont compris que ce n’était pas leur intérêt. Pour en avoir discuté avec le président du tribunal de commerce de Paris, je sais qu’il considère que c’est une chance d’avoir l’aide d’un magistrat brillant, issu de l’École nationale de la magistrature (ENM), pour régler une question non seulement en équité, mais en droit. À cet égard, on peut parler d’une occasion manquée, mais ce n’est peut-être que partie remise.

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 356, 1013, 1125 et 1254.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        58
        Nombre de suffrages exprimés                58
        Majorité absolue                        30
                Pour l’adoption                26
                Contre                32

(Les amendements identiques n^os 356, 1013, 1125 et 1254 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 89 de M. Philippe Pradal, rapporteur, est rédactionnel.

(L’amendement n^o 89, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 1017, 1015, 358 et 1014, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n^o 1017 de Mme Andrée Taurinya est défendu.
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n^o 1015.

Mme Élisa Martin

Cet amendement de repli exprime l’une de nos préoccupations, relative à l’échevinage. Il ne traduit aucune défiance à l’égard de qui que ce soit, mais il prend en compte la complexité croissante des procédures, d’autant que ces TAE auront des compétences plus larges que les tribunaux de commerce. Nous proposons de rendre obligatoire la présence d’au moins un magistrat professionnel dans les formations de jugement du TAE. Il serait le bienvenu pour prévenir certains conflits d’intérêts ou risques de partialité. Je répète que cela ne doit pas être interprété comme un signe de défiance, mais plutôt comme la volonté de répondre à la complexité des procédures. Notre position est partagée par le Syndicat de la magistrature et l’Union syndicale des magistrats (USM).

Mme la présidente

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n^o 358.

Mme Cécile Untermaier

Dans le même esprit, nous préconisons d’intégrer un magistrat du siège au sein du TAE, mais en qualité d’assesseur et non en tant que président de la juridiction. Je ne vois pas pourquoi on remplacerait un président juge consulaire efficace par un magistrat professionnel. Contrairement à ce que j’ai entendu, les syndicats de magistrats approuvent un tel dispositif. Cette voie intéressante a d’ailleurs été tracée par la Chancellerie elle-même. Ce type de composition pourrait également être étudiée pour le deuxième ressort, avec une chambre commerciale de cour d’appel où des juges consulaires pourraient apporter leur expertise.

Mme la présidente

L’amendement n^o 1014 de M. Ugo Bernalicis est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Pradal, rapporteur

Ces amendements visent à revenir à la mouture initiale qui avait été soumise à l’étude d’impact, à l’avis du Conseil d’État et au Conseil des ministres, mais qui n’a pas été acceptée par le Sénat. Comme je l’avais dit lors de notre première réunion sur ce texte, la proposition était intéressante mais elle nécessitait – M. le garde des sceaux nous l’avait confirmé – une forme de consensus. Force est de constater que celui-ci ne s’est pas formé, peut-être faute de temps pour l’explication et la pédagogie.
Vous avez esquissé des pistes fort intéressantes, à savoir la présence de magistrats non professionnels en chambre de cour d’appel, ce qui pourrait être une solution. En l’état, mieux vaut néanmoins revenir à l’objectif de cette disposition : que des magistrats professionnels siègent dans les tribunaux de commerce, afin qu’ils connaissent mieux la vie économique, car même si la formation qu’ils reçoivent à l’ENM a fait l’objet d’importantes modifications, ils ne connaissent pas forcément tous les détails concrets de la vie de l’entreprise. C’est ce qui a motivé l’expérimentation.
Dans ce cadre, il ne faut pas essayer de forcer les choses en l’absence d’adhésion : cela créerait des complications et pourrait obérer la capacité d’évaluation de l’expérimentation. Faisons comme cela et continuons à travailler sur les points que vous soulevez. Je présenterai un amendement au rapport annexé visant à renforcer les interventions de chefs d’entreprise – déjà organisées par le garde des sceaux – à l’ENM. Ces mondes ont tout intérêt à travailler ensemble à la résolution des problèmes des entreprises : il y a des emplois en jeu et souvent des situations humaines dramatiques qu’il faut accompagner, y compris par la voie judiciaire. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Comme l’a rappelé le rapporteur, le projet initial a achoppé sur l’absence de consensus. On se doit d’écouter ce que disent les uns et les autres ; on ne peut pas y aller aux forceps. Dans ces conditions, j’émets un avis défavorable sur les amendements n^os 1017 et 1015, et m’en remets à la sagesse de l’Assemblée sur les amendements n^os 358 et 1014.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Schreck.

