Compte du rendu de la deuxième séance du mardi 11 juillet 2023

Présidence de Mme Caroline Fiat
vice-présidente

Mme la présidente

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1. Orientation et programmation du ministère de la justice 2023-2027

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (n^os 1346, 1440 deuxième rectification).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 414 à l’article 1^er et au rapport annexé.
Sur l’amendement n^o 414, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour un rappel au règlement.

Mme Andrée Taurinya

Il se fonde sur l’article 100 relatif à l’organisation des débats. Le rappel au règlement que j’ai fait cet après-midi ne pouvait être interprété, ainsi que l’a fait Mme la présidente, comme une volonté de bâcler les débats afin que nous soyons libérés le 13 juillet pour regagner nos circonscriptions et y célébrer la fête de la République. Je m’interrogeais simplement sur la décision du Gouvernement d’ouvrir une séance le soir du jeudi 13 juillet,…

M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Vous l’avez déjà dit…

Mme Andrée Taurinya

…puisqu’elle prive certains d’entre nous du droit de célébrer cette fête.

Mme Aurore Bergé

Oh là là !

Mme Andrée Taurinya

Eh oui, c’est un droit de fêter la République !
Il n’est donc pas question pour moi-même ni pour mon groupe de bâcler les débats sur un texte majeur, qui touche aux libertés fondamentales. Nous considérons au contraire qu’il faut prendre tout le temps nécessaire à son examen. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Article 1^er et rapport annexé (précédemment réservés - suite)

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement n^o 414.

M. Philippe Schreck

J’espère que les projets de La France insoumise pour le 13 juillet au soir et le 14 juillet resteront républicains et que les feux d’artifice seront tirés dans le bon sens.
Monsieur le garde des sceaux, vous avez évoqué, à de nombreuses reprises, la misère budgétaire et humaine que connaît notre justice depuis quarante ans. Il est difficile de vous donner tort. Ceux qui réclament toujours plus aujourd’hui sont souvent les mêmes qui, lorsqu’ils étaient au pouvoir, ont fait toujours moins ou, en tout cas, n’ont jamais fait plus.
Cet amendement vise à intégrer au rapport les chiffres de la commission européenne pour l’efficacité de la justice (Cepej), datant de 2022, qui ont été repris dans les travaux des états généraux de la justice. Ils ne sont pas polémiques et peuvent donc être utilisés comme point de départ. Ils attestent que, en France, les dépenses de justice, rapportées au nombre d’habitants comme au PIB, sont inférieures à la moyenne européenne, tout comme le taux de juges et procureurs pour 100 000 habitants. La France doit donc partir de loin par rapport aux autres pays d’Europe et l’intégration de ces chiffres au rapport annexé permettra de mesurer la trajectoire que vous aurez impulsée.

Mme la présidente

La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice

Le rapport de la Cepej est public et connu de tous. Or le rapport annexé n’a pas vocation à rappeler toutes les données publiques. Avis défavorable.

Mme la présidente

Êtes-vous d’accord pour que je procède au scrutin public bien que le délai de cinq minutes après son annonce ne se soit pas encore écoulé ? (Assentiment.)
Je mets aux voix l’amendement n^o 414.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        55
        Nombre de suffrages exprimés                54
        Majorité absolue                        28
                Pour l’adoption                17
                Contre                37

(L’amendement n^o 414 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 591.

Mme Emmanuelle Ménard

Il me tient à cœur.
L’alinéa 11 du rapport annexé dresse la liste, certes non exhaustive, des citoyens et professionnels de la justice consultés à l’initiative du Président de la République pour les états généraux de la justice. Or il y manque les agents des pôles de rattachement des extractions judiciaires (Prej), ce qui est dommage car ils sont souvent les oubliés du service pénitentiaire. Leur mission est pourtant essentielle. Elle consiste à assurer les extractions judiciaires, les sorties sous escorte, les transferts administratifs et les translations judiciaires. Comme beaucoup d’autres personnels de l’administration pénitentiaire, ils se sentent délaissés : ils estiment être trop peu nombreux pour assurer leurs missions et jugent que les conditions d’exercice de ces missions ne sont pas toujours satisfaisantes. Les ajouter à cette liste serait une façon de les mettre à l’honneur.
Je tiens à rappeler leur préoccupation relative à la sécurisation des tribunaux. Dans certains tribunaux vétustes, dont les conditions de sécurité ne sont pas suffisamment modernes, les agents se voient contraints de descendre de leur véhicule pour ouvrir la porte d’accès, ce qui les met en danger. Je rappelle qu’une classification des tribunaux en fonction de leurs conditions de sécurité avait été envisagée.
J’ai donc déposé cet amendement pour rendre hommage à ces agents. Béziers accueille en effet, depuis 2017, un des quatre Prej d’Occitanie. J’ai donc pu constater l’enthousiasme des agents dans l’exercice de ce métier relativement nouveau qui leur donne l’occasion de travailler hors des établissements pénitentiaires, mais également leur impression d’être quelque peu laissés pour compte et de ne pas pouvoir exercer leur activité dans des conditions satisfaisantes.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Votre amendement est déjà satisfait puisque ces agents sont des surveillants pénitentiaires, qui sont mentionnés à l’alinéa 11.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard

Ils ne se voient pas du tout comme des surveillants car ceux-ci restent dans la prison alors qu’eux en sortent. Mon amendement est un amendement d’appel au sujet d’une profession oubliée et délaissée. Il serait souhaitable d’écouter ses revendications, qui sont nombreuses.

(L’amendement n^o 591 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement n^o 277.

Mme Gisèle Lelouis

Il vise à supprimer les mots « et transpartisanes » à l’alinéa 13. Le groupe Rassemblement national a en effet des doutes quant au caractère transpartisan des personnalités du comité évoqué à l’alinéa. En effet, tout le monde n’a pas été représenté aux états généraux de la justice et rien ne permet de dire qu’ont été sélectionnées pour y participer des personnalités de sensibilités très variées.

(L’amendement n^o 277, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : l’une, sur l’amendement n^o 759, par le groupe Renaissance ; l’autre, sur l’amendement n^o 159, par le groupe Les Républicains.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n^o 1120.

M. Paul-André Colombani

Le rapport annexé rappelle, à juste titre, l’intérêt de la grande consultation lancée dans le cadre des états généraux de la justice. Dans la continuité de mon amendement précédent, je propose qu’un volet additionnel portant sur la lutte contre la criminalité organisée, que vous avez définie comme une priorité, enrichisse cette consultation.
Elle pourrait suivre la méthodologie déjà employée par le ministère de la justice : ateliers dédiés, auditions et réunions territoriales avec les professionnels de la justice, les collectivités territoriales, les collectifs citoyens antimafia. Une telle consultation permettrait de nourrir votre réflexion sur une législation ambitieuse en la matière.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Les alinéas 344 et 352 mentionnent déjà la lutte contre le grand banditisme et la criminalité organisée. Votre amendement est donc satisfait. Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Paul-André Colombani.

M. Paul-André Colombani

M. le garde des sceaux a mentionné un groupe de travail mené par M. Houlié et le président du groupe Horizons pour préparer un texte. J’aimerais que ce groupe utilise les méthodes que je propose.

(L’amendement n^o 1120 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 573 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

(L’amendement n^o 573, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement n^o 620.

M. Philippe Schreck

Il vise à préciser le contexte de l’évolution des délais de traitement des affaires judiciaires, notamment en matière civile.
La hausse de ces délais a été à peine contenue, cela d’abord en raison de la tendance à la déjudiciarisation que les justiciables subissent déjà depuis de nombreuses années et qui s’est manifestée par plusieurs réformes : déjudiciarisation de l’adoption, du divorce par consentement mutuel, du changement de prénom, du régime matrimonial ou encore expérimentation des tribunaux des affaires économiques (TAE). Nous avons échappé à la déjudiciarisation de la saisie des rémunérations. Ce mouvement allège le stock des affaires et réduit donc les délais moyens.
Devant les cours d’appel, les procédures résultant notamment du décret Magendie constituent pour les parties des chausse-trappes aboutissant à de nombreuses irrecevabilités, déchéances et caducités et sont la cause d’une augmentation de la sinistralité des professionnels. Ces procédures concernent des décisions faciles, qui ne concernent pas le fond, et les délais de traitement des affaires au fond devant les cours d’appel restent importants. Il devient urgent de changer le décret Magendie, mais c’est un autre sujet.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Vous avancez que c’est la déjudiciarisation qui est à l’origine de la baisse de stocks, mais je rappelle par exemple que la réforme portant déjudiciarisation du changement de régime matrimonial remonte à 2006 et celle du divorce par consentement mutuel à 2016.
La baisse de stocks constatée aujourd’hui s’explique par l’arrivée massive de contractuels. C’est l’avis des chefs de juridiction, lesquels m’ont d’ailleurs demandé de les pérenniser. Rendez donc au Gouvernement son mérite dans la diminution des stocks et des délais.

M. Jocelyn Dessigny

Le Gouvernement n’est pas César !

(L’amendement n^o 620 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Eléonore Caroit, pour soutenir l’amendement n^o 759.

Mme Eléonore Caroit

Les décisions concernant l’état et la capacité des personnes prononcées par des autorités étrangères non européennes ne sont pas automatiquement reconnues en France. Pour produire leurs effets dans notre pays, elles doivent faire l’objet d’une procédure d’opposabilité auprès du procureur de la République du tribunal judiciaire de Nantes. Or les délais de traitement des demandes de vérification et d’opposabilité sont aujourd’hui de quatorze mois au minimum, ce qui pose un problème évident à des personnes qui doivent attendre le prononcé d’un divorce ou d’une adoption. Ces délais de traitement anormalement longs s’expliquent par l’insuffisance des moyens humains.
Cet amendement prévoit donc la réadaptation des moyens alloués au parquet du tribunal judiciaire de Nantes afin de répondre à l’objectif fixé par le garde des sceaux d’une justice plus rapide et plus efficace. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

M. Sylvain Maillard

Très bien !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

C’est un très bon amendement : avis favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

C’est un excellent amendement : avis favorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit

J’avais déposé un sous-amendement à cet amendement qui a été déclaré irrecevable, pour des raisons que je ne m’explique toujours pas. Le décret sur lequel il portait accentue l’injustice décrite par Mme Eléonore Caroit, car il exige de manière discriminatoire des certificats de nationalité française.
Le cas montre que le Parlement doit être vigilant : une loi, adoptée au début des années 1990, qui s’est révélée inapplicable parce qu’injuste – je ne rappellerai pas quel ministre en a eu l’initiative – a donné lieu à un décret bancal. à cause de celui-ci, un concitoyen qui souhaite, par exemple, déclarer une naissance dans un consulat en Allemagne doit fournir au fonctionnaire compétent un certificat de nationalité française, dont le délai de délivrance est de trois ans, quand bien même le même fonctionnaire lui aurait remis un passeport une semaine plus tôt.
Je ne sais pas pourquoi mon sous-amendement a été déclaré irrecevable, je le répète, alors qu’il est important et qu’il est soutenu par tous les députés des Français établis hors de France. Cette situation dramatique complique notamment les déclarations de naissance, y compris quand les parents détiennent une carte d’identité française, mais seulement dans certains consulats bien connus – tous n’ont pas la même lecture de ce décret bancal. Monsieur le garde des sceaux, nous devons travailler sur cette question. Une déclaration au banc nous satisferait.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Nous y travaillerons ensemble.

Mme la présidente

La parole est à Mme Andrée Taurinya.

Mme Andrée Taurinya

Je m’étonne : vous émettez un avis favorable sur cet amendement, alors qu’il vise à pallier le « manque de moyens » de la justice, aux termes de son exposé sommaire. Pour notre part, à chaque fois que nous avons dénoncé ce manque de moyens, vous nous avez simplement demandé de vous faire confiance, évoquant le montant inédit, historique du ministère de la justice. C’est bizarre.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Il y a des gens à qui l’on a envie de faire confiance, à d’autres non !

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 759.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        110
        Nombre de suffrages exprimés                103
        Majorité absolue                        52
                Pour l’adoption                100
                Contre                3

(L’amendement n^o 759 est adopté.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

M. Sylvain Maillard

Très bien !

Mme la présidente

L’amendement n^o 382 de M. Philippe Schreck est défendu.

(L’amendement n^o 382, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n^o 1150.

M. Andy Kerbrat

Par cet amendement d’appel, nous proposons de lutter contre les déserts judiciaires et de garantir aux administrés et aux officiers publics et ministériels un accès facilité au juge aux affaires familiales (JAF), si important socialement. Un taux minimal de JAF par habitant serait fixé ; dans le ressort de la juridiction, un délai de trente minutes pour accéder à celui-ci à partir du lieu de travail et de résidence de chacun serait garanti.
Je ne doute pas que vous répondrez que ce projet est irréalisable ; nous proposons donc une expérimentation plutôt qu’une généralisation immédiate.
Le nombre de juges par habitant en France est l’un des plus faibles d’Europe – il est de 11 pour 100 000 habitants, quand la moyenne des pays membres du Conseil de l’Europe est d’environ 21 juges pour 100 000 habitants. L’effort budgétaire prévu dans ce texte permettra simplement de recruter 1 500 magistrats d’ici à la fin de 2027 et de réduire très légèrement l’écart avec nos voisins européens.
Parmi les juges, celui aux affaires familiales est le plus proche de la vie quotidienne. Il importe de lancer cette expérimentation, par exemple dans une juridiction de taille moyenne confrontée à des difficultés. En garantissant la présence d’un JAF à moins de trente minutes du domicile ou du lieu de travail de chacun, nous pourrions réfléchir à un nouveau maillage territorial de la justice.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Andy Kerbrat.

M. Andy Kerbrat

J’imagine que vous allez vous contenter de rejeter les amendements d’un mot, sans argumentation, pendant toute la soirée.

M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Mais votre amendement est satisfait !

M. Andy Kerbrat

Nous examinons le rapport annexé, qui est supposé fixer notre vision de la justice pour les cinq années qui viennent. Or vous vous contentez de rejeter les amendements d’un mot, après avoir refusé d’établir l’étude d’impact que nous demandons et de permettre aux associations LGBTI de se porter partie civile, alors qu’elles le demandent toutes. Faites au moins l’effort de répondre !

