Compte du rendu de la première séance du jeudi 25 mai 2023

Présidence de Mme Valérie Rabault
vice-présidente

Mme la présidente

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

Mme la présidente

Le ministre n’étant pas encore arrivé, je suspends la séance.

(La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.)

1. Accord France-Andorre

Procédure d’examen simplifiée

Mme la présidente

L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la principauté d’Andorre relatif à l’exercice des activités professionnelles des membres de la famille du personnel diplomatique, consulaire, technique et administratif des missions officielles (n^o^s 872, 1068).
Ce texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais le mettre directement aux voix, en application de l’article 106 du règlement.
Préalablement, je vous informe que, sur ce texte, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Dans la mesure où nous devons respecter un délai de cinq minutes avant de procéder au scrutin, je vais suspendre la séance.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à neuf heures deux, est reprise à neuf heures sept.)

Mme la présidente

La séance est reprise.

Vote sur l’ensemble

Mme la présidente

Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        45
        Nombre de suffrages exprimés                44
        Majorité absolue                        23
                Pour l’adoption                44
                Contre                0

M. Sylvain Maillard

Cette journée commence excellemment bien !

2. Programmation militaire 2024-2030

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (n^os 1033, 1234 rectifié).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n^o 99 au rapport annexé à l’article 2.

Article 2 et rapport annexé (suite)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements, n^os 99, 328 et 1347, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n^o 99 de M. Michaël Taverne est défendu.
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n^o 328.

M. Laurent Jacobelli

J’ai eu la chance, dans une vie antérieure, de m’occuper de la francophonie. Je sais à quel point la langue française est précieuse et aimée dans le monde entier : c’est pourquoi il faut la défendre. Je vous propose donc de remplacer l’expression « New Space » – elle est presque d’usage courant aujourd’hui, mais un peu floue – par les mots « les entreprises innovantes du domaine spatial (New Space) », afin que l’on comprenne bien la référence. Nous sommes à l’Assemblée nationale et la langue française est la langue officielle de notre pays. Aussi, je trouverais dommageable que nous votions des textes comportant des mots anglais.

Mme la présidente

La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n^o 1347.

Mme Mélanie Thomin

Cet amendement déposé par le groupe Socialistes et apparentés vise à favoriser les initiatives privées dans le New Space, cet écosystème émergent du domaine spatial, dont l’alinéa 19 du rapport annexé fait mention – et c’est une bonne chose. Utilisé intelligemment, il peut permettre à la France de grandes avancées dans le domaine de l’espace. Toutefois, le coût d’entrée étant très élevé, les entreprises de la base industrielle et technologique de défense (BITD) ont besoin du soutien de l’État pour pouvoir rivaliser avec nos concurrents étrangers.
À titre d’exemple, en 2018, l’entreprise française Unseenlabs a ainsi obtenu un financement auprès de Definvest, le fonds géré par la Banque publique d’investissement (BPIFrance) pour le compte de la direction générale de l’armement (DGA), pour son projet de surveillance maritime au moyen de nanosatellites. Aujourd’hui, elle est une pièce maîtresse du secteur spatial français et européen. Sans cet investissement de l’État, des centaines d’initiatives privées dans ce domaine resteront lettre morte.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées

Pour nos entreprises innovantes du domaine spatial, il faut garder de la souplesse ; par ailleurs, nous devons toujours privilégier les entreprises françaises. J’émettrai un avis défavorable sur les amendements n^os 99 et 1347 et un avis favorable sur l’amendement n^o 328.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Sébastien Lecornu, ministre des armées

Mêmes avis.

(L’amendement n^o 99 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 328 est adopté ; en conséquence, l’amendement n^o 1347 tombe. )

Mme la présidente

L’amendement n^o 102 de M. Michaël Taverne est défendu.

(L’amendement n^o 102, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n^o 168.

M. Fabien Roussel

Il vise à supprimer la mention de « capacité d’action dans l’espace », car elle recouvre la notion de militarisation et d’arsenalisation de cette zone. La militarisation de l’espace désigne l’utilisation de l’espace à des fins militaires et le placement d’armes en orbite. Or ces deux pratiques sont contraires à l’esprit des conventions internationales portant sur l’usage de l’espace – selon certaines analyses, elles seraient même totalement contraires au droit. Si l’espace devient un lieu de conflictualité, n’aurait-on pas intérêt à lutter sur le terrain de la diplomatie pour empêcher son développement, plutôt que de nous jeter à corps perdu dans une course aux armements spatiaux ? Tel est l’objet de cet amendement. Je précise qu’il se base sur le rapport réalisé par Jean-Paul Lecoq et notre ancien collègue Pierre Cabaré, qui proposait d’œuvrer à un traité d’interdiction des missiles antisatellites et, plus largement, à une réflexion multilatérale autour de l’émergence de ces phénomènes. L’espace doit rester un lieu d’exploration, et non de militarisation.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Nos capacités d’action dans l’espace sont strictement défensives. Pourtant, certains de nos compétiteurs ne manquent pas de se montrer offensifs : il est donc de l’intérêt de la France de développer cette capacité défensive. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Nous rentrons dans le cœur de plusieurs débats, qui se connectent entre eux. Premièrement, vous avez raison de rappeler les enjeux en matière de droit international et ce qui serait souhaitable pour l’humanité. Deuxièmement, la réalité des pratiques actuelles nous impose une réaction, une réflexion. Troisièmement, on parle de souveraineté ; beaucoup d’amendements sont présentés sur le sujet. Or, si nous ne développons pas nous-mêmes des capacités, d’autres le feront. Nous pouvons toujours parler des catapultes du porte-avions Charles de Gaulle nuitamment, comme nous l’avons fait hier, mais ne pas développer nos capacités d’action et notre savoir-faire dans l’espace nous conduirait à une situation encore plus sensible !
Le présent projet de loi de programmation militaire (LPM) prévoit de développer le programme Yoda – yeux en orbite pour un démonstrateur agile –, puis le programme Egide, qui doit lui succéder. Qu’on se le dise clairement : si nous ne le faisons pas, cela signifie que nous renonçons à être souverains en ce domaine. Soit la France ne s’en dotera jamais, soit nous serons contraints un jour d’« acheter sur étagère », soit nous aurons pris dix ans de retard, comme pour les drones.
Nous pouvons connecter ce débat à d’autres que j’ai eus précédemment avec vos collègues Saintoul et Lachaud : on ne peut pas, d’un côté, dire qu’il faudrait réfléchir à une dissuasion qui serait non nucléaire – je pense aux amendements sur la mise en place d’un commissariat ou à ceux qui préconisent d’autres types de dissuasion – et, de l’autre, ne pas développer le démonstrateur qui nous permettrait de réfléchir à d’autres capacités d’action dans l’espace. Cette affaire-là, ce n’est pas « On s’en va-t-en guerre dans l’espace ! » : si nous veillons un tant soit peu à la cohérence de tout ce qui s’est dit depuis le début des travaux en commission et en séance, il est évident que cette LPM doit, selon moi, aboutir au développement de nos capacités d’action dans l’espace.
Dernier point, et nous aurons bouclé la boucle : vous avez vous-même rappelé, avec beaucoup d’honnêteté et de rigueur intellectuelle, la manière dont, mine de rien, la France a encadré sa dissuasion nucléaire. Se doter d’une capacité ne veut pas dire qu’il ne faut pas se doter aussi d’une doctrine française d’action dans l’espace, d’une forme d’éthique – je fais toujours attention aux mots, parce qu’il s’agit tout de même potentiellement de guerre.
En tout cas, il ne faut pas exclure, sur le spatial, une réflexion analogue à celle qui a accompagné jadis le développement de la dissuasion nucléaire. Ajoutons qu’il existe à l’évidence des liens entre le spatial et cette dissuasion.

Mme la présidente

La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud

Merci, monsieur le ministre, pour votre réponse détaillée. Puisque nous développons des capacités spatiales – ce qui ne nous pose pas de problème –, allons au bout de la logique : créons le commissariat à la dissuasion de demain. Permettez-moi de vous renvoyer à votre premier point : nous devrions aussi mentionner dans la LPM le monde tel qu’il devrait être, en précisant que la France doit se battre pour qu’il advienne. Le traité de 1967 sur l’espace y interdit le stockage d’armes de destruction massive. Nous devons travailler à un nouveau traité, pour progresser en matière de démilitarisation de l’espace. La France devrait prendre des initiatives dans ce domaine, et nous pourrions l’écrire dans le rapport.
Même en matière de dissuasion, la France a toujours marché sur ses deux jambes : nous sommes dotés de l’arme nucléaire et développons la dissuasion ; dans le même temps, nous travaillons au désarmement nucléaire multilatéral. C’est pourquoi notre pays a signé et ratifié le traité sur la non-prolifération des armes nucléaires (TNP). Sur les questions spatiales, nous devons agir de même : rester en tête et veiller à ne pas prendre de retard ; dans le même temps, œuvrer au désarmement de l’espace et à son inscription dans le droit comme bien commun. Traditionnellement, la France marche sur ses deux jambes ; nous devrions continuer à le faire.

(L’amendement n^o 168 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 101 et 329.
La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n^o 101.

M. Frank Giletti

Compte tenu du développement de capacités militaires spatiales par certains pays – je pense notamment à la Russie et à la Chine –, la défense de nos intérêts nous commande de développer des capacités d’action dans l’espace et vers celui-ci, afin de répondre aux menaces qui se développent dans ce nouveau champ de conflictualité. La maîtrise de telles capacités d’action est un enjeu majeur, qui doit être considéré avec sérieux. Il est tout à fait positif que la LPM s’y attache, mais il nous paraît essentiel d’y préciser, par cet amendement, que cette capacité d’action doit être « souveraine », afin d’assurer notre indépendance et la défense de nos intérêts dans l’espace. Nous ne devons pas prendre le risque de dépendre d’autres pays, même alliés, pour la conduite de ces potentielles opérations.

Mme la présidente

La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n^o 329.

M. Laurent Jacobelli

Défendu.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Notre capacité d’action dans l’espace sera bel et bien souveraine. Je pense notamment au patrouilleur-guetteur et au démonstrateur laser. Les amendements étant satisfaits, j’en demande le retrait.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

M. Aurélien Saintoul

Manifestement, le groupe Rassemblement national ne s’est pas interdit de déposer des amendements en double.

Mme Caroline Colombier et M. Emeric Salmon

Pour le second, nous avons dit « défendu » !

M. Aurélien Saintoul

Sur le fond, vous souhaitez préciser que la capacité d’action dans l’espace doit être souveraine, mais j’observe que la souveraineté est un concept quelque peu élastique. Qu’entendez-vous par « capacité d’action souveraine » ? Souveraine mais privée ? Souveraine et étatique ? Vous avez recours à cette commodité parce que vous refusez la nationalisation des industries de défense. Je soulève ce point pour le plaisir de la discussion et le laisse à votre appréciation. En tout cas, cela vous met en porte-à-faux : on n’est pas pleinement souverain lorsque l’on est dans la main du marché. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

(Les amendements identiques n^os 101 et 329 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements, n^os 327, 326 et 941, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 326 et 941 sont identiques.
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n^o 327.

M. Laurent Jacobelli

Nous devons veiller à notre souveraineté dans le domaine spatial. Il s’agit d’un amendement de repli par rapport aux deux autres amendements en discussion commune : nous proposons de préciser que le développement d’une capacité d’action dans l’espace se fera « en coopération avec des établissements français ou européens tels que le Centre national d’études spatiales (Cnes) et l’Agence spatiale européenne (ESA). »

Mme la présidente

La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n^o 326.

M. Laurent Jacobelli

Défendu.

Mme la présidente

La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement n^o 941.

M. Bastien Lachaud

Encore des amendements identiques !

M. Laurent Jacobelli et M. Frank Giletti

Pour le premier, nous avons dit « défendu » !

Mme Gisèle Lelouis

L’espace est un nouveau lieu de conflictualité, où se mêlent des intérêts divers. Il faut que les ambitions spatiales françaises soient avant tout françaises. Le spatial militaire français ne peut se compromettre dans des contraintes de coopération avec des États étrangers, fussent-ils européens, non seulement pour des raisons évidentes de souveraineté et d’indépendance, mais aussi pour des raisons de sécurité politico-militaire face à l’espionnage et aux ingérences. Le spatial français ne peut s’appuyer que sur une production nationale, pour éviter dépendance et ingérence – même si elles trouvent probablement des défenseurs ici. Pour atteindre nos ambitions en toute indépendance, je propose, par cet amendement, de préciser que le développement d’une capacité d’action dans l’espace se fera uniquement « en coopération avec le Centre national d’études spatiales (Cnes) ». (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Nous avons déjà évoqué les capacités souveraines dont nous disposons. Cela ne doit pas empêcher des coopérations. Il faut garder de la souplesse. Mon avis est défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Défavorable.

(L’amendement n^o 327 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 326 et 941 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n^o 1346.

Mme Mélanie Thomin

Dans la continuité de notre amendement n^o 1345 relatif à la protection des câbles sous-marins, adopté par l’Assemblée hier soir peu avant minuit, nous souhaitons assurer la souveraineté des données qui nous concernent. Si l’enjeu de la protection des câbles demeure prioritaire, anticipons les risques d’attaques potentielles en relocalisant nos données stratégiques sur le sol européen. Si les données bancaires de nos concitoyens, les données scientifiques de nos chercheurs et les données industrielles et commerciales de nos entreprises se trouvent sur le sol européen, elles seront, convenons-en, mieux préservées de forces malveillantes étrangères, telles qu’il en existe chez certains de nos compétiteurs.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

La phrase que vous proposez serait insérée à un mauvais endroit ; votre amendement rendrait l’alinéa 19 incohérent. J’en demande donc le retrait.

(L’amendement n^o 1346, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 1395 rectifié et 1397 rectifié.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n^o 1395 rectifié.

M. Bastien Lachaud

Défendu.

M. Laurent Jacobelli

Bien !

Mme la présidente

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n^o 1397 rectifié.

M. Aurélien Saintoul

Il s’agit d’un amendement d’appel, que nous avons placé là où nous l’avons pu. Je suis prêt à accepter l’idée qu’il n’est peut-être pas nécessaire, dans le rapport annexé, de descendre à un tel niveau de détail.
Notre capacité en matière de mouillage de mines est vieillissante. Or le retour d’expérience (Retex) du conflit en Ukraine montre que cette capacité demeurera très importante, d’autant plus que nous en aurons besoin pour protéger nos outre-mer d’éventuelles agressions.
L’amendement vise à mettre la lumière sur ce sujet un peu négligé – il faut bien le dire – et à appeler l’attention du Gouvernement : nous voulons nous assurer qu’il n’y aura pas péril en la demeure et que nous resterons vigilants quant à nos capacités de protection dans le domaine maritime.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Ils sont satisfaits par le projet de LPM. J’en demande donc le retrait.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Vous l’avez dit vous-même, monsieur Saintoul, on descendrait dans un trop grand degré de détail. Il s’agit d’un amendement d’appel ; je considère que tel est également le cas des deux amendements suivants, relatifs au largage de drones sous-marins par aéronef.
Le mouillage de mines et le largage de drones sous-marins par aéronef figurent dans les documents pertinents, le cas échéant classifiés, et seront pris en considération dans le cadre de la LPM. Le mouillage de mines est au cœur de la stratégie ministérielle de maîtrise des fonds marins. Les amendements sont donc satisfaits à bien des égards. J’en demande le retrait.
Néanmoins, il était utile d’évoquer ces sujets, sur lesquels vous disposez d’une expertise.

(Les amendements identiques n^os 1395 rectifié et 1397 rectifié sont retirés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 1396 rectifié et 1398 rectifié.
L’amendement n^o 1396 rectifié de M. Bastien Lachaud est défendu.
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n^o 1398 rectifié.

M. Aurélien Saintoul

J’ai déjà évoqué hier la faculté de larguer un drone sous-marin depuis un aéronef. Cette capacité, dont d’autres États sont en train de se doter, ne figure pas explicitement dans les documents relatifs à la maîtrise des fonds marins. Or tout le monde comprend le degré de réactivité qu’elle donnerait à nos armées, dans différentes opérations. Nous pourrions nous fixer une ambition un peu plus forte en matière de maîtrise des fonds marins. Selon moi, nous devons aller vers la capacité à opérer une flotte de drones sous-marins, et nous pourrions l’affirmer dès à présent. C’est un des éléments que vous auriez pu retenir pour étoffer la LPM ou la stratégie ministérielle de maîtrise des fonds marins.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Il n’y a aucun problème en la matière. Nos aéronefs sont en mesure de larguer des bateaux – j’ai moi-même pris place plus d’une fois à bord de bateaux ainsi largués. Je demande le retrait des amendements.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

L’argumentation est la même que pour les amendements précédents : c’est intégré dans les documents pertinents. Je demande moi aussi le retrait des présents amendements.

Mme la présidente

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

M. Aurélien Saintoul

Je vous remercie, monsieur le ministre, de nous avoir ainsi donné des assurances. À l’inverse, je trouve la réponse du rapporteur un peu courte, voire désinvolte, ce que je regrette.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Moi, désinvolte ?

M. Aurélien Saintoul

Il s’agit de larguer non pas des canots pneumatiques, mais des objets particulièrement lourds, complexes et éventuellement fragiles, même s’ils peuvent résister à des pressions très élevées.

(Les amendements n^os 1396 rectifié et 1398 rectifié sont retirés.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n^o 135.

Mme Cécile Rilhac

Notre souveraineté spatiale est de plus en plus contestée et défiée par le développement de nouvelles solutions, qui peuvent représenter une menace pour nos infrastructures. Face à ces nouvelles menaces, la démocratisation sans précédent de l’accès aux technologies et l’innovation sont autant de défis que d’occasions à saisir pour les armées, directions et services.
Les crédits accordés par la LPM à l’innovation doivent consolider notre supériorité technologique et garantir la maîtrise du nouveau champ de conflictualité que constitue l’espace. L’accélération de l’innovation passera par la mise au point de démonstrateurs ambitieux et l’exploration de technologies de rupture. Pour étendre et développer notre capacité d’action dans l’espace, la LPM s’appuie fortement sur les acteurs du New Space. Il est indispensable de financer des projets de R&D (recherche et développement) très risqués, fondés sur des ruptures technologiques.
Toutefois, les entreprises du secteur spatial rencontrent des difficultés importantes dans l’accès aux financements bancaires : peu d’établissements prêteurs sont disposés à les aider, souvent par manque de connaissance du secteur, parfois aussi du fait de l’insuffisance d’actifs sécurisables ou de la difficulté à les identifier.
Un partenariat entre le secteur établi et les innovateurs paraît indispensable pour permettre le passage à une échelle génératrice d’économies dont le spatial a besoin pour rester compétitif. Ce partenariat doit être soutenu par la puissance publique : l’accompagnement doit comprendre non seulement une aide à la constitution de budgets d’investissement, mais aussi une commande publique qui permette aux acteurs de développer des solutions à l’échelle industrielle.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Vous revenez sur la question du financement, que nous avons longuement évoquée hier lorsque nous avons examiné un amendement de M. Thiériot. C’est effectivement une problématique que nous devons prendre en considération.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

La loi de programmation militaire contribue au financement de l’innovation : 10 milliards d’euros seront déployés à ce titre. Bien entendu, les marchés financiers doivent également y participer. Je pense aussi aux régions et aux agglomérations qui doivent, autant que possible, aider nos entreprises à s’implanter, ce qu’elles font souvent d’ailleurs, du fait de leur compétence économique. C’est un travail collectif.
Je vous demande de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Vous avez eu raison de revenir sur ce point, qui est un enjeu important de la transformation des années à venir. Même avis que M. le rapporteur, sur la base du débat que nous avons eu nuitamment : l’amendement est satisfait ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Anne Genetet.

Mme Anne Genetet

Je voudrais profiter de cet amendement pour souligner que l’innovation dans certains domaines – comme le domaine spatial cité par ma collègue – représente un certain risque industriel et financier. L’innovation en matière de défense est un enjeu de souveraineté pour notre pays. Nous allons mettre 10 milliards d’euros sur la table.
Je veux ici lancer un appel aux financeurs, aux financiers, aux investisseurs français et aux établissements bancaires, à toutes ces personnes qui sont prêtes, mais qui ne connaissent pas parfaitement le sujet. Oui, ce sont des innovations très importantes qui nécessitent une prise de risque. Nous avons besoin de leur soutien aux côtés de nos PME. On sait que les grandes industries de la défense profiteront de cette loi de programmation militaire, mais il y a derrière elles tout un faisceau de petites et moyennes entreprises qui ont, elles aussi, besoin du soutien des établissements bancaires et des investisseurs français. S’il vous plaît, soyez à leurs côtés, soutenez-les dans des projets ambitieux qui permettront de renforcer la souveraineté de notre pays. (M. Christophe Plassard, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, et M. Christophe Blanchet applaudissent.)

Mme la présidente

La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud

Je vois que M. Le Maire fait des adeptes : il faut demander, supplier… Bientôt, l’Assemblée nationale se mettra à genoux devant les financiers et les investisseurs pour les supplier d’augmenter les salaires et d’investir dans les industries de défense. Que diable ! Si vous pensez vraiment que nous serons une nation souveraine en mettant notre défense dans les mains des financiers, il faut revoir vos leçons d’histoire. C’est l’État qui a lancé tous les grands projets qui font que nous sommes aujourd’hui une grande nation spatiale ! Si nous avions attendu les investisseurs et les financiers pour avoir la dissuasion nucléaire, nous ne serions pas une puissance dotée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

(L’amendement n^o 135 est retiré.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 585 et 689, sur lesquels je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n^o 585 de Mme Clémence Guetté est défendu.
La parole est à M. René Pilato, pour soutenir l’amendement n^o 689.

M. René Pilato

Le retour de la France dans le commandement intégré de l’Otan, décidé par Nicolas Sarkozy, était présenté comme un moyen de développer l’influence de la France dans le monde. Quinze ans plus tard, il est quasiment impossible d’identifier en quoi la parole de la France serait mieux entendue ou comprise sur la scène internationale. Le retour au sein du commandement intégré de l’Otan a, certes, été accompagné de certaines compensations, parmi lesquelles la garantie que les officiers français exerceraient des responsabilités au sein de l’Alliance ; cependant, cet enrôlement a banalisé la position française et a relégué notre pays au rang d’allié exemplaire des États-Unis. Cette exemplarité revendiquée jusque dans la revue nationale stratégique (RNS) n’est guère l’apanage des peuples souverains. Il est temps d’en tirer les conséquences. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Nous en avons beaucoup discuté en commission, où nous sommes arrivés à la conclusion – je m’exprime sous le regard de M. le président de la commission de la défense – qu’un rapport sur le sujet serait certainement utile, mais qu’il n’avait pas vraiment sa place à cet endroit. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Je reprends votre dernière phrase : « Il serait temps d’en tirer des conclusions. » Il est certain que c’est au moment où la Russie mène une guerre d’agression contre l’Ukraine et que nous devons protéger l’essentiel des pays d’Europe centrale qu’il faut tirer ce genre de conclusions ! Vous voudriez faire un cadeau à Moscou que vous ne vous y prendriez pas mieux ! Il faut faire attention à ce que l’on dit : nous ne pouvons pas déconnecter cette conversation du contexte et faire pudiquement comme s’il n’y avait pas de guerre au centre de l’Europe.

M. Maxime Minot

Eh oui !

Mme Natalia Pouzyreff

Absolument !

