Première séance du lundi 10 juillet 2023
- Présidence de Mme Hélène Laporte
- 1. Orientation et programmation du ministère de la justice 2023-2027
- Discussion des articles (suite)
- Article 12 bis
- Article 13
- Amendement no 1065
- Après l’article 13
- Amendement no 1078
- M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
- Sous-amendement no 1474
- Amendements nos 613 et 1047
- Article 13 bis
- Article 14
- M. Romain Baubry
- M. Dino Cinieri
- M. Emmanuel Mandon
- Mme Cécile Untermaier
- Amendements nos 1070, 1050, 1075, 1162, 1350, 1396 et 806
- Sous-amendement no 1504
- Amendements nos 1405 et 595
- Sous-amendement no 1506
- Amendements nos 361, 410 et 654
- Sous-amendement no 1505
- Amendements nos 1073, 945, 1079, 1417, 1062, 1163, 1164, 362, 842, 363, 1064, 41, 951, 1354, 364, 1165, 1352, 602, 538, 952, 1089 et 1067
- M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
- Amendements nos 1066, 863, 1353, 604, 1068, 1069, 1094, 603 et 1384
- Après l’article 14
- Amendement no 1418
- Suspension et reprise de la séance
- Avant l’article 15
- Amendement no 675
- Article 15
- Mme Sarah Tanzilli
- Mme Pascale Bordes
- M. Andy Kerbrat
- Mme Annie Genevard
- Mme Cécile Untermaier
- Amendements nos 365, 521, 946, 1124, 1355, 1136 rectifié, 1357 rectifié, 1356, 250 et 487
- Avant l’article 16
- Amendement no 678
- Article 16
- Après l’article 16
- Amendement no 1450
- Article 17
- Mme Pascale Bordes
- Mme Raquel Garrido
- Mme Cécile Untermaier
- Mme Sarah Tanzilli
- Amendements nos 221, 366, 947, 1137, 1358, 665, 668, 669, 222, 1359, 1139, 223 et 367
- Discussion des articles (suite)
- 2. Ordre du jour de la prochaine séance
Présidence de Mme Hélène Laporte
vice-présidente
Mme la présidente
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à seize heures.)
1. Orientation et programmation du ministère de la justice 2023-2027
Suite de la discussion d’un projet de loi
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (nos 1346, 1440 deuxième rectification).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente
Jeudi 6 juillet, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 632 portant article additionnel après l’article 12 qui n’est pas défendu.
Article 12 bis
Mme la présidente
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 1039, tendant à supprimer l’article 12 bis.
Mme Andrée Taurinya
Le groupe La France insoumise propose de supprimer l’article 12 bis, introduit par le Sénat, qui vise à corriger une référence à un article du code du travail abrogé par une ordonnance de 2017. On voit bien que légiférer par ordonnance soulève de nombreuses difficultés. En l’occurrence, il nous faut revenir sur un point important du code du travail qui concerne la pénibilité. Après la séquence de la réforme des retraites, il est pour le moins étrange de voir surgir cette question dans un texte relatif à la programmation du ministère de la justice pour les années 2023 à 2027. Que vient faire cet article dans le projet de loi ? Ne s’agirait-il pas d’une énième provocation du Gouvernement face aux mobilisations des travailleurs et des travailleuses, qui portaient notamment sur cette question de la pénibilité ?
Mme la présidente
La parole est à M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Chers collègues, je vous prie de bien vouloir excuser M. le rapporteur Jean Terlier, qui nous rejoindra en cours de séance. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement : l’article 12 bis se borne à faire une correction de référence dans le code de l’organisation judiciaire et a donc toute sa place dans le projet de loi.
Mme la présidente
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme Andrée Taurinya
Je ne m’attendais évidemment pas à une autre réponse ! Je le répète, légiférer par ordonnance présente des risques. Par conséquent, quand le Gouvernement envisage de revoir le code de procédure pénale de cette façon, nous avons de quoi être inquiets malgré tout ce qu’il nous dit !
(L’amendement no 1039 n’est pas adopté.)
(L’article 12 bis est adopté.)
Article 13
Mme la présidente
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 1065, qui tend à supprimer l’article 13.
Mme Andrée Taurinya
Face au manque criant d’effectifs chez les magistrats, cet article prévoit que la présidence des juridictions disciplinaires des officiers ministériels et des avocats puisse être assurée par des magistrats honoraires. Nous ne cessons de le souligner : le manque de personnels dans la justice exige des moyens supplémentaires et des mesures pour redonner aux professions judiciaires leur attractivité. Recourir à des magistrats honoraires n’est pas la bonne solution. Il faut plutôt augmenter les salaires.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
Si vous voulez davantage de magistrats dans la justice, alors soutenez le projet de loi, qui prévoit d’abord la création de 1 500 postes supplémentaires de magistrat, et ensuite le recours à des magistrats honoraires, anciens magistrats professionnels parfaitement à même de présider les juridictions disciplinaires. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Tout a été dit par M. le président de la commission.
Mme la présidente
La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme Andrée Taurinya
Nous avons déjà eu cette discussion à maintes reprises ! Vous nous dites que nous devons voter en faveur du projet de loi si nous voulons davantage de moyens pour le ministère de la justice, mais ces moyens annoncés comme historiques ne représentent que la moitié du budget de la police. Par ailleurs, nous ne savons toujours pas comment ils seront ventilés – la rapporteure pour avis de la commission des finances l’a elle-même souligné. Ce que nous avons compris, c’est qu’ils seront essentiellement dédiés à la création de nouvelles places de prison. En revanche, aucune mesure ne nous a été présentée pour rendre les métiers de la justice plus attractifs.
Mme la présidente
La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
Nous pouvons tout entendre, sauf des bêtises. Le budget du ministère de l’intérieur s’élevait à 20,8 milliards d’euros en 2022 et connaîtra une augmentation de 15 milliards au cours des cinq prochaines années. Quant au budget de la justice, il représentait à peine 9 milliards en 2022 et enregistrera une hausse de 7,5 milliards au cours des cinq prochaines années. Proportionnellement, ces chiffres représentent une augmentation de 72 % pour le ministère de l’intérieur, contre 84 % pour le ministère de la justice.
Vous affirmez que le ministère de la justice est le parent pauvre du ministère de l’intérieur, mais compte tenu de sa parfaite inexactitude, votre démonstration ne tient pas !
Mme Naïma Moutchou
Eh oui ! Ce n’est pas comparable !
(L’amendement no 1065 n’est pas adopté.)
(L’article 13 est adopté.)
Après l’article 13
Mme la présidente
Je suis saisie de trois amendements, nos 1078, 613 et 1047, portant article additionnel après l’article 13 et pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement no 1078, qui fait l’objet d’un sous-amendement.
M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Lors des travaux de la commission, il y a quinze jours, les rapporteurs ont été convaincus de l’utilité de la mesure proposée par M. Rimane : la création d’un conseil de discipline commun aux trois barreaux de Guyane, de Martinique et de Guadeloupe, Saint-Martin et Saint-Barthélemy. Dans les barreaux de petite taille, le principe d’impartialité est difficile à respecter. Nous remercions M. Rimane de nous avoir signalé cette situation. Nous sommes convenus avec lui de réfléchir à un nouveau dispositif. Tel est le sens de cet amendement.
Précisons que les membres du conseil de discipline commun aux trois barreaux ne pourront siéger en visioconférence que lorsque leur présence à l’audience sera impossible et qu’un décret en Conseil d’État fixera les modalités d’application du dispositif.
Mme la présidente
La parole est à Mme Sarah Tanzilli, pour soutenir le sous-amendement no 1474.
Mme Sarah Tanzilli
Il vise à différer l’entrée en vigueur de la mesure afin de laisser le temps nécessaire à la mise en place et à l’organisation du conseil de discipline commun.
Mme la présidente
La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement no 613.
M. Davy Rimane
Comme l’a rappelé le rapporteur Balanant, j’ai présenté cette mesure en commission et nous sommes convenus, avec le rapporteur Jean Terlier, de travailler à la réécriture de l’amendement. Je ne savais pas que la commission reprendrait ma proposition à son compte. J’ai pourtant modifié mon amendement pour tenir compte des remarques qui m’avaient été faites…
Mme la présidente
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 1047.
Mme Andrée Taurinya
Il va dans le même sens que les deux amendements précédents. Quant au sous-amendement de Mme Tanzilli, je le trouve assez inquiétant : pourquoi procrastiner une fois de plus ? Depuis le début de l’examen du projet de loi, de nombreuses mesures – la justice restaurative, la régulation carcérale,… – ont été remises à plus tard. Cette fois, agissons sans attendre !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
Avis favorable sur l’amendement des rapporteurs Balanant, Terlier et Pradal et favorable également – à titre personnel, puisque la commission ne l’a pas examiné – sur le sous-amendement de Mme Tanzilli. Un décret en Conseil d’État étant attendu, douze mois sont en effet nécessaires pour prévoir les conditions d’application du dispositif. Avis défavorable sur les deux autres amendements.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Davy Rimane.
M. Davy Rimane
Il serait bon, quand vous exprimez un avis défavorable, que vous justifiiez votre position. Peut-être considérez-vous que l’amendement des rapporteurs est mieux écrit et plus complet que le mien, mais ce n’est pas forcément significatif. Je rappelle que je suis à l’origine de cette proposition. Par respect pour mon travail et pour celui de mon équipe, vous auriez pu émettre un avis favorable sur mon amendement, dans un véritable esprit de concertation et de coconstruction. C’est la troisième fois que je joue le jeu, que je réécris un amendement à la demande de la majorité et qu’il est finalement rejeté. Je regrette ce type d’entourloupe !
Mme la présidente
La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
La différence entre l’amendement des rapporteurs et le vôtre est subtile, mais de taille, monsieur Rimane : vous prévoyez le recours à la visioconférence lorsque le déplacement est matériellement difficile, alors que l’amendement présenté par M. Balanant envisage également l’hypothèse dans laquelle ce déplacement est impossible. C’est cette différence sémantique qui explique ma préférence pour l’amendement des rapporteurs. Il n’en reste pas moins que vous êtes à l’origine de cette mesure, monsieur Rimane – M. Balanant l’a d’ailleurs rappelé.
(Le sous-amendement no 1474 est adopté.)
(L’amendement no 1078, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, les amendements nos 613 et 1047 tombent.)
Article 13 bis
(L’article 13 bis est adopté.)
Article 14
Mme la présidente
La parole est à M. Romain Baubry.
M. Romain Baubry
Je renouvelle mon soutien aux agents de l’administration pénitentiaire, qui exercent au quotidien une mission difficile, mais essentielle pour notre société. C’est inévitable, l’administration pénitentiaire doit évoluer : elle doit devenir attractive afin de recruter massivement, mais aussi de mieux recruter. Le passage en catégorie B des surveillants pénitentiaires est un gage de reconnaissance pleinement mérité et nous espérons vivement que les nouvelles grilles indiciaires seront à la hauteur. Mais pour rendre véritablement attractive l’administration pénitentiaire, il va falloir en faire davantage, notamment en ce qui concerne les conditions et le rythme de travail des agents.
L’enjeu soulevé par la situation carcérale en France est capital : les prisons sont surpeuplées car nous manquons de places, car tous les indicateurs des actes délictuels et criminels sont à la hausse, car nous hébergeons dans nos prisons plus de 20 % de détenus étrangers. Alors il va en falloir, des places de prison ! Nous devons avant tout protéger la société ; et pour cela, de nombreux surveillants seront nécessaires. Ce n’est donc pas votre proposition de recruter des surveillants au statut précaire, moins bien formés et moins bien rémunérés, qui permettra de répondre au besoin.
L’administration pénitentiaire doit également se moderniser pour apporter davantage de sécurité à l’intérieur des murs et aux abords des prisons. La commission d’enquête parlementaire chargée de faire la lumière sur les dysfonctionnements au sein de l’administration pénitentiaire et de l’appareil judiciaire ayant conduit à la l’assassinat d’un détenu le 2 mars 2022 à la maison centrale d’Arles a mis en évidence les nombreuses failles dans le domaine de la vidéosurveillance.
Il paraît essentiel de prévoir davantage de moyens pour améliorer non seulement la qualité des systèmes, couplés à des programmes facilitant le repérage de situations à risque, et celle de la formation à ces postes.
Vous ne devez pas passer à côté de ce besoin de sécurité : le risque est bien trop élevé et les conséquences bien trop graves. Le Rassemblement national votera pour les mesures allant dans le bon sens et continuera à soutenir nos forces de sécurité intérieure. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. Dino Cinieri.
M. Dino Cinieri
Nous reconnaissons tous ici la très grande difficulté des conditions de travail des surveillants pénitentiaires, et il est indispensable de trouver des solutions pour améliorer leur situation.
L’article 14 vise à faire face aux problématiques de recrutement dans l’administration pénitentiaire en développant la réserve civile et en ouvrant des postes de surveillants adjoints contractuels destinés à former un vivier pour les concours, à l’instar des policiers adjoints au sein de la police nationale. Il prévoit également de renforcer la réserve civile pénitentiaire, créée en 2009 et composée exclusivement d’anciens professionnels volontaires. Cette réserve concilie l’intérêt de l’administration pénitentiaire et celui des jeunes retraités souhaitant continuer leur activité à temps partiel. Les réservistes peuvent être mobilisés jusqu’à 150 jours par an, même si la moyenne observée est plutôt de 60 jours ; pour autant, leur effectif ne s’élevait qu’à 227 en 2020.
Le renforcement de l’attractivité de la réserve civile pénitentiaire représente donc un enjeu important pour assurer des missions complémentaires à celles exercées par les personnels pénitentiaires. Permettre aux retraités d’être réservistes jusqu’à 67 ans sur la base du volontariat est ainsi une bonne idée. Toutefois, la réserve civile pénitentiaire ne doit pas remplacer les postes de titulaires indispensables, et nous attendons des garanties du Gouvernement sur ce point.
Par ailleurs, en commission, M. le rapporteur a précisé que la contractualisation des surveillants adjoints doit permettre d’attirer des jeunes qui redoutent de passer des concours ou qui ne veulent pas être affectés loin de chez eux ; ne serait-il pas plutôt possible de garantir aux titulaires qu’ils pourront être affectés à proximité de leur lieu de vie, pour éviter de démotiver les candidats ?
Mme la présidente
La parole est à M. Emmanuel Mandon.
M. Emmanuel Mandon
En abordant cet article consacré à l’administration pénitentiaire, je voudrais revenir, monsieur le garde des sceaux, sur votre engagement de construire 15 000 places supplémentaires de prison. Rassurez-vous : je ne mets pas en doute votre volonté politique personnelle ni l’effort budgétaire exceptionnel que vous nous proposez. Permettez-moi cependant d’exprimer quelques interrogations, à la lumière des quarante dernières années : en effet, à plusieurs reprises, notre confiance dans la capacité de l’administration à se surpasser pour réaliser des programmes immobiliers a pu être entamée.
Nous le savons : le défi est considérable. Je me souviens par exemple de la nomination d’un secrétaire d’État spécifiquement chargé des programmes immobiliers de la justice ; et, si aucun de vos prédécesseurs que nous avons connus n’a manqué de volonté politique, il nous faut hélas constater le résultat. Combien de rapports, combien de recommandations, combien de condamnations ? Il est difficile de ne pas porter un jugement sévère face à ce qui apparaît bien comme un échec renouvelé. J’en veux pour preuve assez lamentable le projet de reconstruction de la maison d’arrêt de La Talaudière, dans le département de la Loire, dont je suis élu – un projet tué dans l’œuf, alors que cette reconstruction était indispensable. Elle avait d’ailleurs fait l’objet d’un engagement officiel de deux de vos prédécesseurs.
Malheureusement, une fois encore, le courage politique n’a pas été au rendez-vous ; je ne peux que le déplorer. Pour autant, je ne suis pas naïf : je sais que parmi celles et ceux qui viennent solliciter les ministres à Paris, et qui, la main sur le cœur, nous prennent à témoin dans l’hémicycle pour dénoncer le manque de places de prison, certains, dès leur retour dans leur circonscription, combattent les projets d’implantation – « surtout, pas ça chez nous ! ». C’est un triste constat, mais qui doit nous inciter à beaucoup de modestie.
Mme la présidente
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier
À travers cet article 14, nous nous engageons dans une seconde discussion sur les prisons. Nous traitons ici du personnel pénitentiaire, qui – nous le savons tous – subit comme les détenus les conséquences du délabrement des prisons et les conditions très difficiles d’exécution de sa mission au sein des établissements pénitentiaires.
L’article 14 modifie la composition du vivier de la réserve civile de l’administration pénitentiaire – ce qui est selon nous une bonne chose – et crée le statut de surveillant adjoint, recruté par voie contractuelle pour une durée de trois ans et âgé de 18 à 30 ans. Cela nous fait curieusement penser, dans un autre registre, aux juristes assistants que nous avions instaurés en 2016.
Par ces dispositions, l’État écarte la sélection par concours, qui est pourtant une forme de gage de qualité des surveillants pénitentiaires. En outre, alors que les surveillants bénéficient d’une formation de dix-huit mois, celle des adjoints contractuels ne durera que dix-huit semaines, dont seize se dérouleront dans l’établissement pénitentiaire. C’est la raison pour laquelle nous proposerons, dans un amendement, l’instauration d’un tutorat des surveillants adjoints par les titulaires.
Cette réforme a bien sûr pour ambition de faire face aux difficultés de recrutement du personnel pénitentiaire et de faciliter, par la suite, leur intégration ; mais répond-elle aux problématiques d’attractivité du métier, dont le premier témoin est le nombre de candidats aux concours ? Je ne le pense pas.
Pour cela, il nous faut travailler sur deux points. Le premier concerne les conditions de travail : on compte en effet 70 000 détenus pour 28 000 surveillants. Le deuxième est la rémunération : 2 000 euros en fin de carrière, est-ce suffisant ? Je ne le pense pas non plus.
Le rapport annexé prévoit des revalorisations : à quelle hauteur ? Pour partager un message de progrès et manifester notre volonté commune de rendre efficientes la réinsertion et les peines alternatives à l’incarcération, il nous faut y consacrer beaucoup de moyens, et je compte sur ce texte pour le faire.
Mme la présidente
La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 1070.
M. Andy Kerbrat
Par cet amendement de suppression, nous nous opposons à l’élargissement des possibilités d’intégrer la réserve pénitentiaire. Nous avons déjà eu ce débat en commission : nous ne considérons pas que le rôle d’un agent pénitentiaire à la retraite soit de garder une prison, ni que la généralisation du port de la caméra aux personnels de surveillance de l’administration pénitentiaire soit une bonne solution.
Nous ne demandons pas un pansement sur une jambe de bois, mais des moyens humains ; or votre texte ne propose qu’une autre gestion de la pénurie. Nous vous avons proposé des mécanismes – qui ont été discutés – de déflation carcérale. Vous avez par ailleurs été condamnés par la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) pour violation des articles 3 et 13 en raison des conditions carcérales de nos établissements. Nous souhaitons un véritable plan pour vider nos prisons et améliorer les conditions de travail du personnel pénitentiaire, car ces deux dimensions sont liées.
Mme la présidente
Sur l’amendement no 1070, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
Nous avons des désaccords persistants. Pour commencer, vous êtes opposés par principe à toutes les réserves – que ce soit pour les douanes, la police, ou désormais l’administration pénitentiaire. Cela ne nous surprend pas beaucoup ; c’est une divergence de fond entre nos groupes. Pour notre part, nous considérons que nous devons permettre à tous les agents volontaires pour être réservistes de le devenir, sans compter qu’une telle mesure représente un partage d’expérience entre plusieurs générations d’agents pénitentiaires, ce dont nous pourrions difficilement nous dispenser.
Vous êtes également opposés aux contractuels, au prétexte que ces derniers seraient nécessairement moins bien formés ou moins utiles à l’administration. Au regard de l’état de l’administration française et de ses besoins en compétences nouvelles, ces ressources sont nécessaires pour assurer la continuité du service et soulager les rangs d’un grand nombre de professions en souffrance. En cela, ils représentent une soupape de sécurité pour toute l’administration : ils ont ainsi fait office de sucres rapides auprès des magistrats – Mme Untermaier a également mentionné les juristes assistants. Je ne vois pas pour quelles raisons ce dispositif ne fonctionnerait pas aussi bien au sein de l’administration pénitentiaire.
Par ailleurs, et ce n’est pas un détail, une revalorisation indiciaire importante a été décidée pour l’administration pénitentiaire : des agents de catégorie C passeront en catégorie B au 1er janvier 2024. Là encore, c’est un gage de la confiance que nous leur accordons et une manifestation de l’intérêt que nous portons à cette profession – intérêt que j’ai pu rappeler il y a quelques semaines encore, lors d’une visite à l’École nationale d’administration pénitentiaire (Enap).
J’en viens aux caméras. Vous êtes opposés aux caméras – à toutes les caméras. Certains de leurs usages, pourtant, pourraient trouver des vertus à vos yeux : je pense notamment aux caméras-piétons. Nous avons démontré que ces dernières apaisent les relations entre des personnes qui, généralement,…
Mme Elsa Faucillon
C’est faux !
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
Madame Faucillon, vous n’êtes pas d’accord, mais la caméra-piéton permet d’objectiver tous les comportements, de contrôler…
Mme Elsa Faucillon
Ce n’est pas que je ne suis pas d’accord, c’est que j’ai toutes les études !
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
Ce sont des études partisanes. C’est dommage pour vous, car nous avons ici des études réalisées par MM. Gosselin et Latombe,…
Mme Elsa Faucillon
Celles-là, elles ne sont pas partisanes ?
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
…qui démontrent chaque fois le contraire de ce que vous soutenez. Ainsi, elles prouvent l’utilité des caméras en général, et des caméras-piétons en particulier, pour objectiver les situations de tension.
Par conséquent, nous ne sommes favorables à aucune des raisons pour lesquelles vous appelez à supprimer cet article. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Il nous faut raisonner sur ces questions avec plus de pragmatisme et moins d’idéologie.
D’abord, le président Houlié a rappelé que vous étiez contre toutes les réserves. Or la réserve civile pénitentiaire est un vivier incontestable, ouvert aux personnels pénitentiaires volontaires : rien, naturellement, n’est imposé. Pour quelles raisons nous priverions-nous de compétences, d’hommes et de femmes qui ont consacré leur vie à l’administration pénitentiaire et qui ne souhaitent pas la quitter, alors qu’ils nous seraient très utiles ? Premièrement, ils constituent des personnels dont nous avons effectivement besoin ; deuxièmement, ils sont susceptibles d’assumer – et d’assurer – une forme de transmission de ces métiers.
Je rends d’ailleurs à mon tour hommage aux personnels pénitentiaires, troisième force de sécurité de notre pays, qui travaillent en effet dans des conditions très difficiles. C’est d’ailleurs pour cette raison que nous rencontrons des problèmes d’attractivité qui n’échappent à personne : j’y reviendrai.