M. Philippe Schreck

Nous sommes opposés à ces amendements. Il est inexact de dire que le juge professionnel est absent de la justice commerciale : en cause d’appel, celle-ci est rendue par les juges professionnels ; en matière de procédures collectives, le procureur de la République est présent systématiquement ou quasi systématiquement à toutes les audiences de mise en redressement judiciaire, de période d’observation, d’adoption de plans ou de liquidation judiciaire. Il y a donc une présence du juge professionnel.
Ces initiatives ont été vécues comme l’expression d’une défiance par beaucoup de présidents de tribunaux de commerce. Quand on en vient à dire qu’il faut prévenir les conflits d’intérêts et l’absence d’impartialité, on est plus dans la défiance et la surveillance que dans la coproduction juridictionnelle.
Autre remarque : j’ai noté que beaucoup de magistrats professionnels étaient un peu remontés contre cette forme d’échevinage qui les faisait arriver au rang d’assesseur – sans être dégradant, ce n’est pas non plus le rôle moteur dans la tenue du procès.
Dernière observation : alors que nous sommes tous d’accord pour dire qu’il manque des juges, qu’il est peut-être difficile d’en recruter, qu’ils ont d’autres fonctions – on a parlé du droit pénal et on parlera du droit civil –, on peut s’interroger sur l’idée de les consumer en créant un échevinage dans des tribunaux qui fonctionnent. C’est peut-être trop tôt et impréparé. C’est la raison pour laquelle nous nous opposons à ces amendements.

Mme la présidente

La parole est à M. Jérémie Iordanoff.

M. Jérémie Iordanoff

Les écologistes voteront pour ces amendements qui reviennent à la première rédaction inspirée par le rapport. Quitte à faire une expérimentation, autant entrer dans la logique de l’échevinage. Nous comprenons les réticences, mais l’expérimentation sert précisément à regarder comment ça marche et à lever les doutes.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur.

M. Jean Terlier, rapporteur

Je voulais m’opposer à l’avis de sagesse du Gouvernement et appuyer les propos du rapporteur Pradal quand il constate que l’échevinage ne satisfait personne : les juges professionnels ne souhaitent pas siéger comme assesseurs au sein de cette nouvelle juridiction ; les juges consulaires voient l’arrivée d’un magistrat professionnel comme une forme de tutelle qui ne leur plaît pas beaucoup. Comme l’a très bien dit M. Pradal, il serait hasardeux de mener une expérimentation qui ne plaît ni aux uns ni aux autres. Pour le succès de cette expérimentation, restons-en à la position d’équilibre qui a été trouvée. Je suis également défavorable à ces amendements.

(Les amendements n^os 1017, 1015, 358 et 1014, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Sur les amendements identiques n^os 517 et 852, je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 517 et 852.
La parole est à M. Philippe Pradal, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 517.

M. Philippe Pradal, rapporteur

Cet amendement déposé par l’ensemble des rapporteurs vise à organiser la présence d’un représentant du monde agricole au sein de la formation de jugement du TAE, dans le but d’assurer une représentation institutionnelle du monde agricole. Le premier président de la cour d’appel procédera à cette désignation sur une liste arrêtée avec le président de la chambre d’agriculture départementale.
Je salue à cette occasion le travail très important accompli par les chambres d’agriculture et les syndicats agricoles pour accompagner les agriculteurs en difficulté, d’autant que la défaillance d’une entreprise agricole a souvent des conséquences psychologiques et humaines plus lourdes que celles qu’on observe dans le monde commercial.

Mme la présidente

La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement n^o 852.