M. Sébastien Lecornu, ministre

Je ne pense pas que Nicolas Sarkozy se soit inscrit dans un héritage distinct de celui du général de Gaulle, ni qu’il ait signé un chèque en blanc aux États-Unis d’Amérique lorsqu’il a acté le retour de la France dans le commandement intégré de l’Otan. Je suis défavorable à ces deux amendements. Ils proposent d’écrire dans le rapport annexé des choses auxquelles je ne crois pas.
Par ailleurs, j’ai réfléchi à la demande consistant à dresser, plus de dix ans après, un bilan formel du retour de la France dans le commandement intégré, par exemple par le biais d’un rapport, une demande qui a été formulée sur les bancs situés aux deux extrêmes de l’hémicycle – extrêmes géographiques et sans doute aussi politiques. Nous n’avons rien à cacher et je suis partisan de jouer cartes sur table, pour plusieurs raisons.
La première, c’est que nos militaires, au bout de dix ans, ont des choses à dire. Que ce soit sur les opérations maritimes, sur les plans de défense ou sur ce que nous faisons comme nation-cadre en Roumanie, l’armée française est exemplaire ; vous parliez d’allié exemplaire, mais c’est bien notre armée qui l’est, et nous sommes capables de le démontrer. Je ne vois pas pourquoi nous ne le ferions pas. Même quand on n’aime pas l’Otan ni l’Union européenne, il n’en demeure pas moins que ces pays sont voisins du nôtre et que montrer ce que les armées de la République française sont capables de faire pour protéger nos alliés va dans le bon sens.
La deuxième, c’est que ce rapport permettra de montrer ce que le retour dans le commandement intégré a changé, à tous les égards. Il faut aller jusqu’au bout du raisonnement : en adoptant ces amendements, vous mettriez fin à notre statut de nation-cadre en Roumanie, qui est un corollaire du commandement intégré – contrairement à d’autres aspects, comme l’interopérabilité du matériel.
La troisième, c’est qu’il permettra d’éviter les caricatures. Quand le président Nicolas Sarkozy a décidé de rejoindre le commandement intégré de l’Otan, il l’a évidemment fait sous conditions. Qui plus est, nous n’avons pas rejoint le groupe des plans nucléaires. Parler de banalisation de la présence française au sein de l’Otan est donc une inexactitude absolue, puisque nous ne participons pas à la planification nucléaire, contre laquelle sont dirigées certaines objections dirimantes. Souvent, sur certains bancs, quand on veut politiser la question de l’appartenance de la France à l’Otan, on entretient ce flou en ne disant jamais que nous ne sommes pas dans le groupe des plans nucléaires, comme si c’était anecdotique ; c’est faux, c’est même une hérésie.
Enfin, puisque tout le monde est désormais gaulliste dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale, ce qui est une bonne nouvelle (Sourires sur les bancs du groupe LR), je vous invite à refaire un peu d’histoire. La situation dans laquelle nous nous trouvions vis-à-vis du commandement intégré de l’Otan en 1966 n’est pas du tout celle de 2007-2008, quand le président Sarkozy a décidé de le réintégrer, ni celle d’aujourd’hui : il y avait des troupes américaines sur le sol français en 1966, il y avait une opposition américaine au fait que la France devienne une puissance dotée. Le général de Gaulle avait des raisons de prendre cette décision. Aujourd’hui, on passe à l’arrondi supérieur en disant : « On a abîmé l’héritage gaullien en réintégrant le commandement intégré », comme si rien n’avait changé.
Je pense que ces conversations sur l’Otan, si elles sont abordées techniquement, froidement, cliniquement, sont une bonne chose. Malheureusement, je constate la tentation de politiser cette affaire, parfois sur fond d’anti-américanisme primaire, il faut bien le reconnaître. En ces temps difficiles, au moment où l’Otan joue son rôle de protection, de défense et de dissuasion, attention à l’image que renvoie l’hémicycle de l’Assemblée nationale, notamment vis-à-vis de Moscou. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – M. Jean-Louis Thiériot applaudit également.)

Mme Anne Genetet

Très bien !

Mme la présidente

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

M. Aurélien Saintoul

Monsieur le ministre, j’ai beaucoup loué vos qualités ces derniers jours. Sans en rajouter, vous êtes habile, et je vois votre dialectique.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

M. le professeur Saintoul distribue les bons points !

M. Aurélien Saintoul

Vous nous expliquez, d’une certaine façon, que c’est l’Otan ou rien ; vous le dites en l’enrobant, bien sûr, mais c’est bien ce que vous dites.
Vous nous dites qu’il ne faut pas politiser la question, mais peut-on vraiment ne pas politiser la question des alliances comme celle de l’Otan ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

C’est une alliance, au sens noble du terme.

M. Aurélien Saintoul

Peut-on considérer l’Otan autrement que comme un véhicule de l’influence des États-Unis sur le continent européen ? Personnellement, je ne le pense pas. On ne peut pas se dire, naïvement, benoîtement, que l’Otan est un forum neutre où les États-Unis ne jouent pas un rôle prépondérant. Si telle est votre conviction, monsieur le ministre, vous faites preuve d’une naïveté à laquelle vous ne nous avez pas habitués.
Vous nous expliquez que, sans l’Otan, nous ne pourrions pas être une nation-cadre dans une opération comme celle que nous menons actuellement en Roumanie. Je ne le crois pas. L’interopérabilité est effectivement le cœur du problème ; toutefois, du point de vue technique, sommes-nous actuellement si allants, si présents et si efficaces, au point de peser en interne sur les standards et les normes émanant de l’Otan ? Cela fait-il de nous une meilleure nation-cadre, dont les intérêts sont mieux satisfaits, aussi bien techniquement que militairement ? Ce n’est pas certain. N’étions-nous pas capables de mener des actions quand nous n’étions pas membres du commandement intégré ? N’y avait-il aucune interopérabilité ? Évidemment, ce n’était pas le cas. Quand Dominique de Villepin a expliqué que nous n’irions pas en Irak, c’est précisément parce que nous étions capables d’opérer conjointement avec les États-Unis et que ceux-ci, d’une certaine façon, l’espéraient. Nous l’avions fait auparavant pendant la guerre du Golfe. Que nous soyons dans le commandement intégré de l’Otan ou non ne change rien. Ces questions d’interopérabilité sont instrumentalisées à des fins purement politiciennes.
Enfin, vous ne pouvez pas négliger le fait que rejoindre le commandement intégré de l’Otan a lancé au monde un signal, celui que Sarkozy l’Américain rentrait au bercail ; ce n’est pas moi qui ai inventé ce sobriquet de Sarkozy l’Américain, et il n’y a pas eu que des langues de vipère pour l’employer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Anna Pic.

Mme Anna Pic

Le groupe Socialistes et apparentés est attaché à cette alliance à laquelle nous appartenons depuis un certain temps. Néanmoins, un rapport sur notre place dans le commandement intégré de l’Otan et sur le rôle que nous y jouons nous semble extrêmement important. Je ne partage pas l’exposé des motifs de mes collègues de la France insoumise. Toutefois, le dernier rapport qui a tenté de porter un regard équilibré et sincère sur la réintégration du commandement intégré de l’Otan était celui d’Hubert Védrine, en 2012, il y a plus de dix ans. Il me semble nécessaire de faire à nouveau ce travail que vous avez vous-même appelé de vos vœux, en toute objectivité et sans a priori.

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 585 et 689.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        77
        Nombre de suffrages exprimés                64
        Majorité absolue                        33
                Pour l’adoption                15
                Contre                49

(Les amendements identiques n^os 585 et 689 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 881 et 882.
La parole est à M. Emmanuel Fernandes, pour soutenir l’amendement n^o 881.

M. Emmanuel Fernandes

Il vise à affirmer la vision géostratégique d’une France non alignée. La France doit cesser de se considérer comme une nation occidentale ; elle est une nation universaliste à vocation universelle, présente sur tous les continents, dans tous les océans. Dans cette posture universaliste, la France doit construire des coopérations internationales ayant pour but de répondre à des besoins et à des problèmes concrets en proposant des alternatives au néolibéralisme.
Elle le fait déjà dans plusieurs espaces stratégiques. En Europe, bien sûr, mais également dans les pays du petit bassin méditerranéen, qui sont des partenaires naturels de coopération, puisque nous partageons ensemble un écosystème fragile. La francophonie populaire offre également l’occasion de construire avec les peuples africains une relation qui serait enfin complètement libérée d’un colonialisme dont nous avons encore aperçu certains restes, l’autre jour, dans un amendement contenant le terme « métropole » dont nous avons, ensemble, corrigé la formulation.
Ces coopérations internationales doivent également concerner les États dits émergents du Sud, en Amérique latine, en Asie ou dans l’océan Indien, qui sont les voisins de la France d’outre-mer – nous l’avons dit, la France est présente sur l’ensemble du globe ; enfin, elles doivent se mettre en place avec l’ONU, qui selon nous est la seule instance légitime pour œuvrer à la sécurité collective. La France doit à nouveau y occuper un rôle de premier plan. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 882 de M. Aurélien Saintoul est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Lorsque vous présentez votre amendement, monsieur le député, vous lisez votre livret qui est d’ailleurs incomplet, dans lequel rien n’est budgétisé et sur lequel est apposé le logo « LFI-NUPES », comme si vous étiez tous d’accord sur ces sujets. (M. Emmanuel Fernandes proteste.) Ce que je constate, c’est que vous n’êtes pas du tout d’accord sur l’Otan, ni sur les partenariats divers et variés de la France. (Mme Anna Pic proteste.) Je considère votre amendement comme un extrait de propagande issu de votre livret, qui n’a pas sa place dans la loi de programmation militaire. Avis défavorable. (M. Didier Paris applaudit.)

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

M. Aurélien Saintoul

Je crois que le rapporteur s’égare. (Murmures sur divers bancs.)

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

C’est ma nouvelle évaluation ! Je vais redoubler !

M. Aurélien Saintoul

Oui, le rapporteur s’égare ! Je lui apprendrai que le groupe auquel nous appartenons s’appelle « LFI-NUPES » ; le trait d’union vient justement souligner l’union qui existe entre les différentes forces de la NUPES,…

M. Jocelyn Dessigny

La désunion !

M. Aurélien Saintoul

…mais nous ne formons évidemment pas un seul et unique groupe.
Ensuite, alors qu’il attendait manifestement de nous un contre-projet – d’une certaine façon, le ministre nous a sollicités en ce sens en commission –, voilà qu’il nous reproche de l’avoir rédigé.
Enfin, il prend prétexte du fait que notre amendement est une déclinaison de ce contre-projet pour considérer qu’il ne mérite pas, en soi, d’être adopté. Bref, il ne sait pas quoi inventer, et je suis désolé de le voir ramer ainsi !

M. Laurent Jacobelli

Depuis quand a-t-on un conseiller d’éducation à l’Assemblée ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Ça fait partie des avantages en nature !

M. Aurélien Saintoul

Vous trouvez comme seule raison de ne pas adopter un amendement le fait qu’il figure parmi nos propositions, mais ce n’est pas en soi un argument ! Nous avons constaté la faiblesse de votre dialectique depuis un moment, en commission comme en séance, et je trouve déplaisant de s’entendre tancer par un rapporteur qui a fait preuve d’aussi peu de capacités à argumenter. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

La faiblesse de ma dialectique ? Franchement, madame la présidente, ça va trop loin !

Mme la présidente

Monsieur le rapporteur, vous avez la possibilité, en tant que rapporteur, de prendre la parole à n’importe quel moment. Si vous souhaitez faire des commentaires, vous me demandez la parole et je vous la donnerai !

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Je la veux bien !

Mme la présidente

Allez-y, monsieur le rapporteur.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Je me permettais de vous interpeller simplement parce que le collègue Saintoul ne cesse d’évaluer notre travail, que ce soit celui du ministre ou le mien.

M. René Pilato

C’est le rôle du Parlement, non ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Je trouve que dans le cadre de nos débats, ce n’est pas très pertinent.

Mme la présidente

Pardonnez-moi, monsieur le rapporteur, mais ce n’est pas contraire au règlement de l’Assemblée nationale.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

J’en prends acte, mais j’estime pour ma part qu’il serait préférable de faire autrement, pour l’apaisement de nos débats.

Mme la présidente

Les députés disent ce qu’ils veulent, pourvu qu’ils respectent l’article 70 du règlement de l’Assemblée nationale.

M. Erwan Balanant

Le rapporteur aussi dit ce qu’il veut !

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Je comprends très bien, mais je ne cherche qu’à apaiser les débats. Monsieur Saintoul, arrêtez de faire le professeur, comme si nous étions dans la cour de récréation. Travaillez avec nous convenablement sur la LPM : au lieu de faire constamment notre évaluation – « c’est bien », « c’est pas bien », « vous n’êtes pas au niveau » –, intervenez sur le fond ! Dans le fond, ce que je constate, c’est que ce que vous dites n’est pas cohérent avec ce que vous prétendez par ailleurs. Vous prétendez que la position exprimée dans votre livret est commune à l’ensemble de la NUPES ;…

M. Emmanuel Fernandes

On n’a jamais dit ça !

Mme Anna Pic

En aucun cas !

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

…or ce n’est pas le cas. Vous êtes divisés sur l’Otan, sur l’approche européenne et sur de nombreux éléments ; vous essayez de nous faire croire l’inverse et quand je le dis, vous me répondez que je ne parle pas assez et que je communique mal. Ça suffit ! Arrêtez de faire le professeur et commencez à travailler sérieusement ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

Mme Natalia Pouzyreff

Voilà ! Très bien !

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre

Je m’abstiens généralement de prendre part à ce genre d’échanges, mais je veux tout de même dire deux choses simples, que j’avais d’ailleurs déjà indiquées en commission. Premièrement, si nous devons avoir un débat politique, ce doit être des deux côtés : s’opposer, ce n’est pas adopter la posture du professeur qui distribue les bons et les mauvais points. Souffrez donc que nous constations le fait suivant : la NUPES, dans son accord électoral, n’est pas à l’unisson sur les grands sujets, et ça va mieux en le disant. (Mme Anna Pic s’exclame.)

M. Thomas Rudigoz

Eh oui !

M. Sébastien Lecornu, ministre

Je ne vois donc pas pourquoi vous êtes mal à l’aise lorsque le rapporteur le rappelle.
Deuxièmement, en ce qui concerne la qualité des propos du rapporteur, je le répète : député élu comme vous, il a été cité en Afghanistan et porte la médaille militaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR et sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)

Mme Natalia Pouzyreff

Oui !

M. Sébastien Lecornu, ministre

Ancien combattant, il a servi dans les forces spéciales de notre nation : balayer d’un revers de main ses compétences ou sa capacité à parler des armes de la France, qu’il a servies sous l’uniforme, me semble vraiment très présomptueux. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR.)

Mme Natalia Pouzyreff

C’est petit !

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.

M. Bastien Lachaud

Sur le fondement de l’article 70 de notre règlement, pour mise en cause personnelle ; et de l’article 9 de l’instruction générale du bureau.

M. Erwan Balanant

La mise en cause ne vous concernait pas !

M. Bastien Lachaud

Monsieur Balanant, s’il vous plaît. Je voudrais dire plusieurs choses. Jusqu’à présent, notre débat a été de haute tenue ;…

M. Jocelyn Dessigny

Oui, à tous les moments où vous n’avez pas pris la parole !

M. Bastien Lachaud

…je propose que nous continuions ainsi. Il serait de bon ton que le rapporteur, aux termes de l’article 9 de l’instruction générale du bureau, ne brandisse pas des pancartes ou autres objets dans l’hémicycle (Rires et exclamations sur divers bancs) ;…

M. Erwan Balanant

Bravo !

M. Emeric Salmon

Quel gag !

M. Bastien Lachaud

…sinon, il pourrait être sanctionné par la présidente !

M. Erwan Balanant

Nous sommes hilares !

M. Fabien Roussel

Pour ma part, je continuerai à brandir des pancartes !

M. Bastien Lachaud

De la même manière, pour ce qui est de la mise en cause personnelle,…

Mme la présidente

Monsieur Lachaud…

M. Bastien Lachaud

…M. le rapporteur a été un soldat cité ; c’est très bien. Mon collègue Saintoul, lui, a été professeur…

Mme la présidente

Monsieur Lachaud, permettez-moi de vous interrompre, mais l’article 70 du règlement, en son alinéa 5, évoque un membre de l’Assemblée « qui s’est rendu coupable d’outrages ou de provocations ».

M. Bastien Lachaud

Je me fonde sur l’alinéa 3 !

Mme la présidente

Je ne crois pas qu’il y ait ici de mise en cause personnelle, d’outrage ou de provocation.

M. Bastien Lachaud

Mais si !

Mme la présidente

Non, pas du tout ! D’assez fortes divergences de point de vue se sont exprimées, mais elles ne relèvent pas de l’outrage ou de quoi que ce soit dans ce genre.

M. Erwan Balanant

Très bien !

M. Christophe Blanchet

Voilà ! Bravo, madame la présidente !

Article 2 et rapport annexé (suite)

Mme la présidente

La parole est à M. Laurent Jacobelli.

M. Laurent Jacobelli

Apparemment, du côté de la NUPES, c’est : « Faites ce que je dis et pas ce que je fais ! » Pour en revenir aux questions sérieuses que sont les relations internationales et la place de la France, vous savez, bien sûr, que le Rassemblement national est pour que la France sorte du commandement intégré de l’Otan et soit une puissance équidistante ;…

Mme Natalia Pouzyreff

Équidistante par rapport à quoi ?

M. Laurent Jacobelli

…mais enfin, franchement, cet amendement et ces leçons données par des gens qui hier soutenaient l’URSS, aujourd’hui soutiennent le Venezuela, et font passer la France pour un pays néocolonialiste, honnêtement, ce n’est pas acceptable !

M. Bastien Lachaud

Vous, vous êtes financés par Poutine ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)

M. Laurent Jacobelli

On peut discuter de tout, mais vos tentatives incessantes pour salir la France deviennent pénibles ! (M. Frank Giletti applaudit.)

M. Vincent Bru

Très bien ! Il a raison !

Mme la présidente

La parole est à M. Yannick Chenevard.

M. Yannick Chenevard

Je voudrais d’abord me joindre totalement à l’intervention de M. le ministre concernant notre rapporteur ; en effet, nous savons ce qu’il a fait au service de la République. Je pense que nous avons intérêt à retrouver l’excellent niveau des journées précédentes, qui permettait d’aller sur le fond,…

M. Bastien Lachaud

Exactement !

M. Maxime Minot

Pour une fois qu’on était avec la majorité !

M. Yannick Chenevard

…à ne pas nous interpeller les uns les autres…

M. Bastien Lachaud

Nous sommes bien d’accord !

M. Yannick Chenevard

…et à ne nous intéresser qu’au fond du sujet. Ce n’est pas ce qui s’est passé à l’instant.
En ce qui concerne l’amendement, on ne peut pas être adepte d’un monde – dont nous rêvons tous – dans lequel l’humanité vivrait en harmonie, et en même temps tout faire pour que nous nous affaiblissions en permanence. Si vous voulez que nous puissions un jour affirmer la place de la France comme puissance, afin de faire en sorte que ce monde devienne plus paisible, il va falloir voter intégralement cette loi de programmation militaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

Rappels au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour un rappel au règlement.

M. Laurent Jacobelli

Sur le fondement de l’article 70, madame la présidente. Un des députés d’extrême gauche…

Mme Ségolène Amiot

Il n’y a pas d’extrême gauche dans cet hémicycle !

M. Maxime Minot

Vous n’êtes pas à droite, tout de même !

M. Laurent Jacobelli

…vient de dire, pendant que je m’exprimais, que nous étions financés par Poutine.

Mme Ségolène Amiot

Oh, ça va !

M. Laurent Jacobelli

C’est une mise en cause personnelle et j’aimerais que ces donneurs de leçons, ces petits conseillers principaux d’éducation d’hémicycle, aient un peu de courage une fois dans leur vie et osent proclamer les mêmes choses en dehors de l’Assemblée ; nous pourrions ainsi les attaquer pour diffamation.

M. Sébastien Lecornu, ministre

J’ai cru qu’il allait proposer un duel !

M. Laurent Jacobelli

Depuis tout à l’heure, messieurs, vous vous présentez en parangons de vertu ; vous nous expliquez que vous avez raison sur tout et vous proférez des insultes en permanence. Vous êtes insupportables ! Laissez un peu de tenue à ce débat, qui mérite d’être de haute volée. On parle de la défense de la nation : vos petits intérêts politicards, exprimez-les dehors ou taisez-vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de quel article ?

M. Aurélien Saintoul

L’article 70, alinéa 3, pour mise en cause personnelle. (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe RN.) Selon M. Jacobelli, nous devrions l’accuser en dehors de l’hémicycle, afin qu’il puisse nous poursuivre en diffamation.

M. Laurent Jacobelli

Calimero !

M. Maxime Minot

Tartuffe !

M. Aurélien Saintoul

Mais vous savez, monsieur Jacobelli, hier, en commission d’enquête, Mme Le Pen a passé un mauvais quart d’heure quand je l’ai interrogée (Exclamations sur les bancs du groupe RN) ;…

Mme la présidente

Monsieur Saintoul…

M. Aurélien Saintoul

…chacun le sait et chacun a compris qu’elle était en apnée quand je lui ai posé les questions auxquelles elle devait répondre. (Rires sur les bancs du groupe RN.)

M. Laurent Jacobelli

Vous avez été ridicule ! Vous êtes la risée de la France !

Mme la présidente

Monsieur Saintoul, ce qui s’est passé en commission d’enquête n’a pas de rapport avec ce qui se passe dans l’hémicycle.

M. Aurélien Saintoul

Vous n’êtes pas en situation de poursuivre qui que ce soit, monsieur Jacobelli.

M. Frank Giletti

Un peu de courage, pour une fois !

M. Laurent Jacobelli

Ayez du courage, révolutionnaire de salon !

Mme la présidente

Je vous invite, mes chers collègues, à respecter l’article 70 de notre règlement, qui proscrit toute mise en cause personnelle – et toute injure, évidemment – des uns à l’égard des autres,…

M. Jocelyn Dessigny

Faites preuve d’un peu de courage, monsieur Saintoul ! Ça nous changera !

Mme la présidente

…et que nous reprenions le débat. Ce qui se passe en commission d’enquête est extérieur à l’hémicycle. Poursuivons.

M. Aurélien Saintoul

Puis-je terminer mon propos, madame la présidente ?

Mme la présidente

Non, nous allons avancer.

M. Christophe Blanchet

Il y a une présidente, on la respecte !

Mme la présidente

Nous avons bien entendu ce que vous aviez à dire sur l’article 70 et sur la nécessité, qui a été rappelée par plusieurs députés, de le respecter. Je vais mettre aux voix les amendements.

Article 2 et rapport annexé (suite)

(Les amendements identiques n^os 881 et 882 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 169, je suis saisie par le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n^o 169.

M. Fabien Roussel

C’est l’occasion pour moi d’intervenir sur ce sujet qui est effectivement essentiel et très politique. Dans un monde de plus en plus dangereux, marqué par de plus en plus de conflits, sur une planète éruptive où les ventes d’armes n’ont jamais été aussi importantes, il est crucial que la France soit en mesure de conserver son autonomie stratégique – dont vous parlez beaucoup, monsieur le ministre –, sur le plan tant militaire que politique, dans le cadre de la politique d’intervention qu’elle mène avec les alliés qu’elle se choisit. Par conséquent, nous préférons que la France puisse rester libre et agisse essentiellement sous l’égide de l’ONU, en tant que de besoin, plutôt que de devenir un autre gendarme du monde ou le supplétif d’un gendarme du monde comme les États-Unis, au service d’une politique de l’administration américaine qui pourrait nous projeter dans des conflits qui ne sont pas les nôtres.
C’est la raison pour laquelle le groupe GDR-NUPES, le parti communiste français et moi-même – je l’ai dit lors de la campagne présidentielle – souhaitons sortir du commandement intégré de l’Otan, ce qui ne veut pas dire sortir de l’Otan. D’ailleurs, les choix qui ont conduit le général de Gaulle à le faire, en 1966, étaient liés à la situation politique de l’époque ; en même temps, il disait alors qu’il était utile et important pour la France – et pour sa sécurité – qu’elle noue des alliances et qu’elle ait des alliés pour soutenir sa politique d’intervention. Nous nous référons toujours à ce principe, mais nous disons qu’aujourd’hui, dans le contexte politique international que nous connaissons – il ne s’agit pas que de l’Ukraine –, l’administration américaine fait le choix d’une politique de tension à l’international, notamment dans la zone indo-pacifique, où elle a décidé de faire de la Chine son ennemie et de susciter des tensions très fortes avec ce pays.
Ce n’est pas le choix que fait la France, d’ailleurs, et le Président de la République a lui-même dit qu’il n’était pas opportun d’aller dans cette direction. Nous proposons donc cet amendement, et j’aurai probablement l’occasion d’intervenir à nouveau après les avis du rapporteur et du ministre afin de poursuivre mon explication.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Le fait d’être intégré au commandement de l’Otan n’empêche pas la souveraineté de la France. En revanche, être au cœur du dispositif apporte certains avantages ; cela permet notamment de participer à l’évolution de l’interopérabilité entre les différents membres de l’Alliance. Regardez ce qui se passe, suite à l’agression russe, concernant la réassurance du flanc Est : finalement, on se rend compte que l’Otan est vraiment le bon outil, qui rend crédible la protection de cette région.