Au sujet des caméras-piétons, en commission des lois, on m’a opposé des études – en très grand nombre. Vos fortes assertions m’ont en effet fait quitter la salle avec un sentiment d’ignorance, et même presque groggy ; et puis, j’ai consulté ces études : elles ne concernent pas du tout la pénitentiaire, et elles sont incomplètes. Voilà la réalité ! J’ai bien fait de vous demander les références : ces études ne prouvent en rien ce que vous prétendez.
Or la caméra-piéton n’a rien de très compliqué : il suffit d’en équiper le personnel pénitentiaire pour éviter, d’abord, un certain nombre d’agressions. En effet, ce dispositif réfrène celui qui veut agresser l’agent pénitentiaire, puisqu’il sait que son acte est susceptible d’être filmé.
M. Ian Boucard
Bien sûr !
M. Dino Cinieri
Il a raison !
M. Ian Boucard
Ces caméras sont au service de la sécurité !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Par ailleurs, la caméra est au service non seulement de la sécurité, mais, mieux encore – et cela devrait faire l’unanimité ici –, de la vérité ! Il suffit de regarder les images et d’écouter le son pour avoir une appréciation exacte des événements ; mais au fond, vous n’avez pas envie de cela. Pourquoi ? Pour des raisons de pure idéologie – de pure idéologie !
M. Dino Cinieri
C’est vrai !
M. Ian Boucard
Ils sont du côté des voyous !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Madame Untermaier, vous avez évoqué les craintes relatives aux contractuels et rappelé que nous en avons embauché pour les besoins de la justice judiciaire.
Que n’ai-je entendu à l’époque, de la part des mêmes ! On les appelait élégamment les rustines, ou les poussières… Ils se sont pourtant parfaitement intégrés, au point que les chefs de juridiction m’ont demandé de les pérenniser – ce que nous faisons avec le présent texte. Ils ont tellement bien travaillé avec les greffiers et les magistrats qu’ils ont contribué à la réduction de plus de 30 % des dossiers en attente en matière civile, notamment aux affaires familiales ! C’est la première fois dans notre pays que nous réduisons ainsi les stocks de dossiers, qui sont endémiques ! Je vous remercie d’ailleurs, madame Untermaier, d’avoir souligné que le texte allait dans le bon sens s’agissant des moyens. Je veux également rappeler que M. Urvoas, l’un de mes prédécesseurs, qui avait parlé de clochardisation à propos de l’institution judiciaire, a dit la même chose il y a peu de temps, à l’occasion d’une déclaration très complète dans un journal.
Venons-en aux contractuels dans l’administration pénitentiaire. L’amendement propose de supprimer l’article 14 du projet de loi, qui est essentiel pour que cette administration assure ses missions avec des moyens renforcés. Celle-ci souffre, nous l’avons tous dit, d’un sérieux défaut d’attractivité. Les métiers pénitentiaires sont mal connus. Le travail en prison est difficile et complexe, en particulier dans les conditions actuelles de surpopulation carcérale. C’est l’une des raisons pour lesquelles j’ai annoncé une réforme statutaire d’envergure qui institue le passage en catégorie B du corps d’encadrement et d’application, et en catégorie A du corps de commandement. C’est pour cela aussi que nous prévoyons, dans ce projet de loi, le recrutement de surveillants adjoints lorsque les postes de surveillant titulaire ne peuvent être pourvus. Cette disposition nous permettra de recourir à une ressource humaine de proximité, que nous formerons. Je le dis, mesdames et messieurs les députés : nous en avons besoin ! Ces personnels pourront assurer, aux côtés des surveillants, le fonctionnement des nouveaux établissements que nous construisons, ce qui est une véritable priorité. Le recrutement de contractuels au sein de la direction de l’administration pénitentiaire (DAP) ne constitue pas une contractualisation de la mission pénitentiaire, qui reste et restera une mission régalienne. Les contractuels ne vont pas remplacer les surveillants ; ils n’auront d’ailleurs pas les mêmes missions.
Quant à la réserve pénitentiaire, son développement est important pour que soient assurées les missions assignées aux réservistes, comme le renforcement de la sécurité relevant du ministère de la justice ou la formation des personnels.
S’agissant enfin de la généralisation du port des caméras-piétons par les surveillants, l’intérêt du dispositif a été démontré par une expérimentation menée entre 2020 et 2022, que nous n’avons pas encore évoquée. Ces caméras individuelles permettent d’apaiser les relations avec les détenus, un effet similaire à celui observé par les policiers ou les pompiers qui en bénéficient. Leur généralisation est particulièrement attendue par les personnels pénitentiaires, d’autant plus qu’elle permet, comme je l’ai déjà dit, de disposer de moyens de preuve et de mieux lutter contre les violences.
Pour toutes ces raisons, j’émets bien sûr un avis défavorable à cet amendement de suppression.
Mme la présidente
Plusieurs d’entre vous m’ont demandé la parole. Je propose que nous entendions deux interventions pour l’amendement et deux contre, après quoi nous passerons au scrutin.
La parole est à M. Jordan Guitton.
M. Jordan Guitton
Le groupe Rassemblement national votera contre cet amendement de suppression. Lorsqu’il s’agit d’améliorer les conditions de travail des ouvriers de la sécurité qui œuvrent chaque jour dans nos prisons, les députés de la NUPES sont encore une fois aux abonnés absents. La réserve pénitentiaire – sur la base du volontariat – est plutôt une bonne chose. Ma circonscription abritait une prison au passé historique, Clairvaux – qui a fermé il y a quelques semaines et doit être remplacée par une nouvelle prison, mais je ne reviendrai pas sur ce sujet. J’y ai rencontré des hommes et des femmes qui ont donné leur vie à l’institution et à leur travail pénitentiaire. Certains ont acquis un savoir-faire, qu’ils souhaitent transmettre aux plus jeunes qui rejoignent la pénitentiaire. Pourquoi les empêcher de travailler s’ils le souhaitent ? Personne ne sera forcé !
S’agissant des caméras-piétons, les surveillants pénitentiaires interrogés sur le sujet…
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Ils sont tous pour !
M. Jordan Guitton
…expliquent qu’ils sont obligés d’informer les détenus lorsqu’ils déclenchent la caméra. Ce devoir d’information assure une transparence complète de l’utilisation du matériel. Je ne comprends donc pas où est le problème. Les caméras protègent les surveillants, mais peuvent parfois aussi protéger les détenus !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Bien sûr.
M. Jordan Guitton
Notre groupe souhaite aider la justice et favoriser le déroulement des enquêtes. Lorsqu’un drame, un conflit ou des heurts surviennent dans le milieu carcéral, il est important de disposer d’images vidéo : celles-ci contribuent à l’élucidation des enquêtes. C’est tout simplement la base de la justice ! Plus les enquêtes seront facilitées, mieux ce sera pour tout le monde – pour le surveillant, pour le détenu, pour la prison et pour la justice d’une façon générale.
Quant au recrutement de contractuels, nous avons déposé des amendements pour nous y opposer. Quoi qu’il en soit, je ne comprends pas, chers collègues de la NUPES, que vous ne souhaitiez pas améliorer les conditions de travail des ouvriers de la sécurité que sont les surveillants pénitentiaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme Andrée Taurinya
Je vous confirme, monsieur le président de la commission des lois, que nous n’avons pas les mêmes points de vue. Cela n’aura échappé à personne !
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
En effet ! Nous, nous défendons les forces de l’ordre.
Mme Andrée Taurinya
Le ministre renchérit sur vos propos en affirmant que notre position serait idéologique. J’aimerais toutefois vous rappeler que c’est vous qui servez l’idéologie néolibérale qui conduit à supprimer les services publics ou, à tout le moins, à les attaquer – si bien qu’après avoir été vantés et admirés dans le monde entier, ils se retrouvent dans une situation de délabrement incroyable !
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
En tout cas, on ne compte pas sur vous pour les rétablir.
Mme Andrée Taurinya
Vous voulez recourir à des contractuels dans la pénitentiaire comme vous le faites dans tous les services publics, qu’il s’agisse des écoles ou des hôpitaux. Nous, nous défendons tous les services publics, celui de la justice comme celui de l’école ou de l’hôpital.
M. Guillaume Kasbarian
Mais arrêtez…
Mme Andrée Taurinya
Lors des trois derniers concours de surveillant pénitentiaire, 770 emplois n’ont pas été pourvus. Pourquoi ? Parce que les rémunérations ne suivent pas ! Voilà le problème, monsieur le ministre !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Quel rapport ?
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
On vient de vous dire qu’ils seraient revalorisés, mais cela ne vous suffit pas !
Mme Andrée Taurinya
Pourquoi tous les postes ouverts aux concours de l’éducation nationale ne sont-ils pas pourvus ? Parce que ces métiers ne sont plus attractifs ! Ce qu’il faut, c’est donc augmenter les salaires ! En 2023, 600 surveillants pénitentiaires partiront à la retraite. Croyez-vous qu’ils voudront continuer à travailler, alors que 95 % des actifs se sont mobilisés pendant des mois pour la retraite à 60 ans ? Croyez-vous que vous pourrez les faire revenir à 67 ans ?
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
Vous vous arrangez facilement avec la réalité, tout de même !
Mme la présidente
La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme Annie Genevard
Le groupe Les Républicains s’opposera à cet amendement de suppression. Tous les métiers de la fonction publique connaissent aujourd’hui des difficultés de recrutement, vous le savez. Il me semble que la question du statut est devenue secondaire et qu’il faut l’appréhender avec pragmatisme. Du reste, le statut de contractuel est parfois plus intéressant que celui de titulaire…
Mme Andrée Taurinya
C’est une blague ?
Mme Annie Genevard
…car il offre, notamment dans l’administration territoriale, une meilleure rémunération.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
C’est vrai.
Mme Annie Genevard
Le sujet ne doit donc pas être abordé avec idéologie, mais tout au contraire avec pragmatisme. Ces difficultés de recrutement devraient s’accroître à l’avenir : je rappelle, monsieur le garde des sceaux, que Les Républicains souhaitent porter à 80 000 le nombre de places de prison. Si vous mettez en œuvre le programme que vous annoncez et si vous écoutez la demande que nous vous avons faite à plusieurs reprises de créer des places de prison en grand nombre, pour éviter l’inexécution des peines, nous aurons besoin d’agents de plus en plus nombreux dans l’administration pénitentiaire.
Vous répondez à ces besoins au travers de deux dispositifs. Le premier, qui repose sur le recrutement de jeunes contractuels, exige de prendre certaines précautions. Si le fait d’être un jeune contractuel ne pose aucun problème dans certains métiers, les tâches de l’administration pénitentiaire amènent parfois à être en contact avec des personnes dangereuses. Il convient donc que les missions d’appui et d’accompagnement soient très soigneusement calibrées, afin d’éviter les incidents. Le deuxième dispositif est celui de la réserve civile pénitentiaire. J’y suis personnellement très favorable. Je l’appelle de mes vœux dans l’éducation nationale, par exemple. Nous avons besoin de l’expérience des aînés !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Bien sûr.
Mme Andrée Taurinya
Demandez-leur s’ils ont envie de travailler après 62 ans !
M. Erwan Balanant, rapporteur
Pourriez-vous ne pas crier ?
Mme Annie Genevard
C’est vrai dans le public, mais également dans le privé ; c’est une évidence. Quant au cumul emploi-retraite, c’est une mesure qui fonctionne bien aussi !
M. Ian Boucard
Très bien !
Mme la présidente
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme Elsa Faucillon
C’est précisément parce que nous nous intéressons aussi aux conditions de travail des agents pénitentiaires que nous avons proposé, la semaine dernière, un mécanisme de régulation carcérale : c’est en effet l’une des mesures les plus efficaces à cet égard.
Mme Annie Genevard
Nous y sommes totalement hostiles.
Mme Elsa Faucillon
Mais vous avez décidé de voter contre ce dispositif. Les surveillants seront donc de nouveau confrontés à une surpopulation carcérale qui peut les conduire à surveiller seul soixante ou soixante-dix détenus alors qu’aux Pays-Bas, un agent en surveille douze.
S’agissant des réservistes, vous avez peut-être remarqué que le groupe GDR-NUPES n’a pas déposé d’amendement de suppression de l’alinéa relatif à ce dispositif. Nous exprimons néanmoins une inquiétude de taille. J’ai constaté que les agents de la police aux frontières, qui étaient remplacés il y a quelque temps par des CRS, le sont désormais par des réservistes retraités, eux-mêmes appelés à être remplacés par des réservistes civils ; c’est par exemple le cas dans les aéroports. Cela soulève des questions très sérieuses quant à leur formation, auxquelles vous ne répondez pas, alors qu’ils ont à manier des procédures complexes.
J’en viens à la question des caméras. Lorsque l’on investit dans un dispositif qui va coûter 6 à 11 millions d’euros, on ne le fait pas à la légère ! Vous nous dites que les enquêtes que nous citons sont idéologiques. Mais le rapport dressant un bilan de l’expérimentation – qui devait durer trois ans et n’a duré que huit mois – ne permet pas de tirer des conclusions catégoriques, quelles qu’elles soient, sur l’usage des caméras. Les soixante-dix études menées aux États-Unis sur les caméras-piétons mettent également en évidence des effets contradictoires et démontrent que les caméras utilisées le sont d’abord à des fins de formation. Lorsque l’on touche aux libertés fondamentales, il faut le faire avec délicatesse. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
M. Antoine Léaument
Bien dit !
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1070.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 77
Nombre de suffrages exprimés 75
Majorité absolue 38
Pour l’adoption 9
Contre 66
(L’amendement no 1070 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 1050, 1075, 1162, 1350 et 1396.
Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 1050.
M. Jordan Guitton
Nous arrivons au cœur des débats sur l’article 14, puisque nous abordons le sujet des contractuels. Le groupe Rassemblement national s’opposera au recrutement de contractuels en lieu et place de titulaires, pour plusieurs raisons. La première concerne la stabilité des carrières : il est important de répondre aux difficultés de recrutement des agents pénitentiaires par l’attractivité des métiers. De nombreux jeunes veulent s’engager dans une fonction régalienne, qu’il s’agisse de la police, de la gendarmerie, de l’administration pénitentiaire ou encore de l’armée, par exemple. Comment les convaincre de devenir surveillant pénitentiaire – un métier parfois dangereux, très pénible et difficile – s’ils n’ont aucune certitude de passer plus de deux ou trois ans dans cette administration ? Les surveillants pénitentiaires que je rencontre – ils sont nombreux dans mon territoire de l’Aube – ont souvent été très mobiles sur le plan géographique avant de connaître une certaine stabilité dans leur carrière. Or avec la contractualisation, vous ajoutez une nouvelle incertitude qui les détournera du métier et rendra le recrutement encore plus difficile. Cela ne nous semble donc pas opportun. Mieux vaudrait d’abord revaloriser les salaires ; mes collègues y reviendront plus tard.
J’aimerais évoquer un second aspect du recours aux contractuels : il représente un coût élevé pour l’État. C’est un sujet qu’il faut mettre sur la table, à l’heure où l’on parle d’économies et de vigilance dans l’emploi des deniers publics.
Pour notre part, nous préférerions recruter des fonctionnaires pénitentiaires de catégorie B, sur concours, de manière à rendre les carrières plus stables et donc le métier plus attractif. En effet, il importe que ceux qui travaillent dans nos prisons soient des professionnels bien formés ; or cela nécessite du temps. Charge à vous d’ouvrir des concours et de faire en sorte que dans nos prisons, ceux qui vont travailler dans un contexte de surpopulation carcérale ne subissent pas votre politique.
Mme la présidente
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 1075.
Mme Andrée Taurinya
Il vise à dénoncer le recours aux contractuels. Nous avons examiné attentivement le texte et nous avons discuté avec ceux qui sont sur le terrain, les surveillants pénitentiaires et leurs syndicats, mais aussi les syndicats de la magistrature, notamment l’Union syndicale des magistrats (USM), qui n’est tout de même pas un syndicat de l’ultragauche ;…
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
Ça, c’est vous qui le dites !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Ça, c’est drôle !
Mme Andrée Taurinya
…ils s’inquiètent de cette disposition. En effet, comment ces gens vont-ils être formés ? Nous parlons tout de même de missions qui sont très difficiles ; il faut donc préserver les personnels concernés et éviter de mettre quiconque en danger, que ce soit les personnels eux-mêmes ou les détenus ! C’est loin d’être anodin. Et encore une fois, si on veut, on peut ! C’est une question de volonté politique. Il faut sortir de l’idéologie néolibérale, qui consiste à employer des contractuels en lieu et place de fonctionnaires. (M. Antoine Léaument applaudit.)
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Ballard, pour soutenir l’amendement no 1162.
M. Philippe Ballard
Le garde des sceaux lui-même le rappelait il y a quelques instants : il est impératif de rendre le métier de surveillant pénitentiaire beaucoup plus attractif, en améliorant les conditions de travail et évidemment les rémunérations. Dans ces conditions, pourquoi recruter des contractuels ? Quand on organise des concours destinés au recrutement de titulaires, on peine déjà à remplir les salles : on a du mal à recruter des titulaires. Alors comment réussir à recruter des personnes qui seront en CDD ? Nous faisons face à une ubérisation de la société qui touche également la pénitentiaire. Mais après tout, cette dynamique répond à une certaine logique, tout à fait conforme à la vision néolibérale qui est celle du Gouvernement.
Par ailleurs, des questions restent en suspens. Quel sera le niveau requis pour prétendre décrocher ce CDD ? Quelle sera la formation dispensée, et quelles seront les tâches à accomplir ? La formation n’est déjà pas suffisante pour les titulaires ! Commençons par améliorer les conditions de travail et de formation des titulaires avant de réfléchir à embaucher des contractuels. Nous demandons donc la suppression des alinéas 2 à 4 du présent article.
Mme la présidente
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1350.
M. Jérémie Iordanoff
Vous partez du constat suivant : il y a une pénurie de candidats au concours. Et votre solution, étonnamment, consiste à créer des postes d’adjoint contractuel. Il y a quelque chose qui ne va pas ! La question fondamentale qui se pose à nous, c’est celle de l’attractivité du métier, donc des conditions de travail. On le sait, c’est un travail qui peut être de nuit, qui mobilise souvent le week-end et parfois dans l’urgence, et qui peut par ailleurs être dangereux. Ces contraintes devraient être compensées par une certaine attractivité, donc par la sécurité de l’emploi et une meilleure rémunération. Vous avez dit que les surveillants pénitentiaires fonctionnaires passeraient de la catégorie C à la catégorie B ; c’est très bien, mais quelles seront les conséquences de cette évolution sur leur rémunération ?
Ensuite, je relève une contradiction dans vos propos : soit on considère que la mesure que je viens d’évoquer sera efficace, et donc que nous disposerons bientôt de suffisamment de candidats pour pourvoir les postes, soit on pense qu’elle ne le sera pas, ce qui justifierait le recours à la contractualisation. Ce que nous voulons éviter, c’est que la revalorisation, au lieu de concerner l’ensemble du métier, ne s’adresse qu’à une partie des personnels et cache une dégradation générale en matière de formation, de qualification à l’entrée et de postes ouverts au concours.
Nous pensons donc que la solution que vous apportez au problème n’est pas la bonne, et nous nous opposons à cette contractualisation.
Mme la présidente
La parole est à M. Romain Baubry, pour soutenir l’amendement no 1396.
M. Romain Baubry
Il faut le redire : nous sommes vraiment contre la contractualisation. Le niveau actuel de recrutement des surveillants pénitentiaires est très bas : un 3 sur 20 au concours suffit pour être recruté ! Certaines des personnes qui postuleront à ces CDD auront loupé le concours, alors qu’il est possible de l’obtenir avec 3 sur 20 de moyenne…
Comme certains l’ont dit, la durée de formation est également un problème : quatorze semaines, compte tenu des enjeux sécuritaires spécifiques aux établissements pénitentiaires, c’est trop peu ! La commission d’enquête sur les dysfonctionnements et manquements de la politique pénitentiaire française, dont certains collègues ici présents étaient membres, a montré quelles sont les défaillances en la matière, et les problèmes rencontrés, que ce soit en matière de formation initiale ou continue, ont été évoqués, notamment en ce qui concerne le retour de la vidéosurveillance. Et voilà que nous nous apprêtons à faire travailler des personnels qui n’auront suivi que quatorze semaines de formation ! Ce n’est certainement pas à la hauteur. Nous courons aussi le risque de voir des contractuels se retrouver seuls sur les coursives, au contact des détenus ; en effet, lorsque le chef de poste prendra son service le matin et que dix agents manqueront déjà à l’appel, il n’aura pas d’autre choix que de placer ces agents contractuels seuls à de tels endroits, sans surveillant titulaire.
Il en a également été question lors des auditions : certains de ces contractuels vont se retrouver à des postes-clés, notamment aux parloirs. Or le parloir, c’est un poste pour lequel les considérations sécuritaires doivent être prises en compte, parce que c’est à cet endroit que se produisent de nombreuses évasions.
Pour toutes ces raisons, nous nous opposerons à la contractualisation des services pénitentiaires.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
J’avais prévu de vous renvoyer au débat que nous venons d’avoir, mais trop de choses fausses ont été dites et méritent une réponse. Pardon de vous le dire, chers collègues du Rassemblement national, mais vous n’êtes pas cohérents, et ce pour au moins deux raisons – Mme Genevard vous a déjà mis devant vos contradictions tout à l’heure. Vous voulez augmenter le nombre de places en prison mais pas le nombre d’agents nécessaires à leur surveillance : c’est un problème ! (« On veut des titulaires ! » sur les bancs du groupe RN.) Face au manque d’agents titulaires, il est normal d’avoir recours à des contractuels, comme cela se fait dans de nombreux corps de la fonction publique ; c’est une des raisons qui justifient la disposition dont nous débattons.
Le fait de recruter par voie contractuelle, vous le savez très bien – ou peut-être suis-je en train de vous l’apprendre –, permet de déroger à la carte territoriale, et donc à l’orientation géographique des fonctionnaires. Cela permet donc de recruter au plus près des territoires ! N’est-ce pas une de vos préoccupations ? Je pensais par conséquent que vous soutiendriez la disposition en question.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
C’est un vrai argument, ça !
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
Par ailleurs, je trouve choquant le procès fait aux contractuels de notre pays, dans votre bouche ou dans celle des élus de la NUPES.
Mme Andrée Taurinya
C’est vous qui êtes choquant ! Vous saccagez les services publics !
M. Andy Kerbrat
Rien n’empêche de les titulariser !
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
En effet, ce sont des agents qui, dans un contexte difficile, font tourner nos services publics ; et ils le font de manière tout à fait honorable, dans des situations parfois délicates. Je trouve regrettable que La France insoumise et d’autres soient totalement aveugles à la revalorisation indiciaire des agents de l’administration pénitentiaire, qui, on l’a dit, vont passer de la catégorie C à la catégorie B au 1er janvier 2024.
