Troisième séance du jeudi 06 juillet 2023

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (n^os 1346, 1440 deuxième rectification).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n^o 1110 à l’article 6.

L’amendement n^o 1110 n’est pas défendu.
La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement n^o 1215.

S’inscrivant dans la continuité des échanges que nous avons eus avant la pause, il concerne le périmètre du tribunal des affaires économiques (TAE). Je propose d’exclure les associations, les fondations et les fonds de dotation de sa compétence. On sait en effet que la principale activité de ces structures ne relève pas du commerce : elle repose sur la non-lucrativité et présente un caractère désintéressé. Ces caractéristiques sont celles du monde de la générosité, qui n’a rien à voir avec le champ de compétences qu’aura le TAE dans le cadre de la future expérimentation.

La parole est à M. Philippe Pradal, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Après avoir longuement évoqué le sujet des agriculteurs tout à l’heure, nous abordons le deuxième sujet important de l’article 6, celui des associations. Nous avons adopté, à l’initiative des rapporteurs, des amendements identiques visant à exclure certaines d’entre elles du champ de compétences du TAE. Reste le sujet des fondations et des fonds de dotation faisant appel à la générosité du public – qui pourraient être couverts par les amendements adoptés, mais en partie seulement, car ils ont un champ plus vaste – et celui des autres associations. Je reste convaincu que l’expérimentation du TAE serait trop large si elle englobait l’ensemble des associations. Il aurait fallu qu’elle puisse être limitée à celles qui ont une activité économique, dont la définition est bien connue par le code général des impôts notamment. Ce n’est pas la rédaction à laquelle nous avons abouti. Le présent amendement n’ayant pas été soumis à la commission des lois, je ne peux donner l’avis de celle-ci, mais à titre personnel, j’y suis favorable.

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

Je vous invite à retirer votre amendement, celui du rapporteur ayant déjà exclu une partie des associations.

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

J’avais déposé un sous-amendement à l’amendement n^o 1110, non soutenu, qui visait également à exclure les fondations et fonds de dotation. Le groupe Socialistes et apparentés soutiendra donc l’amendement de Mme Moutchou.

(L’amendement n^o 1215 est adopté.)

La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l’amendement n^o 1016.

La profession nous alerte depuis des mois : nous devons maintenir une justice civile pour l’instruction des procédures collectives agricoles. Les TAE suscitent la crainte de Solidarité Paysans, une association qui accompagne les agriculteurs qui en font la demande, jusqu’au tribunal si nécessaire. Voici ce que dit Jean-Marie, agriculteur en retraite : « Nous avons été accompagnés de manière remarquable. La procédure nous a permis de poursuivre notre activité jusqu’à notre retraite, avec la satisfaction d’installer un jeune sur notre ferme. » L’association considère à juste titre que l’expérimentation pourrait accroître le nombre de liquidations judiciaires et accentuer le risque suicidaire. Le système actuel est pourtant satisfaisant : il permet à de nombreuses procédures collectives d’aboutir et à des fermes de se maintenir.
Issue moi-même du monde agricole, je peux vous dire que les paysans sont déjà particulièrement sensibles au regard de leurs collègues. En cas de difficultés sur leur ferme, le sentiment de culpabilité et parfois de honte accroît souvent leur détresse. N’y ajoutons pas la possibilité d’être jugé par un pair, d’autant plus que le risque de conflit d’intérêts est important. Il suffit, pour s’en convaincre, de constater la compétition pour le foncier lorsque des terres se libèrent. La décision d’orienter une ferme vers la liquidation ou la sauvegarde doit appartenir à un juge professionnel et non à un agriculteur nommé par la chambre d’agriculture – c’est-à-dire en fait à une couleur syndicale, quelle qu’elle soit. En outre, l’expérimentation serait menée dans des régions d’élevage, auprès des agriculteurs connaissant les plus grandes difficultés. Nous demandons donc la suppression de cette disposition dangereuse et inutile. (M. Antoine Léaument applaudit.)

Quel est l’avis de la commission ?

Je m’associe bien sûr aux propos que vous avez tenus quant aux difficultés psychologiques que peut susciter une procédure collective dans le monde agricole. Mon avis sur l’amendement est néanmoins défavorable. D’abord, l’agriculteur ne sera pas seul pour statuer : il sera accompagné d’autres juges non professionnels, qui l’aideront à prendre en compte l’ensemble des enjeux. Ne négligeons pas non plus le fait que les tribunaux de commerce ont développé au fil du temps une culture de l’accompagnement des personnes en situation de détresse à la suite d’une telle procédure.

(L’amendement n^o 1016, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 135 de M. Philippe Pradal, rapporteur, est rédactionnel.

(L’amendement n^o 135, accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l’amendement n^o 97 tombe.)

La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement n^o 1008.

Cet amendement de repli vise à s’assurer que les personnes exerçant une activité agricole ne seront pas concernées par la délégation aux TAE des compétences en matière de procédures collectives. Ces compétences relèvent aujourd’hui de juridictions civiles, qui assurent des procédures suffisamment efficaces ; c’est ce que nous disent les agriculteurs. De nombreuses exploitations en danger parviennent à être redressées. Pourquoi mettre en péril ce qui fonctionne ? Pourquoi mettre les procédures collectives sous le joug d’un TAE, qui peinerait à garantir des jugements impartiaux et signerait une offensive contre les petites exploitations qui – par exemple – ne se conformeraient pas au modèle agro-industriel ?
L’activité agricole ne doit pas être considérée comme une activité commerciale. Elle doit être régie par une justice judiciaire classique. Elle n’est pas non plus une activité économique comme les autres : elle est soumise aux aléas sanitaires et climatiques, ainsi qu’à la saisonnalité. Elle s’inscrit dans un temps long. Or la réforme que vous proposez risque d’entraîner des jugements expéditifs, voire dégagistes, alors que du temps est nécessaire pour surmonter les difficultés. Les agriculteurs et les associations qui leur viennent en aide sont unanimes : les juridictions civiles accompagnent déjà correctement les exploitations en difficulté grâce à des procédures de sauvegarde ou de redressement. Les liquidations judiciaires sont rares. Cette réforme n’est donc pas nécessaire et serait même contre-productive. (M. Antoine Léaument applaudit.)

Quel est l’avis de la commission ?

Pour les raisons déjà exposées, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, madame la présidente.

La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

Nous sommes très surpris, chère collègue, de la présentation que vous faites du milieu agricole, dont vous parlez comme d’un secteur arriéré ! Il y a aujourd’hui des entreprises agricoles établies sous une forme sociétaire, employant des salariés, exploitant plusieurs dizaines d’hectares, concluant des baux, disposant d’un fonds agricole… Bref, l’agriculture moderne telle que nous l’aimons et telle que nous l’avons développée en France ! Aujourd’hui, ces entreprises ont une activité économique. Si elles rencontrent des difficultés, elles méritent que leur procédure de sauvegarde, de liquidation ou de redressement soit traitée par un tribunal des activités économiques. Franchement, je ne partage pas votre vision arriérée et passéiste de l’agriculture.

Exactement !

Non, ne dites pas ça !

La parole est à Mme Sandra Regol.

Nous pouvons opposer nos visions, monsieur le rapporteur. Les agriculteurs ont besoin du regard de leurs pairs, mais aussi d’aides ou d’accompagnements spécifiques – qu’il s’agisse d’accompagner dans leurs opérations économiques les petites structures ou bien les énormes établissements industriels qui vivent du travail très temporaire de prestataires extérieurs, généralement sans papiers, et qui financent en grande partie la chimie qui détruit nos terres ! Dans le contexte actuel de lutte pour la préservation du climat, nous ne pouvons pas omettre de le souligner ! Ceci étant, je ne jette l’opprobre sur personne. Je souligne simplement que l’agriculture a besoin aujourd’hui d’un cadre particulier. C’est justement ce que propose le présent amendement, qui ne vise absolument pas à la réduire à une vision passéiste. C’est une fille de paysans qui vous le dit ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

(L’amendement n^o 1008 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 136 de M. Philippe Pradal, rapporteur, est rédactionnel.