Mme Natalia Pouzyreff

Tout à fait !

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Le fait d’être dans ce commandement intégré nous permet aussi de garantir notre place. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Merci au député Roussel d’ouvrir le débat sur les alliances, notamment en ce qui concerne les mandats des Nations unies. Votre amendement est clair : il vise à évoquer dans le texte notre aptitude à mener des opérations « au sein de coalitions intervenant sous l’égide des Nations unies », plutôt qu’« avec nos alliés ».
Votre amendement donne l’impression que seules les alliances nouées dans le cadre des Nations unies sont possibles. Puisque vous défendez notre souveraineté, vous pourrez convenir que nous sommes capables de créer des formats ad hoc en cas de besoin, tout en respectant la souveraineté des États.
Nous avons parlé de Takuba en Afrique, et il existe de nombreux formats, notamment en matière maritime. À l’ère du réchauffement climatique, nous devrons en trouver pour le Pacifique Sud, autour de la Nouvelle-Calédonie et de la Polynésie, comportant des volets plus ou moins militarisés de sécurité civile, en fonction des catastrophes. Il ne faut donc pas s’enfermer.
Vous avez raison sur un point : à force d’être parfois obnubilés par l’Otan, on finit par en oublier la puissance et le rôle des Nations unies dans certains domaines. Pour ma part, je veux rendre hommage à l’action de nos soldats qui interviennent depuis près de vingt ans sous le mandat de la Force intérimaire des Nations unies au Liban (Finul).
C’est d’ailleurs le dernier grand engagement de la France sous casque bleu. On parle trop peu de ces missions qui sont malheureusement en difficulté pour les raisons que l’on sait. Ainsi, on évoque souvent les difficultés de la France en opérations extérieures, notamment dans le cadre de l’opération Barkhane, mais la Mission multidimensionnelle intégrée des Nations unies pour la stabilisation au Mali (Minusma) et la Mission multidimensionnelle intégrée des Nations unies pour la stabilisation en République centrafricaine (Minusca) ne me semblent pas non plus dans une bonne passe. Quels que soient les pays qui les composent, les missions des Nations unies sont plus difficiles en ce moment.
Il faut aussi rendre hommage aux États africains qui participent de plus en plus à des missions, notamment à la Finul au Liban. Si vous aviez écrit « notamment dans le cadre des missions onusiennes qui restent importantes », j’aurais approuvé. En revanche, je ne peux qu’être défavorable à un amendement dont la rédaction donne l’impression que rien n’est possible hors du cadre des Nations unies. Quoi qu’il en soit, je vous remercie d’avoir permis un nouvel échange sur les mandats onusiens, qui sont importants.

Mme la présidente

La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel

Merci pour votre réponse, monsieur le ministre, mais notre proposition ne contredit pas vos propos sur des alliances possibles avec d’autres pays et dans d’autres secteurs. D’ailleurs, dans la phrase qui suit cet alinéa, il est indiqué que « la France souhaite des coopérations mutuellement bénéfiques au soutien de notre diplomatie », même si le terme d’allié n’est pas spécifiquement mentionné. Nous nous inscrivons dans ce cadre auquel va notre préférence.
Revenons sur les choix qui ont conduit la France à sortir du commandement intégré de l’Otan en 1966, à l’initiative du général de Gaulle. À l’époque, ce dernier avait argué que la structure intégrée de l’Otan engageait la France contre son gré dans les guerres des États-Unis.

M. Sébastien Lecornu, ministre

Ce qui n’est pas le cas aujourd’hui !

M. Fabien Roussel

C’est la question que nous devons nous poser encore aujourd’hui, quand on voit les présidents des États-Unis qui se sont succédé dernièrement – je pense notamment à M. Trump,…

M. Emeric Salmon

Il n’a déclenché aucune guerre !

M. Fabien Roussel

…qui était d’ailleurs soutenu par l’extrême droite française et par Marine Le Pen. Souvenez-vous de la politique qu’il a pu mener, et imaginez ce que pourrait être son retour ou l’arrivée d’un président de la même veine à la tête des États-Unis !

M. Laurent Jacobelli

C’est toujours mieux que Staline, non ?

M. Fabien Roussel

Dans quoi la France serait-elle alors engagée ? C’est la question que je vous pose, monsieur le ministre. Alors que nous sommes dans le commandement intégré de l’Otan, si une nouvelle administration américaine, encore plus « faucon » que ne sont les faucons de l’actuel Sénat américain, décidait d’engager ses alliés dans une guerre dans la zone indo-pacifique, que ferions-nous ? Enverrions-nous un porte-avions dans un tel conflit, alors que le Président de la République a dit dernièrement, concernant Taïwan, qu’il n’était pas opportun de s’engager dans de telles tensions ? Quelles seraient les conséquences pour nous ?
Pour notre part, nous disons : restons libres au sein de l’Otan, avec des alliés mais hors du commandement intégré afin de conserver notre pleine et entière souveraineté.

M. Laurent Jacobelli

Personne n’applaudit à la NUPES !

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre

Concernant l’appartenance au commandement intégré, vous faites état de craintes qui ne correspondent pas à la fin de votre raisonnement.
L’appartenance au commandement intégré force-t-elle l’engagement des troupes françaises ? Non, pour deux raisons : le chef des armées est autonome ; le Parlement n’est obligé en rien. En réalité, cette appartenance ne nous oblige pas à grand-chose, car nous gardons un contrôle total.
En revanche, elle nous permet de saisir des opportunités d’intervention dans des endroits clés en matière d’influence française – je ne vois d’ailleurs aucun plan B se dessiner pour de tels cas dans les propos tenus dans ces débats. Et surtout, elle nous permet de participer militairement à des planifications communes avec des voisins.
Autre grande différence avec 1966 : aucune troupe française n’est en permanence sous le commandement de l’Otan. Même l’appartenance au commandement intégré n’oblige pas à cela.
Plus tard dans notre discussion, je vais donner un avis favorable à un amendement du groupe LFI-NUPES sur le rapport annexé, pensant à celles et ceux qui travailleront et accepteront de regarder cette affaire avec distance. Dans l’une de mes précédentes interventions, j’ai employé le terme « politisé », mais je voulais dire « politicien », en référence à ceux qui donnent dans l’antiaméricanisme ou qui essaient encore de nous faire croire que cette majorité braderait la souveraineté. Ce n’est pas le cas.
Il est utile de faire le bilan de l’appartenance au commandement intégré de l’Otan et de redire à la représentation nationale ce qu’implique cette appartenance en matière d’engagements. À l’occasion, nous pouvons constater que notre Constitution est bougrement bien faite, car elle ne pousse à rien – et c’est aussi pour cela que je la défends.
Avant son retour dans le commandement intégré, voulu par le président Sarkozy, la France avait utilisé son droit de veto au Conseil de sécurité des Nations unies. Elle pourrait le refaire demain. L’Otan fonctionne sur la base de consensus, et la France est suffisamment forte pour exercer un blocage en cas de besoin. J’ai l’intime conviction que nous devons chercher à être plus forts dans ces organisations plutôt que de vouloir nous retirer du commandement intégré de l’Otan.

M. Christophe Blanchet

Nous aussi !

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées.

M. Thomas Gassilloud, président de la commission de la défense nationale et des forces armées

Pour compléter ces intéressants débats, j’aimerais rappeler que la commission a beaucoup travaillé sur le sujet : en novembre dernier, nous avons auditionné M. Camille Grand, ancien secrétaire général adjoint de l’Otan ; plusieurs d’entre vous ont participé à un récent déplacement à la représentation permanente de l’Organisation à Bruxelles, durant lequel nous avons pu mener des réflexions très approfondies ; les membres de la commission, notamment les députés de la France insoumise, participent aux visites régulières qui sont organisées sur le terrain des opérations.
Nous sommes ainsi allés en Lituanie, en Estonie et en Lettonie, où nous avons assisté aux missions de réassurance et de police du ciel : les dispositifs eAP (enhanced Air Policing) et eFP (enhanced Forward Presence). Nous sommes allés plusieurs fois en Roumanie où la France est nation-cadre, Bastien Lachaud y étant retourné pour s’intéresser plus spécifiquement à la condition des soldats sur place.
Rappelons aussi le rôle de l’Assemblée parlementaire de l’Otan, qui est présidée par la sénatrice française Joëlle Garriaud-Maylam et dont la délégation française est dirigée par Anne Genetet. Cette instance tient deux sessions plénières par an, mais les députés et sénateurs travaillent aussi au sein de commissions – notre collègue Jean-Marie Fiévet était encore récemment mobilisé dans le cadre de ces commissions. La France est particulièrement bien représentée au sein de cette instance.
Nous pouvons pousser plus loin la réflexion sur le bilan du retour de la France dans le commandement intégré, sachant que le sujet a déjà fait l’objet de divers travaux, dont un rapport d’information, publié en 2016, sur « l’évolution du rôle de l’Otan ».
Pour ma part, je m’étonne que vous parliez souvent de l’Otan, mais très peu des Nations unies, notamment des opérations de maintien de la paix.

M. Fabien Roussel

On peut le rajouter dans l’amendement !

M. Thomas Gassilloud, président de la commission de la défense nationale et des forces armées

Or la France y joue un rôle important : un Français, Jean-Pierre François Renaud Lacroix, occupe le poste de secrétaire général adjoint aux opérations de maintien de la paix ; la France participe à hauteur de quelque 300 ou 400 millions d’euros par an à ces opérations dont le montant total s’élève à 5 ou 6 milliards. En outre, il serait intéressant de s’interroger sur les voies d’amélioration des opérations conduites en République démocratique du Congo, au Mali ou en Centrafrique.
Quoi qu’il en soit, je suis tout à fait disposé à approfondir le travail sur ces questions et à faire en sorte que nos travaux s’articulent au mieux avec les débats dans l’hémicycle.

Mme la présidente

La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.

M. François Cormier-Bouligeon

Pour corroborer les propos du ministre et du président de la commission, je dirais que l’appartenance de la France à l’Otan et à son commandement intégré ne se fait évidemment pas au détriment de nos armées, mais à leur bénéfice.
Nous pouvons en témoigner pour nous être rendus auprès de nos soldats déployés en Estonie dans l’opération Lynx. Avec notre collègue Bastien Lachaud, nous nous sommes également déplacés en Roumanie, où la France est nation-cadre, auprès de nos soldats déployés dans l’opération Aigle. Dans l’un et l’autre pays, nous avons constaté que ces opérations endurcissent nos soldats et améliorent l’interopérabilité de nos armées, ce qui les prépare aux futurs conflits. Nous sommes donc favorables au maintien de la France dans ce commandement intégré. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud

Il faut regarder les choses calmement et sereinement. D’un côté, il y a le point de vue strictement militaire, opérationnel : l’interopérabilité. Lors de la guerre du Golfe, en 1990, la France a pu agir en coopération avec les États-Unis sans être membre du commandement intégré de l’Otan.

M. Sébastien Lecornu, ministre

On était à la ramasse, quand même !

M. Bastien Lachaud

L’interopérabilité est donc une question technique. Cela étant, être membre du commandement intégré de l’Otan est un sujet politique, au sens noble du terme, et non pas un sujet technique. Il ne s’agit donc pas de discuter de l’apport de cette appartenance à nos armées. Ce n’est pas le sujet.

M. François Cormier-Bouligeon

Mais si !

M. Bastien Lachaud

Il faut poser la question suivante : quel signal la France envoie-t-elle au monde en étant membre du commandement intégré de l’Otan ? Voilà ce que nous disons.
S’agissant de l’ONU, monsieur le président de la commission, vous serez donc ravi de voter pour nos amendements : dans l’un, nous proposons que la France renforce son engagement au sein de l’ONU en prônant la création de casques bleus climatiques ; dans l’autre, nous proposons qu’elle participe aux opérations de maintien de la paix de l’ONU.
Il est faux de dire que nous ne parlons pas de l’ONU.

M. Thomas Gassilloud, président de la commission de la défense nationale et des forces armées

C’est l’une des premières fois qu’on en parle !

M. Bastien Lachaud

Hier, nous avons défendu des amendements visant à revivifier l’Organisation, et vous les avez rejetés. Soyons sérieux. C’est une question politique et non pas une question technique et militaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 169.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        80
        Nombre de suffrages exprimés                78
        Majorité absolue                        40
                Pour l’adoption                13
                Contre                65

(L’amendement n^o 169 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement n^o 1724.

Mme Natalia Pouzyreff

Il s’agit d’un amendement de coordination qui vise à assurer la conformité de l’alinéa 21 avec la revue nationale stratégique.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Le sujet a déjà été évoqué. Demande de retrait.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Lors des travaux en commission, nous avons trouvé une formulation plutôt satisfaisante. Demande de retrait.

(L’amendement n^o 1724 est retiré.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 1501, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n^o 1501.

M. Bastien Lachaud

Le rapporteur s’est amusé à vouloir faire croire que la NUPES était divisée sur ces questions.

M. Lionel Royer-Perreaut

Mais c’est vrai, elle est divisée !

M. Bastien Lachaud

Monsieur le rapporteur, voici un amendement qui démontre une chose : oui, dans le programme de gouvernement que la NUPES a présenté aux électeurs lors des dernières élections législatives, il y avait des sujets sur lesquels nous n’étions pas d’accord.

M. Sébastien Lecornu, ministre

Oh, de tout petits sujets ! Très secondaires !

M. Bastien Lachaud

Cependant, nous ne nous en sommes pas cachés : nous l’avions écrit dans notre programme, parce que c’est la réalité d’une coalition parlementaire.
Nous ne sommes pas d’accord sur tout – sinon, nous appartiendrions tous au même parti. D’ailleurs, au sein même de la majorité, si les groupes Démocrate et Horizons votaient la totalité des textes présentés par le groupe Renaissance, cela se saurait.

M. Sébastien Lecornu, ministre

Mais nous, nous sommes d’accord sur l’essentiel, ça change tout !

M. Bastien Lachaud

C’est la vie parlementaire.

M. Lionel Royer-Perreaut

Vous vous égarez !

Mme Caroline Abadie

On n’est pas là pour faire votre psychothérapie !

M. Bastien Lachaud

Le rôle des coalitions parlementaires est précisément de dépasser ces problèmes et ces divergences. Il s’agit donc de trouver les moyens d’avancer ensemble.

M. Laurent Jacobelli

Cessez de parler de vous-mêmes ! Quel égocentrisme !

M. Bastien Lachaud

C’est ce que nous faisons à travers ce texte. (Exclamations sur quelques bancs des groupes RE et RN.)

Mme la présidente

Seul M. Lachaud a la parole, chers collègues.

M. Bastien Lachaud

Il est vrai que la démocratie et le fait de parvenir à progresser ensemble même lorsque tout le monde n’est pas d’accord vous posent problème. (« Oh ! sur les bancs du groupe RE.)

M. Sébastien Lecornu, ministre

Enfin !

M. Maxime Minot

Vous savez de quoi vous parlez ! Est-on dans « Surprise sur prise » ou « Vidéo Gag » ? Que se passe-t-il ? (Sourires.)

M. Bastien Lachaud

Revenons-en au fond. Vous prétendez que nous ne pourrons pas nous mettre d’accord concernant l’Europe ou les coopérations militaires. Par cet amendement, la présidente Chatelain, notre collègue Pic et moi-même démontrons au contraire que nous sommes capables d’avancer ensemble et que nous nous accordons sur la nécessité de proposer à toutes les nations européennes de former des coopérations militaires communes afin d’œuvrer de manière indépendante à la défense du continent.

M. Maxime Minot

N’importe quoi !

M. Bastien Lachaud

Voilà comment des partenaires de coalition peuvent agir ensemble tout en n’étant pas d’accord sur tout : nous avons le sens des responsabilités et nous saurons comment gouverner ce pays quand le peuple nous donnera le pouvoir. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)

Mme Valérie Bazin-Malgras

Ce n’est pas demain la veille !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

La diversité est bien entendu possible au sein des groupes politiques : elle est normale, et même souhaitable, car elle permet le débat. Seulement, nous traitons ici de questions régaliennes essentielles. Si la France était en guerre, comment géreriez-vous la situation alors que vos positions sont aussi divergentes ?

M. Thomas Rudigoz

C’est vrai ! Ce serait ingérable !

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Comment le reste du monde percevrait-il la France ? Une alliance dont les membres ne sont d’accord ni sur l’Otan ni sur l’Europe est possible pour faire de la politique politicienne, mais pas pour gouverner ! Avis défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

J’ai un problème, à savoir la différence entre vos propos et le contenu de votre amendement. Ce dernier est parfaitement consensuel – nous sommes d’ailleurs ravis que vous évoquiez l’Europe –, puisqu’il vise à insérer dans le rapport annexé la phrase suivante : « Afin que l’Europe s’affirme comme un acteur indépendant, moteur et structurant du multilatéralisme, la France propose aux États européens des coopérations militaires communes »…

M. Bastien Lachaud

C’est exactement ce que j’ai dit !

M. Sébastien Lecornu, ministre

…« permettant d’œuvrer à la sécurité et à la défense de l’Europe. »

M. Aurélien Saintoul

C’est vraiment excellent !

M. Sébastien Lecornu, ministre

Vous vous macronisez : à la bonne heure ! C’est une bonne nouvelle. Dans la mesure où nous partageons parfaitement cet objectif de politique étrangère, j’émettrai un avis de sagesse sur l’amendement.
Ceci étant dit, ne banalisez pas vos divergences en prétendant qu’elles sont saines et démocratiques. Si vous étiez majoritaires et qu’il fallait voter sur la question de l’Otan ou de la dissuasion nucléaire, la décision serait prise au petit bonheur la chance – peut-être la joueriez-vous aux dés ? Je suis désolé, mais, en tant que citoyen et en tant qu’homme politique, cet accord électoral me fait peur : il n’est pas possible de laisser subsister autant de flou sur des questions aussi essentielles pour la nation. Sur ces enjeux, la majorité présidentielle, dans sa diversité, est rassemblée. Entretenir le flou sur des questions de sécurité collective n’est pas permis. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Laurent Jacobelli.

M. Laurent Jacobelli

Après les amendements de repli, nous découvrons les amendements marketing.

M. Sébastien Lecornu, ministre

Exactement !

M. Laurent Jacobelli

Pour faire croire qu’ils sont unis, les députés de la NUPES dégainent un amendement – d’ailleurs plutôt ridicule, puisqu’il contient tout et son contraire –…

M. Sébastien Lecornu, ministre

Exactement !

M. Laurent Jacobelli

…dans lequel ils s’expriment en faveur de la défense européenne, après y avoir été totalement opposés hier. Bref, nous assistons à une forme de rabibochage en direct.

M. Sébastien Lecornu, ministre

Exactement !

Mme Caroline Abadie

Ils ont joué leur décision au 421 !

M. Laurent Jacobelli

Vos camarades socialistes, il y a encore une demi-heure, expliquaient ne pas être d’accord avec vous. Nous ne sommes pas là pour faire votre publicité ni pour réparer les couples en danger. (Sourires sur les bancs du groupe RN.) Le rôle de notre assemblée est bien plus sérieux. Nous voterons donc contre cet amendement ridicule. Pour une fois dans votre vie, soyez un peu utiles ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Anna Pic.

Mme Anna Pic

Je m’efforcerai d’intervenir de façon un peu moins caricaturale que notre collègue. Surtout, je suis très heureuse que vous vous attachiez autant à décrire nos relations, auxquelles vous portez un vif intérêt.

M. Jocelyn Dessigny

Pas du tout ! On préférerait parler d’autre chose !

M. Sébastien Lecornu, ministre

On s’intéresse aux Français !

Mme Anna Pic

Pour en revenir au fond de l’amendement, la réalité, c’est que si nous mettons l’accent sur les coopérations européennes, c’est parce que nous sommes pleinement conscients du fait qu’il est nécessaire de renforcer le multilatéralisme et de tout faire pour ne pas évoluer dans un monde où des blocs se confrontent. Voilà l’enjeu.
En outre, à y regarder de plus près, si la France appelle régulièrement à renforcer les coopérations en Europe, elle est loin d’être le pays européen ayant établi le plus de partenariats avec ses voisins. Notre capacité à être plus forts ensemble constitue donc un enjeu majeur. Vous le savez, ce travail, comme la volonté de renforcer notre capacité à défendre collectivement le territoire européen, fait partie de l’identité du Parti socialiste.

M. François Cormier-Bouligeon

Quittez la NUPES, alors !

Mme Anna Pic

Voilà notre base commune : elle repose sur notre volonté d’assurer notre souveraineté…

M. Jocelyn Dessigny

Et qu’en pensent les écologistes ?

Mme Anna Pic

Vous aurez noté que Mme Chatelain, présidente du groupe, a signé l’amendement. Nous avons certes des désaccords, mais chacun avance. C’est aussi notre rôle dans cette assemblée : savoir repositionner, au regard des enjeux, les orientations que nous proposons aux Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)

M. Jocelyn Dessigny

C’est laborieux !

M. Laurent Jacobelli

Vous n’y croyez pas vous-mêmes !

Mme Anna Pic

Ne prétendez pas savoir ce que je crois ou non !

Mme la présidente

La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel

L’examen de cet amendement, dont je partage l’esprit et que je voterai sans difficulté, nous amène à un débat intéressant. Pour répondre aux propos qui viennent d’être tenus, les députés de la NUPES s’accordent sur leur vision de la sécurité collective pour la France et pour l’Europe. C’est dans ce cadre d’alliances et de coopérations que nous nous inscrivons : d’un côté, il s’agit de préserver l’indépendance et la voix de la France, ainsi que sa maîtrise de sa politique étrangère ; de l’autre, il faut consacrer tous nos efforts à construire une sécurité collective sur le continent européen.
L’Union européenne compte 400 millions d’habitants, et l’ensemble du continent européen 700 millions. C’est à cette échelle que nous devons élaborer une sécurité collective et des mécanismes de nature à nous permettre de désamorcer immédiatement les conflits ou tensions qui pourraient survenir entre nous. Voilà pourquoi nous appelons à proposer des coopérations militaires communes à l’échelle européenne : pour désamorcer chaque tension ou conflit et pour faire en sorte que l’Europe devienne un continent de paix, où l’on puisse véritablement éradiquer les guerres qui, en réalité, n’ont jamais véritablement cessé depuis la seconde guerre mondiale – comme nous le constatons malheureusement encore aujourd’hui avec le terrible conflit provoqué par l’invasion russe de l’Ukraine.
Construisons une sécurité collective à l’échelle de l’Europe : c’est là une ambition que nous devrions tous partager. J’ai entendu le ministre exprimer un avis de sagesse sur cet amendement – il me paraît important que nous nous rejoignions tous sur sa finalité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Anna Pic applaudit également.)

M. Jocelyn Dessigny

Alors pourquoi ne l’avez-vous pas cosigné ?

M. Laurent Jacobelli

Vous êtes toujours à la NUPES ?

Mme la présidente

La parole est à Mme Anne Genetet.

Mme Anne Genetet

Il est assez savoureux de voir l’énergie que déploient plusieurs représentants de partis politiques pour justifier le fait de ne pas être d’accord entre eux. Je salue également la grande compétence rédactionnelle des auteurs de l’amendement, qui ont déployé des trésors d’habileté pour parvenir à une base commune.

M. Bastien Lachaud

Ça s’appelle la démocratie et la nuance !

Mme Anne Genetet

Je tiens par ailleurs à souligner que dans cet amendement relatif à la défense européenne, vous proposez, à ma grande surprise, de faire ce qui se fait déjà.

M. Jocelyn Dessigny

Eh oui ! C’est l’amendement fourre-tout !

Mme Anne Genetet

Vous appelez de vos vœux des coopérations dans des domaines où la France en noue déjà. Dans quelques mois, par exemple, l’armée de l’air française participera à un grand exercice de coopération internationale dans la zone indo-pacifique. Heureusement que nous ne vous avons pas attendus pour construire ces coopérations ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

M. Jocelyn Dessigny

C’est clair ! Ils ont déjà du mal à se mettre d’accord entre eux…

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Mme Pic est revenue sur la façon dont j’ai souligné les divisions existant au sein de la NUPES. Je maintiens mes propos : si la NUPES gouvernait, elle mettrait la France en danger.