Mme Naïma Moutchou

Je ne reviens pas sur ce qu’a dit le rapporteur. Le groupe Horizons et apparentés juge essentiel que le monde agricole qui est si particulier – c’est vrai – et si précaire soit représenté dans ce tribunal. Je remercie donc le rapporteur pour cet excellent amendement.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

À l’évidence, ces amendements sont très intéressants, en particulier parce que cette disposition est susceptible de rassurer le monde agricole.
Je répète que le tribunal des activités économiques prend mieux en charge l’intérêt de nos agriculteurs. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse bienveillante de l’Assemblée.

Mme la présidente

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier

Je veux remercier M. le rapporteur Pradal des explications qu’il a données. Je remercie également M. le garde des sceaux de s’en être remis à la sagesse de l’Assemblée sur l’amendement n^o 358, car cela montre une volonté d’ouverture. Prévoir un assesseur dans un délibéré me paraît en effet constituer un geste d’ouverture plutôt que de fermeture, car la diversité est nécessaire. Ce choix que nous avons défendu à travers l’amendement n^o 358 me paraît pertinent, et j’espère que nous y viendrons un jour, au bénéfice de la justice consulaire.
Nous avons tous reçu des messages, notamment de la part de l’association Solidarité paysans : ses membres, qui conduisaient un travail remarquable avec les magistrats, ont fait part de leur émotion. Je tiens à dire que nous ne considérons pas que les magistrats ont failli dans leur travail au sein des tribunaux judiciaires : au contraire, ils sont parvenus de manière remarquable à gagner la confiance de la profession agricole. Il est important de le dire, car les magistrats se sentiront peut-être écartés d’un dispositif auquel ils avaient consacré toute leur énergie et toute leur science.

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Il ne s’agit absolument pas d’opposer les uns aux autres. Les magistrats du tribunal judiciaire font un travail remarquable ; les juges consulaires aussi.
Cet effort pour mieux protéger le monde agricole part d’un constat simple : le tribunal de commerce met des mesures à disposition des agriculteurs en difficulté, qui ont besoin d’un accompagnement en amont. Nous savons tous que ces dispositifs marchent bien pour les petits patrons et les petites entreprises. Voir son activité économique basculer est encore plus compliqué quand on est agriculteur, car des difficultés humaines s’ajoutent aux problèmes économiques. Disons-le simplement : certains souffrent d’être dans la difficulté alors qu’ils ont hérité de la ferme que leurs grands-parents et leurs parents avaient fait prospérer. J’ai rencontré moi aussi de nombreux agriculteurs ; nous savons que parmi eux, il y a un suicide tous les deux jours.
Nous voulons donc vraiment que les agriculteurs puissent être pris en charge en amont grâce à des dispositifs qui existent, dont nous savons qu’ils fonctionnent bien, et qui sont confidentiels. Il ne faut pas que les agriculteurs aient peur de franchir la porte du tribunal des activités économiques ou du tribunal de commerce qui existe déjà, car ces mesures sont aussi faites pour eux. Quand on voit les résultats pour les petites entreprises de toutes les mesures qui sont mises en place en amont, on ne peut que désirer qu’elles profitent aussi au monde agricole. C’est pourquoi j’ai souhaité qu’on regroupe toutes les activités et que nos paysans ne soient pas oubliés.

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 517 et 852.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        51
        Nombre de suffrages exprimés                51
        Majorité absolue                        26
                Pour l’adoption                44
                Contre                7

(Les amendements identiques n^os 517 et 852 sont adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n^o 1018.

M. Antoine Léaument

Il s’agit d’un amendement de repli dans lequel nous vous proposons que le président du tribunal des activités économiques, au moins, soit choisi parmi des magistrats professionnels. Le niveau de complexité de ces sujets est tel que nous estimons nécessaire que des magistrats professionnels assument cette fonction. Nous vous proposons donc de redéfinir l’échevinage de ces tribunaux.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Pradal, rapporteur