(L’amendement n^o 136, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à M. Philippe Pradal, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 625.

Ce nouvel amendement des rapporteurs du texte vise à répondre à une question soulevée sur différents bancs : il propose d’assouplir les conditions d’accompagnement des entreprises qui iront devant le TAE, en supprimant notamment l’obligation du recours au ministère d’avocats dans un certain nombre de cas. Cela permettra aux entreprises agricoles d’être accompagnées par ceux qu’elles estiment les plus à même de les soutenir – un autre agriculteur, un salarié d’une chambre d’agriculture ou d’un syndicat, par exemple – au cours de ces procédures qui peuvent être éprouvantes sur le plan humain et complexes sur le plan technique.

(L’amendement n^o 625, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir les amendements n^os 1344 et 1345, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

L’amendement n^o 1344 est un amendement de repli inspiré du travail de notre collègue sénateur Guy Benarroche. Il propose une évaluation spécifique de l’expérimentation du TAE dans le monde agricole, qui associerait des représentants des syndicats agricoles représentatifs et d’associations d’aide aux agriculteurs. Les syndicats agricoles soulèvent un problème spécifique. Nous avons commencé à en parler tout à l’heure lorsque nous avons évoqué l’envoi de représentants par la chambre d’agriculture : nous savons en effet qu’il se fera au profit du syndicat majoritaire. Cela pourrait ne pas être un problème si le syndicat majoritaire et les autres syndicats, minoritaires dans le secteur agricole, n’étaient pas en conflit et s’ils n’avaient pas des visions radicalement opposées. Il est vraiment essentiel de traiter la question de la représentativité des syndicats pour que l’expérimentation soit acceptable par l’ensemble des agriculteurs. L’évaluation que nous proposons permettrait de mesurer l’impact de celle-ci, ainsi que le maintien de l’emploi dans ce secteur indispensable à notre souveraineté alimentaire.
L’amendement n^o 1345 est relatif quant à lui aux conflits d’intérêts, qui nous semblent également devoir être étudiés de façon très précise. On sait en effet que les agriculteurs peuvent se retrouver en situation de conflit d’intérêts avec d’autres représentants du monde économique. Le rapporteur Terlier a évoqué tout à l’heure la possibilité de déport. Il n’empêche que la question doit tout de même être étudiée car, au niveau local, les cas vont être nombreux. Nous demandons donc simplement une étude spécifique sur ce point dans le rapport d’évaluation de l’expérimentation.

Sur l’article 6, je suis saisie par les groupes Renaissance et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n^o 1344 me paraît satisfait ; l’amendement n^o 1345 me paraît impossible à satisfaire, dans la mesure où il est impossible de conduire une étude objective sur des jugements jugés impartiaux. J’émets donc un avis défavorable pour chacun de ces deux amendements.

(Les amendements n^os 1344 et 1345, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Je mets aux voix l’article 6.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        46
        Nombre de suffrages exprimés                46
        Majorité absolue                        24
                Pour l’adoption                26
                Contre                20

(L’article 6, amendé, est adopté.)

La parole est à Mme Pascale Bordes, inscrite sur l’article.

L’article 7 prévoit de mettre en place à titre expérimental, dans certains tribunaux de commerce, une contribution financière pour chaque instance introduite devant le TAE. Le Gouvernement précise dans l’étude d’impact que l’objectif de cette contribution est de lutter contre les recours abusifs et dilatoires, de responsabiliser les parties dans l’engagement des procédures et l’épuisement des voies de recours, de dégager des ressources et de contribuer au financement de la justice.
Très sincèrement, je ne pense pas que ce soit en matière de droit du commerce qu’on trouve le plus de recours abusifs et dilatoires, mais plutôt aux affaires familiales, où les habitués multiplient les procédures, ou en droit des étrangers,…

Allez, c’est parti !

…où on assiste à un empilement de recours en tous genres, les personnes allant jusqu’au bout des voies de recours.
Il y a une solution pour lutter contre les recours abusifs, c’est l’amende civile. La contribution pour la justice économique va entraîner une rupture d’égalité des citoyens devant la loi ; elle porte atteinte aussi au principe de la gratuité de la justice.
Certes, monsieur le rapporteur, il y a déjà eu des exceptions à ce principe, telle l’instauration du timbre à 35 euros. Mais cette somme est sans commune mesure avec celle de 100 000 euros que peut atteindre la contribution financière – disons que nous n’avons peut-être pas les mêmes valeurs !
Monsieur le ministre, vous avez indiqué en commission que bon nombre de pays européens avaient institué une justice économique payante. C’est vrai, mais aucun d’entre eux ne connaît un niveau de prélèvements sociaux et fiscaux aussi élevé qu’en France. Nos impôts sont tels que nous sommes quand même en droit d’attendre un retour sur investissement !

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

La contribution pour la justice économique est une innovation importante. Cette mesure est bien sûr fondée sur un motif d’intérêt général. Seuls les contentieux commerciaux sont visés ; les procédures collectives n’entrent pas dans le périmètre et, grâce à un amendement de Philippe Gosselin adopté en commission, les petites entreprises et les artisans qui chercheraient seulement à récupérer le règlement d’une facture sont exonérés. Ce dispositif n’est plus l’usine à gaz qu’il était – on progresse lentement et j’espère que le texte final sera plus clair.
Je voudrais profiter de ce temps de parole pour vous interroger sur l’état des tribunaux de commerce. Un président de tribunal m’a parlé d’une misère criante des équipements. Comment l’expliquer, alors que ce sont des tribunaux où l’on paie beaucoup ? Les avocats doivent régler des frais pour déposer une assignation. Quant aux greffiers, leur niveau de revenu est de très loin supérieur à celui des greffiers des tribunaux judiciaires, au point que leur rémunération a été pointée du doigt par l’inspection générale des finances (IGF) dans un rapport bien connu, à l’origine de la loi Macron pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances. L’autre face de ces tribunaux, c’est la vétusté des équipements et le caractère bénévole du mandat des juges consulaires. J’aimerais savoir où se situe la vérité.
Pour finir, je ne vois pas ce qu’il y a d’insultant à demander aux grosses entreprises de payer un peu plus que 70 euros lorsqu’elles introduisent une instance visant à obtenir une réparation financière, dans le cadre d’un contrat s’élevant à plusieurs millions.

Sur les amendements n^o 65 et identiques, je suis saisie par les groupes Renaissance et Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de plusieurs amendements de suppression de l’article, n^os 214, 516, 608, 944 et 102.
L’amendement n^o 214 de Mme Pascale Bordes est défendu.
La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement n^o 516.

Comme l’a indiqué Pascale Bordes, cet article vise à instaurer, même de façon expérimentale, une justice à péage. Rien ne justifie pourtant que des justiciables demandeurs devant un TAE aient à acquitter une contribution proportionnelle à l’intérêt du litige qu’ils souhaitent voir prospérer.
Pour nous, créer une justice moderne du XXI^e siècle, cela ne veut pas dire lever l’impôt. D’autant que la France, dans ce domaine, occupe un des premiers rangs au niveau planétaire.
Nous considérons que cette expérimentation introduira aussi une inégalité territoriale entre les justiciables, à savoir entre ceux qui seront concernés par le dispositif et ceux qui ne le seront pas. Comme beaucoup, nous craignons la généralisation de cette expérimentation, dans le domaine du droit commercial et dans d’autres, tant il est vrai qu’expérimenter l’impôt en France, c’est l’adopter définitivement.
On parle de gratuité de la justice, mais il ne faut pas oublier qu’elle a un coût pour le contribuable – qu’on le veuille ou non.
En commission, des amendements importants ont été adoptés pour tenter de neutraliser le dispositif, dont les effets nous semblent scandaleux. N’oublions pas qu’à l’origine, les indépendants, les très petites entreprises (TPE) et les petites et moyennes entreprises (PME) devaient acquitter la contribution. Ce n’est plus le cas, mais bien des risques demeurent.