Mme Andrée Taurinya

Oui, argumentez !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Et vous, déposez de vrais amendements ! Comment répondre à un truc pareil ?

(L’amendement n^o 1150 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n^o 949.

Mme Emeline K/Bidi

Cet amendement ne mange pas de pain, mais n’est pas dépourvu d’intérêt. Il vise simplement à préciser que le secteur privé marchand est exclu du périmètre des travaux d’intérêt général – je ne suis en revanche pas opposée à ce que ces travaux profitent à l’économie sociale et solidaire.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Nous avons déjà eu ce débat. Certaines des associations du secteur de l’économie sociale et solidaire ont des activités relevant du secteur privé marchand. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 949, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 14, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir l’amendement n^o 159.

Mme Alexandra Martin

On ne peut plus ignorer l’augmentation de la part des mineurs dans la délinquance, notamment dans les actes de violence physique, et dans la criminalité ; en outre, les mineurs concernés sont de plus en plus jeunes.
Les événements qu’a connu notre république, particulièrement les émeutes de ces derniers jours, montrent bien la nécessité d’adapter la législation aux phénomènes de violence commis par des préadolescents et des adolescents, afin de renforcer la sécurité de nos concitoyens.
Monsieur le garde des sceaux, alors que vous envoyez un message de fermeté aux procureurs et souhaitez responsabiliser les parents, je rappelle que j’ai déposé en novembre 2022 une proposition de loi visant à renforcer la lutte contre la délinquance des mineurs, élaborée avec le président de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF), David Lisnard, qui constate depuis bien trop longtemps, comme ses collègues maires, l’augmentation de la délinquance dans les communes.
Nous proposons de lever l’application des règles d’atténuation des peines dès l’âge de 13 ans, pour les faits les plus graves ;…

Mme Caroline Abadie

Pourquoi pas dès 6 ans, tant qu’on y est !

Mme Alexandra Martin

…de ramener l’excuse de minorité à 20 % de la peine encourue ; d’instaurer une amende, d’un montant maximal de 12 000 euros, imputable aux mineurs ; de rendre effective la responsabilité pénale des titulaires de l’autorité parentale, quand leur enfant commet un délit ou un crime, en créant une nouvelle infraction autonome de celle imputable au mineur, en suivant une logique inverse à celle de l’article 227-17 du code pénal.

M. Davy Rimane

N’importe quoi !

Mme Alexandra Martin

Face au sentiment d’impunité, il est urgent de rétablir l’autorité de l’État, de la police, de la justice, de l’école et des parents. Il est donc indispensable d’adapter la réponse pénale à la délinquance des mineurs, comme le prévoit cet amendement.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Je suis très défavorable à la levée de l’atténuation de la responsabilité des mineurs. Nous avons créé il y a un an et demi le code de la justice pénale des mineurs, qui accorde la priorité à l’éducatif sur le répressif, nonobstant ce que vous en pensez. Il faut laisser au juge spécialisé le soin d’apprécier la peine adéquate, en fonction de l’âge et de la personnalité du mineur, mais aussi de la gravité des faits.

M. Jean Terlier, rapporteur

Je rappelle que de nombreux membres du groupe Les Républicains mais aussi des membres du Rassemblement national, qui siégeaient à l’époque parmi les non-inscrits, ont voté en faveur de la création de ce code. Laissons les choses suivre leur cours. Je rappelle que le rapport d’information sur l’évaluation de la mise en œuvre du code de la justice pénale des mineurs, que nous avons déposé, Cécile Untermaier et moi-même, a permis d’établir que désormais les mineurs poursuivis comparaissent devant le juge moins de trois mois après l’engagement des poursuites et qu’un jugement définitif est prononcé moins de huit mois après le début des poursuites, contre dix-huit mois auparavant. Le code de la justice pénale des mineurs a donc fait ses preuves, comme le montre cette évaluation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

M. Sylvain Maillard

Très bien !

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-François Coulomme.

M. Jean-François Coulomme

Adopter l’amendement de Mme Martin marquerait une dérive autoritaire, presque fascisante, de la société.

Mme Alexandra Martin

Il y va de la sécurité de nos concitoyens !

M. Jean-François Coulomme

Peut-être n’avez-vous jamais eu d’enfant, ou pensez-vous appartenir à une classe dont les enfants sont tous bien élevés, propres sur eux et ne font jamais de bêtise ?

Mme Alexandra Martin

J’élève deux adolescents et je ne nie pas qu’élever des enfants est compliqué.

M. Jean-François Coulomme

Il s’agit d’enfants ! Est-ce pour leur origine sociale que vous voulez les stigmatiser ? On imagine bien quels enfants vous voulez priver de l’excuse de minorité pour les traiter comme des majeurs. Vous proposez d’ailleurs la même mesure pour les mineurs non accompagnés – pour vous, la minorité n’est pas une excuse.
Votre vision des enfants est assez lamentable. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)

M. Maxime Minot

Commencez donc par mettre votre chemise dans votre pantalon !

M. Jean-François Coulomme

Tout le monde aura compris à quelle vision de la société vous vous rattachez, celle du bagne de Cayenne – triste souvenir – et des maisons de redressement pour enfants. Vous proposez à la France une régression. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)

M. Maxime Minot

Rentrez votre chemise dans votre pantalon, monsieur Coulomme !

Mme la présidente

Il n’est pas encore vingt-deux heures, mais c’est déjà l’heure de vous adresser mes conseils : pour garantir la sérénité des débats, évitez de vous interpeller et adressez-vous aux rapporteurs, au ministre ou à moi-même. On sait, sinon, comment le débat se termine.

M. Sylvain Maillard

C’est vrai !

Mme la présidente

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard

La comparaison avec le bagne de Cayenne faite par M. Coulomme est tellement stupide que je ne lui répondrai pas.
Monsieur le rapporteur, j’étais dans l’hémicycle lors des débats qui ont mené à la création du code de la justice pénale des mineurs. Nous étions d’accord pour constater qu’il n’était pas très pédagogique qu’un mineur ne soit jugé qu’un an après commis une bêtise – un délit, une infraction ; que cela ne l’incitait pas à rester sage. L’entrée en vigueur du code a permis de raccourcir les délais de comparution et c’est tant mieux.
Toutefois, des débats assez vifs vous avaient opposé à nos bancs, à la droite de l’hémicycle, concernant l’excuse de minorité. Je continue de penser qu’il faudrait, comme le propose Mme Martin, porter de 50 % à 20 % l’atténuation de la peine permise par l’excuse de minorité. Nous pourrions en outre laisser les juges décider de l’opportunité d’appliquer l’excuse de minorité ou de la lever. Nous ne cessons de rappeler que ce sont des gens responsables ; confions-leur donc cette responsabilité de juger selon les cas.
Pardonnez-moi, mais même si les délais de comparution ont diminué, l’excuse de minorité continue de poser problème. Quand les policiers arrêtent des mineurs dans la rue, ceux-ci commencent par faire remarquer que, puisqu’ils sont mineurs, il ne leur arrivera rien. Il faut un geste fort pour mettre fin à cette impunité.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 159.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        130
        Nombre de suffrages exprimés                128
        Majorité absolue                        65
                Pour l’adoption                41
                Contre                87

(L’amendement n^o 159 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 726, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n^o 860.

Mme Andrée Taurinya

Nous proposons…

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

…de dire n’importe quoi avec aplomb, comme vous le faites depuis le début de l’examen du texte.

Mme Andrée Taurinya

…d’insérer un alinéa après l’alinéa 44 du rapport annexé, concernant l’article 2 auquel nous étions opposés – l’inversion de l’ordre d’examen des articles complique les choses, je le précise pour ceux qui nous suivent en direct.
Vous nous demandez, à l’article 2, de vous habiliter à toiletter le code de procédure pénale à droit constant, mais sans offrir de garanties suffisantes – nous avions cité, lors de l’examen de cet article, toute une liste de points sur lesquels nous nous interrogions.
Nous vous proposons d’insérer dans le rapport annexé les quelques lignes suivantes, qui ne devraient pas poser problème : « La présente loi habilite ainsi le Gouvernement à légiférer par voie d’ordonnance pour réécrire la partie législative du code de procédure pénale. Cette réécriture sera réalisée à droit constant strict et l’ordonnance sera prise après avis contraignant du Conseil supérieur de la magistrature. » Il importe que cet avis soit contraignant, pour nous assurer de ce que nous modifierons.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Vous aviez déposé des amendements à peu près identiques à l’article 2. Nous avons déjà eu les débats. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Avis défavorable.

M. Jean-François Coulomme

Le public veut savoir !

Mme la présidente

La parole est à Mme Andrée Taurinya.

Mme Andrée Taurinya

Expliquez-nous. Nous examinons le rapport annexé après avoir discuté des articles, contrairement à l’ordre du texte. Nous souhaitons saisir cette occasion d’en débattre – ce que nous avons toujours voulu, contrairement à ce que vous prétendiez, je vous le rappelle – mais vous nous censurez. À quoi sert le débat parlementaire ? (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)

(L’amendement n^o 860 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n^o 726.

M. Andy Kerbrat

Je suis quelque peu surpris par les remarques de certains, s’étonnant que La France insoumise – et plus largement la NUPES – soutienne une politique de déflation carcérale. C’est normal, c’était dans notre programme législatif commun !

Mme Aurore Bergé

Vous n’avez pas gagné !

M. Andy Kerbrat

C’était aussi dans le programme du candidat Jean-Luc Mélenchon. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)

M. Éric Poulliat

Ah, le líder màximo Mélenchon !

M. Andy Kerbrat

Nous souhaitons dépasser l’horizon carcéral afin de promouvoir la réparation et la réinsertion. Pour défendre votre lubie du tout-carcéral et ces 15 000 places de prison, qui ne sont pas suffisantes, vous avez trouvé de nouveaux alliés, mais votre bel arc républicain penche quand même beaucoup vers l’extrême droite.
En outre, vous ne parlez pas de réinsertion. Vous n’évoquez pas le fait que la prison, telle qu’elle est, c’est l’école de la récidive. (Mme Caroline Abadie s’exclame.) La réinsertion et d’autres types de peines, visant d’autres objectifs, permettraient de trouver des solutions. Mais, là, nous n’avancerons pas.
J’ai honte d’habiter un pays condamné deux fois par la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) pour traitement inhumain dans ses prisons. Cela devrait tous nous faire réfléchir mais, comme cela n’intéresse plus beaucoup de nos collègues à cette heure-ci, je m’arrêterai là. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Au cours du précédent mandat, des groupes de travail ont réfléchi au sujet.

Mme Andrée Taurinya

Avec quel succès !

M. Erwan Balanant, rapporteur

Puis-je parler, madame Taurinya, sans que vous me coupiez la parole à chaque fois ?

M. Sylvain Maillard

Elle ne vous écoute pas… Dites « défavorable », vous ferez plaisir à tout le monde !

M. Erwan Balanant, rapporteur

Nous avons déjà eu ce débat : l’article 3 prévoit toute une série de mesures alternatives à l’emprisonnement et l’article 5 favorisera les travaux d’intérêt général (TIG). Mais vous avez voté contre. Je ne comprends donc pas votre amendement. Avis défavorable.

M. Sylvain Maillard

Très bien !

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Défavorable.

M. Sylvain Maillard

Encore mieux !

Mme la présidente

La parole est à M. Andy Kerbrat.

M. Andy Kerbrat

Ce rapport annexé doit dessiner l’horizon politique de l’État. Vous avez fait le choix d’en discuter à la fin de l’examen du texte, et non au début comme cela aurait pu être le cas. Nous soutenons une autre politique que celle que, tous ensemble, vous proposez…

M. Jean-François Coulomme

Celle du tout-répressif !

M. Sylvain Maillard

On avait compris !

M. Andy Kerbrat

…et nous avons le droit de la présenter, ne vous en déplaise ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Aurore Bergé

Essayez encore !

M. Sylvain Maillard

Il fallait gagner les élections !

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Schreck.

M. Philippe Schreck

Comme celui qu’on nous a servi tout à l’heure, cet amendement est un tract politique. On nous vend le mythe de la déflation pénale. Mais il y aura déflation pénale lorsqu’il y aura une déflation de la délinquance, et il y aura déflation de la délinquance dès que les enquêteurs auront des moyens et gagneront en considération, mais aussi lorsque les décisions de justice seront réellement exécutées.
Cet amendement est un passeport pour l’émeute : loi d’amnistie, dépénalisation, liberté pour les voyous, traumatisme direct pour les victimes et les populations honnêtes, basculant sous le joug des délinquants et des bandes.
Ce n’est pas notre modèle pénal ; ce n’est pas notre modèle de société. Nous voterons naturellement contre l’amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Andy Kerbrat s’exclame.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 726.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        141
        Nombre de suffrages exprimés                141
        Majorité absolue                        71
                Pour l’adoption                18
                Contre                123

(L’amendement n^o 726 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n^o 752.

M. Jean-François Coulomme

Il s’agit de s’engager au maximum dans la déflation pénale. Même si la majorité du grand arc républicain que vous prétendez incarner est pour le tout-répressif, nous plaidons pour l’efficacité des peines et des détentions.
Il convient que le Gouvernement s’engage dans une véritable politique publique de déflation pénale. L’idéologie sécuritaire et répressive, prédominante depuis des décennies, montre son inefficacité à résorber la délinquance et conduit paradoxalement à ancrer les personnes dans des parcours de précarité.
Il est d’ailleurs étonnant que vous soyez si largement opposés à une politique de déflation pénale quand, dans le même temps, vous estimez que la prison, c’est l’école du crime ! (M. Bruno Millienne s’exclame.)
Si tel est le cas, faisons tout pour que nos concitoyennes et nos concitoyens évitent la pollution du parcours carcéral – c’est votre vision. La question est très simple : ne doit-on pas privilégier toutes les peines alternatives, la justice restaurative et d’autres dispositifs qui montrent une parfaite efficacité dans toute l’Europe, en matière de lutte contre la récidive notamment ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-François Coulomme.