Je serai bref, car nous avons déjà exposé les arguments. Je rappelle d’abord qu’un président de tribunal de commerce reçoit une formation – je rends ici de nouveau hommage à Mme Untermaier. N’imaginons pas qu’il s’agit d’un simple commerçant qui a décidé de se proclamer juge pour pouvoir juger ses pairs. Les présidents de tribunaux de commerce et tous les magistrats consulaires sont formés. Le taux de réforme en appel atteste de la qualité des décisions qu’ils rendent.
Ensuite, je ne suis pas certain qu’il soit souhaitable de confier la présidence de la formation de jugement à un magistrat professionnel. On en revient aux conditions de l’expérimentation qu’a rappelées M. le garde des sceaux : j’ai la conviction qu’une expérimentation ne fonctionne que si les acteurs adhèrent à l’expérimentation ; or manifestement, un dispositif avec échevinage n’aurait pas reçu d’adhésion, et un dispositif dont on aurait confié la présidence à un magistrat professionnel, encore moins. C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable à cet amendement.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Élisa Martin.

Mme Élisa Martin

Je tiens à apporter une clarification. Il a été dit que nous portions un regard critique sur les non-magistrats dans les tribunaux commerciaux, mais l’activité et le fonctionnement des tribunaux de commerce ont fait l’objet d’une commission d’enquête parlementaire – dont on peut présumer qu’elle est transpartisane. La deuxième partie du rapport de cette commission étudie les avantages de l’échevinage, et commence ainsi : « Le premier avantage de l’échevinage est la garantie d’impartialité dont les tribunaux de commerce ont réellement besoin, comme le montrent les analyses précédentes. L’échevinage apporte aux justiciables la certitude que la justice est structurellement impartiale […] ». D’accord ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

D’accord !

Mme Élisa Martin

Ce n’est donc pas une lubie de La France insoumise, mais une préoccupation mise en exergue par la commission d’enquête sur l’activité et le fonctionnement des tribunaux de commerce dans le cadre de ses travaux.

(L’amendement n^o 1018 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur les amendements identiques n^os 624 et 851, je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n^o 1343.

M. Jérémie Iordanoff

Il vient en discussion avant l’amendement n^o 1342 – ce qui est un peu étonnant, puisqu’il s’agit d’un amendement de repli.
Il est inspiré d’une proposition du sénateur Guy Benarroche, qui vise à conjurer les risques de conflits d’intérêts dans le secteur agricole en instaurant deux mécanismes. D’abord, on instaurerait un échevinage systématique dans le secteur agricole en confiant la présidence de la formation de jugement à un magistrat du siège. Ensuite, on obéirait à une logique pluraliste en désignant des assesseurs issus de deux syndicats agricoles distincts.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Pradal, rapporteur

Je reprendrai l’argumentaire de M. le garde des sceaux : il faut estimer correctement le rapport entre les bénéfices et les risques de cette expérimentation au profit des agriculteurs. Grâce aux tribunaux des activités économiques, ceux-ci auront accès à de nombreux dispositifs permettant d’améliorer l’accompagnement des entreprises agricoles. Bien sûr, le monde agricole a des spécificités, mais il ne faut pas oublier qu’il s’agit aussi d’entreprises. Tout un savoir-faire sera mis à disposition des employés et, lorsqu’il y en a, des salariés de l’entreprise agricole, mais également au service du dirigeant, de son conjoint et de sa famille. J’ai eu l’occasion d’accompagner des défaillances d’entreprises, mais celles-ci sont particulièrement dramatiques dans le monde agricole, car, comme cela a été rappelé, ce sont souvent des entreprises patrimoniales : si on perd l’entreprise, on perd tout, y compris le lieu où on habite et qu’ont parfois habité des générations d’ascendants.
Au sujet de l’impératif d’une représentation syndicale diversifiée dans la formation de jugement, je rappelle que l’amendement n^o 517, qui vient d’être adopté et qui tend à nommer un juge exerçant la profession d’exploitant agricole, prévoit que celui-ci prêtera serment d’exercer loyalement sa fonction. En outre, il sera surveillé par ses pairs.

M. Jérémie Iordanoff

Ça ne suffit pas !