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n^o 608.

Les services publics sont nos biens communs : l’école permet de s’émanciper ; la justice permet de faire respecter le droit partout. Ce qui en fait l’un des piliers de notre société, c’est que nous mutualisons leur financement par l’impôt. Or cet article voudrait nous faire payer deux fois : c’est un peu comme si, pour avoir le droit à une éducation, on devait financer l’école, ou comme si on devait payer un supplément pour avoir le droit de porter plainte après une agression.
Cette contribution introduit une inégalité qu’on ne peut que déplorer. Nous pensons qu’il convient de supprimer l’article, car celui-ci pourrait constituer un précédent et faire jurisprudence. Ainsi, les exemples que je viens d’imaginer – payer pour l’éducation, payer pour porter plainte – pourraient trouver à se réaliser.

La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n^o 944.

Avec la défense de ces amendements de suppression, nous assistons à l’affrontement de deux conceptions de la justice, de deux conceptions du service public. Nous savons bien qu’un service public, quel qu’il soit, a un coût pour l’État, donc pour l’ensemble de la population. Pourtant, ces services publics ne doivent pas être financés comme le seraient une entreprise ou un prestataire de services. Ils demeurent des services publics.
Nous, nous sommes attachés à la gratuité de la justice. Dans cet article, on ne parle pas de 13 euros de droit de plaidoirie ou de 225 euros de droit de timbre, mais d’une somme qui peut aller jusqu’à 100 000 euros ! J’ai été soulagée de voir que les entreprises de moins de 250 salariés étaient exonérées – les conséquences seront donc moins graves qu’attendu. Mais imaginez une entreprise de plus de 250 salariés, en situation financière difficile mais pas au point d’être en procédure collective : elle devra choisir entre aller en justice pour recouvrer ses factures, quitte à payer 100 000 euros, et engager une procédure collective. Il s’agit là d’une inégalité flagrante.
Nous sommes d’autant plus inquiets que le produit de cette contribution n’est pas affecté. Alors que le droit de timbre avait été validé par le Conseil constitutionnel pour financer la réforme sur la garde à vue et que la contribution de 150 euros était destinée au financement du fonds d’indemnisation de la profession d’avoué, on ne sait pas où iront ces sommes.

Elles iront au budget de l’État !

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n^o 1023.

Il faut défendre les services publics, c’est ce que nous préconisons dans notre programme. Les services publics sont gratuits et doivent le rester. Or la contribution – en fait, le paiement – peut atteindre la coquette somme de 100 000 euros.
Rappelons que le Syndicat de la magistrature voit dans la contribution pour la justice économique une forme de dissuasion qui incitera les entreprises à ne pas ester en justice.
De par sa forme, non seulement l’expérimentation entraîne une rupture d’égalité du fait que les règles ne s’appliquent pas uniformément dans l’ensemble des territoires, mais cette rupture d’égalité a une incidence financière non négligeable pour ceux qui vont devoir s’acquitter de la contribution. C’est doublement honteux. Pour ces raisons, nous souhaitons supprimer cet article.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

Je vais essayer, si vous m’autorisez cette expression triviale, de remettre l’église au milieu du village.
La première objection porte sur le caractère éventuellement inconstitutionnel de l’expérimentation, en tant qu’elle serait susceptible de créer une inégalité. Le Conseil d’État a rendu un avis très clair sur cette question : la Constitution ne fait en rien obstacle à un traitement différencié des territoires dans le cadre d’une expérimentation.
Autre objection : l’institution d’une contribution reviendrait à créer une justice à péage – jolie formule à laquelle je ne souscris pas – et exclurait de l’accès à la justice des gens ayant besoin d’y avoir recours. Rappelons que l’article prévoit plusieurs types d’exonération : pour les bénéficiaires de l’aide juridictionnelle, ce qui couvre un large panel de justiciables (« Encore heureux ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES) ; pour le demandeur à l’ouverture d’une procédure amiable ou collective, autrement dit les entreprises en difficulté, madame K/Bidi ; pour l’État, les collectivités territoriales et leurs groupements, car on estime qu’incarnant l’intérêt général, ils n’ont pas à verser cette contribution destinée à lutter contre les recours abusifs ; pour les entreprises de moins de 250 salariés, ajout que nous avons fait à la suite de l’adoption d’un amendement de M. Gosselin qui souhaitait voir les petites et moyennes entreprises dispensées afin de leur permettre d’ester en justice lorsqu’elles s’estiment lésées – je défendrai dans quelques instants un amendement étendant le champ des exonérations, au-delà des seules entreprises, à toutes les personnes physiques et morales comptant moins de 250 salariés.
Globalement, la justice reste gratuite et son accès reste libre pour ceux qui ont besoin d’y accéder. Je ne trouve pas gênant que de très grandes entreprises utilisant les litiges commerciaux pour dissuader leurs concurrents de faire des recours contre elles ou pour peser sur des clients ou fournisseurs s’acquittent du paiement de cette contribution, dont le montant, plafonné à 100 000 euros, sera fixé selon un barème défini par décret en Conseil d’État en fonction des sommes concernées par le litige.

Effectivement, 100 000 euros, ce n’est rien !

Une paille !

L’article 7 repose sur un dispositif équilibré : il permet à tout le monde de continuer à ester en justice et crée une barrière contre les recours abusifs, en rendant la demande irrecevable en cas de défaut de versement de la contribution. Avis défavorable à ces amendements de suppression.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Vous l’imaginez bien, je suis défavorable à ces amendements de suppression pour différentes raisons que M. le rapporteur a déjà exposées de manière très claire. Des exonérations sont en effet prévues, notamment pour les bénéficiaires de l’aide juridictionnelle et pour les entreprises de moins de 250 salariés, conformément à votre souhait d’élargir les dispenses aux entreprises en fixant des seuils, souhait que nous avons entendu.
Lorsque nous avons fait un tour des justices économiques commerciales européennes, il nous a été dit très clairement que la nôtre était moins bien considérée que d’autres parce qu’elle était gratuite. C’est le syndrome de la marque. La justice britannique ou la justice allemande font ainsi l’objet de davantage de considération, au motif qu’elles sont payantes. Ce n’est pas juste, mais je n’y peux rien.
Rappelons par ailleurs que la création du TAE et l’instauration de la contribution pour la justice économique répondent aux préconisations des états généraux de la justice, dont le comité a souligné que « l’application sans aucun tempérament du principe de la gratuité de la justice économique conduit à un défaut de responsabilisation ».
J’ajoute que, sous réserve d’une limitation de son objet et de sa durée, le régime de l’expérimentation permet de déroger au principe d’égalité.
Enfin, dans son avis, le Conseil d’État « considère qu’en tant que telle une contribution de cette nature ne vient heurter aucun principe d’ordre constitutionnel ou conventionnel, dès lors que la mesure est fondée sur un motif d’intérêt général ».

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Notre collègue Untermaier vous a posé une question très pertinente au sujet des moyens dont disposent les tribunaux de commerce, question à laquelle vous n’avez pas répondu, monsieur le ministre. C’est un problème que les professionnels concernés avec lesquels nous échangeons soulèvent de manière récurrente. Permettez-moi donc de relayer cette demande légitime.

Merci, monsieur Hetzel.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 214, 516, 608, 944 et 1023.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        71
        Nombre de suffrages exprimés                71
        Majorité absolue                        36
                Pour l’adoption                29
                Contre                42

(Les amendements identiques n^os 214, 516, 608, 944 et 1023 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 303.