M. Jean-François Coulomme

Les alternatives à une incarcération stérile sont contraignantes en France : maintien à domicile, obligation d’aller pointer dans un commissariat ou une gendarmerie, etc. Dans le Tarn, le fils d’un député du groupe RN s’est d’ailleurs plaint de la contrainte que représentent de telles obligations.

Mme Andrée Taurinya

C’est vrai !

M. Jean-François Coulomme

C’est donc bien que ces alternatives sont déjà une contrainte, de nature pédagogique dirons-nous. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

(L’amendement n^o 752 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n^o 782.

Mme Andrée Taurinya

Il s’agit, à nouveau, d’évoquer la surpopulation carcérale. Dans le projet de loi, le ministre ne consacre que cinq lignes à la déflation pénale. Nous proposons donc quatre lignes supplémentaires au rapport annexé – puisque, enfin, nous l’examinons –, auxquelles vous ne pouvez pas être défavorable, monsieur le rapporteur. Il s’agit de préciser qu’au 1^er mai 2023, la France battait son quatrième record en quelques mois, avec 73 162 personnes enfermées derrière les barreaux. Parmi elles, plus de 49 000 sont incarcérées en maison d’arrêt où la surpopulation carcérale frôle en moyenne un taux de 143 % – 2 241 détenus dorment sur un matelas au sol.
Vous allez me répondre que nous disposerons régulièrement de chiffres mis à jour, mais il nous semble important que le rapport annexé apporte des éléments factuels, ceux du 1^er mai 2023, afin d’illustrer la situation de la prison en France.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Vous citez des chiffres, c’est factuel, et ils sont satisfaits. En outre, vous prenez la référence du 1^er mai alors que nous sommes déjà en juillet et que le texte sera définitivement adopté en octobre. Les chiffres seront alors périmés ! Demande de retrait ; (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Ségolène Amiot

On ne vote plus de projet de loi dans ce cas, si, demain, tout est obsolète !

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Andrée Taurinya.

Mme Andrée Taurinya

Je ne comprends pas. Que voulez-vous dire, monsieur le rapporteur, quand vous affirmez que ces chiffres sont satisfaits ? Sont-ils satisfaisants ? Excusez-moi, je le répète, je ne comprends pas.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Je suis désolé, je ne suis pas aussi intelligent que les députés de la NUPES, je suis juste un député du groupe Démocrate…

M. Bruno Millienne

Et si on avançait sur le projet de loi ?

Mme Andrée Taurinya

La date du 1^er mai 2023 est intéressante. Ainsi, les gens qui liront le rapport annexé sauront qu’à cette date, au moment où nous étions en train d’examiner puis de voter ce texte, les chiffres étaient ceux-là.

(L’amendement n^o 782 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement n^o 14.

M. Yoann Gillet

Que vous le vouliez, ou non, le climat de violence est alimenté par l’immigration massive. (« Ah ! » sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)

M. Davy Rimane

Mais c’est bien sûr !

M. Rémy Rebeyrotte

Le racisme ordinaire…

M. Yoann Gillet

Les chiffres de l’occupation des prisons viennent corroborer le sentiment général des Français. La surreprésentation de ces délinquants…

M. Rémy Rebeyrotte

Ils sont partout !

M. Yoann Gillet

…dans les établissements pénitentiaires illustre la totale inefficacité de la politique actuelle de votre gouvernement. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Les chiffres sont limpides – il s’agit des statistiques trimestrielles du ministère : nos prisons comptent près de 18 000 détenus étrangers…

Plusieurs députés du groupe RN

Eh oui !

M. Yoann Gillet

…qui représentent près de 25 % des détenus. La surpopulation carcérale liée aux étrangers n’a plus de limite. Je rappelle que 93 % des vols commis dans les transports en commun d’Île-de-France sont le fait d’étrangers ;…

M. Nicolas Sansu

Mais non : 104 % !

M. Yoann Gillet

…95 % de la délinquance de rue est le fait de personnes immigrées ou issues de l’immigration.

M. Nicolas Sansu

Allons-y : 122 %, 200 % même !

M. Yoann Gillet

Meurtres, vols, violences, trafics illicites, voilà les résultats de l’immigration de masse ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Sandra Regol

Tout ça n’a rien de scientifique !

M. Erwan Balanant, rapporteur

C’est faux ! C’est factuellement faux !

M. Yoann Gillet

Chers collègues, même le Président de la République a fini par admettre qu’il y avait un lien entre l’immigration immaîtrisée et l’insécurité qui gangrène notre pays ! Rendez-vous compte qu’une agression gratuite a lieu toutes les quarante-quatre secondes en France.

Mme Nathalie Oziol

Notamment par les vôtres !

M. Yoann Gillet

Monsieur le ministre, votre nouvelle politique carcérale n’aura aucun véritable effet si l’on ne désengorge pas massivement nos prisons des individus étrangers qui s’y trouvent.
Notre amendement propose de rappeler que les flux migratoires constituent une menace forte pour le système pénitentiaire. Il s’agit d’ouvrir les yeux…

Mme Andrée Taurinya

Ouvrez plutôt vos bras !

M. Yoann Gillet

Contrairement aux Français, vous avez gardé vos œillères. Les Français, eux, ont compris la réalité de la situation et ils ont les yeux grands ouverts. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme Sandra Regol

Ouvrez les vôtres, ça vous fera du bien !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Je suis évidemment très défavorable à cet amendement. Il s’agit d’une assimilation grossière, voire teintée d’un certain racisme, entre immigration et délinquance. C’est affligeant… (Protestations sur les bancs du groupe RN.)

M. Nicolas Sansu

Est-ce l’arc républicain ?

Plusieurs députés du groupe RN

Regardez les chiffres ! Les chiffres !

M. Jocelyn Dessigny

Vous faites le constat, mais où sont les solutions ?

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-François Coulomme.

M. Jean-François Coulomme

Et voilà l’essentialisation raciale et ethnique, pain blanc – si je puis dire – de l’arc républicain que vous incarnez !

Un député du groupe RN

C’est la réalité !

M. Emeric Salmon

Rentrez votre chemise !

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

Ce n’est pas le cirque ici, c’est l’Assemblée !

M. Jean-François Coulomme

Vous piétinez les valeurs de la République en essentialisant l’origine. Un exemple simple : rappelez-vous la centaine de mineurs non accompagnés présents sur la place du Palais Royal, près de la Comédie-Française. Ils étaient issus de différents pays du continent africain. Ils avaient été chassés de l’école Erlanger dans laquelle ils étaient entassés comme des animaux.

M. Maxime Minot

Rentrez votre chemise dans votre pantalon !

M. Jean-François Coulomme

Lorsqu’ils se sont réunis devant le Conseil d’État pour demander une mise à l’abri, ces mineurs ont été accueillis par le Gouvernement, et le Président, à coups de brigade de répression de l’action violente motocycliste (Brav-M) et de violences policières. J’en ai été témoin – j’étais sur place avec d’autres – même si, d’après vous, la place d’un député n’est pas dans la rue.
Ces jeunes sont ensuite partis se réfugier dans un square. Comment croyez-vous qu’ils vont ensuite se nourrir et trouver où dormir ? Ils sont poussés vers la délinquance pour survivre face à votre sauvagerie ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Yoann Gillet.

M. Yoann Gillet

Sur ce sujet, il faut rester calme et s’appuyer sur les chiffres, rien que les chiffres. Je vais vous en donner quelques-uns : en région parisienne, 63 % des agressions sexuelles sont le fait d’étrangers.

Mme Michèle Peyron

Arrêtez !

M. Yoann Gillet

Dans les transports, sur l’ensemble du territoire, 36 % des vols et violences commis sont le fait de personnes de nationalité étrangère. Le nombre de détenus étrangers a augmenté de 79 % en vingt ans. Voilà des chiffres, rien que des chiffres. C’est la réalité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs des groupes RE et LFI-NUPES.)

M. Jérôme Buisson

Ce sont vos chiffres !

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 14.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        154
        Nombre de suffrages exprimés                149
        Majorité absolue                        75
                Pour l’adoption                39
                Contre                110

(L’amendement n^o 14 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n^o 402.

M. Davy Rimane

Il vise à prendre en considération la surpopulation carcérale dans les territoires d’outre-mer ; l’éloignement de l’Hexagone en accentue les effets. Des mesures urgentes sont nécessaires.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

La situation carcérale est, hélas, difficile partout, que ce soit dans les territoires d’outre-mer ou dans l’Hexagone – on peut le voir à Draguignan ou Perpignan. Il n’y a pas de raison de citer particulièrement l’outre-mer. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit

J’ai une formation scientifique et je regarde les chiffres. Ceux que citent mes collègues du Front national sont exacts, toutefois je souligne à leur attention que 95 % de la population carcérale est composée d’hommes. (Murmures. – Mme Sandra Regol rit. – M. Paul Molac applaudit.)

Plusieurs députés du groupe RN

Et alors ?

(L’amendement n^o 402 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 585 rectifié.

Mme Emmanuelle Ménard

Il vise à compléter l’alinéa 46 pour souligner la nécessité d’aboutir à un encellulement individuel d’ici à 2027. Au 1^er juillet 2021, tous établissements pénitentiaires confondus, le taux d’encellulement individuel était de 44,1 %. Il s’agit pourtant d’un principe inscrit dans la loi depuis 1875 et plusieurs fois réaffirmé, mais l’État en a toujours différé l’application. En 2000, 2003, 2009, 2014 et 2019, des moratoires ont repoussé son entrée en vigueur. Elle aurait dû intervenir le 31 décembre 2022 mais, en raison de la surpopulation carcérale, un nouveau moratoire l’a encore repoussée de cinq ans.
Vous avez fait ce choix, monsieur le garde des sceaux, pour des raisons juridiques. Outre le contentieux relatif au droit à des conditions de détention conformes à la dignité des personnes, l’existence d’un droit à l’encellulement individuel risquerait de placer le ministère de la justice en situation d’illégalité, eu égard au surencombrement des maisons d’arrêt. Le moratoire a donc été prorogé jusqu’au 31 décembre 2027, date à laquelle vous espérez que les nouvelles places de prison auront été livrées, mettant fin à la surpopulation. Cependant, le rapport budgétaire indique que 13 775 places sont prévues entre 2022 et 2027, dont 8 361 pour la seule année 2027. Or ces chiffres laissent craindre de nouveaux dépassements, tout comme les projections de l’administration pénitentiaire, qui estime que la population de détenus continuera à croître de 1,3 % par an, soit 926 personnes environ.
Puisque tout indique que vous aurez du mal à atteindre l’objectif de 15 000 places de prison d’ici à 2027, il est utile de l’expliciter dans le texte.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Nous partageons votre préoccupation, aussi cet objectif est-il inscrit à l’alinéa 209. Puisque votre amendement est satisfait, je vous demande de le retirer ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Même avis.

(L’amendement n^o 585 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 8, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n^o 429 de M. Max Mathiasin est défendu.

(L’amendement n^o 429, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements n^os 575 et 578, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Mme Emmanuelle Ménard

Le premier tend à réaffirmer l’objectif de construire 15 000 places de prison d’ici à 2027. Ceci ayant déjà été plusieurs fois répété, je ne m’éterniserai pas : il s’agit d’une promesse du président Emmanuel Macron, d’abord formulée en 2017 pendant la campagne électorale, avec une échéance en 2022. Non tenue, la promesse a été réitérée en 2022, pour 2027. Malheureusement, je viens de l’expliquer, nous savons qu’elle risque de ne pas être davantage remplie, pour diverses raisons.
J’ai écouté votre intervention lors de la présentation du texte, monsieur le ministre ; vous avez expliqué quels obstacles rendent l’objectif difficile à atteindre : les deux années de covid, la guerre en Ukraine – le lien est plus difficile à saisir, même si nous comprenons évidemment qu’elle a entraîné une augmentation du coût des matériaux – et la mauvaise volonté de certains maires, qui ne souhaitent pas accueillir de prisons dans leur commune. Or ce n’est pas le cas de tous : plusieurs maires, j’en connais au moins deux, vous ont même proposé des terrains pour y construire des prisons, mais vous n’avez pas donné suite.

M. Philippe Gosselin

Dans la Manche aussi, monsieur le ministre, nous vous l’avons dit !

Mme Emmanuelle Ménard

L’amendement n^o 578 tend à inscrire à l’alinéa 46 que les places de prison pourraient être considérées comme des logements sociaux. Une telle mesure inciterait les maires réticents à accepter la construction de prisons dans leur commune car cela les aiderait à atteindre les objectifs fixés par la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains.

M. Éric Ciotti

C’est un bon amendement !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Sur le premier, pleinement satisfait par l’alinéa 206 du rapport annexé, j’émets un avis défavorable. Quant au second, on voit bien quels en seraient les effets secondaires. Une commune a par définition besoin de logements sociaux. Si les places de prison sont prises en compte, elle ne sera plus obligée d’en construire, ce qui sera problématique pour les habitants concernés. Avis très défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin

Le problème concerne la situation carcérale mais il ne faut pas négliger l’accompagnement. Mme Ménard a raison sur ce point. Il faut le dire, peut-être le dénoncer : certaines villes et certains élus manquent d’enthousiasme à l’idée d’accueillir des centres ou des maisons d’arrêt.

M. Sylvain Maillard

C’est un euphémisme !

M. Philippe Gosselin

Néanmoins, d’autres élus sont prêts à en recevoir. C’est le cas de plusieurs maires Les Républicains, notamment. Il faut les accompagner. Certes, les mesures doivent être cohérentes avec le plan d’ensemble, mais on peut rester pragmatique, par exemple en déplaçant certains centres de quelques kilomètres par rapport à l’emplacement initialement prévu.
Ensuite, il existe plusieurs moyens d’inciter les collectivités à accueillir des établissements, comme bonifier la dotation globale de fonctionnement (DGF), ou établir un lien avec les critères en matière de logements sociaux. Personne ne propose une équivalence absolue, mais une incitation est nécessaire car l’accueil d’un centre pénitentiaire impose des contraintes et des difficultés ; on peut comprendre que la population ne soit pas enthousiaste. Semblables réflexions ont leur place dans une loi d’orientation et le Gouvernement doit trouver des éléments de réponse.

M. Erwan Balanant, rapporteur

Je n’ai pas dit que c’était hors sujet, j’ai dit que c’était satisfait !