Mme Anna Pic

Oh !

M. Jocelyn Dessigny

Eh oui !

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Si nous étions en guerre, ses prises de position en matière internationale ou de dissuasion nucléaire affaibliraient le pays. L’intervention de Mme Pic met d’ailleurs en évidence les divisions qui existent non seulement au sein de la NUPES, mais aussi au sein du Parti socialiste. (« Eh oui ! » sur les bancs des groupes RE et RN.) C’est un fait, l’incohérence est perceptible au sein même de votre parti. Or, sur des questions régaliennes, il n’est pas possible de prétendre gouverner en étant aussi divisés, que ce soit au sein d’une coalition ou d’un parti. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

M. Laurent Jacobelli

Et les communistes n’ont même pas signé l’amendement !

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1501, en rappelant l’avis défavorable de la commission et l’avis de sagesse émis par le ministre.

M. Bastien Lachaud

En principe, un avis de sagesse du ministre s’interprète comme un avis favorable !

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        84
        Nombre de suffrages exprimés                84
        Majorité absolue                        43
                Pour l’adoption                13
                Contre                71

(L’amendement n^o 1501 n’est pas adopté.)

M. Jocelyn Dessigny

Mais où sont les écologistes ?

M. Karim Ben Cheikh

Ils sont bien présents, ne vous inquiétez pas, même s’ils ne sont pas nombreux !

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 261 et 945, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement n^o 261.

M. Jean-Louis Thiériot

Après ces échanges passionnants consacrés à la vie de couple au sein de la NUPES (Sourires),…

M. Fabien Roussel

Nos interventions s’adressaient à l’ensemble de l’Assemblée !

M. Jean-Louis Thiériot

…je vous propose de sortir de la comédie de boulevard,…

M. Vincent Bru

Très bien !

M. Jean-Louis Thiériot

…d’abandonner Feydeau et d’en revenir à nos moutons, à savoir la France et la défense. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, RE, Dem et HOR.)

M. Christophe Blanchet

Voilà !

M. Jean-Louis Thiériot

Cet amendement déposé par ma collègue Christelle D’Intorni vise simplement à préciser et à élargir le champ d’application de l’alinéa 21 du rapport annexé en précisant que les coopérations auront vocation à se déployer « en Arctique et en Antarctique ». La rédaction actuelle mentionnant à la fois des continents, des alliances et des zones géographiques, il me semble nécessaire de montrer l’importance que nous attachons à cet enjeu stratégique.

Mme la présidente

La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement n^o 945.

Mme Gisèle Lelouis

La rédaction actuelle du rapport annexé relative aux coopérations stratégiques et aux partenariats conclus en différents endroits du monde omet certaines régions, qui sont pourtant capitales et sources de convoitise : les pôles arctique et antarctique. La France possédant des territoires en Antarctique, il importe de rappeler, dans la LPM, que ceux-ci seront au cœur des enjeux militaires et géopolitiques futurs, au même titre que les coopérations dans le pôle arctique. Au vu des ambitions de nos alliés et de nos compétiteurs dans ces zones, la France se doit d’être au rendez-vous dans ses capacités de protection, de souveraineté et d’intervention. Nul doute que vous serez favorable à cet amendement, monsieur le ministre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

J’émets un avis de sagesse sur l’amendement n^o 261 et une demande de retrait concernant l’amendement n^o 945.

M. Laurent Jacobelli

Ce sont les mêmes !

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Les dispositifs proposés dans les deux amendements ne sont en réalité pas totalement identiques. Je suis favorable à l’amendement n^o 261 et demande le retrait du n^o 945, dans la mesure où l’objectif qui le sous-tend sera satisfait en cas d’adoption du premier.

(L’amendement n^o 261 est adopté ; en conséquence, l’amendement n^o 945 tombe.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Sabine Thillaye, pour soutenir l’amendement n^o 1636.

Mme Sabine Thillaye

Il vise à mentionner expressément l’Union européenne parmi les coopérations et partenariats de la France : si l’on parle souvent de l’Europe, celle-ci est un vaste espace géographique, et non une entité politique.

M. Laurent Jacobelli

Merci de le dire !

Mme Sabine Thillaye

Or l’Union européenne fait désormais beaucoup pour notre défense commune : je songe au Fonds européen de la défense (FED) de 7 milliards d’euros, qui soutient nos capacités et équipements militaires ; aux coopérations structurées permanentes (CSP), qui regroupent soixante projets, dont quarante-deux impliquant la France et quatorze coordonnés par elle.
J’en profite d’ailleurs pour démystifier certains fantasmes ayant cours sur l’Union européenne : à entendre certains, on a le sentiment qu’il s’agirait d’une grande entité idéologique imposée aux uns ou aux autres. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe RN.)

M. Jocelyn Dessigny et M. Laurent Jacobelli

Mais oui, c’est bien ça !

Mme Sabine Thillaye

Non, au contraire ! Vous qui prétendez aimer le pragmatisme, vous devriez savoir qu’il s’agit simplement de l’échelon le plus pragmatique pour relever ensemble les défis qui se posent à nous. Tel est l’unique objet de l’Union européenne. Il existe des volets intergouvernementaux, particulièrement en matière de défense, pour lesquels les choix sont laissés aux États membres. Dans les domaines plus intégrés, la décision revient au Parlement européen et au Conseil de l’Union européenne. Les choix ne tombent donc pas du ciel : c’est bien nous qui participons aux décisions. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Sagesse.

(L’amendement n^o 1636 est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement n^o 1348.

Mme Anna Pic

Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à insister sur la persistance de la menace terroriste. Même si nous sommes confrontés à un retour des conflits de haute intensité sur notre territoire et si nous devons faire face à d’autres enjeux en matière de défense, il est important de ne pas sous-estimer la persistance de cette menace.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Je vous remercie de parler du terrorisme, car plusieurs amendements de la NUPES dont nous avons discuté hier visaient plutôt à supprimer les références à cette question.

M. Aurélien Saintoul

Non, les références aux leçons que vous prétendez en avoir tirées ! Ce n’est pas la même chose !

M. Sébastien Lecornu, ministre

Merci pour cet enseignement, monsieur le professeur Saintoul !
En revanche, nous devons être un peu rigoureux s’agissant de la rédaction du rapport annexé. Or le sujet évoqué à présent est celui des partenariats, celui des menaces ayant déjà été traité avant-hier et hier. En outre, nous savons que la menace terroriste persiste en Afrique, mais votre amendement n’indique pas dans quelle zone plus particulièrement des actions doivent être menées.
Je salue votre démarche mais, sur l’amendement lui-même, j’émets un avis défavorable pour des questions de rédaction. Il n’est pas placé au bon endroit même si, sur le fond, c’est un bon amendement.

(L’amendement n^o 1348 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jérôme Buisson, pour soutenir l’amendement n^o 1470.

M. Jérôme Buisson

La présente loi de programmation militaire décline, dans son rapport annexé, les visées des partenariats stratégiques de notre pays. La quatrième phrase de l’alinéa 21 prévoit un investissement de la France dans la francophonie pour nouer des partenariats approfondis.

M. Laurent Jacobelli

Très bien !

M. Jérôme Buisson

Le Rassemblement national est favorable au renforcement des liens avec les pays francophones. Notre présidente, Marine Le Pen, placera la francophonie, un des plus grands vecteurs d’influence de notre pays, au cœur de sa politique étrangère.
Or la France, et plus spécifiquement la politique étrangère menée par ce gouvernement, sont largement décriées en Afrique, particulièrement dans sa partie francophone. Parmi les critiques formulées figure le non-respect supposé de la souveraineté des États africains.
Nous ne nions pas la guerre informationnelle que nous livrent certains acteurs et proposons même un amendement sur le sujet.

M. Charles Sitzenstuhl

Un acteur tel que la Russie, par exemple !

M. Frank Giletti

C’est obsessionnel, chez vous !

M. Laurent Jacobelli

C’est votre seul argument depuis plus de cinq ans, il va falloir bosser !

M. Jérôme Buisson

Oui, la Russie, par exemple.
Cependant, lorsqu’on assiste à la montée d’un sentiment anti-français en Afrique, comment ne pas penser aux propos méprisants tenus par le Président de la République lors de visites sur le continent ? Le Rassemblement national est fidèle à une ligne claire, celle du respect de la souveraineté des États afin de nouer des relations bilatérales, profitables aux deux parties.
Voilà pourquoi nous proposons cet amendement qui prévoit de préciser que les partenariats avec des pays francophones, notamment africains, seront respectueux de la souveraineté des États. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Un partenariat n’empêche pas chacun des acteurs de conserver sa souveraineté. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

L’amendement ne fait qu’énoncer une évidence, par conséquent l’avis est défavorable.

M. Jérôme Buisson

Les évidences peuvent être rappelées par écrit !

M. Sébastien Lecornu, ministre

Dans ce cas on peut aussi rédiger un projet de loi de 6 000 pages !

(L’amendement n^o 1470 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement n^o 1336.

Mme Anna Pic

Vous n’êtes pas sans savoir que les partenariats stratégiques que nous avons noués avec la région que nous appelons désormais l’Indo-Pacifique ont eu un certain impact sur notre territoire – par exemple dans ma circonscription.
Cette zone – tout comme les partenariats que j’ai évoqués – fait l’objet de nombreux débats et interrogations. Au vu de la stratégie que nous avons adoptée jusqu’à présent – je pense à des accords commerciaux tels que la vente de sous-marins en Australie, qui s’est malheureusement soldée par un échec –, il nous semble important de clarifier les perspectives pour les années à venir s’agissant de cette zone.
Par cet amendement, nous insistons sur le rôle nécessaire du Parlement en matière de contrôle et d’évaluation de la politique de défense.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Il n’est pas pertinent d’évoquer une zone en particulier. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

L’amendement est déjà satisfait par les travaux de la commission de la défense. Votre amendement prévoit en effet d’ajouter la phrase : « Ces actions partenariales, notamment dans la zone indo-pacifique, feront l’objet d’une communication annuelle au Parlement pour faire état des avancées de ces coopérations dans ladite zone. » Or c’est déjà largement le cas en commission des affaires étrangères et en commission de la défense.
De nombreux amendements de ce type ont d’ailleurs été déposés. Même si je suis d’accord sur le fond, j’observe qu’il existe des commissions permanentes chargées d’étudier ces questions et que, dès lors, elles se saisissent de ces sujets autant de fois qu’il est nécessaire – je ne m’immiscerai pas dans le débat consistant à savoir s’il est préférable de saisir une seule ou deux commissions, cela ne me regarde pas.
Les auditions – que j’ai toujours permises – de la DGRIS, la direction générale des relations internationales et de la stratégie, du Cema, le chef d’état-major des armées, et des autres CEM, les chefs d’état-major, jouent déjà le rôle que vous mentionnez dans votre amendement. Par conséquent, j’estime qu’il est satisfait.

(L’amendement n^o 1336 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 586 et 682.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n^o 586.

M. Bastien Lachaud

Je serai bref car, sur le fond, la question a déjà été évoquée. Le ministre a d’ailleurs donné son accord de principe concernant la remise d’un rapport qui mesure les bénéfices liés au retour de la France dans le commandement intégré de l’Otan.
Par cet amendement, nous demandons que la remise de ce rapport soit mentionnée dans le rapport annexé. Nous faisons confiance au ministre qui s’est engagé à remettre un tel rapport. Il serait cependant utile d’inscrire cette mesure dans la loi, car si M. Lecornu était appelé à occuper d’autres responsabilités à l’avenir, son successeur serait lié par cet engagement écrit.

Mme la présidente

L’amendement n^o 682 de M. Aurélien Saintoul est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

J’aurais préféré que vous retiriez ces amendements étant donné que le ministre s’est engagé à remettre ce rapport. Nous ne devons pas affaiblir la commission de la défense qui a vocation à se saisir de ces questions. Avis de sagesse.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Moi qui suis membre de l’exécutif, je me permets de rappeler, comme vient de le faire justement le rapporteur, qu’il revient en principe à la commission de la défense nationale et à celle des affaires étrangères de procéder le cas échéant à des évaluations de manière indépendante.

M. Laurent Jacobelli

Eh oui !

M. Sébastien Lecornu, ministre

Chemin faisant, je veux dire un mot sur l’Otan, un sujet sur lequel il n’y a pas d’unanimité – nous l’avons suffisamment dit – et qui peut faire l’objet d’approches politiciennes. Souvenons-nous de la dernière campagne présidentielle, pendant laquelle on a dit tout et son contraire sur la question. Je souhaite qu’on aborde celle-ci de la manière la plus sérieuse et clinique possible.
Nous devons donc dresser un bilan du retour dans le commandement intégré de l’Otan en donnant la parole à nos militaires, en évoquant aussi les objectifs qui n’ont pas été totalement atteints et surtout en rappelant non pas le droit, mais les faits, autrement dit en expliquant ce que signifie le fait d’être membre de cette organisation.
Je pense qu’un tel bilan présenterait certaines vertus. Si nous pouvions d’ailleurs nous y atteler rapidement, avant les élections européennes, cela nous éviterait d’assister à une instrumentalisation et d’entendre absolument n’importe quoi dans le débat public à propos du rôle de l’Otan – ça nous changerait un peu.

M. Laurent Jacobelli

Cela fait plusieurs fois que vous en parlez, ça vous obsède !

M. Sébastien Lecornu, ministre

Pour être honnête, monsieur le député, je pensais à votre formation en disant cela ! (Sourires.)

M. Laurent Jacobelli

Je comprends que ça vous inquiète !

M. Sébastien Lecornu, ministre

Puisque vous avez récemment découvert le gaullisme, cela vous donnera l’occasion de vous pencher sur les décisions prises en 1966, mais aussi sur celles qu’a prises depuis le président Sarkozy, sans oublier les actes préparatoires pris par les présidents Mitterrand et Chirac.
J’en viens à un point de désaccord avec les propos tenus tout à l’heure par le député Lachaud – mais le rapport permettra peut-être de rappeler les faits. Il a en effet cité la guerre du Golfe comme étant l’exemple d’une opération formidable.

M. Bastien Lachaud

Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. Sébastien Lecornu, ministre

Or, précisément, cette période a constitué un trauma pour les armées, qui s’étaient alors retrouvées totalement satellisées – non pas sur le terrain politique, mais militaire. Elles avaient complètement perdu leur influence – c’est le moins qu’on puisse dire, et tous les soldats que vous auditionnerez vous le diront. C’est d’ailleurs pour cette raison que le président Mitterrand a décidé, peu après, de créer le COS, le commandement des opérations spéciales, ou encore la DRM, la direction du renseignement militaire.

M. Bastien Lachaud

Évidemment, mais ça n’a rien à voir !

M. Sébastien Lecornu, ministre

C’est bien la conséquence de cette épreuve. Permettez-moi d’ajouter que ce sont évidemment toutes les guerres des années 1990 dans les Balkans – dont on ne parle jamais dans cet hémicycle – qui ont prouvé qu’il était urgent de prendre ces décisions.
Le président Sarkozy n’a pas fait un choix politique, il a simplement tiré les conclusions de quinze ans d’affaiblissement en la matière. Il convient d’observer cette réalité de façon clinique. Voilà pourquoi je dis à la majorité présidentielle qui, elle, est très au clair sur ces questions :…

M. François Cormier-Bouligeon

Très !

M. Sébastien Lecornu, ministre

…chiche pour un rapport !
J’émets un avis favorable sur cet amendement. De toute façon, même s’il devait ne pas être adopté, le Gouvernement remettra un rapport relatif au bilan du retour de la France dans le commandement intégré de l’Otan. Cela permettra d’éviter – pardon pour le mauvais français – les fake news, les contre-vérités et les instrumentalisations malheureuses auxquelles certains ont recours afin de faire passer le Président de la République pour ce qu’il n’est pas. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

Mme la présidente

La parole est à M. Laurent Jacobelli.

M. Laurent Jacobelli

Nous voterons pour cet amendement.
Au passage, monsieur le ministre, vous m’avez l’air obsédé par les élections européennes. J’ai l’impression que vous avez lu certains sondages.

M. Sébastien Lecornu, ministre

Je sens que vous êtes en campagne !

M. Laurent Jacobelli

Pas du tout ! D’ailleurs nous voterons en faveur de ce rapport. Rassurez-vous, vous avez bien des talents, y compris celui de nous faire croire – mais cela a du mal à passer – qu’il est facile d’être gaulliste au sein de ce gouvernement alors même que le Président de la République a laissé nos fleurons nationaux partir à l’étranger et prend des décisions qui témoignent d’un recul social, là ou le général de Gaulle appelait de ses vœux une République prospère et sociale.

M. Lionel Royer-Perreaut

Arrêtez !

M. Charles Sitzenstuhl

La retraite était à 65 ans sous le général de Gaulle !

M. Laurent Jacobelli

Franchement, il est beaucoup plus difficile d’être gaulliste en Macronie qu’au sein du Rassemblement national. Je m’y sens très bien, croyez-moi.

Mme la présidente

La parole est à Mme Anne Genetet.

Mme Anne Genetet

Tout à l’heure, le ministre vous a clairement expliqué pourquoi il était intéressant pour la France de faire partie du commandement intégré de l’Otan et les avantages que cela nous procurait. Le président de la commission de la défense a cité les différents travaux menés afin d’éclairer la commission et l’ensemble de la représentation nationale à propos de ce que l’Otan nous apporte et d’ailleurs aussi de ce que notre pays peut lui apporter.
Les députés de La France insoumise semblent avoir encore du mal à comprendre que nous puissions nous saisir de ces questions de façon totalement sérieuse et à être convaincus par les faits que nous présentons et qui sont pourtant indiscutables. Comme cela a été dit, il ne faut surtout pas envisager cette question de façon politicienne.
Très bien, prenons la balle au bond et demandons la remise d’un nouveau rapport – pourquoi pas ? Cependant, chers collègues Lachaud et Saintoul, étant vous-mêmes membres de la commission de la défense, vous connaissez la qualité des travaux qui y sont menés.

M. Aurélien Saintoul

Je suis membre de la délégation française à l’Assemblée parlementaire de l’Otan !

Mme Anne Genetet

Pour ma part, je suis fière de travail que nous menons pour rappeler ce que la France apporte à l’Otan.
Ce rapport devra s’appuyer sur les faits, encore les faits, rien que les faits, et non pas prendre la forme d’une analyse politicienne du rôle de l’Otan et des alliances, lesquelles sont indispensables à la France et à notre sécurité collective. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)

Mme la présidente

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

M. Aurélien Saintoul

Voilà une belle unanimité, c’est une bonne nouvelle.
De notre côté, nous ne faisons que nous en tenir aux faits. Mme Genetet, en tant que présidente de la délégation française à l’Assemblée parlementaire de l’Otan – j’en suis membre et j’y participe, comme d’autres collègues –, sait très bien que nous ne nous déroberons pas face aux faits. Nous estimons que nous devons accomplir un travail, et c’est ce que nous faisons en examinant les faits. En l’espèce, nous mettons en balance le signal lancé au monde au moment du retour au commandement intégré de l’Otan avec les gains, réels ou supposés, obtenus grâce à cette décision.
Le ministre a évoqué le souvenir de l’opération Daguet, qui, certes, est assez cuisant. Cependant, la décision prise par le président Sarkozy est intervenue plus de quinze ans après. Les présidents Mitterrand et Chirac auraient très bien pu la prendre beaucoup plus tôt. Or, comme vous l’avez expliqué, ils ont pris d’autres mesures. La décision de revenir dans le commandement intégré de l’Otan, n’avait, elle, plus grand-chose à voir avec le souvenir de Daguet. Bien sûr, les militaires gardent en mémoire cette opération, mais cela ne signifie pas qu’il y ait une stricte corrélation entre les deux faits.

(Les amendements identiques n^os 586 et 682 sont adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 1017 et 1081.
L’amendement n^o 1017 de M. Bastien Lachaud est défendu.
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n^o 1081.

M. Aurélien Saintoul

Nous voulons réaffirmer notre volonté de renoncer à toute action militaire unilatérale. Nous formulons cette idée un peu différemment dans cet amendement, puisqu’il prévoit le refus de « toute intervention militaire sans mandat de l’ONU ». Nous nous sommes fixé cette règle il y a longtemps. Nous devons l’appliquer et l’inscrire dans nos textes d’orientation tels que le rapport annexé. Cet amendement ne devrait pas poser de difficulté.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

La France intervient toujours en toute légitimité et conformément au droit international, mais il est parfois nécessaire d’intervenir rapidement, l’histoire nous l’a montré plus d’une fois. C’est bien que la France puisse le faire si nécessaire pour préserver le droit et parfois même les droits humains.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre

Une fois de plus, voici de prime abord un amendement satisfaisant à vous écouter, monsieur le député, mais à sa lecture, il apparaît impossible à appliquer puisqu’il y est écrit : « […] il nous faut réaffirmer le refus par la France de toute intervention militaire sans mandat de l’ONU […] ». Cela vaudrait donc aussi pour la légitime défense.

M. Frank Giletti

En effet !

M. Sébastien Lecornu, ministre

Même si on se faisait attaquer, il faudrait obtenir un mandat onusien pour pouvoir se défendre.

M. Laurent Jacobelli

Avec des chars électriques ?

M. Frank Giletti

Des chars à voile ? (Sourires sur les bancs du groupe RN.)

M. Sébastien Lecornu, ministre

Je vous propose d’avancer dans le débat. Autant on a eu un débat de qualité sur l’Otan, autant ici la rédaction n’est pas idoine. Par conséquent, demande de retrait ou sinon avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

M. Aurélien Saintoul

Je crains qu’il n’y ait un petit peu de mauvaise foi de votre part, monsieur le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre

Encore un jugement de valeur !

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Une nouvelle attaque personnelle !

M. Aurélien Saintoul

Si l’idée vous avait réellement séduit de prime abord, je pense que vous auriez sans doute proposé de sous-amender… Mais je veux bien reconnaître qu’il y a peut-être une ambiguïté dans la forme.

M. Frank Giletti

La rédaction est mauvaise !

M. Aurélien Saintoul

Il serait heureux qu’au fil des débats, vous trouviez l’occasion de déposer un amendement ou de sous-amender ailleurs pour clarifier la question que nous soulevons. Le rapporteur a évoqué le fait que la France n’intervenait que dans le cadre du droit international, mais un épisode pas si ancien devrait tout de même vous donner à réfléchir : je veux bien entendu parler de ce qui s’est passé en Libye, où la légalité de l’intervention française était plus que douteuse – le moins que l’on puisse dire est qu’elle posait question. Je ne vais pas me lancer dans une exégèse du conflit libyen, mais cette intervention a montré qu’il semble pour le moins utile de clarifier la position de principe de la France, à savoir ne pas intervenir à l’extérieur sans un mandat clair de l’ONU car, sinon, il peut y avoir des dérives. Nos amendements sont retirés.

(Les amendements identiques n^os 1017 et 1081 sont retirés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 1146 et 1213.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n^o 1146.

M. Bastien Lachaud

Il s’agit d’affirmer, car la France ne le fait pas encore assez, la nécessité de relancer les négociations pour un désarmement nucléaire et conventionnel dans le cadre des instances prévues à cet effet par l’ONU. C’est toujours dans les moments de tension les plus extrêmes que ces négociations ont avancé ; c’est toujours quand le monde approche du gouffre qu’il apparaît nécessaire pour les nations, notamment les nations démocratiques, d’avancer en ce domaine, et nous sommes aujourd’hui dans une telle période. C’est pourquoi, tout en maintenant bien sûr notre aide à l’Ukraine, nous devons agir en ce sens. Il ne s’agit pas évidemment de désarmer unilatéralement, mais de relancer des discussions, dans le cadre de l’ONU, sur les « processus multilatéraux de désarmement ».

Mme la présidente

L’amendement n^o 1213 de M. Aurélien Saintoul est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

L’objectif diplomatique de ces amendements n’a pas sa place dans le rapport annexé de la LPM. Ce sera donc une demande de retrait.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Je vous propose d’avancer. Je rappelle qu’on a déjà eu un débat, nourri m’a-t-il semblé, à propos de la dissuasion, et que la revue nationale stratégique – certes, ce n’est pas le rapport annexé – contient des éléments qui répondent à vos préoccupations en ce domaine. Avis défavorable.