Cet amendement de mon collègue Ian Boucard vise à ne plus faire du versement de la contribution une condition de recevabilité de la demande devant le tribunal des affaires économiques. En effet, cette contribution crée une inégalité d’accès au droit et éloigne de la justice les entreprises n’ayant pas les fonds nécessaires pour faire une demande devant le TAE.
De plus, il est prévu que « le recouvrement de cette contribution est assuré gratuitement, le cas échéant par voie électronique, par les greffiers des tribunaux de commerce, lesquels émettent à cet effet un titre exécutoire. Le président de la juridiction ou le magistrat délégué à cet effet statue par ordonnance en cas de contestation. ». Si cette contribution doit être versée sous peine d’irrecevabilité, il y a fort à parier qu’il y aura de très nombreuses contestations.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette contribution fait-elle obstacle au recours à la justice ? C’est une question à laquelle nous avons répondu en prévoyant de larges exonérations qui favorisent l’accès du plus grand nombre aux tribunaux.
Par ailleurs, si le versement de la contribution était exigé en fin de procédure, après le jugement, plutôt qu’au stade de l’introduction de l’instance, cela enlèverait toute efficacité au dispositif qui a pour objet d’éviter les recours abusifs. Il faut donc maintenir l’irrecevabilité de la demande comme conséquence du non-versement de la contribution.
Mon avis sera donc défavorable.

(L’amendement n^o 303, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Les amendements n^os 742, 754 et 756 de M. Philippe Schreck sont défendus.

(Les amendements n^os 742, 754 et 756, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Sur le vote de l’article 7, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 304.

Il prévoit que seuls les litiges supérieurs à 500 000 euros seront assujettis à la contribution financière. Les critères figurant à l’article 7, trop larges, s’éloignent de la volonté que vous avez vous-même exprimée, monsieur le garde des sceaux, lorsque vous précisiez que « la contribution économique expérimentale ne sera due que par les grandes entreprises et pour les litiges les plus importants ». Nous espérons que vous donnerez un avis favorable, puisque nous ne faisons que vous prendre au mot.

Quel est l’avis de la commission ?

Si nous n’avons pas retenu de seuils pour les recours, c’est par souci d’efficacité : les services juridiques des très grandes entreprises savent multiplier les petits recours. Adopter votre amendement reviendrait à favoriser ce genre de pratiques beaucoup plus déstabilisatrices pour les PME que les recours portant sur des sommes élevées. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Pascale Bordes.

J’ai l’esprit d’escalier et je viens seulement de penser au cas suivant : le demandeur paie les 100 000 euros au greffe du tribunal, puis gagne, mais son débiteur est insolvable. Il subit alors une double peine, puisque non seulement il a immobilisé cette somme, mais il ne peut pas récupérer l’argent qui lui est dû.

Non, parce qu’il se fait rembourser les 100 000 euros s’il gagne !

Vous n’avez pas été attentive, madame Bordes.

La parole est à M. Philippe Gosselin.

Il manquait apparemment une marche à l’escalier de Mme Bordes, ce qui explique qu’elle ait trébuché (Sourires)… Quand nous avons introduit en commission l’exonération pour les entreprises, nous avons fixé le seuil à moins de 250 salariés afin que toutes les petites entreprises soient dispensées, et nous avons réussi, grâce à une écoute partagée, à faire avancer les choses sur ce point.
Ce que nous souhaitons, c’est faire en sorte que la contribution ne soit due, sous peine d’irrecevabilité, que pour les affaires les plus importantes. Comme toujours, fixer des seuils est délicat et peut-être le montant de 500 000 euros n’est-il pas un bon choix. Toujours est-il que cette somme représente de sacrés marchés pour les entreprises de plus de 250 salariés, qui constituent le tissu économique de nos départements ruraux, provinciaux – et je dis cela sans aucun dédain, car nous en sommes issus. Comment avancer sur ce point ?

La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur.

Monsieur Gosselin, quand une entreprise compte 250 salariés ou plus, ce n’est pas une petite PME. Dans les circonscriptions rurales d’où nous venons, de telles entreprises se comptent sur les doigts de la main.

Il y a une avancée, j’en conviens.

Par ailleurs, quand le montant de la contribution est fixé à 100 000 euros, c’est que le litige porte sur 2 millions d’euros, ce qui représente une demande indemnitaire particulièrement élevée.
Madame Bordes, vous savez bien ce qu’est le mécanisme des dépens : lorsque le demandeur gagne, même si son débiteur est insolvable, les 100 000 euros qu’il a déposés en consignation lui sont restitués. Je pense que cela est de nature à vous rassurer.

(L’amendement n^o 304 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Philippe Pradal, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 757.

Grâce à M. Gosselin, en commission, nous avons fixé à moins de 250 salariés le seuil pour les entreprises. Nous souhaitons par cet amendement élargir le champ de l’exonération à « toutes les personnes physiques et [aux]personnes morales de droit privé » employant moins de 250 salariés, ce qui nous paraît moins limitatif.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

La parole est à M. Philippe Gosselin.

Je m’associe à cet amendement du rapporteur. J’avais, en accord avec lui, tenté de déposer un sous-amendement, mais je constate qu’il n’a pas passé les fourches caudines de l’irrecevabilité. C’est donc bien volontiers que je me joins à cet effort qui n’est plus collectif, mais individuel ; il représentera toutefois la collectivité.

(L’amendement n^o 757 est adopté ; en conséquence, l’amendement n^o 1346 tombe.)

La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n^o 1443.

Il vise à permettre au juge de mettre à la charge d’une autre partie la totalité ou une fraction de la contribution due au titre de l’introduction d’une instance devant le tribunal des activités économiques, sans qu’il ait à motiver sa décision.
Si l’on comprend aisément le parallélisme qui justifie l’application des dispositions du code de procédure civile relatives aux dépens à la contribution prévue au présent article, la partie qui succombe n’a pas nécessairement les mêmes ressources que son ou ses adversaires. À plus forte raison, la contribution est fixée en tenant compte de la capacité contributive des parties, certaines en étant même exonérées. Le contentieux traité par le tribunal des activités économiques est, par ailleurs, très spécifique.
Il est donc proposé de faciliter le travail du juge en lui permettant de répartir la charge de la contribution comme il l’entend, selon les éléments qui lui sont apportés et sans qu’il ait à motiver sa décision.

Quel est l’avis de la commission ?

Il faut certes faciliter le travail du juge, mais il faut aussi favoriser la compréhension des décisions de justice. Je suis toujours favorable à ce qu’une décision ou un jugement soient motivés. Avis défavorable.
J’en profite pour évoquer un cas supplémentaire d’exonération de la contribution, dont nous n’avons pas beaucoup parlé jusqu’à présent : lorsque le litige se règle de façon amiable – ces procédures doivent d’ailleurs être encouragées –, la contribution est restituée au demandeur – qu’il succombe ou non, puisqu’en cas de règlement amiable, il n’y a pas de jugement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Jérémie Iordanoff.

Je profite de ce rebond pour m’étonner que mon amendement n^o 1346, qui vient de tomber, n’ait pas fait l’objet d’une discussion commune avec celui du rapporteur, puisqu’il venait en complément. Permettez-moi donc de l’expliquer rapidement : il visait à substituer au critère des 250 salariés celui du chiffre d’affaires. En effet, il existe aussi des entreprises de 50 salariés qui sous-traitent énormément ; le nombre de salariés n’est donc pas forcément le bon critère pour mesurer la santé économique d’une entreprise. C’est pourquoi nous préférerions fixer un seuil à 50 millions d’euros de chiffre d’affaires annuel.

Tout à fait !

Je vous remercie. Pour répondre à votre remarque sur votre amendement, celui de M. le rapporteur concernait bien le même alinéa, qu’il a réécrit.

Ils auraient donc pu faire l’objet d’une discussion commune.

Je ne peux que constater, comme vous, que cela n’a pas été le cas.

(L’amendement n^o 1443 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 674 de M. Philippe Pradal, rapporteur, est rédactionnel.

(L’amendement n^o 674, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

L’amendement n^o 1020 de M. Philippe Schreck est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable, puisque le cas visé par cet amendement est déjà réglé à la fois par la disposition visant à exonérer les PME et par celle concernant les entreprises à l’ouverture d’une procédure. S’agissant d’entreprises importantes faisant l’objet d’une procédure, les frais de recours sont inclus dans le cadre de la gestion opérée avec l’administrateur judiciaire.

(L’amendement n^o 1020, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n^o 215.