Mme la présidente

Puisque Mme Ménard a défendu deux amendements, je vais accepter une deuxième intervention pour les soutenir. Aucun orateur ne veut s’exprimer contre.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard

La législation en vigueur prévoit que les places d’hébergement de certaines structures collectives sont comptabilisées dans les quotas de logements sociaux, notamment celles des Ehpad et des foyers de jeunes travailleurs et de migrants. Paradoxalement, les établissements pénitentiaires n’en font pas partie, alors même que l’implantation d’une prison contribue à augmenter la population de la commune, puisque l’Insee considère que les détenus en font partie, ce qui accroît le nombre de logements sociaux dont la commune est tenue de disposer.
C’est le serpent qui se mord la queue : on construit une prison, la population de la commune augmente, la commune est obligée de construire plus de logements sociaux, mais les places de prison n’entrent pas dans les quotas de logements sociaux. C’est incohérent.
Je le répète, une telle mesure serait à même d’inciter fortement les maires réticents à construire une prison dans leur commune.

M. Philippe Gosselin

Tout à fait !

(Les amendements n^os 575 et 578, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n^o 1256.

M. Pierrick Berteloot

Il vise à ajouter la revalorisation de la grille indiciaire des métiers de l’administration pénitentiaire comme un moyen déterminant de renforcer leur attractivité.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Il est satisfait par l’alinéa 256. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Défavorable. Il est pleinement satisfait.

(L’amendement n^o 1256 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Julie Lechanteux, pour soutenir l’amendement n^o 8.

Mme Julie Lechanteux

Le 29 juin dernier, la prison de Fresnes a été prise pour cible en pleine nuit : le poste de sécurité de l’entrée a été attaqué à coups de mortiers d’artifice. Heureusement pour les surveillants pénitentiaires, les émeutiers n’ont pas réussi à pénétrer dans l’enceinte de la prison. En juin, un détenu de la prison de Domenjod, dans l’île de La Réunion, a agressé un surveillant pénitentiaire avec une lame de rasoir. À Brest, il y a trois semaines, au retour de son procès devant la cour d’assises, un jeune homme de 20 ans a insulté et craché sur un agent avant de lui casser le poignet. En mai, à Salon-de-Provence, un surveillant effectuait l’ouverture des cellules quand un détenu l’a violemment agressé. La victime a perdu plusieurs de ses dents, sa mâchoire a été fracturée ; trois de ses collègues ont également reçu des coups, alors qu’ils tentaient de lui porter secours. Les surveillants de la prison d’Aix-Luynes ont bloqué deux entrées lundi matin pour vous interpeller sur leurs conditions de travail et les problèmes de sécurité qui en découlent. Ils venaient de trouver deux couteaux en cellule.
Les agressions des membres de l’administration pénitentiaire sont bien trop récurrentes ; le ministère de la justice doit agir en conséquence. Cet amendement vise à inscrire au rapport annexé que l’insécurité grandissante à laquelle sont confrontés les agents de l’administration pénitentiaire est prise en considération et que les services du ministère mènent des actions concrètes pour y remédier. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Il est largement satisfait. La préoccupation pour les agents pénitentiaires est lisible partout dans le rapport annexé. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Romain Baubry.

M. Romain Baubry

Il y a quelques semaines, j’ai visité la prison du Pontet, à Avignon. Nous y avons appris que des surveillants avaient été agressés pendant la visite. Mme Lechanteux l’a souligné : cela se passe tous les jours dans nos prisons. Prenons l’exemple du centre de détention de Salon-de-Provence, proche de ma circonscription. Il y a une semaine, les surveillants ont été agressés à coups de chaises. Mi-juin, deux surveillants ont été blessés, dont une surveillante ébouillantée. Ma collègue a cité le surveillant victime d’une fracture de la mâchoire : il est défiguré et l’agression a entraîné soixante jours d’incapacité totale de travail (ITT). Le 8 avril, lors d’une tentative d’évasion au retour du tribunal, un détenu a mordu un surveillant en tentant de lui arracher son arme.
Il faut prendre en considération l’insécurité qui règne dans les prisons ; c’est un problème que vous devez résoudre. Cela nécessite la création d’établissements spécifiques, adaptés au profil des détenus, en particulier lorsqu’ils sont radicalisés, violents ou qu’ils souffrent de troubles psychologiques. Le personnel de l’administration pénitentiaire, qui veut que nous assurions sa sécurité, le demande. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 8.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        134
        Nombre de suffrages exprimés                131
        Majorité absolue                        66
                Pour l’adoption                47
                Contre                84

(L’amendement n^o 8 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n^o 470.

Mme Blandine Brocard

Cet amendement de Delphine Lingemann vise à apporter une attention particulière au soutien psychologique du personnel pénitentiaire. Les surveillants souffrent également des conditions d’incarcération, en particulier de la surpopulation carcérale. Il nous apparaît plus qu’urgent de veiller aux conditions de travail du personnel pénitentiaire et plus spécifiquement aux incidences psychiques et psychologiques qu’elles induisent.
Je rappelle que, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2023, des crédits ont été alloués pour assurer un service public pénitentiaire de qualité, avec pour objectif, j’y insiste, l’amélioration des conditions de travail du personnel pénitentiaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Nous avons voté une disposition similaire dans la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi). Avis favorable.

(L’amendement n^o 470, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements n^os 579, 590 et 736, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Mme Emmanuelle Ménard

L’amendement n^o 579 me tient particulièrement à cœur parce qu’il concerne le centre pénitentiaire du Gasquinoy à Béziers. Il a pour but de lutter contre les trafics de stupéfiants au sein des établissements pénitentiaires par l’installation à leurs abords de dispositifs antiprojection efficaces.
Monsieur le ministre, je vous ai déjà interpellé sur le problème rencontré au centre pénitentiaire du Gasquinoy : des projections de stupéfiants, entre autres choses, ont lieu quasiment toutes les nuits. Une échelle est adossée au mur d’enceinte de la prison, par-dessus lequel des gens projettent des colis que les détenus récupèrent avec une grande efficacité – grâce à des sortes de cannes à pêche – et une grande célérité – en moins de dix minutes, c’est-à-dire plus rapidement que les surveillants, qui ne parviennent pas à tous les récupérer. S’ensuivent des procédures assez longues de fouille des cellules.
Je souhaite appeler votre attention sur la nécessaire installation de dispositifs antiprojection efficaces dans les prisons, puisque ces projections ont un impact sur l’ensemble de la chaîne judiciaire pénale. Le commissariat de police de Béziers, saturé et en sous-effectif, n’a plus le temps de traiter les procédures qui en résultent. La quasi-totalité des réponses pénales apportées sont d’une grande fermeté dès lors que les auteurs de ces trafics sont identifiés ; ces derniers font systématiquement l’objet d’un défèrement.
L’amendement n^o 590 vise à renforcer les moyens alloués aux centres de santé des établissements pénitentiaires. Il y a moins d’un mois, je me suis rendue au centre pénitentiaire du Gasquinoy, dans lequel sont dénombrés 48 000 passages en unité sanitaire par an, soit 150 passages par jour, et plus de trois hospitalisations d’office en psychiatrie par mois.
Enfin, l’amendement n^o 736 a pour but, à nouveau, de comptabiliser les places de prison comme autant de logements sociaux.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Ils sont satisfaits, puisque 114 millions d’euros ont été déployés pour lutter contre les différentes techniques de projection. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-François Coulomme.

M. Jean-François Coulomme

On pourrait penser que l’objectif est ici la santé pulmonaire des détenus, mais je ne le crois pas. Il s’agit plutôt de réprimer ces derniers, en expliquant qu’ils ne vont pas, en plus, consommer des stupéfiants pendant leur détention ! Un point m’étonne cependant : vous n’avez probablement pas consulté les personnels pénitentiaires, qui tous s’accordent à dire qu’un peu de cannabis est sans doute la condition de, comment dire…

M. Philippe Gosselin

De la paix sociale ?

M. Jean-François Coulomme

…de la paix sociale dans ces établissements.

M. Vincent Descoeur

Extraordinaire !

M. Jean-François Coulomme

Eh oui ! Ça vous gêne peut-être, mais l’exposé sommaire de l’amendement n^o 579 est d’une particulière de mauvaise foi.

Mme Emmanuelle Ménard

Êtes-vous allé dans ces établissements ?

Mme la présidente

La parole est à M. Romain Baubry.

M. Romain Baubry

J’abonderai dans le sens de Mme Ménard : les projections sont un véritable fléau. Au centre pénitentiaire d’Avignon-Le Pontet, il est arrivé à la direction de dénombrer plus de cent projections dans la cour de promenade en un week-end ; elles contiennent de la résine de cannabis ou d’autres drogues, mais aussi des armes artisanales, des couteaux en céramique et des téléphones.
Je sais bien que l’extrême gauche aimerait que l’on puisse fumer des joints tranquillement partout en France (Mme Alma Dufour s’exclame), y compris dans les prisons, mais il me semble paradoxal que des détenus condamnés pour trafic de stupéfiant puissent consommer en toute quiétude ces mêmes stupéfiants, au prétexte d’acheter la paix sociale. Les surveillants pénitentiaires n’y sont pas du tout favorables.

M. Jean-François Coulomme

Ce n’est pas vrai !

M. Romain Baubry

La consommation de stupéfiants est à l’origine d’un nombre croissant de cas de schizophrénie et on se demande si vous n’avez pas un peu trop fumé ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

(Les amendements n^os 579, 590 et 736, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n^o 1270.

Mme Pascale Bordes

Cet amendement de Mme Paris vise à lancer une enquête nationale auprès de l’ensemble du personnel pénitentiaire, afin de déterminer les causes principales de son attrition. En 2023, 1 000 postes demeurent vacants dans l’administration pénitentiaire. La difficulté à trouver les effectifs suffisants s’explique principalement par un taux de démission supérieur à la normale : 10 % des nouveaux gardiens quittent leur emploi dans les trois ans suivant leur recrutement. Ce défaut d’attractivité de la profession semble être imputable au salaire particulièrement bas des nouvelles recrues, mais également à la grande dureté des conditions d’exercice de leur fonction.
Il s’agit donc de diligenter une enquête afin de mettre en lumière les principales causes de l’attrition des effectifs du personnel pénitentiaire, étant entendu que notre société ne peut pas vivre sans policiers ni gendarmes ni gardiens de prison. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à Mme Andrée Taurinya.

Mme Andrée Taurinya

Le groupe Rassemblement national se réveille ? A-t-il raté les épisodes précédents du feuilleton ? (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous avons proposé la hausse du Smic et l’indexation des salaires sur l’inflation (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES) : vous avez voté contre ! (Protestations sur les bancs du groupe RN.)

M. Jean-François Coulomme

Eh oui !

Mme Nathalie Oziol

Vous êtes des hypocrites !

Mme Andrée Taurinya

Nous sommes le 11 juillet, il est vingt-deux heures quarante : le groupe Rassemblement national découvre que certains métiers ne sont plus attractifs parce que les salaires ne suivent pas ! (M. Philippe Lottiaux s’exclame.) Où étiez-vous quand nous avons fait ces propositions, contre lesquelles vous avez voté avec la Macronie ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Pierrick Berteloot

Vous avez voté contre notre proposition d’augmentation des salaires !

Mme Andrée Taurinya

Vous n’étiez pas seuls ! Vous avez tous voté contre nos propositions de hausse du Smic et d’indexation des salaires sur l’inflation ! Il fallait se réveiller ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Jean-François Coulomme

Bravo !

Mme la présidente

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

M. Jocelyn Dessigny

Nous ne sommes pas amnésiques, madame, mais au groupe La France insoumise, vous semblez avoir oublié les événements passés. Nous, nous étions là, bien réveillés…

M. Jean-François Coulomme

Ah bon ? Avec moins de 250 amendements déposés sur le projet de réforme des retraites ?

M. Jocelyn Dessigny

…alors que vous vous êtes endormis sur vos pseudo-idées.

M. Jean-François Coulomme

Vous n’existez pas !

M. Jocelyn Dessigny

Nous avons déposé une proposition de loi visant à favoriser et inciter les entreprises à augmenter les salaires nets de 10 %, contre laquelle vous avez voté ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. Jean-François Coulomme

Parce que ces augmentations étaient défiscalisées !

M. Jocelyn Dessigny

Vous avez voté contre ! Vous êtes pathétiques : encore une fois, vous sombrez dans votre médiocrité ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous ne considérez que l’augmentation du Smic ; mais, jusqu’à preuve du contraire, dans les entreprises, tout le monde ne perçoit pas le Smic.

Mme Nathalie Oziol

Vous arnaquez vos électeurs !

M. Jocelyn Dessigny

Que faites-vous des autres salariés ? N’ont-ils pas droit, eux aussi, à une revalorisation de leur salaire ?

Mme Nathalie Oziol

Vous êtes une arnaque !

Mme la présidente

Chers collègues, les interpellations ne servent qu’à provoquer des scènes comme celle que nous venons de vivre.

(L’amendement n^o 1270 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n^o 493.

M. Pierrick Berteloot

En juillet 2021, selon les chiffres du ministère de la justice, 24,6 % des 67 971 détenus écroués étaient de nationalité étrangère…

M. Davy Rimane

Allez !

M. Pierrick Berteloot

…pour une part des étrangers dans la population française estimée à 10,3 %, sans compter l’immigration clandestine, évidemment. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Dans un contexte de surpopulation carcérale, ce chiffre doit nous alerter : il confirme la surreprésentation des étrangers en milieu carcéral. Il ne figure pourtant pas dans le projet de loi. Cette saturation est évidemment source de tensions et de violences quotidiennes entre détenus, d’une part, et à l’encontre du personnel pénitentiaire, d’autre part, instaurant de facto un cadre propice à la récidive. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. Emeric Salmon

Bravo !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne

Monsieur le ministre, vous avez bien de la patience ! Moi, je ne comprends plus rien à nos débats. Nous examinons un projet de loi de programmation de la justice, qui prévoit des efforts de financement inédits, avec une augmentation de 60 % sur deux législatures, alors que la justice est le parent pauvre du budget depuis trente ans. (M. David Valence applaudit.) Tandis que nos collègues devraient être satisfaits, on assiste à une partie de ping-pong entre le RN et LFI !