(Les amendements identiques n^os 1146 et 1213 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 587 et 683.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n^o 587.

M. Bastien Lachaud

Je défends maintenant un amendement que l’actualité vous invite à considérer avec attention. Depuis le début de la guerre en Ukraine, suite à l’invasion illégale de ce pays par la Russie, nous cédons des armements à l’armée ukrainienne. Si cela est utile et même nécessaire, ce n’est pas sans conséquences sur les capacités matérielles de nos armées et sur notre industrie d’armement.
La France doit donc élaborer une stratégie en matière de cession d’armements, qu’il est souhaitable d’intégrer dans le rapport annexé pour mener une réflexion sur la programmation tant de la fabrication que de l’utilisation de ces armements. Il faut se doter d’une stratégie fine et précise quant à la manière dont nous cédons nos matériels et comment nous les remplaçons, car rien ne dit que nous ne devrons pas encore céder des armements à l’Ukraine ou à d’autres pays. Cet amendement est peut-être surtout un amendement d’appel, mais il est impératif d’avoir une stratégie dans ce domaine. (M. Aurélien Saintoul applaudit.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 683 de M. Aurélien Saintoul est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Vos amendements d’appel nous amènent à traiter d’un sujet intéressant et qui a été évoqué plusieurs fois déjà en audition, M. le ministre rappelant alors que la doctrine française en la matière tient en trois points : la maîtrise de l’escalade ; la non-détérioration de notre modèle de sécurité et de défense ; la garantie du maintien en condition opérationnelle (MCO) du matériel cédé. Il existe donc déjà une doctrine. Je rappelle en outre que des collègues y travaillent dans le cadre d’une mission flash sur l’aide à l’Ukraine. Je vous propose de retirer ces amendements.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

C’est un sujet important et qui a déjà en partie fait l’objet d’un débat. Une fois de plus, je dirai qu’à la lecture de ces amendements, il n’est pas si évident qu’une doctrine-type puisse être élaborée en ce domaine. Ainsi, aider un pays de l’Union européenne n’est pas la même chose qu’aider un autre pays, et d’autres distinctions s’imposent également selon que le pays concerné est ou non membre de l’Otan, et selon qu’il est ou non considéré comme une démocratie mature.
Dans ce domaine comme dans bien d’autres, si envisager un cadre-type peut être conceptuellement intéressant, il en va différemment à l’épreuve des faits et des circonstances. Je ne veux pas relancer le débat parce qu’il faut bien avancer, mais je rappellerai seulement le cas de l’opération Barkhane au Mali : la logique de l’aide n’était pas la même avant et après la prise de pouvoir par la junte. Un changement politique peut changer les choses. Mais comme nous sommes heureusement une démocratie, nous pouvons plus aisément adapter notre doctrine en fonction de l’évolution des circonstances. Je vous invite à retirer ces amendements d’appel.

Mme la présidente

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

M. Aurélien Saintoul

Pour ma part, je tire de votre argumentation la conclusion inverse de la vôtre, monsieur le ministre, parce que votre réponse prouve qu’une doctrine en la matière serait utile. Vous montrez que les principes existent et qu’on distingue déjà les linéaments d’une doctrine, qu’il n’y aurait plus dès lors qu’à formaliser. Ce serait une bonne chose, parce qu’on ne peut pas se contenter des bons principes que vous exprimez : en effet, vous ne resterez peut-être pas ministre durant toute la législature…

M. Sébastien Lecornu, ministre

Vous voulez prendre ma place ? (Sourires.)

M. Aurélien Saintoul

…et il serait bon de pouvoir s’appuyer, à l’avenir, sur un document plus clair et plus formel. Vous avez déjà énoncé plusieurs principes ainsi que des paramètres pouvant être amenés à varier, et il serait intéressant de coucher sur le papier la combinaison des deux. On disposerait alors d’un outil clair et transparent.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Il vous fournit même maintenant les axes d’amélioration à adopter, monsieur le ministre !

Mme la présidente

La parole est à Mme Anna Pic.

Mme Anna Pic

Il me semble en effet nécessaire que nous soyons suffisamment clairs sur le sujet pour ne pas donner l’impression que nous avons des doutes sur la manière dont nous agissons en matière de cession de matériel militaire. Un vote à intervalles réguliers sur les paquets d’aides, comme le pratiquent certains parlements, pourrait clarifier la situation et aboutir à la définition d’éléments de doctrine.

(Les amendements identiques n^os 587 et 683 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 883 et 884.
La parole est à M. Emmanuel Fernandes, pour soutenir l’amendement n^o 883.

M. Emmanuel Fernandes

Cet amendement invite à mener une réflexion sur le rôle de l’ONU qui, à notre sens, mériterait d’avoir une place bien plus centrale dans cette LPM étant donné la montée des conflits dans le monde. Nous pensons que la France doit œuvrer au retour en force de l’ONU et nous proposons notamment, comme piste de réflexion, que notre pays puisse œuvrer à la démocratisation, mais aussi au renforcement de l’ONU en remettant en cause les arènes parallèles de décisions comme le G7 ou le G20 au profit du rétablissement de l’autorité du comité d’état-major des Nations unies. Nous proposons aussi que la France exige la transparence des délibérations du Conseil de sécurité de l’ONU.

M. Laurent Jacobelli

Vous ne le faites même pas chez vous !

M. Emmanuel Fernandes

Il s’agit bien de parvenir à ce que les États et les sociétés concernées, sous l’égide de l’ONU et dans le respect de ses résolutions, édifient des solutions politiques partout où la paix n’est pas garantie. En effet, l’Organisation des Nations unies est la seule organisation universelle reconnaissant l’égalité entre les États et entre les peuples, et demeure la seule instance légitime à œuvrer à la sécurité collective.

Mme la présidente

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n^o 884.

M. Aurélien Saintoul

Nos amendements sont identiques, mais leur défense se fait effectivement en deux temps : le premier était consacré au thème de l’ONU stricto sensu et au besoin d’en renforcer la légitimité, le second portera sur les systèmes d’armes létales autonomes, la régulation des usages de l’intelligence artificielle et la lutte contre le mercenariat. Si la France est déjà engagée sur ces thèmes très importants, le rapport annexé doit montrer le volontarisme de notre pays pour s’assurer de leur régulation, voire de leur interdiction totale dans certains cas. Hier, le collègue Balanant a évoqué le sujet des systèmes d’armes létales autonomes,…

M. Laurent Jacobelli

Une référence !

M. Aurélien Saintoul

…en parallèle à la question du soldat augmenté. Je regrette qu’il ne soit pas là, il aurait pu voter cet amendement ! En tout cas, voilà des sujets dont nous devons vraiment nous préoccuper.
Je rappelle qu’une proposition de résolution a récemment été votée dans cet hémicycle au sujet du groupe Wagner mais, outre le mercenariat, l’utilisation de l’intelligence artificielle à des fins militaires et les systèmes d’armes létales autonomes sont aussi des sujets de préoccupation majeurs, parce qu’ils représentent des menaces très graves pour la sécurité internationale et la stabilité du monde. C’est pourquoi la France doit s’y investir avec beaucoup de volontarisme en vue de les réguler, voire de les interdire.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

L’ONU ne peut pas tout gérer. Les tensions internationales sont parfois dues à des blocages politico-financiers, et ce n’est pas alors forcément le meilleur outil.
S’agissant des systèmes d’armes létales autonomes, un sujet en effet déjà évoqué hier, je rappelle que la France travaille sur le sujet et que le ministère des armées s’est doté d’un comité d’éthique de la défense, dont je vous invite à lire le dernier rapport qui porte entre autres sur ces questions. On sait en outre que ces systèmes d’armes sont étudiés de façon approfondie au sein des états-majors sous l’angle éthique. Ce sera donc une demande de retrait.

(Les amendements identiques n^os 883 et 884, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 885 et 886.
L’amendement n^o 885 de M. Bastien Lachaud est défendu.
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n^o 886.

M. Aurélien Saintoul

L’amendement permettrait de préciser la fonction stratégique d’influence. On comprend évidemment pourquoi cette notion a émergé, mais nous sommes inquiets de la signification militaire que l’on pourrait lui donner. Nous sommes conscients des difficultés auxquelles notre pays a dû faire face ces dernières années, qui nécessitent une réaction. Néanmoins, dans le domaine militaire, traiter de l’influence et en particulier de la lutte informatique pose évidemment des questions éthiques et légales très importantes. Confrontés aux campagnes de fake news ou de diffamation menées par des trolls et des bots russes ou autres, nous ne pouvons recourir pour nous défendre aux mêmes moyens que ceux par lesquels nous sommes attaqués. C’est évidemment l’honneur de la démocratie que de ne pas utiliser de tels moyens, mais nous devons faire preuve de vigilance dans la définition des moyens dont nous disposons et, à notre sens, il est pertinent de faire référence à la notion de contre-influence dans le domaine militaire.
C’est ce que précise cet amendement avec la phrase : « Dans le domaine militaire, il s’agit plutôt de contre-influence », la notion globale d’influence étant alors laissée à l’appréciation de la diplomatie française. Je précise que cette question a été évoquée en audition devant le DGA, qui nous a confirmé qu’il n’y aurait pas de ferme de bots française – cela m’a rassuré, même si j’avais peu de doute à ce sujet. C’est bien de le dire publiquement, comme ce serait bien aussi d’expliquer que les moyens dont on se dote en la matière concernent plutôt la lutte contre les deep fakes, par exemple.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Regardez ce qui se passe en Ukraine, on voit bien que la Russie met en œuvre une politique d’influence, notamment dans le monde cyber, en créant par exemple des bulles informationnelles. Il est important que notre pays soit capable de répondre et de maintenir son niveau d’influence sur le terrain. Toutefois, je vous rappelle que les actions menées aujourd’hui dans le cadre de la politique d’influence par l’armée française respectent toujours un cadre éthique rigoureux et le droit en vigueur, et j’estime que ce sera aussi le cas à l’avenir. Je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

C’est un débat très important. Votre amendement propose de remplacer l’alinéa 22, qui n’est pas relatif à la contre-influence, par un autre paragraphe.
Nous sommes tous d’accord – du moins, je l’espère : nous sommes une démocratie, fondée sur un système de valeurs. Il est évident qu’il n’est pas question de reproduire des modèles autoritaires. Du reste, nous ne pourrions faire référence à ces modèles dans la LPM, pour dire ce qu’on ne doit pas faire. Il faut mentionner ce que l’on veut faire, en adoptant un angle positif plutôt que négatif.
Par ailleurs, votre amendement évoque la « lutte informatique d’influence ». Le Quai d’Orsay est chef de file en matière de fonction stratégique d’influence, même s’il est vrai que, dans un contexte d’engagement, sur un théâtre d’opérations à l’étranger, une coordination est toujours assurée entre les diplomates et les forces armées. Après tout, la diplomatie, c’est de la politique en langue étrangère. En tout cas, il est évident qu’il revient au Quai d’en assumer la fonction. En revanche, je distingue les questions de lutte informatique défensive ou offensive, qui relèvent du cyber, de la lutte informatique d’influence que votre amendement mentionne. La rédaction est un peu biaisée.
Pour l’ensemble de ces raisons, je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Sur le fond, une doctrine militaire de lutte informatique d’influence a été présentée en 2021. Pour être honnête avec vous, je mets au défi les armées et les services du ministère sur cette question. Je le dis très clairement et sans ambages : il n’est pas question de rouvrir le 5^e bureau, qui a été fermé pendant la guerre d’Algérie. Cette lutte doit être bien encadrée ; la doctrine de 2021 a fixé ce cadre.
Le rapport annexé pourrait mentionner cette question à l’alinéa relatif aux contrats opérationnels, ce qui montrerait bien qu’elle est prise en considération. On peut essayer de déposer un sous-amendement en trouvant une rédaction précise, équilibrée, qui soit satisfaisante pour tout le monde car on ne peut se permettre de vasouiller sur ce sujet. Si l’on n’arrive pas à le faire ici, on peut demander au Sénat de s’y atteler afin que le texte final comporte cette disposition – je n’ai pas abusé de cet argument, depuis le début de l’examen du texte.
Je suis moi-même favorable à cet ajout car cela protégerait le pouvoir politique, y compris le Gouvernement. La lutte informatique d’influence permet en effet de lutter contre la contre-influence, la diffusion de fake news voire contre une déstabilisation politique du Gouvernement. Je demanderai à mes équipes de proposer sur ce sujet une rédaction aux représentants de chacune des sensibilités politiques qui composent l’Assemblée nationale.

Mme la présidente

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

M. Aurélien Saintoul

La réponse est satisfaisante donc nous retirons nos amendements.

(Les amendements identiques n^os 885 et 886 sont retirés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 1147 de M. Bastien Lachaud et 1245 de M. Aurélien Saintoul.

M. Bastien Lachaud

Ils sont retirés pour les mêmes raisons que les précédents.

(Les amendements identiques n^os 1147 et 1245 sont retirés.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures cinq, est reprise à onze heures quinze.)

Mme la présidente

La séance est reprise.
L’amendement n^o 289 de Mme Christelle D’Intorni est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Demande de retrait.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Je m’efforce d’être cohérent. Nous avons indiqué qu’il fallait tenter d’inscrire quelque chose dans la loi à ce sujet. En l’état, l’amendement vise à compléter ainsi l’alinéa 22 : « Une importance significative sera apportée aux menaces de désinformation, de manipulation et de propagande sur les opinions publiques des territoires liés aux opérations de nos armées. » Peut-être pourrait-on proposer un sous-amendement : ensuite, il sera trop tard.

Mme la présidente

Dans ce cas, je vous propose de suspendre la séance, monsieur le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre

Je souhaite, je l’ai dit, que l’on parvienne à une position unanime sur ce point.

Mme la présidente

Certes, mais aucun sous-amendement n’a été déposé…

M. Sébastien Lecornu, ministre

Alors, je demande le retrait de l’amendement, et je ferai une proposition au Sénat, que je communiquerai à l’ensemble des groupes de l’Assemblée nationale.

Mme la présidente

Si vous le souhaitez monsieur le ministre, je peux suspendre la séance quelques instants.

M. Sébastien Lecornu, ministre

Non, il faut avancer, et la rédaction proposée ne me satisfait pas.

Mme la présidente

Monsieur Thiériot, maintenez-vous l’amendement ?

M. Jean-Louis Thiériot

Je le retire.

(L’amendement n^o 289 est retiré.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jérôme Buisson, pour soutenir l’amendement n^o 1473.

M. Jérôme Buisson

Le projet de loi de programmation militaire consacre l’importance nouvelle conférée à la politique d’influence de la nation, érigée en nouvelle fonction stratégique. Cette nouvelle orientation se traduit par l’adoption d’une stratégie nationale d’influence, qui inclut notamment la lutte informationnelle. Celle-ci est incontournable, tant le champ informationnel devient capital pour nos relations diplomatiques et la conduite des guerres ou opérations militaires.
Afin de préciser le contenu de cette stratégie, nous proposons que soit inscrit dans le rapport annexé qu’« une attention particulière sera apportée à la lutte informationnelle que des acteurs étatiques ou paraétatiques étrangers mènent contre la France et ses forces armées en Afrique ». Vous l’avez compris, nous faisons ici référence notamment aux actions du groupe Wagner en Afrique, que j’ai dénoncées, au nom du Rassemblement national, lors de l’examen de la proposition de résolution appelant le Gouvernement à demander le classement du groupe Wagner sur la liste de l’Union européenne des organisations terroristes.
Il est indispensable que notre pays mène une action forte et décisive contre des organisations qui le dénigrent. Le meilleur moyen d’y parvenir est de coordonner tous les acteurs français au service de notre pays et de son image. En conséquence, cet amendement tend à préciser dans le rapport annexé qu’une action globale et coordonnée sera proposée, qui associera les acteurs nationaux étatiques, comme les forces armées et l’audiovisuel extérieur, aux acteurs nationaux privés, tels que les entreprises et les associations.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Je comprends le sens de votre amendement et votre volonté d’agir en particulier contre la milice Wagner. Mais si l’Afrique est un véritable enjeu en la matière, votre amendement, en se limitant à ce continent, est trop restrictif. L’alinéa 22 me paraît mieux rédigé – nous en avons discuté en commission. Je vous demande donc de bien vouloir retirer l’amendement.

(L’amendement n^o 1473, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 252, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Kévin Pfeffer, pour soutenir cet amendement.

M. Kévin Pfeffer

La désinformation, notamment sur les réseaux sociaux, occupe une place de plus en plus importante dans la lutte d’influence, notamment sur les théâtres d’opérations extérieures, surtout, comme l’a rappelé mon collègue Buisson, sur le continent africain. Cet amendement vise donc à préciser, dans le rapport annexé, que les actions civilo-militaires, qui ont fait leurs preuves, devront monter en puissance pour mieux lutter contre la désinformation orchestrée par des puissances qui veulent nuire à notre pays sur les continents où nous intervenons.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Je comprends le sens de votre amendement. Il est vrai que les actions civilo-militaires existent depuis longtemps. Du reste, certaines sont menées en Afrique par des militaires et montent en puissance. Je crois donc que votre amendement est satisfait dans les faits. En outre, cette préoccupation est prise en compte à l’alinéa 22. Je vous demanderai donc de retirer l’amendement.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Défavorable.

Mme la présidente

Mes chers collègues, nous sommes tous d’accord pour ne pas attendre les cinq minutes nécessaires après l’annonce du scrutin.
Je mets aux voix l’amendement n^o 252.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        81
        Nombre de suffrages exprimés                80
        Majorité absolue                        41
                Pour l’adoption                23
                Contre                57

(L’amendement n^o 252 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n^o 1349.

Mme Mélanie Thomin

Mme Isabelle Santiago en est la première signataire.
Deuxième zone économique exclusive mondiale (ZEE), l’espace maritime français s’étend sur tous les océans, où plusieurs de ses intérêts vitaux sont en jeu. Marquées par de fortes tensions depuis plusieurs années, certaines zones présentent des risques ; je pense bien évidemment à l’Indo-Pacifique. La précédente stratégie de défense française date de 2019 ; il est donc temps de la mettre à jour.
Au moment où s’affirment les puissances et où l’on assiste à un réarmement naval mondial, la France doit se doter d’une véritable stratégie de défense maritime, claire, bien définie et qui anticipe les évolutions géopolitiques et technologiques, sans quoi la notion de puissance maritime n’aurait pas de sens.

(L’amendement n^o 1349, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement n^o 970.

M. Julien Rancoule

Cet amendement de précision vise à mentionner dans le rapport annexé que les capacités d’action de la France dans les nouveaux champs de conflictualité ne peuvent être déployées pour nos partenaires que dans une logique qui reste conforme aux intérêts de la France.
La première phrase de l’alinéa 23 du rapport annexé est actuellement ainsi rédigée : « […] les moyens terrestres, aériens et maritimes des armées ainsi que leurs capacités d’action dans les nouveaux champs de conflictualité […] pourront être déployés pour tous les partenaires qui le sollicitent. » Nous jugeons que cette phrase est trop vague. Aussi nous paraît-il important de préciser, même si cela semble évident, que la France ne peut apporter son aide que si cela est conforme à ses intérêts. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Dès lors que nos soldats prennent des risques, il est bien entendu important que les actions auxquelles ils participent soient conformes aux intérêts de la France. Mais cela a toujours été et sera toujours le cas. Néanmoins, le préciser n’enlève rien au texte. Sagesse.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Cela tombe sous le sens, me semble-t-il. Mais si cette précision peut éviter des procès d’intention… Sagesse.

(L’amendement n^o 970 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n^o 182.

M. Fabien Roussel

« Conformément aux intérêts de la France », bien entendu – c’est évident –, mais aussi en tenant compte de ce qui se passe dans le monde, du développement de certaines zones de conflit et du rôle que doit jouer l’ONU dans ce cadre.
Parce que nous estimons qu’il convient de réaffirmer le multilatéralisme et, surtout, le respect du droit international, sous l’égide de l’ONU, nous proposons de compléter la première phrase de l’alinéa 23 par les mots : « dans le cadre de la Charte des Nations unies, des résolutions des Nations unies et du strict droit international ». Cela correspond, du reste, à l’action de la France, mais il est bon de le préciser dans le rapport annexé.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Je vous remercie de rappeler que l’action internationale de la France respecte strictement le droit international. Toutefois, comme on l’a dit tout à l’heure, il n’est pas souhaitable de la subordonner aux résolutions de l’ONU, car cela peut nuire parfois à son efficacité, en raison notamment de la lenteur de la prise de décision. Demande de retrait ou avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Nous avons déjà débattu de cette question. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 182 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement n^o 1720.

Mme Natalia Pouzyreff

Les formations déployées par la France au profit d’un partenaire étranger doivent être mutuellement bénéfiques, ne serait-ce que par l’échange de connaissances du milieu d’emploi. Tel est le sens de cet amendement, qui introduit l’esprit de réciprocité.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

C’est un amendement plutôt vertueux. Avis favorable.

(L’amendement n^o 1720, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 1018 et 1082.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n^o 1018.

M. Bastien Lachaud

Cet amendement a trait à un sujet qui fait, hélas ! bien trop souvent la une des journaux ; je veux parler des lycées militaires. L’Assemblée nationale avait créé, il y a quelques années, une mission d’information, à la suite de la révélation par Libération de faits de discrimination, de violences sexistes et sexuelles et de racisme dans ces lycées.
Cette mission a émis des recommandations dont je ne suis pas certain qu’elles aient toutes été reprises par le Gouvernement, même s’il faut reconnaître que votre prédécesseure, monsieur le ministre, a travaillé sur ce sujet. Or, il y a quelques semaines, hélas ! la presse s’est encore fait l’écho de problèmes identiques, de récidives.
Compte tenu des nécessités de service, il est indispensable que nos militaires conservent la faculté d’inscrire leurs enfants en internat dans des lycées militaires, pour qu’ils puissent suivre une scolarité normale, en dépit des déplacements de leurs parents. En revanche, demandons-nous si le ministère des armées a vocation à gérer ces lycées et si ces derniers ne devraient pas plutôt être gérés directement par l’éducation nationale, qui réserverait d’emblée certaines places aux enfants de militaires.
Sans doute considérerez-vous cet amendement comme un amendement d’appel, mais nous devons, quoi qu’il en soit, avoir le débat, car nous ne pouvons pas laisser des jeunes grandir dans des institutions au sein desquels les faits que je vous ai cités sont récurrents. Ce sont des faits qui, aux termes de la loi, sont des délits, et nous sommes impatients d’entendre les avis du rapporteur et du ministre sur cette question.

Mme la présidente

L’amendement n^o 1082 de M. Aurélien Saintoul est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

À mon avis, les faits que vous décrivez ne se produisent pas plus dans les lycées militaires que dans d’autres lycées et le fait de confier la gestion de ces établissements à l’éducation nationale ne changerait donc pas grand-chose.

M. Frank Giletti

C’est une stigmatisation du monde militaire !

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Les armées sont des lieux pleins d’humanité, et vous qui êtes commissaire à la défense, souvent au contact des troupes, vous le savez très bien. Dans les lycées militaires comme partout dans nos armées il y a qu’une seule couleur, le kaki ou le bleu… En vérité, je me trompe, il n’y a pas qu’une seule couleur, il y en a trois : le bleu, le blanc et le rouge. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et RN.)

M. Charles Sitzenstuhl

C’est beau…

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Ce qui est assez étonnant avec vos amendements, c’est qu’ils peuvent être très techniques et, je dois le reconnaître, d’un très grand sérieux – à cet égard, votre crédibilité me semble confirmée par les débats que nous avons. Mais, ce n’est pas toujours le cas. Chassez le naturel, il revient furieusement au galop, peut-être parce qu’il vous faut donner des gages à votre groupe. Prenons votre exposé sommaire, monsieur Lachaud, car les faits sont têtus : vous parlez de « pratiques archaïques discriminantes, risques psychosociaux, harcèlement, marginalisations religieuses et racistes, autant d’éléments qui ne sauraient être étouffés ».

Mme Caroline Colombier

N’importe quoi !

M. Laurent Jacobelli

C’est une honte !

M. Sébastien Lecornu, ministre

Si ce n’est pas jeter l’opprobre sur les forces armées et sur celles et ceux qui font fonctionner au quotidien ces lycées militaires, qu’est-ce que c’est, monsieur le député ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)

Mme Caroline Colombier

C’est dingue !