Il vise à supprimer l’alinéa 11, qui concerne l’instauration d’une amende civile d’un montant de 10 000 euros en cas de comportement dilatoire ou abusif. Vous nous dites souvent, monsieur le rapporteur, que tel ou tel amendement est satisfait : j’ai envie de vous dire que votre alinéa est déjà satisfait par les dispositions de l’article 32-1 du code de procédure civile, qui prévoit que « celui qui agit en justice de manière dilatoire ou abusive » – c’est exactement les cas que vous mentionnez – « peut être condamné à une amende civile d’un maximum de 10 000 euros, sans préjudice des dommages-intérêts ».

Quel est l’avis de la commission ?

Même si l’amende civile existe déjà en effet, l’objet du présent article est de réécrire l’ensemble du cheminement qui sera appliqué au demandeur défaillant. Il est donc important de le rappeler, d’autant que cela permettra de disposer d’une source unique et donnera une meilleure lisibilité au texte. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Pascale Bordes.

À l’heure où l’on parle de réécrire le code de procédure pénale – je sais bien que nous sommes ici dans le domaine commercial – pour éviter d’avoir des textes qui se multiplient à l’infini, cet argument n’est pas sérieux. (M. Pierrick Berteloot applaudit.)

(L’amendement n^o 215 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 971 de Mme Delphine Lingemann est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Même si l’avis a été défavorable en commission, et à l’instar de ce qu’a fait tout à l’heure le rapporteur Balanant, je donnerai un avis favorable à votre souhait de substituer aux mots « Six mois au moins » les mots « Au moins six mois ».

(L’amendement n^o 971, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Je mets aux voix l’article 7.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        60
        Nombre de suffrages exprimés                60
        Majorité absolue                        31
                Pour l’adoption                38
                Contre                22

(L’article 7, amendé, est adopté.)

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

L’article 8 aborde la question des prud’hommes et nous considérons que les dispositions y afférentes sont très insuffisantes. Pourtant, l’enjeu est de taille : ce sujet concerne la vie quotidienne des Français, en particulier le contentieux prud’homal qui touche une grande partie de la population, notamment les plus précaires.
Les auditions menées par mon groupe ont été édifiantes s’agissant de l’état de cette juridiction. Le projet de loi n’aborde pas, par exemple, la question de la longueur des délais – un sujet qui vous tient pourtant à cœur, monsieur le garde des sceaux. La situation est telle que les salariés peuvent attendre jusqu’à cinq ans avant d’obtenir un jugement du conseil des prud’hommes. En cas d’appel ou d’éventuel recours en cassation, cette durée peut atteindre dix ans. Cette situation s’explique, entre autres, par un délai d’un an environ constaté entre l’audience et la notification du jugement.
Par ailleurs, le projet de loi ne prend à aucun moment en considération la complexité des formulaires nécessaires pour saisir cette juridiction en cas de litige, ce qui constitue un véritable obstacle dissuasif pour les salariés. La justice ne peut pas se satisfaire de ce bilan et je trouve outrageant, en définitive, que l’on puisse inscrire dans le texte un article 8 sur la juridiction prud’homale sans régler ces questions. Le présent texte ne répond pas à ces problèmes et nous le déplorons, estimant qu’il serait nécessaire de légiférer davantage.
Enfin, dans le même esprit, j’ajouterai que nous ne disposons d’aucune analyse des résultats des pôles sociaux des tribunaux qui ont remplacé, depuis le 1^er janvier 2019, les anciens tribunaux des affaires de sécurité sociale (TASS). Nous ne devons pas oublier, dans un projet de loi de programmation, les pôles sociaux et les prud’hommes.

Je vous informe que sur l’article 8, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n^o 1300.

Le problème des vacances de sièges a conduit les partenaires sociaux à envisager des évolutions du texte qui permettraient d’assouplir et de fluidifier le processus de désignation complémentaire et de pourvoir plus rapidement au remplacement des conseillers prud’hommes ayant quitté leurs fonctions en cours de mandat.
Les propositions paritaires pour une justice prud’homale renforcée recommandent, dans un paragraphe 1.1 visant à faciliter la désignation des conseillers prud’hommes et soutenir leur engagement, de « mettre en place un portail permanent qui permette de désigner tout au long du mandat et en dehors de toute opération de désignation complémentaire spécifique des conseillers prud’hommes ».
Dans l’intérêt du bon fonctionnement de la justice du travail, de telles pistes de réflexion devraient pouvoir être examinées par le Conseil supérieur de la prud’homie. C’est l’objet du présent amendement, élaboré en collaboration avec la CFDT.

Quel est l’avis de la commission ?

Puisqu’il s’agit du premier article traitant de la justice prud’homale, je voudrais rendre hommage aux près de 15 000 conseillers prud’hommes,…

Eh oui !

…dont j’ai moi-même fait partie – même s’il ne faut pas le dire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Bravo !

Je sais donc bien ce qu’ils font. Cet amendement demande que le Conseil supérieur de la prud’homie dresse un bilan du processus de désignations complémentaires. Je vous remercie, monsieur Iordanoff, d’avoir cité cet organisme, avec lequel nous sommes en contact régulier, et souligné la qualité du travail qu’il accomplit. Il produit déjà les informations sollicitées et je ne vois pas d’intérêt particulier à demander un rapport spécifique sur ces désignations complémentaires. Plusieurs articles permettront de mieux pourvoir les postes vacants, notamment en instituant des dérogations tant en matière de localisation qu’en matière de parité. À ce titre, les informations étant déjà produites, votre amendement me paraît satisfait. C’est pourquoi je vous invite à le retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même position : demande de retrait ou avis défavorable.

La parole est à Mme Emeline K/Bidi.

Je soutiens les amendements qui visent à améliorer la justice prud’homale. Et je suis navrée de constater que ce texte ne prend pas à bras-le-corps la situation alarmante dans laquelle se trouve la justice sociale en général, en particulier la justice prud’homale. Plus de 60 % des demandeurs font appel à la suite de décisions du conseil de prud’hommes. Certains d’entre nous ont évoqué la difficulté qu’il y a à redonner confiance en la justice : cette confiance est quasi inexistante en matière de justice prud’homale. À cet égard, la formation des conseillers prud’homaux est un vrai sujet, qui explique d’ailleurs en partie cette défiance et le taux d’appels, particulièrement élevé.
Bien sûr, l’objectif n’est pas de professionnaliser ce domaine ni de lui apporter un peu plus de professionnalisation, puisque nous manquons déjà de magistrats partout. Néanmoins, cela nous empêche de conférer à cette justice la qualité indispensable qu’elle mériterait. J’ai, pour ma part, beaucoup de respect pour les conseillers prud’homaux, dont certains sont excellents.

Moi aussi !

Malheureusement, trop souvent, ils manquent d’une véritable formation pour assumer leurs fonctions. Lorsque le droit n’y est pas, forcément les gens vont en appel, où les délais sont encore plus longs qu’en première instance. Ce n’est pas par quelques articles de saupoudrage visant à pourvoir aux remplacements de conseillers vacants que l’on arrivera à faire de cette justice une justice de qualité. Il faut prendre le problème à bras-le-corps et revoir la formation des conseillers prud’homaux si vous ne souhaitez pas y instaurer plus de professionnalisation. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Monsieur Iordanoff, maintenez-vous votre amendement ?

Oui, tout à fait.

(L’amendement n^o 1300 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix l’article 8.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        50
        Nombre de suffrages exprimés                44
        Majorité absolue                        23
                Pour l’adoption                38
                Contre                6

(L’article 8 est adopté.)

Les amendements n^os 1080 et 1081 rectifié de M. Philippe Pradal, rapporteur, sont rédactionnels.

(Les amendements n^os 1080 et 1081 rectifié, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

(L’article 8 bis A, amendé, est adopté.)

Sur l’amendement n^o 59 et sur l’article 8 bis, je suis saisie par le groupe Renaissance de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 59 tendant à supprimer l’article.