M. Davy Rimane

C’est tout ce que vous trouvez, comme argument ?

M. Bruno Millienne

Quel spectacle lamentable ! (M. Emmanuel Fernandes s’exclame.)
J’espère que les Français nous regardent et prennent conscience de ce qui se passe dans cet hémicycle ! Les députés responsables sont au centre, ils appartiennent à la majorité ! (MM. Laurent Croizier et David Valence applaudissent.)

Un député du groupe LFI-NUPES

Si c’est pour dire ça, ce n’est pas la peine de prendre la parole !

M. Bruno Millienne

Les extrêmes, elles, se renvoient la balle tantôt en s’accusant de racisme, tantôt en s’accusant de laxisme. C’est n’importe quoi ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et HOR.)

M. Laurent Croizier

Bravo !

(L’amendement n^o 493 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n^o 706.

Mme Emeline K/Bidi

Il vise à rappeler le principe vers lequel nous devons tendre : l’encellulement individuel. Nous souhaitons rappeler que l’accès des détenus aux soins, aux activités, à l’éducation, à la formation et au travail est garanti, afin de respecter le droit à la santé de tous et de redonner un sens à la peine.
Notre position n’est pas dogmatique et il n’est pas question d’exiger des conditions de détention formidables. Il s’agit de veiller à la qualité des conditions de travail des agents pénitentiaires. Je me souviens d’un événement dramatique survenu en Guyane : une agente pénitentiaire est intervenue dans une bagarre survenue dans une cellule ; physiquement prise à partie, elle a perdu un œil. Dans des conditions de travail optimales, avec un encellulement individuel, cette bagarre n’aurait pas eu lieu dans la cellule et cette agente aurait conservé son œil.
Nous voulons donc améliorer les conditions d’emprisonnement des détenus, qui englobent le droit aux soins, aux activités, à l’éducation, etc. Si l’on veut réduire la population carcérale, il faut éviter la récidive ; donner du sens à la peine y contribue. (M. Davy Rimane applaudit.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Vous avez entièrement raison. Du reste, à partir de l’alinéa 204, le rapport annexé prévoit un volet relatif à l’immobilier pénitentiaire. Les alinéas 206, 207, 209 et 210 reprennent vos préoccupations. Votre amendement est donc satisfait ; je vous invite à le retirer.

Mme Emeline K/Bidi

Si vous êtes d’accord, l’avis devrait être favorable !

(L’amendement n^o 706, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n^o 744.

Mme Andrée Taurinya

Il est également relatif aux établissements pénitentiaires. Je le répète, seules cinq lignes de ce texte sont consacrées à cette question. Il faut développer davantage !
La Contrôleure générale des lieux de privation de liberté a tiré la sonnette d’alarme.

M. Philippe Gosselin

Non, c’est la Défenseure des droits !

Mme Andrée Taurinya

Nous proposons d’ajouter un alinéa au rapport annexé, pour y préciser les conditions d’incarcération et y inscrire le principe de l’incarcération individuelle.

M. Philippe Gosselin

C’est le principe de l’encellulement individuel !

Mme Andrée Taurinya

La cause du surpeuplement carcéral est connue. Il est le résultat d’une politique pénale répressive, inique, inepte, irrationnelle, menée depuis deux décennies, qui méconnaît la délinquance et ses racines, avant tout sociales – le Rassemblement national vient encore de l’illustrer. En miroir, les infractions commises par les délinquants en col blanc sont encore trop peu poursuivies, autant par manque de moyens que de volonté politique, créant une justice à deux vitesses, en rupture avec la promesse républicaine d’égalité devant la loi.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Vous avez dit que seules cinq lignes du rapport annexé étaient consacrées à la population carcérale. Encore faudrait-il le lire jusqu’au bout ! Je le répète, à partir de la page 97, le rapport annexé prévoit un volet relatif à l’immobilier pénitentiaire. Plusieurs informations qui vont dans le sens de votre amendement y figurent, notamment le nombre d’établissements pénitentiaires ainsi que le type de structures à construire. Je vous invite à lire les alinéas 204 à 207.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à Mme Andrée Taurinya.

M. Laurent Croizier

Oh, mais ça suffit !

Mme Andrée Taurinya

Il s’agit d’ajouter les trois petites lignes suivantes au rapport annexé : « Une attention encore plus soutenue sera apportée dans les établissements pénitentiaires et les maisons d’arrêt implantés dans les collectivités d’outre-mer, la surpopulation carcérale y étant d’autant plus élevée. »
En effet, dans les territoires d’outre-mer, la densité carcérale atteint 123 %, soit un taux légèrement supérieur à celui de l’Hexagone.

M. Jean Terlier, rapporteur

Ce n’est pas le bon amendement !

Mme Andrée Taurinya

Par ailleurs, un rapport de l’Observatoire international des prisons indique qu’en outre-mer, le problème est aggravé par des conditions de détention particulièrement difficiles. Il précise également que ce sont les détenus emprisonnés pour de courtes peines qui subissent le plus la surpopulation carcérale. En maison d’arrêt, le taux d’occupation atteint 142 %.

Mme la présidente

Vous venez de défendre l’amendement n^o 819. Je pensais que vous souhaitiez répondre au rapporteur sur l’amendement n^o 744. Ce n’est pas grave, nous avons pris de l’avance !
La parole est à M. Thibault Bazin, qui souhaite s’exprimer sur l’amendement n^o 744.

M. Thibault Bazin

Madame la présidente, vous avez presque anticipé mon argumentaire : vous voyez loin depuis le perchoir !

Mme la présidente

Très loin !

M. Maxime Minot

Quel charmeur !

M. Thibault Bazin

Chère collègue, vous avez indiqué que votre amendement visait à ajouter trois petites lignes au rapport annexé. En réalité, le dispositif en comporte bien plus !
Surtout, l’amendement me pose problème sur le fond. Il n’est pas possible d’écrire dans la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 que « la rénovation de l’ensemble des structures pénitentiaires doit être entreprise […] ».
Dans le département de Meurthe-et-Moselle, certaines structures pénitentiaires sont très modernes, parmi lesquelles l’unité hospitalière spécialement aménagée du CPN – centre psychothérapique de Nancy –, alors que d’autres le sont beaucoup moins. Une politique juste consiste à rénover les structures qui ont besoin de l’être – vous y êtes attentif, monsieur le garde des sceaux – et à concentrer les moyens sur celles-ci. La rénovation de toutes les structures n’a pas de sens.
Nous avons besoin de construire des structures nouvelles – ce point doit retenir notre attention. Certaines structures ont été rénovées, d’autres nécessitent des adaptations, mais nous ne pouvons adopter une disposition aussi générale que celle que vous proposez.

(L’amendement n^o 744 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 819 de M. Perceval Gaillard a été défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à Mme Emeline K/Bidi.

Mme Emeline K/Bidi

Cet amendement rejoint certains de ceux que nous avions déposés pour souligner la nécessité de porter un regard plus attentif sur les prisons en outre-mer.
Selon les derniers chiffres publiés au mois de mai 2023, la surpopulation carcérale atteint des records, notamment en outre-mer, où le taux d’occupation est supérieur à 127 %.

M. Philippe Lottiaux

Cent vingt-sept pour cent de délinquants étrangers !

Mme Emeline K/Bidi

Les territoires les plus touchés sont Mayotte et la Guyane. Il s’agit de se référer aux faits, en indiquant dans le rapport annexé qu’un regard plus attentif doit être porté sur ces territoires. Compte tenu de l’urgence, c’est sur eux qu’il faut mettre l’accent, cela va de soi. Or depuis l’ouverture de la séance, à chaque fois que nous évoquons les outre-mer, nous recevons les mêmes réponses. Nous commençons à douter que ces territoires oubliés obtiendront les moyens et l’attention qu’ils méritent. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)

(L’amendement n^o 819 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 1232, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n^o 647 de M. Philippe Schreck est défendu.

(L’amendement n^o 647, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 583.

Mme Emmanuelle Ménard

Il vise à souligner la nécessité de soutenir dans la durée l’effort budgétaire en faveur du ministère de la justice. Malgré les augmentations budgétaires régulières, que je salue,…

M. Sylvain Maillard

Très bien !

Mme Emmanuelle Ménard

…la situation de la justice est encore très loin d’être satisfaisante. Nous devons donc l’écrire noir sur blanc.

(L’amendement n^o 583, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l’amendement n^o 1232.

Mme Béatrice Roullaud

Selon l’association l’Enfant Bleu, deux enfants décèdent chaque jour en France des suites de maltraitances. Pour ce qui est des féminicides, le collectif #NousToutes relève que 147 femmes ont été tuées par leur conjoint ou ex-conjoint en 2022, et qu’au 29 juin, 66 femmes étaient décédées depuis le début de l’année.
Ces chiffres alarmants nécessitent des moyens financiers spécifiquement dédiés à la lutte contre les violences intrafamiliales, notamment les violences faites aux enfants, qui sont inacceptables ; cette lutte doit être une priorité. C’est la raison pour laquelle je propose d’insérer, après l’alinéa 51, l’alinéa suivant : « Il sera prévu une ligne budgétaire spécialement affectée à la protection des victimes de violences intrafamiliales et à la lutte contre les violences faites aux mineurs. » J’espère que cet amendement emportera votre adhésion. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Votre amendement est pleinement satisfait : la lutte contre les violences intrafamiliales constitue un des axes forts de la politique de la Chancellerie et le garde des sceaux le rappelle régulièrement dans des circulaires. Les moyens et les formations nécessaires sont là. Avis défavorable, mais nous devons bien entendu continuer le combat.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à Mme Béatrice Roullaud.

Mme Béatrice Roullaud

Il ne m’a pas échappé que le rapport annexé évoque à plusieurs reprises la lutte contre les violences intrafamiliales. En revanche, je ne crois pas que la lutte contre les violences faites aux enfants y figure. Or ce n’est pas tout à fait la même chose.
Je propose d’indiquer qu’« une ligne budgétaire spécialement affectée » sera prévue. Le mot « affectée » est important, car il signifie qu’une partie du budget sera allouée à cette lutte. Puisque vous êtes d’accord avec moi, je vous remercie de bien vouloir voter cet amendement.

M. Maxime Minot

Elle a raison ! Ce n’est pas mal, cette affaire !

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1232.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        137
        Nombre de suffrages exprimés                133
        Majorité absolue                        67
                Pour l’adoption                41
                Contre                92

(L’amendement n^o 1232 n’est pas adopté.)

M. Jocelyn Dessigny

Vous n’aimez pas les enfants !

Mme la présidente

Les amendements n^os 677 et 679 de M. Philippe Schreck, ainsi que l’amendement n^o 252 de Mme Pascale Bordes, sont défendus.

(Les amendements n^os 677, 679 et 252, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Alexandre Vincendet, pour soutenir l’amendement n^o 1122.

M. Alexandre Vincendet

Il vise à compléter l’alinéa 54 du rapport annexé. Le projet de loi prévoit le recrutement de 1 500 magistrats et l’allocation de nouveaux moyens. Mais comment les ventiler de manière objective entre les différentes juridictions, qu’il s’agisse du parquet ou du siège ?
Il serait intéressant d’instaurer un référentiel annuel d’évaluation des besoins, normalisé et objectif, dans l’ensemble des cours, en vue de faire remonter aux conseils de juridiction et à la Chancellerie les besoins matériels et financiers des juridictions. Il permettrait d’allouer les moyens humains, matériels et financiers de manière plus précise, afin de répondre à ces besoins de manière réaliste. Cet outil éviterait aux cours d’attendre la rentrée pour faire monter les enchères.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Je vous remercie pour cet amendement, que nous avons évoqué tout à l’heure lorsque nous avons débattu du budget. Cet outil est attendu par les juridictions et tous les acteurs. Avis favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

C’est un excellent amendement : j’y suis favorable.

(L’amendement n^o 1122 est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n^o 253.

Mme Pascale Bordes

Il vise à supprimer le mot « sécurisée » à l’alinéa 55 du rapport annexé, dans la mesure où la trajectoire budgétaire présentée ne peut en aucun cas être qualifiée de « sécurisée ». Il s’agit de projections par nature incertaines, qui n’ont pas reçu l’aval du Haut Conseil des finances publiques, lequel a notamment mis en garde contre les conséquences budgétaires de l’inflation.

(L’amendement n^o 253, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 313, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n^os 644 et 160, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n^o 644.

Mme Emmanuelle Anthoine

Il est essentiel que les professionnels de la justice reçoivent une formation adéquate pour mener à bien leur mission. Les défis qu’ils doivent relever exigent en effet une formation de haute qualité qui puisse les aider à mieux comprendre les enjeux sociaux, sociétaux et culturels et à appréhender les cas les plus difficiles.
Leur formation garantit la qualité des services de justice et l’égalité devant la loi, et renforce la confiance des citoyens dans le système judiciaire.

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 160.

M. Thibault Bazin

Cet amendement est quasiment identique au précédent.
L’alinéa 55 du rapport annexé est ainsi rédigé : « Disposer d’une trajectoire budgétaire sécurisée sur cinq ans permettra au ministère de la justice de conduire résolument les investissements d’ampleur indispensables, tant dans les domaines immobilier, informatique ou organisationnel qu’en matière de ressources humaines […] ». Il convient de ne pas oublier l’enjeu de la formation des personnels.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

La commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements très proches. Toutefois, à titre personnel, je suis favorable à l’amendement n^o 160. En conséquence, je demande le retrait de l’amendement n^o 644, sachant que Mme Anthoine est signataire de l’un et de l’autre.

M. Thibault Bazin

Moi aussi. Je suis certain d’être gagnant ! (Sourires.)

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Attendez de connaître l’avis du Gouvernement, monsieur Bazin.

M. Thibault Bazin

Mais je ne doute pas de votre sagesse, monsieur le ministre !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Vous avez raison. Je suis favorable à l’amendement n^o 160. (M. Maxime Minot mime une ola.)

Mme la présidente

Maintenez-vous l’amendement n^o 644, madame Anthoine ?

Mme Emmanuelle Anthoine

Je le retire.

(L’amendement n^o 644 est retiré.)

(L’amendement n^o 160 est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o 413.