M. Jérémie Iordanoff
C’est insuffisant !
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
Nous vous l’avons déjà dit, et nous vous le répéterons autant qu’il le faudra.
Enfin, madame la députée Taurinya, vous suggérez que le Syndicat de la magistrature (SM) est proche des idées de la droite ;…
Mme Andrée Taurinya
Je parlais de l’Union syndicale des magistrats !
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
…laissez-moi vous dire que je considère une telle assertion comme une contribution au prix de l’humour politique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Même avis, madame la présidente.
Mme la présidente
La parole est à M. Ian Boucard.
M. Ian Boucard
Je m’opposerai à ces amendements, parce que je comprends bien l’urgence qu’il y a à recruter davantage de surveillants pénitentiaires dans notre pays et la nécessité de recourir à des contractuels. Cela dit, les questions qui vous ont été posées, notamment par le collègue Guitton, sont légitimes ; elles renvoient à des sujets tels que la formation, les parcours professionnels et l’évolution des carrières de ceux qui seront embauchés dans l’administration pénitentiaire.
Alors oui, il est urgent de recruter davantage de surveillants pénitentiaires, notamment parce qu’au groupe Les Républicains – Annie Genevard l’a très bien rappelé –, nous souhaitons qu’il y ait plus de places de prison que ce que vous avez prévu,…
Mme Annie Genevard
80 000 !
M. Ian Boucard
…puisque je rappelle que vous en avez programmé 15 000. C’est l’engagement que vous aviez d’abord pris pour 2022 et qui n’a pas été tenu – vous n’en avez construit qu’un peu moins de 2 000 et il est toujours bon de le rappeler, monsieur le garde des sceaux. Nous envisageons beaucoup plus, parce que nous pensons que les besoins sont loin d’être satisfaits. Il y a donc urgence à recruter davantage, mais aussi à refonder le parcours professionnel de ces agents, parce que si nous n’arrivons pas à recruter, c’est qu’il y a un problème de formation, d’attractivité du métier et sans doute aussi de rémunération.
Dans l’immédiat, je voterai donc contre ces amendements, mais cela ne doit pas éluder les vraies questions qui vous ont été posées.
Mme la présidente
La parole est à Mme Caroline Abadie.
Mme Caroline Abadie
Je serai brève, parce que M. le président de la commission des lois a fort bien expliqué pourquoi nous nous opposerons à ces amendements. Je voudrais simplement rappeler que ce n’est pas de gaieté de cœur que nous allons créer ces postes de surveillants contractuels : malgré tous nos efforts,…
Mme Andrée Taurinya
Quels efforts ?
Mme Caroline Abadie
Ils ont été nombreux, madame Taurinya, même si je vous entends protester derrière moi ; ils ont été nombreux – personne ne pourra le contester –, durant la dernière législature, pour revaloriser les salaires et les statuts des surveillants. Mais on constate encore, malgré l’ouverture de concours, qu’il manque des personnels ; et puisque nous créons ces 15 000 places de prison, il faut bien des surveillants pour surveiller les détenus qui occuperont ces nouveaux établissements pénitentiaires. Évidemment, la subsidiarité primera : dans un lieu qui ne connaît pas de problèmes de ressources humaines, il n’y a pas de raison d’ouvrir des postes de contractuels. Ce ne sera le cas que là où il manque des personnels, et le principe du binômage sera évidemment appliqué – cela a été dit et répété à de nombreuses reprises lors de nos débats.
J’en appelle donc vraiment à notre sérieux collectif : l’administration pénitentiaire souffre d’un manque de personnel ; les surveillants eux-mêmes en souffrent et ils ont absolument besoin de nous. Nous devons donc agir, de manière responsable, même si créer un statut de contractuel ne nous fait pas plaisir.
Mme la présidente
La parole est à M. Antoine Léaument.
M. Antoine Léaument
Finalement, nous sommes les seuls à être pleinement cohérents !
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
Je n’ai pas dit ça ! Je ne l’ai même pas pensé !
M. Jocelyn Dessigny
Il y en a qui prennent leurs désirs pour des réalités !
M. Antoine Léaument
D’une manière générale, nous sommes opposés à l’utilisation de contractuels dans la fonction publique. En effet, en généralisant ce type de recrutement, nous sommes en train de détruire progressivement la fonction publique. Vous nous dites que cela vient combler certains besoins, et M. le président de la commission des lois nous dit que cela permet de déroger à la carte territoriale. Et voilà ! Vous avez fait la démonstration que le recrutement de contractuels permet de déroger aux règles qui valent pour les fonctionnaires d’État.
Mme Caroline Abadie
Oui, mais en leur faveur !
M. Antoine Léaument
Vous nous avez vous-même démontré qu’il s’agit ainsi de sortir du cadre normal de la fonction publique d’État, à laquelle nous sommes quant à nous très attachés – car l’État, ses fonctionnaires et ses services publics, c’est précisément la richesse de celles et ceux qui n’en ont aucune.
Et pour ce qui est de l’administration pénitentiaire, s’il y a effectivement besoin de personnel dans les prisons, c’est parce que vous n’avez cessé de les engorger, plutôt que de chercher des solutions alternatives à la peine de prison. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et LR.)
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
C’est nous qui commettons les délits, c’est sûr !
M. Antoine Léaument
Vous faites n’importe quoi, puis vous dites qu’il faut continuer à faire n’importe quoi pour corriger le n’importe quoi dont vous êtes responsables !
Mme Caroline Abadie
C’est vous qui dites n’importe quoi !
M. Antoine Léaument
Vous ne cessez de faire n’importe quoi et vous continuez sur cette lancée, celle qui détruit la fonction publique, aujourd’hui dans les prisons comme hier – et encore aujourd’hui – dans l’éducation, par exemple, ce qui vous oblige à faire du job dating pour recruter des enseignants. Vous faites n’importe quoi avec la fonction publique d’État, et celles et ceux qui sont les vrais républicains et qui défendent profondément la fonction publique d’État, ce sont ici les élus de la NUPES ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
Si La France insoumise n’était pas pousse-au-crime, il y aurait moins de gens dans les prisons !
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1050, 1075, 1162, 1350 et 1396.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 81
Nombre de suffrages exprimés 81
Majorité absolue 41
Pour l’adoption 30
Contre 51
(Les amendements identiques nos 1050, 1075, 1162, 1350 et 1396 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 806, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1504.
M. Jordan Guitton
Les amendements de suppression des deux alinéas concernant les contractuels n’ayant malheureusement pas été adoptés, nous proposons, par cet amendement qui recherche la transparence, de préciser que les missions des surveillants adjoints contractuels seront limitativement énumérées par décret. Quel est le cahier des charges, monsieur le ministre ? Il importe de rendre le texte clair et précis, afin de savoir quelles tâches seront données aux contractuels et dans quelle mesure elles seront différentes de celles qui incombent aux agents titulaires. Il serait bon que vous le disiez et que cela soit noté dans le compte rendu de nos débats.
Mme la présidente
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir le sous-amendement no 1504.
M. Dino Cinieri
Pour compléter l’amendement de notre collègue Guitton, ce sous-amendement rédactionnel vise à préciser que les « surveillants pénitentiaires » auxquels il fait référence sont « titulaires ».
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
C’est déjà dans le texte !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
L’amendement est satisfait par l’alinéa 4 du présent article. Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Romain Baubry.
M. Romain Baubry
Il y a tout de même un sujet essentiel que nous n’évoquons pas : il a trait aux conditions et au rythme de travail des agents. Si vous voulez recruter davantage et donner de l’attractivité au métier, il faut revenir sur le fait qu’ils n’ont qu’un week-end de libre toutes les six semaines, qu’ils travaillent trois jours consécutifs pour deux jours de repos, le matin et l’après-midi ou la nuit et le matin suivant, et qu’ils enchaînent des semaines entières à ce rythme. C’est aussi pour leur vie de famille qu’il faut proposer des mesures, afin de donner à davantage de personnes l’envie de postuler à ces concours. Pour le moment, le compte n’y est pas.
(Le sous-amendement no 1504 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 806 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 1405 de M. Jiovanny William est défendu.
(L’amendement no 1405, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements, nos 595 et 361, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement no 595 fait l’objet du sous-amendement no 1506.
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 595.
M. Erwan Balanant, rapporteur
Cet amendement des trois rapporteurs s’inspire d’une proposition formulée par Jean-Félix Acquaviva en commission et vise à compléter le code pénitentiaire afin qu’il ne demeure aucune incertitude sur la place accordée aux nouveaux surveillants pénitentiaires adjoints recrutés par voie contractuelle et sur les missions qui leur seront confiées.
Mme la présidente
Le sous-amendement no 1506 du Gouvernement est défendu.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 361.
Mme Cécile Untermaier
Nous tenons à préciser qu’on ne laissera pas le surveillant pénitentiaire adjoint vaquer comme il l’entend dans l’établissement pénitentiaire : il travaillera en binôme avec un surveillant qui lui apprendra ce métier très difficile. Très exigeante, l’organisation en binôme suppose que les surveillants adjoints ne soient jamais seuls. Nous veillerons à ce que cette disposition soit bien respectée.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
Pour des raisons légistiques, avis favorable au sous-amendement no 1506 et, par conséquent, à l’amendement no 595 ainsi sous-amendé. Nous avons retenu que l’amendement s’inspirait d’une proposition de M. Acquaviva. J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement no 361.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Même avis : favorable à l’amendement no 595 sous-amendé.
(Le sous-amendement no 1506 est adopté.)
(L’amendement no 595, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, l’amendement no 361 tombe.)
Mme la présidente
La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement no 410.
M. Davy Rimane
Nous voulons rappeler l’importance de la formation des réservistes qui seront envoyés, en cas de besoin, en renfort du personnel pénitentiaire. Une solide formation initiale est d’autant plus importante que ces personnels seront présents de façon irrégulière et que les conditions d’exercice de la profession sont difficiles dans des établissements caractérisés par la surpopulation et les trafics. C’est pourquoi nous plaidons pour que ces surveillants adjoints bénéficient d’une formation plancher de qualité afin qu’ils puissent exercer au mieux leur futur métier dans de très bonnes conditions malgré la situation dégradée existant dans certaines prisons de l’Hexagone et des territoires d’outre-mer.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
Nous l’avons déjà ajouté dans le rapport annexé, lequel prévoit que les surveillants adjoints pourraient bénéficier d’une formation d’une durée de dix-huit semaines comprenant deux périodes : seize semaines dans un établissement de formation, aboutissant à la délivrance d’une attestation d’aptitude à l’emploi ; deux semaines dans un établissement pénitentiaire du département du lieu d’affectation de l’intéressé. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme Andrée Taurinya
Je souscris à l’amendement du collègue Rimane, mais la réponse de M. le président de la commission montre que nous aurions dû examiner le rapport annexé au début de nos débats.
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
Mais non !
Mme Andrée Taurinya
Alors que nous en sommes à l’article 14, M. Houlié se réfère à ce que nous allons examiner à la toute fin des débats, dans l’urgence, quand nous serons tous très fatigués. Voilà pourquoi nous avions demandé à examiner le rapport annexé dès le début, comme nous l’avions fait lors de l’examen du projet de loi de programmation militaire – nous avons alors abordé le rapport annexé dès l’article 2. Pour une raison obscure, dirons-nous, nous n’avons pas obtenu gain de cause, ce que je regrette car nous constatons ici que l’examen préalable dudit rapport aurait été très éclairant. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Bastien Lachaud
C’est une évidence !
Mme la présidente
La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
D’abord, nous sommes en début de semaine et vous ne me semblez pas particulièrement fatiguée. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Ensuite, il me paraît plutôt cohérent d’examiner les principes avant les modalités d’application. En général, c’est ce que l’on fait. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Pierre Cazeneuve
Excellent !
(L’amendement no 410 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 654, qui fait l’objet du sous-amendement no 1505.
M. Pierrick Berteloot
Il vise à adapter les missions confiées aux membres de la réserve civile pénitentiaire, issus des personnels retraités de l’administration pénitentiaire jusqu’à leurs 67 ans, en fonction de leur âge et de leur état de santé, afin de ne pas prendre de risques inconsidérés vis-à-vis de jeunes détenus potentiellement dangereux.
L’article L. 113-1 du code pénitentiaire définit l’administration pénitentiaire comme composée des « personnels de direction, des personnels de surveillance, des personnels d’insertion et de probation et des personnels administratifs et techniques ». Il convient donc de préciser que ces missions doivent être attribuées à chaque membre de la réserve civile pénitentiaire en fonction de son âge et de son état de santé. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir le sous-amendement no 1505.
M. Dino Cinieri
L’âge et l’état de santé ne doivent pas être les seuls critères pour décider des missions qui peuvent être confiées aux réservistes. Il convient de tenir également compte de leur expérience.
(Le sous-amendement no 1505, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 654, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 1073.
Mme Andrée Taurinya
C’est intéressant : nous allons pouvoir continuer…
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
À dire n’importe quoi !
Mme Andrée Taurinya
…à parler des retraites !
M. Antoine Léaument
Ah !
Mme Andrée Taurinya
Rappelons que 95 % des salariés actifs – c’est-à-dire la quasi-totalité d’entre eux – ont refusé le recul de l’âge de départ à la retraite à 64 ans. (MM. Hadrien Couet, Bastien Lachaud et Antoine Léaument applaudissent.) Or dans ce texte qui n’a rien à voir avec le sujet de la retraite, on nous ressort la possibilité de travailler à 67 ans – 67 ans, rendez vous compte !
M. Antoine Léaument
Incroyable !
Mme Annie Genevard
Sur la base du volontariat !
Mme Andrée Taurinya
Sur la base du volontariat, dites-vous ? Pour notre part, nous avons fait notre boulot, nous sommes allés à la rencontre des surveillants pénitentiaires et nous leur avons demandé s’ils connaissaient des collègues sur le point de partir à la retraite ou déjà retraités qui voudraient poursuivre ou revenir et travailler jusqu’à 67 ans. Nous n’en avons pas trouvé. Pourquoi ? Parce qu’ils sont usés, fatigués. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Parce qu’à 67 ans, on a envie d’autre chose que de travailler. On a envie de profiter de ses petits-enfants, d’avoir du temps libre pour faire plein d’autres choses.
Nous sommes contre cette mesure qui est une provocation – je dis bien une provocation – (Mêmes mouvements) alors que notre pays a connu des mois et des mois de mobilisations marquées par une répression considérable, pointée du doigt par la terre entière. (Mme Caroline Yadan proteste.)
Mme Brigitte Liso
Et même par l’univers !
M. Antoine Léaument
L’ONU, vous connaissez ?
Mme Andrée Taurinya
Oui, c’est une provocation !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Totalement défavorable.
Mme la présidente
La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme Annie Genevard
J’ai cru comprendre que ces recrutements se feraient sur la base du volontariat. On ne va donc pas enrôler à la force des baïonnettes ceux qui voudraient prolonger une carrière professionnelle. J’ai toutefois une question à poser, monsieur le garde des sceaux, sur le cumul emploi-retraite, une disposition à laquelle je crois beaucoup. Les personnels réservistes sont-ils rémunérés ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Évidemment !
Mme Elsa Faucillon
À 150 euros par jour !
Mme Annie Genevard
Ils sont rémunérés. Cette rémunération peut donc constituer un complément de retraite, laquelle, dans la fonction publique, il faut en convenir, n’est en général pas très élevée.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Oui, bien sûr !
Mme Annie Genevard
La motivation peut alors être d’ordre financier, ce qui est tout à fait respectable. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je ne comprends pas cette position idéologique qui voudrait qu’à 67 ans, on soit usé, dégoûté du travail que l’on a exercé et que l’on ne veuille pas le prolonger.
Mme Andrée Taurinya
C’est la vérité ! Allez discuter avec eux, vous verrez !
M. Hadrien Clouet
Vous pourriez aussi faire un service civique à 84 ans !
Mme la présidente
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Vous avez décidément et définitivement une conception très singulière de la liberté, surtout de celle des autres. La rémunération est passée de 120 à 150 euros par jour, et le recrutement se fait sur la base du volontariat. À écouter La France insoumise, il faudrait forcément rester chez soi, aller pêcher le gardon, faire du vélo, que sais-je…
Mme Andrée Taurinya
Ils peuvent aller se balader !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
…mais surtout ne pas travailler !
Mme Andrée Taurinya
Ils ne le veulent pas !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
À 67 ans, c’est fini, on arrête tout. Votre líder máximo a pourtant 72 ans.
M. Antoine Léaument
N’exagérons rien : 71 ans !
Mme Andrée Taurinya
Il ne travaille pas ! Cela n’a rien à voir !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
C’est extraordinaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
La parole est à M. Antoine Léaument.
M. Antoine Léaument
Vous êtes absolument incroyables. Nous vous disons qu’à 67 ans, les gens sont usés, épuisés par le travail.
Mme Annie Genevard
Mais pas tous !
M. Antoine Léaument
Pour des gens comme nous, assis sur des fauteuils rouges toute la journée, c’est facile de travailler jusqu’à l’âge de 67 ans, mais pour des agents de l’administration pénitentiaire, je peux vous dire que c’est très difficile.
Nous vous disons que les gens sont épuisés après une vie de travail et qu’ils ont légitimement le droit au repos et à la retraite. Vous nous répondez que les retraites étant trop faibles, il faut qu’ils puissent continuer à travailler pour percevoir un complément de revenus. C’est une blague ! Augmenter les retraites, voilà ce qu’il faut faire ! Il faut augmenter les retraites comme nous le proposons dans notre programme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Si vous ne faites pas cela, vous usez les gens à la tâche, puis, une fois qu’ils sont retraités avec une pension trop faible, vous leur dites de retourner au travail pour vraiment s’y tuer parce que ce n’était pas suffisant la première fois. Ceux qui retournent au travail alors qu’ils devraient être à la retraite ne le font pas par choix mais par manque d’argent. Quand on a le choix, comme l’a très bien dit notre collègue Andrée Taurinya, je peux vous dire que l’on choisit de profiter de ses petits-enfants et de la vie après s’être usé au travail.
En plus, avec ce genre de mesure, vous créez du chômage.
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
Nous sommes meilleurs que vous en matière de chômage : nous l’avons fait baisser !
M. Antoine Léaument
Tout votre modèle est complètement à plat sur la question de la retraite, et vous avez échoué à convaincre les Françaises et les Français pendant le débat visant à réformer le système. Alors, ne venez pas ajouter discrètement l’âge de 67 ans à l’intérieur d’un petit texte sur la justice.
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
Un petit texte à 7,5 milliards d’euros !
M. Antoine Léaument
Nous voyons très bien ce que vous êtes en train de faire : pousser et pousser encore, parce que le report à 64 ans de l’âge légal de départ à la retraite ne vous suffit pas. Vous voulez 65 ans, puis atteindre 67 ans. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Andrée Taurinya
Exactement !
M. Antoine Léaument
Vous êtes en train de repousser sans cesse l’âge de départ à la retraite par de petites mesures comme celle-ci, qui passent inaperçues dans un texte, ce qui vous permettra de dire ensuite que certains tiennent bien jusqu’à 67 ans. Les Français ne veulent toujours pas de votre réforme des retraites. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES.)
(L’amendement no 1073 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 945 et 1079.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 945.
Mme Emeline K/Bidi
Les auteurs de cet amendement s’opposent à la généralisation du port des caméras-piétons par les personnels de surveillance de l’administration pénitentiaire. Nous sommes évidemment pour l’amélioration des conditions de travail des surveillants pénitentiaires et nous ne voulons certainement pas rendre leur tâche encore plus pénible. Si nous nous opposons à cette mesure, c’est parce que nous sommes convaincus que la généralisation du port de ces caméras ne vise pas à améliorer leurs conditions de travail mais à éviter d’embaucher davantage de surveillants pénitentiaires par choix ou faute de pouvoir le faire.
Nos propos s’appuient sur des données objectives, issues d’un rapport d’évaluation de l’expérimentation, laquelle a été très courte puisqu’elle devait durer trois ans et n’a finalement été conduite que pendant huit mois. Il en ressort que, pour 64 500 caméras portées, 2 564 enregistrements seulement ont été déclenchés et 30 exploités – soit 0,04 % si l’on rapporte ce chiffre au nombre de caméras. J’ajoute que 80 % de ces trente enregistrements ont été exploités à des fins de formation pédagogique.
Ce dispositif présente donc une efficacité proche du néant, son coût s’élèverait, nous dit-on, à 11 millions d’euros et son seul avantage est de faire croire aux personnels pénitentiaires qu’ils seront mieux protégés. Si l’on consacrait une telle somme, par exemple, à l’embauche, ces derniers seraient réellement mieux protégés, travailleraient dans de meilleures conditions et l’on éviterait de dépenser de l’argent pour utiliser des caméras qui ne servent à rien et n’ont jamais fait leurs preuves.
Mme la présidente
La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 1079.
M. Andy Kerbrat
J’appuie les propos de notre collègue. Il s’agit d’une fausse expérimentation puisqu’elle n’est pas allée jusqu’à son terme – elle a duré huit mois au lieu de trois ans. Seuls trente enregistrements ont été exploités, dont 80 % dans un but pédagogique. C’est minime.
Monsieur le ministre, vous avez jugé que les études internationales n’étaient pas à votre goût et qu’elles étaient partisanes. Monsieur le président de la commission des lois, vous avez appelé de vos vœux des études impartiales.
Certes, au moment d’allumer la caméra, l’agent prévient le détenu mais ce dernier a-t-il le choix de refuser ? Aux dernières nouvelles, non.
Ce dispositif n’a pas d’utilité réelle. Les 6 à 11 millions d’euros que vous lui consacrez pourraient servir à l’information, aux embauches ou encore à l’augmentation des salaires des 7 000 agents qui, c’est vrai, font un travail difficile puisqu’ils doivent surveiller 70 000 détenus. Il serait donc préférable d’investir cet argent dans des projets positifs plutôt que dans ces gadgets techno qui, depuis le début du mandat, vous font tant plaisir. (Mme Andrée Taurinya applaudit.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
Défavorable. Nous avons déjà eu ce débat en commission. Puisque vous vous targuiez d’avoir l’avis des syndicats, je rappelle simplement que la totalité des syndicats représentatifs des personnels de surveillance sont favorables au port de caméras-piétons dans l’administration pénitentiaire.
M. Andy Kerbrat
Trente enregistrements !
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Même avis. J’ajouterai tout d’abord que Mme K /Bidi raisonne à l’envers. Ses chiffres démontrent en effet à quel point la caméra est dissuasive.
Deuxièmement, comme je l’ai déjà dit, M. Bernalicis a fait le savant en brandissant des études en commission. Elles étaient censées contenir toutes les informations nécessaires, démontrant que le garde des sceaux était un âne bâté. Or nous les avons longuement consultées – car nous avons tout de même pris la précaution d’aller vérifier – et il apparaît qu’aucune ne concerne l’administration pénitentiaire. C’est tout de même curieux.