L’article 8 bis vise à instaurer une obligation de déclaration d’intérêts pour les conseillers prud’homaux dans les deux mois suivant leur prise de fonction. La remise de cette déclaration qui se veut exhaustive donnera lieu à un entretien déontologique du conseiller prud’homal avec le président ou le vice-président du conseil de prud’hommes auquel il est rattaché.
Cette disposition ne tient pas compte, à mon sens, des difficultés pratiques relatives à sa mise en œuvre. En effet, les tribunaux manquent déjà de moyens humains ; il suffit d’assister à une rentrée solennelle pour s’en rendre compte. Cette nouvelle obligation déclarative risque de créer une réelle difficulté de fonctionnement, sans pour autant écarter les conflits d’intérêts, qui peuvent être liés à des raisons tant professionnelles que personnelles.

Quel est l’avis de la commission ?

En introduisant par voie d’amendement cette obligation de déclaration d’intérêts pour les conseillers prud’homaux, le Sénat a strictement transposé une disposition applicable à d’autres magistrats non professionnels comme les magistrats consulaires des tribunaux de commerce et des TAE. Il s’agit donc d’une simple harmonisation.
En revanche, je vous concède que le délai de mise en œuvre de la mesure est quelque peu brutal. C’est pourquoi les rapporteurs ont déposé l’amendement n^o 1088 à l’article 29, visant à reporter l’application de cette obligation et d’autres dispositions à la date du prochain renouvellement général, ce qui donnera le temps aux tribunaux de se préparer et d’organiser les entretiens déontologiques.
Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable, pour les raisons exposées avec éloquence par M. le rapporteur.

La parole est à M. Philippe Gosselin.

Il est bien sûr difficile de s’opposer sur le principe à une déclaration d’intérêts ; ce n’est d’ailleurs pas là mon propos. Naturellement, il importe d’appliquer une obligation de transparence pour limiter le risque de conflit d’intérêts. Toutefois, en l’occurrence – je le dis d’autant plus facilement que, contrairement à M. le rapporteur, je n’ai jamais été conseiller prud’homal –, je trouve que cette mesure relève, pour ainsi dire, de l’artillerie lourde. Les conseillers prud’homaux sont près de 15 000, et vous savez bien qu’il est souvent difficile d’en recruter de nouveaux.

Ce n’est pas une raison !

Cette mesure risque de faire renoncer certains titulaires à leur engagement. Le report de l’échéance permettra sans doute une accalmie, mais l’obligation de déclaration, si son principe est louable, me semble tout de même excessive. L’article méconnaît les enjeux.

La parole est à M. Jérémie Iordanoff.

Nous sommes favorables à l’article et voterons contre l’amendement de suppression. Je suis étonné de la position des députés du groupe Les Républicains, car il me semble que la confiance en la justice dans tous ses aspects constitue un enjeu majeur. Or la transparence est nécessaire au rétablissement de la confiance. L’obligation de déclaration d’intérêts s’applique déjà dans de nombreux domaines ; je peine à comprendre pourquoi on en exempterait la justice prud’homale. L’obligation d’impartialité et la prévention des conflits d’intérêts sont un enjeu pour l’ensemble des institutions, y compris pour la justice prud’homale. L’article me semble donc relever du bon sens, contrairement à l’amendement de suppression. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 59.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        48
        Nombre de suffrages exprimés                48
        Majorité absolue                        25
                Pour l’adoption                9
                Contre                39

(L’amendement n^o 59 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 60.

Il est motivé par les mêmes préoccupations que l’amendement précédent, mais vise cette fois à dissocier la déclaration d’intérêts et l’entretien déontologique, afin d’éviter d’alourdir la charge des présidents et des vice-présidents de conseil de prud’hommes. Contentons-nous de la déclaration et supprimons l’entretien déontologique obligatoire. Sachant que les conseillers prud’homaux sont au nombre de 15 000, imaginez le nombre de personnes que devrait recevoir chaque président de conseil ! Cela représenterait un travail supplémentaire considérable pour les présidents et vice-présidents qui, il convient de le rappeler, exercent généralement par ailleurs une activité professionnelle. M. le rapporteur a certainement conscience de l’ampleur de la charge. Cet amendement déposé par Véronique Louwagie me semble donc relever du bon sens.

Quel est l’avis de la commission ?

À vos arguments de bon sens, monsieur Hetzel, j’opposerai d’autres arguments de bon sens. Premièrement, supprimer la condition d’exhaustivité de la déclaration d’intérêts revient à supprimer l’obligation de déclaration. Une déclaration d’intérêts partielle étant inutile, l’adoption de l’amendement rendrait la mesure inopérante.

Évidemment !

Deuxièmement, lorsque j’étais conseiller prud’homal, j’allais voir au moins deux fois par mois mon président de section ou le président de la formation, même sans y être obligé. L’entretien déontologique permet de fixer un cadre à ces entrevues ; la chancellerie définira les sujets qui devront y être abordés. Il s’agit certes d’une obligation plus formelle, mais les conseillers prud’homaux se parlent déjà, et sont ravis d’avoir la possibilité de consulter leurs confrères quant à l’opportunité d’un déport.
Je suis donc défavorable à l’amendement car le dispositif, même s’il comporte certaines lourdeurs, me paraît utile pour renforcer la confiance en la justice. N’oublions pas que les conseils de prud’hommes, eux aussi, rendent la justice au nom du peuple français.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à Mme Élisa Martin.

Je m’associe aux propos de M. Iordanoff. Il est vrai que certains candidats sont dissuadés de briguer la fonction de conseiller prud’homal parce qu’ils se sentent insuffisamment qualifiés, qu’ils ont besoin de davantage de formation et d’étayage. Néanmoins, j’estime que si un candidat renonce à exercer cette fonction parce qu’il refuse de se plier à des obligations telles qu’une déclaration d’intérêts ou un entretien déontologique, il vaut sans doute mieux qu’il ne devienne pas conseiller prud’homal…

Il faut tout de même reconnaître que des questions d’attractivité se posent, comme pour les maires !

(L’amendement n^o 60 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix l’article 8 bis.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        61
        Nombre de suffrages exprimés                59
        Majorité absolue                        30
                Pour l’adoption                50
                Contre                9

(L’article 8 bis est adopté.)

Sur les amendements identiques n^os 61 et 311, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 61 et 311, tendant à supprimer l’article.
L’amendement n^o 61 de Mme Véronique Louwagie est défendu.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o 311.

Nous souhaitons élargir le recrutement des conseillers prud’homaux. Quoi qu’en disent certains collègues, les candidats à cette fonction ne se bousculent pas, de même que le poste de maire, dans de nombreuses communes, n’attire plus. Les tâches qui y sont associées demandent du temps, de l’investissement et relèvent généralement du bénévolat, même si elles donnent parfois lieu à des indemnités kilométriques ou à un défraiement. On ne fait pas fortune en devenant conseiller prud’homal – cela se saurait.
L’article 8 ter vise à instaurer des dates couperets, sous la forme d’une limitation du nombre de mandats consécutifs et d’une limite d’âge fixée à 75 ans. Certes, l’âge de 75 ans marque le départ à la retraite des membres de la Curie romaine (M. Philippe Pradal, rapporteur, sourit), ce qui a peut-être inspiré le choix des sénateurs, car l’Esprit souffle où et quand il veut. Néanmoins, cette limite peut sembler arbitraire : pourquoi 75 ans et non 70 ou 80 ? Certaines personnes conservent toutes leurs facultés à l’âge de 70 ans, d’autres n’ont pas cette chance. Laissons les électeurs trancher au cas par cas.
De même, on peut se demander pourquoi les sénateurs ont fixé à cinq le nombre de mandats consécutifs, plutôt qu’à trois, quatre ou tout autre chiffre. Là encore, laissons aux électeurs la liberté de choisir. Nous courrons certes le risque de voir certains conseillers prud’homaux s’incruster pendant plusieurs générations – je le dis sur le ton de la plaisanterie –, mais nous aurons surtout la chance de pouvoir nous appuyer sur la sagesse et sur l’expérience de personnes compétentes disposées à donner de leur temps à la société et à la justice, au nom du peuple français. (M. Davy Rimane applaudit.)