M. Philippe Gosselin

Je souhaite, au nom de Mansour Kamardine, du groupe Les Républicains et des élus de Mayotte, appeler votre attention sur la situation singulière de cette île. Il ne s’agit pas de stigmatiser le 101^e département, mais le fait est qu’il doit faire face à l’afflux régulier de voisins qui complique les choses et rend la situation régulièrement explosive, au point que les problématiques judiciaires et carcérales y sont à nulle autre pareilles.
Nous souhaitons donc que cette singularité soit prise en compte, en précisant dans le rapport annexé qu’un effort particulier sera consenti en faveur des institutions carcérales et judiciaires de Mayotte.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

L’amendement est satisfait. La préoccupation des outre-mer est mentionnée à de nombreuses reprises dans le rapport ; un paragraphe entier y est même consacré.

M. Philippe Gosselin

Oui, mais là, il s’agit de Mayotte !

M. Erwan Balanant, rapporteur

Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Même avis que le rapporteur.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin

Certes, dans le rapport annexé, il est fait référence à de nombreuses reprises aux territoires ultramarins, en raison de leurs spécificités. Mais chaque territoire ultramarin est singulier. Si le Gouvernement nous assurait que la situation de Mayotte sera traitée avec un soin particulier, si des paroles étaient prononcées en ce sens, ce serait un engagement positif pour les Mahorais, et nous pourrions même envisager de retirer l’amendement.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Bien sûr que Mayotte est un territoire fragile, en particulier dans le domaine judiciaire. C’est du reste en raison de sa situation que nous avons créé les brigades de soutien d’urgence, qui ont été retenues par votre commission des lois.
Oui, nous avons une pensée permanente pour l’outre-mer, en particulier pour Mayotte. Vous me demandez un engagement ; je le tiendrai, parce que vous me le demandez et parce qu’il est à l’évidence nécessaire que nous consentions, en faveur de ce territoire défavorisé, un effort particulier.

(L’amendement n^o 413 est retiré.)

Mme la présidente

La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n^o 953.

M. Davy Rimane

Nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement, avant le 1^er février 2024, un rapport sur les capacités du tribunal judiciaire de Bobigny de traiter l’éventuel afflux de procédures judiciaires supplémentaires lié à la tenue des Jeux olympiques et paralympiques de 2024.
Ce rapport dresserait un état des lieux de la situation actuelle du tribunal de Bobigny – délais, effectifs, taux de vacance, dossiers en stock… – et indiquerait de manière précise et chiffrée les moyens humains et matériels supplémentaires qui lui seront attribués dans la perspective des Jeux olympiques et paralympiques.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

En commission, j’ai instauré la règle suivante : pas de rapports dans le rapport. En outre, votre préoccupation est déjà prise en compte.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Absolument !

M. Erwan Balanant, rapporteur

En 2022 – le ministre complétera mon propos –, sept nouveaux magistrats ont été affectés au tribunal de Bobigny. Il est évident que dans la perspective des Jeux olympiques et paralympiques, cette juridiction, mais aussi celles de Paris et de Versailles, seront renforcées.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Sur la demande de rapport, j’émets le même avis que M. le rapporteur. S’agissant des tribunaux de Bobigny ainsi que de ceux de Paris, bien sûr, et de Versailles, un travail considérable a été engagé par mon ministère pour que la justice soit prête à répondre.
Nous allons en effet accueillir, à l’occasion des Jeux olympiques et paralympiques, des dizaines de milliers d’amateurs de sport en provenance du monde entier, ce qui posera des problèmes de places de prison et de réactivité judiciaire.
Au-delà du comblement des postes de magistrat vacants, trois magistrats du siège et trois magistrats du parquet ont été affectés dans la juridiction de Bobigny en prévision de l’augmentation de l’activité. Trente nouveaux greffiers y ont également été affectés, dont onze au titre des Jeux olympiques et paralympiques. Il sera en outre fait appel à des magistrats placés pour que nous soyons au rendez-vous de nos obligations.
Bobigny et Paris sont concernées, mais aussi toutes les autres villes qui accueilleront des compétitions olympiques ; je pense à Marseille, en particulier.

M. Maxime Minot

Eh oui !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Le travail est d’ores et déjà engagé, et il l’est depuis de nombreux mois.

Mme la présidente

La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon

Ce n’est pas la première alerte lancée par le tribunal judiciaire de Bobigny. Si nous avons déposé cet amendement, c’est parce que son président et le procureur de la République ont exprimé leur inquiétude quant aux moyens dont cette juridiction a besoin, dès avant les Jeux olympiques et paralympiques.
L’application du plan zéro délinquance en Seine-Saint-Denis lui impose en effet déjà des charges supplémentaires, liées, pour 50 % à 90 % d’entre elles, à la question des stupéfiants, si bien que le président et le procureur estiment que les moyens supplémentaires ne leur permettront pas de traiter l’afflux lié aux Jeux olympiques et paralympiques.
Du reste, ils ne sont pas les seuls à lancer l’alerte ; des inquiétudes s’expriment dans toute la chaîne pénale.

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Soyons clairs : mon avis défavorable porte sur le principe du rapport, car pour le reste, je partage vos préoccupations. Lundi, nous avons tenu, sur le site Olympe de Gouges du ministère de la justice, une réunion avec Michel Cadot, délégué interministériel aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024, et les magistrats chefs de juridiction de Bobigny, qui sont en première ligne et avec lesquels nous sommes en contact permanent sur toutes ces questions.
J’ai la certitude que nous serons prêts ; nous avons pris de nombreuses dispositions à cet effet. Que ce soit sur la question carcérale, la réponse judiciaire, le plan tolérance zéro, les transports ou sur les nombreuses autres problématiques que nous avons à traiter, le ministère de la justice travaille déjà.

(L’amendement n^o 953 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement n^o 276.

Mme Gisèle Lelouis

Il s’agit de rappeler que l’exigence d’excellence et de compétence doit prévaloir dans le recrutement des magistrats. En effet, la simplification et la facilitation des recrutements ne doivent pas avoir pour conséquence une baisse de niveau. Si faciliter les recrutements est souhaitable à l’heure où le nombre de juges est grandement insuffisant, ces recrutements ne peuvent pour autant être réalisés au détriment de la compétence. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

La problématique a bien entendu été prise en compte : l’article 1^er du projet de loi organique y est en partie consacré. Il faut recruter en maintenant l’esprit d’excellence. L’amendement me semble donc entièrement satisfait. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

(L’amendement n^o 276 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements, n^os 1365, 192 et 313, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n^o 313 fait l’objet de deux sous-amendements, n^os 1537 et 1529.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n^o 1365.

M. Jérémie Iordanoff

Nous proposons de mieux reconnaître l’engagement des personnels de greffe en revalorisant leur statut et leur rémunération par leur intégration à la catégorie A.
Les greffières et les greffiers sont en effet de plus en plus diplômés. Techniciens de la procédure, ils authentifient les actes juridictionnels, exercent des fonctions d’assistance des magistrats dans le cadre de la mise en état et du traitement des dossiers ainsi que dans le cadre des recherches juridiques, rédigent des projets de décision et de réquisitoire, etc. Ils sont, en outre, amenés à travailler de nuit et les jours fériés dans le cadre des audiences et des défèrements.
Pourtant, selon le rapport annuel sur l’état de la fonction publique de 2017, ils perçoivent une rémunération nette globale, primes et indemnités comprises, inférieure de 13 % à la moyenne des catégories B.
Le rapport du comité des états généraux de la justice relève ainsi un défaut d’attractivité de la profession : « Entre 2015 et 2019, les demandes de détachement des greffiers ont augmenté de plus de 400 %, pour des départs notamment en préfecture, où ils sont mieux payés et travaillent dans de meilleures conditions. Les effectifs de greffe ne sont alors pas complets et le taux de vacance de postes s’élève à 7 %, soit un manque de 1 500 agents, étant précisé que l’effectif théorique est au-dessous de la moyenne européenne – en France, 34 personnels de greffe pour 100 000 habitants, quand la moyenne européenne des pays comparables est de 61. »
Il nous paraît donc indispensable de revaloriser le métier de greffier. Nous avons entendu les propos du ministre à ce sujet, mais les annonces ne sont pas, pour l’instant, à la hauteur des attentes.

Mme la présidente

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n^o 192.

Mme Danielle Brulebois

Il s’agit d’un amendement d’appel. Les greffiers méritent une reconnaissance forte de la nation. Vous la leur avez déjà manifestée, car des avancées importantes ont été obtenues dans le budget pour 2023 : une enveloppe de près de 14,8 millions d’euros leur a été consacrée, qui s’ajoute à celle qu’ils ont déjà obtenue l’année dernière. En deux ans, 20,96 millions d’euros ont été débloqués pour les greffiers et les directeurs des services de greffe. En outre, des négociations salariales sont en cours.
Cependant, les greffiers sont inquiets s’agissant de leur reclassement. Le reclassement à indice égal ou immédiatement supérieur risque d’engendrer pour eux une perte allant de deux à trois échelons selon les cas. Quand bien même l’ancienneté serait conservée, les greffiers du grade de base rétrograderont ou stagneront au bas de la grille.
Une réflexion complète est nécessaire sur un projet de grille revalorisée à un niveau supérieur à celle de la catégorie B. Le passage en catégorie A constituerait une reconnaissance de la spécificité des métiers du greffe, qui demandent une très haute technicité, pour laquelle ils sont recrutés à bac + 4, et comportent des responsabilités importantes. Une réforme plus ambitieuse s’impose pour redonner de l’attractivité au métier de greffier. Le passage en catégorie A est une attente forte des greffiers, qui ne comptent pas leurs heures et qui contribuent au bon fonctionnement des juridictions, auquel ils sont indispensables. Nous constatons tous les jours dans nos tribunaux leur sens du service et du dévouement.

Mme la présidente

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n^o 313.

Mme Cécile Untermaier

Comme cela a été exprimé précédemment, il est absolument nécessaire d’engager une réflexion pour revaloriser en catégorie A les postes de greffiers. En novembre 2021, à Dijon, M. le garde des sceaux a déclaré qu’il fallait ouvrir un chantier pour créer un corps de catégorie A juridictionnel destiné aux greffiers. Il me semble légitime d’intégrer cette réflexion dans notre examen du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice.
Vous observerez que l’amendement est très mesuré dans sa formulation, puisqu’il vise « une réflexion menée par la Chancellerie, en lien avec le ministère de la fonction publique, sur le relèvement du métier de greffier dans le cadre de la fonction publique en catégorie A ».
L’amendement ne comporte pas d’engagement formel, mais il appelle à une réflexion croisée avec le ministère de la fonction publique – lors de l’examen du texte en commission des lois, vous nous avez dit que c’était absolument indispensable.
En outre, les rémunérations et primes des greffiers doivent déjà être alignées sur celles des fonctionnaires de catégorie B des autres ministères. Les greffiers ont le sentiment d’être une sous-catégorie de la catégorie B, car leurs rémunérations sont inférieures de 13 % à la moyenne des fonctionnaires de cette catégorie des autres ministères. Cela crée évidemment des frustrations au moment où il est question d’aligner les rémunérations des magistrats de l’ordre judiciaire sur celles des magistrats de l’ordre administratif. On ne peut imaginer une seconde ne pas aligner la rémunération et les primes des fonctionnaires de catégorie B des instances juridictionnelles sur celles des fonctionnaires de catégorie B des autres ministères.
Nous devons même aller plus loin. La question de l’attractivité sera résolue par la création d’une filière et la considération accordée à leur travail et à leur engagement, à travers la réflexion que nous appelons de nos vœux sur la faisabilité d’un passage de la catégorie B à la catégorie A. Le garde des sceaux l’a promis ; il nous paraît légitime que le rapport annexé traduise cette promesse.

Mme la présidente

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir le sous-amendement n^o 1537 à l’amendement n^o 313.

M. Boris Vallaud

Je ne reviendrai pas sur ce qui vient d’être dit. Les syndicats des greffiers, reçus il y a quelques jours à la Chancellerie, ont dit leur désarroi et dénoncé la surdité du ministre face à leurs revendications, qui ont été fort bien rappelées dans cet hémicycle. Selon les conclusions des états généraux de la justice, ces cinq dernières années, les démissions de greffiers ont augmenté de 400 %, ce qui témoigne de leur malaise, de leur sentiment de déclassement et d’une absence de reconnaissance. On nous opposera les quelques augmentations égrenées ces dernières années, mais en réalité, elles ne satisfont pas la demande d’un reclassement en catégorie A. Les magistrats eux-mêmes en conviennent : particulièrement dans cette période difficile, un magistrat n’est rien sans son greffier. Quand les greffes vont mal, c’est la justice qui va mal.
Nous pourrions tous ensemble aider M. le garde des sceaux à tenir la promesse qu’il a lui-même formulée d’accorder cette reconnaissance catégorielle aux greffiers.

Mme la présidente

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir le sous-amendement n^o 1529.

M. Arthur Delaporte

Monsieur le garde des sceaux, l’heure est grave. Cette série d’amendements intervient après une grève historique de deux jours : les greffiers se sont mobilisés comme jamais pour dénoncer votre revalorisation. « Sur Caen, comme dans de nombreuses autres juridictions, nous poursuivons la mobilisation », m’ont-ils écrit. « La semaine dernière, la quasi-totalité des audiences ont été renvoyées. À ce jour, le ministère ne réagit pas et nie la réalité de la situation des juridictions, ne sollicitant d’ailleurs aucune remontée de chiffres quant au nombre de grévistes ou d’audiences annulées. Ce silence méprisant nous interroge fortement. »
Pourquoi ce silence, monsieur le garde des sceaux ? Pourquoi affirmer que vous avez revalorisé les greffiers ? Ma collègue Valérie Rabault vous a adressé un courrier pour vous poser plusieurs questions. D’après votre grille, un greffier au cinquième échelon serait reclassé au troisième échelon. Si ce reclassement induit une revalorisation indiciaire de – écoutez bien, chers collègues – 14,76 euros brut par mois, calculée sur la base de la valeur du point d’indice au 1^er juillet, il pénalise le greffier concerné, qui devra désormais attendre quatre ans de plus pour se présenter à l’examen de greffier principal. Une greffière au dixième échelon depuis un an peut prétendre atteindre le treizième et dernier échelon en neuf ans ; avec le reclassement que vous proposez, il lui faudra attendre seize ans. Convenez que ce n’est pas suffisant.
À l’alinéa 64 du rapport annexé, vous annoncez 1,75 million de crédits pour revaloriser le régime indiciaire des greffiers au 1^er octobre 2023. Monsieur le garde des sceaux, ce montant correspond à une revalorisation moyenne de 39,70 euros par mois et par greffier. Est-ce là ce que vous leur promettez ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente

Je vais prendre vos avis. Vous verrez, la magie va opérer et le bruit va diminuer. (Sourires.) Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Terlier, rapporteur

Le garde des sceaux s’est exprimé cet après-midi sur la situation des greffiers. Nous soutenons les greffiers : ils accomplissent un travail exceptionnel dans nos juridictions en assurant la proximité et le fonctionnement du service public de la justice, dans l’intérêt des citoyens.
J’ajouterai un mot sur la revalorisation de leur rémunération : le garde des sceaux a annoncé une augmentation de 12 % ; ce n’est pas neutre.