M. Philippe Pradal, rapporteur

N’imaginons pas que dans un tribunal de commerce ou dans ce futur tribunal des activités économiques, quelqu’un puisse se comporter n’importe comment. Il y a des échanges et une forme de vigilance collective ; en général, cela fonctionne. Il ne vous a pas échappé que nous n’avons pas souhaité que la désignation de ces magistrats non professionnels agricoles soit effectuée par les syndicats : elle le sera par les chambres d’agriculture, afin d’assurer une représentation institutionnelle. L’avis de la commission est donc défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

Monsieur Iordanoff, je précise que l’amendement n^o 1342 renvoie à l’alinéa 6 de l’article 6, tandis que l’amendement n^o 1343 renvoie à l’alinéa 2. Nous suivons l’ordre du texte et non l’ordre de dépôt des amendements.
Vous avez la parole.

M. Jérémie Iordanoff

Merci pour cette précision, madame la présidente.
Vous savez comment les chambres d’agriculture sont élues : le système n’est pas du tout proportionnel, il y a une prime majoritaire énorme ; un seul syndicat y est représenté et maîtrise tout. Il y a cependant des débats assez vifs. Nous avons donc besoin d’un équilibre pour apaiser les conflits, d’autant que comme vous l’avez reconnu, différentes visions de l’agriculture existent.
Vous l’avez dit, l’agriculture est un secteur particulier. Chaque année, 1 200 procédures collectives sont engagées en France et le taux de liquidation judiciaire prononcée par les tribunaux est extrêmement faible par rapport aux tribunaux de commerce. Les logiques sont donc très différentes ; c’est pour cela qu’il est important que les agriculteurs y soient représentés.
Les conséquences humaines sont souvent dramatiques ; le rapport à l’exploitation agricole est très différent de celui qui lie le dirigeant d’une exploitation commerciale à son entreprise. Le taux de suicide parmi les agriculteurs est supérieur de 43 % au taux observé dans les autres professions.
Il faut donc être très précis, d’autant que les risques de conflit d’intérêts sont peut-être supérieurs du fait, par exemple, que les terres agricoles peuvent être louées à des personnes que l’on connaît.

(L’amendement n^o 1343 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 134 de M. Philippe Pradal, rapporteur, est rédactionnel.

(L’amendement n^o 134, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 624 et 851.
La parole est à M. Philippe Pradal, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 624.

M. Philippe Pradal, rapporteur

Il a été déposé de manière collégiale par les rapporteurs. Les associations entrent dans le champ de compétence du futur tribunal des activités économiques. Il nous est apparu qu’intégrer l’ensemble des associations à cette compétence pouvait présenter des risques. L’amendement vise donc à exclure de la compétence du TAE les syndicats de salariés ou d’employeurs, les associations cultuelles, qui sont régies par la loi de 1905 et disposent d’un statut spécifique, et les associations reconnues d’utilité publique, qui obéissent à des caractéristiques particulières, notamment parce qu’elles font l’objet de contrôles spécifiques et doivent publier la liste de leurs donateurs. L’intervention du TAE dans ce domaine ne nous paraît pas pertinente.

Mme la présidente

La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement n^o 851.

Mme Naïma Moutchou

Ce qui concerne les associations reconnues d’utilité publique, les syndicats ou associations professionnels, ainsi que les associations cultuelles, ne peut relever du TAE. Ces entités sans activité lucrative, ayant un objet, des règles, un statut particuliers, n’appartiennent pas au secteur économique tel que défini dans le cadre de l’expérimentation. Dans un souci de bonne administration de la justice, et en vue de leur bon fonctionnement, elles doivent donc en être exclues.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Sagesse.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Schreck.

M. Philippe Schreck

M. le ministre évoquait tout à l’heure le problème de lisibilité soulevé par les états généraux de la justice : pour nous, les choses étaient lisibles, les commerçants d’un côté et les non-commerçants de l’autre – dont acte. Vous souhaitez choisir pour critère de différenciation la notion d’activité économique : nous n’y voyons pas d’objection de principe. Vous voulez dissocier des entités concernées les syndicats et associations : ceux-ci n’ont certes pas de but lucratif, mais exercent bel et bien une activité économique en tant qu’ils emploient des salariés, souscrivent des marchés, passent des commandes, concluent des baux ! Vous oubliez donc la notion de départ pour créer des sous-catégories, au risque de renouer avec l’illisibilité. Ce n’est pas là une opposition, mais une observation.

Mme la présidente

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier

Ce serait une très sage décision que d’adopter ces amendements : nous voterons en ce sens.