Quel est l’avis de la commission ?

Cet article introduit par le Sénat prévoit de limiter l’exercice de la fonction prud’homale à cinq mandats consécutifs dans le même conseil de prud’hommes et d’instaurer une limite d’âge à 75 ans.

Les sénateurs eux-mêmes s’appliqueront-ils la même discipline ? (Sourires.)

Je vous laisse régler cette question avec les sénateurs de votre parti ! En tout cas, ces dispositions sont cohérentes avec le projet de loi organique relative à l’ouverture, la modernisation et la responsabilité du corps judiciaire, qui fixera à 75 ans la limite d’exercice de certaines fonctions dévolues par exemple aux magistrats honoraires, comme vous l’expliquera le rapporteur Didier Paris. La limite d’âge s’explique donc par une volonté d’harmonisation.
La limite de cinq mandats consécutifs permet d’exercer jusqu’à vingt ans dans le même conseil de prud’hommes. En outre, les zones les mieux dotées comportent généralement plusieurs conseils de prud’hommes, ce qui laissera la possibilité à ceux qui le souhaitent d’accéder à un sixième mandat, à condition de changer de conseil.
Le seul problème que posent ces dispositions est celui du couperet – je souscris à votre terme – de la date d’application. C’est pourquoi le collège des rapporteurs a déposé l’amendement n^o 1088 à l’article 29, visant à faire appliquer ces mesures à partir du prochain renouvellement général. En effet, les organisations syndicales et les présidents de conseil de prud’hommes que j’ai consultés m’ont indiqué qu’il leur serait impossible de s’adapter immédiatement à de tels changements, mais qu’ils le pourraient s’ils disposaient de deux ans pour s’y préparer. Cela donnera également le temps aux conseillers prud’homaux les plus expérimentés, notamment chargés des audiences de référé, de transmettre leur savoir-faire et leur savoir-être. Faisons-leur confiance pour cela. Il est bien sûr possible de continuer à faire profiter les autres de son expérience après l’âge de 75 ans, mais cela peut s’inscrire dans un autre cadre. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Davy Rimane.

J’ai occupé la fonction de conseiller prud’homal, comme M. le rapporteur, ainsi que celle de défenseur syndical devant les conseils de prud’hommes. Je ne comprends pas la décision du Sénat, car je peux vous assurer que les candidats à cette fonction ne se bousculent pas au portillon. Il s’agit d’un engagement bénévole qui demande beaucoup de temps.

Exactement !

Plus longtemps un conseiller prud’homal exerce, plus il devient compétent. Il est très difficile de maîtriser le code du travail dans des délais contraints.

Eh oui !

Je ne comprends donc pas l’intérêt de limiter le nombre de mandats. Sachant que les mandats parlementaires ne font pas l’objet de telles restrictions, je ne vois pas pourquoi nous les imposerions à des personnes qui prennent sur leur temps libre pour réaliser des tâches bénévoles. Il n’y a aucune raison non plus de les empêcher de transmettre leur savoir à leurs successeurs au sein de leur fédération syndicale.
Je vous assure que c’est la croix et la bannière pour trouver des candidats à la fonction prud’homale ! De grâce, adoptons ces amendements de suppression. L’avis défavorable du Gouvernement n’a aucun sens à mes yeux.

Merci de ce soutien !

La limite de 75 ans ne me paraît tout de même pas excessive…

Cela reste une exception ! Il s’agit même peut-être d’une discrimination liée à l’âge !

La parole est à M. Jérémie Iordanoff.

Nous sommes favorables à l’article 8 ter et voterons contre les amendements de suppression. La limitation des mandats consécutifs vise à renouveler la profession.
Si l’on ne veut pas fixer de limite, qu’il s’agisse de l’âge ou du nombre de mandats, et que l’on fait fi de la déontologie, c’est le signe qu’il y a un problème. Si cette fonction n’attire pas, il faut se demander pourquoi.

Parce que c’est du bénévolat ! Et que c’est fastidieux !

Peut-être est-ce également dû aux conditions de travail.
Nous ne résoudrons pas le problème du nombre insuffisant de conseillers prud’hommes en comptant uniquement sur les personnes qui ont consacré leur vie à cette activité et qui restent au même poste ad vitam æternam. À nos yeux, c’est le respect de la déontologie qui doit primer dans un tel domaine car in fine, ce sont les droits des salariés qui sont en cause.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 61 et 311.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        60
        Nombre de suffrages exprimés                59
        Majorité absolue                        30
                Pour l’adoption                16
                Contre                43

(Les amendements identiques n^os 61 et 311 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 62.

Il s’agit d’un amendement de repli, qui vise à laisser un peu plus de souplesse, aussi bien s’agissant de l’âge que du nombre de mandats. Au passage, il est assez paradoxal et surprenant qu’au moment où l’on annonce le report de l’âge de départ à la retraite, on décide d’aller dans le sens inverse pour les conseillers prud’hommes. Il faut laisser davantage de liberté.
Puisque vous souhaitez mettre en place un dispositif contraignant, il serait souhaitable de prévoir davantage de souplesse.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable pour les mêmes raisons que celles qui ont été avancées à propos des amendements de suppression de l’article.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Davy Rimane.

Je viens de discuter de cette question avec mes collègues qui me disaient qu’il ne faudrait pas que les conseillers prud’hommes se comportent comme les élus et exercent cette activité toute leur vie. Je les rassure : les conseillers prud’hommes ne le restent pas toute leur vie – au contraire, le problème, c’est qu’ils s’en vont !
C’est étrange : alors que leur travail est fastidieux et qu’ils l’exercent bénévolement, on leur fixe une limite d’âge et de nombre de mandats. Dans ce cas, pourquoi n’imposerait-on pas à tous les élus une limitation du nombre de mandats, sachant qu’ils perçoivent, eux, des indemnités ? D’ailleurs c’est bien parce qu’ils touchent de l’argent que certains d’entre eux cherchent à conserver leur mandat à vie et ne veulent pas quitter leur siège. En revanche, il ne faut pas s’imaginer que des conseillers prud’hommes qui ne touchent pas un euro exercent cette activité toute leur vie.
Je peux comprendre qu’on veuille s’assurer que les conseillers expérimentés transmettent leur savoir, mais cette transmission nécessite d’être organisée, au niveau collectif, en passant par les fédérations et par les syndicats. Il ne me semble pas pertinent d’imposer une limite d’âge et un nombre de mandats maximum, d’autant que, comme l’a souligné ma collègue K/Bidi, en matière de justice sociale et de droit du travail, sans les conseillers prud’hommes, tout le système s’effondre.
Les mesures que vous proposez dans cet article sont très dangereuses. J’espère pour tous les députés ici présents que l’on est bien certain que le renouvellement des conseillers aura lieu. Car je vous mets tous en garde ce soir : si jamais il y a des lacunes en la matière, des travailleurs se retrouveront en grande difficulté.

La parole est à M. Philippe Gosselin.