M. Arthur Delaporte

Ne confondez pas les primes et les salaires : ce ne n’est pas pareil !

M. Jean Terlier, rapporteur

Des discussions sont toujours en cours et doivent aboutir d’ici à l’automne ; le garde des sceaux y reviendra. Nous avons écouté les greffiers, et ils font surtout état de leur charge de travail et de la diversité de leurs missions. Prévu dans ce projet de loi que j’invite la gauche de l’hémicycle à voter elle aussi, le recrutement de 1 500 greffiers permettra d’alléger leur charge de travail pour un meilleur fonctionnement de nos tribunaux judiciaires. Il faut bien évidemment saluer cette avancée, ainsi que le recrutement en nombre des attachés de justice qui viendront compléter l’équipe du magistrat et épauler les greffiers.
Je demande le retrait de l’amendement n^o 192 et émets un avis défavorable sur les autres amendements ainsi que sur les sous-amendements.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

À plusieurs reprises, j’ai annoncé aux greffiers qu’à l’automne, selon un calendrier spécifique, des mesures seraient prises pour améliorer leur situation. Disons-le, les syndicats sont divisés. Certains appellent de leurs vœux un passage en catégorie A. Cependant, si l’on est tout à fait objectif, il faut reconnaître qu’il y a des inconvénients inhérents à cette catégorie. Par exemple, il n’y a plus d’heures supplémentaires. Les choses n’étant pas aussi simples qu’on veut le penser, d’autres syndicats souhaitent une revalorisation de la grille, pour passer de la catégorie B à la catégorie B +. Nous discutons d’arrache-pied sur ces questions.
Nul n’a le monopole de l’estime qui doit être portée aux greffiers. Ils sont un rouage indispensable de notre justice. Ils feront d’ailleurs partie de l’équipe autour du magistrat. Je le redis, on ne peut pas se passer d’eux.
Il y a eu des mouvements de protestation, que vous voudriez historiques.

M. Andy Kerbrat

Il y en a encore !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Ils se sont exprimés, comme ils en ont le droit, et le travail n’est pas terminé.
Je voudrais vous rappeler comment les choses ont évolué en peu de temps. Monsieur Vallaud, madame Untermaier, sachez que je prends en compte le traitement indiciaire, l’indemnité de fonctions, de sujétions et d’expertise (IFSE), le cas échéant, et le total des primes. En 2020, l’année de mon entrée en fonction, un greffier au quatrième échelon gagnait 2 260 euros ; en 2021, il gagnait 2 312 euros ; en 2022, il gagnait 2 499 euros ; en 2023, il gagne 2 566 euros. D’après le projet – qui n’est pas finalisé – de réforme indiciaire, il gagnerait 2 619 euros.
Nous n’allons pas faire de petite poloche sur les greffiers, car leur situation nous préoccupe tous ; nous ne pouvons pas concevoir la justice sans eux. En revanche, j’insiste sur le fait qu’un calendrier leur sera dédié cet automne et que ce sujet fait l’objet d’un intense travail à la Chancellerie, mais aussi au niveau interministériel. Le ministère de la fonction publique examine évidemment, ce qui est légitime, quels pourraient être les effets de bord de telle ou telle modification, dès lors que deux solutions sont envisagées : la grille ou la catégorie. Bercy étudie aussi cette question. Voilà quelle est la situation.
Je tiens à rassurer les greffiers : nous voulons faire au mieux ; nous menons encore des consultations, notamment auprès des autres ministères, mais aussi auprès des syndicats qui les représentent, pour trouver la meilleure solution possible d’ici à l’automne.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-François Coulomme.

M. Jean-François Coulomme

Monsieur le garde des sceaux, vous affirmez que les syndicats sont partagés, mais les deux principaux syndicats, l’Union nationale des syndicats autonomes (UNSA) et la CGT, sont vent debout contre cette réforme.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Ah, non ! Renseignez-vous !

M. Jean-François Coulomme

Vous me citerez peut-être en réponse les syndicats qui sont super contents, mais je vous assure qu’ils témoignent que de toute la catégorie B, les greffiers sont les moins bien payés ; ils sont moins bien payés que les fonctionnaires de la direction de la protection judiciaire de la jeunesse (DPJJ) et de la direction de l’administration pénitentiaire (DAP). Pour eux, la grille indiciaire a évolué, mais pas l’échelon – parfois, il baisse même ! J’ai rencontré des greffiers dont la rémunération a augmenté de 50 euros brut en un an – ce ne sont pas les montants que vous indiquez. Certains sont rétrogradés d’un échelon. Que vous le vouliez ou non, cette profession s’est paupérisée en quinze ans.
Sur les 15 milliards d’augmentation de votre budget, il n’y a quasiment rien pour les greffiers. Du fait de votre politique, qui est la même pour tous les services publics, ils sont désormais concurrencés par les attachés de justice qui, eux, sont subordonnés aux magistrats, et qui ne connaissent rien quand ils sont recrutés. Ce sont les greffiers, qui sont concurrencés par ces contractuels, qui sont obligés de passer de longues heures à les former.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Que racontez-vous ?

M. Jean-François Coulomme

Mais si ! Vous pouvez toujours le nier, mais les greffiers perdent leur temps à former des contractuels. En outre, ils utilisent un logiciel qui est un véritable casse-tête, une horreur : Cassiopée, que vous connaissez. Dans les autres logiciels, les textes de loi ne sont même pas à jour. Les greffiers sont donc obligés de travailler avec plusieurs écrans pour arriver à s’y retrouver dans le fatras informatique que vous avez mis en place.
Les greffiers, auxquels on doit tant, font partie de toutes ces professions intermédiaires de nos services publics que vous avez mis à l’os.

M. Laurent Croizier

Le ministre vient de dire le contraire !

M. Jean-François Coulomme

Ils quittent leur emploi et nous avons du mal à en recruter de nouveaux – vous ne pouvez pas dire le contraire : le nombre des départs est supérieur à celui des arrivées. Voilà pourquoi vous en êtes réduits à proposer aux Français une justice rendue par speed dating.

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Vous allez faire votre capsule, elle cumulera un certain nombre de vues ; mais je vous le dis clairement, vous êtes complètement à côté de la plaque. Je n’ai pas besoin de vous pour me préoccuper de la situation des greffiers,…

M. Jean-François Coulomme

Ah bon ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

…et j’y ai probablement travaillé bien plus que vous, qui vous contentez de vos habituels blabla. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Jean-René Cazeneuve

Y’a qu’à, faut qu’on !

M. Laurent Croizier

La France populiste !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Tout d’abord, pour quelqu’un qui pense connaître le sujet, vous n’êtes même pas informé des positions des différents syndicats sur le terrain : vous vous trompez de manière invraisemblable.
Ensuite, si vous pensez qu’augmenter les salaires, passés de 2 260 euros en 2020 à 2 566 euros en 2022, et sans doute 2 619 euros en 2023, c’est mettre une profession à l’os, je ne sais plus quoi vous dire !
Enfin, même si vous ne voulez pas l’entendre, parce que vous préférez la critique à une position constructive, la difficulté vient du fait que tous les greffiers ne souhaitent pas devenir des agents de catégorie A. Je ne suis pas un perdreau de l’année et ne rentrerai pas dans votre petit jeu piégeux,…

Mme Andrée Taurinya

Ce n’est pas un jeu !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

…qui consiste à opposer les syndicats les uns aux autres : mon but n’est pas de critiquer, mais de travailler avec eux à l’amélioration de la situation des greffiers. Je m’y emploie. (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Schreck.

M. Philippe Schreck

Monsieur le ministre, ces dernières semaines, nous avons rencontré en circonscription de nombreux greffiers qui nous ont parlé de l’attractivité de leur métier et de leurs revenus. Vous faites partie de ceux qui connaissent bien les fonctions de ces serviteurs de la justice qui, contrairement à d’autres, n’ont pas le culte de la grève. En étudiant le projet de grille indiciaire pour 2023, on peut comprendre leur émoi et leur incompréhension : à une hausse très modeste de l’indice correspond systématiquement une diminution de deux ou trois échelons qu’ils jugent inacceptable.
Il ne s’agit pas de leur promettre le Grand Soir, comme certains ont pu le faire ; mais sans polémiquer, ils jugent votre projet de grille indiciaire inacceptable et vivent votre proposition comme une marque de défiance à leur égard, ce que nous pouvons comprendre. Nous prenons donc acte de votre engagement à discuter avec eux et à retravailler votre projet de grille.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

C’est en cours !

Mme la présidente

La parole est à Mme Marietta Karamanli.

Mme Marietta Karamanli

L’amendement n^o 313 ne fait que traduire la volonté du ministre d’ouvrir des discussions sur ce sujet, conformément à ce qu’il avait annoncé en novembre 2021 – il l’a d’ailleurs rappelé tout à l’heure. Nous sommes en juillet 2023, il est temps de commencer ce travail qui dépasse le cadre des négociations salariales, lesquelles relèvent des syndicats et des représentants des personnels.
Plusieurs collègues ont évoqué la situation de leur circonscription, par exemple à Caen. Je pourrais, moi, vous parler du tribunal judiciaire du Mans (MM. Philippe Lottiaux et Pierrick Berteloot s’exclament) : dans la Sarthe, le rapport entre le nombre de magistrats – qu’ils soient du siège ou du parquet – et le nombre d’habitants est plus faible qu’au niveau national. Au début de l’année 2023, vingt-deux postes de magistrats et une vingtaine de postes de greffiers y étaient vacants. Nous sommes tous conscients des disparités entre les territoires ; nous demandons simplement qu’elles soient prises en compte pour assurer une répartition la plus juste possible des nouveaux postes annoncés sur tout le territoire,…

M. Philippe Lottiaux

Il y a d’autres manières de le faire !

Mme Marietta Karamanli

…car malheureusement, les affaires criminelles, de plus en plus nombreuses et importantes, entraînent une augmentation de l’activité judiciaire. Je ne vous redonne pas tous les éléments que vous connaissez, monsieur le ministre, et que nous vous avons déjà transmis par courrier, mais sachez que nous attendons vraiment des réponses.
Adopter l’amendement n^o 313 traduirait notre volonté commune de voir s’ouvrir des discussions au sujet de la grille salariale des greffiers.

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement. (Exclamations sur divers bancs.) Sur quel fondement, cher collègue ?

M. Arthur Delaporte

Je me fonde sur l’article 146, relatif aux lois de finances, madame la présidente.
M. le ministre vient d’annoncer que les négociations se poursuivraient jusqu’en octobre. (« Ce n’est pas un rappel au règlement ! » sur plusieurs bancs des groupes RE, LR et Dem.) Je ne comprends pas pourquoi vous présentez dans un projet de loi de programmation une mesure qui est en cours de négociation…

M. Laurent Croizier

Vous ne pouvez pas marcher sur les règles comme cela !

Mme la présidente

Ne hurlez pas, mes chers collègues : vous couvrez la voix de l’orateur, m’empêchant de l’entendre et donc de décider s’il s’agit ou non d’un rappel au règlement. Laissez-moi l’écouter pour en juger : nous gagnerons du temps.
Vous avez la parole, monsieur Delaporte.

M. Arthur Delaporte

Vous voyez, madame la présidente, que les oppositions sont parfois plus calmes que la majorité.

Mme la présidente

Venez-en à votre rappel au règlement, monsieur le député !

M. Arthur Delaporte

L’article 146 porte sur les lois de finances, en particulier le contrôle budgétaire. Nous débattons actuellement d’une loi de programmation du budget de la justice,…

M. Laurent Croizier

Ce n’est donc pas un rappel au règlement !

M. Arthur Delaporte

…et on constate que le ministre… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)

Mme la présidente

L’article 146 n’a pas été violé, monsieur le député. Ce n’est donc pas un rappel au règlement. (Exclamations sur divers bancs.)

Article 1^er et rapport annexé (précédemment réservés - suite)

Mme la présidente

La parole est à Mme Naïma Moutchou.

Mme Naïma Moutchou

Avec tout le respect que je vous dois, chers collègues socialistes, je trouve la critique un peu facile. J’ai souvenir d’un garde des sceaux très respecté sur tous les bancs – M. Jean-Jacques Urvoas, pour ne pas le nommer – qui expliquait que la justice était en voie de clochardisation – il avait raison. Quand il est arrivé aux responsabilités, il a déclaré que le budget de la justice serait sa priorité – il avait raison aussi. Tout le monde l’a applaudi, et il est allé arracher une hausse de plus de 300 millions d’euros de son budget. C’est sans commune mesure avec les moyens obtenus par le garde des sceaux ces dernières années.

Mme Cécile Untermaier

Le contexte économique n’est pas le même !

Mme Naïma Moutchou

Certes, mais il est important de rappeler aussi ce qui a été acquis.
Évidemment, il reste encore beaucoup à faire, notamment pour les greffiers. Le garde des sceaux vient de nous expliquer que des discussions étaient en cours : laissons une chance au dialogue social qui s’est instauré. Je répète que des mesures ont déjà été prises et qu’au-delà de l’augmentation du nombre de greffiers, ce budget historique…

M. Pierre Cordier

Mme Moutchou n’est pas rancunière !