M. Sébastien Lecornu, ministre

Qu’est-ce que c’est, si ce n’est prendre des phénomènes isolés, qui doivent être condamnés et sanctionnés, pour en tirer des généralisations sur le statut militaire et sur l’organisation des lycées militaires ?

Mme Natalia Pouzyreff

Bien sûr !

M. Sébastien Lecornu, ministre

Puisque votre idée, ensuite, est de placer les lycées militaires sous l’autorité du ministre de l’éducation nationale, allons-y : plaçons toutes les forces armées sous l’autorité du ministre de l’éducation nationale, comme ça, au moins, on aura avancé dans le débat. (Mêmes mouvements.) Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

M. Laurent Jacobelli

Ah ! M. le professeur va nous faire la leçon !

M. Aurélien Saintoul

Monsieur le ministre, enfin… (Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
Les débats s’allongent, et vous êtes sujet à la fatigue (M. le ministre s’exclame), comme tout le monde. Mais enfin, jusqu’à présent, vous ne nous aviez jamais fait ce numéro de caricature politicienne !

M. Sébastien Lecornu, ministre

Assumez l’exposé des motifs !

M. Aurélien Saintoul

Mais on assume tout. D’autant que ce n’est pas le statut militaire qui est en jeu, et nous ne contestons absolument pas le principe que les enfants de militaires aient accès à des lycées spécifiques. Ce n’est évidemment pas le sujet.

M. Bruno Studer

Mais relisez votre exposé sommaire !

M. Aurélien Saintoul

Ce que nous disons c’est que, on n’a pas nécessairement besoin d’un encadrement militaire au seul motif que l’on est enfant de militaire.

M. Frédéric Boccaletti

Il n’y a pas que des enfants de militaires dans les lycées militaires !

M. Frank Giletti

Après la police, les militaires !

M. Laurent Jacobelli

Vous n’aimez pas les uniformes !

M. Aurélien Saintoul

C’est aussi simple que ça. Et confier les lycées militaires au ministère de l’éducation nationale est simplement une façon de les replacer dans le cadre ordinaire de l’éducation nationale, il ne faut pas y voir davantage que cela.
Ensuite, ces établissements ont bien connu de graves problèmes de discipline ces dernières années et, de ce point de vue, il faut acter le fait que le ministère des armées n’a pas réussi à y mettre un terme et qu’il appartiendra donc au ministre de l’éducation nationale et à ses services de ramener le calme chaque fois que ce sera nécessaire.

M. Laurent Jacobelli

Les députés LFI aussi, on va les mettre sous la coupe de Pap Ndiaye !

M. Aurélien Saintoul

C’est tout ce que nous disons, et il n’y a pas besoin d’en faire une pendule, si vous me passez l’expression. Il n’y a aucun crime de lèse-majesté, et nous n’avons évidemment rien contre l’institution militaire.

M. Emeric Salmon

Pourquoi écrire ce que vous avez écrit, alors ?

M. Aurélien Saintoul

Il suffit de prendre des dispositions pour intégrer ces lycées dans le cadre ordinaire de l’éducation nationale.

Mme Caroline Colombier

Arrêtez de dire des bêtises !

M. Aurélien Saintoul

Pour le reste, nous ne touchons pas aux autres tutelles ; on a parlé, hier, de la militarité de Polytechnique, et vous trouviez que nous avions entièrement raison de la défendre. Vous voyez donc que nous sommes capables de nuances et de distinguos.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.

M. Jean-Louis Thiériot

Chacun sait qu’il n’y a jamais de problème de discipline dans l’éducation nationale ! (Sourires sur les bancs des groupes LR, RN et HOR) C’est ma première observation.
Seconde observation : en ce qui concerne les lycées militaires, je n’entends qu’une chose, c’est que beaucoup de jeunes voudraient y entrer mais que, hélas, les places manquent. Je propose donc – mais rassurez-vous, monsieur le ministre, cela ne fera pas l’objet d’un amendement à la LPM – que l’on vote une loi pour augmenter le nombre de lycées militaires. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, HOR et quelques bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Laurent Jacobelli.

M. Laurent Jacobelli

M. Saintoul est la preuve vivante que, même dite d’une voix doucereuse, une horreur reste une horreur. Il n’y a pas plus belle machine assimilatrice que notre armée. Il n’y a pas de plus valeureux groupe humain pour laisser chacun progresser, quelle que soit sa couleur. Et vous venez aujourd’hui nous expliquer, par des amalgames honteux, que, puisqu’il y a eu quelques incidents, qui sont évidemment condamnables – et, j’imagine, condamnés –, grosso modo les militaires sont racistes ! Mais ça ne nous étonne pas de la part de ceux qui ânonnent du matin au soir que la police tue ! Au fond, vous êtes des révolutionnaires en peau de lapin et vous le resterez toujours.

M. Aurélien Saintoul

Je ne sais pas si c’est aussi confus dans votre tête que dans vos propos, mais vous mélangez tout !

M. Laurent Jacobelli

Vous n’aimez ni l’armée ni la police, mais gardez, s’il vous plaît, un peu de hauteur dans le débat et arrêtez d’insulter les femmes et les hommes qui se battent pour nous protéger. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et LR.)

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Monsieur Saintoul, j’aimerais revenir sur une imprécision dans votre propos.

M. Charles Sitzenstuhl

Et en plus, ils sont incompétents !

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Les lycées militaires ne sont pas réservés aux enfants de militaires ; ils sont ouverts à tous. J’y reviens parce que ce que vous dites laisse sous-entendre, même si ce n’était pas votre propos, que les militaires vivraient entre eux, dans leur bulle. Ce n’est pas du tout le cas, bien au contraire. Les lycées militaires sont des lieux d’intégration à nuls autres pareils sinon, peut-être, les établissements du service militaire adapté (SMA), qui sont aussi de très beaux endroits, mais nous en parlerons plus tard. Ces lycées militaires intègrent des enfants venus de tous les horizons, et si on demande à y entrer c’est parce qu’on y transmet non seulement du savoir, mais quelque chose de tout aussi précieux, un savoir-être. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.

Mme Cyrielle Chatelain

Je m’étonne de ce débat où l’on oppose, d’un côté, l’armée qui, forte de ses missions et de toutes ses qualités serait garante de l’unité et de l’intégration à la nation et, de l’autre, l’éducation nationale, qui en sera incapable.

Mme Anne Le Hénanff

Ça marche mieux !

Mme Cyrielle Chatelain

C’est une grave caricature !

M. Sébastien Lecornu, ministre

Mais c’est votre amendement !

Mme Cyrielle Chatelain

Non, ce que dit l’amendement,…

Mme Caroline Janvier

C’est vous qui montez les gens les uns contre les autres : vous êtes une secte haineuse !

Mme Cyrielle Chatelain

…et nous avons sur ce point un vrai différend avec le Rassemblement national, c’est que, oui, c’est le rôle de l’éducation nationale d’offrir des lieux d’échanges, d’émancipation et de mixité. Et nous l’assumons !
Avec toutes leurs spécificités, les lycées militaires peuvent participer à cette ambition, sur laquelle nous devrions tous être d’accord : l’éducation de nos enfants doit être facteur d’union et d’intégration, garante de la réussite des parcours républicains.

M. Laurent Jacobelli

Quel rapport avec l’amendement ?

Mme Cyrielle Chatelain

L’armée joue évidemment aussi ce rôle, mais c’est à l’éducation nationale qu’il revient d’en offrir la garantie à tous les jeunes, quel que soit leur lycée. Dans cette optique, je ne trouve absolument rien de choquant à ce qu’on pose au moins la question du rattachement des lycées militaires à l’éducation nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Je tiens à préciser à Mme Châtelain que c’est l’amendement de M. Lachaud qui établit une distinction. Je ne voudrais pas qu’il y ait de malentendu chez ceux qui nous écoutent : dans les lycées militaires, l’instruction dispensée est conforme aux programmes de l’éducation nationale ; ils ne constituent pas un monde à part.

M. Christophe Blanchet

Eh oui ! Mais ils n’y connaissent rien !

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

L’éducation nationale joue, bien entendu un rôle formidable dans l’éducation de nos jeunes, et elle s’en acquitte fort bien, mais elle ne doit pas être la seule. D’autres acteurs ont leur place, dans le respect des programmes validés par l’éducation nationale.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre

Nous n’allons tout de même pas inverser les rôles : c’est quand même plutôt nous qui nous étonnons de cet amendement et du débat qu’il suscite dans l’hémicycle. Si vous suivez votre logique jusqu’au bout – c’est-à-dire que tout établissement appelé lycée doit automatiquement dépendre de l’éducation nationale –, alors sous-amendez votre proposition pour exiger que le service de santé des armées soit transféré au ministère de la santé ! Je pense aussi qu’il est temps de rendre Polytechnique aux civils et au ministère de la recherche et de l’enseignement supérieur, car il n’y a aucune raison que le ministre des armées en soit ministre de tutelle ! Je m’opposerai à tous ces amendements, mais, au moins, vous serez cohérents !
C’est jeter l’opprobre sur l’encadrement militaire dans ces lycées que de dire qu’il n’est pas capable d’y garantir le respect des lois de la République. S’il y a des dérives, elles doivent être sanctionnées, et telles sont mes consignes.

M. Laurent Jacobelli

Évidemment !

M. Sébastien Lecornu, ministre

Mais n’allons pas, sournoisement et insidieusement, insulter et jeter l’anathème sur celles et ceux qui encadrent nos lycéens dans les lycées militaires. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud

Ne laissons pas dire n’importe quoi ! L’essentiel de l’encadrement des lycées militaires est fourni par l’éducation nationale.

M. Sébastien Lecornu, ministre

Où est le problème, alors ?

Mme Caroline Colombier

Dans ce cas, n’écrivez pas n’importe quoi !

M. Bastien Lachaud

Cet amendement ne jette donc pas l’opprobre sur les forces armées, au prétexte qu’elles seraient incapables d’assurer cet encadrement. D’ailleurs, la plupart des lycées militaires relèvent, d’une certaine façon, d’une double direction : celle de l’éducation nationale et du ministère des armées. Arrêtez donc de dire que nous insultons les militaires.

M. Sébastien Lecornu, ministre

Mais si ! Relisez votre exposé sommaire !

M. Bastien Lachaud

Cela mis de côté, rappelons que l’essentiel des faits rapportés dans la presse sont le fait d’élèves entre eux…

M. Laurent Jacobelli

Ça n’arrive jamais dans l’éducation nationale…

M. Bastien Lachaud

…et non de l’encadrement : lisez les rapports parlementaires et vous verrez de quoi il retourne, sachant par ailleurs – et c’est heureux – que les élèves des lycées militaires n’ont pas de statut militaire.

M. Sébastien Lecornu, ministre

Ça rétropédale !

M. Laurent Jacobelli

Vous êtes gêné aux entournures !

M. Bastien Lachaud

Arrêtez donc avec ça ! Ce que nous disons au travers de cet amendement, c’est qu’il y a des dérives qu’en cinq ans, depuis le dernier rapport parlementaire, le ministère des armées n’a pas réussi à endiguer – et j’entends, monsieur le ministre, que vous donnez des consignes, mais les faits perdurent. Un inspecteur général des armées a même, pour évoquer les pratiques des élèves entre eux, parlé dans son rapport de « frissons de militarité ». (« Oh là là » sur les bancs du groupe RN.)

M. Laurent Jacobelli

Et vous, c’est le « frisson de la révolution » ?

M. Bastien Lachaud

C’est bien qu’il y a un problème. Nous vous demandons de le résoudre, et ce n’est pas par des effets de tribune ou en nous accusant de jeter l’opprobre sur les militaires que vous le ferez. Je le répète, c’est un amendement d’appel, et il faut trouver une solution. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

(Les amendements identiques n^os 1018 et 1082 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n^o 424.

M. Frank Giletti

Il vise à inscrire dans le rapport annexé ce qui relève de l’évidence pour la plupart des élus de notre assemblée : l’irréductible souveraineté de la défense nationale et le principe du commandement unique.
Si la force de réaction rapide doit permettre aux Européens de mettre sur pied une capacité de déploiement pouvant atteindre 5 000 militaires, elle ne pourrait pas devenir la force d’intervention d’un commissaire européen qui serait en mesure de recourir de son propre chef aux moyens des forces armées françaises, y compris lorsque nos intérêts sont incompatibles.
La capacité de la France à nouer des partenariats stratégiques et à exercer sa solidarité envers ses alliés partout dans le monde n’est effective que parce que nos forces armées sont indépendantes et souveraines, sous le commandement unique et exclusif du chef de l’État.
À cet égard, nous tenons à rappeler que les armées françaises doivent, en tout temps et en tout lieu, rester entre les mains du Président de la République, chef des armées, aux termes de l’article 15 de notre Constitution. Aucune alliance, participation à une coalition, ou autre opération de maintien de la paix n’a jamais remis en cause ce principe historique de la doctrine française. S’il me paraît primordial de l’inscrire dans cette nouvelle LPM, j’espère, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que vous y serez également sensibles.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

La France et nos armées sont bien souveraines. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Pour reprendre le rythme de nos débats, je dirai simplement que l’amendement est satisfait, la disposition qu’il contient figurant à l’article 15 de la Constitution. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’il faut défendre notre Constitution : je le dis pour l’ensemble des groupes. (Sourires sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Le modèle est bien fait – c’est le moins que l’on puisse dire –, et il est robuste s’agissant aussi bien du rôle Président de la République, qui est le chef des armées, que de la responsabilité gouvernementale, qui est notamment la mienne, devant l’Assemblée nationale, pour l’emploi des forces. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 424 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 887 et 888.
La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n^o 887.

Mme Martine Etienne

Il vise à ce que la France propose la création d’une organisation mondiale de l’environnement, et l’établissement, sous l’égide de l’ONU, d’une force d’intervention et de sécurité écologique. Cette dernière serait en quelque sorte un détachement de casques bleus climatiques destiné à intervenir en cas de catastrophe naturelle.
Nous l’avons dit, ce projet de loi de programmation militaire est l’occasion de prévoir et d’anticiper les conséquences du changement climatique. Il est aussi l’occasion d’inscrire et de programmer des actions d’ampleur et d’afficher les intentions nationales, notamment en ce qui concerne la protection de la population.
Cela fait des années que nous vous le disons : il est temps d’élaborer une stratégie nationale et internationale de protection des populations face aux conséquences des catastrophes naturelles et du réchauffement climatique. Nous aurons en effet à gérer les éventuels conflits liés à l’appropriation des ressources naturelles et à protéger les populations, notamment les quelque 250 millions de personnes déplacées que comptera le monde d’ici à 2050 en raison de phénomènes climatiques extrêmes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 888 de M. Aurélien Saintoul est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Cette question a déjà été largement débattue. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

En effet, vous aviez déjà présenté cet amendement en commission. Avis défavorable.

(Les amendements identiques n^os 887 et 888 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Sur les amendements identiques n^o^s 1195 et 1196, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 592 et 686.
L’amendement n^o 592 de M. Bastien Lachaud est défendu.
La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement n^o 686.

Mme Murielle Lepvraud

En commission, vous nous aviez dit que nous ne pouvons rien imposer à l’ONU, or nous pouvons tout de même défendre un projet et en être les facilitateurs.
Ces amendements identiques, qui sont des amendements de repli par rapport aux précédents, visent à créer des casques bleus climatiques dépendant de l’ONU et destinés à intervenir en cas de catastrophe naturelle, la solidarité internationale étant appelée à être de plus en plus sollicitée. À cet égard, n’oublions pas que des pompiers allemands, grecs et roumains nous ont aidés à éteindre les incendies l’été dernier et que, de la même manière, des soignants cubains ont assisté les services italiens lors de la pandémie de covid-19. L’ONU est une institution qui nous rassemble tous : servons-nous-en !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Nous en avons déjà discuté. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Les forces armées françaises participent déjà à des opérations faisant suite à des catastrophes naturelles. Quant à la création d’une force dédiée à cela sous l’égide de l’ONU, nous en avons déjà débattu. Avis défavorable.

(Les amendements identiques n^os 592 et 686 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 1195 et 1196.
L’amendement n^o 1195 de M. Bastien Lachaud est défendu.
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n^o 1196.

M. Aurélien Saintoul

Il s’agit d’amendements de repli sur des amendements de repli.
Monsieur le ministre, vous venez de dire que nos armées participent déjà à des opérations faisant suite à des catastrophes naturelles. Il conviendrait donc d’inscrire dans le rapport annexé que l’une des principales missions des armées est désormais de participer à la coopération et aux partenariats internationaux en matière de protection et de sauvegarde des populations face aux grandes crises liées au réchauffement climatique. Je crois que nous nous sommes au moins entendus sur la formule retenue que tout le monde devrait pouvoir approuver.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

En effet, le débat a déjà eu lieu, et nous aurions d’ailleurs certainement pu faire l’économie de quelques amendements pour directement examiner ceux-ci – même si vous êtes bien sûr libres de déposer les amendements que vous souhaitez : je suis à la disposition du Parlement.
Je l’ai dit, les armées françaises participent déjà à de telles opérations : je donne donc un avis de sagesse à ces amendements identiques afin que nous avancions.

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 1195 et 1196.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        85
        Nombre de suffrages exprimés                81
        Majorité absolue                        41
                Pour l’adoption                13
                Contre                68

(Les amendements identiques n^os 1195 et 1196 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n^o 183.

M. Fabien Roussel

Il vise à rédiger la première phrase de l’alinéa 24 de la manière suivante : « Le dispositif militaire français et les accords de coopération en matière de défense et de sécurité vont être réévalués et renégociés avec l’ensemble des États partenaires de la France en Afrique. » Nous formulons cette proposition, car nous considérons que ces accords constituent un point de tension majeur avec de nombreux États africains, et qu’il importe d’en faire le bilan.
Nous sommes en effet intervenus pour le compte de certains États africains, et nos actions ont parfois été vues comme le cheval de Troie des intérêts français au sein ces pays, suscitant la méfiance des peuples. Bien sûr, nos soldats n’y sont pour rien et les missions qu’ils ont effectuées là-bas sont à saluer.

M. Thomas Gassilloud, président de la commission de la défense nationale et des forces armées

Au moins !

M. Fabien Roussel

Je tiens à rappeler l’ampleur de la présence militaire française en Afrique depuis la fin de la période coloniale. (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe RN.) En effet, au cours des soixante dernières années, la France est intervenue militairement à soixante reprises dans vingt-quatre pays d’Afrique. Voilà pourquoi, au-delà de leur contenu, ces interventions portent une charge symbolique majeure et sont parfois dénoncées lorsque les relations se dégradent, comme ce fut le cas récemment au Mali et au Burkina Faso.
Je sais, monsieur le ministre, que vous avez déjà parlé du Mali, rappelant qu’une junte militaire est apparue et qu’elle a créé cette situation nouvelle. Cependant, cela ne nous empêche pas de nous interroger sur les raisons de l’accession au pouvoir si rapide de cette junte et du mécontentement de la population malienne qui l’y a portée.
Face à ce constat, le groupe GDR-NUPES demande donc un débat sur nos interventions en Afrique, de revoir ces traités de coopération militaire et de les appliquer en accord avec les États africains.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Monsieur le président Roussel, c’est aussi à la demande de ses partenaires africains que la France intervient, et c’est dans le cadre de tels accords que la présence française a pu être significative.
S’agissant de votre amendement, nous ne pouvons imposer une renégociation de nos coopérations à nos partenaires, surtout s’ils ne le souhaitent pas, ce qui rend impossible de lui donner un avis favorable.
Quant au désordre que nous constatons dans certains pays africains, la France n’a pas à se remettre en question concernant ses partenariats militaires. Je peux vous dire que, s’il y a désordre, la cause en est que, dans beaucoup de pays africains, il n’y a plus de contrat social ou qu’il n’y en a jamais eu.

Mme Cyrielle Chatelain

Pardon ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

À cela s’ajoute la corruption. Je ne pense pas que la France ait engendré ces problèmes. Au contraire, chaque fois que nous sommes intervenus, c’était à la demande de partenaires et dans le but d’améliorer la situation.
Nombre de pays africains doivent certainement développer un contrat social comme l’idée de nation et, peut-être, nettoyer la corruption, plutôt que de laisser certaines choses se faire. Pour avoir travaillé sur le sujet africain dans le cadre de missions d’informations relatives à l’aide au développement et à la défense, je peux vous dire que nous constatons parfois de drôles de choses.

M. Fabien Roussel

Ce sont des propos qui vont heurter !

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Je me suis déjà exprimé de nombreuses fois sur le sujet. Pour avancer, je me contenterai de donner un avis défavorable à cet amendement.

Mme la présidente

La parole est à Mme Caroline Colombier.

Mme Caroline Colombier

Je serai également rapide. N’oublions pas que c’est à la demande du gouvernement malien que nous sommes intervenus dans ce pays, afin de sauver les populations des hordes d’égorgeurs – ce qui a d’ailleurs aussi permis de sauver le patrimoine classé par l’Unesco à Tombouctou. Quant à notre intervention en Centrafrique, l’opération Sangaris a permis d’éviter que ne se produise un nouveau Rwanda.

M. Emeric Salmon

Très juste !

Mme la présidente

La parole est à M. Julien Bayou.

M. Julien Bayou

Les mots me manquent. Des phrases sont lancées, des noms de pays et d’interventions militaires sont prononcés de manière vraiment légère.

M. Frank Giletti

C’est votre présence qui est légère !

M. Julien Bayou

Dire que nous avons évité un nouveau Rwanda alors que, pour le dire pudiquement, les historiens questionnent toujours l’action de la France lors de ce génocide, me semble pour le moins gênant.

M. Emeric Salmon

Êtes-vous en train d’accuser la France ?

M. Julien Bayou

Et que le rapporteur soutienne que certains pays d’Afrique n’ont plus de contrat social, alors que la France a participé à sa destruction, me semble très problématique.
Sans vouloir particulièrement donner des noms de pays disons tout de même clairement que, par le passé, la France a protégé des dictateurs par l’intermédiaire d’une cellule de l’Élysée dédiée à la Françafrique. Évidemment !

M. Thomas Gassilloud, président de la commission de la défense nationale et des forces armées

C’était en quelle année ?

M. Julien Bayou

Encore très récemment, monsieur le rapporteur, vous qui parliez de corruption, nous y sommes, lorsque Idriss Déby, au Tchad, a cédé le pouvoir à son fils par un putsch, la France l’a appuyé.

M. Thomas Gassilloud, président de la commission de la défense nationale et des forces armées

Non !

M. Julien Bayou

Vous évoquez la notion de contrat social ou la corruption, mais assumons notre gloire autant que notre honte. La France a soutenu des dictateurs et des régimes corrompus en Afrique, fragilisant clairement le contrat social dont vous parliez.

M. Laurent Jacobelli

Vous détestez vraiment la France !

Mme la présidente

La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel

Je souhaite intervenir à nouveau car, monsieur le rapporteur, je pense que les mots que vous avez employés peuvent heurter certains de nos amis africains, qu’ils se trouvent en France ou dans leur pays. Vous avez pointé l’absence de contrat social dans certains États, leur reprochant, de fait, cette lacune, mais, comme vient de le dire notre collègue Julien Bayou, n’avons-nous pas une part de responsabilité en la matière ?

M. Laurent Jacobelli

Ben voyons !

M. Fabien Roussel

Regardez bien les liens que nous entretenons avec ces pays. À quoi servent l’Agence française de développement (AFD) et nos accords économiques et de coopération ? Ils sont insuffisants et mal orientés, si bien que nous portons bien une part de responsabilité.
J’ajoute qu’assimiler les pays africains et notre coopération avec eux à la corruption, comme si celle-ci était généralisée et présente partout, n’est pas forcément juste. D’ailleurs, comme précédemment, n’y contribuons-nous pas ? Posons-nous la question.
Enfin, pour revenir au fond de mon amendement, vous dites, monsieur le rapporteur, que c’est à la demande d’États africains que nous intervenons et que nous les mettrions en cause en revoyant nos contrats avec eux. Or si ces États et les populations sont satisfaites de nos relations, elles n’ont pas à changer. Nous ne demandons pas de tout revoir : quand les choses fonctionnent, c’est très bien. Mais si ce n’est pas le cas, il convient de s’interroger utilement sur notre politique militaire dans les pays d’Afrique.