Je suis très heureux d’entendre notre collègue Rimane s’exprimer ainsi. Comme vous le savez, nos points de vue s’opposent souvent mais, en l’espèce, nous nous rejoignons autour d’une approche pragmatique.
J’ai bien compris que vous souhaitiez organiser, classer et remodeler le système pour en faire un jardin à la française, sous prétexte que c’est ainsi qu’il faudrait procéder, que c’est préférable et que nous le devons à la justice rendue au nom du peuple français. Cependant vous devez aussi tenir compte de la réalité. Il se trouve que les postes ne sont pas attractifs, notamment s’agissant du collège des employeurs. Je ne voudrais pas être maladroit mais, pour un salarié, la situation est un peu différente – cela étant dit sans aucun dédain – car il existe une décharge syndicale et des heures d’absence sont autorisées. L’activité de conseiller, pour un employeur, en revanche, représente autant de temps passé hors de son entreprise. Celle-ci se retrouve alors privée de compétences dont elle a besoin. Or toutes les entreprises ne sont pas adossées à un grand groupe capable de mettre des moyens à disposition pour l’intérêt collectif et au nom de la justice.
Nous manquons de candidats. Les chiffres mentionnés dans l’exposé sommaire de l’amendement à propos du conseil de prud’hommes de Paris illustrent bien cette difficulté. Or lorsque, demain, la règle prévue à l’article 8 ter sera appliquée, nous nous priverons de dizaines de personnes. Il faut en être conscient. On se fera peut-être plaisir et la mesure peut sembler louable, mais elle aboutira au blocage du système.
C’est cette dimension très pragmatique du problème qui me préoccupe. Je suis ravi que mon collègue Davy Rimane partage ce point de vue alors que nos approches idéologiques sont parfois très différentes. Ce qui nous guide, c’est l’intérêt des salariés et le bon fonctionnement de cette justice très particulière qui a toute sa raison d’être. N’allez pas la sacrifier avec des mesures qui nous rappellent – et ce sera ma conclusion – que le mieux est l’ennemi du bien.

La parole est à M. Philippe Pradal, rapporteur.

Tout d’abord, je suis heureux de partager avec M. Rimane l’expérience de conseiller prud’homme.
J’ajoute que l’on fait également preuve de pragmatisme – puisque M. Gosselin a employé ce terme – en constatant que, dans les syndicats de salariés comme dans les syndicats patronaux, lorsqu’une personne abandonne ses fonctions, elle ne s’en va pas pour autant. Elle reste présente dans l’organisation pour assurer la transmission des savoirs, des compétences et des savoir-être. C’est ce processus qu’il faut instaurer dans les conseils de prud’hommes.
Certes, la notion de clause d’âge peut choquer parce que, jusqu’à présent, aucune limite n’avait été fixée. Mais, dans la pratique, la transition se passe très bien. Je peux en témoigner en vous donnant l’exemple du conseil de prud’hommes de Nice. À sa tête figure une jeune présidente qui a bénéficié d’un accompagnement étroit de la part d’un président plus âgé. L’un comme l’autre sont très heureux aujourd’hui – le premier parce que son activité est moins intense, la seconde parce qu’elle a été bien accompagnée.
L’idée n’est pas d’effacer les conseillers qui siègent depuis longtemps, mais de permettre une transition. Dès lors, il faut bien fixer une limite. L’âge de 75 ans me semble un seuil tout à fait acceptable puisqu’il correspond à la limite fixée pour les magistrats professionnels. (Mme Caroline Abadie applaudit.)

Très bien !

Sauf que ce ne sont pas des magistrats professionnels ! Comparaison n’est pas raison !

(L’amendement n^o 62 n’est pas adopté.)

(L’article 8 ter est adopté.)

Les amendements n^os 1084 et 1085 de M. Philippe Pradal, rapporteur, sont rédactionnels.

(Les amendements n^os 1084 et 1085, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

(L’article 8 quater, amendé, est adopté.)

La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n^o 1298 portant article additionnel après l’article 8 quater.

Cet amendement de mon collègue Aurélien Taché a été proposé par la CFDT.
En l’état actuel du droit, seule la formation initiale est obligatoire pour les conseillers prud’hommes. Le code du travail précise en effet que « tout conseiller prud’homme qui n’a pas satisfait à l’obligation de formation initiale dans un délai fixé par décret est réputé démissionnaire ».
Il n’existe aucun équivalent pour la formation continue des conseillers prud’hommes, pourtant tout aussi fondamentale. Aussi proposons-nous de rendre le suivi de la formation continue pour partie obligatoire – un point qui figure au début de la partie 1.2 des « Propositions paritaires pour une justice prud’homale renforcée » de 2021 –, et de prévoir que le conseiller prud’homme ne puisse plus présenter sa candidature au mandat suivant en cas de non-respect de cette obligation.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est défavorable, même si vous évoquez une question importante : la formation continue des conseillers prud’hommes. Celle-ci est, en réalité, très souvent assurée en interne par les organisations syndicales. Le dialogue social, dans lequel j’ai confiance, doit permettre de construire un référentiel, sous le contrôle et l’œil vigilant de l’exécutif, afin de fixer un cadre. Je ne suis pas sûr qu’il soit souhaitable que la loi s’en mêle, qui plus est de façon brutale – puisque, si votre amendement était adopté, elle pourrait interdire à un conseiller prud’homme de se présenter une nouvelle fois, ce qui va trop loin selon moi.
Même si je souscris à l’idée selon laquelle il faut mettre en place une formation continue et s’interroger sur la meilleure méthode pour y parvenir, notamment dans le cadre du dialogue social et en lien avec les organisations syndicales, j’émets un avis défavorable à votre amendement, dont la rédaction me semble trop contraignante.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Emeline K/Bidi.

À titre personnel, je suis favorable à cet amendement. J’établirai un parallèle avec l’obligation de formation continue qui existe dans d’autres professions, par exemple celle d’avocat. Lorsque l’un d’entre eux ne respecte pas cette obligation, il encourt une sanction pouvant aller jusqu’à la radiation du barreau.
Les conseillers prud’hommes bénéficient de cinq jours de formation initiale. Une telle durée ne permet évidemment pas de maîtriser le code du travail. Les avocats qui sortent de l’école après dix-huit mois de formation doivent d’ailleurs passer un examen supplémentaire pour obtenir un certificat de spécialisation en droit du travail. Cinq jours de formation ne sont donc absolument pas suffisants.
Puisque, en tant que députés, nous sommes particulièrement proactifs et changeons très souvent les lois, nous devons prévoir une formation continue obligatoire pour que les conseillers prud’hommes puissent se mettre à niveau. Certes, c’est en forgeant qu’on devient forgeron et plus on pratique, plus on s’améliore. Par ailleurs, il est vrai que la formation continue est assurée dans certains syndicats ou confédérations. Il n’empêche que si nous inscrivons dans la loi une obligation sans l’assortir de sanctions, c’est comme si nous n’avions rien écrit.

(L’amendement n^o 1298 n’est pas adopté.)

Sur l’amendement n^o 308, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n^os 1086 et 1087 rectifié de M. Philippe Pradal, rapporteur, sont défendus.

(Les amendements n^os 1086 et 1087 rectifié, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l’amendement n^o 308.

Je veux tout d’abord remercier le Gouvernement ainsi que les députés qui nous ont permis d’aboutir à la rédaction actuelle de l’article 9. Celui-ci reprend en effet exactement le contenu d’une proposition que j’avais formulée en commission. J’en suis satisfaite.
Cet amendement vise simplement à insérer les mots « par deux fois ». Je m’explique : auparavant, les juges consulaires des tribunaux de commerce qui ne venaient pas siéger n’étaient pas sanctionnés. Aujourd’hui ils le sont et je m’en félicite, car cet absentéisme perturbait évidemment le fonctionnement desdits tribunaux. La demande émanait d’ailleurs des présidents des tribunaux de commerce eux-mêmes.
Cependant, les juges consulaires étant bénévoles, je propose que, s’ils refusent de siéger sans juste motif, ils soient sanctionnés au bout de la seconde fois seulement.

Ce n’est pas un peu laxiste, ça ? (Sourires sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)

Quel est l’avis de la commission ?

Contrairement, peut-être, aux apparences, votre proposition est plus sévère que ce qui est prévu par la rédaction actuelle de l’article, lequel prévoit qu’à la première absence non justifiée, le président de la juridiction reçoit le juge, écoute ses explications et évalue la situation.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Béatrice Roullaud.

Le dialogue que vous évoquez, monsieur le rapporteur, pourrait tout à fait avoir lieu lors de la première entrevue. Mon amendement n’est donc pas plus sévère que votre rédaction.

Je mets aux voix l’amendement n^o 308.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        57
        Nombre de suffrages exprimés                57
        Majorité absolue                        29
                Pour l’adoption                13
                Contre                44

(L’amendement n^o 308 n’est pas adopté.)

(L’article 9, amendé, est adopté.)

(L’article 10 est adopté.)