(Les amendements identiques nos 945 et 1079 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Sur les amendements nos 1062, 1163 et 1164, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Laurence Robert-Dehault, pour soutenir l’amendement no 1417.
Mme Laurence Robert-Dehault
Il répond à un objectif de pleine efficacité du dispositif qui doit garantir aux personnels de surveillance, dès lors qu’ils se trouvent – ou sont susceptibles de se trouver – dans une situation dangereuse, de recourir à un enregistrement audiovisuel en vue d’assurer une garantie supplémentaire en matière de sécurité au sein des établissements pénitentiaires.
Il prévoit donc, à l’alinéa 11, de substituer aux mots : « peuvent être » le mot : « sont ».
Mme la présidente
Sur l’amendement no 1417, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Défavorable.
Mme la présidente
Le temps réglementaire n’est pas écoulé. Avec votre accord, je mets cependant aux voix l’amendement no 1417. (L’Assemblée donne son assentiment.)
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 62
Nombre de suffrages exprimés 62
Majorité absolue 32
Pour l’adoption 17
Contre 45
(L’amendement no 1417 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 1062.
M. Jordan Guitton
Cet amendement rédactionnel vise à apporter précision et clarté.
L’alinéa 11 commence en effet ainsi : « Pour les missions présentant, à raison de leur nature ou du niveau de dangerosité des personnes détenues concernées, un risque particulier d’incident ou d’évasion […]. ». Or il se termine par les mots : « […] lorsque se produit ou est susceptible de se produire un incident, eu égard aux circonstances de l’intervention ou au comportement des personnes concernées. » Il convient donc de supprimer la dernière partie de la phrase qui apparaît superfétatoire.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Même avis.
Mme la présidente
Une fois encore, même si les cinq minutes ne sont pas écoulées, et si vous n’y voyez pas d’inconvénient, je mets aux voix l’amendement no 1062. (L’Assemblée donne son assentiment.)
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 59
Nombre de suffrages exprimés 59
Majorité absolue 30
Pour l’adoption 17
Contre 42
(L’amendement no 1062 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Ballard, pour soutenir les amendements nos 1163 et 1164, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Philippe Ballard
À la suite du décret du 23 décembre 2019, une période expérimentale a été fixée pour l’utilisation de caméras dans les centres pénitentiaires.
Conformément aux modalités et aux pratiques de cette phase expérimentale, la captation par les caméras est permanente. Celle-ci n’est pas en elle-même un enregistrement mais permet, à partir du moment où l’agent appuie sur le bouton prévu à cet effet sur la caméra, d’enregistrer formellement à partir de dix secondes avant l’instant où l’agent a appuyé sur le bouton.
Le rapport présenté au Parlement en août 2021 a dressé un premier bilan positif de l’expérimentation. L’usage des caméras a favorisé un réel apaisement des relations entre les personnes détenues et les agents pénitentiaires et contribué tant à la prévention des incidents qu’à la limitation de leur ampleur lorsqu’ils surviennent. Les enregistrements vidéos servent alors de preuves exploitables dans un cadre disciplinaire, administratif ou judiciaire.
Pourquoi ne pas reprendre intégralement et strictement dans la loi le dispositif expérimental qui a porté ses fruits au lieu d’en modifier les dispositions ? Tel est le sens de l’amendement no 1163.
Le no 1164 est un amendement de repli.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Il est également défavorable car nous nous sommes conformés aux prescriptions de la Cnil, la Commission nationale de l’informatique et des libertés, laquelle interdit toute disproportion. Or votre mesure serait disproportionnée.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1163.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 62
Nombre de suffrages exprimés 62
Majorité absolue 32
Pour l’adoption 23
Contre 39
(L’amendement no 1163 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1164.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 64
Nombre de suffrages exprimés 63
Majorité absolue 32
Pour l’adoption 16
Contre 47
(L’amendement no 1164 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 362.
Mme Cécile Untermaier
Nous considérons que les caméras protègent aussi bien la personne filmée que celle qui filme et que leur rôle en matière d’apaisement et de transparence peut être utile en prison. Nous n’avons donc pas d’objection à ce dispositif.
Cet amendement – dont Roger Vicot, spécialiste des questions de police, est à l’origine – prévoit plus précisément que la caméra peut être utilisée « dans toutes les situations où les personnels pénitentiaires sont susceptibles d’entrer en contact physique avec les personnes détenues ».
Nous avions déposé un amendement similaire en commission des lois. Il nous avait alors été opposé l’argument selon lequel un enregistrement automatique ne pouvait évidemment pas être déclenché pendant une opération de fouille. Cet amendement prévoit donc aussi que de telles opérations soient exclues des situations dans lesquelles un enregistrement est autorisé.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
Dans le cadre de la détention, il n’y a aucune situation dans laquelle les personnels pénitentiaires ne sont pas susceptibles d’entrer en contact physique avec les détenus. Une telle confrontation peut en effet survenir à tout moment. Une absence de contact physique ne peut être garantie qu’en dehors du cadre de la détention. Votre dispositif ne fonctionne pas, c’est pourquoi je vous demande de retirer votre amendement et que j’émettrai, à défaut, un avis défavorable.
(L’amendement no 362, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
Mme la présidente
L’amendement no 842 de Mme Delphine Lingemann est défendu.
(L’amendement no 842, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 363.
M. Hervé Saulignac
Il vise à renforcer l’information des personnes filmées. Je ne répéterai pas l’argumentaire développé à l’instant par notre collègue Untermaier à propos de ce dispositif technique que nous jugeons pertinent.
Je rappelle néanmoins que, s’agissant des caméras individuelles portées par les forces de sécurité intérieure et par la police municipale, les personnes filmées sont informées. Il nous semble important qu’il en aille de même s’agissant des caméras des personnels pénitentiaires.
L’amendement prévoit que l’information sera donnée dès que possible et au plus tard au terme de l’intervention.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
Le rapporteur a indiqué que c’était la deuxième partie de l’amendement – « au plus tard au terme de l’intervention » – qui lui posait problème. En effet, en cas d’agression, l’agent pénitentiaire peut informer le détenu qu’il l’a filmé seulement après le moment de l’agression. Votre dispositif ne fonctionne pas, c’est pourquoi il a émis un avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Pour les mêmes raisons, d’ordre opérationnel, il est défavorable.
Mme la présidente
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier
L’efficacité du dispositif dépend de l’information qui est donnée. Nous entendons vos remarques, cependant vous aviez la possibilité de sous-amender. Il est tout de même dommage que le projet de loi ne prévoie pas un encadrement, aussi intelligent que possible, de cet outil.
(L’amendement no 363 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Sur les amendements nos 1064 et 1165, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 1064.
M. Jordan Guitton
Il prévoit que chaque établissement pénitentiaire mentionne dans son règlement intérieur le recours possible à des caméras individuelles. Nous avons déjà discuté en commission de cette question qui me semble importante.
Dès lors que le texte évoque une « information générale […] organisée par le garde des sceaux », on peut s’interroger sur les modalités de son application et de sa publication. Pour chaque nouvel agent – ou nouveau détenu – qui arrive, il est important que figure dans le règlement intérieur le fait que les caméras peuvent être utilisées dans l’établissement. Cet amendement de clarté simplifiera la vie de tout le monde.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
Dès lors que la disposition figure dans la loi, on peut considérer, en vertu de la hiérarchie des normes, que c’est suffisant et qu’il n’est pas nécessaire de la reproduire dans le règlement intérieur des établissements. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Même avis.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1064.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 68
Nombre de suffrages exprimés 64
Majorité absolue 33
Pour l’adoption 16
Contre 48
(L’amendement no 1064 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de quatre amendements, nos 41, 951, 1354 et 364, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 41, 951 et 1354 sont identiques.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 41.
M. Ian Boucard
Cet amendement de notre collègue Philippe Gosselin vise à prévoir une information spécifique sur le déclenchement de l’enregistrement à destination des mineurs incarcérés, un public particulièrement vulnérable.
Mme la présidente
L’amendement no 951 de Mme Elsa Faucillon est défendu.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1354.
M. Jérémie Iordanoff
Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à celui qui a été présenté il y a quelques minutes par M. Saulignac.
Il vise à donner une information spécifique aux mineurs sur le déclenchement de l’enregistrement. Les modalités d’application seraient bien sûr précisées par le décret pris en Conseil d’État après consultation de la Cnil.
Nous nous sommes inspirés pour cet amendement d’une recommandation du Conseil national des barreaux (CNB).
Mme la présidente
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 364.
M. Alain David
Cet amendement vise à renforcer les garanties que nécessite l’emploi de ces caméras individuelles. À cet égard, l’enregistrement de personnes mineures doit impérativement être entouré de garanties particulières. Il s’agit donc de prévoir qu’une information spécifique sera délivrée au mineur concerné avant le premier enregistrement.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
Je pense que nous sommes d’accord sur le fait que nous venons de légiférer sur l’information des personnes susceptibles d’être filmées en détention à l’occasion d’une intervention de la part des agents de la pénitentiaire. Je ne considère pas qu’il faille introduire des dispositions spécifiques à l’égard des mineurs, et ce pour plusieurs raisons. Tout d’abord, la détention des mineurs obéit à un régime juridique spécifique et il n’est donc pas nécessaire de le rappeler pour chacune des dispositions qui les concerne. De surcroît, les mineurs détenus ne sont pas seulement pris en charge par l’administration pénitentiaire mais aussi par la protection judiciaire de la jeunesse. Enfin, une fois que l’agent a prévenu qu’il allait déclencher sa caméra et que le détenu allait donc être filmé, je vois mal quelle information supplémentaire pourrait être délivrée si ledit détenu est mineur. Ces amendements ne me paraissent guère opérationnels et leur justification me paraît peu claire. À défaut d’un retrait, l’avis serait défavorable.
(Les amendements identiques nos 41, 951 et 1354, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 364, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Ballard, pour soutenir l’amendement no 1165.
M. Philippe Ballard
Cet amendement vise à garantir le port de ces caméras par les équipes régionales d’intervention et de sécurité, les Eris. Cette demande émane d’une recommandation des syndicats afin d’améliorer leurs conditions de travail, ces caméras réduisant le risque de fausses allégations à leur encontre, recommandation ayant en outre pour but de faciliter la constitution des infractions.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
C’est déjà le cas.
M. Philippe Ballard
En outre, les Eris sont constituées de personnels de surveillance de l’administration pénitentiaire spécialement recrutés et formés pour faire face aux situations de crise et elles disposent à ce titre d’une dotation en armement différente de celle des personnels d’établissement du fait des missions spécifiques qui leur sont confiées. C’est pourquoi il nous paraît important de préciser leur équipement par le biais cet amendement.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
L’amendement est satisfait et l’avis est donc défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
L’amendement est en effet complètement satisfait puisque les Eris ne sont pas exclues du dispositif.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1165.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 61
Nombre de suffrages exprimés 60
Majorité absolue 31
Pour l’adoption 19
Contre 41
(L’amendement no 1165 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Sur les amendements nos 1352 et 602, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1352.
M. Jérémie Iordanoff
Cet amendement vise à préciser les conditions d’accès aux enregistrements. L’alinéa 16 prévoit que « les personnels auxquels les caméras sont confiées ne peuvent avoir un accès direct aux enregistrements auxquels ils procèdent […] », et il est ici proposé de supprimer le mot « direct », dès lors qu’on souhaite que la personne qui filme ne puisse pas avoir du tout accès à l’enregistrement. On ne comprend pas bien ce que ce mot vient faire là et quel serait un accès indirect, qui de toute façon n’en demeurerait pas moins un moyen d’accès.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Défavorable.
M. Jérémie Iordanoff
Je n’ai pas eu d’explication sur la notion d’accès indirect.
Mme Raquel Garrido
Eh oui ! Qu’est-ce que c’est qu’un accès indirect ?
M. Erwan Balanant, rapporteur
C’est un accès qui n’est pas direct !
M. Alexis Corbière
Le ministre peut-il nous expliquer ce qu’est un accès indirect ?
Mme la présidente
Bien que nous n’ayons pas attendu les cinq minutes réglementaires, sauf objection de votre part, je vais mettre aux voix l’amendement no 1352.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 69
Nombre de suffrages exprimés 69
Majorité absolue 35
Pour l’adoption 17
Contre 52
(L’amendement no 1352 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 602.
M. Jérémie Iordanoff
Nous proposons de supprimer la seconde phrase de l’alinéa 16 parce que celle-ci prévoit des exceptions à l’interdiction de l’accès direct qui nous paraissent trop nombreuses. De toute façon, les enregistrements doivent être consultables et donc ne pas pouvoir être retravaillés.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
Cette phrase a été ajoutée à la demande du Conseil d’État qui a estimé que « ces dispositions sont de nature à rendre plus efficace et plus protecteur, au regard des finalités poursuivies, l’usage des caméras individuelles, en permettant d’assurer une capacité de contrôle à distance et un meilleur encadrement des interventions les plus délicates, sans affaiblir les garanties dont il doit être assorti ». Il précise aussi qu’un encadrement strict de la consultation des images doit subordonner celle-ci à la prévention d’« atteintes imminentes à l’ordre public », au fait de « porter secours aux personnes » ou encore à l’établissement « des faits lors des comptes rendus d’interventions ». Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Antoine Léaument.
M. Antoine Léaument
Je comprends l’avis du Conseil d’État mais je suis quelque peu circonspect concernant la subordination de la consultation des images à la prévention d’atteintes imminentes à l’ordre public. J’aimerais bien qu’on me cite des exemples.
Se pose par ailleurs, d’une manière plus générale, une question désormais récurrente : les principes ont ceci de particulier qu’ils doivent être absolus. Or si le principe est celui d’interdire l’accès aux vidéos, dès lors qu’on multiplie les exceptions au principe, ce dernier n’aura plus de valeur.
Je pourrais prendre comme exemple l’accès des femmes à la haute fonction publique, un sujet que nous avons débattu à l’occasion de l’examen récent d’un texte de loi : le principe de la parité avait été posé, mais il était aussi prévu que son application serait pour plus tard… Aussi, je pose deux questions : pourquoi établir un principe sur lequel on revient dans le même alinéa – c’est bien pourquoi M. Iordanoff propose de supprimer les exceptions mentionnées dans la seconde phrase ? En quoi l’accès à la vidéo permettrait de prévenir des atteintes imminentes à l’ordre public ?
Mme la présidente
La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
Depuis maintenant un mois, j’entends M. Léaument répéter des énormités juridiques que j’en ai assez de laisser passer. Il nous explique que des principes n’en seraient pas s’ils connaissent des exceptions. Je vais vous livrer un scoop, monsieur Léaument : la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen dispose bien que les principes qu’elle énonce s’appliquent dans les conditions prévues par la loi. Et c’est dans les conditions dans lesquelles nous prévoyons des exceptions que s’appliquent les principes énoncés dans le présent texte. Tous les principes – par principe… –, connaissent au moins une exception. Si vous pouviez arrêter de répéter la même assertion, fausse, vous en sortiriez grandi pour le débat public.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 602.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 73
Nombre de suffrages exprimés 73
Majorité absolue 37
Pour l’adoption 16
Contre 57
(L’amendement no 602 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Sur l’amendement no 1089, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Sur les amendements nos 1067 et 1066, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement no 538 de M. le rapporteur Jean Terlier est rédactionnel.
(L’amendement no 538, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements, nos 952 et 1089, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 952.
Mme Elsa Faucillon
Nous demandons que le détenu ou son avocat puisse avoir un accès direct aux images filmées par les caméras-piétons. Aujourd’hui, c’est uniquement possible par le biais de la Cnil, et comme l’usage de ces caméras tend à s’élargir, il faut que les moyens de la défense continuent à être assurés.
Mme la présidente
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 1089.
M. Antoine Léaument
Cet amendement défend la même idée que celui de Mme Faucillon. Nous demeurons défavorables à l’utilisation de ces caméras, mais nous proposons ici un amendement de repli : si les agents ont accès aux enregistrements, puisque vous venez de confirmer, monsieur le président Houlié, que les principes subissaient des exceptions sitôt fixés, il faut alors que les détenus et leurs avocats puissent également y avoir accès parce que ces enregistrements peuvent constituer des pièces importantes pour eux.
L’amendement soulève une question qui se pose aussi pour l’accès aux enregistrements des caméras-piétons utilisées par la police ; la démarche a consisté à la fois à équiper les policiers de ces caméras et à interdire de filmer les actions policières – cette mesure de la loi pour une sécurité globale préservant les libertés ayant été, heureusement, censurée par le Conseil constitutionnel –, alors même que la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen dispose en son article 15 que « la société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration ». Quand la personne filmée est détenue, elle a d’autant plus le droit d’avoir accès aux images, et surtout son avocat. Je précise que notre amendement est issu d’une demande du Conseil national des barreaux.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
Avis défavorable parce que vos amendements sont satisfaits pour au moins deux raisons. Tout d’abord, soit on est dans le cadre d’une procédure judiciaire ou administrative – y compris disciplinaire – et, dans cette hypothèse, les enregistrements sont versés au dossier de procédure et la personne intéressée à la procédure peut y avoir accès ainsi que, par extension, son avocat, soit on est dans un cadre hors procédure, et un droit d’accès aux enregistrements est alors prévu de façon générale par les dispositions de la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, et, en cas de difficulté, on peut formuler une demande à ce titre auprès de l’autorité hiérarchique compétente qui, comme vous le savez, est la commission d’accès aux documents administratifs (Cada).
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Ian Boucard.
M. Ian Boucard
Pour répondre à ce qui a été dit par nos collègues de gauche. Il y a une confusion, monsieur Léaument : vous critiquez la caméra-piéton portée par les policiers et, pourtant, le groupe La France insoumise relaie en permanence des images d’opérations policières sorties de leur contexte, sans qu’on sache ce qui s’est passé avant ni après.
Mme Elsa Faucillon
Pas comme vous ?
M. Ian Boucard
Les policiers n’auraient donc pas le droit de filmer leurs interventions, mais vous en relayez des images sur Twitter sans fournir les informations nécessaires. À la limite, qu’on ait un désaccord de fond sur la vidéosurveillance, je peux le comprendre. Si je suis tout à fait favorable à la vidéosurveillance, quand, en commission des lois, Mme Faucillon explique pourquoi elle est contre, je reconnais qu’elle développe de vrais arguments de fond. Mais il s’agit tout de même ici d’une disposition qui s’appliquera dans un cadre bien particulier, celui de la prison, et qui concernera des délinquants, voire des criminels et, a priori, ils sont sans doute plus dangereux que le citoyen lambda qui, lui, n’est pas en prison.
Je pense que la mise en place de caméras individuelles dans les prisons est une bonne mesure parce qu’elle permettra de mieux protéger les surveillants pénitentiaires tout en protégeant les détenus d’éventuelles dérives ou de faire connaître la vérité s’il y en a, même si je regrette que leur emploi ne soit pas prévu d’une manière systématique. (M. Philippe Schreck applaudit.)
Mme la présidente
La parole est à M. Antoine Léaument.
M. Antoine Léaument
On a élargi le débat sur la question des caméras. Je vais expliquer notre position à notre collègue Boucard. Un : d’une manière générale, nous sommes défavorables au fait que soient technologisés les rapports entre la police, ou le personnel pénitentiaire, et la population concernée, et plutôt favorables, par conséquent, à ce que ces rapports passent par des contacts humains. Deux : s’il y a des caméras, nous voulons un égal accès aux films qui en sont issus. Je vais donner un exemple très concret dans le champ policier : les agents peuvent déclencher de leur propre volonté, quand ils le souhaitent, la caméra et donc montrer une partie de ce qui s’est passé et pas forcément l’intégralité. Nous avons d’ailleurs proposé en commission des lois que les caméras filment en continu.
Au regard de la Constitution de 1793, ce gouvernement est autoritaire et despotique.
M. Erwan Balanant, rapporteur
Allez donc voir ce que sont les pays despotiques !
M. Antoine Léaument
Par exemple, il interdit les manifestations, ce qu’il ne devrait pas pouvoir faire. Je suis un républicain convaincu, républicain de la Ire République ; or, si l’on se réfère à sa Constitution, vous êtes despotiques. Certes, vous êtes désormais dans votre droit : vous avez rendu la Constitution autoritaire si bien que l’autoritarisme est devenu républicain. Vous avez changé, pas moi : je reste fidèle aux principes de 1793. (Mme Andrée Taurinya applaudit.)
Aujourd’hui, monsieur Boucard, on peut être filmé par les agents publics, mais on ne peut pas les filmer. Cela contrevient à l’article 15 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui dispose : « La société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration. » Pour ce qui nous concerne, puisqu’on recourt à des caméras, nous sommes favorables à ce que l’accès à cette technologie soit possible des deux côtés. (Mme Andrée Taurinya applaudit.)
(L’amendement no 952 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1089.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 74
Nombre de suffrages exprimés 74
Majorité absolue 38
Pour l’adoption 13
Contre 61
(L’amendement no 1089 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 1067.
M. Jordan Guitton
Il vise à rendre obligatoire la transmission, en temps réel, des images captées et enregistrées au moyen de caméras individuelles à la cellule de crise de l’établissement et aux personnels impliqués dans la conduite et l’exécution de l’intervention. C’est nécessaire dans certaines situations, afin de protéger au maximum les agents pénitentiaires. Une telle obligation serait également dissuasive pour les détenus en cas de conflit ; elle serait donc utile pour tout le monde – c’est un amendement de bon sens.
Mme la présidente
La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Il faut faire confiance au personnel pénitentiaire pour appréhender les situations et décider ou non de transmettre les images. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Même avis.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1067.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 66
Nombre de suffrages exprimés 65
Majorité absolue 33
Pour l’adoption 20
Contre 45
(L’amendement no 1067 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Sur les amendements nos 1353 et 604, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 1066.
M. Jordan Guitton
Il est rédactionnel et tend à supprimer, après le mot « intervention », la fin de la première phrase de l’alinéa 17, la notion de menace étant d’ores et déjà présente à l’alinéa 11. J’espère que cet amendement de bon sens sera pris en compte.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean Terlier, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Avis défavorable. Ce n’est d’ailleurs pas un amendement rédactionnel.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1066.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 63
Nombre de suffrages exprimés 61
Majorité absolue 31
Pour l’adoption 19
Contre 42
(L’amendement no 1066 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 863 de Mme Delphine Lingemann est retiré.
(L’amendement no 863 est retiré.)
Mme la présidente
Les amendements nos 1353 et 604, qui font l’objet d’une discussion commune, peuvent également faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour les soutenir.
M. Jérémie Iordanoff
L’alinéa 18 dispose : « Les caméras sont équipées de dispositifs techniques permettant de garantir l’intégrité des enregistrements jusqu’à leur effacement et la traçabilité des consultations lorsqu’il y est procédé dans le cadre de l’intervention. » Nous proposons de supprimer la fin de la phrase, « lorsqu’il y est procédé dans le cadre de l’intervention », car nous ne comprenons pas bien à quoi cela correspond.