(L’amendement n^o 183 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 589 et 684.
La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n^o 589.

M. Frank Giletti

Il y avait longtemps !

Mme Martine Etienne

Il vise à supprimer le Tchad de la liste de nos partenaires privilégiés sur le continent africain. À la différence des trois États africains mentionnés, le Tchad n’accueille pas de base militaire permanente et sa junte militaire alimente de fortes tensions dans la région. Durant trente et un ans, le Tchad a été dirigé d’une main de fer par Idriss Déby, dont la corruption et la violence étaient régulièrement pointées par de nombreuses associations.
Sa mort en avril 2021 a été suivie d’un coup d’État mené par son fils, qui a abouti à la mise en place d’un conseil militaire de transition. Celui-ci devait rester en place pour une période de dix-huit mois, mais dès le 1^er octobre 2022, il a choisi de prolonger cette période de deux ans. La commission nationale des droits de l’homme du Tchad estime à 128 morts le bilan de la répression sanglante des manifestations de l’opposition menées en octobre contre cette prolongation.
Dans ce climat politique incertain et violent, votre gouvernement a choisi, le 15 septembre dernier, de renforcer le partenariat militaire avec l’armée tchadienne. L’autorité de celui qui se positionne comme le nouvel homme fort du pays est déjà contestée, même au sein de l’armée. Les politiques internationales, menées au nom de la stabilité du Tchad et de la région, ne sont pas étrangères au désordre qui s’annonce. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 684 de M. Aurélien Saintoul est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Julien Bayou.

M. Julien Bayou

Je souhaite appuyer les propos de ma collègue Martine Étienne sur la succession absolument antidémocratique au Tchad. Cela dit, le rapport annexé fait mention de « chaque pays hôte » après avoir fait référence au Sénégal, à la République de Côte d’Ivoire et au Gabon. L’amendement aurait pu substituer Djibouti au Tchad. Nous aurions ainsi la liste correcte des pays hôtes. Quoi que l’on pense du fond, la rédaction comporte une erreur factuelle.

Mme la présidente

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

M. Aurélien Saintoul

Monsieur le ministre, une réponse, s’il vous plaît. Il ne s’agit pas d’un petit sujet : des gens meurent et une dictature est en place. Quelles relations voulons-nous avoir avec cette dictature ? Les intérêts de la France dans la région sont-ils tellement importants que nous devons nous compromettre ? Répondez donc à ces questions et expliquez-nous la position de la France. La seule chose dont nous soyons sûrs, c’est qu’au Tchad, nous avons affaire à une dictature sanglante.

M. Laurent Jacobelli

Merci, monsieur le professeur d’histoire-géo !

M. Aurélien Saintoul

Des bombardements ont eu lieu en février 2019 en violation de la lettre des accords de défense qui prévoient la non-ingérence de la France, car il y a bien eu ingérence pour protéger le pouvoir en place d’Idriss Déby. Pourquoi avons-nous violé l’accord de défense qui nous liait au Tchad ? Répondez-nous ! Quel cadre régit aujourd’hui la présence française au Tchad ? L’opération Barkhane, qui a succédé aux opérations Manta et Épervier, n’existe plus. Quel est donc le cadre légal et opérationnel de la présence militaire au Tchad ? Je ne pense pas que les forces françaises y sont pour faire du tourisme. Dites-nous donc dans quel cadre les militaires français opèrent aujourd’hui au Tchad.

(Les amendements identiques n^os 589 et 684 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 588 et 685.
L’amendement n^o 588 de M. Bastien Lachaud est défendu.
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n^o 685.

M. Aurélien Saintoul

Monsieur le ministre, je vous vois penché sur vos papiers. Mon sentiment est qu’il existe une forme d’omerta sur le sujet. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

M. Sébastien Lecornu, ministre

Nous avons déjà eu le débat !

M. Aurélien Saintoul

Non, nous n’avons pas eu le débat. J’ai fait votre éloge à plusieurs occasions et j’ai apprécié votre capacité à débattre, à aller au fond des choses et à les expliquer, mais, sur ce sujet, nous butons sur quelque chose. Vous n’avez pas explicité le sens de la stratégie française en Afrique.

M. Sébastien Lecornu, ministre

Si le but est de ralentir les débats, je me contenterai de répondre « favorable » ou « défavorable ». Cela suffit !

M. Aurélien Saintoul

Consiste-t-elle – c’est ainsi que M. Roussel a posé le problème – à réduire le nombre des EFS – éléments français au Sénégal – alors que c’est sans doute au Sénégal que la présence française est la moins contestée ? Nous ne comprenons pas bien ce que vous voulez faire.

M. Sébastien Lecornu, ministre

Nous avons déjà eu ce débat !

M. Aurélien Saintoul

La seule chose que nous comprenons, c’est que vous vous cabrez dès qu’il est question de la dictature de la famille Déby. C’est un fait.

M. Sébastien Lecornu, ministre

Vous pouvez ne pas être d’accord, mais nous avons déjà eu le débat !

M. Aurélien Saintoul

Cet amendement propose, par souci de cohérence, d’ajouter le Niger à la liste des États accueillant une présence militaire française. Pourquoi ne pas évoquer le Niger alors que la France y est présente militairement ?

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Le débat a été riche et nourri en commission. Il serait souhaitable que le débat dans l’hémicycle puisse avancer. Sur tous les bancs, nous sommes d’accord pour reconnaître que le débat s’est très bien tenu avec le ministre et qu’il a été nourri.
Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Nous avons déjà eu le débat en commission. Pour aller jusqu’au bout, il pourrait se poursuivre ici avec Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Au début de la discussion, j’ai adressé une question à l’ensemble des groupes de la NUPES : qu’auriez-vous fait, si vous aviez été aux affaires, lorsque le pouvoir malien a demandé à François Hollande le concours de l’armée française pour lutter contre le terrorisme ? J’imagine que la réponse du groupe Socialistes serait cohérente avec la décision de François Hollande, mais je n’ai toujours pas entendu la position du groupe La France insoumise.

M. Fabien Roussel

Nous, nous y serions allés !

M. Sébastien Lecornu, ministre

Vous remettez ces questions sur la table car vous voulez peut-être faire durer les débats et certainement politiser certains sujets. Je pense avoir démontré à l’ensemble des groupes ma volonté de donner le temps nécessaire à la tenue des débats et ma disponibilité pour le faire. Toutefois, je sens que votre volonté est de faire durer les débats et que l’on abuse un tout petit peu de ma bénévolence. Vous me permettrez donc de me contenter de répondre « favorable » ou « défavorable ». (Applaudissements sur les bancs du groupe RE, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR, Dem et HOR.)

(Les amendements identiques n^os 588 et 685 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 1106, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement n^o 1419.

Mme Cyrielle Chatelain

Le débat sur les relations de la France avec les pays africains – considérées dans leur globalité et pas seulement par le prisme de la présence militaire – mérite d’être poursuivi. Cet amendement est l’occasion de le faire.
Les propos tenus par M. le rapporteur sur un manque de contrat social et de nation montrent que nous avons un problème de réflexion sur notre propre histoire. Comment peut-on affirmer que le contrat social n’existe pas dans certains pays sans reconnaître que la France a pillé leurs richesses pendant des années et continue à le faire ?

M. Charles Sitzenstuhl

Quel est le rapport avec l’amendement ?

M. Thomas Gassilloud, président de la commission de la défense nationale et des forces armées

Oh là là !

Mme Cyrielle Chatelain

Je pense au projet Eacop – oléoduc de pétrole brut d’Afrique de l’Est – de Total qui se poursuit et qui provoque l’expulsion d’habitants dans le but de faire des profits. Voilà la réalité !
Nous devons donc nous poser la question de notre rapport au passé et de la dette que nous avons à l’égard des pays africains afin de savoir comment poursuivre notre coopération avec ces pays.
L’amendement propose que le Gouvernement présente un rapport détaillé au Parlement exposant l’évolution de notre présence militaire en Afrique. C’est nécessaire pour reconnaître le rôle essentiel que doit jouer le Parlement dans ce processus et pour que les députés puissent exercer pleinement leur rôle de contrôle.
La reconnaissance de la responsabilité de la France et la garantie que notre présence est guidée par des principes de respect, de coopération et de transparence – que nous n’avons pas toujours respectés – permettront d’assurer que nos actions contribuent réellement à la paix, à la stabilité et au développement des pays africains.
Nous souhaitons également amorcer un débat sur la diplomatie. Nos militaires ne doivent pas se retrouver seuls. Leur action doit s’inscrire dans une logique de développement. La France doit être présente dans ces pays avec l’ensemble de ses composantes, notamment diplomatiques.
N’ayez pas peur du débat et adoptez cet amendement. Nous avons eu un grand débat sur la dissuasion. La question des relations entre la France et de nombreux pays africains mérite, vu notre histoire, un débat transparent dans l’hémicycle. C’est nécessaire et cette demande de rapport peut y contribuer. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et SOC.)

M. Fabien Roussel

Très bien !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Nous avons eu ce débat en commission de la défense. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.

Mme Cyrielle Chatelain

Monsieur le ministre, nous n’avons pas encore eu l’occasion de vous répondre lorsque vous nous avez interpellés à plusieurs reprises sur notre position lors de l’intervention de la France au Mali en 2012. Notre réponse est simple : Europe Écologie-Les Verts participait au gouvernement de l’époque, notamment avec un ministre délégué au développement et était donc solidaire des actions de ce gouvernement.

M. Sébastien Lecornu, ministre

Exactement !

Mme Cyrielle Chatelain

Toutefois, notre position a toujours été de faire valoir que cette opération militaire ne pouvait pas être uniquement militaire et qu’elle devait également répondre à des enjeux de coopération et développement.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Combien de milliards avons-nous dépensés dans l’aide au développement ?

Mme Cyrielle Chatelain

De trop nombreux échecs des interventions occidentales en Afrique s’expliquent par le fait qu’elles ont été réduites à des opérations militaires, et c’est n’est pas la faute de l’armée, et qu’elles ont poursuivi une politique prédatrice sur les ressources naturelles de ces pays…

M. Sébastien Lecornu, ministre

Au Mali ?

Mme Cyrielle Chatelain

…sans se soucier de la question de la coopération, notamment en matière de santé, ni de celle de la qualité du dialogue et de son respect.
Nous avons donc soutenu l’opération française au Mali, mais nous avons également soutenu une politique de coopération et de développement très ambitieuse. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

M. Aurélien Saintoul

Monsieur le ministre, nous vous interrogeons sur le Tchad, vous nous répondez en parlant de l’opération Barkhane. Je suis capable de vous répondre, moi aussi, sur cette opération : nous avons à maintes reprises eu l’occasion de dire, lors du mandat précédent, que sa stratégie faisait fausse route. Sans projet politique en effet, Barkhane ne pouvait que s’enferrer. À la stratégie 3D – développement, défense, diplomatie –, il manquait un quatrième « D », celui de démocratie. La démocratie n’a jamais été un sujet. Lorsque M. Ibrahim Boubacar Keïta a accédé au pouvoir au Mali, il a été soutenu à bout de bras alors que, manifestement, il n’était pas un leader crédible pour son pays. Nous avons décidé de nous enferrer dans une stratégie essentiellement militaire.
Mes propos ne sont pas ceux d’un antimilitariste échevelé. On retrouve leur teneur y compris sous la plume de militaires. J’ai par exemple lu le travail des officiers Le Flem et Oliva – Un Sentiment d’inachevé – qui résonne en grande partie avec ce que je viens de dire.
J’observe que je vous ai parlé du Tchad et que vous m’avez parlé de Barkhane. Monsieur le ministre, je vous en prie, répondez-moi, une fois pour toutes, sur la question tchadienne.

M. Jocelyn Dessigny

Quel rapport avec l’amendement, madame la présidente ?

M. Aurélien Saintoul

Pourquoi ce tabou ? La présence d’Emmanuel Macron aux obsèques d’Idriss Déby signifie-t-elle qu’il a validé la transition anticonstitutionnelle et la succession héréditaire ? Expliquez-nous pourquoi nous ne pouvons pas partir du Tchad. Répondez à ces questions au lieu d’arguer que nous n’aurions pas fait connaître notre position sur les opérations Serval et Barkhane. Vous pouvez avoir été en désaccord avec les propos de Jean-Luc Mélenchon sur l’opération Serval, et nous pouvons aussi avoir révisé notre position.

M. Sébastien Lecornu, ministre

Ah !

M. Aurélien Saintoul

Nous pensons aujourd’hui que l’opération Serval a été moins nuisible que nous le craignions à l’époque, mais elle l’a tout de même été car elle a maintenu dans l’esprit des dirigeants français l’idée que la présence militaire française au Mali était une donnée avec laquelle il n’était pas possible de composer.

Mme la présidente

Merci, monsieur le député.

M. Aurélien Saintoul

L’opération Barkhane n’a été ni bien motivée ni bien conduite politiquement.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.

M. Jean-Louis Thiériot

Les propos de notre collègue Saintoul sont très intéressants lorsqu’il dit qu’il faut rajouter le « D » de la démocratie au 3D de la stratégie française. Nous souhaitons bien sûr tous dans cet hémicycle que la démocratie se développe. Toutefois, on voit où ont mené les actions de ceux qui ont voulu imposer la démocratie dans d’autres pays.

M. Aurélien Saintoul

Entièrement d’accord !

M. Jean-Louis Thiériot

Je pense aux néoconservateurs et en particulier à l’Irak. Avant de vouloir imposer la démocratie, il faut respecter les pays ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, RN et Dem.)

(L’amendement n^o 1419 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées pour soutenir l’amendement n^o 1106.

M. Thomas Gassilloud, président de la commission de la défense nationale et des forces armées

Je vous propose de reprendre de la hauteur et je vous invite à réfléchir sur ce qu’est la puissance au sens large.

M. Jean-Louis Thiériot

C’est bienvenu !

M. Thomas Gassilloud, président de la commission de la défense nationale et des forces armées

La puissance d’un pays se décline selon moi en quatre axes : faire, faire faire, empêcher de faire et refuser de faire. La LPM se concentre logiquement sur le faire et donc sur la capacité de notre pays à avoir un impact grâce à ses armées. Nous devons également réfléchir au faire faire, c’est-à-dire à la manière dont nous pouvons aider nos partenaires à avancer, afin de pouvoir mener des actions cohérentes avec notre stratégie.
Cet amendement vise à donner une impulsion supplémentaire en la matière, en renforçant l’offre stratégique française. Ceux qui voudront aller plus loin dans ce domaine pourront se référer aux écrits du général Beaufre sur les stratégies indirectes.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement cosigné par le rapporteur ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Avis favorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

M. Aurélien Saintoul

L’amendement est intéressant, car il ouvre des pistes afin de mener des partenariats utiles à la fois pour nos partenaires et nous-mêmes, en assumant la réciprocité des relations.
Pour conclure les échanges sur la question africaine, monsieur Thiériot, vous avez raison et avez fait preuve, une fois n’est pas coutume, de robespierrisme. Tout le monde sait que personne n’aime les missionnaires armés – ce n’était donc pas le sens de mon intervention.
Cependant, une fois que nous sommes engagés militairement dans un pays, nous ne pouvons nous laver les mains de sa situation politique, car cela revient à cautionner le pouvoir en place – si personne n’aime les missionnaires armés, personne n’aime non plus les puissances adjuvantes d’une dictature.
Nous nous sommes enferrés dans le service de régimes discrédités auprès de leur population, causant notre propre discrédit. Vous avez bien compris mon argumentation : quand nous intervenons dans un État, nous aurions tort de prétendre y apporter la démocratie, mais tout autant d’en soutenir le dictateur.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1106.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        85
        Nombre de suffrages exprimés                58
        Majorité absolue                        30
                Pour l’adoption                58
                Contre                0

(L’amendement n^o 1106 est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n^o 330.

M. Laurent Jacobelli

Reconnaissons le rôle des exportations pour la BITD française. Si celles-ci doivent bien sûr être autorisées et contrôlées, elles permettent de créer des partenariats et de nouer des relations avec les pays acheteurs, mais aussi de financer la recherche et le développement, contribuant ainsi à la souveraineté en matière d’armement.
Une fois n’est pas coutume, nous nous inspirons ici – tenez-vous bien – du commissaire européen au marché intérieur, M. Thierry Breton, qui propose la suppression de la TVA pour le marché européen de la défense. L’amendement vise ainsi à supprimer la TVA pour les exportations françaises d’armement, afin de préserver les échanges et de financer notre industrie.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Demande de retrait.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Votre amendement étant satisfait, je pense qu’il s’agit pour vous de nous appeler à confirmer le maintien pour les années à venir de l’exonération de la TVA pour l’ensemble des biens à l’exportation en matière d’armement – cela revient dans chaque projet de loi de finances.
Je vous annonce que nous maintiendrons l’exonération actuelle, pour soutenir la BITD, en rappelant qu’il peut par ailleurs arriver que les pays vers lesquels nous exportons prélèvent des droits d’entrée – mais c’est une autre affaire. Je demande le retrait de cet amendement d’appel.

(L’amendement n^o 330 est retiré.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques n^os 593 et 690.
L’amendement n^o 593 de Mme Clémence Guetté est défendu.
La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement n^o 690.

Mme Murielle Lepvraud

Si vous le permettez, madame la présidente, je souhaite défendre en même temps l’amendement n^o 688 qui suivra.
Notre pays dispose du deuxième domaine maritime mondial, grâce aux 2 millions de mètres carrés de la zone économique exclusive des Terres australes et antarctiques françaises. Cela nous donne une énorme responsabilité.
Fort heureusement, l’Antarctique reste protégé des prédations guerrières par le traité sur l’Antarctique. C’est dans ce cadre que nos armées jouent un rôle majeur dans cette réserve naturelle consacrée à la paix et à la science – je pense notamment aux rotations du navire L’Astrolabe de la marine nationale, sans lesquelles une partie importante du travail scientifique dans cette région serait impossible.
Lors des débats budgétaires, nous avons réussi un travail transpartisan autour de la recherche polaire – un enjeu majeur – afin de récupérer au dernier moment quelques millions d’euros indispensables à la poursuite de la recherche française dans ce domaine. Accordons-nous aujourd’hui pour rappeler que la France est une puissance polaire qui poursuit une politique de paix en Antarctique – c’est l’objet des amendements identiques n^os 593 et 690.
Quant aux amendements identiques n^o 591 et 688, ils visent à rappeler que les forces armées doivent contribuer, dans la mesure de leurs moyens, à la recherche scientifique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Je considère que vous venez de défendre l’amendement n^o 688. Il est en effet identique à l’amendement n^o 591 de Mme Clémence Guetté, qui est également défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux séries d’amendements identiques ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Nous avons déjà eu de longues discussions à ce sujet. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Ces amendements sont satisfaits. Les forces armées soutiennent déjà la recherche – on ne peut pas ne pas citer L’Astrolabe en la matière. En outre, les amendements défendus hier et avant-hier par MM. Saintoul et Lachaud nous ont déjà permis de formuler des engagements et des clarifications dans ce domaine. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

(Les amendements identiques n^os 593 et 690 sont retirés.)

(Les amendements identiques n^os 591 et 688 sont retirés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 594 et 759.
La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n^o 594.

Mme Martine Etienne

Nous proposons de préciser que « la France participe activement aux négociations internationales pour la régulation des systèmes d’armes létaux autonomes », les Sala, qui sont en mesure de sélectionner une cible et de l’abattre sans intervention humaine. Alors qu’il est urgent de limiter la prolifération de ce type d’armement et d’encadrer juridiquement son probable développement, aucun mandat n’est donné pour entamer des négociations sur un instrument juridique contraignant et les conventions sur certaines armes classiques se soldent par des échecs.
Cet immobilisme est la conséquence du refus des États-Unis et de la Russie, mais la France ne doit pas y contribuer par une passivité complice. En apparence, le Gouvernement défend la réglementation des Sala, mais, dans les faits, il refuse les réponses juridiques contraignantes lors des négociations, alors que la France doit être une force d’initiative pour un nouveau traité international garantissant l’interdiction des systèmes d’armement autonomes. Ce travail doit avoir lieu sur le modèle de l’élaboration du traité d’interdiction des armes nucléaires. Je rappelle que soixante-dix États sont déjà favorables à l’instauration d’un instrument juridique contraignant. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 759 de M. Aurélien Saintoul est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Nous avons déjà eu ce débat, par ailleurs intéressant. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

(Les amendements identiques n^os 594 et 759, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 1019 et 1083.
L’amendement n^o 1019 de M. Bastien Lachaud est défendu.
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n^o 1083.

M. Aurélien Saintoul

À la suite de notre discussion en commission, nous avions déposé un amendement de repli, malheureusement jugé irrecevable. Celui-ci est donc d’appel.
Vous avez évoqué, monsieur le ministre, votre intention de revivifier la deuxième section des officiers généraux. Pour notre part, nous pensons que la tentative sera vaine et nous préférerions acter la suppression de cette section. Toutefois, nous vous donnons le bénéfice du doute et espérons que vos efforts pour lui redonner du sens seront couronnés de succès.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Demande de retrait.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Le débat a déjà eu lieu. Je pense qu’il faut essayer de revitaliser cette section car nous pourrons en avoir besoin, en lien avec notre action concernant les réserves. Nous pourrons revenir sur cette affaire ultérieurement, le cas échéant. Demande de retrait.

(Les amendements identiques n^os 1019 et 1083 sont retirés.)

Mme la présidente

Les amendements identiques n^os 889 de M. Bastien Lachaud et 890 de M. Aurélien Saintoul sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Nous avons déjà eu un débat nourri à ce sujet. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

(Les amendements identiques n^os 889 et 890, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Les amendements identiques n^os 1457 de M. Bastien Lachaud et 1458 de M. Aurélien Saintoul sont rédactionnels.

(Les amendements identiques n^os 1457 et 1458, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 1064 de M. Frank Giletti est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

L’amendement est satisfait ; avis défavorable.

(L’amendement n^o 1064 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour soutenir l’amendement n^o 1105, cosigné par M. le rapporteur.

M. Thomas Gassilloud, président de la commission de la défense nationale et des forces armées

Saluons d’abord l’ambition du ministre concernant les réserves militaires – auxquelles nous sommes tous attachés et qui ont fait l’objet de nombreux travaux en commission de la défense. Cette ambition porte sur les missions qui leur sont dévolues sur le territoire national et lors des opérations extérieures, mais aussi sur leurs effectifs, dont le doublement est prévu – un peu plus même, puisque l’objectif est d’atteindre 100 000 réservistes militaires, alors que ceux-ci ne sont actuellement qu’un peu plus de 40 000, dont 24 000 dans l’armée de terre.
Les réserves sont utiles à de nombreux titres ; elles permettent de faire face à la variabilité des missions en particulier s’agissant des effectifs ; elles apportent des compétences rares, autrefois fournies par les appelés du service national, qu’elles soient d’ordre linguistique, informatique ou juridique – ce point est particulièrement important pour faire face aux menaces hybrides ; enfin, elles permettent de développer la culture de défense dans notre pays. Comme vous le savez, les réservistes sont des citoyens doublement engagés. Ils le sont directement sous les drapeaux, une trentaine de jours par an, mais aussi en promouvant la culture de la défense parmi nos concitoyens, le reste de l’année.
Vous le savez, ce projet de LPM est guidé par un souci de cohérence. Au-delà de la question des effectifs et des missions des réservistes, il importe donc de préciser dans le rapport annexé la nécessité que ceux-ci soient dotés d’équipements conformes à leur mission. Tel est l’objet du présent amendement.

(L’amendement n^o 1105, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n^o 1167.