M. Cyrille Isaac-Sibille

Très bien !

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 624 et 851.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        51
        Nombre de suffrages exprimés                44
        Majorité absolue                        23
                Pour l’adoption                44
                Contre                0

(Les amendements identiques n^os 624 et 851 sont adoptés.)
(Mme Sarah Tanzilli applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Pradal, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 96.

M. Philippe Pradal, rapporteur

Je le retire, madame la présidente, car la rédaction de l’alinéa 6 qui vient d’être adoptée rend sans objet cet amendement rédactionnel.

(L’amendement n^o 96 est retiré.)

Mme la présidente

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 357, 942, 1342 et 1019, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 357, 942 et 1342 sont identiques. Sur ces amendements identiques, je suis saisie par les groupes Renaissance et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n^o 357 de Mme Cécile Untermaier est défendu.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n^o 942.

Mme Emeline K/Bidi

Cet amendement de repli dû au président Chassaigne, dont tous ici savent à quel point il connaît le monde agricole et lui est attaché, vise à exprimer son opposition au fait que ce projet d’expérimentation inclut les agriculteurs. Le transfert des procédures collectives les concernant aux futurs TAE risquerait d’avoir de graves conséquences sur les conditions et les capacités de redressement des exploitations en difficulté ; la profession s’y oppose d’ailleurs largement, de même que les associations qui accompagnent les agriculteurs en difficulté, comme Solidarité Paysans. Compte tenu des particularités du monde agricole, des spécificités de l’endettement agricole, des enjeux liés au foncier agricole et à sa reprise ou transmission, les agriculteurs ont besoin de procédures très protectrices, élaborées en toute neutralité : cela ne pourra être le cas s’ils relèvent d’une juridiction consulaire. Dans le cadre de la mission sénatoriale qui a donné lieu au rapport d’information « Le Droit des entreprises en difficulté à l’épreuve de la crise », les représentants de l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture (Apca) ont du reste justifié leur hostilité à ce transfert par trois craintes principales : celle de l’absence de prise en compte par les juges consulaires de la situation personnelle des agriculteurs, dont on connaît l’extrême fragilité ; celle de la fin des adaptations actuelles et de la durée des procédures collectives ; celle de relever de juges non professionnels et de surcroît, à terme, agriculteurs comme eux.

Mme la présidente

La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n^o 1342.

M. Jérémie Iordanoff

Il est identique aux deux précédents et vise donc également à exclure le secteur agricole de l’expérimentation. Les procédures collectives agricoles, traitées depuis trente-cinq ans par les juridictions civiles, sont efficaces, adaptées et permettent de redresser de nombreuses exploitations : il n’est pas opportun, aujourd’hui surtout, de fragiliser ce système protecteur. Le monde agricole n’a pas besoin d’être encore plus déstabilisé ! S’y ajoute le risque qu’il ne soit guère connu des juges artisans ou commerçants de la phase expérimentale, ainsi que celui d’une certaine partialité de ces derniers, que j’ai déjà évoqué tout à l’heure.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Philippe Pradal, rapporteur

Nous avons réduit le risque de méconnaissance en adoptant les amendements identiques n^os 517 et 852, qui prévoient que la formation de jugement comprend un représentant du monde agricole, désigné par ce monde même et présenté par le premier président de la cour d’appel. Quant au risque de partialité, il ne doit pas donner lieu à un procès d’intention. Nous avons vu l’Apca évoluer sur ce point : lors de nos propres auditions, ses représentants ont accepté de participer à la désignation des juges de TAE. En outre, cette éventuelle partialité sera combattue par le contrôle des pairs, ainsi que par le fait que souvent, les juges concernés sont des chefs d’entreprise qui ont côtoyé de près la réalité des entreprises en difficulté.
Le monde économique et le monde agricole n’appartiennent pas à des univers différents : vous pouvez certes nous opposer les statistiques en matière de redressement dans l’un et dans l’autre, mais bien souvent, lorsqu’une entreprise est immédiatement liquidée par le tribunal de commerce, c’est parce que s’y conjuguent le manque de patrimoine, le défaut de savoir-faire du dirigeant et le fait que celui-ci n’a pas la volonté de continuer. Je connais le monde agricole : il possède le savoir-faire et la volonté, si bien que les entreprises s’y sauvent généralement. Il ne faut donc pas caricaturer le tribunal de commerce en concluant qu’il conduit à la liquidation toutes les entreprises en difficulté ; au contraire, il permettra un accompagnement plus fin, apportera son expertise en la matière, un point de vue moins limité. Par conséquent, je vous demande de retirer vos amendements, comme devraient vous y inciter les propos du garde des sceaux et la présence d’un agriculteur au sein de la formation de jugement ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement n^o 1019.