Du point de vue grammatical, on ne sait si ce sont seulement les enregistrements ou également la traçabilité des consultations qui sont concernés. Dans tous les cas de figure, comment définira-t-on le fait de supprimer ces enregistrements ou la traçabilité « dans le cadre de l’intervention » ? La vidéo est évidemment déclenchée dans ce cadre, mais on pourra ensuite se demander si elle ne l’a pas été trop tôt. Des enregistrements ou la trace des consultations pourraient alors être supprimés parce qu’un agent déciderait qu’ils ont été effectués hors intervention. Il nous paraît nécessaire, pour clarifier le dispositif, de supprimer ce bout de phrase qui ne sert pas à grand-chose.
Il est important de trouver un équilibre : si certains enregistrements peuvent être effacés ou que des personnes peuvent y avoir accès de façon indirecte pour les manipuler, ils ne pourront plus être considérés comme impartiaux. Enlevons donc tout ce qui peut introduire de la partialité.
Si vous refusez de supprimer le bout de phrase en question, expliquez-moi si, du point de vue de la grammaire, il s’applique à la fois aux enregistrements et à la traçabilité des consultations, ou uniquement à celle-ci.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean Terlier, rapporteur
Il n’y a pas de risque de partialité et votre amendement est satisfait, sous ses deux aspects. L’utilisateur ne peut pas modifier les enregistrements ; cette garantie existe donc déjà. Par ailleurs, les caméras sont couplées à des socles qui assurent la traçabilité de l’ensemble des opérations, de sorte que le deuxième point que vous évoquez est également sans objet. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Même avis.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1353.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 71
Nombre de suffrages exprimés 71
Majorité absolue 36
Pour l’adoption 15
Contre 56
(L’amendement no 1353 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 604.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 64
Nombre de suffrages exprimés 64
Majorité absolue 33
Pour l’adoption 7
Contre 57
(L’amendement no 604 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de quatre amendements, nos 1068, 1069, 1094 et 603, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 1069 et 1094 sont identiques.
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 1068.
M. Jordan Guitton
Le texte prévoit que les enregistrements audiovisuels seront conservés pendant trois mois ; l’amendement no 1068 vise à allonger cette durée jusqu’à douze mois. L’amendement suivant, le no 1069, propose une solution de repli à six mois. Plus on conserve les données longtemps, mieux c’est, car les procédures judiciaires sont souvent très longues, par manque de moyens et de personnel. Il faudrait au moins accepter le deuxième amendement, la durée de six mois pouvant faire l’objet d’un consensus. Je compte sur vous, monsieur le rapporteur.
Mme la présidente
Passons aux deux amendements identiques.
L’amendement no 1069 de M. Jordan Guitton vient d’être défendu.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 1094.
Mme Andrée Taurinya
Comme on n’a pas réussi à éviter le recours aux caméras, le présent amendement vise à modifier l’alinéa 19 qui précise que les enregistrements seront effacés au bout de trois mois. Nous proposons de les garder jusqu’à six mois car si des personnes – détenus ou surveillants – veulent contester une affaire…
M. Erwan Balanant, rapporteur
C’est bien la preuve de l’importance des caméras !
Mme Andrée Taurinya
C’est ce que je dis : comme on n’a pas réussi à supprimer le recours aux caméras, cet amendement de repli permettrait de garder les enregistrements jusqu’à six mois, ce qui serait utile si des personnes veulent contester une affaire devant la justice.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Ça ne sert à rien, mais il faut les garder longtemps…
Mme Andrée Taurinya
Ce que je dis n’a rien de scandaleux ; j’espère donc que cet amendement, qui nous a été proposé par les surveillants pénitentiaires, recueillera un avis favorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 603.
M. Jérémie Iordanoff
À l’inverse des amendements précédents, il tend à aligner la durée de conservation des données enregistrées sur le régime de droit commun applicable à la vidéosurveillance, en ramenant la durée maximale à un mois contre trois dans la rédaction actuelle.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean Terlier, rapporteur
Avis défavorable à l’ensemble des amendements, pour des raisons différentes. Le délai de conservation était initialement de six mois, mais nous avons suivi les préconisations du Conseil d’État, selon lequel, pour mieux garantir les droits des personnes, il fallait le réduire à trois mois. Je suis donc opposé aux amendements qui visent à allonger cette durée, surtout à celui qui propose de la porter à douze mois.
Si l’on peut comprendre le souhait de réduire la durée de conservation des données, exprimé par M. Iordanoff – il estime, en effet, qu’abaisser cette durée de trois à un mois serait plus protecteur des droits des personnes –, j’ai du mal à saisir la cohérence des députés du groupe La France insoumise, qui souhaitent au contraire l’allonger. Je vous propose de retirer votre amendement ; à défaut, je répète, j’émettrai un avis défavorable.
Je suis également défavorable à l’amendement no 603 : le délai de trois mois, monsieur Iordanoff, me semble représenter un bon compromis.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Comme vient de le rappeler le rapporteur, le Conseil d’État a estimé que la durée souhaitable de conservation des données était de trois mois. On peut, je crois, s’en tenir là, d’autant que la Cnil ne souhaite pas, elle non plus, une conservation des données au-delà d’un certain délai.
Ce qui me fascine, c’est que depuis deux heures, les députés du groupe La France insoumise nous serinent que les caméras ne servent à rien, mais ils proposent d’allonger la durée de conservation des données enregistrées. Ces données, donc, ne servent à rien, mais il faudrait les garder longtemps – on ne sait jamais. Vous n’êtes pas à une incohérence près !
Je suis défavorable à l’ensemble des amendements en discussion commune.
Mme la présidente
Sur l’article 14, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Sur l’amendement no 1418, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Romain Baubry.
M. Romain Baubry
Permettez-moi d’évoquer un cas pratique relatif à la durée de conservation des enregistrements. Après le meurtre d’Yvan Colonna commis à la maison centrale d’Arles, une procédure disciplinaire a été engagée contre le surveillant qui était chargé de l’aile où les faits se sont déroulés ; les enregistrements ayant été effacés, il n’a pas pu s’en servir pour sa défense. Voilà pourquoi je souhaite que l’amendement de Jordan Guitton soit adopté : les cas comme celui-ci montrent qu’il est important de conserver les enregistrements plus longtemps. (MM. Jordan Guitton et Jocelyn Dessigny applaudissent.)
Mme la présidente
Sur les amendements no 365 et identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme Andrée Taurinya
Monsieur le ministre, il est également lassant, depuis deux heures, de s’entendre systématiquement dire, à l’issue de nos interventions, que nous disons des bêtises, des inepties et ainsi de suite.
M. Jocelyn Dessigny
Alors arrêtez d’en dire !
Mme Andrée Taurinya
On peut ne pas être d’accord, mais, s’il vous plaît, faites preuve d’un peu de respect !
Si nous demandons de porter la durée de conservation des données à six mois, c’est parce que c’est ce qui avait été retenu dans le cadre de l’expérimentation. Soyez donc cohérents vous-mêmes ! Il n’y a pas de raison de raccourcir ce délai. Si les détenus veulent saisir la justice à propos d’incidents, un délai de six mois leur permettrait d’utiliser les images enregistrées, alors qu’un délai de trois mois peut se révéler trop court. Il y a donc une logique à notre demande.
Mme la présidente
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean Terlier, rapporteur
Madame Taurinya, il est un peu baroque de vouloir protéger les droits des personnes en allongeant la durée de conservation des données enregistrées. Nous sommes en droit de souligner vos incohérences.
Monsieur Baubry, l’alinéa 19 dispose : « Les enregistrements audiovisuels, hors le cas où ils sont utilisés dans le cadre d’une procédure judiciaire, administrative ou disciplinaire, sont effacés au bout de trois mois. » Dès lors qu’une procédure est en cours, ce délai est évidemment suspendu. Votre amendement est donc satisfait.
M. Jocelyn Dessigny
Sauf qu’en pratique, ce n’est pas le cas !
(L’amendement no 1068 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 1069 et 1094 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 603 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Romain Baubry, pour soutenir l’amendement no 1384.
M. Romain Baubry
Il convient d’encadrer dans la loi le recours aux procédures alternatives aux poursuites disciplinaires : en effet, il ne faudrait pas qu’un tel dispositif devienne la norme. C’est pourquoi je vous propose qu’il ne puisse être mis en œuvre à l’encontre d’un détenu si celui-ci a été sanctionné dans les six derniers mois.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean Terlier, rapporteur
Je crois qu’il faut laisser aux personnels pénitentiaires la latitude pour décider de recourir ou non à des procédures alternatives aux poursuites disciplinaires. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Même avis.
(L’amendement no 1384 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’article 14.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 72
Nombre de suffrages exprimés 54
Majorité absolue 28
Pour l’adoption 42
Contre 12
(L’article 14, amendé, est adopté.)
Après l’article 14
Mme la présidente
La parole est à M. Romain Baubry, pour soutenir l’amendement no 1418 portant article additionnel après l’article 14.
M. Romain Baubry
Monsieur le garde des sceaux, lors de votre venue sur le chantier des Baumettes 3 aux côtés du Président de la République, j’ai discuté avec des réservistes présents pour l’occasion qui se demandaient s’ils allaient pouvoir continuer à exercer leur métier car, à la différence des réservistes de la gendarmerie, leurs indemnités ne sont pas exonérées d’impôt sur le revenu. C’est pour cette raison que, dans un souci de continuité de l’engagement de nos réservistes au sein de l’administration pénitentiaire, je vous propose de leur étendre le bénéfice de cette exonération. (M. Yoann Gillet applaudit.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean Terlier, rapporteur
Cet amendement pourrait être intéressant. En effet, les indemnités des réservistes de l’armée et de la gendarmerie font déjà l’objet d’une exonération. Pourquoi ne serait-ce pas aussi le cas pour les personnels pénitentiaires ? Toutefois, il n’y a pas lieu d’en décider aujourd’hui : renvoyons cette question au projet de loi de finances ; nous examinerons vos amendements à ce moment-là. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Défavorable.
Mme la présidente
La parole est à Mme Raquel Garrido.
Mme Raquel Garrido
Je prie chacun d’entre vous de bien vouloir noter que nous faisons face à un cas d’école. Le Rassemblement national propose, encore une fois, une exonération privant les caisses de l’État des ressources qui vont ensuite précisément servir à financer le salaire des surveillants pénitentiaires, que vous refusez d’augmenter – comme celui des greffiers et de tant d’autres personnels – au prétexte qu’il faut absolument faire preuve de modération dans la dépense publique. Face à cette proposition, le rapporteur, macroniste et ami du Président, exprime une bienveillance très visible :…
M. Jordan Guitton
Jalouse !
M. Romain Baubry
Il a émis un avis défavorable !
Mme Raquel Garrido
…vous êtes toujours d’accord dès qu’il s’agit de supprimer des cotisations sociales, et ensuite, vous annoncez qu’il n’y a plus d’argent pour financer les retraites et forcez tout le monde à travailler jusqu’à 64 ans ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous vous dites favorables aux exonérations d’impôt sur les salaires, et ensuite, vous vous plaignez du fait qu’il n’y a plus d’argent pour l’école, pour la police, pour rien ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe RE.) Pardon, mais j’aimerais que tout le monde comprenne à quel point le moment que nous vivons est suspendu dans une forme de pédagogie !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Mais qu’est-ce qu’elle dit ?
Mme Raquel Garrido
Si vous voulez des services publics forts et une prison qui fonctionne bien,…
M. Ian Boucard
Encore faut-il les ouvrir, les prisons !
Mme Raquel Garrido
…avec des prisonniers et des surveillants heureux, il ne faut pas baisser les impôts ! (Mêmes mouvements.) Au contraire, il faut faire payer plus d’impôts à ceux qui ont les moyens, à commencer par les ultrariches, bien entendu. L’idée même de vouloir à tout bout de champ criminaliser le fait de payer des impôts est profondément hostile à celle de service public. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Alexis Corbière
Ne nous insultez pas, monsieur le ministre !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Pardon, monsieur Corbière ?
M. Alexis Corbière
Vous nous avez déjà insultés trois fois et vous vous montrez sans cesse hostile !
Mme la présidente
S’il vous plaît, monsieur Corbière ! La parole est à M. le ministre !
M. Alexis Corbière
C’est un grossier personnage ! (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
M. Jean-René Cazeneuve
Et ça, ce n’est pas une insulte ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Venant de leur part, ce n’est pas bien grave… Nous avons émis un avis défavorable, madame Garrido : cela veut bien dire défavorable, non ? (Mme Raquel Garrido s’exclame.)
M. Alexis Corbière
Il faut suivre, monsieur le ministre !
Mme la présidente
La parole est à M. Romain Baubry.
M. Romain Baubry
Encore une fois, l’extrême gauche a saisi l’occasion de dénigrer un peu plus le travail des forces de l’ordre et, de manière générale, celui des forces de sécurité intérieure. (Mme Andrée Taurinya s’exclame.) Ce qui vous dérange, c’est que ce dispositif puisse concerner des personnes qui portent un uniforme – tout ce que vous détestez ! Nous l’avons encore vu ce week-end, où toute votre troupe s’est rendue à une manifestation interdite pour cracher sa haine des forces de l’ordre. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Ils n’aiment pas la police !
M. Romain Baubry
Nous sommes désormais habitués à vos éléments de langage et à votre haine de tout ce qui peut représenter la sécurité publique et ceux qui l’incarnent. (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1418.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 69
Nombre de suffrages exprimés 69
Majorité absolue 35
Pour l’adoption 23
Contre 46
(L’amendement no 1418 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
À la demande du Gouvernement, je vais suspendre la séance pour quelques minutes.
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures cinq, est reprise à dix-huit heures vingt.)
Mme la présidente
La séance est reprise.
Avant l’article 15
Mme la présidente
L’amendement no 675 de M. Jean Terlier, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 675, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Article 15
Mme la présidente
La parole est à Mme Sarah Tanzilli.
Mme Sarah Tanzilli
Cet article a pour objet de recentrer le rôle du JLD, le juge des libertés et de la détention, sur la matière pénale en confiant à un magistrat du siège du tribunal judiciaire les fonctions civiles actuellement dévolues au JLD dans le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, ainsi que dans le code de la santé publique.
Cette mesure s’impose en raison de l’accroissement progressif de l’office du JLD en matière civile, ce qui a conduit à une surcharge de travail très forte et constante, fragilisant l’attractivité de la fonction. Elle permettra aux juridictions, notamment celles qui ne disposent que d’un seul JLD statutaire et qui, en l’état actuel du droit, peuvent difficilement procéder à sa suppléance, de jouir de davantage de souplesse dans leur organisation. Elle confirmera le JLD pénal de plein exercice dans son périmètre et renforcera l’attractivité de ses fonctions, ainsi que celles des civilistes, en créant une filière de juges compétents pour le contrôle des mesures privatives de liberté dans les domaines des soins sans consentement et du droit des étrangers, assistés d’une équipe.
Dans son avis, le Conseil d’État a estimé que cette mesure permettrait au JLD de mieux travailler et qu’elle n’affecterait ni les garanties individuelles ni la procédure. Les états généraux de la justice avaient pour leur part plaidé en faveur d’un recentrage de la fonction statutaire du JLD sur le domaine pénal.
En commission, des collègues ont considéré que cette mesure était liberticide – de toute façon, depuis lundi dernier, certains dans l’hémicycle considèrent que toutes les mesures du projet de loi sont liberticides… Or, depuis le début de l’examen du texte, il s’est produit un fait très grave, qui porte une atteinte inacceptable à l’indépendance de la justice : des activistes d’extrême gauche ont envahi le tribunal de Lyon, empêchant une audience de se tenir.
M. Pierrick Berteloot
C’est scandaleux !
Mme Sarah Tanzilli
Étrangement, ceux qui crient sans cesse à la mesure liberticide n’ont rien dit. Quand il s’agit de la souveraineté du peuple français, au nom duquel la justice est rendue, on ne les entend pas ! Stop aux postures idéologiques qui ne survivent pas à l’épreuve des faits. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Pascale Bordes.
Mme Pascale Bordes
Depuis sa création en 2000, le JLD a vu s’étendre son domaine de compétences. En matière pénale, c’était auparavant le juge d’instruction qui statuait sur la liberté ou la détention. Aux compétences pénales se sont ajoutées des compétences civiles, notamment en matière de rétention administrative, de placement en zone d’attente, d’assignation à résidence d’étrangers, ainsi qu’en matière d’hospitalisation à caractère psychiatrique, d’hospitalisation d’office, de mesures de quarantaine.
Le constat est partagé par tous – ou il devrait l’être : l’accroissement continu des missions du JLD et de leur charge de travail va de pair avec une désaffection pour ces fonctions, qui attirent peu de candidats. C’est un problème, auquel nous devons trouver une solution rapide.
Même si elle n’est pas idéale, la seule que nous ayons pour le moment consiste à transférer les compétences civiles du JLD à un autre magistrat du siège. Cela ne me semble pas présenter de difficultés constitutionnelles : au même titre que les JLD, les autres magistrats du siège sont les garants de la liberté individuelle. Le Conseil d’État a d’ailleurs estimé que ce transfert de compétences n’affaiblissait en rien les garanties individuelles devant entourer les mesures privatives de liberté.
Soit dit en passant, si l’on veut éviter à certains de parler de « tout-venant » au sujet des magistrats du siège qui remplaceront les JLD, peut-être serait-il nécessaire de revoir la terminologie et d’utiliser un autre terme que celui de magistrat non spécialisé, qui est à mon sens hautement péjoratif. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. Andy Kerbrat.
M. Andy Kerbrat
Nous sommes tous d’accord sur le fait que les tâches du JLD s’accroissent et que la fonction souffre d’un manque d’attractivité, mais ce sont les conséquences des vingt et un projets de loi successifs sur l’asile et l’immigration au cours des quinze dernières années – et ce n’est pas fini : il y en a encore un à venir ! Il ne s’agit pas uniquement d’un manque d’effectifs, ce sont les conditions de travail qui sont dures. L’augmentation du nombre d’obligations de quitter le territoire français – OQTF – et de placements en rétention administrative, dans les conditions que l’on connaît, entraîne une surcharge de travail et de multiples difficultés pour les JLD.
Ce que vous proposez là, c’est encore une fois un pansement sur une jambe de bois. Il s’agit d’une solution à court terme – et, avec vous, on sait bien que si l’on transfère des compétences, elles ne seront jamais rendues au seul JLD.
Ce que nous voulons, c’est un corps de magistrats indépendants qui ait les moyens d’agir. Il s’agit d’un objectif à long terme. Les 6 à 11 millions de crédits pour les caméras en prison, on aurait pu les consacrer à autre chose, par exemple à la formation des JLD et au renforcement de l’attractivité du métier. Ce que vous souhaitez, en réalité, c’est supprimer le JLD à court ou moyen terme. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme Annie Genevard
En matière de traitement de l’entrée et du séjour des étrangers, et singulièrement du droit d’asile, de quoi a-t-on besoin ? D’efficacité. Elle fait actuellement terriblement défaut.
Je rappelle à ceux d’entre vous qui étaient déjà là sous la précédente législature qu’en 2018, le ministre de l’intérieur de l’époque avait soumis au Parlement le projet de loi « asile et immigration ». Ce texte s’est révélé totalement inopérant : nous sommes encore plus exposés qu’avant. En 2018, on comptait 123 000 demandes de droit d’asile ; en 2022, 130 000.
Le présent article ne modifie pas le droit sur le fond. Il permet simplement à un plus grand nombre de magistrats de traiter les affaires de droit des étrangers, et non au seul juge des libertés et de la détention. C’est donc une mesure visant à l’efficacité – en tout cas, je l’espère. C’est pourquoi nous y sommes favorables.
Mme la présidente
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier
Je vais faire entendre une voix un peu dissonante. Ce JLD, dont nous avons adopté le statut spécialisé en 2016, nous y tenons ; et si nous y tenons, c’est parce que nous n’avons de cesse d’accroître les pouvoirs du parquet. Le JLD représente une garantie qui nous semble importante.
Certes, vous ne considérez que la matière civile et ne changez rien à la matière pénale ; il s’agit néanmoins de décisions importantes, potentiellement attentatoires à la liberté et qui exigent une très grande indépendance. Vous estimez qu’un magistrat du siège désigné par le président du tribunal pourra faire l’affaire. Que les juges du siège fassent preuve d’impartialité, je n’en disconviens pas, et je pense qu’ils sont tout à fait efficaces. Toutefois, le statut de JLD conduit, du fait d’un mode de nomination différent, à une approche plus rassurante.
Ce que nous aurions aimé, c’est que l’on poursuive dans cette voie et que l’on profite du projet de loi pour consacrer le statut du JLD et le doter d’une équipe dédiée. Vous avez refusé toutes nos propositions, qu’il s’agisse de la désignation d’un attaché de justice ou de la nomination d’un magistrat qui travaille sous son autorité.
Ce que je redoute, monsieur le ministre, c’est que l’on signe ici la fin du JLD. J’espère que vous allez nous rassurer et nous confirmer que ce que vous souhaitez, c’est le renforcer dans la chaîne pénale. Il reste que nous regrettons votre décision et que nous voterons contre l’article. (M. Jérémie Iordanoff applaudit.)
Mme la présidente
Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 365, 521, 946, 1124 et 1355, tendant à supprimer l’article 15.
L’amendement no 365 de Mme Cécile Untermaier est défendu.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 521.
M. Jean-Félix Acquaviva
Nous pensons nous aussi qu’il n’est pas acceptable, à ce stade, de transférer du JLD à un magistrat du siège plusieurs compétences civiles, notamment le contentieux des étrangers et celui de l’hospitalisation sous contrainte. Nous aurions préféré que l’on renforce les effectifs, et surtout que l’on étoffe l’équipe qui entoure le JLD pour alléger la charge que constituent ces dossiers. C’est pourquoi nous demandons, par cet amendement, la suppression de l’article 15.
Mme la présidente
La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement no 946.
M. Davy Rimane
Mes propos s’inscrivent dans la continuité de ceux que viennent de tenir mes collègues. Nous devons nous demander pourquoi il y a un tel désamour pour la fonction de JLD. La mesure proposée, issue du rapport Sauvé, tend à alléger sa charge de travail, qui augmente année après année. Plusieurs syndicats tant de magistrats que d’avocats y sont opposés. Nous ne disons pas que les juges du siège ne présentent pas les qualités requises pour accomplir ce travail, mais nous devons au préalable identifier les raisons pour lesquelles de moins en moins de magistrats se tournent vers la fonction de JLD. En outre, cette solution, qui vise à faire face à un accroissement d’activité, ne peut être que transitoire. Pour nous, c’est une fausse bonne idée. Nous devons régler ce problème compliqué de façon pérenne ; il ne faut pas se contenter de gérer les flux à un moment précis.
Mme la présidente
La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 1124.