M. Frank Giletti

Il concerne également les réservistes. À titre expérimental, une position de « sous-officier de réserve spécialisé d’état-major » serait créée, en particulier pour les nouvelles formes de conflictualité comme le cyber, le champ des perceptions, l’action sur l’environnement ou le renseignement d’origine sources ouvertes. Un tel profil paraît particulièrement utile, tant le besoin dans ces nouveaux domaines est pressant et la ressource abondante. Nombre d’étudiants, parfois dans des filières généralistes comme les sciences politiques et les relations internationales, sont friands des questions de défense et pourraient être très intéressés par un engagement dans la réserve, avant d’éventuellement intégrer l’armée d’active une fois leurs études achevées – un choix bienvenu, compte tenu des problèmes de recrutement et de fidélisation de celle-ci.
Actuellement, le recrutement de tels candidats rencontre plusieurs difficultés. Tout d’abord, un recrutement dans la réserve en tant que militaire du rang ou sous-officier pourrait ne pas leur convenir, non seulement parce que les connaissances acquises dans le cadre de leurs études s’y révéleraient inutiles mais aussi car le temps passé en formation initiale des réservistes les rendrait inemployables pour les unités.
Par ailleurs, la direction des ressources humaines de l’armée de terre (DRHAT) semble subordonner le recrutement de spécialistes à un critère d’âge, en ne ciblant que les candidats âgés de plus de 25 ans et disposant d’un bac + 3 minimum. Enfin, l’article L. 4221-3 du code de la défense précise que les spécialistes volontaires doivent exercer « des fonctions déterminées correspondant à leur qualification professionnelle civile, sans formation militaire spécifique », alors que certaines compétences des candidats n’entrent pas dans le champ des qualifications professionnelles.
L’expérimentation de recrutement de sous-officiers spécialisés pour renforcer les états-majors permettrait davantage de souplesse dans le recrutement des réservistes, en particulier les étudiants.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Amendement satisfait ; demande de retrait.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Nous avons déjà eu ce débat en commission, après que M. Blanchet a défendu un amendement similaire. Vous voyez, mes avis sur les amendements n’ont rien à voir avec le groupe dans lequel siègent leurs signataires : l’avis était défavorable alors ; il l’est encore aujourd’hui.

Mme la présidente

La parole est à M. Frank Giletti.

M. Frank Giletti

Je rends évidemment hommage au travail de M. Blanchet. Il s’agissait « en même temps », de montrer que les députés du groupe Rassemblement national sont favorables à la coconstruction « ensemble ». (Sourires.)

(L’amendement n^o 1167 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n^o 1353.

Mme Mélanie Thomin

Il s’agit d’un amendement d’appel. Il est utile, dans le cadre de l’examen des projets de loi de finances, de favoriser les dispositifs d’incitation pour les employeurs de réservistes.
Le groupe Socialistes et apparentés défend le renforcement du lien armée-nation et, en la matière, la réserve constitue un dispositif essentiel. Notre amendement vise à faciliter l’engagement en incitant les employeurs à accueillir de tels parcours. Trop de réservistes, nous l’avons souvent dit, n’assument pas leur engagement dans la réserve, par crainte des conséquences sur leur carrière ou d’une éventuelle appréciation négative de leur employeur.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Votre amendement d’appel vise à inciter nos entreprises à soutenir la réserve. Il est plus du ressort d’une loi de finances que de la LPM. Je vous demanderai donc de bien vouloir le retirer.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Demande de retrait également. Nous avons déjà eu le débat en commission et, le rapporteur a raison, c’est plutôt du ressort de la loi de finances annuelle – je l’ai dit en réponse à des amendements du député Blanchet. Il s’agit d’un travail au long cours, hors LPM, qu’il faut documenter, notamment afin d’encadrer le dispositif et éviter les effets d’aubaine. Notez bien, madame la députée, que ce n’est pas la fin de l’histoire mais plutôt son début – sans oublier les autres réserves.

(L’amendement n^o 1353 est retiré.)

Mme la présidente

Je suis saisie de cinq amendements, n^os 184, 595, 691, 1352 et 1412, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 595, 691, 1352 et 1412 sont identiques.
L’amendement n^o 184 de M. Fabien Roussel est défendu.
La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n^o 595.

Mme Martine Etienne

Juste une remarque : le service national universel (SNU) est finalement bien dans le projet de loi de programmation militaire… Votre stratégie concernant la réserve dépend du déploiement du SNU, et de sa pérennisation !

Mme la présidente

Les amendements identiques n^os 691 de M. Aurélien Saintoul, 1352 de Mme Anna Pic et 1412 de Mme Cyrielle Chatelain sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Nous avons déjà eu un débat nourri sur le SNU. Demande de retrait ou avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Mon avis sera défavorable et Mme la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel, qui se trouve à mes côtés, pourra le confirmer.
Je suis contrarié que Mme Menache n’ait pas été présente pour défendre l’amendement qu’elle avait déposé avant cette série. Elle a fait une apparition rapide dans l’hémicycle hier et avancé un certain nombre de faits que – vous devez vous en douter – j’ai fait vérifier. On ne peut, en effet, dénoncer sans vérifier et documenter.
Le chef de corps de la 13^e demi-brigade de légion étrangère (DBLE), officier supérieur reconnu, m’indique que tout ce que Mme la députée Menache a avancé lui semble infondé. Je serais donc très heureux de connaître la source de Mme la députée. On ne peut, comme cela, avancer que le modèle d’armée et la défense nationale sont en danger, que les réservistes ne sont pas équipés, qu’ils n’effectuent pas leur visite médicale, que la réalité est bien loin de mes propos, puis citer précisément une compagnie de la légion étrangère, sans vérifier ce qu’on affirme ! Or, quand on vérifie, on s’aperçoit que ce n’est pas vrai !
Malgré l’absence de Mme Menache, je tenais à y revenir. Ce n’est pas parce qu’elle est dans l’opposition – s’il s’était agi d’un député de la majorité, j’aurais dit la même chose.

M. Sylvain Maillard

Il n’aurait pas tenu des propos pareils !

M. Sébastien Lecornu, ministre

Vous avez raison, monsieur Maillard, cela n’arrive pas avec la majorité ! C’est mon devoir de ministre des armées d’être rigoureux. Il faut être attentif, sinon, c’est trop facile. Je sais que les commissaires à la défense membres du Rassemblement national sont vigilants. Je les remercie de bien vouloir transmettre mes propos à leur collègue. C’est également important vis-à-vis des forces armées.

Mme Anne Le Hénanff

Il y a eu des images.

M. Sébastien Lecornu, ministre

D’autant que, vous avez raison, la vidéo existe.

Mme la présidente

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

M. Aurélien Saintoul

Je salue Mme la secrétaire d’État, qui nous a rejoints, et je profite de sa présence pour espérer une réponse. Ma collègue l’a signalé et c’est écrit noir sur blanc dans le rapport annexé : « cette ambition [la montée en puissance des réserves] s’inscrit par ailleurs en cohérence avec la montée en puissance du service national universel (SNU) ». Comment pouvez-vous affirmer que le SNU, et sa montée en puissance, à défaut de sa généralisation, ne figurent pas dans le projet de loi de programmation militaire ? N’est-ce pas une épée de Damoclès sur votre programmation financière ? Il va bien falloir dépenser de l’argent pour ce SNU ! Qui va le dépenser ? Pouvez-vous affirmer qu’aucun euro ne sera affecté à sa montée en puissance, voire à sa généralisation ? Tout cela finit par devenir orwellien.

Mme la présidente

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel.

Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel

Le débat a déjà eu lieu hier. Je vais donc me répéter. Le service national universel comprend plusieurs phases : séjour de cohésion, mission d’intérêt général et engagement plus long. Cette dernière phase permet, évidemment, l’engagement des jeunesses sous toutes les formes. Il n’y a donc aucune raison, monsieur Saintoul, de traiter différemment l’engagement patriotique. L’avis du Gouvernement est bien défavorable.

M. Sylvain Maillard

Très bien !

M. Christophe Blanchet

C’est bien ! Il ne comprend pas…

(L’amendement n^o 184 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 595, 691, 1352 et 1412 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Les amendements n^os 1084 de M. Aurélien Saintoul, 1020 de M. Bastien Lachaud et 1571 de Mme Anna Pic, en discussion commune, sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Nous avons déjà eu un débat nourri sur le SNU. Avis défavorable.

(Les amendements n^os 1084, 1020 et 1571, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n^o 1350.

Mme Mélanie Thomin

Je défendrai en même temps l’amendement n^o 1355. Dans la continuité des amendements précédents, le débat étant déjà nourri, nous souhaitons rappeler le caractère strictement volontaire du SNU, pour des raisons essentiellement budgétaires, à chaque fois qu’il y est fait référence dans le projet de LPM.
En outre, les principaux concernés, à savoir les jeunes eux-mêmes, rejettent toute forme d’obligation en la matière. C’est le cas du Forum français de la jeunesse qui siège au Conseil économique, social et environnemental et qui rassemble des organisations de jeunesse de tous bords. L’engagement existe déjà par le biais du service civique dans les associations et les organisations de jeunesse. Obliger les jeunes à effectuer un SNU le viderait de son sens.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État

L’engagement en service civique prend de très nombreuses formes et il n’y a jamais eu autant de missions. Pour la première fois, nous proposons plus de missions de service civique qu’il n’y a de jeunes volontaires. Le service civique est parfaitement complémentaire du projet du service national universel, et les deux sont fondés sur le volontariat. Madame la députée, vous pouvez donc être rassurée. Avis défavorable sur ces amendements.

(L’amendement n^o 1350 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 1355 de Mme Mélanie Thomin a été défendu en même temps que l’amendement n^o 1350.

(L’amendement n^o 1355, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n^o 142.

M. Christophe Blanchet

Cet amendement fait suite à nos débats en commission, et à l’adoption d’un de mes amendements. Les termes employés – « transmission entre les anciens et les combattants d’aujourd’hui » – pouvant prêter à confusion, il s’agit d’ajouter le mot « combattant » après « ancien » afin de préciser qui participe à la transmission au cours des cérémonies patriotiques. Je profite de cet amendement pour saluer et remercier M. le rapporteur.

M. Vincent Bru

Bravo !

M. Christophe Blanchet

Suite au vote de mon amendement en commission, sa vigilance et sa cohérence me conduisent à préciser le dispositif.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Avis favorable. À mon tour, je vous remercie pour votre vigilance envers le monde combattant, monsieur Blanchet.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

C’est un bon amendement. Avis favorable.

(L’amendement n^o 142 est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Yannick Chenevard, pour soutenir l’amendement n^o 1586.

M. Yannick Chenevard

Dans le cadre du lien armée-nation, cet amendement d’appel vise à rappeler l’importance des bénévoles des associations agréées de sécurité civile. Dans l’Hexagone et outre-mer, ils sont 250 000 et pourraient participer à l’ensemble des cérémonies patriotiques afin de renforcer le lien armée-nation. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. M. Frédéric Mathieu applaudit également.)

M. François Cormier-Bouligeon

Très bien !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Votre amendement d’appel met en avant les bénévoles de la sécurité civile qui participent parfois aux événements patriotiques. Il est vrai que ce n’est pas toujours le cas – on n’y pense pas toujours. Nous l’avons déjà évoqué hier, lors des débats sur les correspondants défense et les maires. Ces derniers doivent penser à convier les associations et leurs bénévoles. Pour autant, s’agissant d’un amendement d’appel, je vous demanderai de bien vouloir le retirer.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Je connais votre investissement sur ces sujets, notamment dans votre vie civile, si j’ose dire ! Si les forces de sécurité civile sont parfois sous statut militaire, ce sont essentiellement des civils affectés dans les services départementaux d’incendie et de secours (Sdis). Ils ne sont donc, par définition, pas sous l’autorité du ministre des armées, et donc pas dans le projet de loi de programmation militaire.
Il faut que les maires, non pas tant d’ailleurs comme chefs de leurs collectivités territoriales décentralisées, mais comme agents de l’État, veillent bien à les inviter, d’autant qu’ils sont directeurs des opérations de secours de premier niveau. Il faut aussi que les préfets, sous l’autorité du ministre de l’intérieur, pensent aussi à les associer. Il devrait y avoir un piquet d’honneur de sapeurs-pompiers professionnels et volontaires, ou même de jeunes sapeurs-pompiers ou de cadets. Je fus président d’un Sdis et j’y ai toujours veillé car cela vient participer à la densité que l’on attend de nos commémorations. Demande de retrait.

(L’amendement n^o 1586 est retiré.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 596 et 692.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n^o 596.

M. Bastien Lachaud

Je défendrai les amendements n^os 596 et 598 car nous avons déjà eu ce débat. Il s’agit de demander un rapport sur l’utilité de la conscription, l’amendement n^o 598 visant plus précisément à répondre aux besoins de nos armées dans les domaines où il y a des difficultés de recrutement, notamment le cyber. Si M. le ministre est convaincu que notre idée est inutile et dangereuse, il a tout intérêt à le documenter.

Mme la présidente

L’amendement n^o 692 de M. Aurélien Saintoul est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Il me semble que vous vous êtes trompé d’amendements, monsieur le député, le n^o 596 visant à supprimer la dernière phrase de l’alinéa.

Mme la présidente

Monsieur le ministre a raison, l’amendement n^o 596 vise à supprimer la dernière phrase de l’alinéa 32.

M. Sébastien Lecornu, ministre

Comme le dirait M. Saintoul, la fatigue vous guette ! (Sourires.)

M. Bastien Lachaud

Exactement !

(Les amendements identiques n^os 596 et 692 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Les amendements identiques n^os 598 de M. Bastien Lachaud et 694 de M. Aurélien Saintoul sont défendus.

(Les amendements identiques n^os 598 et 694, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 1063.

M. Michel Castellani

Il s’agit d’un amendement de notre collègue Pancher, qui correspond à la volonté de certains de nos collègues d’outre-mer. Il précise que le renforcement de la réserve opérationnelle se fera au profit de tous les territoires de la République et rappelle l’importance du recrutement local dans les outre-mer, afin d’assurer la capacité de ces territoires à disposer de forces terrestres mobilisables. Le ministère devra veiller à l’augmentation de la réserve opérationnelle de l’armée de terre dans les territoires ultramarins.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Votre amendement tend à mettre en lumière l’importance de la réserve opérationnelle dans nos territoires d’outre-mer. Avis de sagesse.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Je précise que nous en venons à l’alinéa 32 du rapport annexé, qui suit les grands tableaux consacrés aux contrats opérationnels, lesquels n’ont fait l’objet d’aucun amendement – j’en prends bonne note pour la suite de la discussion.
Par définition, les réserves sont territorialisées, même si l’engagement et les contrats opérationnels particuliers existent également. Le caractère local du recrutement sera essentiel pour assurer son succès, dans les territoires ultramarins les plus éloignés en particulier. Des instructions ont été données en ce sens à toutes les forces armées concernées, notamment en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française, qui sont les plus distants.
Comme le rapporteur, j’émets un avis de sagesse. Je dirais même de sagesse favorable, si cela permet d’asseoir l’importance de la réserve dans les outre-mer.

Mme la présidente

La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani

Au nom de mes collègues ultramarins, je remercie M. le rapporteur et M. le ministre.

(L’amendement n^o 1063 est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n^o 1354.

Mme Mélanie Thomin

Il vise à promouvoir la garde nationale. Elle constitue un débouché à l’engagement profond des jeunes qui veulent intégrer la réserve. Nous voulons valoriser la garde nationale et élargir son recrutement, en particulier dans la tranche des jeunes âgés de 17 à 30 ans, qui représentent 30 % des effectifs. Créée il y a sept ans, elle pourrait s’étendre à la protection civile ou à la SNSM – Société nationale de sauvetage en mer. Cette réforme valoriserait les parcours d’engagement.

M. Christophe Blanchet

Bonne idée !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Nous renforçons la réserve, le moment n’est donc pas opportun pour disperser la garde nationale ; il faut la délimiter et la consolider avant de l’élargir. Néanmoins la proposition mérite d’être discutée, notamment avec la SNSM : je ne sais pas si elle serait volontaire.

Mme Anne Le Hénanff

Oui !

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

(L’amendement n^o 1354, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie des amendements identiques n^o^s 597 de M. Bastien Lachaud et 693 de M. Aurélien Saintoul, qui sont défendus.

M. Bastien Lachaud

Madame la présidente, je défends aussi mon amendement n^os 891. J’avais commencé à les présenter par erreur tout à l’heure.
J’ajoute que M. le ministre vient d’évoquer les tableaux de l’alinéa 29. Ils ne présentent pas réellement les contrats opérationnels,…

M. Sébastien Lecornu, ministre

Si, si !

M. Bastien Lachaud

…dont les détails sont classés secret-défense : nous n’y avons pas accès. Ces tableaux des postures, avancées et engagements ont certes un lien avec le capacitaire ; les amender implique de modifier le capacitaire. Ce sont des documents très techniques, sur lesquels nous aurions pu davantage travailler avec un meilleur accès aux états-majors.

M. Sébastien Lecornu, ministre

Non, non !
Vous n’avez aucun amendement ! Aucun !

M. Bastien Lachaud

Vous intentez là un faux procès à l’ensemble de la représentation nationale, puisqu’aucun groupe n’a déposé d’amendements sur ce tableau.

Mme la présidente

Les amendements identiques n^o^s 891, de M. Bastien Lachaud, et 893, de M. Aurélien Saintoul, sont donc défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux séries d’amendements identiques ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Je sais que ça vous gêne, mais les contrats opérationnels, c’est tout simplement ce qu’on attend de l’armée. On en revient au flou de vos positions sur la dissuasion nucléaire – que les débats ont toutefois contribué à dissiper – et sur l’Otan : ce que vous attendez des forces armées n’est pas moins confus.
Vous avez été capables de déposer des amendements identiques sur les moindres sujets de la LPM, de A jusqu’à Z,…

M. Bastien Lachaud

Mais non !

M. Sylvain Maillard

Au moins, concertez-vous !

M. Sébastien Lecornu, ministre

…pour l’examen en commission comme pour celui en séance. Vous en avez même déposé sur des domaines étrangers au texte, comme le SNU, que la secrétaire d’État passe son temps à expliquer. Et là, rien ! Vous objectez la classification secret de la défense, comme si elle vous avait empêchés de déposer des amendements identiques sur d’autres sujets classifiés. Les masques tombent : vous attaquez la copie parce qu’il faudra bien pouvoir justifier votre vote final. Je ne suis pas complètement naïf, je ne suis pas entré en politique cette semaine !
En réalité, les contrats opérationnels sont au fondement même de ce que le politique doit attendre des forces armées, au-delà des alliances et du capacitaire. J’en ai abondamment discuté avec les groupes de la majorité. Lors de l’examen en commission, j’ai été transparent. À plusieurs reprises, j’ai défendu la masse, la cohérence, les objectifs des opérations ; j’ai expliqué la division, les brigades, le rôle du groupe aéronaval. Je n’ai éludé aucune réponse – on ne pourra pas me retirer cela, du moins je l’espère.
C’est un peu le monde à l’envers : le nombre de vos amendements identiques, qui visent à déplacer des virgules, à changer des mots, a surpris tout le monde ; mais sur le cœur du projet de loi de programmation militaire, le tableau des contrats opérationnels, vous n’en avez déposé aucun. Ce n’est pas la fatigue qui me fait m’en étonner, mais au contraire une grande clairvoyance que l’appétit fait naître.

Mme la présidente

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

M. Aurélien Saintoul

On voit bien, monsieur le ministre, que vous êtes alerte ! Votre propos est délibéré. Je m’étonne néanmoins que vous présentiez ce tableau comme celui des contrats opérationnels. Je sais que je n’en ai pas le droit, mais je vous le montre brièvement. Ce sont des tableaux très succincts, non des contrats opérationnels.

M. Sébastien Lecornu, ministre

Si ! Aucun amendement, rien, pas un changement !

M. Aurélien Saintoul

Vous appelez ce tableau le cœur du projet de LPM. Soit. S’il renseignait sur les contrats opérationnels, il contiendrait des effectifs, des préavis et des délais. Mea culpa : peut-être aurions-nous dû les établir à votre place, et déposer des amendements visant à demander avec quel préavis vous entendiez mobiliser telle capacité !
Le tableau indique des capacités. Le deuxième module, force interarmées de réaction immédiate (Firi), contient une entrée Forces spéciales : mais quels sont leurs effectifs, monsieur le ministre ? Quel est le préavis pour les mobiliser ? Le tableau n’en dit rien ! Vous le brandissez comme un fétiche…

M. Sébastien Lecornu, ministre

Une brigade, c’est une brigade ! Je l’ai expliqué hier !
Il y a le nombre de groupements tactiques interarmes (GTIA).

M. Aurélien Saintoul

Bien sûr, mais moi je vous parle des forces spéciales. Le contrat opérationnel est étroitement lié au capacitaire : si on modifie l’un, il faut modifier l’autre pour être cohérent.

M. Sébastien Lecornu, ministre

Comme vous n’avez pas amendé ce tableau, il n’y aura pas besoin d’amender le capacitaire !

M. Aurélien Saintoul

Si nous avions déposé des amendements sur le tableau, vous nous auriez opposé leurs effets dans le domaine capacitaire ! C’est de la petite querelle technicienne, qui n’aura pas grand effet sur l’ensemble du texte.

M. Sébastien Lecornu, ministre

C’est assez structurel !

M. Aurélien Saintoul

Passons au vote et à la suite de la discussion.

(Les amendements identiques n^os 597 et 693 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os 891 et 893 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 1605, je suis saisie par les groupes Renaissance et Démocrate (MODEM et indépendants) d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n^o^s 892 et 894.
L’amendement n^o 892 de M. Bastien Lachaud est défendu.
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n^o 894.

M. Aurélien Saintoul

Il est important : il concerne les personnels civils de recrutement local (PCRL). Ce sont les personnes qui choisissent d’aider la France en Opex – opération extérieure – et passent un contrat avec les armées françaises. Les interprètes afghans des armées françaises en offrent un exemple de douloureuse mémoire pour beaucoup d’entre nous – leur situation n’a malheureusement pas été entièrement résolue. Je crains qu’immanquablement, le problème ne se pose à nouveau dans les prochaines années.
Pourriez-vous, monsieur le ministre, apporter quelques éclaircissements sur la situation des PCRL recrutés pendant l’opération Barkhane et sur les mesures prises pour assurer leur sécurité ?
Le présent amendement vise à expliciter que nos armées accordent un soin particulier à ne pas laisser derrière elles des PCRL dans des situations dangereuses.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Le ministère des armées accorde déjà une attention particulière aux personnels civils de recrutement local. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Pardonnez-moi, j’ai un problème avec ma liasse. Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

M. Aurélien Saintoul

Nous pouvons demander quelques minutes de suspension si c’est nécessaire, monsieur le ministre. Je n’ai aucune intention polémique, mais je pense que des réponses sont nécessaires.
M. le rapporteur affirme que les armées veillent aux PCRL. J’ai discuté avec des officiers qui connaissent bien la question des interprètes afghans : les militaires français ont ce sujet à cœur. Je ne formule aucune mise en cause sur le fond. Cependant, des ratés – c’est un euphémisme – politiques sont survenus par le passé. Je voudrais que vous nous donniez des éléments d’information concernant les PCRL actuels, notamment dans le cadre de Barkhane, et que nous inscrivions dans le texte qu’il faut rester attentifs dans ce domaine.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre

Ce sujet est essentiel, humainement d’abord, sur le plan des valeurs, mais aussi pour préserver le crédit de l’armée française. C’est plutôt Florence Parly, ma prédécesseure, qui a suivi ce dossier, puisque la question a connu une acuité particulière à propos de l’Afghanistan. Notre honneur a été de consacrer d’importants moyens, lors de l’évacuation de Kaboul, pour intégrer les personnes concernées et leurs familles, grâce aussi au tissu associatif mobilisé aux côtés des armées. Je n’en dirai pas davantage pour ne pas nous comparer avec d’autres pays, mais je crois que l’affaire est entendue.
Il s’agit d’un aspect essentiel de notre identité. Le sujet est toujours délicat ; je ne peux pas dire tout ce qui est mis en œuvre, pour ne pas mettre en danger les personnes concernées.
Je comprends le sens de vos amendements, toutefois l’avis du Gouvernement est défavorable, car ils sont satisfaits.

(Les amendements identiques n^os 892 et 894 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente

Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense.
La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures.)

Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra

Première séance du jeudi 25 mai 2023

Présidence de Mme Valérie Rabaultvice-présidente

1. Accord France-Andorre

Procédure d’examen simplifiée

Vote sur l’ensemble

2. Programmation militaire 2024-2030

Suite de la discussion d’un projet de loi

Discussion des articles (suite)

Article 2 et rapport annexé (suite)

Rappel au règlement

Article 2 et rapport annexé (suite)

Rappels au règlement

Article 2 et rapport annexé (suite)

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Valérie Rabault
vice-présidente