Mme Murielle Lepvraud

Il s’agit d’un amendement de repli visant, à défaut de renoncer aux TAE, à conserver une juridiction civile pour l’instruction des procédures collectives agricoles. L’expérimentation souhaitée par le Gouvernement fragilisera un cadre protecteur, la création des TAE ouvrant la voie à des conflits d’intérêts très préoccupants pour les petites et moyennes exploitations. Compte tenu de la situation du monde agricole, imaginez un exploitant devenant juge consulaire dans son propre département et y instruisant les dossiers de ses concurrents potentiels : ne soupçonnera-t-on pas son intérêt personnel d’influencer ses jugements ?

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

Et les juges commerciaux, comment font-ils, alors ?

Mme Murielle Lepvraud

Certes, il lui restera la possibilité de se déporter, mais notre rôle de législateur consiste à faire en sorte que, même dans le cas contraire, l’idée d’une telle partialité ne puisse pas effleurer les agriculteurs en cause, afin de leur épargner de nouveaux sujets de stress et de méfiance : la profession n’est déjà que trop endeuillée par des suicides.

Une députée du groupe LFI-NUPES

Exactement !

Mme la présidente

Excusez-moi, monsieur le rapporteur, je vous ai demandé votre avis sur les amendements identiques alors que j’aurais dû ne le faire qu’à ce stade, sur l’ensemble des amendements en discussion commune. Quel est l’avis de la commission sur le n^o 1019 ?

M. Philippe Pradal, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion commune ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Même avis que M. le rapporteur.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur.

M. Jean Terlier, rapporteur

Madame Lepvraud, vous avez soulevé, comme les associations, le problème d’éventuels conflits d’intérêts. Nous nous sommes efforcés de dissiper les craintes exprimées par celles-ci en leur démontrant que ces conflits n’auraient pas lieu d’être. D’une part, ainsi que vous l’avez évoqué, un agriculteur qui se trouve, au TAE, face à un juge qu’il connaît, avec qui ses activités le mettent en rapport, ou dont l’exploitation est proche de la sienne, peut demander soit le dépaysement de son dossier, soit que se déporte le juge en question, s’il ne l’a pas fait de lui-même. Ces possibilités, qui existent dans toutes les juridictions de France et de Navarre, suffisent à elles seules à résoudre le problème. D’autre part, comme le disait tout à l’heure notre collègue Schreck, la compétence juridictionnelle du TAE est limitée à la première instance : en appel, ces litiges seront portés devant des magistrats. Il y a donc là une double garantie.

Mme Andrée Taurinya

Pas du tout !

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 357, 942 et 1342.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        54
        Nombre de suffrages exprimés                42
        Majorité absolue                        22
                Pour l’adoption                14
                Contre                28

(Les amendements identiques n^os 357, 942 et 1342 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 1019 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente

Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027.
La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra

Deuxième séance du jeudi 06 juillet 2023

Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforgevice-présidente

1. Orientation et programmation du ministère de la justice 2023-2027

Suite de la discussion d’un projet de loi

Discussion des articles (suite)

Après l’article 3 (suite)

Article 3 bis AA

Après l’article 3 bis AA

Article 3 bis AB

Après l’article 3 bis AB

Article 3 bis A

Article 3 bis B

Rappel au règlement

Article 3 bis B (suite)

Article 3 bis C

Rappel au règlement

Article 3 bis C (suite)

Article 3 bis

Article 4

Après l’article 4

Avant l’article 5

Article 5

Après l’article 5

Article 6

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge
vice-présidente