M. Andy Kerbrat
J’abonde dans le même sens. Nous tenons à la fonction de JLD. Si elle a été créée, c’est pour séparer ce rôle de celui des autres magistrats. Redonner à d’autres magistrats – dont la qualité n’est pas en cause – la possibilité d’intervenir dans ces matières, c’est un recul pour les libertés individuelles.
Je l’ai expliqué, l’accroissement de la charge de travail du JLD résulte de lois successives relatives à l’asile, à l’immigration et à l’hospitalisation sous contrainte. Nous aurions pu réfléchir plus tôt aux moyens d’accompagner le JLD dans sa tâche, notamment en le dotant d’une véritable équipe. Ce n’est pas ce que vous faites en l’espèce. Un amendement qui suit vous en donnera l’occasion ; j’espère que vous la saisirez.
Vous allez certainement vous appuyer sur le fait que les états généraux de la justice et le Conseil d’État ont validé la mesure, estimant que c’était une bonne idée. Cependant, le Syndicat de la magistrature, l’Union syndicale des magistrats et le Syndicat des avocats de France (SAF) s’y opposent. Tenez-en compte ! De même que pour le recours aux contractuels ou à la réserve pénitentiaire, une fois que vous aurez ouvert la porte, vous en ferez une règle. Une nouvelle fois, vous portez atteinte aux libertés publiques, en prenant le risque, de facto, de faire disparaître le JLD, ce que nous ne souhaitons pas.
Mme la présidente
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1355.
M. Jérémie Iordanoff
Mes arguments sont les mêmes. Le JLD a un statut particulier : il est plus indépendant que les autres,…
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Alors, ça !
M. Jean Terlier, rapporteur
Ce sont les magistrats du siège qui vont être contents !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Effectivement !
M. Jérémie Iordanoff
…car il n’est pas nommé par le chef de juridiction. Or le contentieux des étrangers et celui de l’hospitalisation sous contrainte ne sont pas des contentieux comme les autres, dans la mesure où ils ont trait à la liberté d’aller et venir.
Nous avons bien compris que le nombre de recours augmente, mais plutôt que de transférer ces compétences à d’autres juges, il faut donner au JLD les moyens d’accomplir son travail, en créant une équipe autour de lui. Nous poussons en ce sens ; c’est un point fondamental pour nous, sachant que, pour plusieurs types de contentieux, le JLD n’a pas les moyens d’examiner dans le détail ce qui se passe.
La logique à l’œuvre nous inquiète : que va-t-il se passer dans les autres matières où le nombre de recours augmente ? En l’espèce, il s’agit de matières importantes. Pour ces raisons de principe, nous demandons la suppression de l’article 15.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. Jean Terlier, rapporteur
Les termes du débat ont été bien posés par les collègues qui sont intervenus sur l’article 15.
Messieurs Kerbrat et Iordanoff, le JLD n’est pas plus indépendant ou impartial qu’un magistrat du siège. Les magistrats du siège qui nous écoutent ont dû être choqués d’entendre qu’ils seraient moins indépendants ou impartiaux que les JLD !
Mme Ségolène Amiot
Ce n’est pas pour rien que le JLD a été créé !
M. Jean Terlier, rapporteur
Soyez donc rassurés à cet égard.
Vous l’avez rappelé, le Conseil d’État est favorable à ce transfert de compétences, proposé dans le rapport Sauvé. Tel est surtout le cas des présidents de juridiction, avec lesquels vous avez tous pu échanger à propos de ce projet de loi, notamment de cette mesure. Ils estiment qu’elle apportera davantage de souplesse.
Soyez rassurés sur un autre point : contrairement à ce que vous avez dit, le JLD ne sera pas supprimé. Nous offrons la possibilité aux présidents de juridiction de transférer ou non les compétences en question. Certains JLD continueront à connaître du contentieux des étrangers ou de celui des hospitalisations d’office. C’est une simple faculté, et cela se fait déjà.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Oui !
M. Jean Terlier, rapporteur
Ne hurlez pas au scandale ! Quand un JLD appelé à trancher de telles affaires est en congé, la justice n’est pas moins bien rendue. Faites confiance aux préconisations !
Mme Ségolène Amiot
Faites confiance aux syndicats !
M. Jean Terlier, rapporteur
Compte tenu de ces éléments, je suis très défavorable à ces amendements de suppression.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Bien évidemment, je suis totalement défavorable à ces amendements. D’abord, sortons de la fantasmagorie : personne n’envisage de supprimer le JLD.
Mme Ségolène Amiot
Oh non, personne !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
En outre, il est audacieux d’affirmer que le JLD est plus indépendant que les autres magistrats du siège ; ces derniers apprécieront.
Mme Naïma Moutchou
Oui, c’est incroyable d’entendre ça !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Le contexte a été rappelé par Mme Bordes : au travail classique du JLD se sont ajoutées un certain nombre de charges nouvelles ; en conséquence, le JLD est surchargé.
Je tiens à vous rassurer, madame Untermaier : il y aura une équipe autour du JLD. Néanmoins, je souhaite régler la question d’une façon très simple : en déconcentrant, en donnant aux acteurs de terrain une autonomie dont ils ne disposent pas actuellement. Certains JLD m’ont dit qu’ils souhaitaient traiter l’ensemble du contentieux qui leur est confié ; d’autres m’ont dit qu’ils souhaitaient être déchargés d’une partie de celui-ci. Je leur réponds : voyez cela avec votre chef de juridiction. Ce n’est pas la Chancellerie qui va régler la question une fois pour toutes, de manière caporaliste, en demandant à tout le monde d’obéir le petit doigt sur la couture du pantalon !
M. Jean Terlier, rapporteur
Bien sûr !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Ainsi, selon ce qu’il dira à son chef de juridiction, le JLD conservera l’intégralité du contentieux ou bien on répartira les tâches en faisant appel à d’autres juges du siège, indépendants tout comme le JLD. Pendant les vacances, lorsqu’il y a un seul JLD dans la juridiction, comment les choses se passent-elles ? C’est un autre magistrat qui intervient.
Mme Naïma Moutchou
Bien sûr !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Je sais que vous n’aimez pas beaucoup la Constitution de la Ve République…
Mme Raquel Garrido
Nous passerons bientôt à la VIe !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Je n’en doute pas une seconde ! Nous avons hâte ! Ce sera beau ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) En attendant que vous fassiez la révolution, la Constitution de la Ve République précise que le juge judiciaire est garant de la liberté individuelle. Ce rôle ne revient donc pas uniquement au JLD.
M. le rapporteur et moi avons évoqué les vacances, mais il y a aussi le week-end : dans les juridictions où il y a un seul JLD, pensez-vous que tout s’arrête à ce moment-là ? Pas du tout ! C’est un autre magistrat qui prend le relais. Vous savez bien que cela existe !
Mme Raquel Garrido
Pourquoi faites-vous le service après-vente de la pénurie ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Cela relève du quotidien, et il n’y a aucun risque de quoi que ce soit. Je n’ai jamais entendu que l’on ait contesté une décision au motif qu’elle a été prise par un magistrat autre que le JLD. L’idée est, ni plus ni moins, de demander au chef de juridiction et au JLD de déterminer ensemble ce qui est le mieux dans le cadre d’une bonne administration de la justice.
Vous êtes pour tout ce qui est contre, et contre tout ce qui est pour ! Chaque fois que l’on touche à quelque chose, vous poussez immédiatement des cris d’orfraie : c’est liberticide ! On veut anéantir la liberté ! On veut ceci ou cela ! Restons calmes. Cela se fait depuis des lustres. Cette mesure permettra – ni plus, ni moins – à certains JLD d’être déchargés d’une partie de leurs tâches, lesquelles sont très importantes. La question sera réglée sur place, dans les juridictions, ce qui me paraît une excellente chose.
Ce n’est pas la peine d’en rajouter, de faire peur, de crier au loup. Vous n’avez que le mot « liberticide » à la bouche ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Les choses sont très simples. Les personnes ici présentes qui sont de bon sens et connaissent le fonctionnement des juridictions trouvent, à l’évidence, que cette mesure mérite d’être votée.
Mme la présidente
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier
Nous pouvons débattre avec le sens de la nuance : on ne juge pas nécessairement toute réforme liberticide parce que l’on défend le statut du JLD, pour lequel nous avons bataillé pendant de nombreuses années ! L’indépendance du JLD tient au fait que sa nomination et sa carrière ne dépendent pas du président du tribunal dans lequel il travaille.
Les affaires civiles dont il est question sont éminemment compliquées. Tel est notamment le cas lorsqu’il s’agit de décider de la sortie d’une personne, par exemple schizophrène, placée en soins psychiatriques ; il y a eu des cas dramatiques.
Certes, on peut penser qu’un autre magistrat du siège s’acquittera très bien de ces tâches. Néanmoins, je m’interroge : si ces tâches ne sont pas attractives pour le JLD, pourquoi le seraient-elles pour un autre magistrat du siège ? D’après moi, l’attractivité se construit, par exemple par des primes, ou en faisant en sorte que la personne se sente moins seule dans son travail. Créer une équipe autour du JLD, cela peut consister, bien sûr, à lui adjoindre un assistant de justice, mais aussi à nommer un second JLD. Ne peut-on imaginer que, parmi les 1 500 magistrats qui seront recrutés, on nomme des JLD en renfort dans certains tribunaux ? Ils pourraient traiter à la fois du contentieux relevant du JLD et d’autres matières. Selon nous, c’est de cette façon que la justice devrait progresser. (M. Andy Kerbrat applaudit.)
Mme la présidente
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Mon propos acide ne s’adressait pas à vous, madame Untermaier. Je connais de longue date le sens de la nuance qui est le vôtre. Nous ne sommes pas toujours d’accord sur tout, mais nous pouvons travailler ensemble. Vous n’êtes pas a priori contre tout.
Mme Elsa Faucillon
Nous avons déposé les mêmes amendements !
Mme Raquel Garrido
En revanche, monsieur le ministre, l’appel de Mme Untermaier s’adressait bien à vous !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Vous évoquez les primes. J’ai souhaité, je le rappelle, que la rémunération des magistrats judiciaires soit augmentée. D’une part, celle-ci n’avait pas été revalorisée depuis 1996. D’autre part, j’ai souhaité que les intéressés soient mis sur un pied d’égalité avec les magistrats de l’ordre administratif. Je me suis dit que ces derniers pourraient avoir envie, pour certains, de rejoindre l’ordre judiciaire. Naturellement, avec une différence de salaire d’environ 1 000 euros, ce n’était pas envisageable.
Bien sûr, rien ne dit qu’il n’y aura pas de JLD supplémentaires dans les 1 500 magistrats que nous recruterons. Néanmoins, cela n’empêche pas de faire confiance aux chefs de juridiction pour répartir les tâches.
Pour le reste, plus indépendant, moins indépendant, plus indépendant qu’indépendant… c’est un peu comme la lessive qui lave « plus blanc que blanc » dans le sketch de Coluche ! Le juge est indépendant ou il ne l’est pas. Il s’avère que les juges du siège le sont. Il n’y a pas une indépendance « plus plus » pour le JLD et une indépendance « moins moins » pour les autres magistrats du siège.
Vous le savez parce que vous connaissez le fonctionnement des juridictions : pendant les vacances et les week-ends, des magistrats qui ne sont pas JLD font déjà fonction de JLD.
Mme Ségolène Amiot
Cela reste exceptionnel !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Ce système relève du bon sens et fonctionne très bien.
Je crois avoir fait le tour de la question. Je n’ai pas entendu le mot « liberticide » dans votre bouche. À bon entendeur, salut !
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 365, 521, 946, 1124 et 1355.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 71
Nombre de suffrages exprimés 71
Majorité absolue 36
Pour l’adoption 21
Contre 50
(Les amendements identiques nos 365, 521, 946, 1124 et 1355 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Sur l’article 15, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1136 rectifié et 1357 rectifié.
La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 1136 rectifié.
M. Andy Kerbrat
Je suis quand même assez content d’avoir entendu le ministre dire qu’il souhaitait qu’on puisse former une équipe autour du JLD. Cet amendement a pour but de créer un comité de pilotage en vue de la mise en place de cette équipe.
Cela dit, permettez-moi de revenir sur un autre élément important. Il déplaît au ministre que nous parlions de mesure liberticide, mais nous nous fondons sur les faits : sans la garantie apportée par le JLD, la justice perd en qualité. Vous prenez l’exemple du week-end, mais le week-end, c’est l’exception. Or vous voulez faire de l’exception la règle, parce qu’il vous faut gérer la pénurie. Nous manquons de JLD, avec 16,1 % de postes vacants, alors qu’ils font face à un flux d’affaires trop important. Face à cette situation, vous choisissez de confier une partie de leurs tâches à d’autres juges, ce qui est une manière de minorer leur rôle et de leur ôter du pouvoir, en niant leur spécificité. C’est cela qui nous inquiète. Peut-être crions-nous au loup, monsieur le ministre, mais parfois, le loup est vraiment là.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Eh bien là, non !
Mme la présidente
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1357 rectifié.
M. Jérémie Iordanoff
La constitution d’une équipe autour du JLD est en effet indispensable. Cela étant, pour revenir à ce qu’a déclaré le ministre, s’il existe un statut du JLD depuis 2016 et si son affectation ne dépend pas du chef de juridiction, ce n’est pas pour rien. Il ne s’agit pas de dénigrer les magistrats, mais si le JLD a un statut particulier, c’est parce qu’il traite de contentieux particuliers.
Je me réjouis que vous ayez dit que rien dans la loi n’indiquait qu’il n’y aurait plus de JLD ou qu’il n’y aurait pas de nouveaux recrutements, mais nous aimerions avoir des précisions sur le nombre et la répartition des effectifs ainsi que sur les dépenses.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Pour cela, vous n’avez qu’à voter le texte !
Mme Elsa Faucillon
Non, il nous faut une motivation ! Il est complètement fou de nous dire : votez, on verra après !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean Terlier, rapporteur
Avis défavorable. Monsieur Iordanoff, vous considérez que la complexité des matières traitées par le JLD fait toute la spécificité de ce dernier. Nos juridictions sont pleines de magistrats très spécialisés – par exemple, le juge de l’expropriation. Et demain, un juge du siège pourra parfaitement remplir la fonction de JLD, dans les mêmes conditions et avec la même qualité de service que lui.
Ensuite, si cela peut rassurer nos collègues de La France insoumise, nous n’allons pas supprimer les JLD, mais simplement permettre aux chefs de juridiction de déterminer, en accord avec ces derniers, s’ils doivent ou non conserver l’intégralité de leurs fonctions, si certaines de leurs tâches ne doivent pas être transférées, notamment par souci de rationalisation, à un autre magistrat du siège. Il me semble que toutes les garanties sont là.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Sans épiloguer, l’idée est de permettre aux JLD de dire à leur chef de juridiction s’ils souhaitent conserver l’intégralité du contentieux ou s’ils en ont trop. Ce n’est pas plus compliqué que cela. C’est une mesure très simple, une mesure de bon sens, qui permet de soulager certains JLD. N’y voyez donc pas je ne sais quel complot ou je ne sais quelle volonté de réduire les libertés dans ce pays – vous avez souvent ces mots à la bouche. Ce n’est pas du tout cela !
J’ai entendu les JLD, dont certains souhaitent conserver toutes leurs attributions tandis que d’autres préféreraient être soulagés d’une partie de leurs tâches – ce qui s’entend et est parfaitement légitime. Je ne vois pas trop comment on peut être opposé à une déconcentration qui confie la décision aux acteurs de terrain, à ceux qui ont les mains dans le cambouis et qui savent mieux que nous tous ici réunis comment fonctionne leur juridiction. Si j’imposais à tous une dissociation du contentieux selon ma manière, vous seriez les premiers à hurler que je ne tiens pas compte de l’écosystème.
Mme Raquel Garrido
Vous ne voulez pas voir que le système est au bout du rouleau !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Je suis évidemment défavorable aux amendements que vous déposez.
Mme la présidente
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Mme Naïma Moutchou
Je pense, comme le ministre, que c’est une mesure de réorganisation qui va dans le bon sens, et il est à côté du sujet de prétendre que l’on cherche à diminuer les droits des JLD. Depuis des années, leur champ d’intervention n’a cessé de s’élargir à chaque réforme, notamment dans toutes les matières qui ne relèvent pas du pénal. Tout le monde sait qu’aujourd’hui, c’est une fonction qui connaît un grave problème d’attractivité, car les magistrats ne s’y retrouvent pas. C’est la raison pour laquelle il est proposé de recentrer leur mission autour du pénal, c’est-à-dire sur ce qu’il y a de plus déterminant, en matière de libertés et de détention, pour confier tout ce qui ne relève pas du pénal à d’autres magistrats du tribunal judiciaire, tout aussi indépendants et impartiaux, qui appliqueront la loi de la même manière, avec les mêmes voies de recours et les mêmes garanties.
Le seul point qui peut poser question est la formation, initiale et continue, mais il a bien sûr été identifié, et l’on peut imaginer que l’École nationale de la magistrature étoffe ses programmes en la matière.
Il s’agit donc uniquement de décharger les JLD, tout en créant une filière civiliste des libertés et de la détention, qui ouvrirait d’ailleurs un avenir aux magistrats des tribunaux judiciaires.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Voilà ! Faites confiance aux acteurs de terrain !
Mme la présidente
La parole est à M. Davy Rimane.
M. Davy Rimane
Ce que dit Naïma Moutchou ne me choque pas, mais je suis plus gêné par l’approche du ministère, qui veut répartir l’excès d’activité sur un peu tout le monde. Comment fait une entreprise pour faire face à un accroissement de son activité ? Elle augmente le nombre de salariés, soit par de l’intérim, si c’est une hausse conjoncturelle, soit par des embauches pérennes, s’il s’agit d’une hausse structurelle. En l’espèce, nous parlons d’une catégorie de juges, les JLD, créée pour répondre à des besoins spécifiques ; on constate aujourd’hui que leur activité s’est accrue et qu’il est nécessaire qu’ils s’en déchargent en partie sur d’autres magistrats.
Je l’ai dit, cela me semble une fausse bonne idée, dans la mesure où l’on n’a pas forcément mesuré si cette hausse d’activité était conjoncturelle ou structurelle, sachant que dans le second cas, il faudrait en effet réorganiser l’ensemble du système, voir ce qui est pertinent ou non en termes de fonctionnement. C’est pourquoi nous ne sommes pas satisfaits de la manière dont les choses sont présentées ici.
Monsieur le ministre, vous nous dites : « Votez, et vous verrez. » Mais un dicton de chez nous dit : nou pa ka acheté chat en sac, c’est-à-dire qu’on n’achète pas un chat dans un sac et qu’on veut voir la marchandise avant de payer. Nous ne sommes pas par principe opposés à ce que vous proposez, ce qui ne nous empêche pas d’exprimer quelques désaccords ; détaillez donc vos arguments pour nous convaincre, au lieu de nous demander de vous suivre aveuglément.
Enfin, monsieur le ministre, alors que nous vous écoutons avec la plus grande attention, j’ai constaté à plusieurs reprises que lorsque vous répondez à des questions que nous vous posons du côté gauche de l’hémicycle, vous ne nous regardez pas. Je vous prierai donc d’avoir autant de respect pour nous que j’en ai pour vous. (M. Julien Bayou applaudit.)
(Les amendements identiques nos 1136 rectifié et 1357 rectifié ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1356.
M. Jérémie Iordanoff
Cet amendement de repli vise à maintenir le contentieux des étrangers dans le giron du juge des libertés et de la détention. Nous considérons en effet que c’est un contentieux politiquement sensible. Il ne s’agit pas de voir des complots partout, mais si le nombre d’affaires augmente en volume, elles seront pour partie déléguées à d’autres juges. Or ces juges pourront être dessaisis par le chef de juridiction, ce qui, du fait de son statut, n’est pas le cas du JLD. Cela fait quand même une différence !
Je voudrais enfin signaler au rapporteur que ce n’est pas la complexité des affaires que je mettais en avant tout à l’heure, mais le fait qu’elles aient à voir avec les libertés publiques et l’enfermement des personnes, deux raisons pour lesquelles nous pensons qu’il revient au juge des libertés et de la détention de statuer, au civil comme au pénal. Ce qu’il faut, c’est renforcer les effectifs, non déléguer les affaires.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean Terlier, rapporteur
Je suis désolé de vous le dire, mais les libertés publiques ne seront pas moins bien garanties par un magistrat du siège que par le JLD.
Quant à ce qu’a dit par ailleurs M. Rimane, nous prenons le temps de débattre avec vous et de vous répondre, mais nous ne pouvons pas être d’accord avec vos amendements. Les JLD pourront, demain, continuer à s’occuper du contentieux des étrangers, mais nous souhaitons donner aux chefs de juridiction une souplesse en leur permettant de le confier à un magistrat du siège. Encore une fois, interrogez-les : ils vous diront que c’est une mesure de bon sens. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme Andrée Taurinya
Je trouve cet amendement très bien, et suis contente de savoir que vous prenez le temps de nous répondre. De notre côté, nous prenons le temps de vous écouter, ce qui n’est pas toujours marrant…
M. Ian Boucard
Ce n’est pas marrant pour nous non plus !
Mme Andrée Taurinya
Il faut absolument, en effet, que les questions qui ont trait au droit des étrangers restent du ressort des JLD. Si ces derniers sont surchargés de travail, c’est parce que vous les avez surchargés de travail, en fabriquant une justice de plus en plus sécuritaire (M. Antoine Léaument applaudit), au point qu’elle en devient problématique eu égard au respect des droits fondamentaux et des libertés. Ce n’est pas nous qui le disons, mais tous les organismes internationaux qui se penchent sur la France, pourtant réputée pour être la patrie des droits de l’homme…
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Aïe, aïe, aïe…
Mme Andrée Taurinya
Il y a donc un vrai problème, qu’a d’ailleurs soulevé le rapport Sauvé, que vous ne cessez de mettre en avant. Le rapport parle d’un problème systémique exigeant une réflexion en profondeur ; au lieu de cette réflexion en profondeur, vous vous contentez de décharger le JLD de certaines tâches, en compensation des nouvelles missions qui lui sont assignées, comme, par exemple, l’activation à distance des appareils connectés. Ce que nous voulons, nous, c’est que le JLD garde la main sur le droit des étrangers et qu’on ne nous parle pas de cette activation à distance des appareils connectés, parfaitement ubuesque et symbole d’un monde orwellien dont nous ne voulons pas. (M. Antoine Léaument applaudit.)
(L’amendement no 1356 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 250.
Mme Pascale Bordes
Pour ce qui nous concerne, la partition du rôle du JLD en un volet pénal et un volet civil nous convient parfaitement, et nous voterons cet article.
Nous souhaitons simplement que la mesure soit adoptée à titre expérimental, comme cela a été décidé pour la création des tribunaux des affaires économiques (TAE), à l’article 6 – ce qui ne signifie pas que ces TAE soient une mauvaise chose, même si nous y sommes globalement opposés.