Mme Naïma Moutchou

…concrétise de véritables avancées, comme l’augmentation du nombre de magistrats et les évolutions statutaires et indemnitaires au profit des surveillants pénitentiaires. Aujourd’hui, tous les acteurs de la justice ont été revalorisés. Bien entendu, ce n’est qu’une étape, et il y a encore à faire : on ne rattrape pas quarante ans de sous-investissements en un claquement de doigts. Mais de la même manière que nous nous étions réjouis des crédits obtenus par Jean-Jacques Urvoas, nous pouvons nous réjouir de ce que le ministre a obtenu aujourd’hui : n’ayons pas la mémoire courte. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.)

(L’amendement n^o 1365 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 192 est retiré.)

(Les sous-amendements n^os 1537 et 1529, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 313.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        160
        Nombre de suffrages exprimés                130
        Majorité absolue                        66
                Pour l’adoption                44
                Contre                86

(L’amendement n^o 313 n’est pas adopté.)

Mme Cécile Untermaier et M. Sébastien Peytavie

Les greffiers apprécieront !

M. Laurent Croizier

Ils apprécieront surtout leur instrumentalisation par le Parti socialiste !

Mme la présidente

Sur les amendements n^o^s 1415 et 438, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.
Sur les amendements n^o^s 1142 et 783, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n^o 868 de Mme Delphine Lingemann est défendu.

(L’amendement n^o 868, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jérôme Buisson, pour soutenir l’amendement n^o 1415.

M. Jérôme Buisson

Monsieur le ministre, j’ai bien compris que vous entendiez apporter des améliorations au statut des greffiers, mais je vais tout de même en remettre une couche, car les greffiers se sont massivement rassemblés devant les tribunaux : on ne peut pas continuer à ignorer leurs revendications.
En effet, comme vous l’avez dit, ils sont un maillon essentiel de la machine judiciaire et subissent depuis de trop nombreuses années l’incurie de notre politique en matière de justice. Dans la partie du rapport annexé consacrée au renforcement de l’attractivité des métiers de la justice figure une réforme de la grille indiciaire des greffiers – c’est à l’alinéa 64. Beaucoup a déjà été dit et j’abrégerai donc mon propos : le reclassement que vous proposez entraînerait de facto la perte de plusieurs années d’ancienneté pour les greffiers en fonction, éloignant pour beaucoup la perspective de devenir greffier principal. L’amendement propose donc d’inscrire dans le rapport annexé le principe d’un reclassement au même échelon, ce qui permettra aux greffiers de conserver le bénéfice de leurs années d’ancienneté. La réforme prochaine de la grille indiciaire se ferait donc non pas à indice égal, mais à ancienneté égale.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Nous avons déjà eu le débat. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Défavorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1415.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        114
        Nombre de suffrages exprimés                113
        Majorité absolue                        57
                Pour l’adoption                34
                Contre                79

(L’amendement n^o 1415 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 589.

Mme Emmanuelle Ménard

Dans la droite ligne du débat que nous venons d’avoir, il tend à préciser à l’alinéa 64 du rapport annexé que la mesure catégorielle de revalorisation prévue dans le budget 2023 sera définie après consultation des greffiers.
Comme vous le savez, monsieur le garde des sceaux, le mardi 20 juin 2023, les greffiers du tribunal judiciaire de Béziers se sont rassemblés sur les marches du palais de justice pour protester contre la nouvelle grille indiciaire que vous avez publiée. Le 3 juillet, ils se sont mis en grève.
Si cette nouvelle grille, qui vise à revaloriser leurs salaires, part d’une bonne intention, certains craignent de perdre beaucoup d’ancienneté, ce qui créerait une inégalité avec ceux qui entrent dans la profession. À titre d’exemple, un greffier avec trente ans de carrière ne serait augmenté que de 4,85 euros brut par mois, et perdrait dix années d’ancienneté. D’autres, sur le point de passer le concours de greffier principal, devront attendre cinq ans de plus avant de s’y présenter. D’autres encore ne pourront finalement pas atteindre l’échelon sommital d’ici la retraite et partiront donc avec une pension moins élevée que prévu.
Monsieur le garde des sceaux, vous connaissez mieux que personne le rôle central que jouent les greffiers pour que notre justice soit rendue dans de bonnes conditions. Garants des procédures judiciaires, ils occupent une place incontournable et essentielle dans la machine judiciaire. Leur mobilisation aujourd’hui illustre le sentiment très prégnant d’une absence de reconnaissance de leur métier. C’est pourquoi mon amendement tend à prévoir que toutes les négociations que vous avez annoncées depuis le début du débat seront menées en concertation avec les greffiers.

(L’amendement n^o 589, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n^o 941.

Mme Emeline K/Bidi

Étant donné la richesse des débats touchant la rémunération des greffiers, que cet amendement vise également à revaloriser, je ne reviendrai pas sur ce que nos collègues ont déjà dit. J’ajouterai seulement que la colère des greffiers est également due aux annonces concernant les magistrats. On a promis à ces derniers 1 000 euros de plus par mois, tandis que la réforme de leur grille indiciaire vaudra aux greffiers une augmentation d’à peine 50 euros mensuels, plutôt de l’ordre d’une vingtaine d’euros, soit cinquante fois moins. Leur importance n’est pourtant pas cinquante fois moindre que celle des magistrats ! C’est pourquoi ils demandent une vraie revalorisation.

M. Bruno Millienne

Ils ne veulent pas aussi une revalorisation de leurs congés payés ?

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Même avis. Savez-vous, madame la députée, que la rémunération des magistrats n’avait pas été revalorisée depuis 1996 ?

M. Davy Rimane

Ce n’est pas à cette revalorisation que nous nous opposons !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Vous ne vous y opposez pas, mais la rédaction de l’amendement est un peu curieuse ! Tout d’abord, compte tenu du nombre d’années écoulées depuis 1996, une augmentation de 1 000 euros par mois n’a rien d’exorbitant. Ensuite, les magistrats des tribunaux administratifs percevaient 1 000 euros de plus que ceux de l’ordre judiciaire : il était normal de rétablir l’équité. Enfin, si l’on compare l’évolution à long terme de leur rémunération, les greffiers sont situés un tout petit peu plus haut que les magistrats. J’ai voulu augmenter ces derniers pour rendre hommage à leur travail, et comme je l’ai dit tout à l’heure, j’œuvre également en faveur des greffiers : c’est l’une de mes préoccupations. Présenter les choses comme vous le faites n’est pas la meilleure façon de procéder : les greffiers eux-mêmes reconnaissent que la revalorisation des magistrats n’est pas une mauvaise chose. Songez, madame K /Bidi : depuis 1996 !

Mme la présidente

La parole est à M. Davy Rimane.

M. Davy Rimane

Ne nous faites pas dire ce que nous n’avons pas dit, monsieur le ministre ! Le propos de ma collègue était clair : ce ne sont pas les revalorisations qui nous choquent, mais la disproportion entre elles, et par conséquent le ressenti des greffiers.

M. Bruno Millienne

Vous n’écoutez pas quand on vous parle !

M. Davy Rimane

Nous ne nous opposons pas à ce que les magistrats soient augmentés, bien au contraire. Reste que sans le travail des greffiers, des petites mains de la justice, pas grand-chose ne serait possible, même si les tribunaux siégeaient tous les jours ! Nous souhaitons inscrire dans le rapport annexé, graver dans le marbre d’une future loi, leur revalorisation statutaire et indemnitaire : cela ne devrait pas poser problème, puisque vous dites vous-même travailler en ce sens !

(L’amendement n^o 941 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 545 de M. Erwan Balanant, rapporteur, est rédactionnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Excellent amendement ! Avis favorable.

(L’amendement n^o 545 est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n^o 438.

M. Pierrick Berteloot

Les métiers pénitentiaires traversent une crise du recrutement et de la fidélisation. Leurs principaux syndicats alertent le ministère au sujet de la nécessité d’augmenter les indices de manière significative, voire de revoir complètement les grilles. Cet amendement vise à expliciter la perspective de ces revalorisations et à associer les syndicats concernés aux débats à ce sujet.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 438.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        106
        Nombre de suffrages exprimés                104
        Majorité absolue                        53
                Pour l’adoption                29
                Contre                75

(L’amendement n^o 438 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n^o 1028.

Mme Chantal Jourdan

Il vise à ce que soient pris en considération le rôle essentiel des directeurs pénitentiaires d’insertion et de probation (DPIP) et l’élargissement de leurs missions au cours des dernières années. La profession a connu récemment des mouvements sociaux ; des discussions ont été engagées, des indemnités prévues dans le cadre de la dernière loi de finances, ce dont nous pouvons nous satisfaire partiellement. En revanche, les statuts n’ont fait l’objet d’aucune révision : tel est l’objet de cet amendement.

(L’amendement n^o 1028, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o 1142.

Mme Danièle Obono

Il vise à alerter une nouvelle fois le Gouvernement au sujet de la situation des personnels ultramarins, en particulier au sein des établissements pénitentiaires. Si les congés bonifiés constituent un droit acquis pour les agents publics dont le centre des intérêts matériels et moraux (CIMM) se situe outre-mer, dans les faits, certains de ceux qui remplissent les conditions requises peinent à les obtenir de l’établissement où ils exercent, voire n’y parviennent pas. La généralisation du fonctionnement en mode dégradé, à quoi s’ajoutent des difficultés structurelles en matière de recrutement, conduit à une situation sociale qui ne saurait perdurer : c’est ce que m’ont confié des représentants syndicaux des personnels pénitentiaires de Cayenne lorsque, au cours de la précédente législature, je me suis rendue en Guyane. Depuis, ils continuent de subir cet état de fait. Il importe donc d’insérer dans le rapport annexé des dispositions en ce sens, afin de tenir compte de la spécificité de ces besoins et demandes,…

Un député du groupe RN

C’est un peu long !

M. Laurent Croizier

On a compris !

Mme Danièle Obono

…comme le prévoyait déjà un précédent amendement, hélas rejeté. Le ministre disait tout à l’heure être à l’écoute, même si ce n’est pas le cas envers les greffiers ; peut-être témoignera-t-il davantage de sympathie aux personnels pénitentiaires ultramarins. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1142.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        131
        Nombre de suffrages exprimés                131
        Majorité absolue                        66
                Pour l’adoption                22
                Contre                109

(L’amendement n^o 1142 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n^o 1248.

Mme Emeline K/Bidi

Nous avons tous dit et répété que l’administration judiciaire et pénitentiaire manquait de personnel, qu’il allait falloir accroître ses effectifs : en plus des crédits et des augmentations du nombre de postes, vous prévoyez dans ce but des campagnes de communication. Cet amendement vise simplement à les adapter en vue de cibler les populations ultramarines, sous-représentées dans les métiers de la justice et aux postes d’encadrement de la fonction publique. À La Réunion, par exemple, 11 % des personnes occupant un tel poste sont d’origine réunionnaise – et il s’agit là du territoire ultramarin qui s’en sort le mieux en la matière. Compte tenu, entre autres, de l’existence de diverses langues dans ces collectivités, cette légère adaptation serait fort utile : j’espère que l’amendement recevra un avis favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

L’amendement est satisfait : avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Il est en effet satisfait. Même avis.

(L’amendement n^o 1248 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n^o 783. (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe RN.)

M. Pierrick Berteloot

Le bouquet final !

Mme Andrée Taurinya

Afin de prendre soin des personnels, nous proposons que les agents contractuels, quelle que soit leur catégorie, recrutés en vue de lutter contre les violences intrafamiliales bénéficient d’une titularisation. En effet, s’ils ne sont pas titularisés, ils ne resteront pas : il nous faut leur envoyer un signal fort pour pérenniser ces emplois et faire en sorte que le dispositif soit efficace. Nous avons besoin de ces services !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 783.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        126
        Nombre de suffrages exprimés                126
        Majorité absolue                        64
                Pour l’adoption                21
                Contre                105

(L’amendement n^o 783 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n^o 999.

Mme Chantal Jourdan

Il vise à s’assurer de l’engagement du ministère de la justice en faveur du recrutement d’un personnel sensibilisé à la question des violences intrafamiliales, aux spécificités qui peuvent en découler, et formé au traitement de telles situations. Étant donné la création de pôles spécialisés, cette précision est importante.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Erwan Balanant, rapporteur

L’amendement fait double emploi avec le paragraphe consacré à ces pôles. Je demande donc son retrait ; à défaut, avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

M. Bruno Millienne

Très bien !

M. Philippe Vigier

Le rapporteur est excellent !

Un député du groupe Dem

Le petit rapporteur !

(L’amendement n^o 999, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n^o 1046.

M. Jordan Guitton

Compte tenu de l’objectif consistant à renforcer les tâches de management incombant aux magistrats, cet amendement de bon sens vise à rappeler leurs principales prérogatives, sur l’exercice desquelles cet objectif ne saurait empiéter. Il est d’ailleurs difficile de conduire des politiques en la matière sans connaître, par exemple, le taux de radicalisation des détenus – ce qui devrait inciter à prévoir un rapport sur ce sujet. (« Excellent ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

(L’amendement n^o 1046, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente

Prochaine séance, demain, à quinze heures :
Lecture des conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à renforcer la protection des familles d’enfants atteints d’une maladie ou d’un handicap ou victimes d’un accident d’une particulière gravité,
Lecture des conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030,
Lecture des conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à faciliter la mise en œuvre des objectifs de lutte contre l’artificialisation des sols et à renforcer l’accompagnement des élus locaux,
Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027.
La séance est levée.

(La séance est levée à minuit.)

Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra

Deuxième séance du mardi 11 juillet 2023

Présidence de Mme Caroline Fiatvice-présidente

1. Orientation et programmation du ministère de la justice 2023-2027

Suite de la discussion d’un projet de loi

Discussion des articles (suite)

Rappel au règlement

Article 1er et rapport annexé (précédemment réservés - suite)

Rappel au règlement

Article 1er et rapport annexé (précédemment réservés - suite)

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Caroline Fiat
vice-présidente

Article 1^er et rapport annexé (précédemment réservés - suite)

Article 1^er et rapport annexé (précédemment réservés - suite)