En ce qui concerne le JLD, l’expérimentation me paraît d’autant mieux adaptée qu’il s’agit de réformer très amplement un système qui fonctionne depuis plus de vingt ans, avec un report de charge important sur d’autres magistrats – non pas non spécialisés, mais du siège.
Ainsi, une expérimentation permettrait de voir ce qui fonctionne, ce qu’il conviendrait d’améliorer, et ce qui mériterait d’être pérennisé. Je le répète, je souhaite que nous fassions le parallèle avec l’article 6 et que le présent dispositif soit institué à titre expérimental.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean Terlier, rapporteur
Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, madame Bordes, à défaut de quoi mon avis sera défavorable. Il me semble en effet que l’expérimentation que vous souhaitez a déjà eu lieu.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Eh oui !
M. Jean Terlier, rapporteur
M. le ministre l’a dit, depuis 2000, tous les week-ends et au mois d’août, les magistrats du siège exercent les fonctions des JLD et les choses se passent très bien. Nous disposons donc d’un retour sur cette mesure, étant donné que la justice n’est pas moins bien rendue les week-ends et au mois d’août.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Antoine Léaument.
M. Antoine Léaument
Nous nous prononcerons contre cet amendement car, en général, tout ce qui est fait à titre expérimental a vocation à être pérennisé par la suite, et nous sommes contre le dispositif.
Je profiterai de cet amendement pour revenir sur un débat que nous avons eu tout à l’heure, relatif à la garantie des droits. Monsieur le ministre, vous nous avez reproché d’être contre à peu près tout, ce qui est d’ailleurs plutôt normal lorsqu’on est dans l’opposition.
Mme la présidente
S’agit-il d’un rappel au règlement, monsieur Léaument ?
M. Antoine Léaument
Non, madame la présidente. J’ai le règlement en main car y figure la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et je souhaite m’y référer.
Mme Béatrice Roullaud
Chaque semaine !
M. Antoine Léaument
Je souhaitais vous dire que, d’une manière générale, nous n’avons pas confiance en vous s’agissant de la garantie des droits. L’article 9 de la Déclaration dispose en effet que « tout homme étant présumé innocent jusqu’à ce qu’il ait été déclaré coupable, s’il est jugé indispensable de l’arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s’assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi ». Or cet article n’est pas respecté quand un jeune homme se fait tuer par un policier à la suite d’un refus d’obtempérer.
Mme Béatrice Roullaud
Nous n’avons même pas le résultat de l’enquête !
M. Antoine Léaument
Quant à l’article 12, il dispose que « la garantie des droits de l’homme et du citoyen nécessite une force publique » et que « cette force est donc instituée pour l’avantage de tous ». Encore une fois, c’est la garantie des droits de l’homme et du citoyen qui nécessite une force publique.
Enfin, s’agissant du droit à manifester, qui est un sujet très actuel, nous n’avons pas non plus confiance…
Mme la présidente
Monsieur Léaument, vous êtes complètement en dehors du sujet de l’amendement.
M. Antoine Léaument
Non, madame la présidente, ce que je dis est lié au débat.
Mme la présidente
Non,…
Mme Andrée Taurinya
Mais si !
Mme la présidente
…et il convient de rester en lien avec l’amendement en discussion.
M. Paul Vannier
C’est de la censure ! Il argumente !
Mme la présidente
Cela n’a rien à voir et je vous engage à ne pas utiliser ce terme de cette manière.
Monsieur Léaument, je répète que vos propos n’ont rien à voir avec l’amendement. (« Mais si ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Andrée Taurinya
On parle de libertés !
Mme la présidente
Je vous ai laissé citer deux articles, aussi je pense que nous pouvons nous en tenir là. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je vous laisse quelques secondes pour terminer, mais cessez de vous éloigner de l’objet de l’amendement.
M. Pierrick Berteloot
C’est un monologue !
M. Antoine Léaument
Je serai très bref et n’évoquerai qu’un dernier point, lié à un débat lancé par le ministre lui-même. C’est d’ailleurs pour cette raison que j’ai demandé la parole.
Mme la présidente
Allez-y.
M. Antoine Léaument
Vous dites, monsieur le ministre, que nous ne sommes pas républicains,…
M. François Cormier-Bouligeon
C’est vrai !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Vous le démontrez tous les jours !
M. Antoine Léaument
…parce que nous participons à une manifestation interdite.
M. Jocelyn Dessigny
Cela n’a rien à voir avec l’amendement !
M. Antoine Léaument
En réponse, je citerai l’article 7 de la Déclaration des droits et de l’homme et du citoyen de 1793, attachée à la Constitution de la Ire République, et qui dispose que « le droit de manifester sa pensée et ses opinions, soit par la voie de la presse, soit de toute autre manière, le droit de s’assembler paisiblement, le libre exercice des cultes, ne peuvent être interdits ». Cet article précise aussi que « la nécessité d’énoncer ces droits suppose ou la présence ou le souvenir récent du despotisme ».
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
La Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1793 n’est pas en vigueur : c’est la Ve République qui s’applique, monsieur Léaument !
M. Antoine Léaument
Ainsi voyez-vous, monsieur le ministre, que nous sommes parfaitement républicains. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Andrée Taurinya
Bravo !
M. François Cormier-Bouligeon
Frapper une commissaire de police n’est pas vraiment paisible, monsieur Léaument !
Mme Béatrice Roullaud
Et la présomption d’innocence, monsieur Léaument ?
Mme la présidente
La parole est à Mme Pascale Bordes.
Mme Pascale Bordes
Comme vient de le dire notre collègue Roullaud, quand on brandit la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, il ne faut pas oublier que la présomption d’innocence y figure aussi.
Pour en revenir au présent amendement, l’expérimentation dont vous vous réclamez, monsieur le rapporteur, ne correspond pas à la conception que nous nous en faisons. Il ne s’agit que d’une petite expérience, sans remontée directe du terrain, même si elle dure depuis longtemps. Ce n’est pas cela, une véritable expérimentation.
Je ne vous ferai d’ailleurs pas l’injure de penser que c’est ce type d’expérimentations que vous allez mener au sujet des TAE. En l’espèce, il nous faut une véritable expérimentation, non une mesurette. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 250 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement no 487.
M. Julien Bayou
Je rejoins les collègues qui se sont exprimés avant moi et estime également que le juge des libertés et de la détention offre des garanties supérieures dans un contentieux spécialisé.
Par ailleurs, je souhaite profiter de l’examen de cet article qui tend à modifier le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile (Ceseda) pour proposer à notre assemblée de mettre fin à l’enfermement des mineurs étrangers. En effet, depuis dix ans, ce sont plus de 30 000 enfants qui ont été enfermés dans notre pays au seul motif de la nationalité de leurs parents. Le ministre de l’intérieur a affirmé vouloir mettre un terme à cette situation, mais n’a rien fait, ce qui nous vaut à ce jour une dizaine de condamnations de la Cour européenne des droits de l’homme, la dernière en mai dernier, relative à des bébés de quelques mois seulement.
Pour avoir visité le centre de rétention administrative du Mesnil-Amelot, je puis vous dire que l’administration y est tellement embêtée qu’elle en vient à acheter des doudous pour – ce sont ses mots – adoucir le traitement carcéral des enfants. Est-ce donc cela l’humanité dont cette majorité se réclame ? D’après l’Unicef, les conditions dans lesquelles les enfants sont retenues ont de graves conséquences sur leur état général et plus particulièrement sur leur santé mentale : repli sur soi, refus de s’alimenter, stress, stress post-traumatique – les pathologies sont nombreuses.
Mais plutôt que de pouvoir débattre de cette question, on a opposé à mes amendements l’article 45 de la Constitution, au motif qu’ils n’avaient pas de lien avec le projet de loi. J’ai relu cet article et je vois dans cette décision une lecture parfaitement contraire à la Constitution puisque celle-ci dispose que tout amendement est recevable, même si son lien avec le texte n’est qu’indirect. Je ne comprends donc pas cette interprétation de la Constitution, qui frappe d’ailleurs de nombreux collègues sur d’autres sujets.
M. Antoine Léaument
C’est parce qu’ils n’aiment pas la Constitution !
M. Julien Bayou
Ainsi, pourriez-vous m’expliquer en quoi évoquer la rétention des étrangers et proposer de l’interdire s’agissant des mineurs n’a pas de lien avec le projet de loi, car je n’ai pas obtenu de réponse satisfaisante ? J’insiste, votre décision est hypocrite et parfaitement spécieuse. Faute de mieux, je vous soumets donc cet amendement de repli, afin que soient au moins conservées les garanties qu’offre le juge des libertés et de la détention dans ce domaine. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean Terlier, rapporteur
Les services de l’Assemblée apprécieront le caractère spécieux que vous prêtez à leurs décisions.
M. Julien Bayou
Non, je mets en cause le président de la commission et la présidence de l’Assemblée, pas les services !
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
J’ai quant à moi répondu deux fois à cette interrogation !
M. Jean Terlier, rapporteur
En tout état de cause, le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République m’indique qu’il vous a répondu à deux reprises. Avis défavorable.
M. Julien Bayou
Comment pouvez-vous dire que j’insulte les services ? Ce n’est pas vrai !
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Julien Bayou.
M. Julien Bayou
Je vous remercie, madame la présidente, de me donner l’occasion de répondre car il est impossible d’imaginer que je mette en cause le travail services de l’Assemblée.
M. Jean Terlier, rapporteur
Nous ne décidons pas de la recevabilité des amendements !
M. Julien Bayou
J’évoquais – étant d’ailleurs rejoint par de nombreux collègues – une décision politique contraire à la Constitution de la part du président de la commission des lois et de la présidence de l’Assemblée nationale.
Tout à l’heure, lors de la réunion de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense, nous avons bien adopté une rédaction issue d’un amendement déposé au Sénat, mais qui avait été jugé irrecevable lorsqu’il avait été soumis à l’Assemblée nationale.
Le règlement dispose que « tout amendement est recevable en première lecture dès lors qu’il présente un lien, même indirect, avec le texte déposé ou transmis ». N’insinuez donc surtout pas, j’y insiste, que j’ai mis en cause les services de l’Assemblée et assumez vos décisions politiques ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Antoine Léaument
Bien dit ! Vous n’aimez pas les enfants !
(L’amendement no 487 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’article 15.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 72
Nombre de suffrages exprimés 72
Majorité absolue 37
Pour l’adoption 53
Contre 19
(L’article 15 est adopté.)
Avant l’article 16
Mme la présidente
L’amendement no 678 de M. Jean Terlier, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 678, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Article 16
Mme la présidente
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier
Le groupe Socialistes et apparentés n’a pas déposé d’amendements sur l’article 16 et tient à rappeler qu’il est une transposition du droit européen dans le droit national. L’établissement d’un portail électronique relatif aux professions d’administrateur judiciaire et de mandataire judiciaire est une bonne chose, dans une logique purement pratique. Il permettra en effet de réduire la durée des procédures collectives et de faciliter les démarches des tiers et des professionnels, ce qui va dans le bon sens.
Cependant, s’agissant des procédures collectives et de l’intervention des mandataires judiciaires, il reste beaucoup à faire en matière de transparence et de déontologie – ce qui justifie cette intervention. Ne l’oublions pas, le rapport de l’Inspection générale des finances (IGF) de mars 2013 relatif aux professions réglementées a révélé de graves dysfonctionnements concernant aussi bien les rémunérations, l’accès aux professions, que la transparence. Nous souhaitons donc que le portail électronique constitue un premier pas dans le renforcement de la transparence des professions d’administrateur judiciaire et de mandataire judiciaire.
(L’article 16 est adopté.)
Après l’article 16
Mme la présidente
La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 1450 portant article additionnel après l’article 16.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Il a pour objet de proroger pour une durée de deux années supplémentaires la procédure dite de traitement de sortie de crise, instaurée par l’article 13 de la loi du 31 mai 2021 relative à la gestion de la sortie de crise sanitaire.
(L’amendement no 1450, accepté par la commission, est adopté.)
Article 17
Mme la présidente
La parole est à Mme Pascale Bordes.
Mme Pascale Bordes
L’article 17 tend à déjudiciariser la procédure de saisie des rémunérations, afin de la confier à un commissaire de justice. Aux termes du projet de loi, le commissaire de justice délivrera un commandement de payer et en l’absence de recours dans un délai d’un mois, il procédera ipso facto à la saisie des rémunérations. Il n’y aura donc plus de contrôle préalable du juge de l’exécution (JEX) de la régularité du titre exécutoire.
J’entends ce qui a été dit à ce sujet en commission : il est vrai que les créanciers poursuivants disposent d’un titre. Cependant, celui-ci peut très bien être périmé ou ne pas avoir été signifié de manière valable. J’ajoute que les délais de prescription pour l’exécution d’une décision ont été modifiés : ils ne s’élèvent plus à trente ans et sont désormais bien plus courts. Enfin, le débiteur présumé peut également avoir fait l’objet d’un plan de surendettement ou bénéficié d’un effacement de dettes.
Selon la procédure actuelle, tous ces éléments sont vérifiés par le magistrat. Avec le contrôle a posteriori que vous prévoyez, il faudra que le débiteur présumé saisisse le juge de l’exécution. Et de quelle manière ? Le Sénat s’était prononcé en faveur d’une requête, qui est une méthode très simple et peu coûteuse, mais ce devait être trop facile, étant donné qu’il faudra que le débiteur saisisse le juge de l’exécution par une assignation en justice, c’est-à-dire avec le concours d’un commissaire de justice et d’un avocat pour la rédaction de l’acte – fonctionnement qui risque de maintenir une population déjà vulnérable dans un état d’indigence encore plus important. Le Conseil d’État s’en est ému et s’est interrogé sur cette mesure, susceptible d’avoir des incidences tant pour les débiteurs que pour les créanciers.
Pour toutes ces raisons, le groupe Rassemblement national ne votera pas cet article.
Mme la présidente
La parole est à Mme Raquel Garrido.
Mme Raquel Garrido
Je me permets de monter à la tribune pour cette intervention sur l’article 17 car ses conséquences seront gravissimes pour des millions de Français qui n’ont que leur salaire pour vivre. Prendre l’argent là où il est, ce n’est décidément pas votre tasse de thé, alors que prendre un petit peu à ceux qui n’ont justement qu’un petit peu, vous le faites avec une légèreté qui me déconcerte. La déjudiciarisation des saisies sur salaire est quelque chose que vous ne pouvez pas accepter. Vous ne pourrez pas regarder les électeurs de vos circonscriptions dans les yeux et leur dire que vous avez voté cette mesure.
Les gens savent que les salaires sont pour partie insaisissables.
M. Jean Terlier, rapporteur
Ça ne changera pas !
Mme Raquel Garrido
Comme vous le savez toutes et tous, jusqu’à environ 600 euros, il est impossible d’opérer une saisie sur un salaire, même si la personne concernée est endettée. Mais le reste de la rémunération est, lui, saisissable.
Mme Sarah Tanzilli
Le texte n’y change rien !
Mme Raquel Garrido
Allez dire aux Français, vous qui vivez avec 5 000 euros net par mois, que vous allez faciliter la saisie sur leurs salaires à partir de 600 et quelques euros. Je trouve que ce moment est indécent !
Nous devons maintenir le système actuel selon lequel la saisie sur salaire est autorisée par un juge, souvent après une médiation, laquelle donne bien lieu, et vous devez le savoir, à des paiements. Oui, la médiation fonctionne en matière de saisie sur salaire, tout en tenant compte des réalités des hommes et des femmes qui n’ont que leur salaire pour vivre, qui ne possèdent rien d’autre que leur force de travail.
Maintenez les cadres légaux en vigueur de la saisie sur salaire, ceux de la judiciarisation et de la médiation, et respectez le travail des gens. À ce moment du débat, je vous l’adjure : prenez du recul et admettez que cette disposition ne va vraiment pas dans le bon sens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Alexis Corbière
Bravo ! Il fallait que ce soit dit !
Mme la présidente
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier
Les états généraux de la justice ont appelé à une réforme systémique qui place le juge au cœur du litige. La déjudiciarisation de la saisie des rémunérations ne répond pas à cette attente. En confiant cette procédure aux commissaires de justice, cet article la complexifie et affaiblit le rôle du juge qui ne peut plus être saisi, son contrôle n’intervenant qu’a posteriori.
Par ailleurs, la rémunération des actes accomplis par les commissaires de justice incombera finalement aux débiteurs, alors qu’ils sont vulnérables – population qui est l’objet de notre préoccupation. Le Conseil d’État pointe d’ailleurs dans son avis l’insuffisance de l’étude d’impact sur les incidences sociales de cette mesure. Quant à la Conférence nationale des présidents de tribunaux judiciaire, elle s’est montré très défavorable à cette réforme, qui retirerait aux juges le contrôle des frais des commissaires de justice et la capacité de moduler le paiement de la dette.
Mme la présidente
La parole est à Mme Sarah Tanzilli.
Mme Sarah Tanzilli
Cet article confie aux commissaires de justice la mise en œuvre de la saisie des rémunérations mais, contrairement à ce qui a été dit précédemment, il n’implique aucun changement de fond : la réforme est simplement procédurale.
Elle vise à revaloriser cette mesure d’exécution forcée. Actuellement, sa mise en œuvre est lourde pour le créancier, et donc dissuasive, alors qu’elle offre au débiteur la possibilité de régler ses dettes de manière échelonnée, évitant ainsi la brutalité de la saisie sur compte bancaire. L’article 17 prévoit d’organiser la procédure autour du commissaire de justice en lui faisant jouer le rôle de tiers par rapport au débiteur, à l’employeur et au créancier. Et, j’y insiste, il maintient le droit d’accès au juge. Sa saisine ne pourra certes être faite qu’a posteriori, mais elle suspendra la saisie jusqu’à ce que le juge ait statué. Il ne s’agit donc pas d’une déjudiciarisation de la procédure.
La réforme proposée permettra d’améliorer la situation des greffes, qui sont considérablement sollicités, en allégeant le travail des juridictions et en fluidifiant les procédures.
Mme la présidente
Sur les amendements nos 221 et identiques, je suis saisie par les groupes Renaissance et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 221, 366, 947, 1137 et 1358, tendant à supprimer l’article 17.
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 221.
M. Pierrick Berteloot
L’article 17 vise à déjudiciariser la procédure de saisie des rémunérations afin d’en confier la mise en œuvre aux commissaires de justice. Le commissaire de justice, mandataire du créancier, assurerait désormais directement la mise en œuvre de la saisie des rémunérations, après la délivrance d’un commandement de payer.
Il n’y aurait donc plus de contrôle préalable du juge de l’exécution sur la régularité du titre exécutoire ni sur le montant de la créance. Ce contrôle s’effectuerait a posteriori, à l’initiative du débiteur saisi, lequel devrait mandater un commissaire de justice et, éventuellement, un avocat, afin d’assigner le créancier devant le juge de l’exécution, ce qui ne peut que contribuer à aggraver la précarité de certains de nos concitoyens et à les éloigner encore davantage du juge.
Au vu de ces considérations, le présent amendement propose la suppression de l’article 17.
Mme la présidente
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 366.
M. Hervé Saulignac
Ce que prévoit l’article est très contesté, c’est le moins que l’on puisse dire, et notre collègue Garrido vient de l’exprimer avec des mots très forts. La procédure de saisie des rémunérations concerne très souvent des populations vulnérables, même si ce n’est pas systématique. Le risque est de voir de nombreux justiciables s’abstenir de recourir à la saisine a posteriori du juge, que vous mettez en avant. Je crains donc que cette réforme ne se traduise par un recul du droit pour les plus faibles.
Une partie de votre argumentation pour la justifier repose sur la surcharge de travail des greffiers mais, plutôt que de mieux les rémunérer et d’en recruter davantage, vous préférez dégrader le droit et remettre en cause le principe de gratuité.
Telles sont les raisons qui justifient cet amendement de suppression.
Mme la présidente
L’amendement no 947 de Mme Emeline K/Bidi est défendu.
La parole est à Mme Raquel Garrido, pour soutenir l’amendement no 1137.
Mme Raquel Garrido
La moitié des Français gagnent moins de 1 850 euros par mois. Des millions de Français sont endettés mais il ne faut pas criminaliser l’endettement. Cela arrive, et plus encore dans la situation que nous vivons, marquée par l’inflation, où nous voyons les frais bancaires, parfois abusifs, exploser et par les conséquences de la crise du covid, dont nous sortons tout juste.
M. Emmanuel Fernandes
Exactement !
Mme Raquel Garrido
Nous parlons ici du droit des créanciers de saisir les salaires de ces personnes au-delà du montant insaisissable de 600 euros. Vous voulez que le coût judiciaire de ce contentieux incombe à la personne dont le salaire susceptible d’être saisi plutôt qu’à celle qui exige le paiement de sa dette. C’est incompréhensible ! La justice doit être équilibrée. Or vous ne savez pas comment le créancier gagne sa vie, vous ne connaissez pas sa situation alors que le salarié n’a que son salaire pour vivre. C’est la réalité sociologique de notre pays. Le droit sacralise donc une partie du salaire en consacrant son insaisissabilité, qui se traduit par l’exigence de l’autorisation du juge pour une saisie sur compte.
Peut-être que cela ne vous gêne pas que l’on saisisse une partie de vos indemnités, car vous gagnez 5 000 euros par mois. Il vous restera donc de l’argent. Pour la moitié des Français, qui gagnent moins de 1 850 euros par mois, la situation est bien différente !
Votre attitude est en total décalage avec l’état du pays. Regardez-le en face ! Laissez les juges faire leur travail et la médiation aller jusqu’à son terme pour que les situations particulières des débiteurs et des créanciers puissent être prises en compte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1358.
M. Jérémie Iordanoff
Vous prévoyez de décharger le juge de sa compétence en matière de saisie des rémunérations pour la transférer au commissaire de justice. Cette mesure gestionnaire risque d’aggraver les situations de surendettement car elle peut entraîner de lourdes difficultés financières pour des personnes se trouvant dans des situations le plus souvent précaires.
Nous partageons votre objectif d’accélérer les délais de jugement, que vous avez exposé lors de la présentation du projet de loi dans l’hémicycle, mais la recette est toujours la même : vous déchargez les juges. Le transfert au commissaire de justice d’une procédure qui a toujours été placée sous la protection du juge ne peut se faire qu’au détriment de la justice. Ce n’est pas une solution acceptable : la pratique démontre que la protection du juge en ce domaine est fondamentale car son contrôle est réel et utile. Confier ce contrôle au commissaire de justice a pour conséquence de priver les parties des garanties d’impartialité du juge, alors que le commissaire de justice, qui est mandaté par le créancier est, en quelque sorte, à la fois juge et partie. En outre, vous protégez les créanciers en leur donnant le privilège du préalable, qui est quasiment équivalent à celui dont dispose l’administration alors qu’il s’agit d’un rapport relevant du droit privé. En effet, rares seront les cas où le débiteur saisira le juge a posteriori.
Entre le fort et le faible, c’est pourtant la loi qui est censée affranchir, pour reprendre les mots de Lacordaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. Jean Terlier, rapporteur
Je prendrai un moment pour répondre aux différents intervenants.
Madame Garrido, je vais prendre un exemple pour que ma réponse soit plus claire. M. A., un salarié qui gagne le Smic, engage une procédure judiciaire à l’encontre d’une entreprise du CAC40, la société B, qui gagne des millions d’euros. Il s’adresse donc au juge de première instance car il estime avoir souffert un préjudice et obtient gain de cause avec la condamnation de la société B à lui verser 50 000 euros. C’est une très bonne chose pour M. A.
M. Alexis Corbière
C’est une blague ? Ce cas est statistiquement insignifiant.
M. Jean Terlier, rapporteur
Alors que la procédure a déjà duré dix-huit mois, la société B fait appel de la décision. La juridiction d’appel confirme le jugement rendu en première instance condamnant la société B au paiement de la somme de 50 000 euros. Certes, il ne s’agit pas d’une saisie sur rémunération, c’est donc peut-être un mauvais exemple.
M. Alexis Corbière
C’est en effet indélicat de faire croire que c’est ça, la réalité !
M. Jean Terlier, rapporteur
Il n’en reste pas moins que M. A., un salarié modeste, sans cette réforme, devrait, pour faire exécuter la créance constatée par le titre exécutoire que constitue la décision de justice, saisir le juge de l’exécution.
Mme Raquel Garrido
Ça n’a rien à voir ! Vous racontez n’importe quoi !
M. Jean Terlier, rapporteur
Cette procédure prend aujourd’hui beaucoup de temps en raison de la surcharge considérable des greffes. Il s’agit en outre d’une procédure contentieuse par laquelle le débiteur, qu’il soit bien ou mal intentionné, peut obtenir des délais de paiement allant jusqu’à deux ans et ce n’est qu’au bout de ces délais que le créancier peut enfin obtenir le paiement de sa créance. La procédure de saisie de rémunération est donc aujourd’hui très longue. Elle peut s’étendre sur une période de deux ans, voire deux ans et demi, après la naissance du préjudice et le début du procès.
Madame Bordes, le caractère liquide, certain et exigible de la créance est constaté à l’issue de la procédure, dans la décision de justice valant titre exécutoire, que le commissaire de justice n’a qu’à vérifier. Les difficultés que vous avez évoquées sont donc déjà palliées.
Par ailleurs, il est faux de dire que le juge n’interviendrait pas. En effet, le commissaire de justice délivre un commandement de payer au débiteur que celui-ci peut contester auprès du juge, saisi a posteriori. L’intervention du juge a priori est inutile puisque le rôle du juge de l’exécution se limite à la vérification du titre exécutoire afin de s’assurer que la créance est bien liquide, certaine et exigible. Ce contrôle sera maintenu, mais il interviendra a posteriori, dans le cas où le débiteur conteste la nature de la créance.
J’ajoute que la réforme contient des garanties : formation renforcée des commissaires de justice et absence de coûts additionnels. La garantie actuelle d’une quotité insaisissable, que, madame Garrido, vous qui êtes avocate, connaissez mieux que personne, est bien entendu maintenue. Je répète que le contrôle du juge est lui aussi maintenu : il est supprimé a priori pour être remplacé par un contrôle a posteriori, ce qui rend la procédure plus effective et allège le travail des greffes, puisque cette réforme permettra d’économiser 140 équivalents temps plein (ETP).
Le texte apporte par conséquent toutes les garanties nécessaires. Arrêtez donc de fantasmer : le juge continuera à contrôler le titre exécutoire et l’effectivité de la créance.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
M. le rapporteur a été très complet et précis.
Mme Raquel Garrido
Non !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Je rappellerai que la saisie des rémunérations est la seule mesure d’exécution forcée mobilière qui fait l’objet d’un traitement judiciaire de bout en bout. Elle constitue une charge très importante pour les juridictions, en particulier pour les greffiers. Toutes les autres mesures d’exécution mobilière sont confiées au commissaire de justice. En outre, madame Garrido, il apparaît que cette charge n’est pas justifiée puisque de nombreuses mesures d’exécution forcée permettent de saisir directement ou indirectement le salaire sans aucun contrôle a priori du juge.
La présente réforme de la saisie de rémunérations ne figurait pas dans les recommandations des états généraux de la justice, c’est vrai. Toutefois, elle répond à l’un de leurs objectifs : recentrer le juge sur ses missions juridictionnelles. J’ajoute qu’elle était préconisée dans un rapport de 2018 intitulé « Amélioration et simplification de la procédure civile » et corédigé par Mme Frédérique Agostini, l’actuelle présidente du Conseil national de la médiation.
Cette réforme fera en réalité retomber la saisie de rémunérations dans le droit commun des voies d’exécution, qui sont placées sous le contrôle d’un juge lorsque les parties la contestent. En outre, contrairement à ce que certains ont ici indiqué, la saisine du juge dès la délivrance du commandement suspend la procédure de saisie, jusqu’à ce que le juge ait statué. Le droit d’accès au juge est donc parfaitement garanti.
Enfin, je me suis engagé à l’instauration d’un contrôle des frais des commissaires de justice par voie réglementaire, lorsque la mesure est contestée. Cet engagement est d’ailleurs déjà traduit dans le texte. Les actes de procédure seront quant à eux limités et feront l’objet d’un tarif réglementé. Je suis donc défavorable à ces amendements de suppression.
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Schreck.
M. Philippe Schreck
Monsieur le garde des sceaux, vous assimilez la saisie de rémunérations des salariés au droit commun des voies d’exécution, alors que de telles saisies sont tout à fait particulières. Elles exposent les salariés à des prélèvements non négligeables sur leur salaire, pendant des années, au profit de leur créancier, dès lors que celui-ci dispose d’un titre exécutoire. Actuellement, pour offrir des garanties, le juge judiciaire est donc présent à toutes les étapes de la procédure, depuis la conciliation jusqu’à la répartition des montants saisis entre les créanciers. Ce projet de loi lui substituera un commissaire de justice. C’est dommageable parce que celui-ci est au service d’une partie et rémunéré par elle. En matière d’indépendance, on fait mieux !
J’ajoute que le présent texte complique encore une procédure qui l’est déjà assez, en prévoyant tant la désignation d’un commissaire coordinateur lorsque plusieurs créanciers sont en concours, qu’une saisie du juge de l’exécution. Cela paraît peu satisfaisant.
Enfin le problème du coût reste en suspens : à l’issue de la voie d’exécution, il sera toujours assumé par le débiteur, si bien que la réforme conduira potentiellement à une multiplication des commissaires de justice.
Le présent texte a donc trois défauts : il consacre une baisse des garanties ; il complexifie la procédure ; il conduira à une hausse des coûts. Il faut donc voter les amendements de suppression. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme Andrée Taurinya
Nous voyons bien ce qui nous distingue. Lors de l’ouverture de la séance, les rapporteurs, constatant nos divergences, nous ont accusés d’être des idéologues, alors que c’est vous qui êtes toujours mus par une idéologie : le néolibéralisme. Vous l’avez dit : la logique de ce texte est de faire des économies, de libérer des équivalents temps plein.
Pour notre part, nous pensons qu’il faut plutôt partir des besoins pour définir les emplois nécessaires – c’est même primordial pour les services publics, mais cela contredit votre logique de casse de ceux-ci.
L’article 15 visait à transférer certaines fonctions du juge des libertés et de la détention à un magistrat du siège du tribunal judiciaire ; le présent article déchargera pour sa part les juges d’une de leur prérogative au profit des commissaires de justice. La logique est la même et a été dénoncée par le rapport « Rendre justice aux citoyens » de Jean-Marc Sauvé.
Ce rapport, partant du constat d’une surcharge des services, demandait une réponse approfondie, une analyse et une réponse systémiques, mais vous préférez le colmatage et la gestion de crise – dans ce domaine tout comme à l’hôpital et en matière d’éducation, comme je l’indiquais tout à l’heure. Pourtant, il est dangereux de toucher aux services publics, particulièrement à la justice, car elle est fondamentale et, Mme Garrido l’a rappelé, cette mesure affectera les plus modestes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Alexis Corbière et Mme Raquel Garrido
Bravo !
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 221, 366, 947,1137 et 1358.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 92
Nombre de suffrages exprimés 91
Majorité absolue 46
Pour l’adoption 43
Contre 48
(Les amendements identiques nos 221, 366, 947,1137 et 1358 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Les amendements nos 665, 668 et 669 de M. Jean Terlier, rapporteur, sont rédactionnels.
(Les amendements nos 665, 668 et 669, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, portant respectivement sur l’amendement no 1139 et sur l’article 17.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 222.
Mme Pascale Bordes
La version initiale du texte – comme l’actuelle – prévoyait que la saisine du JEX aurait lieu par assignation. Pour reprendre l’expression de la rapporteure du texte au Sénat, Dominique Vérien, les sénateurs ont « simplifié » cette procédure, en prévoyant une saisine sur « simple requête » – c’est ce qui leur a rendu acceptable l’instauration d’un contrôle a posteriori du juge.
Le présent amendement vise à rétablir la saisine sur requête car c’est une modalité plus simple et moins onéreuse. Je l’ai déjà indiqué, la saisine sur assignation est coûteuse et éloigne les justiciables du droit. Elle doit être rédigée par un avocat puis délivrée par un commissaire de justice, ce qui prend du temps et coûte de l’argent, alors que les populations concernées sont parmi les plus vulnérables et n’en ont pas les moyens.
Tout à l’heure, monsieur le rapporteur, vous indiquiez que le commissaire de justice pouvait déjà jouer le rôle de juge de l’exécution et contrôler les titres du créancier qui le mandate. Le pensez-vous sérieusement ? Pour ma part, je ne crois pas une seule seconde à cette pure fiction.
Par ailleurs, monsieur le garde des sceaux, vous indiquez que la saisine du juge est suspensive. Elle ne le sera que si la requête est formée dans le mois qui suit la délivrance du commandement de payer. Ce ne sera pas le cas si le débiteur potentiel « loupe » ce délai. Or le risque de retard sera accru par la nécessité de recourir à un avocat et à un huissier, puisque la simple requête sera impossible. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean Terlier, rapporteur
Nous avons déjà eu ce débat en commission. Lorsque le commissaire de justice contrôlera la créance et le titre exécutoire, il engagera sa responsabilité et aura donc intérêt à s’assurer que le titre est valable et la créance certaine, liquide et exigible.
Vous demandez que la saisine du juge, possible à l’issue de la délivrance du commandement de payer, ait lieu non par assignation, mais sur requête. Or cela nuirait à votre objectif de protection du débiteur. Une saisine du JEX par requête ne permettrait pas la suspension de l’application du commandement de payer ; un mois après la délivrance de celui-ci, il n’aurait plus la possibilité de se retourner.
En outre, une saisine par requête supprimerait le caractère contradictoire du recours. Pourtant, lors des échanges qui auront lieu devant le juge de l’exécution sur la nature de la créance et son exigibilité, il importe que le créancier soit présent, au cas où celui-ci estime utile de faire des remarques. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Avis défavorable, pour les mêmes raisons.
Mme la présidente
La parole est à Mme Pascale Bordes.
Mme Pascale Bordes
La saisine du JEX par requête est déjà – ou encore – possible, pour les demandes de délai à une mesure d’expulsion ; le greffe notifie ensuite le recours à toutes les parties. Les requérants menacés d’expulsion bénéficient de cette possibilité parce qu’ils sont vulnérables ; les justiciables faisant l’objet d’une saisie de rémunération devraient également en bénéficier, parce qu’ils le sont aussi.
(L’amendement no 222 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1359.
M. Jérémie Iordanoff
C’est un amendement de repli. Si vous n’acceptez pas que le juge reste maître de la procédure, acceptez au moins que son intervention a posteriori soit digne de ce nom. Il doit pouvoir contrôler d’office la validité du titre exécutoire – l’alinéa 32 du présent article prévoit simplement un tel contrôle pour le montant des frais d’exécution. Cela protégerait les débiteurs d’éventuelles erreurs, notamment de créances prescrites. (M. le rapporteur opine du chef.) Je me félicite que nous puissions être d’accord.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean Terlier, rapporteur
Je suis d’accord avec vous, mais votre demande est satisfaite. Le juge de l’exécution, quand il sera saisi par le débiteur, contrôlera évidemment le titre ainsi que l’ensemble des frais, comme sa fonction l’exige.
M. Jérémie Iordanoff
Ce n’est pas inscrit à l’alinéa 32 !
M. Jean Terlier, rapporteur
En tout cas, il contrôlera les frais, les conditions dans lesquelles ils sont appliqués et donc le titre exécutoire. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 1359, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Raquel Garrido, pour soutenir l’amendement no 1139.
Mme Raquel Garrido
Vous l’avez compris, le présent amendement vise à maintenir le rôle actuel du juge, en prévoyant que le commandement aux fins de saisie de rémunérations délivré par le commissaire de justice au débiteur n’intervienne qu’après une vérification du juge.
Vous le savez, si le juge doit intervenir, c’est non seulement pour contrôler le fond, la validité du titre exécutoire, mais aussi pour déclencher des procédures de médiation, qui sont fructueuses. Je suis frappée : alors que, d’habitude, vous avez toujours de telles procédures alternatives à la bouche, soudain vous n’en voulez pas quand il s’agit d’amener un créancier et un débiteur à trouver un terrain d’entente. Vous privilégiez la force, l’automaticité et la rapidité de la procédure.
Vous justifiez ce choix par votre souci d’alléger la charge de travail des greffières. Mais elles ont bon dos les greffières ! Quand elles étaient mobilisées, la semaine dernière, pour réclamer des augmentations de salaire plus importantes, vous ne les avez pas écoutées.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
En tout cas ce n’est pas vous qui avez réglé le problème !
Mme Raquel Garrido
En outre, en facilitant la saisie de rémunérations, vous les visez, puisqu’elles sont salariées !
Donc, la greffière, il faut la respecter dans son entièreté !
Je sens que vous êtes gênés aux entournures. C’est d’ailleurs pourquoi le rapporteur Terlier a imaginé cet exemple d’un salarié au Smic qui agirait contre un patron du CAC 40 !
M. Idir Boumertit
Il a raison, c’est tellement courant !…
M. François Cormier-Bouligeon
Jamais M. Terlier ne ferait cela !
Mme Raquel Garrido
Est-on bien d’accord que c’est totalement hors sujet et que le rapporteur raconte n’importe quoi ? (« Oh ! » sur les bancs du groupe RE.)
M. François Cormier-Bouligeon
Comment pouvez-vous dire cela à propos de M. Terlier ?
Mme Raquel Garrido
Il s’agit juste d’essayer d’enfumer tout le monde ! (Protestations sur les bancs du groupe RE.) Mais, ici, personne n’est enfumé ; nous sommes lucides et… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice dont le temps de parole est écoulé.)
M. François Cormier-Bouligeon
Et c’est cela qu’on appelle une consœur…
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean Terlier, rapporteur
Madame Garrido, vous aurez compris que mon exemple était un peu outrancier. (« Oh ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Il s’agissait de vous faire comprendre qu’il n’y a pas toujours que des gentils débiteurs et des méchants créanciers et, par l’absurde, de porter la contradiction. Mais je crois que vous n’aimez pas trop la contradiction…
Mme Raquel Garrido
Au contraire !
M. Alexis Corbière
Vous allez arrêter de parler comme ça, monsieur le rapporteur ?
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
Ils n’aiment pas la démocratie ! Pour eux, le vote, ça ne veut rien dire !
M. Jean Terlier, rapporteur
Sur le fond de l’amendement, votre demande est satisfaite. Le juge intervient a posteriori. Dans le mois suivant la délivrance du commandement de payer, bien évidemment, le commissaire de justice a la possibilité de trouver un accord à l’amiable avec le débiteur.
Mme Cécile Untermaier
Ce doit être au juge de faire cela.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Vous plaidez pour l’exact contraire de ce que nous voulons faire. Je ne peux donc qu’être défavorable à votre amendement.
Vous évoquez les greffiers. Nous travaillons d’arrache-pied et je les ai déjà augmentés de 12 %.
Mme Raquel Garrido
Ce n’est pas vous, ce sont les impôts !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Je veux faire plus, même si cette augmentation est historique. Et ce n’est pas grâce à vous car vous n’avez même pas voté le budget de la justice ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme Raquel Garrido
Il est passé avec le 49.3 !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
En outre, nous avons embauché 700 magistrats, 850 greffiers et 2 000 contractuels mais, là non plus, ce n’est pas grâce à vous puisque vous n’avez pas voté le budget de la justice, je le répète. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
Les greffiers ne peuvent pas compter sur eux…
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
C’est facile de critiquer !
M. Alexis Corbière
A-t-on le droit de ne pas être du même avis que vous ? (« Oh » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
C’est moi qui ai la parole en cet instant !
M. Alexis Corbière
Quelle arrogance !
Mme la présidente
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
M. Erwan Balanant, rapporteur
J’interviens en défense du rapporteur Terlier (« Oh » sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES) car j’étais à sa place la semaine dernière, et je le serai encore tout à l’heure. Nous essayons de vous répondre le plus objectivement possible…
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Cela ne sert à rien !
M. Erwan Balanant, rapporteur
…en vous donnant des explications mais, à chaque fois que nos arguments ne vous plaisent pas, vous protestez, déclarant ainsi, comme tout à l’heure, que le rapporteur Terlier disait n’importe quoi. (Mme Ségolène Amiot s’exclame.)
Mme Andrée Taurinya
Tout à l’heure, il a qualifié nos propos d’inepties !
M. Erwan Balanant, rapporteur
Franchement, dans ces conditions, quand je vais retourner au banc des commissions, je ne vous répondrai plus si nous ne pouvons pas engager un véritable dialogue. Les débats durent mais se passent plutôt bien, malgré vos cris réguliers. Essayons de rester courtois. Cela ferait du bien à tout le monde, et surtout à la justice. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Pierre Henriet
Très bien !
Mme la présidente
La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. Hervé Saulignac
Monsieur le ministre, cela fait deux fois que vous nous assénez que vous avez augmenté les greffiers de 12 %.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice et M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la république
C’est vrai !
M. Hervé Saulignac
La semaine dernière, vous avez même indiqué que l’augmentation moyenne de leur salaire s’élève à 300 euros.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Oui !
M. Hervé Saulignac
Et vous avez ajouté que vous nous fourniriez un chiffre extrêmement précis – « au centime près » selon votre expression.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Oui !
M. Hervé Saulignac
Après vos déclarations, j’ai reçu des centaines de courriers de greffiers qui m’ont dit chercher sur leur bulletin de traitement ces 12 % et ces 300 euros.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice et M. Erwan Balanant
Des centaines ?
M. Hervé Saulignac
Oui, des centaines.
M. Rémy Rebeyrotte
On pourrait juger sur pièces alors ?
M. Hervé Saulignac
Comme je pense que vous êtes un homme de parole et que vous vous êtes engagé à nous fournir « au centime près » le montant de l’augmentation dont ont bénéficié les greffiers, j’attends vos précisions dès maintenant. Vos services ont eu une semaine pour réaliser ce petit calcul. Quelle est la réalité du montant de l’augmentation des greffiers ?
Mme la présidente
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Souvent, à l’occasion des questions au Gouvernement, je reçois des courriers. Mais si vous avez, vous, reçu des centaines de lettres, je serai ravi que vous me les communiquiez. (Sourires sur les bancs des groupes RE et Dem. – M. Jocelyn Dessigny sourit également.) Vous avez dû mal les compter.
En outre, monsieur le député, contestez-vous l’augmentation de 12 % (Mme Nathalie Oziol s’exclame) ou avez-vous oublié ce que j’ai dit la semaine dernière ?
M. Hervé Saulignac
Pas du tout !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Nous travaillons, encore et encore. J’ai annoncé des mesures dont le calendrier sera connu cet automne. D’évidence, vous l’avez oublié.
M. Hervé Saulignac
Mais pas du tout !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Les discussions interministérielles sont en cours.
M. Hervé Saulignac
Donnez-nous donc le chiffre au centime près !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Souffrez que je vous réponde ! Le ministère de la justice ne décide pas seul. Les discussions impliquent certes mon ministère, mais aussi celui de la fonction publique, et Bercy. Des réunions ont lieu avec les différents syndicats. Nous travaillons et ne restons pas les bras ballants.
J’entends ce que les greffiers disent et j’aimerais que vous me communiquiez les centaines de lettres des greffiers qui vous ont écrit.
M. Hervé Saulignac
« Au centime près », vous l’avez dit !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Je n’ai pas l’information, mais vous l’aurez, monsieur le député, vous l’aurez. Ne vous emballez pas ! (Murmures sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Hervé Saulignac
Je ne m’emballe pas !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Et ne mettez pas en doute cette augmentation de 12 % ; ce n’est quand même pas rien.
M. Alexis Corbière
Sur trois ans !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Vous me pardonnerez de vous rappeler que ce n’est pas grâce à votre soutien au budget – vous ne l’avez pas voté !
Mme Raquel Garrido
Personne n’a voté ! Il y a eu le 49.3 !
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
Non, vous mentez encore ! C’est la seule mission qui a été votée !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Il n’y a en effet alors pas eu de 49.3 !
Mme la présidente
Nous allons maintenant mettre aux voix l’amendement. La parole est une dernière fois à M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Le budget de la justice pour 2023 a été voté ici, dans l’hémicycle, madame Garrido, et vous n’y avez pas joint votre voix ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Erwan Balanant, rapporteur
Oui, le budget de la justice a été voté.
Mme Sandra Regol
Enfin, il y a quand même eu le 49.3…
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1139.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 99
Nombre de suffrages exprimés 81
Majorité absolue 41
Pour l’adoption 25
Contre 56
(L’amendement no 1139 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 223.
Mme Pascale Bordes
Après les amendements de repli, en voici un de dépit. Faute de pouvoir revenir à la saisine par requête, je propose de mieux encadrer les frais que pourront facturer les commissaires de justice car, pour le moment, le coût de la nouvelle procédure nous échappe. Le Conseil d’État a d’ailleurs souligné qu’il n’était pas en mesure de déterminer avec précision les « effets tant sociaux, sur une population souvent vulnérable qu’une dérive même modique des coûts maintiendrait dans l’endettement – ce qui est quand même inquiétant quand on parle de populations vulnérables –, qu’économiques, privant les créanciers d’une part peut-être plus importante de ce qui leur revient ».
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean Terlier, rapporteur
Avis défavorable à cet amendement de dépit.
(L’amendement no 223, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 367 de Mme Cécile Untermaier est défendu.
(L’amendement no 367, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’article 17, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 111
Nombre de suffrages exprimés 110
Majorité absolue 56
Pour l’adoption 54
Contre 56
(L’article 17 n’est pas adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et RN.)
Mme la présidente
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
2. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente
Prochaine séance, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027.
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.)
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra