Deuxième séance du jeudi 20 juillet 2023
- Présidence de Mme Caroline Fiat
- 1. Accélération de la reconstruction et de la réfection des bâtiments dégradés lors des violences urbaines
- 2. Industrie verte
- Discussion des articles (suite)
- Article 4 (suite)
- Suspension et reprise de la séance
- Amendements nos56, 423, 1588, 57, 1591, 1074, 847, 844, 162, 178, 401, 617, 729, 59, 161, 176, 400, 645, 1358, 1476, 646, 163, 1362, 720, 177, 359, 378, 1631, 928, 927 rectifié, 60, 61, 1594 et 1606
- Sous-amendement no 1716
- Amendements nos 97 rectifié, 398 rectifié, 648 rectifié, 725 rectifié, 1357, 1643, 58, 179, 647, 722, 981, 1345, 170 rectifié, 293, 347 rectifié, 435, 965, 1278, 1571, 894, 1515, 618, 1276 rectifié, 1719 et 1720
- Sous-amendement nos 1727, 1728, 1725, 1726
- Amendements nos 817, 1574 et 663 rectifié
- Sous-amendement nos 1724, 1723
- Amendements nos 988, 465, 1516, 466, 1078, 1517, 1611, 595, 1077, 1518, 1076 et 1519
- Discussion des articles (suite)
- 3. Ordre du jour de la prochaine séance
Présidence de Mme Caroline Fiat
vice-présidente
Mme la présidente
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
1. Accélération de la reconstruction et de la réfection des bâtiments dégradés lors des violences urbaines
Suite de la discussion d’un projet de loi
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’accélération de la reconstruction et de la réfection des bâtiments dégradés ou détruits au cours des violences urbaines survenues du 27 juin au 5 juillet 2023 (nos 1533, 1537).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente
Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 3.
Article 3
Mme la présidente
La parole est à M. Michel Castellani.
M. Michel Castellani
L’article 3 concerne la question spécifique du financement de la reconstruction, qui se traduira par des dépenses importantes pour les collectivités territoriales. Ces dépenses n’étaient pas prévues dans leur budget et seront source de difficultés pour un grand nombre d’entre elles, qui ont des déjà de fortes contraintes financières. Rappelons, en outre, que les assureurs ne couvriront que partiellement le coût des travaux et que certaines collectivités ne sont pas assurées. Des mesures complémentaires s’imposent donc et le projet de loi en propose trois : le versement anticipé du fonds de compensation pour la TVA (FCTVA), la dérogation à la règle de plafonnement des fonds de concours versés par les intercommunalités et l’autorisation pour les collectivités de bénéficier de subventions représentant jusqu’à 100 % du coût des travaux.
À ce stade, rien ne garantit cependant l’engagement financier de l’État.
Mme Nathalie Oziol
Exactement ! C’est toujours le même problème !
M. Michel Castellani
Le Gouvernement a annoncé sa volonté de créer un fonds dédié à la reconstruction sur le programme 122, Concours spécifiques et administration, de la mission Relations avec les collectivités territoriales lors du prochain projet de loi de finances (PLF). Le groupe LIOT y est bien entendu favorable, une dotation ad hoc constituant un gage de simplicité et d’efficacité pour les élus locaux, à condition toutefois que l’enveloppe soit suffisante et durable.
Nous appelons à un dialogue constructif et permanent entre les représentants de l’État et ceux des collectivités, ainsi qu’à la mobilisation de tous les dispositifs de financement, condition d’efficacité de l’œuvre de reconstruction.
Mme la présidente
La parole est à M. Thomas Ménagé.
M. Thomas Ménagé
Après avoir examiné les dispositions relatives à l’accélération des opérations de reconstruction, nous nous apprêtons à discuter de leur financement. La facture des nuits d’émeutes est colossale. À Montargis, dans ma circonscription, près de 80 magasins, dont une pharmacie, ont été attaqués et pillés, 3 bâtiments doivent être démolis et plusieurs familles attendent d’être relogées. Je souhaite évidemment accompagner les habitants et les élus locaux dans cette situation chaotique et dans les opérations de reconstruction, mais une question subsiste : qui va régler la facture très salée ?
Malheureusement, le sujet semble tabou pour le Gouvernement, qui ne met sur la table aucune mesure pour trouver les centaines de millions d’euros nécessaires aux opérations de reconstruction. Que personne ne s’y trompe, voter pour ce texte, c’est soutenir la philosophie du Gouvernement, qui entend faire reposer sur l’impôt le financement de la reconstruction, c’est-à-dire sur les classes moyennes, nos commerçants et nos artisans, tous ceux qui se lèvent tôt et à qui l’État demande toujours plus d’efforts.
Pour les commerçants, pour les victimes des émeutes, pour les élus locaux et tous les Français, nous nous devons d’adopter une attitude responsable. Afin d’éviter les injustices, le groupe Rassemblement national défend une solution pragmatique, fondée sur le principe du casseur-payeur. Cette solution est simple et juste : les voyous qui ont cassé doivent réparer et donc payer. Et s’ils doivent payer toute leur vie, ils paieront toute leur vie. (Mme Nathalie Oziol s’exclame.)
M. Jocelyn Dessigny
Eh oui, cela vous dérange, ça !
M. Thomas Ménagé
Que cela vous gêne ou non ! Tout comme les mesures de fermeté judiciaire, de retour de l’autorité à l’école ou de lutte contre l’immigration que nous proposons, l’application du principe du casseur-payeur est indispensable pour favoriser la concorde nationale. Avec vous, ce sont toujours les mêmes qui cassent et toujours les mêmes qui paient !
Mme Raquel Garrido
C’est vous, les casseurs !
M. Thomas Ménagé
Chers collègues, ne mettons pas la poussière sous le tapis comme nous l’avons fait en 2005 en évitant d’aborder les vrais sujets au profit de débats techniques. Confondre vitesse et précipitation ne permettra pas le retour à l’ordre, à la justice et à l’apaisement dans nos territoires. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Nathalie Oziol.
Mme Nathalie Oziol
L’article 3 porte sur le FCTVA, c’est-à-dire le principal dispositif d’aide de l’État aux collectivités territoriales, qui repose sur un prélèvement sur les recettes de l’État. Dans le fonctionnement habituel du fonds, le versement de la TVA intervient deux ans après les dépenses réalisées par les collectivités. Celles-ci demandent depuis longtemps à récupérer la TVA l’année en cours au lieu d’attendre le délai habituel de deux ans, ce à quoi les autorise l’article 3 grâce à une dérogation au code général des collectivités territoriales. Le Gouvernement prévoit par ailleurs la possibilité de subventionner totalement les reconstructions en dérogeant à la règle d’une participation minimum de 20 % des collectivités maîtres d’?uvre.
Pour appliquer ce régime dérogatoire, le Gouvernement a choisi de procéder par ordonnance. Le groupe La France insoumise juge quant à lui préférable de recourir au pouvoir législatif et de pérenniser ces pratiques :…
M. Jocelyn Dessigny
Ben voyons !
Mme Nathalie Oziol
…tout d’abord, parce que nous sommes députés et que nous apprécions de jouer notre rôle démocratique ; ensuite, parce que l’expérience a prouvé que nous devons nous faire confiance plutôt que de faire confiance au gouvernement macroniste. Nous avions d’ailleurs formulé la même proposition lors de l’examen d’un précédent PLF.
Pourquoi donc ne pas pérenniser ces mesures ? Les collectivités souffrent de l’inflation généralisée. N’avons-nous pas appris il y a quelques jours qu’une nouvelle hausse de 10 % des tarifs de l’électricité était prévue le 1er août ? Ce contexte devrait inciter le Gouvernement à envisager un allégement des dépenses qui pèsent sur le budget des communes, d’autant que celles qui ont subi des destructions pendant les émeutes sont parfois les plus pauvres. S’il propose de contemporanéiser le versement du FCTVA, c’est qu’il sait qu’il s’agit d’un levier non négligeable. Il a aujourd’hui l’occasion de garantir, par la voie législative, une mesure juste et attendue. (Mme Raquel Garrido applaudit.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Mme Anne-Laure Blin
S’agissant du financement de la reconstruction, sur lequel porte l’article 3, il est vrai, monsieur le ministre, que vous nous avez dit en commission que les données relatives au coût des émeutes n’étaient pas encore consolidées. Toutefois, je le répète, le projet de loi aurait mérité d’appliquer un principe simple : qui casse paie. Les Républicains ont demandé à plusieurs reprises au Gouvernement de communiquer, département par département, l’état des condamnations et les sanctions prononcées contre les auteurs des dégradations. Il est clair que ce n’est pas aux Français de régler la note des dégâts causés aux bâtiments publics et aux biens de particuliers.
D’après la Cour des comptes, la politique de la ville coûte environ 10 milliards d’euros chaque année. Depuis 2005, date à laquelle se sont produites les dernières émeutes, ce sont donc 200 milliards qui ont été consacrés aux banlieues. Je le souligne car cette politique a été menée au détriment de la politique en faveur de la ruralité.
M. Laurent Jacobelli
Voilà ! Enfin !
M. Manuel Bompard
C’est faux !
Mme Anne-Laure Blin
Ce ne sont certainement pas les représentants du monde rural présents dans les travées qui vous diront le contraire ! Les campagnes méritent toute notre considération.
M. Bruno Studer
Elles l’ont !
M. Manuel Bompard
Arrêtez de dresser les gens les uns contre les autres !
Mme Anne-Laure Blin
Dans les campagnes, qui mêlent nature et calme, vivent de nombreux talents, qui méritent aussi l’attention du Gouvernement. Ce projet de loi technique est certes nécessaire, mais ces territoires, bien que silencieux, ont besoin qu’on leur envoie un signal. Ce n’est pas en abondant les finances publiques pour réparer les dégâts dans les zones urbaines et les banlieues que nous réparerons tout le mal qui est fait à la France !
Mme la présidente
Je suis saisie de six demandes de scrutin public : par le groupe Rassemblement national sur les amendements nos 29, 1, 46 et 38 ; par le groupe Renaissance sur les amendements nos 69 et 94.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Nicolas Dupont-Aignan
Cette séance est surréaliste ! Après des émeutes d’une incroyable gravité, qui auront un coût colossal, face aux Français en colère, qui ne comprennent pas qu’on ait laissé faire, la seule réaction du Gouvernement est de faire payer les contribuables en protégeant l’impunité des casseurs. À aucun moment vous n’avez accompagné des dispositions certes utiles aux communes – il ne s’agit évidemment pas d’y renoncer – de mesures qui auraient pu nous réunir sur tous les bancs et traiter les causes profondes de ces événements.
Rien de sérieux sur la sécurité ! (Mme Marie Lebec s’exclame.) Rien sur l’expulsion des délinquants étrangers, sur la construction de places de prison en urgence – par exemple dans des casernes désaffectées –, sur les peines planchers ! Rien sur l’immigration, alors que nous savons bien que nos quartiers, même si des cas d’assimilation existent, ne peuvent plus accueillir toute la misère du monde ! (Mme Sophia Chikirou s’exclame.) Vous ne faites rien face à la déferlante migratoire – rien ! –, rien non plus pour l’école de la République, contre la crise sociale !
Vous donnez l’impression que tout pourrait continuer ainsi éternellement. Vous êtes dans un déni de réalité hallucinant. Ni Mme Borne, confirmée dans ses fonctions – un drame pour le pays –, ni M. Macron n’ont compris ce qui s’est passé. Comment pouvons-nous accepter de mettre un simple sparadrap sur une infection profonde ? Comment la représentation nationale et le Gouvernement peuvent-ils à ce point être déconnectés de la réalité ?
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
Nous serons nombreux à en convenir, ce qui rend cette séance surréaliste est la présence de Nicolas Dupont-Aignan ! (Applaudissements et sourires sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Gérard Leseul applaudit également.)
Monsieur Dupont-Aignan, je ne m’en étonne pas, car c’est votre habitude, mais vous avez raté ce matin le moment où j’ai prévenu ceux qui prendraient le parti de l’outrance que je leur répondrai dans la même veine. Vous entendre lancer un appel à la concorde nationale en regrettant que nous n’ayons pas créé les conditions d’une union de la représentation nationale, comme si les solutions étaient partagées sur tous les bancs, est pour le moins étonnant.
M. Bruno Studer
C’est fort de café !
M. Christophe Béchu, ministre
En vous répondant, je réagis simplement à votre mise en cause personnelle et je ne veux en aucun cas prolonger le débat.
Mme Caroline Parmentier
Quelle arrogance !
M. Christophe Béchu, ministre
Depuis le début de l’examen du projet de loi ce matin, qu’ai-je entendu sur les bancs de cet hémicycle ? Le groupe La France insoumise déplore que le Gouvernement ne se soit pas engagé à payer tout jusqu’au dernier centime après les violences urbaines. Ses députés ont multiplié les appels en ce sens et nous ont demandé de préciser comment nous utiliserions l’argent. En réalité, depuis ce matin, ils réclament donc que les contribuables paient tout ! (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme Caroline Parmentier
Ce sont les Français qui paient !
Mme Sophia Chikirou
Ce sont surtout les assurances !
M. Christophe Béchu, ministre
De l’autre côté, comme en écho, j’entends les députés du Rassemblement national regretter que les casseurs ne paient pas tout. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Julien Odoul
Vous avez compris !
Mme Caroline Parmentier
Les Français n’en peuvent plus !
Mme Sophia Chikirou
Ils n’en peuvent plus de vous !
M. Christophe Béchu, ministre
Mme Blin l’a elle-même rappelé : le Gouvernement consolide actuellement le montant des dégâts causés par les émeutes. J’admire donc la capacité des uns et des autres à connaître déjà le montant définitif de la facture et la part qui sera prise en charge par les assurances !
Mesdames et messieurs les députés du Rassemblement national, vous appelez sans cesse à la responsabilité, mais vous refusez de voir la circulaire pénale prise par le garde des sceaux, les 4 000 interpellations et les près de 1 000 condamnations, y compris à des peines de prison ferme. Vous ne voulez pas les voir parce que cela dessert votre théorie selon laquelle le Gouvernement est laxiste. (Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)
M. Jocelyn Dessigny
Vous refusez le principe du casseur-payeur !
M. Christophe Béchu, ministre
Pour tous ceux qui nous regardent en ce moment, je veux dire ceci :…
M. Jocelyn Dessigny
À quoi condamnez-vous les casseurs ? À des travaux d’intérêt général ?
M. Christophe Béchu, ministre
…utiliser ce projet de loi qui n’a d’autre prétention, en ce 20 juillet, que de remédier à court terme aux conséquences des émeutes – sans mettre la moindre poussière sous le tapis, sans refuser le débat ni sur les causes ni sur l’autorité, mais en le reportant simplement à la rentrée – à des fins idéologiques, c’est manquer un rendez-vous de justice, de pragmatisme et d’efficacité pour nos concitoyens. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
En vous livrant à ce spectacle, vous vous éloignez de ce que nous devrions faire collectivement.
Je veux conclure par ces mots :…
M. Emeric Salmon
Les honnêtes citoyens ne veulent plus payer !
M. Christophe Béchu, ministre
…n’assignez aucun citoyen à résidence. Opposer les sommes qui ont été investies dans la politique de la ville au soutien à la ruralité,…
M. Bryan Masson
Qu’est-ce que vous racontez ?
M. Christophe Béchu, ministre
…c’est oublier qu’un citoyen peut avoir habité à La Roseraie à Angers, puis déménagé à La Lande-Chasles. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Laurent Jacobelli
On a consacré 100 milliards aux quartiers !
M. Christophe Béchu, ministre
Si l’on décide de changer de lieu de vie, ce n’est pas seulement pour la qualité du blason, la personnalité du maire ou parce que c’est lui qui conduit le bus :…
M. Pierre Cordier
Ce n’est pas un argument !
M. Christophe Béchu, ministre
…dans tous les cas, le soutien de l’État s’opère de manière collective dans tous les territoires. (Protestations sur les bancs du groupe RN.) Alors, sur ces sujets, il faudra interroger non seulement le coût de l’action, mais aussi celui de l’inaction ! (M. Jimmy Pahun applaudit).
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour un rappel au règlement.
M. Nicolas Dupont-Aignan
En vertu du 2o de l’article 70, je souhaite dénoncer une mise en cause personnelle. (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.) Monsieur le ministre délégué, allez sur le site nosdéputés.fr : vous verrez que je fais partie des 150 députés qui sont le plus intervenus en séance depuis le début de l’année. (M. Nicolas Sansu s’exclame.) Vos mises en cause personnelles sont inacceptables.
Quand vous êtes en difficulté, vous réagissez par l’attaque personnelle, faute de bilan à défendre et parce que vous êtes complètement impuissant face à la situation. Il est tellement plus facile de mettre en cause des députés ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Monsieur le député, vous n’êtes pas sans savoir que le Gouvernement ne peut pas être rappelé à l’ordre. (Exclamations sur les mêmes bancs.)
Article 3 (suite)
Mme la présidente
La parole est à M. Grégoire de Fournas, pour soutenir l’amendement no 29.
M. Grégoire de Fournas
Je voudrais d’abord rappeler à M. le ministre délégué que c’est le Gouvernement qui est sous le contrôle du Parlement, et non l’inverse. C’est inscrit dans la Constitution ! Ce n’est certainement pas à l’exécutif de relever notre présence dans cette assemblée (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
Vous venez de diaboliser un principe pourtant approuvé par l’ensemble des Français, celui du casseur-payeur. Pour notre part, nous le défendrons jusqu’au bout ! Vous nous dites que l’État va payer les réparations,…
M. Christophe Béchu, ministre
Mais non ! Je n’ai jamais dit ça !
M. Frédéric Boccaletti
Eh si !
M. Grégoire de Fournas
…et renvoyez aux calendes grecques le travail nécessaire sur les causes de ces émeutes. C’est insupportable pour les Français. Vous avez d’ores et déjà refusé la disposition très simple consistant à obliger les mairies à se porter partie civile contre les émeutiers : par conséquent, nous demandons la suppression de cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à Mme Raquel Garrido, pour un rappel au règlement.
Mme Raquel Garrido
Je souhaite faire un rappel au règlement au titre de l’article 20 de la Constitution, qui définit et circonscrit le rôle du Gouvernement.
Vous savez tous et toutes ici combien mes opinions politiques sont diamétralement opposée à celles que défend notre collègue Nicolas Dupont-Aignan ;…
Une députée du groupe RE
Ça dépend des votes !
Mme Raquel Garrido
…mais il n’y a pas lieu d’être surpris de la présence d’un député dans l’hémicycle.
M. Julien Odoul
Elle a raison !
Mme Raquel Garrido
Chacun d’entre nous a été envoyé ici par des électrices et des électeurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Mme Nathalie Oziol applaudit également.)
Mme Marine Hamelet
Exactement !
M. Pierre Cordier
C’est la première fois de la législature que j’applaudis Mme Garrido !
Mme Raquel Garrido
Ce sont les Françaises et les Français qui nous ont envoyés ici, dans le cadre d’un régime : celui de la Ve République. Il est vrai que parfois, nous, parlementaires, avons un peu de mal à exercer complètement notre pouvoir ; les quatorze recours au 49.3 à l’automne et au printemps, y compris sur la réforme des retraites, l’ont prouvé au pays tout entier. Mais certains détails révèlent un esprit d’abus de pouvoir, qui s’exerce en permanence ; c’est pour cette raison que je tiens à rappeler, par principe, que l’exécutif, ici, est chez nous ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et RN. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
Article 3 (suite)
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Paul Mattei, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
M. Jean-Paul Mattei, rapporteur de la commission des affaires économiques
Essayons de revenir au texte.
M. Olivier Falorni
Un peu de sagesse !
M. Jean-Paul Mattei, rapporteur
En commission, je m’étais dit « scotché » par votre amendement ; le terme était peut-être un peu fort, mais vous connaissez ma rondeur. Disons que je suis un peu étonné : si, pour disposer des moyens financiers nécessaires pour reconstruire, on doit aller chercher les casseurs (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN), nous en avons pour quelques années ! Or ce texte a vocation à nous permettre d’agir dans l’urgence, en donnant aux collectivités les outils nécessaires pour financer ces travaux ;…
M. Laurent Jacobelli
Avec l’argent des Français, qui n’en peuvent plus !
M. Jean-Paul Mattei, rapporteur
…mais il n’est pas question de dire que nous n’irons pas poursuivre les auteurs. La justice fera son travail normalement, sur le plan pénal et civil. Mais si on attend ses conclusions, les travaux se feront dans dix ans !
M. Olivier Falorni
Exactement ! Qu’ils aillent l’expliquer aux maires !
M. Jean-Paul Mattei, rapporteur
C’est un texte d’urgence, qui donne aux collectivités les moyens dont elles ont besoin.
Une députée du groupe RN
Et dans deux ans, on recommence !
M. Jean-Paul Mattei, rapporteur
Il faut donc voter ce texte. Avis défavorable à votre amendement, qui supprime purement et simplement l’outil financier nécessaire pour réaliser ces travaux de reconstruction.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christophe Béchu, ministre
De manière factuelle,…
M. Jocelyn Dessigny
Et sans attaque personnelle !
M. Christophe Béchu, ministre
…votre amendement ne permet pas de s’attaquer davantage aux causes ni de mieux interroger la clé de financement. L’article 3 propose deux mesures. Premièrement, il prévoit que l’État rende immédiatement la TVA qu’il perçoit, puisque ces travaux n’étaient pas prévus en début d’année et qu’ils sont la conséquence de ces violences urbaines. Deuxièmement, il établit que ces travaux ne donnent lieu à aucun reste à charge pour la commune.
M. Grégoire de Fournas
Donc, à la fin, c’est l’État qui paie.
M. Christophe Béchu, ministre
On peut ensuite débattre au sujet de celui qui paie ; mais la suppression de ces dispositions ne va en aucun cas dans le sens que vous prétendez défendre.
Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. Hubert Wulfranc
Vous remarquerez que je m’exprime pour la première fois en ces lieux depuis mon intervention au nom du groupe GDR-NUPES ce matin. À ce stade du débat, néanmoins, nous invitons M. le ministre délégué à garder son sang-froid vis-à-vis des provocations permanentes du Rassemblement national.
M. Julien Odoul
Merci, professeur !
M. Hubert Wulfranc
Par ailleurs, puisque l’amalgame prévaut dans ce débat, je rappelle que les députés communistes du groupe GDR voteront ce texte avec sobriété (Rires sur les bancs du groupe RN)…
M. Grégoire de Fournas
Il fallait oser !
M. Hubert Wulfranc
…et efficacité. Bien évidemment, monsieur le ministre délégué, ni le Gouvernement ni vous n’êtes quitte du débat politique qui aura lieu, avec sérénité, mais avec la volonté de faire s’incliner la ligne politique qui est la vôtre depuis votre arrivée au pouvoir.
M. Jean-Paul Mattei, rapporteur
Je souhaitais rappeler notre position, et prie tout un chacun de nuancer ses propos vis-à-vis de la ligne de son adversaire.
M. Jocelyn Dessigny
Personne n’a rien compris.
Mme la présidente
La parole est à M. Grégoire de Fournas.
M. Grégoire de Fournas
J’attends davantage de clarté dans les expressions que vous employez : financer le reste à charge, cela veut dire que l’État va payer. Il faut que vous le disiez : l’État, les collectivités, les assurances – qui sont financées par les Français – vont payer. De même, vous devez indiquer précisément le coût total que cela représentera.
Nous sommes bien conscients de votre tentative d’escamoter toutes ces informations et de noyer les crédits en les faisant passer par des fonds divers et variés, pour les Français ne se rendent pas compte que ce sont eux qui paient la facture ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 29.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 137
Nombre de suffrages exprimés 134
Majorité absolue 68
Pour l’adoption 42
Contre 92
(L’amendement no 29 n’est pas adopté.)
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente
À la demande de M. le ministre délégué, la séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quinze heures vingt-cinq, est reprise à quinze heures quarante.)
Mme la présidente
La séance est reprise.
La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour soutenir l’amendement no 63.
Mme Nathalie Oziol
Il vise, comme les précédents, à obtenir des précisions face à vos contradictions : d’un côté, le Gouvernement a rédigé ce texte dans l’urgence pour engager rapidement les réparations ; de l’autre, il se laisse une marge de manœuvre, en prévoyant de procéder par ordonnance et en s’accordant trois mois à compter de la promulgation du présent texte pour le faire.
Trois mois, c’est long, quand on ne sait pas si l’école du secteur rouvrira en septembre, ou quand les services du bureau de poste du quartier seront rétablis – le plus rapidement possible, espère-t-on.
Un député du groupe RN
Il ne fallait pas mettre le feu à ces équipements !
Mme Nathalie Oziol
Il faut donc préciser les choses et, surtout, passer par la voie législative. À cause de votre précipitation initiale, vous vous accordez finalement trois mois pour décider de ce que vous prendrez en charge et pour quel montant. Tout cela est trop flou et manque de cadrage. Soyez plus précis, monsieur le ministre ! (M. Aurélien Saintoul applaudit.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Paul Mattei, rapporteur
Votre cheminement est un peu décousu mais vous aviez déjà défendu des amendements similaires aux deux premiers articles. C’est l’avantage : j’ai déjà pu donner mon avis, qui est défavorable.
De même, parmi les amendements qu’il reste à examiner, nombreux sont ceux qui reprennent des propositions déjà défendues aux articles précédents. Pour cette raison, je les rejetterai d’un mot.
M. Pierre Cordier
Oui, accélérons !
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christophe Béchu, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à Mme Aurélie Trouvé.
Mme Aurélie Trouvé
C’est souvent comme ça, avec la Macronie. Depuis un an, au nom de l’urgence, on nous présente des textes dans la précipitation, qui s’avèrent très insuffisants. C’est le cas de celui-ci : les délais prévus sont trop longs et il y manque les trois quarts des mesures nécessaires.
Mme Estelle Folest
Toujours le mépris des mélenchonistes !
Mme Aurélie Trouvé
Ainsi, qu’en est-il des petits commerçants qui ne sont pas assurés ?
M. Pierre Cordier
Ils sont obligés d’être assurés ! S’ils ne l’étaient pas, ils n’auraient pas pu ouvrir leur commerce en premier lieu !
Mme Aurélie Trouvé
Qu’en est-il de ceux dont les pertes d’exploitation ne sont pas assurées ? De la prise en charge du chômage partiel ? (Mme Sophia Chikirou applaudit.)
M. Thomas Ménagé
Il faut garder son calme !
Mme Aurélie Trouvé
Ce projet de loi concernant la reconstruction des bâtiments pâtit d’un deuxième angle mort : qu’en est-il des équipements électriques, des armoires, des câblages, des bornes, des installations d’éclairage ou encore des équipements pour accéder à internet ?
M. Pierre Cordier
Vous avez oublié de mentionner les prises électriques !
Mme Aurélie Trouvé
Ces dernières semaines, ces derniers jours, nous avons consacré un temps important à rendre visite aux petits commerçants qui ont subi des dégradations, dans nos circonscriptions, dans les quartiers populaires. Ils soulignent leurs difficultés pour rétablir les équipements qui ne font pas partie du bâti. Monsieur le ministre, que prévoit le projet de loi en la matière ? Le coût de tels équipements sera-t-il réellement pris en charge et l’État se porte-t-il garant en dernier ressort pour ceux-ci ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 63.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 162
Nombre de suffrages exprimés 157
Majorité absolue 79
Pour l’adoption 25
Contre 132
(L’amendement no 63 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Raquel Garrido, pour soutenir l’amendement no 94.
Mme Raquel Garrido
Il vise à réduire le délai d’habilitation à légiférer par ordonnance à deux mois à compter de la promulgation du texte. C’est une position de repli, car selon nous, nous devrions directement inscrire les choses « dans le dur », en légiférant nous-mêmes, plutôt que d’en passer par les ordonnances prévues à cet article – nous y reviendrons lors de la défense des prochains amendements.
Monsieur le ministre, au début de l’examen de ce texte, vous rappeliez vous-même que les députés n’aiment pas beaucoup habiliter le Gouvernement à légiférer à leur place. En l’occurrence, votre choix est d’autant plus discutable que l’exécutif est minoritaire à l’Assemblée nationale et que sa représentativité est beaucoup plus faible que la nôtre.
N’abusez donc pas des ordonnances, d’autant que celles prévues ici, comme nous le verrons, auront des incidences financières – elles créeront des dépenses nouvelles dans l’exercice en cours, en facilitant le versement anticipé du fonds de compensation pour la TVA. Or dans le domaine budgétaire, nous autres députés devrions avoir l’initiative. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Paul Mattei, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christophe Béchu, ministre
Madame Trouvé, si vous voulez bien m’écouter, je vous confirme que les équipements publics sont concernés par ce texte.
M. Benjamin Lucas
Quelle arrogance !
M. Christophe Béchu, ministre
Les équipements, l’électricité, le suivi, oui, tout est intégré – si la réponse vous intéresse. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Sophia Chikirou
Il nous parle très mal, madame la présidente !
M. Christophe Béchu, ministre
Sur l’amendement, avis défavorable.
Mme Aurélie Trouvé
Monsieur le ministre, je ne sais pas si c’est le stress qui vous fait réagir ainsi (Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES), mais il convient de s’adresser autrement aux députés. En réalité, je vous écoutais – alors même que vous n’apportez aucune réponse !
M. Patrick Hetzel
Vous devriez parler plus fort, on ne vous entend pas !
Mme Aurélie Trouvé
Nous avons évoqué les angles morts du projet de loi. Ainsi, comment allez-vous prendre en compte les situations d’extrême urgence ? En recourant à un exemple très concret, j’espère obtenir une réponse un peu plus précise : à Bondy Nord, la seule supérette du quartier a été dégradée et fermée.
M. Patrick Hetzel
Que fait sa députée ?
Mme Aurélie Trouvé
Or la zone est complètement enclavée, et séparée du reste de la commune par l’autoroute A3 et le canal de l’Ourcq. Cela ne vous intéresse peut-être pas, mais cela intéresse les 30 000 habitants qui y vivent. Le quartier n’est desservi par aucun métro,…
M. Jocelyn Dessigny
Normal, ce n’est pas à Paris !
Mme Aurélie Trouvé
…RER ou train. Pour toutes les personnes dont la mobilité est limitée, ce commerce était la seule option pour faire ses courses. Désormais, la première supérette accessible est située bien plus loin. Comment faire ? Dans de telles situations d’extrême urgence, l’État peut-il se porter garant en dernier ressort au profit des habitants et des habitantes des quartiers populaires ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Caroline Yadan.
Mme Caroline Yadan
Chère collègue, ce qui est discutable, ce n’est pas de légiférer par ordonnance, puisque la possibilité est inscrite dans notre Constitution.
M. Pierre Cordier
Sans blague ?
Mme Caroline Yadan
Si nous légiférons par ordonnance, c’est qu’il y a urgence à reconstruire et à venir en aide aux commerçants, aux artisans, aux collectivités et à tous ceux qui ont été victimes des violences.
M. Pierre Cordier
Quelle médiocrité…
Mme Caroline Yadan
Ce qui est discutable, c’est l’hypocrisie qui consiste à souffler en permanence sur les braises de la violence…
M. Jocelyn Dessigny
Elle a raison !
Mme Caroline Yadan
…tout en déplorant les conséquences de celle-ci. Ce qui est discutable, c’est votre hypocrisie qui consiste à jouer sur les mots et à affirmer que la police tue (Murmures sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES), dans l’espoir détestable que le malheur des uns mette le feu aux poudres !
Mme Sandra Regol
Vous pourriez parler de l’amendement ?
Mme Caroline Yadan
Vous laissez entendre que la police, au lieu de nous protéger, tuerait impunément. C’est ce qui est discutable, et inacceptable ! (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Lorsque vous défilez avec vos écharpes dans une manifestation interdite où l’on martèle que l’on déteste la police (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES), alors vous armez idéologiquement les émeutiers !
Mme Sandra Regol
Madame la présidente, ce n’est pas l’objet de l’amendement !
Mme Caroline Yadan
C’est ce qui est discutable, et certainement pas le fait de légiférer par ordonnance ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 94.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 165
Nombre de suffrages exprimés 161
Majorité absolue 81
Pour l’adoption 23
Contre 138
(L’amendement no 94 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 122 de Mme Angélique Ranc est défendu.
(L’amendement no 122, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Grégoire de Fournas, pour soutenir l’amendement no 13.
M. Grégoire de Fournas
Il s’agit d’un amendement d’appel. Monsieur le ministre, pourquoi avez-vous refusé que nous examinions un projet de loi de finances rectificative ? Ce n’est pas parce que vous refusez de recourir à l’argent du contribuable pour tout reconstruire à l’identique, comme le demande la NUPES, ce qui conduirait les Français à payer et à payer encore. (Murmures sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. René Pilato fait signe à l’orateur de se taire.)
Vous avez refusé ce PLFR car vous ne voulez pas que les Français sachent combien tout cela va leur coûter ! Nous vous prenons donc au mot : notre amendement vise à ce qu’aucun crédit supplémentaire ne soit voté pour financer la reconstruction.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Paul Mattei, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christophe Béchu, ministre
Défavorable.
Mme la présidente
La parole est à Mme Raquel Garrido.
Mme Raquel Garrido
J’ai rarement entendu une telle lapalissade.
Vous souhaitez que les crédits de l’État utilisés pour la reconstruction soient ceux adoptés dans le cadre du projet de loi de finances pour 2023. Mais savez-vous qu’il n’y a pas d’autre choix et que c’est à cela que servent les PLF chaque année ?
En réalité, vous signifiez à tous les sinistrés, à tous les propriétaires, privés ou publics, à toutes les personnes, assurées ou non, à tous les usagers, que s’il n’y a pas assez d’argent pour reconstruire, tant pis pour eux !
Que dire de votre idée saugrenue de faire appel aux pauvres deniers de mineurs insolvables ?
M. Frédéric Boccaletti
Pas aux mineurs, aux parents !
Mme Raquel Garrido
C’est une vaste blague ! Cela revient à laisser des dizaines, voire des centaines de milliers de Français dans la difficulté et dans la souffrance, illustrant que vous êtes vraiment ici pour nuire plutôt que pour aider !
Mme la présidente
La parole est à M. Grégoire de Fournas.
M. Grégoire de Fournas
Madame Garrido, il faut arrêter avec ce discours ! Les Français qui souffrent n’ont pas besoin de tout casser pour l’exprimer ! Dans les territoires ruraux, ils sont nombreux à souffrir, et ils ne cassent rien ! Il y en a ras le bol de toujours victimiser les casseurs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 13 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Grégoire de Fournas, pour soutenir l’amendement no 14.
M. Grégoire de Fournas
Si vous n’allouez pas de crédits supplémentaires à la reconstruction, c’est que vous allez prendre l’argent nécessaire dans les dispositifs prévus pour les investissements des communes : le fonds interministériel de prévention de la délinquance (FIPD), la dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR) ou la dotation de soutien à l’investissement local (DSIL), par exemple. La reconstruction va donc se faire au détriment des investissements de ces collectivités, les maires étant pénalisés.
Vous allez me répondre que les préfets ont reçu par circulaire l’instruction de mobiliser les crédits gelés, mais ne vont-ils donc pas, préventivement – puisque nous sommes début juillet –, geler les subventions des communes pour les affecter à la reconstruction ? Votre dispositif compromet donc les investissements locaux. À l’inverse, nous souhaitons être les garants des subventions, des investissements et de l’intérêt général des communes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Paul Mattei, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christophe Béchu, ministre
Votre amendement est satisfait, monsieur de Fournas. Vous plaidez pour que les crédits alloués à la reconstruction n’excèdent pas le montant des crédits gelés dans le cadre du budget pour 2023, et c’est exactement ce qui est prévu. Nous ne pourrions pas mobiliser des crédits qui n’auraient pas été votés par la représentation nationale dans un projet de loi de finances, initiale ou rectificative. Mon avis sera donc défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. Nicolas Turquois
Il y a trois semaines, la France a assisté, sidérée, à des événements d’une ampleur considérable, au cours desquels des quartiers, des commerces, des services publics ont été détruits. L’ambition de ce projet de loi est simplement de permettre aux élus qui le souhaitent de les reconstruire à l’identique et au plus vite. Rien d’autre !
Il ne s’agit pas ici de faire de la politique et il n’y a aucune volonté de dissimuler les causes profondes de ces évènements : il faudra les analyser, mais avec un peu de recul. Or, depuis quatre heures, les missiles envoyés depuis la gauche ou la droite ne visent qu’à s’adresser à leurs électorats ! Pourrait-on enfin s’adresser aux Français victimes de la destruction de leur quartier ? (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)
M. Jocelyn Dessigny
C’est bien à eux que nous nous adressons ! C’est pour cela que nous sommes là !
M. Nicolas Turquois
Peut-on, pour une fois, mettre la politique de côté et servir nos concitoyens – juste pour une fois ? (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente
La parole est à M. Grégoire de Fournas.
M. Grégoire de Fournas
Nous ne sommes pas des techniciens ou des fonctionnaires de Bercy ! Nous sommes là pour faire de la politique ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Il est hors de question que nous validions sans rien dire un texte technocratique qui vise, encore une fois, à ce que les Français paient tout !
Monsieur le ministre, votre réponse concerne mon amendement no 13, et non le no 14. Nous avons bien compris qu’il n’y aura pas de crédits supplémentaires et qu’en conséquence, il faudra ponctionner les subventions destinées aux mairies. C’est d’ailleurs pourquoi nous plaidons pour qu’un fonds agrège, par souci de lisibilité, toutes les dépenses liées à la reconstruction : le Parlement, mais aussi les Français, doivent savoir combien ces émeutes leur ont coûté. (Mêmes mouvements.)
(L’amendement no 14 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Sur l’amendement no 68, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Raquel Garrido, pour soutenir l’amendement no 67.
Mme Raquel Garrido
Dans son propos liminaire, le ministre a estimé que le versement anticipé des sommes dues au titre du fonds de compensation de la TVA entraînerait, de facto, un reste à charge nul pour les propriétaires publics, et donc pour les collectivités concernées par la réparation des dommages. C’est faux puisque, dans tous les cas, les collectivités perçoivent le FCTVA. Simplement, au lieu de percevoir les fonds en n + 2 ou n + 1, elles les percevront en année n.
Il faut être attentifs à ne pas brouiller le message ! En l’absence de PLFR, et donc de fonds supplémentaires, les collectivités n’y gagnent rien et, malgré l’intitulé du projet de loi pour « pour l’accélération de la reconstruction », il n’y a pas l’ombre d’un centime nouveau. Les collectivités vont donc se retrouver face à des choix cornéliens : que choisir, entre réparer tel ou tel dommage, entre tel ou tel équipement ?
Un tel choix est désastreux et constitue une double peine pour les habitants, et pas uniquement ceux des quartiers populaires ou de ceux classés prioritaires par la politique de la ville, mais aussi ceux des villes moyennes ou plus petites – les dommages ont touché toutes les villes.
Mme la présidente
Je vous remercie de bien vouloir conclure.
Mme Raquel Garrido
Nous sommes tous dans le même bateau.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Paul Mattei, rapporteur
Défavorable. Vous souhaitez insérer ces dispositions d’urgence dans le code général des collectivités territoriales, ce qui est inutile.
Monsieur de Fournas, dans cet hémicycle, on fait aussi, et essentiellement, la loi. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Julien Odoul
Mais elle est politique la loi !
M. Jean-Paul Mattei, rapporteur
On peut certes faire de la politique, mais on fait avant tout la loi. Revenons donc au texte, et aux fondamentaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE.)
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christophe Béchu, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
M. Jocelyn Dessigny
Hier, le Gouvernement a annoncé que le fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d’autres infractions (FGTI) pourrait indemniser les propriétaires des voitures incendiées, mais uniquement si leurs revenus sont inférieurs à 27 600 euros pour 2022 – si j’ai bien lu –, et en fonction du nombre d’enfants à charge. Monsieur le ministre, cela signifie-t-il qu’une personne qui a gagné 30 000 euros l’année dernière, et dont la voiture est dégradée ou brûlée, ne sera pas indemnisée par le fonds ?
Vous voulez que l’État prenne en charge l’intégralité des frais consécutifs aux émeutes. Ne croyez-vous pas qu’il serait temps de penser à tous les Français, et non à une seule catégorie d’entre eux ? Merci de me répondre. (M. Emeric Salmon applaudit.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Christophe Béchu, ministre
Nous ne créons pas le FGTI ; nous rappelons l’existence d’un dispositif lié à ce fonds et élaboré par Nicolas Sarkozy, alors ministre de l’intérieur. Rappeler les règles du FGTI n’implique aucune modification législative. Hier, le Gouvernement a au contraire annoncé la création d’un numéro vert…
Un député du groupe RN
Encore un numéro vert !
M. Frédéric Boccaletti
Pour expliquer aux appelants pourquoi ils n’auront pas d’indemnité !
M. Christophe Béchu, ministre
…afin d’apporter des réponses aux personnes dont les revenus sont supérieurs aux plafonds. Nous ne créons pas le FGTI, nous complétons son dispositif.
M. Jocelyn Dessigny
Vous n’avez pas répondu à la question !
M. Christophe Béchu, ministre
C’est déjà dans la loi, nous ne modifions rien !
(L’amendement no 67 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements, nos 68 et 1, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour soutenir l’amendement no 68.
Mme Nathalie Oziol
Il vise à inscrire dans la loi la possibilité de financer intégralement les projets de reconstruction des collectivités, plutôt que d’autoriser le Gouvernement à prendre cette mesure par voie d’ordonnance.
Le code général des collectivités territoriales prévoit que les collectivités financent au moins 20 % du coût des projets. Nous proposons d’inscrire une dérogation à cette disposition, afin que l’État puisse prendre en charge la totalité des frais.
Nous partons du principe que les collectivités ne doivent pas assumer le coût des réparations qu’elles devront effectuer. Certes, il sous-tend le projet de loi, néanmoins nous voulons l’inscrire noir sur blanc. Nous sommes ici pour légiférer ; la loi débattue à l’Assemblée nationale fait autorité : en adoptant cet amendement, nous assumerions collectivement que cette mesure est la bonne – nous ne repousserions pas la décision de deux ou trois mois, selon le Gouvernement qui sera alors en place.
En outre, nous satisferions ainsi une demande des collectivités, qui ont déjà de fortes dépenses à assumer, en particulier dans le contexte de l’inflation galopante que le gouvernement macroniste a laissée s’installer. Pour ces raisons, il est nécessaire d’engager une nouvelle réflexion et d’adopter une autre façon de faire.
Mme la présidente
La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement no 1.
M. Julien Rancoule
Il vise à supprimer l’alinéa 3, qui prévoit des dérogations à la participation minimale imposée au maître d’ouvrage de projets de reconstruction. Avec cette mesure, le coût des travaux pourra être financé à hauteur de 100 % par des subventions : l’argent des contribuables français servira à rembourser les dégâts provoqués par les racailles des banlieues. Quel terrible message ! Vous autorisez les émeutiers à casser ce qu’ils voudront, en les assurant que l’État dépensera des milliards pour reconstruire.
De plus, les enveloppes DETR, DSIL, FIPD et j’en passe, prévues pour financer des projets dans tout le pays, seront ponctionnées pour réparer les dégâts. Depuis des décennies, les communes rurales attendent un plan d’investissement massif en faveur des territoires. Bien souvent, elles ne parviennent pas à réunir les subventions nécessaires pour financer 80 % du montant de leur projet ; quand elles y arrivent, elles échouent à réunir les 20 % qui leur reviennent, en tant que maître d’ouvrage, sur leurs fonds propres.
Le contraste est indécent avec votre plan de reconstruction, qui prévoit de balancer encore des milliards d’euros dans les banlieues, où nous avons déjà jeté des centaines de milliards ces dernières décennies.
Mme Alma Dufour
Des centaines de milliards ! Combien : 100, 200, 300, 10 000 ?
M. Julien Rancoule
Depuis des lustres, les petites communes rurales se contentent des miettes. Elles se battent pour sauver leurs quelques services publics, pour restaurer leur église et les logements vacants, pour entretenir les vestiaires de l’unique stade, voire seulement pour entretenir leur voirie communale. Elles se battent en silence pour ne pas mourir.
C’est vrai, nous ne brûlons pas de voitures, nous ne saccageons pas d’écoles, nous n’agressons pas les forces de l’ordre. Attention cependant, monsieur le ministre : la coupe est pleine. Nous en avons marre de toujours payer pour des personnes qui nous crachent constamment à la figure ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Jean-Paul Mattei, rapporteur
Ils visent tous deux à supprimer l’alinéa 3 de l’article 3, pour des raisons complètement contradictoires. Je vais vous mettre d’accord : j’émets un avis défavorable sur les deux. Il est raisonnable de nous en tenir au texte tel qu’il est rédigé.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christophe Béchu, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Thibault Bazin.
M. Thibault Bazin
Dans ces débats interminables, on parle de tout mais rarement du texte. (Mme Sophia Chikirou s’exclame.) Je suis désolé que ma remarque vous dérange. Le périmètre de l’article 3 est bien défini. Il ne s’agit pas d’ouvrir des crédits pour financer les travaux, même si certains l’espèrent et que nous pourrions en débattre. Il ne s’agit pas davantage de réformer le droit commun : on imagine mal inscrire définitivement la mention des émeutes dans le code général des collectivités territoriales – j’espère pour tout le monde que nous finirons par tourner cette page.
L’article 3 permet d’apporter une souplesse ; il facilitera les financements. Certains disent que la participation de l’État se montera à 100 % des coûts, créant une confusion. Dans certains cas, la région ou la communauté de communes permettront à une commune qui n’en a pas les moyens de payer les travaux. J’ajoute que le taux de 100 % s’applique aux montants hors taxes. Ceux qui ont été maires le savent très bien : le FCTVA ne compense jamais la totalité de la TVA. Il y aura toujours un coût résiduel à la charge des collectivités.
Attention à la tournure que prennent nos débats. Nous ne devons pas croire que le texte prévoit les modalités de financement des réparations, même si nous devrions en débattre. Les collectivités territoriales, qui ne sont pas les seules victimes, ont déposé des plaintes ; quand les auteurs des faits seront – on l’espère – sanctionnés par des amendes pénales, elles pourront recouvrer des fonds. En attendant, il faut leur donner les moyens de reconstruire, or certaines ne disposent pas du budget nécessaire. Soyons responsables et sérieux, aidons-les à reconstruire au plus vite, et aidons les autres victimes, qui seront évoquées en septembre.
Mme la présidente
La parole est à Mme Sarah Legrain.
Mme Sarah Legrain
Tout à l’heure, un débat un peu lunaire s’est déroulé dans notre hémicycle, pour savoir si nous étions ici pour faire de la politique ou pour faire la loi. Je vous laisse à vos distinctions sibyllines : qu’y a-t-il de plus politique – et de plus noble – que de faire la loi ? C’est bien pour cela que nous avons été élus !
Nous débattons donc de ce texte visant à aider les collectivités territoriales, à les assurer du plein et entier soutien de l’État pour mener à bien les reconstructions auxquelles elles sont confrontées. Elles ne sont aucunement responsables de la situation que le pays a connue à la suite de la mort du jeune Nahel ; l’État doit assumer cette responsabilité.
Pourquoi diable devrions-nous faire aveuglément confiance à un gouvernement, fût-il remanié – cela fait pour nous fort peu de différence – et l’autoriser à prendre une ordonnance, au lieu d’agir en législateur en inscrivant dans la loi que l’État s’engage à prendre en charge les dépenses que les collectivités territoriales devront engager pour mener à bien les reconstructions ? Il devient insupportable d’entendre des députés expliquer par a + b qu’il nous faudrait systématiquement nous dessaisir de notre pouvoir de législateur…
M. Benjamin Lucas
Elle a raison !
Mme Sarah Legrain
…et demander au Gouvernement de faire la loi, de faire la politique – de tout faire ! Nous voyons que le remaniement en cours vous trouble, mais nous aimerions que le Parlement reste capable d’incarner la souveraineté populaire et de faire la loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 68.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 189
Nombre de suffrages exprimés 182
Majorité absolue 92
Pour l’adoption 26
Contre 156
(L’amendement no 68 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 186
Nombre de suffrages exprimés 184
Majorité absolue 93
Pour l’adoption 49
Contre 135
(L’amendement no 1 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement no 46.
Mme Sandrine Dogor-Such
Il vise à préciser le champ de l’habilitation à agir par voie d’ordonnance, afin de limiter les crédits concernés à ceux relevant de la politique de la ville. Il faudra étendre provisoirement la liste des quartiers prioritaires de la politique de la ville (QPV) à toutes les communes affectées par les émeutes, afin de répartir entre les communes touchées par les destructions les crédits ainsi mobilisés, habituellement consacrés aux constructions.
La politique de la ville a été élaborée pour les habitants, mais pas avec eux. Elle relève d’une approche trop corrective et insuffisamment préventive. Nous consacrons des moyens à améliorer le cadre de vie des plus défavorisés. Certains détruisent leurs propres espoirs d’avenir, mais la majorité des familles qui vivent dans les QPV souhaitent s’en sortir grâce aux actions menées dans le cadre des contrats de ville. Or, dans certains territoires, celles-ci ne pourront malheureusement pas être réalisées à cause de la destruction des bâtiments publics concernés.
Pensez aux quartiers populaires, qui deviennent de plus en plus pauvres – je suppose que l’on votera cet amendement sur les bancs d’en face : réaffectez les subventions dédiées à ces actions à la reconstruction des bâtiments détruits pendant les émeutes. Je pense notamment à la rénovation urbaine, qui relève de la politique de la ville, dans les communes et les quartiers qui ne sont pas classés QPV. C’est un amendement de bon sens ; il ne dépend que de vous d’atteindre ces objectifs. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Paul Mattei, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christophe Béchu, ministre
Défavorable.
Mme la présidente
La parole est à Mme Raquel Garrido.
Mme Raquel Garrido
Je vous remercie, chère collègue, d’évoquer les quartiers populaires et leurs habitants en d’autres termes que ceux que vos collègues emploient depuis ce matin. Je ne soutiendrai pas pour autant votre amendement. Sur la carte des événements survenus entre le 27 juin et le 5 juillet figurent 553 communes. Toutes, tant s’en faut, n’ont pas de quartiers prioritaires, comme certaines communes reculées de l’Eure ou d’ailleurs. De plus, une commune n’est jamais tout entière classée QPV : cela concerne de petits quartiers. La politique de la ville est déterminée rue par rue, mètre carré par mètre carré, selon des critères par ailleurs discutables et qui mériteraient d’être élargis.
La circulaire de la Première ministre en date du 5 juillet prévoit que les collectivités territoriales pourront solliciter en urgence de la préfecture l’attribution de fonds initialement prévus pour d’autres projets, afin de mener à bien la reconstruction. À l’écoute de la liste des fonds concernés, on mesure l’étendue du recours. La DETR par exemple est normalement allouée aux territoires ruraux. La DSIL concerne davantage les quartiers populaires. Certains fonds étaient plutôt destinés à financer la sécurité, notamment des équipements de vidéosurveillance. Lors de l’examen du texte en commission, le ministre a expliqué que 94 millions d’euros environ étaient ainsi mobilisables. Nous savons tous que ce sera bien trop peu. Si une collectivité sollicite le concours de la préfecture pour allouer ces crédits à la reconstruction, elle perdra objectivement une chance d’obtenir des crédits issus des mêmes fonds pour mener d’autres actions de politique publique. Nous ne pourrons donc pas éviter l’examen d’un PLFR.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 46.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 188
Nombre de suffrages exprimés 186
Majorité absolue 94
Pour l’adoption 48
Contre 138
(L’amendement no 46 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Ballard, pour soutenir l’amendement no 38.
M. Philippe Ballard
Dans le droit fil des amendements précédents, il vise à exclure la DETR et la DSIL des fonds mobilisables – on pourrait citer d’autres dotations. En réalité, vous déshabillez Pierre pour habiller Paul et vous faites les poches des territoires ruraux. Hier, en commission, on nous a expliqué que ces dotations n’étaient pas toujours utilisées. Par curiosité, j’ai appelé plusieurs maires de ma circonscription : ils ont présenté des projets éligibles à ces dotations, mais on leur a répondu qu’ils ne pouvaient être retenus faute de financement.
Quand on nous explique que les DETR ne sont pas toujours utilisées, c’est donc du pipeau. Pipeau, pipeau, pipeau ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.) Vous dressez les Français les uns contre les autres. Le Gouvernement et la majorité savent très bien le faire, mais reconnaissons que les députés assis de l’autre côté de l’hémicycle ne sont pas en reste !
M. Rémy Rebeyrotte
Venant de vous, c’est quelque chose !
M. Philippe Ballard
Une solution très simple existe, mais nous avons bien compris que vous y étiez réfractaires : faire payer ceux qui ont déglingué tous ces bâtiments publics. Nous le ferons quand nous arriverons au pouvoir, mais il va falloir attendre encore un peu. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Paul Mattei, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christophe Béchu, ministre
Répéter une contre-vérité n’en fait pas une vérité, monsieur Ballard. Vous avez interrogé cinq, dix, quinze, vingt maires de votre circonscription, qui vous ont dit qu’ils manquaient de subventions pour certains projets ; cela n’a aucun lien avec les émeutes ni avec le dégel des crédits. (Protestations sur les bancs du groupe RN.) L’enveloppe de soutien à l’investissement des collectivités territoriales est passée cette année de 2 à 4 milliards avec le fonds Vert. En aucun cas les crédits dont nous parlons, qui ont été gelés il y a plusieurs mois, n’auraient financé les projets de ces maires. Il s’agit de choses différentes.
Mme la présidente
La parole est à M. Grégoire de Fournas.
M. Grégoire de Fournas
Monsieur le ministre, vous tentez une dissimulation : dans la circulaire que vous avez envoyée aux préfets, vous indiquez très clairement que la DETR, entre autres dotations, sera mobilisée pour la reconstruction.
M. Christophe Béchu, ministre
J’ai parlé de dégel !
M. Grégoire de Fournas
Il est extraordinaire d’apprendre maintenant que des DETR ont été gelées ! Quand l’ont-elles été et pourquoi ? Des DETR seraient déjà gelées, alors que nous sommes au milieu de l’année ? Comme l’a dit avec raison Philippe Ballard, il y a tant de mairies qui auraient besoin de ces fonds pour financer leurs investissements ! Vos explications ne sont pas très claires, monsieur le ministre.
Mme la présidente
La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. Nicolas Turquois
Je voudrais dénoncer les arguments populistes et simplistes du RN, qui répète systématiquement : « casseurs, payeurs ». (Protestations sur les bancs du groupe RN.) C’est un bon principe, mais il existe un principe de droit selon lequel on ne fait payer que les personnes identifiées. Si dans une vidéo, cinq pilleurs de magasin sur dix sont identifiés, on ne leur fera pas payer les dégâts causés par les autres ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Plusieurs députés du groupe RN
Si !
M. Nicolas Turquois
Non, cela n’existe pas : ce serait une peine non proportionnelle. Il vous faut mieux maîtriser le droit. (Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.) Dans vos rangs figurent des membres des forces de l’ordre : demandez-leur, ils vous confirmeront que cela ne se passe pas comme ça. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 38.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 191
Nombre de suffrages exprimés 185
Majorité absolue 93
Pour l’adoption 53
Contre 132
(L’amendement no 38 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Sur les amendements nos 30, 101 et 124, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’article 3, je suis saisie par les groupes Renaissance et Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. René Pilato, pour soutenir l’amendement no 69.
M. René Pilato
Il vise à inscrire directement dans la loi la possibilité de déroger au plafonnement des fonds de concours qui peuvent être versés par les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) à leurs communes, plutôt que d’habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnance. Ma collègue Sarah Legrain l’a déjà souligné : il est très surprenant qu’une partie des députés préfère laisser le Gouvernement décider et légiférer par ordonnance plutôt que de nous laisser faire notre travail. Avec cet amendement, le choix vous est donné : soit vous décidez à nouveau de déléguer vos droits au Gouvernement – que nous devons contrôler –, soit vous vous appropriez la loi, puisque ce sont les députés qui la fabriquent. Nous pouvons décider de faire notre travail et d’autoriser à déroger à ce plafond. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(L’amendement no 69, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 25 de M. Grégoire de Fournas est défendu.
(L’amendement no 25, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Grégoire de Fournas, pour soutenir l’amendement no 30.
M. Grégoire de Fournas
Il vise à soumettre l’application des dispositions de l’article 3 à la signature de conventions entre les mairies, l’État et les organismes de sécurité sociale, afin que les personnes condamnées et leur famille soient privées d’allocations familiales. Ce serait la moindre des choses : la solidarité nationale ne doit plus s’exercer au profit de personnes condamnées. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Paul Mattei, rapporteur
Défavorable ; nous avons déjà eu ce débat.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christophe Béchu, ministre
Il est singulier de proposer cette mesure dans le cadre d’un projet de loi d’habilitation examiné afin d’agir dans l’urgence ; ce n’est ni le lieu ni le cadre.
Mme la présidente
La parole est à Mme Raquel Garrido.
Mme Raquel Garrido
Je voudrais poser une question aux députés de l’extrême droite.
Plusieurs députés du groupe RN
Du Rassemblement national !
Mme Raquel Garrido
Si les deux policiers mis en cause dans la mort de Nahel, dont celui mis en examen pour homicide volontaire, étaient condamnés…
M. Emeric Salmon
Ils exécuteraient leur peine !
Mme Raquel Garrido
…et que le lien de causalité entre ce meurtre et la réaction de la population de Nanterre était avéré, est-ce que vous leur demanderiez de supporter les frais de toutes les dégradations ?
M. Jocelyn Dessigny
N’importe quoi ! Rien ne justifie les émeutes !
Mme Raquel Garrido
Est-ce pour cela que vous avez soutenu la cagnotte, pour réparer les dégradations commises à Nanterre, en lieu et place des policiers qui ont tué le jeune Nahel ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Allez au bout de votre raisonnement et réfléchissez à ce que vous dites comme bêtises !
M. Jocelyn Dessigny et Mme Estelle Folest
C’est vous qui dites des bêtises !
Mme la présidente
La parole est à M. Mansour Kamardine.
M. Mansour Kamardine
Je regrette de n’avoir pas pu venir plus tôt : je suis victime de l’éloignement et le monopole en matière de transports ne m’a pas permis d’être présent dès le début des débats.
À vous écouter, chers collègues de la NUPES, je dois vous rappeler une vérité : dans mon territoire, des casseurs agissent tous les jours sans qu’il y ait de bavure policière et sans que la représentation nationale soit convoquée pour réparer les dégâts. Cependant, j’ai fait le déplacement parce que je considère qu’il est juste que la solidarité s’exprime. Elle ne s’exprime pas encore à Mayotte ; cela viendra sans doute un jour.
Toutefois, il ne me semble pas logique de dire que ce drame – que nous déplorons tous – justifie la casse et la destruction de biens représentant plusieurs années d’économies. Par conséquent, nous ne pouvons pas suivre votre raisonnement ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
À Mayotte, il n’y a pas eu de bavure ; pourtant, il y a des destructions tous les jours ! Elles n’ont pas duré une semaine, elles ont lieu quasiment tous les jours.
Plusieurs députés du groupe RN
Eh oui !
M. Mansour Kamardine
Lorsque l’État fait intervenir les forces de police pour remettre un peu d’ordre, on vous entend ! Mais lorsqu’on a décasé hier à Bordeaux – pour utiliser le terme employé à Mayotte –, on ne vous a pas entendus ! Ce racisme doit cesser ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 30.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 185
Nombre de suffrages exprimés 179
Majorité absolue 90
Pour l’adoption 50
Contre 129
(L’amendement no 30 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements, nos 31 et 101, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement no 31 de M. Grégoire de Fournas est défendu.
La parole est à M. Julien Odoul, pour soutenir l’amendement no 101.
M. Julien Odoul
Suivant le principe du casseur-payeur, il vise à préciser le champ de l’ordonnance en indiquant que les dispositions de l’article 3 ne peuvent s’appliquer qu’aux collectivités ayant signé une convention dédiée avec les organismes HLM. Rappelons que le parc social est financé pour partie par les contribuables, par le biais de leurs impôts et de leur épargne.
Mme Raquel Garrido
Non, par les locataires !
M. Julien Odoul
Il faut responsabiliser les familles de délinquants multirécidivistes ; s’ils cassent, dégradent ou détruisent, il faut les expulser de leur logement social. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Il s’agit d’un principe de responsabilité et de justice !
Mme Ségolène Amiot
La responsabilité collective n’existe pas en France !
M. Julien Odoul
En octobre 2022, le ministre de l’intérieur, M. Darmanin, avait déclaré qu’il souhaitait généraliser l’expulsion des délinquants de leur logement en HLM : que s’est-il passé entre les intentions et les actes ? Il s’est creusé un gouffre, qui a pour noms lâcheté et impuissance.
Un député du groupe RN
Exactement !
M. Julien Odoul
Malheureusement, ce gouffre existe dans d’autres domaines. Souvenons-nous de la déclaration de M. Darmanin, qui assurait que les dealers ne dormiraient plus la nuit : ils dorment toujours tranquillement et officient le jour, pourrissant la vie des honnêtes gens. M. Macron et M. Darmanin avaient déclaré que 100 % des obligations de quitter le territoire français (OQTF) seraient exécutées : nous en sommes à 5 % ! Vos incantations et votre soumission coûtent très cher aux Français.
Nous souhaitons responsabiliser ces familles qui n’arrivent pas à éduquer leurs enfants et les laissent devenir une menace pour la société. Les Français n’ont pas à payer plusieurs fois : pour le logement social, pour l’école, pour les associations, pour les médiateurs de la République (Applaudissements sur les bancs du groupe RN – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES) et pour les crèches, avant de voir tout cela brûler et de devoir tout reconstruire ! Les Français ont payé cent fois avec la politique de la ville ; ceux qui vivent en zone rurale auraient bien aimé recevoir un centime ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Paul Mattei, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christophe Béchu, ministre
L’obsession de M. Odoul pour Gérald Darmanin est touchante (Sourires sur plusieurs bancs du groupe RE) ; je lui en ferai part. Avis défavorable.
M. Julien Odoul
Ce n’est pas mon genre !
Mme la présidente
La parole est à Mme Caroline Yadan.
Mme Caroline Yadan
Le discours populiste consiste à se faire plaisir et à faire plaisir à ceux qui l’écoutent, mais ce n’est pas un discours réaliste. Lorsque vous émettez l’hypothèse que les familles de délinquants puissent être expulsées de leur logement,…
Plusieurs députés du groupe RN
Oui !
Mme Caroline Yadan
…imaginez-vous les conséquences ?
Plusieurs députés du groupe RN
Très bien !
Mme Caroline Yadan
Mettons de côté la morale : imaginez-vous une seconde les conséquences que cela aurait sur les familles concernées ? (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Bien loin de résoudre les problèmes, vous ne feriez qu’aggraver la situation, en surfant sur les haines, que vous provoquez pour servir votre clientélisme électoral ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
La parole est à M. Julien Odoul.
M. Julien Odoul
Madame Yadan, ce que vous appelez discours populiste, c’est la voix du peuple (Applaudissements sur les bancs du groupe RN), de ce peuple qui en a marre de payer et de souffrir, qui en a marre des délinquants. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Excusez-moi, car je vais certainement faire saigner vos oreilles :…
M. Hadrien Clouet
C’est déjà le cas !
M. Julien Odoul
…la condition de l’ordre et de l’autorité, c’est la dissuasion. Cela consiste à faire comprendre aux familles qui vivent aujourd’hui dans l’impunité la plus totale que la récréation est terminée : on arrête de payer et elles seront sanctionnées. En somme, c’est tout ce que vous ne faites pas ! Nous voulons la responsabilité, la dissuasion, l’ordre, l’autorité et surtout, la justice pour les Français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 31 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 101.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 186
Nombre de suffrages exprimés 180
Majorité absolue 91
Pour l’adoption 50
Contre 130
(L’amendement no 101 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Laurence Robert-Dehault, pour soutenir l’amendement no 124.
Mme Laurence Robert-Dehault
Les cinq nuits d’émeutes ont entraîné des dommages, dont le coût s’élève au moins à 650 millions d’euros, un montant trois fois plus élevé que celui ayant résulté des dommages causés par les émeutes de 2005, sur une période trois fois plus courte.
Le message d’Emmanuel Macron, qui condamna le policier avant même le début de l’enquête, a été interprété par la racaille comme un feu vert pour tout saccager. Comment parler d’irresponsabilité politique sans mentionner la NUPES, qui a pris plaisir à jouer les pompiers pyromanes pendant une semaine ?
Il ne revient pas aux Français de payer les conséquences de l’incompétence de la minorité présidentielle et de l’irresponsabilité d’un groupe qui fantasme une lutte des classes des banlieues.
Mme Sandra Regol
On peut peut-être accélérer ?
Mme Laurence Robert-Dehault
Il ne revient pas non plus au peuple français de financer malgré lui des territoires où on le répudie et où des groupes religieux ou mafieux exercent une autorité dirigée contre lui. Ce sont les auteurs ou leurs familles défaillantes qui doivent payer, même jusqu’à la fin de leurs jours.
Nous sommes pour la reconstruction, mais payée par les casseurs. Le principe des casseurs-payeurs doit devenir la règle. Cela fait quarante ans que les Français connaissent régulièrement des épisodes d’émeutes et de violences urbaines,…
Mme Sandra Marsaud
Laissez faire la police !
Mme Laurence Robert-Dehault
…que les milliards octroyés aux quartiers ne sont jamais parvenus à empêcher. La paix ne s’obtient pas en faisant preuve de laxisme, ni ne s’achète à coups de milliards.
Pendant des décennies, vous avez tout essayé : la complaisance, le marchandage, la politique de l’autruche. Cela ne fonctionne pas. En matière de sécurité, la fermeté doit primer. Nous pouvons vous donner quelques idées : appliquer strictement le principe du casseur-payeur ; suspendre les allocations familiales des parents dont les enfants sont reconnus coupables ; expulser les étrangers délinquants ; requérir la levée de l’excuse de minorité pour les émeutiers récidivistes ou violents ; enfin, prendre le problème à la racine, en mettant fin à toutes les filières détournées d’immigration et aux pompes aspirantes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Mattei, rapporteur
La disposition que vous proposez relève du PLF pour 2024. Le présent texte n’est donc pas le bon véhicule législatif, mais vous saisissez cette tribune pour évoquer d’autres sujets. Avis défavorable.
M. Jocelyn Dessigny
Quand on pourra voter le PLF, on en reparlera !
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christophe Béchu, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Mme Ségolène Amiot
Je souhaite souligner à quel point ces amendements sont profondément sexistes. (Protestations sur les bancs du groupe RN.) Je vais vous en expliquer la raison, si vous me laissez terminer mon propos.
Vous l’avez noté, récemment, des révoltes ont eu lieu, des personnes ont été interpellées, et, parmi elles, certaines – majoritairement des hommes – ont été condamnées. Les détenus sont plus que majoritairement des hommes : moins de 15 % sont des femmes.
En revanche, pendant la durée de détention des hommes, ce sont les femmes – mères, épouses – qui soutiennent financièrement le foyer, s’occupent des enfants, paient les frais d’avocat et de justice, apportent de l’argent aux détenus, doivent continuer à vivre.
Or, selon vous, si un membre d’une fratrie devient délinquant, toute sa famille devra payer – les enfants devraient être expulsés, notamment. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.) Pardonnez-moi, c’est profondément sexiste. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. Kévin Mauvieux.
M. Kévin Mauvieux
Depuis le début des débats, je laisse mes collègues s’exprimer mais la moutarde commençait à me monter au nez. Il fallait que j’intervienne.
Pour répondre à mes collègues,…
Mme Sandra Regol
On ne répond pas à ses collègues !
M. Kévin Mauvieux
…La France insoumise fait particulièrement preuve de misogynie à l’égard des femmes qui élèvent seules des enfants. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) On peut être une femme et très bien élever seule des enfants. En France, de nombreuses femmes y parviennent.
Mme Aurélie Trouvé
Vous en savez quoi, sérieusement ?
M. Kévin Mauvieux
Ainsi tombe à l’eau l’argument selon lequel nous sommes sexistes car nous proposons de supprimer les allocations versées aux parents d’enfants délinquants. Vous êtes les pires sexistes possibles ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
L’amendement de ma collègue vise à inscrire dans le projet de loi d’habilitation le principe selon lequel le coût des réparations ne sera pas supporté par les Français sous forme d’impôts ou de taxes. Cette disposition complète très bien l’article 3. C’est l’occasion de voir dans quel camp chacun se situe : soit dans celui qui défend le principe des travailleurs-payeurs, soit dans celui qui défend le principe des casseurs-payeurs.
Mme Raquel Garrido
Une chose est sûre : avec vous, ce ne sont jamais les ultrariches qui paient !
M. Kévin Mauvieux
Les travailleurs trinquent au quotidien, du fait d’une quantité phénoménale de dépenses inutiles – argent qui devrait être mieux dépensé.
La semaine dernière, Gabriel Attal nous a dit que les Français devraient faire des efforts l’année prochaine, car l’État est très endetté. Aujourd’hui, nous verrons bien à qui vous demanderez de faire un effort. Demanderez-vous à l’honnête citoyen, qui se lève tous les matins pour remplir sa gamelle, de trinquer un petit peu plus car il faudra payer les dommages causés par les casseurs, ou assumerez-vous de dire que lorsqu’on casse, on paie ? (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 124.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 196
Nombre de suffrages exprimés 190
Majorité absolue 96
Pour l’adoption 54
Contre 136
(L’amendement no 124 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’article 3.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 193
Nombre de suffrages exprimés 167
Majorité absolue 84
Pour l’adoption 113
Contre 54
(L’article 3 est adopté.)
Après l’article 3
Mme la présidente
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : l’une, sur l’amendement no 16, par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale ; l’autre, sur l’amendement no 85, par le groupe Rassemblement national.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Plusieurs collègues m’interrogent sur le rythme de nos travaux et sur leur ambiance. Vous avez remarqué que l’ambiance est conviviale, chaleureuse et sereine,… (Sourires.)
M. Patrick Hetzel
Excellent !
Mme la présidente
…mais que nos travaux avancent lentement. Vous êtes nombreux à me demander si nous aurons achevé l’examen du projet de loi relatif à l’industrie verte demain soir, même très tard. Or, à ce rythme, tel ne sera pas le cas. Le débat est important. Vous faites comme bon vous semble, mais, à ce rythme, nous n’aurons pas terminé l’examen du projet de loi demain.
La parole est à M. Alexis Jolly, pour soutenir l’amendement no 4.
M. Alexis Jolly
Notre pays est confronté à une réalité – des émeutes – que le Rassemblement national a anticipée et annoncée depuis des dizaines d’années. Cette situation, qui a germé dans le terreau de l’immigration massive et du séparatisme, et qui résulte également de l’importation de la sous-culture délinquante des grands centres urbains des États-Unis, ne s’améliorera pas tant que les causes n’auront pas été traitées.
Pour ce faire, cet amendement vise à demander au Gouvernement de dresser un bilan chiffré, précis et méthodique des dégâts par territoire, afin que l’action publique et la riposte politique, judiciaire et culturelle soient menées là où elles sont prioritaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Paul Mattei, rapporteur
De manière générale, j’émettrai un avis défavorable sur les demandes de rapport au Gouvernement. En effet, le Parlement peut rédiger des rapports, et il est plus intéressant et pertinent d’utiliser les outils à sa disposition.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christophe Béchu, ministre
J’émettrai un avis défavorable sur tous les amendements portant article additionnel après l’article 3.
Mme la présidente
La parole est à Mme Aurélie Trouvé.
Mme Aurélie Trouvé
D’abord, je souhaite répondre à l’extrême droite (« Le Rassemblement national ! » sur les bancs du groupe RN) et au collègue qui s’est permis, en tant qu’homme, de parler à la place des femmes et des mères isolées. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Il a dit qu’elles pouvaient très bien se débrouiller toutes seules, ce qui est inadmissible. Cela dit tout de la misogynie et du sexisme que le Rassemblement national défend en permanence.
Ensuite, l’exposé sommaire de cet amendement mentionne les « territoires perdus » de la République. Il ne s’agit pas de territoires perdus, mais de territoires abandonnés par la République.
M. Mansour Kamardine
Vous êtes insupportable !
M. Jocelyn Dessigny
Et les milliards d’investissements qui ont été versés depuis des décennies ?
Mme Aurélie Trouvé
Je pèse mes mots. Dans les quartiers prioritaires de Seine-Saint-Denis, le nombre de médecins et de psychologues est bien moins élevé que la moyenne nationale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Un enfant peut perdre un an de scolarité, faute de remplaçants dans les écoles publiques.
M. Jocelyn Dessigny
Vous ne pouvez pas dire qu’on les a abandonnés !
Mme Aurélie Trouvé
Telle est la réalité à laquelle sont confrontés ces territoires, abandonnés et trahis par la République. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(L’amendement no 4 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 37.
M. Thibault Bazin
Il me donne l’occasion de vous demander de prendre des engagements. Vous visez un vote conforme avec le texte voté par le Sénat, afin d’accélérer les reconstructions et d’aider les victimes des violences urbaines. Une fois que vous m’aurez répondu, je retirerai l’amendement.
Les députés du groupe Les Républicains vous demandent très officiellement de vous engager à établir la liste précise des communes qui ont subi des actes de dégradation et de destruction lors des violences urbaines, mais également de chiffrer les sanctions et les amendes qui auront été prononcées à l’égard des individus coupables de ces actes, en vue de demander leur participation financière à l’indemnisation des victimes de dégradations. Hier, en commission, vous nous avez dit que vous attendiez ces données, qui vous étaient transmises au fur et à mesure. Il est important de les communiquer au Parlement d’ici à l’automne, afin que nous soyons éclairés avant l’examen du PLF – en effet, ce sujet n’est pas l’objet du présent texte, qui n’est ni un projet de loi de finances, ni une loi pénale.
J’ajoute que nous souhaitons revenir sur certaines mesures que nous jugeons trop laxistes, qui ont été prises lorsque Mme Taubira était garde des sceaux, sous un précédent gouvernement. Nous devons aller beaucoup plus loin en matière d’intégration – j’espère que nous en aurons l’occasion cet automne. (M. Mansour Kamardine applaudit.)
Mme Anne-Laure Blin
Il a raison !
M. Mansour Kamardine
Bravo !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Paul Mattei, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christophe Béchu, ministre
Je vous invite bien volontiers à retirer votre amendement, en confirmant que nous devons cette transparence au Parlement. Nous ne pourrons débattre des causes de ces événements sans en avoir dressé un état des lieux précis.
Pour être tout à fait transparent, et pour ne pas prendre des engagements que je ne pourrai pas tenir, nous rencontrons une difficulté : l’exécutif ne maîtrise pas le moment où les décisions de justice seront rendues, ce qui peut compliquer la consolidation des amendes. Pour le reste, nous ferons preuve de transparence, en vous communiquant tous les éléments relatifs à la répartition géographique et aux montants des amendes payées par les personnes condamnées – nous disposerons d’un chiffrage après le 30 septembre.
Mme la présidente
La parole est à M. Thibault Bazin.
M. Thibault Bazin
Fort de votre réponse, notée au compte rendu, par laquelle vous vous engagez à nous transmettre toutes les informations dont vous disposerez à l’automne…
M. Christophe Béchu, ministre
Oui !
M. Thibault Bazin
…je retire l’amendement. Je conviens que vous ne disposerez pas de tous les éléments, notamment relatifs aux mineurs qui seront jugés plus tardivement. Leurs parents verront également leur responsabilité engagée – nous y tenons fortement.
(L’amendement no 37 est retiré.)
Mme la présidente
L’amendement no 16 de M. Julien Dive est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Paul Mattei, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christophe Béchu, ministre
Défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. Patrick Hetzel
Je ne comprends pas pourquoi vous donnez un avis défavorable. L’amendement de notre collègue Julien Dive vise à établir « la liste des communes concernées par la réalisation des travaux nécessaires à la réfection et à la reconstruction des bâtiments » ; il relève du bon sens. Dans le cadre du bon pilotage des financements publics, il serait pertinent d’établir une telle liste. Je m’étonne que l’amendement soit balayé d’un revers de la main.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 16.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 174
Nombre de suffrages exprimés 138
Majorité absolue 70
Pour l’adoption 38
Contre 100
(L’amendement no 16 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 85.
M. Timothée Houssin
Par cet amendement, nous réclamons simplement les informations auxquelles les Français ont droit. Nous souhaitons en effet que le Gouvernement présente un rapport détaillant, d’une part, le coût des reconstructions rendues nécessaires par les dégradations et destructions intervenues durant les émeutes, d’autre part, les sommes récupérées par l’État à l’issue du recouvrement des amendes infligées aux personnes condamnées pour avoir participé aux émeutes ainsi que le montant des éventuels dommages et intérêts.
Nous voulons placer le Gouvernement face à ses responsabilités en comparant le coût des réparations pour les Français et les sanctions financières prononcées contre les émeutiers. Puisque le Gouvernement refuse d’appliquer le principe du casseur-payeur, préférant faire payer les Français, ce rapport permettra de les informer, ainsi que les parlementaires, des conséquences de ce choix idéologique.
Cette demande de rapport nous permet ainsi de rappeler la position du Rassemblement national, soutenue par une majorité de Français : les casseurs doivent payer, à terme, la réparation des dégâts qu’ils causent, même si le recouvrement des sommes nécessaires doit s’étaler sur plusieurs années. La règle du casseur-payeur doit désormais être érigée en principe.
En résumé, il s’agit de savoir combien ces émeutes auront coûté et qui aura payé ; nous voulons que les Français et la représentation nationale puissent tirer des conclusions concrètes de ces chiffres. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Paul Mattei, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christophe Béchu, ministre
Défavorable.
Mme la présidente
La parole est à Mme Alma Dufour.
Mme Alma Dufour
Tout à l’heure, j’ai entendu un député du Rassemblement national évoquer la contre-culture américaine de la délinquance. J’aimerais revenir sur ce point. (Protestations sur les bancs des groupes RN et sur plusieurs bancs du groupe LR.) Projetons-nous donc dans le système américain, que vous semblez admirer : un système dans lequel les peines de prison sont infiniment plus lourdes qu’en France, où le mot d’ordre est sévérité et où, pourtant, les meurtres par armes à feu sont endémiques. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Pourquoi ? Parce que pour maintenir l’ordre, il s’agit, non pas de punir, mais de faire régner la justice sociale.
M. Laurent Jacobelli
Cessez de défendre les voyous !
Mme Alma Dufour
Le taux de pauvreté aux États-Unis est bien plus élevé qu’en France ; c’est la pauvreté qui génère la criminalité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Et puisque vous voulez punir les familles de ceux qui commettent des erreurs, punissez donc Nadine Morano et Éric Zemmour pour ce qu’ont fait leurs fils respectifs. Et punissez les familles des sénateurs Les Républicains qui ont détourné de l’argent, tant qu’on y est !
Vous oubliez un principe essentiel : les gens qui n’ont rien n’ont rien à perdre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Vincent Descoeur
Comme au Venezuela !
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 85.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 183
Nombre de suffrages exprimés 178
Majorité absolue 90
Pour l’adoption 47
Contre 131
(L’amendement no 85 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements, nos 95 et 99, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Raquel Garrido, pour soutenir l’amendement no 95.
Mme Raquel Garrido
Il est nécessaire que, d’ici à l’automne, nous puissions nous assurer que les collectivités territoriales n’auront à supporter aucun reste à charge. Aux termes de la circulaire du 7 juillet, celles-ci ont jusqu’au 30 septembre pour faire remonter leurs demandes. Entre-temps, les assureurs devraient avoir réalisé une première série d’évaluations qui nous permettront de savoir ce qu’il en est.
Tout cela, me direz-vous, est d’ordre technique. Dès lors qu’il s’agit de s’assurer que l’État garantira in fine l’absence de tout reste à charge, on n’aborde pas la question de la responsabilité, celle de savoir qui doit payer. Mais – je l’ai dit à plusieurs reprises au cours de la journée – j’aurais voulu que l’on évoque le fait générateur, car j’estime que respecter notre pays, le regarder en face, c’est aussi traiter ce fait générateur.
Collègue Kamardine, pardon, mais il est intellectuellement malhonnête d’affirmer,…
M. Laurent Jacobelli
C’est une experte qui parle !
Mme Raquel Garrido
…comme vous le faites, qu’en évoquant ce fait – l’homicide volontaire de Nahel –, je justifie la réplique. En effet, reconnaître un lien de causalité entre un fait et sa réplique, ce n’est pas qualifier celle-ci. Du reste, si ce n’est pas la mort de Nahel qui a provoqué ce séisme, qu’est-ce ?
M. Jean-François Coulomme
Eh oui !
Mme Raquel Garrido
L’extrême droite a une réponse, une explication : les gènes, l’ascendance, l’immigration… Parce qu’on est immigré, on serait ontologiquement violent, pense-t-elle.
Mme la présidente
Merci de conclure.
Mme Raquel Garrido
Mais vous, monsieur Kamardine, vous ne pouvez pas penser cela ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jocelyn Dessigny
Vous êtes pathétique et ringarde !
Mme la présidente
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement no 99.
Mme Sophia Chikirou
Par cet amendement, nous demandons au Gouvernement un rapport sur un sujet qui a été peu abordé, alors qu’il touche toutes les personnes ou les acteurs qui ont été victimes des révoltes. Ce rapport évaluerait en effet le montant de l’indemnisation versée par les assureurs aux particuliers propriétaires de voitures sinistrées et, surtout, le reste à charge qu’ils ont à supporter.
Nous voulons ainsi appeler votre attention sur la situation de nos concitoyens les plus pauvres, qui, comme nous tous, doivent souscrire une assurance pour leur automobile ou leur logement, mais qui n’ont pas les moyens de payer les primes. L’an dernier, j’avais insisté sur la nécessité de bloquer le prix de ces primes, qui connaît une inflation considérable. Pour vous donner un ordre d’idée, entre 2019 et 2021, la compagnie AXA a réalisé plus de 71 % de profits supplémentaires, c’est-à-dire des surprofits.
Bien que les compagnies d’assurances réalisent des surprofits, elles ne couvrent pas pour autant de façon satisfaisante beaucoup de nos concitoyens. (M. Matthias Tavel applaudit.) On estime que 800 000 personnes conduisent sans assurance auto, faute d’avoir les moyens de la payer.
Il est nécessaire que l’État prenne la mesure de la situation : ce rapport serait d’une grande utilité à cet égard. Nous aurions aimé proposer que les compagnies d’assurances s’acquittent d’une contribution exceptionnelle pour faire face à cette crise sociale, comme nous l’avions proposé au moment de la crise sanitaire. Les assureurs ont un rôle d’intérêt général à jouer, dans la mesure où, en imposant certaines couvertures, on leur permet de réaliser d’importants bénéfices et où on leur confie quasiment la protection sociale de nos concitoyens. Ce rapport présenterait une véritable utilité.
Mme la présidente
Merci, madame la députée.
Mme Sophia Chikirou
C’est pourquoi il est indispensable d’adopter cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Les amendements nos 95 et 99, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. Mansour Kamardine
J’avais demandé la parole, madame la présidente !
Mme la présidente
C’est vrai, excusez-moi, monsieur Kamardine : je veux aller vite.
M. Mansour Kamardine
Vous êtes tout excusée, madame la présidente.
Mme la présidente
Merci. Je vous donnerai la parole à l’amendement suivant.
L’amendement no 78 de Mme Raquel Garrido est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Paul Mattei, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christophe Béchu, ministre
Défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Mansour Kamardine.
M. Mansour Kamardine
Puisque vous me donnez la parole, madame la présidente, je la prends avec plaisir et sagesse.
Chère collègue Garrido, ce que j’ai dénoncé, c’est le lien que vous établissez entre, d’une part, une bavure policière que personne ne conteste (« Si ! » sur quelques bancs du groupe RN) – en tout cas, le drame qui a été vécu – et, d’autre part, les violences.
Il est bon de parler de ce que l’on connaît. Si j’évoque cette question, c’est parce que je la connais : je vis des situations de ce type quotidiennement. Il y a deux jours, un jeune a été abattu dans un quartier de Mamoudzou ; d’autres l’ont été avant lui, il y a une semaine, deux mois, six mois, un an, six ans… Lorsque les élus mahorais dénoncent ces faits, on les accuse, sur vos bancs, madame Garrido, de racisme et de xénophobie.
Lorsque M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer essaie de ramener la paix et s’efforce de rechercher les délinquants, vous dénoncez des atteintes aux droits de l’homme. Lorsque cela se produit dans l’Hexagone, on se réunit. C’est cette dichotomie dans le traitement des faits, ce double discours, que je veux dénoncer.
Lorsque des bidonvilles sont nettoyés à Mayotte, on vous entend dénoncer des comportements racistes et violents, des atteintes aux droits de l’homme, mais lorsque cela s’est produit à Bordeaux, on ne vous a pas entendus. C’est ce racisme-là, porté par votre groupe (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES), que je veux dénoncer : il faut qu’on arrête ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Maud Petit applaudit également.)
M. Idir Boumertit
C’est scandaleux !
M. Pierre Cordier
Bravo, Kamardine !
(L’amendement no 78 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 127 et 129.
La parole est à Mme Raquel Garrido, pour soutenir l’amendement no 127.
Mme Raquel Garrido
Cet amendement a été élaboré en lien avec la Fédération nationale des collectivités territoriales pour la culture.
À Avignon, la semaine dernière, Mme la ministre de la culture a indiqué, lors d’un conseil des territoires pour la culture, qu’environ 150 bibliothèques avaient été endommagées, voire détruites, lors de la réplique à l’homicide volontaire de Nahel, et que plus de la moitié d’entre elles n’étaient pas assurées. Si vous voulez réparer les dégâts matériels mais aussi les dégâts immatériels, il va falloir mettre le paquet sur les équipements à vocation artistique et culturelle.
Une bibliothèque, une médiathèque, un théâtre sont indispensables. Si l’on ne fait pas le nécessaire pour s’assurer que les fonds seront disponibles pour entamer rapidement la reconstruction de ces équipements, alors le risque est grand qu’ils ne soient pas du tout reconstruits.
Par cet amendement, nous demandons donc au Gouvernement un rapport qui identifie ceux de ces équipements qui ont été endommagés, afin d’évaluer correctement le reste à charge et de débloquer rapidement les fonds nécessaires à leur reconstruction – car ils aident à réfléchir, ils font grandir et sont au cœur de l’émancipation de chacun et de chacune.
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 129.
M. Jean-François Coulomme
Parmi les bâtiments qui ont subi des dégradations, le plus souvent dans les quartiers populaires, certains avaient une vocation culturelle et artistique. Or, nous, à la NUPES, en particulier à La France insoumise, nous considérons que ces équipements relèvent d’une forme de service public, car l’accès à la culture et à l’art est, pour les populations concernées, une forme d’affranchissement social. Posez-vous la question, collègues du RN : cherchons les causes, au lieu de réduire les effets !
Nous demandons donc que, dans un délai de douze mois à compter de la promulgation de la loi, un rapport soit publié qui évalue le nombre des équipements culturels dégradés et le montant nécessaire à leur remise en fonction rapide.
Dans ma circonscription par exemple, à Chambéry-le-Haut, se trouvait, jusqu’à récemment, un cinéma, le Forum, qui était fréquenté par la population du quartier ; il a malheureusement été incendié. Nous serons solidaires des démarches et efforts gouvernementaux qui seront entrepris pour réhabiliter ces équipements. (Mme Raquel Garrido applaudit.)
(Les amendements identiques nos 127 et 129, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
La parole est à M. Idir Boumertit, pour soutenir l’amendement no 62.
M. Idir Boumertit
Nous souhaitons que soit évalué l’impact qu’aura le projet de loi sur les petites et moyennes entreprises implantées dans les quartiers populaires. Les dérogations aux règles d’allotissement proposées par ce texte vont de facto avantager les grandes entreprises du bâtiment et travaux publics, alors qu’il existe localement des savoir-faire qui pourraient s’exercer sur les chantiers.
Les grandes entreprises ont par ailleurs souvent recours à la sous-traitance, avec les conséquences que l’on connaît sur les conditions de travail et de rémunération des ouvriers, parfois des sans-papiers, exploités toute la journée pour des payes de misère.
Puisqu’il nous est malheureusement impossible d’insérer ici des clauses sociales, nous demandons néanmoins un rapport sur les retombées économiques des reconstructions sur le tissu économique local. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(L’amendement no 62, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement no 45.
M. Inaki Echaniz
Nous en avons déjà discuté en commission ; nous le redéposons pour appeler l’attention du Gouvernement et tenter d’obtenir des réponses sur la situation particulière des communes et établissements publics territoriaux de la métropole du Grand Paris en matière de flux financiers. Ceux-ci ne comptent pas de fonds de concours, mais des mécanismes assimilables qui, cependant, sont réalisés en fonctionnement et non en investissement et retracés au sein du fonds de compensation des charges territoriales (FCCT).
Alors que certains des territoires les plus touchés, comme la Seine-Saint-Denis, font partie de cette métropole, il serait regrettable que les mécanismes de financement dérogatoires proposés ne prennent pas en compte ces spécificités, dès lors que nous partageons les mêmes intentions. Nous invitons donc le Gouvernement à apporter des adaptations spécifiques dans les ordonnances ou, par cet amendement d’appel, à en prévoir les modalités en vue des débats sur le futur projet de loi de finances. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Paul Mattei, rapporteur
En effet, le FCCT couvre des dépenses de fonctionnement, alors que les ordonnances parlent de dépenses d’investissement. J’en reste à l’esprit des ordonnances, mais peut-être M. le ministre voudra-t-il apporter quelques éclaircissements sur le sujet. Demande de retrait ou avis défavorable.
M. Inaki Echaniz
Vous n’êtes pas très local, monsieur le rapporteur !
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christophe Béchu, ministre
Nous allons réfléchir à cet amendement d’appel, sans que je puisse, à ce stade, prendre d’engagement : le sujet est relativement complexe et il nous faut aller vite pour publier les ordonnances. Puisque vous faites une double proposition – soit prévoir un mécanisme dans le texte, soit y réfléchir dans le cadre du prochain projet de loi de finances –, cela nous laisse un peu de temps, et nous aurons l’occasion d’en reparler. Dans l’immédiat, je vous demande de retirer votre amendement, car nous ne souhaitons pas qu’une demande de rapport, sur un sujet dont vous avouez vous-même qu’il demande réflexion, empêche un vote conforme.
(L’amendement no 45 n’est pas adopté.)
Titre
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements, nos 36 et 82, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement no 36 de M. Grégoire de Fournas est défendu.
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 82.
M. Timothée Houssin
Le groupe Rassemblement national avait déposé des amendements visant à faire payer les casseurs mais ils ont été jugés irrecevables et n’ont pu être discutés. Il nous reste donc le titre pour qualifier ce qu’est ce texte, un texte qui vise à reconstruire ce qui a été détruit par les émeutiers en faisant payer le contribuable, la France qui travaille plutôt que les émeutiers eux-mêmes.
Ce débat sur les casseurs-payeurs, les Français le réclament mais vous ne voulez pas l’entendre. Pourtant, des émeutiers ont été arrêtés, ils ont été jugés ou le seront. Ils ont commis des centaines de millions d’euros de dégâts, ils ont ciblé les bâtiments représentant la France – mairies, commissariats, écoles –, mais vous refusez de les faire payer.
Vous faites une loi d’urgence pour la reconstruction. Très bien ; il faut reconstruire ces bâtiments publics. Mais où est la loi d’urgence pour sanctionner sévèrement les émeutiers ? Où est la loi d’urgence pour faire payer aujourd’hui et demain les casseurs ? Où est la loi d’urgence pour limiter l’immigration ? Où est la loi d’urgence pour responsabiliser les parents ? Où est la loi d’urgence pour lutter contre le sentiment d’impunité des voyous qui ont provoqué les émeutes ? Vous constatez les dégâts, vous les faites payer aux Français, mais vous n’agissez pas sur les causes. Comme le montrent les comparutions immédiates, les émeutiers écopent de sanctions limitées ; ils ne paieront pas les dégâts qu’ils ont provoqués et organisés sciemment. Cela posera à court terme des problèmes de financement, puisque les réparations seront financées par le contribuable – avec le risque que, demain, les mêmes événements se reproduisent.
Nous, nous voulons dire clairement aux voyous : vous avez tout cassé, vous allez tous payer. Ce débat que vous avez éludé aujourd’hui, nous devrons l’avoir demain pour que le principe du casseur-payeur s’applique, à l’avenir, pour toutes les dégradations. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Paul Mattei, rapporteur
Vous voulez lancer un débat politique, ce qui est totalement votre droit. Pour notre part, nous légiférons, et le titre du texte me paraît tout à fait adapté. C’est donc un avis défavorable, comme pour tous les amendements visant à modifier le titre.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Franck Riester, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à Mme Caroline Yadan.
Mme Caroline Yadan
« Vous avez tout cassé, vous allez tout payer. » Voilà un beau slogan, qui sonne bien et que votre électorat aura sans doute plaisir à entendre. (Exclamations sur les bancs du groupe RN. – Mme Sandra Marsaud applaudit.) Permettez-moi simplement de vous rappeler que nous sommes dans un État de droit où, en cas d’infraction constatée, les tribunaux appliquent le code pénal et le code de procédure pénale. En d’autres termes, cela signifie que les collectivités locales qui ont été victimes de violences et de dégradations ont la possibilité de se constituer partie civile ; elles ont même la possibilité de faire citer directement les auteurs de ces violences à des fins de jugement, en vue d’obtenir une réparation financière. Ce que vous proposez existe donc déjà dans notre droit.
Je vous rappelle également que la loi du 8 avril 2021, améliorant l’efficacité de la justice de proximité et de la réponse pénale, que nous avons votée, favorise le recours aux travaux d’intérêt général pour les coupables d’incivilités et les casseurs.
M. Kévin Mauvieux
Ce n’est jamais appliqué !
Mme Caroline Yadan
Enfin, vous devez avoir en tête que les coupables sont le plus souvent insolvables, ce contre quoi vous ne pouvez rien faire. (M. Mansour Kamardine s’exclame.) Ce que vous proposez est donc non seulement inefficace mais, en plus, parfaitement démagogique. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Mme la présidente
La parole est à M. Grégoire de Fournas.
M. Grégoire de Fournas
C’est à croire, chère collègue, que vous venez d’arriver dans l’hémicycle ! Depuis ce matin, nous réclamons que soit inscrite dans la loi l’obligation pour les mairies de se constituer partie civile – ce que, depuis la NUPES jusqu’à la majorité, vous avez refusé, vous y compris ! Et vous venez maintenant nous faire la leçon sur ce que peuvent faire les mairies qui se constituent partie civile ? Stop ! En réalité, vous avez peur de rétablir l’ordre dans le pays, peur de tenir un discours suffisamment ferme pour mettre un terme aux émeutes. Alors, cessez vos leçons, nous en avons assez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(Les amendements nos 36 et 82, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Sur l’amendement no 125, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement no 123 de Mme Angélique Ranc est défendu.
(L’amendement no 123, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Raquel Garrido, pour soutenir l’amendement no 96.
Mme Raquel Garrido
Nous proposons d’inscrire dans le titre que les événements qui ont eu lieu du 27 juin au 5 juillet sont une réplique au meurtre d’un mineur, le 27 juin à Nanterre. (« Oh ! » sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe LR.)
Évidemment, pour le Rassemblement national, ce fait doit être effacé à tout prix, et le brouhaha comme les gesticulations auxquelles se livrent ses membres n’ont d’autre but que de nous éloigner du fond de la question. Pourtant, on vous l’a dit, si vous ne réglez pas la question au fond, les mêmes causes produiront les mêmes effets. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Mansour Kamardine
La justice est saisie !
Mme Raquel Garrido
C’est pour cela qu’il va falloir que chacun prenne son courage à deux mains et affronte les vrais problèmes. Vous ne pouvez pas toujours répondre avec les mêmes arguments, qui consistent à diviser les Français entre eux. Je vais vous apprendre quelque chose – et c’est l’immigrée qui vous parle :…
M. Jocelyn Dessigny
Arrêtez avec ça ! Vous n’êtes pas la seule !
Mme Raquel Garrido
…la France est une nation civique, pas une nation ethnique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Il en est ainsi depuis deux cent trente ans, même si, périodiquement, certains courants politiques le refusent. Mais, pour l’instant, vous êtes minoritaires, et c’est la vision civique et républicaine de notre nation qui est majoritaire dans ce pays. (Mêmes mouvements.)
C’est cela qui est en jeu ici. Notre rôle de patriotes à tous, c’est de construire la paix. Pour cela, il faut réformer le code de la sécurité intérieure, en particulier l’article L. 435-1, qui donne l’impression à certains policiers qu’ils ont le droit d’utiliser leur arme sans discernement face à un refus d’obtempérer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Vives exclamations sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe LR.)
M. Laurent Jacobelli
Quelle honte !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Paul Mattei, rapporteur
Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Franck Riester, ministre délégué
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à Mme Martine Etienne.
Mme Martine Etienne
Cela fait un moment que j’écoute le Rassemblement national depuis mon banc, et je constate que, alors que la réforme des retraites a semblé ne pas vous intéresser – sans déposer d’amendements, vous vous êtes bornés à compter les points –, ce texte semble pour vous une véritable aubaine, et suscite de votre part une multitude d’amendements, contre le peuple, contre les pauvres… Là, ça y va ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Sans parler des casseurs-payeurs ! Hier, lors de l’audition de M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer, l’un d’entre vous voulait absolument connaître la répartition ethnique des révoltés. Voilà votre arrière-pensée ! (M. Jean-François Coulomme applaudit. – Exclamations redoublées sur les bancs du groupe RN.)
Mme Caroline Parmentier
N’importe quoi !
M. Jocelyn Dessigny
Vous vous moquez du monde !
Mme Martine Etienne
Derrière les casseurs-payeurs, pour vous, il y a les pauvres, les Noirs, les Arabes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme Caroline Parmentier
C’est honteux ! C’est du racisme !
(L’amendement no 96 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Chers collègues, vous aurez la joie, demain, de passer la matinée, l’après-midi et la soirée avec moi. Je n’ai pas l’intention de me casser la voix, et je ne crierai donc pas.
L’amendement no 6 de M. Alexis Jolly est défendu.
(L’amendement no 6, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 125 de Mme Laurence Robert-Dehault est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Paul Mattei, rapporteur
Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Franck Riester, ministre délégué
Même avis.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 125.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 222
Nombre de suffrages exprimés 219
Majorité absolue 110
Pour l’adoption 57
Contre 162
(L’amendement no 125 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 19 de M. Grégoire de Fournas est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Paul Mattei, rapporteur
Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Franck Riester, ministre délégué
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à Mme Aurélie Trouvé.
Mme Aurélie Trouvé
Si le groupe La France insoumise-NUPES prend le temps de la discussion, c’est qu’il y a dans nos rangs beaucoup d’élus à avoir des quartiers populaires dans leur circonscription.
Mme Laure Lavalette
Vous n’avez pas le monopole des quartiers populaires !
Mme Aurélie Trouvé
Nous savons à quel point il est important de prendre en compte à la fois les raisons de la colère, que l’on doit analyser avec rationalité, et les dégradations subies par les particuliers, les commerçants et les collectivités locales. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Or le problème – et tout est contenu dans le titre –, ce sont les défaillances abyssales de ce projet de loi, si l’on veut que soient intégralement compensées ces dégradations.
M. Laurent Jacobelli
Ce sont vos petits protégés qui vous ont attaqués !
Mme Aurélie Trouvé
Le titre ne mentionne que la reconstruction accélérée de certains bâtiments car, en réalité – nous n’avons cessé de le répéter –, l’État n’a pas prévu de mettre un seul euro public supplémentaire pour compenser les dégradations. (Mêmes mouvements.)
M. Mansour Kamardine
Il a bien fait !
Mme Aurélie Trouvé
C’est honteux et scandaleux pour nos circonscriptions, pour tous les quartiers populaires de France et pour tous ceux qui, même en dehors des quartiers populaires, ont subi ces dégradations.
Ma collègue Chikirou l’a dit, vous abandonnez ceux qui ne sont assurés qu’au tiers, qui n’ont pas d’assurance tous risques. Comment ces personnes seront-elles indemnisées ? Que prévoyez-vous pour elles ? Rien !
M. Jocelyn Dessigny
Vous êtes des pompiers pyromanes !
Mme Aurélie Trouvé
De la même manière, que prévoyez-vous pour les petits commerçants qui ne sont pas assurés, ou dont les pertes d’exploitation ne sont pas couvertes ? Rien !
M. Mansour Kamardine
Appartenir à un quartier populaire n’est pas un permis de casser !
Mme Aurélie Trouvé
Que prévoyez-vous pour les collectivités locales, pour tous ces établissements publics qui vont payer de leur poche ? Toucheront-ils 1 euro de plus ? Non ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations prolongées sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe LR.)
Un député du groupe RN
Cotisez-vous !
M. Laurent Jacobelli
Il ne fallait pas les encourager à tout casser !
(L’amendement no 19 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
Explications de vote
Mme la présidente
Nous en venons aux explications de vote. Je rappelle que chaque orateur dispose d’un maximum de cinq minutes.
La parole est à M. Inaki Echaniz.
M. Inaki Echaniz (SOC)
Je serai très bref. Si nous avons annoncé notre vote favorable dès la discussion générale, nous avons aussi formulé des remarques et des alertes sur les carences de ce texte, notamment en ce qui concerne les relations entre les collectivités et les assurances. Nous avons également défendu de nombreux amendements d’appel dans l’espoir que des engagements soient pris au banc, mais je dois dire que nous sommes un peu déçus de votre manque de loquacité, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre. Vous avez en effet passé plus de temps à répondre au Rassemblement national qu’à essayer de nous rassurer sur les différents points que nous avons évoqués.
M. Mansour Kamardine
C’est bon, on a compris !
M. Inaki Echaniz
Nous serons donc vigilants sur les dispositions des ordonnances et nous saurons pointer leurs éventuelles carences. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme Cyrielle Chatelain (Écolo-NUPES)
Le groupe Écologiste-NUPES votera également ce texte, qui est nécessaire, quoique totalement insuffisant. Il est nécessaire pour nous positionner aux côtés des maires, des élus locaux, des commerçants, de tous ceux qui ont eu à subir les dégradations. Mais il est largement insuffisant, car si vous agissez avec ce projet de loi d’urgence et avec un dispositif répressif, nous attendons toujours vos réformes politiques. On l’oublie très vite, mais, depuis la mort de Nahel, aucune déclaration n’a été faite pour annoncer une réforme de la police. Faut-il le redire, un jeune homme de 17 ans est mort, abattu par des policiers.
Mme Laure Lavalette
C’est honteux !
Mme Cyrielle Chatelain
Qu’a fait le Gouvernement depuis ? Rien. C’est inacceptable.
Mme Anne-Laurence Petel
Le policier est incarcéré : cela ne vous suffit pas ? La justice travaille, madame !
Mme Cyrielle Chatelain
J’ajoute qu’aucun geste politique ne vient non plus répondre à un phénomène que subissent aussi bien les personnes qui se sont révoltées que celles qui ont subi les révoltes : la dégradation profonde de nos services publics. Je fais ici référence à ce sentiment d’abandon, que l’on retrouve à la fois dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville…
M. Jocelyn Dessigny
Vous ne pouvez pas dire ça ! Avec les milliards que nous avons alloués à ces quartiers !
Mme Cyrielle Chatelain
…et dans les campagnes, comme à Héricourt, petite ville de Haute-Saône où une école a brûlé.
Que répondez-vous à ces Français et à ces Françaises qui ont le sentiment d’être des citoyens de second rang, qui se sentent délaissés et pour qui vous n’avez pas un mot ni un geste ?
Oui, nous voterons ce texte, mais ce n’est pas un soutien à votre politique. Nous adressons un geste à tous ceux et toutes celles qui n’ont pas compris ce qui s’est passé, qui ont subi les événements, qui ont été obligés de quitter leur logement au milieu de la nuit parce qu’il y avait de la fumée. Nous leur disons : « On vous écoute, on est là, on pense à vous. » (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES)
Durant ce débat, que je qualifierais de plutôt éprouvant, plusieurs de nos collègues, de manière d’ailleurs raisonnable et responsable – c’est heureux –, vous ont demandé de prendre des engagements au banc afin que ces ordonnances destinées à accélérer la reconstruction des bâtiments publics soient pleinement sécurisées et d’une efficacité maximale. Nous l’avons dit – rarement, certes, mais au moment où il le fallait : nous voterons ce projet de loi. Nous le confirmons avec d’autant plus de sérénité que nous le devons aux élus locaux de nos communes et aux populations.
Cela étant, vous le savez – ce n’est pas un secret –, vous n’êtes pas quittes pour autant et les comptes ne sont en aucun cas soldés. Vous n’êtes pas quittes s’agissant des enjeux financiers de l’indemnisation des personnes morales et physiques. Les élus des territoires et nos concitoyens continueront de nous interpeller collectivement sur cette question, tout comme sur bien d’autres difficultés auxquelles ils continueront de faire face dans les semaines et les mois à venir.
Vous n’êtes pas quittes non plus en ce qui concerne l’analyse politique des crises protéiformes que nous traversons et dont l’intensité est telle que la trajectoire de l’ensemble de vos politiques publiques – c’est notre sentiment – doit être définitivement repensée. Nous y reviendrons très rapidement.
Certains auraient aimé, au cœur de l’été et dans la plus totale confusion, bouleverser des règles de droit majeures. Ils ont beaucoup causé. Dont acte. Pour notre part, jamais, je dis bien jamais notre groupe ne participera aux pires des instrumentalisations : celle des morts, celle des peurs. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES. – M. Gérard Leseul applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT)
Je tiens d’abord à remercier M. le rapporteur et M. le ministre. Il y a bien sûr beaucoup à dire sur ce texte, mais il convient pour l’instant de retenir l’essentiel, c’est-à-dire la possibilité que va offrir le Parlement, sous l’impulsion du Gouvernement, de reconstruire rapidement les bâtiments publics dégradés. Cela témoigne de la capacité de la République à faire sens, à faire corps, et à envoyer un message simple à ceux qui ont fait vaciller nos fondements : la République est plus forte, elle avance unie, et elle est capable de conforter le service public partout où il est utile. Nous ne laisserons pas faire.
Cela étant, et certains l’ont dit avant moi, nous avons choisi aujourd’hui d’occulter le fond, et nous nous sommes limités à traiter de la reconstruction rapide, permise par un certain nombre de mesures administratives. Nous devrons revenir sur le fond. Je ne suis pas certain que, le moment venu, le débat soit serein, mais il sera absolument utile et éclairant pour tout le monde. Il y a ceux qui choisissent de porter des œillères et d’aller tout droit dans leur couloir, considérant que l’explication est facile et rapide, et que la solution l’est tout autant. Pour ma part, je fais partie de ceux qui pensent que l’explication est aussi complexe que la solution et que cette dernière devra prendre des formes multiples.
Nous avons beaucoup entendu parler d’ordre et de sanctions ; nous avons peu parlé d’éducation et de présence auprès des populations fragiles. Nous avons parfois évoqué la politique de la ville, mais sans jamais dire les choses clairement. Les quartiers prioritaires de la politique de la ville sont pourtant les lieux où se concentrent les plus grandes pauvretés et où la réponse doit être la plus adaptée.
Qu’il y ait eu des échecs et que nous nous soyons collectivement trompés est tout à fait possible : nous devons en tirer les conséquences. Ceux qui font de ces moments d’effroi des moments de calculs politiciens dans l’espoir d’en récolter des fruits font preuve d’une irresponsabilité qui les rattrapera tôt ou tard. Le groupe LIOT votera en faveur de ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur quelques bancs des groupes Dem, HOR et GDR-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. Robin Reda.
M. Robin Reda (RE)
À l’approche du vote définitif de ce projet de loi d’urgence, nos concitoyens, les élus locaux, les maires, les commerçants, les habitants des villes sinistrées lors des émeutes de début juillet nous regardent. Ce texte constitue une étape dans la reconstruction du lien entre la nation et ses habitants que certains sympathisants du chaos ont tenté de briser.
Les destructions de commissariats, d’écoles, de maisons France Services, de locaux d’associations, de commerces, de pharmacies, de cabinets médicaux ne sont ni excusables, ni tolérables. À cet égard, nous voulons saluer la réponse policière et judiciaire volontariste qui a fait suite aux émeutes. À ce jour, plus de 1 200 condamnations ont déjà été prononcées. Les sanctions sont là : jamais nous ne laisserons les haineux et ceux qui défient en permanence la République penser que nous sommes faibles. Certains ont rêvé que la République soit faible et pose le genou à terre. Mais nous ne sommes pas faibles et la République est restée debout.
Nous sommes d’ailleurs heureux de constater qu’en dépit de certaines discussions, nous nous retrouvons largement sur la nécessité de restaurer les bâtiments et les équipements utiles à la vie quotidienne. C’est heureux, car certains ont parfois émis des appels au calme en proportion inverse du nombre de bâtiments détruits. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem. – M. Vincent Thiébaut applaudit également.)
Bien sûr, le coût des dégâts ne sera pas neutre, les réflexes pavloviens n’étant d’ailleurs jamais très loin en la matière. Pour certains, faire payer la minorité de casseurs condamnés suffirait pour faire face aux dégâts. Cette idée est sans doute médiatiquement intéressante, mais elle n’en demeure pas moins mathématiquement irréaliste. Pour d’autres, c’est le contribuable qui devrait être immédiatement sollicité.
Mme Caroline Parmentier
C’est vous, ça !
M. Jocelyn Dessigny
C’est votre projet !
Mme la présidente
S’il vous plaît.
M. Robin Reda
Il faudrait allouer toujours plus, partout, sans prendre le temps de s’interroger sur ce qui a fonctionné et moins fonctionné dans notre politique de la ville. Pour notre part, nous assumons d’avoir une vision d’ensemble : la politique d’autorité est à l’œuvre et la politique de cohésion nationale viendra.
Il est également légitime de mener dès à présent une politique d’accompagnement des territoires. Règles d’urbanisme, commande publique, financements : la simplification est nécessaire. Notre État peut ainsi dégager des marges de manœuvre pour faire plus vite en faisant bien – c’est aussi de nature à rassurer les élus qui se sentent parfois freinés par les procédures. Simplifier sans tomber dans des procédures simplistes : voilà de quelle manière ce projet de loi participe à la reconstruction physique et morale du pays à la suite des émeutes qui nous ont traumatisés.
Mes chers collègues, il ne s’agit pas de tomber dans une quelconque culture de l’excuse, mais de permettre, partout, de reconstruire des lieux de culture favorisant l’émancipation. Il ne s’agit pas d’alimenter les facilités sociologiques, mais de réparer les mairies, qui jouent leur rôle dans la cohésion sociale. Il ne s’agit pas de laisser passer les violences, mais de rouvrir les écoles, où on apprend les règles, le respect et la tolérance. Il ne s’agit pas de faire preuve de laxisme mais, au contraire, de remettre en état des postes de police, des caméras de vidéoprotection et des centres de supervision.
Pour toutes ces raisons, le groupe Renaissance votera ce texte et se tient aux côtés du Gouvernement et de nos maires afin de tout faire pour que les bâtiments et les équipements indispensables à la vie de la nation et au quotidien de nos concitoyens soient rebâtis. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE, ainsi que sur les bancs des commissions.)
Mme la présidente
Mes chers collègues, je rappelle que la conférence des présidents a décidé qu’il sera procédé à un scrutin public sur l’ensemble du projet de loi.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Grégoire de Fournas.
M. Grégoire de Fournas (RN)
Vous reconstruisez, mais demain ils redétruiront parce que vous n’avez tiré aucune leçon des événements. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Évidemment, personne n’est contre la reconstruction des bâtiments publics ou privés détruits par les émeutiers, mais nous ne voulons pas, aux frais du contribuable, escamoter les stigmates des saccages sans nous assurer que, demain, ces mêmes bâtiments ne seront pas à nouveau détruits par les mêmes sauvages, ennemis de la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Vous dites, monsieur le ministre, que ce texte n’a pas vocation à traiter les causes des émeutes, suggérant d’hypothétiques travaux renvoyés aux calendes grecques, et laissant surtout les Français faire le dramatique constat que votre seule réponse sera donc de financer avec leurs impôts la reconstruction des bâtiments publics saccagés.
Si ce texte n’a pas vocation à traiter les causes des émeutes, il aurait pu à tout le moins garantir que les réparations soient financées par les casseurs et non par les Français. Plusieurs amendements de notre groupe vous ont donné l’occasion d’agir en ce sens, par exemple en réservant les différents dispositifs aux seules mairies qui se porteraient partie civile en vue de réclamer aux casseurs l’intégralité des dommages commis. L’immense majorité des Français considèrent en effet que c’est aux casseurs de réparer les dégâts, quitte à ce qu’ils y passent toute leur vie. Vous avez balayé cette demande, pourtant légitime, par des arguments qui ne traduisent chez vous que votre résignation coupable.
Les dommages que les Français devront réparer s’ajoutent à quarante ans de politique de la ville au cours desquels les banlieues auront été gavées de près de 100 milliards d’euros d’argent public (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES), et cela en pure perte puisque ces vandales cassent régulièrement les mairies, les écoles, les médiathèques, les piscines ou encore les commissariats payés par les Français. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Cyrielle Chatelain
Ça suffit !
M. Grégoire de Fournas
Nous pensons aussi aux maires, qui ont déjà tant de mal à trouver des subventions pour financer leurs investissements. Dès le 7 juillet, dans l’une de vos circulaires, monsieur le ministre, vous demandiez aux préfets de mobiliser les DETR et autres subventions de l’État pour payer les réparations, c’est-à-dire en ponctionnant des fonds normalement consacrés aux investissements des mairies. Les maires de France sauront, nous n’en doutons pas, se souvenir que votre lâcheté s’exerce à leurs dépens.
M. Rémy Rebeyrotte
Vous voulez les mettre sous tutelle !
M. Grégoire de Fournas
Puisque, de la NUPES aux Républicains en passant par la majorité, vous êtes tous d’accord pour que les Français payent à la place des casseurs, le Rassemblement national sera donc le seul avocat de cette France qui ne casse rien, qui aime et qui respecte son pays (Applaudissements sur les bancs du groupe RN), qui travaille, qui paye ses impôts et qui, déjà écrasée sous le poids des charges, en a marre de payer pour les casseurs. Évidemment, nous voterons contre votre texte qui est une véritable honte, monsieur le ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Matthias Tavel
Vous, c’est la France elle-même que vous cassez !
Mme la présidente
La parole est à Mme Nathalie Oziol.
M. Laurent Jacobelli
À la tribune pour une explication de vote ? Un peu d’humilité ! Les parvenus, c’est quelque chose.
Mme Nathalie Oziol (LFI-NUPES)
Monsieur le ministre, je vais vous poser dix questions (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN) auxquelles vous n’avez pas répondu et qui méritent pourtant d’être considérées si on veut reconstruire tout ce qui a été détruit dans les quartiers populaires par les politiques néolibérales. Pouvez-vous garantir que les habitants des quartiers populaires retrouveront leurs écoles, leurs bureaux de poste, leurs médiathèques ?
Pouvez-vous garantir que les dépenses seront inscrites au PLF pour 2024 ? Il faut que la loi apporte l’assurance que les collectivités territoriales et en particulier les communes auront un reste à charge nul, afin qu’elles n’aient pas à assumer le coût de la reconstruction. Eu égard à cette exigence, un projet de loi qui ne crée pas 1 euro de dépense ne saurait être satisfaisant.
Qu’allez-vous exiger des assureurs pour que les 50 % de commerces non assurés n’aient pas un centime à dépenser ?
Qu’allez-vous exiger des assureurs pour que les particuliers n’aient pas un centime à dépenser ? Le groupe La France insoumise a déposé une proposition de loi pour que l’État reprenne toute sa responsabilité en obtenant des assurances une réparation intégrale pour les particuliers, les petites et moyennes entreprises, les services publics, les associations qui ont subi des dégradations. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Plusieurs députés du groupe RN
C’est vous qui en êtes responsables !
Mme Nathalie Oziol
Instaurerez-vous un fonds de solidarité et d’aide à la reprise économique des petites et moyennes entreprises qui ont subi des destructions et ne peuvent pas reprendre leur activité dans l’immédiat ?
Créerez-vous une taxe sur les superprofits pour financer ce fonds de solidarité avec les commerces ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Prendrez-vous des dispositions pour que le chômage partiel soit garanti aux sinistrés qui le demandent ?
Déclencherez-vous un grand plan d’investissement dans les quartiers populaires, qui souffrent du manque de services publics ? (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme Laure Lavalette
Ça ne marche pas !
Mme Nathalie Oziol
À Mantes-la-Jolie, dix classes fermeront en septembre. Ce ne sont pas des jeunes de quartier qui en sont responsables, mais toujours les mêmes politiques destructrices et néfastes dont les quartiers populaires paient deux fois le prix. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Allez-vous supprimer la loi Cazeneuve de 2017 qui autorise à tirer en cas de refus d’obtempérer ? (Mêmes mouvements.)
Le 27 juin dernier, à Nanterre, Nahel, âgé de dix-sept ans, a été assassiné (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR) par un policier. Le rapport d’intervention des deux policiers concernés prétend que Nahel avait foncé sur eux. Heureusement qu’une passante a filmé la scène, donnant ainsi à voir une tout autre version. Ce jour-là, la police a tué et la police a menti. Mais ce n’est pas tout : ce jour-là, la police a tué parce que c’est un jeune de quartier qu’ils avaient face à eux. (Vives exclamations prolongées sur les bancs du groupe RN.)
Mme Laure Lavalette
Quelle honte ! C’est scandaleux !
Mme Nathalie Oziol
La mort de Nahel est un traumatisme pour toute une partie de la population régulièrement victime de discrimination, de racisme et de violences. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
La démonstration en a encore été faite aujourd’hui : les députés du RN ont passé leurs prises de parole haineuses à renommer les habitants des banlieues par toutes sortes d’insultes stériles. Leurs grandes trouvailles, comme supprimer les allocations ou expulser les familles, ne font jamais qu’ajouter la misère à la misère ; elles n’ont jamais rien résolu. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Du reste, leur souci n’est pas de savoir comment les reconstructions vont être faites : ils n’ont rien à proposer à ce sujet. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Jocelyn Dessigny
Ne vous en faites pas : quand nous serons au pouvoir, nous rétablirons l’ordre !
Mme Nathalie Oziol
L’extrême droite est une arnaque sociale. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Je demande à chacun ici : êtes-vous certain que vous et vos enfants avez toujours été irréprochables ?
Monsieur le ministre, supprimerez-vous vos lois injustes et injustifiées qui font peser sur les habitants des quartiers populaires une double peine ?
M. Laurent Jacobelli
Quel électoralisme dégoûtant ! Vous êtes prêts à tout ! Aucun honneur !
Mme Nathalie Oziol
Selon l’Insee, en 2020, le taux de pauvreté atteint 42,6 % dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville. Quand le Gouvernement restreint le droit à l’assurance chômage, quand il laisse gonfler l’inflation sur l’énergie et sur les produits alimentaires, quand il aggrave la crise du logement, ce sont les plus pauvres, les chômeurs, les précaires, les quartiers populaires qui trinquent les premiers. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jocelyn Dessigny
C’est vous qui en êtes responsables !
M. Laurent Jacobelli
Ce racolage électoral est honteux !
M. Emeric Salmon
Quelle honte !
Mme Nathalie Oziol
À Montpellier, dans ma circonscription, dans le quartier de La Paillade, un commerçant me disait : « Les révoltes qui ont eu lieu sont le résultat de l’accumulation de discours stigmatisants violents qui tuent autant qu’une balle. ». (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Ce ne sont pas seulement des édifices qui doivent être reconstruits dans les quartiers populaires, mais tout le lien entre la République et ces quartiers. (Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme Sophia Chikirou
Bravo !
Mme la présidente
La parole est à M. Thibault Bazin.
M. Thibault Bazin (LR)
Les violences urbaines et émeutes survenues du 27 juin au 5 juillet 2023 nous ont choqués. Les agressions et dégradations nous ont scandalisés.
M. Patrick Hetzel
Très bien !
M. Thibault Bazin
Il faudra une réponse pénale ferme. Les auteurs doivent être poursuivis et sanctionnés. Une nouvelle fois, je le dis haut et fort devant la représentation nationale : ils devront aussi participer au financement des reconstructions par des amendes pénales et des travaux d’intérêt général. La responsabilité de leurs parents quand ils sont mineurs devra aussi être engagée quand cela sera justifié. C’est une question de justice. Ce n’est pas l’objet de ce projet de loi, mais il faudra y veiller, monsieur le ministre.
Il faudra surtout créer les conditions pour que cela ne se reproduise plus. Cela passera par la restauration de l’autorité à tous niveaux, en particulier à l’école.
M. Mansour Kamardine
Très bien !
M. Thibault Bazin
Cela passera par la responsabilisation des parents, pour les mineurs. Cela passera par une intégration républicaine exigeante et posant comme condition l’amour de la France. La République doit protéger les siens ; les citoyens doivent la respecter en tout temps et en tout lieu. C’est là notre contrat social, qui est à même de garantir la cohésion nationale. Ce n’est pas l’objet de ce projet de loi, mais il faudra s’y atteler sérieusement, monsieur le ministre.
Cela étant rappelé, nous devons être sérieux : il nous faut rétablir la continuité des services publics sur l’ensemble de notre territoire. Il y a urgence pour que les écoles, les crèches, les centres hospitaliers, les trésoreries, les établissements d’accueil des personnes en situation de handicap, les commissariats, les gendarmeries, les médiathèques puissent rouvrir au plus vite. Il y a urgence pour que les acteurs économiques tels que les cafés, les bureaux de tabac, les maisons de la presse, les pharmacies puissent retrouver leur outil de travail au plus vite.
Pour cela, il faut reconstruire rapidement. Tel est bien l’objet de ce projet de loi. Parce qu’il y a urgence, il faut raccourcir les délais, simplifier les démarches, faciliter les reconstructions. Parce que le droit actuel ne permet pas à toutes les victimes de ces dégradations de reconstruire à l’identique, il faut permettre des dérogations. Parce que le droit actuel ne sécurise pas tous les donneurs d’ordre pour lancer des marchés avec des formalités simplifiées et des délais ainsi raccourcis, il faut permettre des dérogations.
Les commerçants pourront alors retrouver leur outil de travail et les services publics pourront être rétablis au plus vite. Ce sont les raisons pour lesquelles le groupe Les Républicains votera ce projet de loi relatif à l’accélération de la reconstruction,…
M. Patrick Hetzel
Excellent !
M. Thibault Bazin
…dans l’attente de réformes structurelles pour tout le reste, et en restant vigilants pour que les engagements pris en séance, monsieur le ministre, soient tenus. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Bruno Millienne applaudit également.)
M. Mansour Kamardine
Bravo !
Mme la présidente
La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. Nicolas Turquois (Dem)
Le groupe Démocrate aurait nettement préféré ne pas avoir à voter ce texte. Toutefois, la France a connu il y a trois semaines des événements gravissimes, qui ont heurté profondément les Français et qui, surtout, ont blessé des villes, des quartiers et nos concitoyens qui y habitent. Rien que dans la Vienne – j’associe à mes propos Sacha Houlié et Pascal Lecamp –, des mairies annexes, des écoles, des commerces, des commissariats ont été détruits. Notre responsabilité de législateur est d’apporter une réponse rapide.
Bien sûr, il faudra, dans un second temps, revenir sur les causes plus profondes. Sur le plan pénal, on devra rechercher et traduire en justice les coupables de ces exactions. Nous devrons également évaluer les causes relevant des politiques de la ville et de la jeunesse.
Dans un premier temps, il fallait apporter une réponse rapide. À ce titre, nous saluons la méthode gouvernementale. Nous acceptons le principe des ordonnances qui permet de concilier l’efficacité et la rapidité.
Je profite de cette intervention pour dénoncer le triste spectacle auquel nous avons été confrontés : nous avons vu les extrêmes se nourrir les uns des autres, en faisant fond sur la détresse de nos concitoyens. D’un côté, nous avons vu la France de l’irresponsabilité totale qui voulait justifier toutes ces violences comme autant de réponses au décès tragique du jeune Nahel et confier à l’État l’intégralité des dépenses afférentes à ces violences. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) De l’autre côté, le Rassemblement national, ou plutôt le rassemblement de tous les fantasmes (Exclamations sur les bancs du groupe RN), applique de façon injustifiée le principe casseur-payeur, sans identifier les fameux casseurs : c’est de la poudre aux yeux pour cacher la vacuité de leur argumentaire.
Le groupe Démocrate votera sans réserve ce texte, en saluant l’esprit de responsabilité de tous ceux qui s’associent à ces démarches. Il dénonce ceux qui auraient pu, en adoptant une autre attitude, nous permettre de nous retrouver pour soutenir nos concitoyens victimes de ces tragiques événements. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
Mme la présidente
La parole est à M. Thierry Benoit.
M. Thierry Benoit (HOR)
Le groupe Horizons et apparentés votera ce texte qui permet, dans l’urgence, une réparation matérielle des dégradations qui ont eu lieu pendant les émeutes.
M. Benjamin Saint-Huile
Ah !
M. Jocelyn Dessigny
Quelle surprise !
M. Thierry Benoit (HOR)
L’objectif est d’effacer les stigmates de ces violences urbaines et de ces dégradations en agissant sur le code de l’urbanisme, sur le code de la commande publique et sur la question du financement.
Premièrement, le but est de réparer les écoles, les crèches, les mairies, les bâtiments, les équipements publics, les infrastructures, mais aussi des équipements privés, notamment des commerces.
Deuxièmement, les assurances devront évaluer le montant total des préjudices et établir de quelle manière ils peuvent être définitivement remboursés. Par ailleurs, la justice doit achever son travail. Naturellement, les émeutiers, les fauteurs de troubles et les casseurs devront, eux ou leurs parents, participer à la reconstruction sous une forme ou sous une autre.
Troisièmement – et ce dernier point est sans doute le plus important et peut être le plus difficile –, les tensions que notre pays traverse nous interrogent sur la question du vivre ensemble (Exclamations sur les bancs du groupe RN), sur la manière de construire la paix au quotidien.
Pour faire nation, quelle que soit son histoire de vie, quelle que soit son origine, quelle que soit sa catégorie sociale, chaque citoyen a des droits, mais il a aussi des devoirs. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et Dem, ainsi que sur quelques bancs du groupe RE.)
Vote sur l’ensemble
Mme la présidente
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 406
Nombre de suffrages exprimés 347
Majorité absolue 174
Pour l’adoption 260
Contre 87
(Le projet de loi est adopté.)
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et Hor.)
Mme la présidente
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Mattei, rapporteur
Je veux simplement remercier les députés qui ont voté pour ce projet de loi, lequel est conforme à celui adopté par les sénateurs – certes, chez eux, c’était à l’unanimité. Avec ce texte utile et nécessaire, nous faisons confiance aux élus locaux – c’est là ce qui me touche le plus. Cela me semble en effet très important, car ils assument tous d’importantes responsabilités, en exerçant au quotidien cette tâche compliquée. Ce vote est donc un gage de confiance adressé à l’ensemble des maires de France – cela me fait chaud au cœur.
Je veux également remercier les administrateurs de la commission pour leur aide et leur efficacité. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Christophe Béchu, ministre
Je vous remercie pour le message que vous avez envoyé aux propriétaires publics et privés qui bénéficieront de ces dispositifs.
Je terminerai comme j’ai commencé, lors de la présentation du texte. Le projet de loi que vous avez examiné aujourd’hui porte sur les conséquences des émeutes ; à la rentrée, il sera nécessaire de débattre de leurs causes et de voter, car nous disposerons à l’automne de l’évaluation consolidée des dégâts. La discussion sera alors possible.
Certains ont voulu préempter ces débats affirmant, dès aujourd’hui, « tout cela, c’est parce qu’on n’a pas fait assez de social » ou, à l’inverse, « c’est parce qu’on en a trop fait ». Les uns trouvent une explication dans l’absence d’autorité, les autres dans l’excès de répression.
Prenez des forces pendant les vacances, car à la rentrée, nous débattrons des causes de ces violences, et il ne s’agira pas, alors, de se contenter de répéter : « Je vous l’avais bien dit : tout s’est passé comme nous l’annoncions depuis vingt ans. » Nos concitoyens méritent mieux que des explications toutes faites sur ces violences…
M. Jocelyn Dessigny
Mais pourquoi n’écoutez-vous donc jamais ?
M. Christophe Béchu, ministre
…qui n’étaient pas une simple réplique de celles qui ont touché la France il y a quelques années. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Jocelyn Dessigny
Et voilà ! Vous entendez, mais vous n’écoutez jamais.
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante-cinq, est reprise à dix-sept heures cinquante-cinq.)
Mme la présidente
La séance est reprise.
2. Industrie verte
Suite de la discussion d’un projet de loi
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’industrie verte (nos 1443 rectifié, 1512).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 1475 à l’article 4.
Pour votre information, afin de terminer l’examen du texte demain, à minuit…
M. Damien Adam
Soyons optimistes !
Mme la présidente
…– même si nous pourrons prolonger un peu au-delà –, il faudrait examiner cinquante-cinq amendements par heure. C’est possible, vous l’avez déjà fait – avec moi, du moins ! (Sourires.)
Article 4 (suite)
Mme la présidente
La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l’amendement no 1475.
M. Charles Fournier
Pour aider, il est défendu ! (Sourires.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure de la commission spéciale pour les chapitres III et IV du titre Ier, pour donner l’avis de la commission.
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure de la commission spéciale
Défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Roland Lescure, ministre délégué chargé de l’industrie
Défavorable.
(L’amendement no 1475 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1546, 1544, 1545, 55, 174, 358, 374, 1318, et 1626, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 174, 358, 374, 1318, et 1626 sont identiques.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 1546.
M. Dominique Potier
Il vise à préciser que les résidus de production ne peuvent être qualifiés de sous-produits qu’à la condition de n’être pas toxiques et de ne présenter aucun danger lors d’un futur traitement. Soumettre la réutilisation d’un produit, dans une logique d’économie circulaire, à son absence de toxicité, est une simple précaution.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Roland Lescure, ministre délégué
C’est une discussion commune, madame la présidente !
Mme la présidente
Pardonnez-moi ! Je vous remercie pour votre attention, monsieur le ministre délégué.
M. Roland Lescure, ministre délégué
Je prépare mon retour sur les bancs de l’Assemblée ! (Sourires.)
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure
Si vous n’avez pas reçu d’appel, c’est plutôt bon signe ! (Sourires.)
Mme la présidente
La parole est donc à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 1544.
M. Gérard Leseul
Ces amendements ne sont pas anodins. Nous avons besoin de précisions et de garanties sur l’article 4. Nous ne voudrions pas qu’il vise simplement à repeindre en vert certaines installations industrielles, voire à alléger les contraintes d’installations qui sont actuellement très surveillées et contrôlées parce qu’elles sont sources de dangers potentiels pour la santé des riverains et l’environnement.
Plusieurs collègues ici connaissent bien les installations industrielles de la vallée de la Seine, et les risques qu’elles font peser sur les riverains, dont les inquiétudes sont légitimes. Les déchets dangereux produits par certaines plateformes, notamment parce qu’ils sont chargés en goudrons toxiques, en métaux lourds et en solvants, et qui étaient jusqu’à présent éliminés par incinération à haute température, risquent d’être traités par incinération simple si aucune précision n’est apportée à l’article 4.
Monsieur le ministre délégué, vos quelques réponses aux interrogations du Canard enchaîné ne nous ont pas paru suffisamment rassurantes pour qu’en l’état, nous votions en faveur de l’article 4. Nous avons besoin de connaître la liste des produits dont les contraintes de traitement seraient allégées.
Mme la présidente
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 1545.
M. Dominique Potier
Sans entrer dans les détails, nous avons décliné dans plusieurs amendements nos propositions relatives à différentes facettes des sous-produits – toxicité, conséquences sur la santé et l’environnement, etc. Nous cherchons à être rassurés, monsieur le ministre délégué : l’article 4 nous semble plutôt vertueux, et nous sommes prêts à jouer le jeu à condition – Gérard Leseul l’a dit – d’obtenir des précisions. On ne cherche pas à pinailler, mais bien à obtenir des garanties sur un sujet qui nous semble très sensible.
Mme la présidente
La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement no 55.
Mme Pascale Boyer
L’article 4 prévoit la valorisation des résidus des processus de production des plateformes industrielles. Afin d’assurer la pleine sécurité de leur traitement, cet amendement vise à leur appliquer la réglementation actuelle concernant les sous-produits et les déchets.
En effet, les déchets dangereux, en particulier, sont soumis à une traçabilité et à des traitements spécifiques en raison des risques qu’ils présentent pour la santé humaine et l’environnement. L’amendement vise à garantir que la valorisation des résidus de production – par recyclage ou par incinération – par les plateformes qui les produisent s’effectue en toute sécurité, comme elle le serait dans des installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE), équipées pour éliminer en toute sécurité les polluants éternels comme les substances polyfluoroalkylées ou perfluoroalkylées (Pfas) et les polluants organiques persistants (POP), mais également en toute sécurité juridique, c’est-à-dire en respectant la réglementation européenne en vigueur.
Mme la présidente
Vous conservez la parole, madame Boyer, pour soutenir l’amendement no 174.
Mme Pascale Boyer
Il vise également à s’assurer que les résidus de production valorisés à travers la fabrication de nouveaux objets ou substances sont réutilisés sans avoir subi aucun traitement. Certains de ces résidus sont susceptibles de représenter un danger pour la santé humaine et l’environnement, et d’attenter à la sécurité des plateformes industrielles et de leurs environs. Si prévoir la valorisation des résidus par les plateformes qui les produisent va dans le bon sens, il est essentiel que cette valorisation ne nécessite pas de traitement. Cette disposition permettra en outre aux industriels d’agir en conformité avec les réglementations en vigueur.
Mme la présidente
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 358.
M. Thibault Bazin
De part et d’autre de l’hémicycle, les orateurs de Meurthe-et-Moselle se succèdent, n’est-ce pas, monsieur Potier ? Or ce département compte des entreprises vertueuses en matière de traitement des résidus, notamment des résidus de fumées, dans une logique d’économie circulaire : en échangeant avec les acteurs concernés, on se rend compte que sur un sujet aussi technique, il importe de ne commettre aucune erreur de rédaction, afin que le texte ne puisse pas être détourné. L’alinéa 5, modifié en commission spéciale, suscite des interrogations : la version adoptée par le Sénat semblait davantage en accord avec des pratiques vertueuses. Ces amendements identiques visent donc à s’assurer que la combustion ne présente de risques ni pour la santé humaine – ne serait-ce que celle des salariés des sites en cause –, ni pour l’environnement, et à éviter ainsi une injustice à l’encontre des nombreuses entreprises françaises qui ont élaboré un cycle vertueux.
Mme la présidente
La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement no 374.
Mme Virginie Duby-Muller
La rédaction actuelle de l’alinéa permettrait la combustion de déchets dangereux – c’est-à-dire contenant en quantité variable des éléments toxiques ou dangereux pour la santé ou l’environnement –, dont la gestion et la valorisation relèvent d’une réglementation particulière : ainsi des déchets cancérogènes, mutagènes, reprotoxiques, toxiques, corrosifs, explosifs, inflammables, contenant des Pfas ou des POP. Les amendements déposés par Mme la rapporteure n’apporteraient pas de garanties sanitaires et environnementales suffisantes ; ils généreraient en outre une insécurité juridique, alors que la réglementation européenne et nationale en matière de gestion et de traitement des déchets dangereux a été élaborée tout au long de ces quarante dernières années, intégrant à mesure l’évolution des connaissances scientifiques et technologiques, avec la prévention des risques pour la santé et l’environnement comme principal objectif.
Par ailleurs, le lien entre présence de substances dangereuses dans l’environnement et augmentation des troubles de la santé – cancers, maladies auto-immunes – a été clairement établi par la Commission européenne. Le but du législateur a toujours été de prévenir les risques pour la santé et l’environnement découlant d’une mauvaise gestion des déchets : c’est pourquoi cet amendement vise à revenir à la rédaction adoptée par le Sénat, laquelle garantissait à la fois un encadrement nécessaire et la conformité de ces dispositions au droit européen.
Mme la présidente
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1318.
Mme Emmanuelle Ménard
Il est identique aux précédents ; je me contenterai donc de souligner que ces amendements tendent aussi à éviter le développement de pratiques détournées, par exemple l’utilisation, dans une installation de combustion, de résidus de production dangereux. C’est d’autant plus important que certains de ces résidus sont des déchets dangereux susceptibles d’affecter la santé humaine et l’environnement, et présentent des risques pour la sécurité. La réglementation européenne et française encadrant la gestion et le traitement des déchets dangereux – y compris leur valorisation – a été élaborée et complétée tout au long des quarante dernières années. L’objectif des législateurs – Mme Duby-Muller vient de le rappeler – a toujours été de prévenir les risques que pourrait entraîner une mauvaise gestion des déchets pour l’environnement et pour la santé humaine, en application du principe de précaution, afin d’assurer un niveau élevé de protection. Une utilisation détournée, dans une installation de combustion, de résidus de production présentant des dangers mais ayant un potentiel énergétique, s’affranchirait alors des obligations afférentes à la réglementation relative aux déchets dangereux. Le présent amendement vise à y remédier.
Mme la présidente
La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement no 1626.
Mme Cécile Rilhac
Par cet amendement, je souhaite appeler votre attention sur le réemploi des résidus de production comme sous-produits, particulièrement sur le fait que cette pratique doit rester conforme aux normes européennes. Plusieurs de nos collègues, en commission spéciale comme à l’instant en séance, vous ont du reste déjà alertés. Dans sa communication au Conseil et au Parlement européen du 21 février 2007, la Commission européenne a établi les définitions suivantes : « Résidu de production : une matière obtenue de façon non délibérée dans le cadre d’un processus de production ; il peut s’agir de déchets ou non. Sous-produit : un résidu de production ne constituant pas un déchet. » La jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne (CJUE) précise que l’utilisation prévue pour le sous-produit doit être licite ; autrement dit, ce dernier ne peut être une matière dont le producteur a l’obligation de se défaire, ou dont l’utilisation est interdite par la législation européenne ou nationale. Il est primordial que le projet de loi reprenne ces dispositions juridiques et prévoie les moyens nécessaires pour éviter un détournement de l’usage des résidus qui ferait livrer à la combustion des déchets dangereux, c’est-à-dire susceptibles de nuire à la santé, à la sécurité et à l’environnement. Ces amendements identiques visent par conséquent à limiter le réemploi des résidus à la seule production de substances ou d’objets, suivant une application stricte du concept d’économie circulaire, et à ce que le statut de sous-produit ne puisse en aucun cas être attribué à des résidus dangereux.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure
Je ne sais pas si je parviendrai à vous rassurer, chers collègues, mais je vais du moins essayer. La plateforme industrielle devra en effet s’assurer que le résidu qu’elle considère comme un sous-produit répond aux normes précises qui le rendent utilisable dans son processus de production : s’il présente les caractéristiques d’un produit dangereux, il devra donc respecter toutes les dispositions du règlement européen du 16 décembre 2008 relatif à la classification, à l’étiquetage et à l’emballage des substances et des mélanges, dit CLP, et du règlement européen du 18 décembre 2006 concernant l’enregistrement, l’évaluation et l’autorisation des substances chimiques, dit Reach. Le producteur s’assurera de surcroît que le sous-produit ne présente aucun danger pour la santé ni pour l’environnement ; étant assimilable à un produit, il ne saurait être un déchet dangereux, puisqu’un produit ne peut contenir de POP. Enfin, j’espère que les amendements que j’ai déposés achèveront de vous tranquilliser. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Roland Lescure, ministre délégué
Mesdames et messieurs les députés, je suis extrêmement heureux de vous retrouver cet après-midi ! (Sourires.) Si vous m’y autorisez, je vais consacrer un peu de temps à cette intervention…
M. Hadrien Clouet
Faites vite : dans une demi-heure, ce sera peut-être fini !
M. Roland Lescure, ministre délégué
Je ne vous jouerai pas le même tour qu’hier, je vous le promets, mais il est important que je vous explique une bonne fois le contenu de cet article essentiel ; j’irai ensuite très vite pour donner l’avis du Gouvernement. En France, hors secteur du bâtiment et des travaux publics, 100 millions de tonnes de déchets sont produites chaque année, dont 23 millions par l’industrie. De ces déchets industriels, 47 % sont recyclés ou compostés, 32 % incinérés et 20 % enfouis. Notre objectif est clair : la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte, dite LTECV, et la loi du 10 février 2020 relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, dite Agec, prévoient que l’enfouissement de déchets, qui représente 20 millions de tonnes, ait été réduit de 7 millions de tonnes en 2025. Nous avons déjà développé le compostage, avec 100 millions d’euros de soutien de l’Agence de la transition écologique (Ademe), ainsi que les fameuses filières à responsabilité élargie des producteurs (REP) dont, en 2025, nous compterons une vingtaine. Toutefois, le défi reste considérable. Il nous faut donc utiliser un troisième levier, de surcroît extrêmement vertueux : la valorisation des déchets, y compris hors des filières REP. Tel est l’objectif de l’article 4.
Pour cela, nous devons changer de paradigme et nous assurer que soient utilisés tous les déchets qui peuvent l’être, qu’il s’agisse de produire de la chaleur dans une usine ou d’entrer dans un processus de production, à condition que l’opération n’ait aucun impact sur la santé ou l’environnement. C’est là le but de cet article, dont la rédaction sera d’ailleurs encore précisée par deux amendements de la rapporteure, comme elle l’a évoqué.
J’ai bien entendu les réserves exprimées, y compris par certain journal satirique paraissant le mercredi, que nous lisons tous, selon lequel quatre « champions du traitement des déchets spéciaux » m’ont écrit – cela, je vous le confirme –, s’indignant de voir les rebuts toxiques « brûler dans des chaudières industrielles qui ne répondent pas aux normes et exigences de sécurité industrielle, sanitaire et environnementale ». Ce dernier point est totalement faux ! Si le traitement d’un déchet nécessite qu’il soit porté à 850 degrés, la plateforme ou l’entreprise qui l’utilisera le chauffera à cette température : la chose est acquise. La seule différence avec le dispositif actuel, lequel concerne des incinérateurs globaux gérés par les quatre entreprises auxquelles j’ai fait référence, réside dans le fait que si tel déchet doit être brûlé à 850 degrés et tel autre – du fluor, du chlore – à 1 100 degrés, l’incinérateur est réglé à cette dernière température. Les contraintes applicables à chaque produit, elles, resteront les mêmes pour l’entreprise qui les intégrera à son processus de production.
Si vous le souhaitez, monsieur Fournier, nous pouvons consacrer l’après-midi à ce sujet ; il n’en est pas moins clair. L’article prévoit trois cas de figure. Celui des quatre plateformes industrielles existantes en France fait l’objet de l’alinéa 5, visant à maximiser la valorisation au sein de ces plateformes, entre les industriels qui y sont présents. Monsieur Bazin, l’unité de production Arkema de Carling se situe dans votre département :…
M. Thibault Bazin
Non, en Moselle !
M. Patrick Hetzel
Lui, c’est la Meurthe-et-Moselle. C’est comme si vous confondiez l’Alsace et la Lorraine !
M. Roland Lescure, ministre délégué
Pardon. Quelle erreur ! Je viens de perdre un vote… Ce n’est pas très loin de chez vous, en tout cas, monsieur Bazin, dans le Grand Est. Grâce à l’alinéa 5, un résidu pourra n’être plus considéré comme un déchet mais comme un sous-produit réutilisable sur la plateforme, à condition, encore une fois, de s’assurer au préalable qu’il ne présente aucun danger pour la santé ou l’environnement. Toutes les mesures de prévention seront respectées. C’est pourquoi je vous engage à retirer vos amendements ; à défaut, avis défavorable.
Le deuxième cas de figure est celui des entreprises dont l’une peut réutiliser les déchets produits par l’autre : à la procédure actuelle de sortie explicite du statut de déchet, qui est si lourde qu’elle demande un an, nous entendons substituer la procédure de sortie implicite, dont disposent tous les autres pays européens.
M. Thibault Bazin
C’est bien, ça !
M. Roland Lescure, ministre délégué
Il suffira que l’entreprise concernée déclare que tel déchet n’en est plus un, puisqu’il sera utilisé dans un processus de production. En commission spéciale, j’ai cité l’exemple d’une bouteille en plastique usagée, qui ne peut actuellement être recyclée que sous la même forme – à moins qu’une entreprise souhaitant la transformer en tableau de bord, par exemple, ne se soumette à un an de procédure. La procédure est tout aussi longue pour transformer des vêtements en chiffons. Ce cas de figure fait l’objet de l’alinéa 12 : une usine qui recueille des déchets de nature précise, mais d’origine diverse, et qui les utilise pour fabriquer un produit, sera dispensée de la procédure de sortie explicite du statut de déchet.
Quant au troisième cas de figure, il est abordé à l’alinéa 13, introduit par le Sénat : il prévoit que lorsqu’une usine envoie pour réutilisation ses résidus à une autre usine dûment identifiée, ceux-ci ne seront pas considérés comme des déchets.
En résumé, les trois configurations prévues sont les suivantes : une plateforme ; une usine qui déclare l’entrée des déchets qu’elle réutilisera ; une usine qui déclare la sortie des déchets que réutilisera un autre établissement. Le cas échéant, toutes les procédures destinées aux déchets dangereux s’appliquent, que ce soit pour le transport, par exemple, ou pour les conditions d’incinération.
La seule différence, c’est qu’au lieu d’être envoyés à l’incinérateur, les déchets seront réutilisés – je comprends qu’un certain nombre d’acteurs économiques y soient opposés –, éventuellement dans un processus de production. En commission spéciale, j’avais évoqué l’exemple des cendres : aujourd’hui elles sont enfouies ; demain elles seront agglomérées pour fabriquer des billes de céramique. Voilà tout ce que permettra l’article 4. Je vous engage donc à retirer vos amendements qui, chacun à sa façon, le rendrait inopérant : ceux défendus par Mme Rilhac et Mme Boyer réintroduiraient en effet tous les critères présents aujourd’hui dans la réglementation, rendant le processus trop compliqué pour être utile ; d’autres conduiraient à exclure de la procédure la plupart des déchets utiles. J’ai été un peu long…
M. Hadrien Clouet
Nous avons le temps !
M. Roland Lescure, ministre délégué
…et je serai plus bref par la suite, mais ce point est très important : à terme, il y aura 500 000 tonnes de déchets en moins dans nos terres, et 500 000 tonnes de déchets réutilisés en plus ! À défaut du retrait des amendements, avis défavorable.
Mme la présidente
Vous connaissez mon objectivité et ma neutralité à ce poste mais tout de même, monsieur le ministre délégué : confondre la Moselle et la Meurthe-et-Moselle ! (MM. Patrick Hetzel et Alexandre Loubet applaudissent.)
M. Laurent Jacobelli
C’est vrai !
Mme la présidente
La parole est à M. Gérard Leseul.
M. Gérard Leseul
Je vous remercie de vos réponses, monsieur le ministre délégué, mais comme vous le précisez, l’alinéa 5 visé par les deux amendements de M. Potier et par le mien ne concerne que les plateformes industrielles que vous avez mentionnées – en oubliant d’ailleurs l’importante plateforme d’ExxonMobil, dans ma circonscription. Vous dites que nous ne comprendrions pas la portée globale de l’article 4, mais en réalité nous ne ciblons que l’alinéa 5. Ce que nous souhaitons, ce sont des assurances concernant les plateformes qui émettent des dioxydes et des goudrons ; nous ne souhaitons pas qu’une partie de leurs résidus puissent être réutilisés ou incinérés à une température moindre que celle qu’exige la norme actuelle.
Mme la présidente
La parole est à M. Charles Fournier.
M. Charles Fournier
On peut être d’accord sur le principe, monsieur le ministre délégué, mais qu’est-ce qui garantit, dans les trois cas de figure que vous évoquez, que les produits ne seront pas nocifs pour l’environnement ? Des déchets dangereux ne risquent-ils pas de passer avec les autres déchets dans une plateforme, sans contrôle ? C’est notre inquiétude majeure.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Roland Lescure, ministre délégué
Je comprendrais éventuellement que vous ayez des préventions sur les autres alinéas de l’article, monsieur Leseul, – même si m’y opposerais avec verve –, mais pas sur celui-ci. Actuellement, le goudron que vous évoquez doit être brûlé à 850 degrés. Mais s’il ne reste pas sur la plateforme – Grandpuits, Port-Jérôme que j’avais effectivement oubliée, Roussillon en Isère ou Drusenheim dans le Bas-Rhin –, il doit être transporté pour être emmené dans un incinérateur. Avec cet alinéa, nous réduisons objectivement et sans conteste le risque : au lieu de sortir de la plateforme, le goudron reste en circuit fermé. (M. Charles Fournier proteste.) Les émissions seront exactement les mêmes que celles de l’incinérateur situé à 10 kilomètres ! (M. Charles Fournier proteste de nouveau.)
La discussion que nous avons est très importante : le goudron sera utilisé par l’entreprise voisine au sein de la plateforme, pour être brûlé et créer de la chaleur qui participera au processus de production. Si au contraire il est envoyé ailleurs, il faudra aller chercher du gaz ou de la biomasse – dont nous manquons – puisque, quoi qu’il arrive, il faudra bien chauffer l’usine. Je veux bien que nous ayons des débats sur les autres alinéas, et nous les aurons, mais l’alinéa 5 ne m’inspire vraiment aucun regret !
Quant à la question que vous posez, monsieur Fournier, elle est essentielle : faut-il faire confiance ou contrôler ?
Mme Sophia Chikirou
Contrôler !
M. Roland Lescure, ministre délégué
Je suis d’accord avec vous, ce qui est assez rare pour être souligné ! Les plateformes étant toutes des ICPE, elles sont évidemment sujettes aux procédures afférentes. J’espère que l’amendement de Mme la rapporteure vous convaincra et répondra à vos interrogations sur les contrôles : les tests devront être fournis aux autorités environnementales, afin qu’elles puissent vérifier concrètement que les processus rendus possibles par l’article 4 n’altèrent en rien ni la santé humaine, ni l’environnement.
(Les amendements nos 1546, 1544, 1545 et 55, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 174, 358, 374, 1318 et 1626 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1417 et 1581, faisant l’objet d’un sous-amendement no 1722.
La parole est à Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1417.
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure
Voici l’amendement qui, je l’espère, vous rassura ! Lorsque les producteurs des plateformes industrielles souhaitent utiliser des résidus de production comme sous-produits dans un autre processus de fabrication, sans les considérer comme des déchets, il est important qu’ils s’assurent que ces résidus n’ont pas d’incidence nocive sur la santé et l’environnement. Lorsqu’ils sont susceptibles d’être dangereux mais qu’ils sont néanmoins utilisables, les producteurs devront transmettre à l’administration chargée des installations classées les documents démontrant qu’ils ont conduit les études et essais permettant de garantir que ces résidus ne sont pas nocifs et que leur utilisation se fait dans le respect des prescriptions imposées à l’installation classée. Comme vous l’a indiqué M. le ministre délégué à plusieurs reprises, les plateformes sont bien, en effet, des installations classées. Cet amendement offre une garantie supplémentaire.
Mme la présidente
La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement no 1581.
M. Vincent Thiébaut
Le groupe Horizons et apparentés est très attaché à cet amendement, identique à celui brillamment défendu par Mme la rapporteure, qui permettra d’apporter une garantie supplémentaire quant à la non-nocivité des résidus de production et d’assurer leur traçabilité. Nous sommes favorables à l’économie circulaire, à condition de prendre des mesures de prévention et un minimum de précautions.
Mme la présidente
La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir le sous-amendement no 1722.
Mme Pascale Boyer
Complétant les amendements identiques de la rapporteure et de notre collègue Thiébaut, il vise à ce qu’un décret d’application précise les filières concernées, les justificatifs qu’il sera nécessaire d’apporter en fonction du secteur d’activité, ainsi que la temporalité de la mise en œuvre de l’alinéa 5 par filière.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure
Il est défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements et le sous-amendement ?
M. Roland Lescure, ministre délégué
Je vous suggère de retirer votre sous-amendement, madame Boyer, car il est satisfait par l’application de la réglementation ICPE, qui concerne l’ensemble des filières. Un décret qui mentionnerait les filières risquerait au contraire de réduire le champ de l’article. Quant aux amendements identiques excellemment présentés par Mme la rapporteure et M. Thiébaut, j’y émets un avis favorable.
Mme la présidente
La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
Mme Virginie Duby-Muller
L’amendement de Mme la rapporteure prévoit que les exploitants d’installations utilisant des résidus de production dans une plateforme industrielle devront transmettre à l’autorité compétente des éléments de justification, notamment les essais réalisés lorsqu’un résidu est susceptible d’être dangereux. Toutefois, cette obligation est purement déclarative et n’encadre en rien les conditions éventuelles de combustion des résidus de production contenant des substances dangereuses, ni les conditions de rejet dans l’environnement de ces substances. Je tenais donc à exprimer mes inquiétudes au sujet de cet amendement.
Mme la présidente
La parole est à M. Gérard Leseul.
M. Gérard Leseul
Je vous remercie pour les réponses que vous nous avez apportées, monsieur le ministre délégué, mais je reste inquiet. Le fait que Mme la rapporteure tente de donner des garanties supplémentaires prouve que nos inquiétudes et nos amendements étaient légitimes, puisque vous y apportez en partie une réponse. Celle-ci n’est cependant pas suffisante, madame la rapporteure. Je soutiendrai bien volontiers le sous-amendement proposé par Mme Boyer, qui demande la présentation de justificatifs. Nous avons en effet besoin de preuves et ne pouvons nous satisfaire d’un processus déclaratif.
M. Charles Fournier
C’est vrai !
M. Gérard Leseul
Ne nous préoccupons pas de la liste des filières, comme le suggère M. le ministre, mais précisons les justificatifs à apporter.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Roland Lescure, ministre délégué
À l’heure actuelle, les dispositions de votre sous-amendement ne s’appliquent pas aux incinérateurs, madame Boyer. Nous n’avons pourtant aucune inquiétude quant au fait que ceux-ci font bien leur travail, parce qu’ils sont contrôlés une fois par an.
M. Gérard Leseul
Mais vous changez les règles !
M. Roland Lescure, ministre délégué
La police des installations classées contrôlera évidemment ces installations une fois par an ! (M. Charles Fournier proteste.)
On peut tout remettre en cause, mais tout de même !
M. Charles Fournier
Je ne remets pas en cause…
M. Roland Lescure, ministre délégué
L’amendement de Mme la rapporteure tend à obliger les installations non seulement à déclarer l’utilisation des résidus mais aussi à apporter la preuve, en fournissant leurs tests, qu’elles respectent la réglementation. Elles devront par exemple prouver que le goudron que nous évoquions tout à l’heure a été brûlé à 850 degrés et que les résidus ne seront nocifs ni pour l’environnement, ni pour la santé. Après que le travail a été fait en amont, l’autorité accepte ou refuse le processus, puis celui-ci est contrôlé, comme dans toutes les ICPE, qu’elles soient des incinérateurs ou pas.
Vous avez raison, monsieur Leseul, de dire qu’il y avait encore des craintes : vous les avez exposées en commission. Mais nous vous avons entendus. Certains d’entre vous étaient présents, ou bien ont assisté en visioconférence, à la réunion à laquelle nous vous avons conviés à Bercy pour travailler sur cet amendement, dans le but de rassurer tout le monde. Je ne peux pas vous dire mieux ! On peut toujours ajouter de la paperasse à de la paperasse et, entre nous, je vois bien ce à quoi l’on aboutira alors : les incinérateurs continueront à incinérer et les usines continueront à brûler du carbone. Voilà tout ce que nous aurons réussi à faire ! Je vous suggère vraiment, madame la députée, de retirer votre sous-amendement. À défaut, je réitère l’avis défavorable du Gouvernement.
Mme la présidente
Je mets aux voix le sous-amendement no 1722.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 77
Nombre de suffrages exprimés 76
Majorité absolue 39
Pour l’adoption 23
Contre 53
(Le sous-amendement no 1722 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 1417 et 1581 sont adoptés.)
Mme la présidente
L’amendement no 926 de M. Nicolas Thierry est défendu.
(L’amendement no 926, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme Marie Lebec
Je demande une suspension de séance.
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures trente, est reprise à dix-huit heures trente-cinq.)
Mme la présidente
La séance est reprise.
Je suis saisie de plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune : les amendements identiques nos 56, 423 et 1588, ainsi que les amendements, également identiques, nos 57 et 1591.
La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement no 56.
Mme Pascale Boyer
Il s’agit d’interdire la réutilisation d’un résidu de production dans une installation de combustion dès lors qu’il contient des substances ou qu’il présente des propriétés comparables à la composition d’un déchet dangereux – je pense aux Pfas, ou aux polluants organiques persistants.
Mme la présidente
L’amendement no 423 de M. Anthony Brosse est défendu.
La parole est à Mme Anne-Laure Babault, pour soutenir l’amendement no 1588.
Mme Anne-Laure Babault
Cet amendement du groupe Démocrate visait à inscrire dans la loi les précautions d’usage mais, compte tenu de l’adoption de l’amendement de Mme la rapporteure, je le retire. Il en sera de même pour l’amendement no 1591.
(L’amendement no 1588 est retiré.)
Mme la présidente
L’amendement no 57 de Mme Pascale Boyer est défendu.
L’amendement no 1591 est retiré.
(L’amendement no 1591 est retiré.)
Mme la présidente
Sur ces deux séries d’amendements identiques, je suis saisie par le groupe Renaissance de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure
La plateforme industrielle devra prouver que le résidu de production qu’elle considère comme un sous-produit répond à des normes et qu’il est, de fait, utilisable dans un processus de production. Le producteur opérant dans une plateforme devra s’assurer, notamment, que le résidu de production ne présente aucun danger pour la santé humaine et pour l’environnement.
Je rappelle que le résidu de production considéré comme un sous-produit ne peut être assimilé à un déchet dangereux, puisqu’il est assimilable à un produit. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Roland Lescure, ministre délégué
Même avis. Si vous avez voté pour l’amendement de Mme la rapporteure, rejetez ceux-là car ils dévoient l’objet de l’article.
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 56 et 423.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 77
Nombre de suffrages exprimés 75
Majorité absolue 38
Pour l’adoption 21
Contre 54
(Les amendements identiques nos 56 et 423 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 57.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 78
Nombre de suffrages exprimés 75
Majorité absolue 38
Pour l’adoption 17
Contre 58
(L’amendement no 57 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Idir Boumertit, pour soutenir l’amendement no 1074.
M. Idir Boumertit
Si le traitement des déchets dangereux est soumis à des dispositions particulières, l’article 4 précise la qualification des résidus de production produits et utilisés au sein d’une plateforme industrielle. Afin de garantir la protection de l’environnement et de la santé humaine, nous proposons d’exclure explicitement de son champ les résidus de production qui contiennent des substances ou qui présentent des propriétés comparables aux déchets dangereux. Un résidu de production produit par une plateforme industrielle ne sera réputé être un sous-produit que s’il n’est pas susceptible d’être qualifié de dangereux.
(L’amendement no 1074, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Les amendements nos 847 et 844 de Mme la rapporteure sont rédactionnels.
(Les amendements nos 847 et 844, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 162, 178 et 401.
La parole est à M. Thibault Bazin, de Meurthe-et-Moselle (Sourires), pour soutenir l’amendement no 162.
M. Thibault Bazin
Je tiens d’ailleurs à dire que MM. Le Maire et Lescure se sont rendus en Meurthe-et-Moselle pour visiter un projet de décarbonation – certains résidus de la production étant utilisés par une entreprise voisine pour produire à nouveau de la matière, de manière vertueuse. Une telle pratique mériterait d’être étendue mais certains, malheureusement, préfèrent envoyer leurs produits en Allemagne, où ils sont enfouis dans des mines – ce qui est moins vertueux. Il faudrait une harmonisation européenne.
Nous proposons, avec cet amendement, une nouvelle rédaction de l’alinéa 12 car, en l’état, il nous semble qu’il permettra à des entreprises aux pratiques peu vertueuses de s’immiscer dans le dispositif et de concurrencer, pour le coup, les entreprises vertueuses. Pourriez-vous nous rassurer sur ce point, et sur la notion de sous-produit ?
Mme la présidente
La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement no 178.
Mme Virginie Duby-Muller
En effet, la rédaction de cette disposition permettrait à une substance ou à un objet élaboré dans une installation de production – même si ce n’est pas une ICPE – de sortir du statut de déchet, dès lors que cette substance ou cet objet serait similaire à la substance ou à l’objet qui aurait été produit sans avoir recours à des déchets.
Mme la présidente
La parole est à Mme Christelle Petex-Levet, pour soutenir l’amendement no 401.
Mme Christelle Petex-Levet
Il est important de borner cette disposition. Si vos explications sont de nature à me rassurer, je retirerai l’amendement.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure
Je sens bien que vous avez besoin d’être rassurés,…
Mme Sophia Chikirou
Alors, posez-vous des questions !
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure
…mais je me dois de repousser ces amendements, qui introduisent une confusion entre la notion de sous-produit et le régime de sortie du statut de déchet. Vous souhaitez réécrire le I ter de l’article L.541-4-3 du code de l’environnement, lequel définit précisément ce régime ; il n’est donc pas possible de parler de sous-produit. Par ailleurs, votre rédaction restreint la portée du dispositif aux seules plateformes industrielles, ce que nous ne souhaitons pas. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Roland Lescure, ministre délégué
Si ces amendements étaient adoptés, l’usine Solvay de Dombasle, monsieur Bazin, ne pourrait plus utiliser des sous-produits, car elle ne fait pas partie des quatre plateformes que j’ai mentionnées tout à l’heure.
Par ailleurs, vos amendements proposent une réécriture de l’alinéa 12 alors que ce que vous essayez de corriger l’a été par l’amendement de Mme la rapporteure à l’alinéa 5. Je le rappelle, car c’est essentiel : dès lors qu’elles traitent des déchets, les installations sont des ICPE ; elles devront faire une déclaration préalable et transmettre les éléments justifiant que les tests ont été réalisés et que les déchets sont bien traités. Il s’agit, je le répète, de faire en sorte qu’une usine A puisse livrer des matières sorties du statut de déchet à une usine B. Ce sera vérifié ex ante par des tests et ex post par des contrôles annuels, menés par la police des installations classées. Je vous suggère de retirer ces amendements.
Mme la présidente
La parole est à M. Thibault Bazin.
M. Thibault Bazin
Monsieur le ministre délégué, j’ai entendu vos explications. Consignées au compte rendu des débats, elles aideront à la bonne interprétation de la loi. J’en profite pour remercier les rédactrices et les rédacteurs du compte rendu ; ils font un travail difficile car ils doivent aussi retranscrire les interpellations, nombreuses, dans cet hémicycle. Je retire l’amendement.
(L’amendement no 162, ainsi que les amendements nos 178 et 401 sont retirés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 617 de M. Julien Dive et 729 de Mme Virginie Duby-Muller.
Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements, qui sont défendus ?
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Roland Lescure, ministre délégué
Même avis.
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 617 et 729.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 107
Nombre de suffrages exprimés 91
Majorité absolue 46
Pour l’adoption 31
Contre 60
(Les amendements identiques nos 617 et 729 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 59, 161, 176, 400, 645, 1358 et 1476.
La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement no 59.
Mme Pascale Boyer
Pour éviter de complexifier les règles actuelles du code de l’environnement, nous souhaitons supprimer l’alinéa 13 et donc le statut de résidu de production qu’il introduit. Notre législation resterait ainsi conforme à la réglementation européenne qui n’admet que deux statuts : les déchets et les sous-produits, pour lesquels les cinq critères qu’elle a fixés doivent être respectés dans leur intégralité.
Ajoutons que si l’alinéa 13 était adopté, les exploitants d’une plateforme industrielle pourraient qualifier plus facilement leurs résidus de production dangereux de sous-produits et donc échapper à la réglementation relative aux déchets dangereux.
Mme la présidente
Les amendements identiques nos 161 de M. Thibault Bazin, 176 de Mme Virginie Duby-Muller et 400 de Mme Christelle Petex-Levet sont défendus.
La parole est à Mme Violette Spillebout, pour soutenir l’amendement no 645.
Mme Violette Spillebout
Je salue ce projet de loi relatif à l’industrie verte qui porte sur la transition écologique mais aussi sur l’emploi. Dans la région des Hauts-de-France, il y a beaucoup d’emplois en jeu dans la filière du recyclage et de la valorisation du déchet. Dans ma ville de Lille, le 3 avril dernier, nous avons inauguré l’École nationale du recyclage et de la ressource qui formera plus de 40 000 personnes d’ici à 2030. La Fédération professionnelle des entreprises de recyclage (Federec), qui en est à l’initiative, s’inquiète comme moi des conséquences de l’alinéa 13. Il risque en effet de déstabiliser le secteur déjà fragile de l’économie du recyclage, qui a besoin de jeunes formés à ses métiers. Nous voulons éviter qu’aux statuts de déchet et de sous-produit vienne s’ajouter un troisième statut qui ferait courir des risques non seulement environnementaux et sanitaires mais aussi économiques.
Mme Christelle Petex-Levet
C’est exact !
M. Benjamin Haddad
Excellent !
Mme la présidente
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 1358.
Mme Marie-Noëlle Battistel
Dans sa rédaction initiale, l’article 4 visait à développer l’usage des matières premières recyclées dans l’industrie en octroyant à un résidu de production le statut de sous-produit, à condition qu’il soit utilisé dans la même plateforme industrielle que celle dont il est issu. Un amendement adopté par la commission spéciale a introduit un nouvel alinéa, l’alinéa 13, qui permet à un résidu de production, s’il est utilisé en dehors de la plateforme industrielle, de ne pas avoir le statut de déchet. S’il était adopté, une troisième voie serait créée à côté de celle de la sortie du statut de déchet et de celle du sous-produit, prévues dans le code de l’environnement.
De plus, ce dispositif ne s’appliquerait pas uniquement aux ICPE mais également aux installations industrielles non classées, ce qui serait dangereux à la fois pour l’environnement et la santé.
Notre amendement vise donc à supprimer cet alinéa, d’autant que la procédure existante de sortie du statut de déchet, facilitée par le présent projet de loi, s’applique déjà à de tels cas.
Mme la présidente
L’amendement no 1476 de Mme Lisa Belluco est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure
Je vais essayer d’être cohérente avec les échanges que nous avons eus en commission spéciale. J’estime toujours qu’il faut ajouter cet alinéa au projet de loi. S’il n’est pas nécessaire de créer un article supplémentaire dans le code de l’environnement comme le proposaient nos collègues sénateurs, il me semble utile de prévoir un régime spécifique pour les résidus de production qui, n’étant plus considérés comme des déchets, pourraient être directement utilisés dans un nouveau processus de production, dans la mesure où ils sont similaires à une substance ou à un matériau qui aurait été produit sans avoir recours à des déchets. Contrairement à ce que les auteurs de ces amendements avancent, cette disposition participe au renforcement de l’économie circulaire. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Roland Lescure, ministre délégué
Le Sénat a modifié la rédaction initiale du projet de loi en créant une troisième voie, que la commission spéciale a supprimée. Il subsiste donc deux voies de traitement des déchets, conformément à ce que prévoit le droit européen. Sur ce point, vous avez donc satisfaction.
Notre objectif est de développer l’économie circulaire, donc de donner de l’emploi aux jeunes que vous mentionnez, madame Spillebout : les déchets, autrefois incinérés, seront réemployés.
Enfin, il faut préciser que toute entreprise industrielle, dès lors qu’elle se met à utiliser des déchets dangereux dans son processus de production, relève de facto du statut d’ICPE, et reçoit à ce titre les visites de la police des installations classées.
Je suggère donc le retrait de ces amendements qui, s’ils étaient adoptés, réduiraient considérablement le champ de l’article 4. Ils ne se justifient plus après la réécriture à laquelle a procédé la commission spéciale.
Mme la présidente
La parole est à M. Thibault Bazin.
M. Thibault Bazin
Le texte de l’Assemblée différera de celui du Sénat, et la commission mixte paritaire (CMP) devra effectuer un sacré boulot autour de cette troisième voie. Nous n’avons que votre expertise et, sans vouloir remettre en cause le travail qui a été réalisé, je trouve tout cela assez opaque.
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure
Ce n’est pas opaque, c’est compliqué !
M. Thibault Bazin
En effet, tout cela est compliqué et technique mais, objectivement, nous avons du mal à savoir si ces dispositions vont vraiment favoriser le développement de l’économie circulaire sans pénaliser l’économie ni les entreprises déjà vertueuses, comme le soulignait Mme Spillebout.
Je ne demande qu’à vous croire mais je dois vous avouer que les parties prenantes ne sont pas toutes convaincues.
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure
C’est normal !
M. Thibault Bazin
Lors des auditions, nous avons plutôt senti des inquiétudes chez les différents acteurs, y compris ceux qui sont spécialisés dans le recyclage vertueux – et nous savons que certains font des choses remarquables. Vous pouvez toujours nous dire que ces dispositions contribueront à développer davantage l’industrie verte et à l’améliorer mais, franchement, je ne sais pas quoi en penser. (Mme Christelle Petex-Levet applaudit.)
Mme Sophia Chikirou
Il a raison !
Mme la présidente
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme Marie-Noëlle Battistel
Monsieur le ministre délégué, je ne comprends pas pourquoi nous ne pourrions pas nous passer de cet alinéa pour atteindre les objectifs que vous avez définis en présentant le texte à tribune. La procédure de sortie du statut de déchet, facilitée par l’alinéa 12 de l’article 4 du présent texte, permet déjà à une substance ou à un objet d’avoir le statut de sous-produit et autorise une réutilisation directe des résidus de production comme les chutes de textile, les copeaux ou les sciures de bois. Cela me semble largement suffisant. C’est la raison pour laquelle cet alinéa 13 ne nous paraît pas utile.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Roland Lescure, ministre délégué
À quoi sert cet article ? À prévoir la sortie du statut de déchet d’un résidu dès qu’il sort de l’usine A, donc avant même qu’il soit retraité dans l’usine B. Si une entreprise produisant des fibres de carbone souhaite vendre ses résidus à deux autres entreprises, elle pourra effectuer la procédure de sortie du statut de déchet dès le départ.
Cet alinéa a été introduit dans le projet de loi initial par un amendement du sénateur Daniel Gremillet…
M. Thibault Bazin
Excellent sénateur Gremillet !
M. Roland Lescure, ministre délégué
…mais cela a rendu le non moins excellent rapporteur de la commission du développement durable particulièrement perplexe. Cela arrive rarement au Sénat mais la majorité a voté en ordre dispersé, du fait des ambiguïtés entourant la définition de cette troisième voie. C’est la raison pour laquelle la commission spéciale a clarifié cette rédaction de manière à réconcilier les sénateurs entre eux. La CMP sera bien évidemment souveraine et j’espère que ses discussions, auxquelles certains d’entre vous participeront peut-être, vous rassureront.
L’idée n’est pas que le Sénat vote A et l’Assemblée vote B, mais que l’Assemblée améliore la version A du Sénat. Le projet de loi a déjà beaucoup de vertus mais il ne sera que meilleur si vous maintenez cet alinéa, issu du travail parlementaire.
(Les amendements identiques nos 59, 161, 176, 400, 645, 1358 et 1476 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Mes chers collègues, à l’ouverture de la séance, je vous ai indiqué qu’il nous fallait tenir un rythme de cinquante-cinq amendements à l’heure pour atteindre nos objectifs. Sachez que vous avez examiné cinquante-trois amendements en l’espace d’une heure : vous êtes presque parfaits ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 646, 163, 1362 et 720, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 646 de Mme Violette Spillebout et 163 de M. Thibault Bazin sont défendus.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 1362.
Mme Marie-Noëlle Battistel
Je suis désolée de briser cet élan, madame la présidente, mais j’aimerais défendre cet important amendement de repli portant sur l’alinéa 13. En vue de l’améliorer, nous souhaitons limiter le champ d’application du dispositif aux seules plateformes industrielles définies par décret et exclure les résidus de tri nécessitant, pour leur utilisation future, des opérations de préparation, de tri ou de traitement.
Mme la présidente
L’amendement no 720 de M. Thibault Bazin est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Roland Lescure, ministre délégué
Défavorable pour les mêmes raisons.
Mme Marie-Noëlle Battistel
Vous ne pouvez pas utiliser les mêmes arguments !
(Les amendements nos 646, 163, 1362 et 720, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 177, 359, 378 et 1631.
La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement no 177.
Mme Pascale Boyer
Il s’agit de préciser, à l’alinéa 13, que le résidu de production ne peut être valorisé qu’à condition qu’il ne subisse aucun traitement entre le moment où il est produit et celui où il est utilisé.
Mme la présidente
L’amendement no 359 de M. Thibault Bazin est défendu.
La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement no 378.
Mme Virginie Duby-Muller
Nous voulons, par cet amendement, nous assurer de la conformité de la disposition prévue à l’alinéa 13 avec les objectifs mentionnés dans l’exposé des motifs du projet de loi. Il apparaît indispensable de limiter son application à la seule production de substances ou d’objets, en stricte conformité avec le concept d’économie circulaire.
Mme la présidente
La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement no 1631.
Mme Cécile Rilhac
J’aimerais revenir, monsieur le ministre délégué, sur les arguments que vous avez avancés lorsque nous avons abordé l’alinéa 5 de l’article 4. Vous nous aviez dit être prêt à émettre des avis favorables sur des amendements apportant des précisions à l’alinéa 13, afin de nous rassurer. Il se trouve que ces amendements identiques, que mes collègues ont fort bien défendus, permettent de lever certains doutes.
Mme la présidente
Sur les amendements identiques nos 177, 359, 378 et 1631, j’ai été saisie, pendant cette discussion, par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Roland Lescure, ministre délégué
Il faut bien comprendre ce qu’impliquent ces amendements identiques, qui interdisent tout traitement d’un résidu : par exemple, le réseau le Relais, qui récupère des tee-shirts assimilés à des déchets, ne pourra pas les laver pour les revendre en tant que tels. Ou il lui faudra engager une procédure d’un an.
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
Bien dit !
M. Roland Lescure, ministre délégué
J’ai bien compris qu’un grand nombre d’entre vous s’oppose à cette disposition introduite par l’alinéa 13. Toutefois, si nous voulons encourager l’économie circulaire, y compris pour des associations telles que le Relais, nous devons agir. C’est pourquoi je vous invite à retirer vos amendements ; à défaut, j’émets un avis très défavorable.
Mme la présidente
Je constate que les amendements sont maintenus et que vous êtes tous d’accord pour considérer que le scrutin a été annoncé il y a cinq minutes.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 177, 359, 378 et 1631.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 113
Nombre de suffrages exprimés 112
Majorité absolue 57
Pour l’adoption 34
Contre 78
(Les amendements identiques nos 177, 359, 378 et 1631 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Les amendements nos 928 et 927 rectifié de M. Nicolas Thierry et les amendements nos 60 et 61 de Mme Pascale Boyer, qui peuvent être soumis à une discussion commune, sont défendus.
(Les amendements nos 928, 927 rectifié, 60 et 61, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1594 et 1606, qui font l’objet d’un sous-amendement no 1716.
La parole est à Mme Anne-Cécile Violland, pour soutenir l’amendement no 1594.
Mme Anne-Cécile Violland
Il vise à apporter une garantie supplémentaire en demandant aux industries de prouver qu’elles ont réalisé les tests nécessaires permettant de s’assurer que les résidus n’ont pas d’incidence nocive sur la santé et l’environnement.
Mme la présidente
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1606.
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure
Il est important que les exploitants d’installations, lorsqu’ils souhaitent utiliser des résidus de production dans un processus de fabrication sans que ces derniers soient considérés comme des déchets mais bénéficient du régime de la sortie de déchet, s’assurent que ces résidus n’ont pas d’incidence nocive sur la santé et l’environnement.
Lorsqu’ils sont susceptibles d’être dangereux mais qu’ils restent utilisables, leurs producteurs devront transmettre à l’autorité administrative les documents qui démontrent, d’une part, que des études et essais ont été conduits sur le résidu afin de garantir sa non-nocivité et, d’autre part, que son utilisation se fait dans le respect des normes environnementales et des éventuelles prescriptions lorsqu’il s’agit d’ICPE. Cet amendement offre donc une garantie supplémentaire.
Mme la présidente
La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir le sous-amendement no 1716.
Mme Pascale Boyer
Nous sommes dans la même configuration qu’à l’alinéa 5. Cet amendement vise à préciser les modalités de transmission à l’autorité administrative des contrôles réalisés par les exploitants d’installations. Ces modalités seraient définies par un décret d’application.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure
Demande de retrait, puisque la rédaction des amendements identiques me paraît plus appropriée et plus précise.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Roland Lescure, ministre délégué
J’émets un avis défavorable sur le sous-amendement et favorable sur les amendements identiques.
(Le sous-amendement no 1716 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 1594 et 1606 sont adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie des amendements no 97 rectifié, 398 rectifié, 648 rectifié, 725 rectifié, 1357, 1643, 58, 179, 647, 722, 981 et 1345, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 97 rectifié, 398 rectifié, 648 rectifié, 725 rectifié, 1357 et 1643 sont identiques. Il en est de même des amendements nos 179, 647, 722, 981 et 1345.
L’amendement no 97 rectifié de M. Guy Bricout est défendu.
La parole est à Mme Christelle Petex-Levet, pour soutenir l’amendement no 398 rectifié.
Mme Christelle Petex-Levet
Je suis assez dubitative. Depuis tout à l’heure, nous avons l’impression que, dans le domaine de l’économie circulaire, tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes. Pourtant, plusieurs d’entre nous ont été interpellés par des fédérations, à l’instar de la Federec, parce que les entreprises qui gèrent les déchets depuis des années et qui sont d’ores et déjà des acteurs de l’économie circulaire, sont inquiètes. Pourquoi se poseraient-elles des questions si, comme vous le prétendez, tout est magnifique et tout va bien ?
Le présent amendement vise à fixer des critères de sortie de statut de déchet (SSD) et à encadrer la possibilité de réaliser une sortie de ce statut, sachant que cette possibilité sera désormais ouverte aux exploitants des installations de production, sous leur responsabilité, sans qu’aucun cadre ne soit fixé par l’administration. Il s’agit de définir des règles plus fermes et précises.
Mme la présidente
L’amendement no 648 rectifié de Mme Violette Spillebout est défendu.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 725 rectifié.
M. Thibault Bazin
Permettez-moi de rebondir sur ce que vous m’avez répondu précédemment, monsieur le ministre délégué : je comprends que vous visez principalement les grandes installations ou les grandes plateformes. Toutefois, l’inquiétude émane plutôt d’acteurs de plus petite taille, qui travaillent en réseau et cherchent déjà à aller vers le verdissement et l’économie circulaire. La question se pose donc pour ceux qui ne sont pas forcément visés, mais qui suivent déjà des pratiques vertueuses. Pouvons-nous leur assurer qu’avec la rédaction finale de l’article, les mêmes règles et les mêmes procédures s’appliqueront, de manière à éviter toute injustice ?
Nous savons bien que, de l’autre côté du Rhin, certains acteurs ont des pratiques bien moins vertueuses. Or nous avons développé en France, grâce à la recherche et au développement, des processus vertueux : les déchets d’Île-de-France, par exemple, sont traités en Lorraine, nous parvenons à traiter les résidus de fumée, à reproduire du gypse ou un certain nombre de matières premières. Tout cela est génial, mais entraîne un coût plus élevé que lorsque les déchets sont envoyés en Allemagne, dans les mines.
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure
Ça, c’est un autre sujet !
M. Thibault Bazin
Pour que les choses soient justes, il faudrait garantir une équité de traitement entre les territoires.
Mme la présidente
Les amendements nos 1357 de Mme Lysiane Métayer et 1643 de M. Rémy Rebeyrotte sont défendus.
La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement no 58.
Mme Pascale Boyer
Il est défendu. En revanche, il y a un point que je n’arrive pas à comprendre : si le résidu de production n’a pas le statut de déchet, comment pourrait-on respecter une réglementation à laquelle il n’est pas soumis, puisque ce n’est pas un déchet ?
Mme la présidente
Dans la discussion commune, nous en venons à la deuxième série d’amendements identiques.
La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement no 179.
Mme Virginie Duby-Muller
Il vise à apporter une précision sur les installations de production bénéficiant des dispositions de l’article 4. Dans l’objectif de respecter les exigences environnementales pour lutter contre les risques majeurs pour l’environnement et la santé humaine, il est primordial que seules les installations de production classées au titre de la réglementation sur les ICPE puissent réaliser des opérations de sortie du statut de déchet.
Si l’article 4 ne réserve pas cette disposition aux installations classées ICPE, il risque de créer une distorsion de concurrence entre les installations et une baisse des exigences environnementales. Cet amendement vise donc à garantir la protection de l’environnement et de la santé, en référence aux règles en matière d’ICPE.
Mme la présidente
Les amendements nos 647 de Mme Violette Spillebout, 722 de M. Thibault Bazin, 981 de Mme Huguette Tiegna et 1345 de Mme Lysiane Métayer sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure
J’entends les inquiétudes. Toutefois, nous ne disons pas que tout est parfait dans le monde de l’économie circulaire, mais nous voulons la favoriser, en élargissant les possibilités existantes. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Roland Lescure, ministre délégué
M. Bazin, qui est très proche des petits commerces, nous alerte…
M. Thibault Bazin
Ce n’est pas d’eux qu’on parle !
M. Roland Lescure, ministre délégué
Des artisans. Un artisan qui travaille le bois et produit des chutes de bois ne peut pas, à l’heure actuelle, les vendre à une petite entreprise qui fabrique de l’aggloméré à quelques kilomètres de distance…
Mme Marie-Noëlle Battistel
Si !
M. Roland Lescure, ministre délégué
…parce que ce sont des déchets. Il doit les sortir du statut de déchets, ça lui prendrait un an donc il ne le fait pas ! Demain, il pourra le faire.
Dans le cas de déchets dangereux, l’entreprise qui les recevra, même si elle n’était pas classée ICPE, devra le devenir.
Je vois bien d’où viennent les amendements, qui suivent la même logique que tout à l’heure et qui restreignent énormément le champ des possibilités, à la fois pour les petits et les gros exploitants. Je veux bien que l’on continue à incinérer, en France. Mais si nous voulons en sortir et favoriser l’économie circulaire pour l’artisan ou pour l’entreprise de taille intermédiaire qui fabrique par exemple des tableaux de bord à partir de bouteilles en plastique, nous avons besoin de ces dispositions. Demande de retrait de l’ensemble de ces amendements ou avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 97 rectifié, 398 rectifié, 648 rectifié, 725 rectifié, 1357 et 1643 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 58 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 179, 647, 722, 981 et 1345 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 170 rectifié, 293, 347 rectifié, 435, 965, 1278, 1571, 894 et 1515, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 170 rectifié, 293, 347 rectifié, 435, 965, 1278 et 1571 sont identiques.
Les amendements nos 170 rectifié de Mme Virginie Duby-Muller et 293 de M. Antoine Vermorel-Marques sont défendus.
La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement no 347 rectifié.
M. Xavier Roseren
L’absence de reconnaissance en droit français du statut de substances ou mélanges ayant fait l’objet d’une sortie de statut de déchet dans un autre État membre de l’Union européenne pénalise notre tissu industriel au profit des sites industriels d’autres pays vers lesquels sont orientés de tels produits issus de déchets.
L’amendement vise à permettre aux sites industriels français d’incorporer dans leurs processus de production des matériaux secondaires élaborés dans d’autres pays européens, sous réserve de garantir le respect de nombreuses conditions.
Mme la présidente
L’amendement no 435 de M. André Chassaigne est défendu.
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement no 965.
M. Rémy Rebeyrotte
Je partage les propos de mon collègue Roseren. L’établissement d’un cadre réglementaire favorable au recyclage est essentiel pour l’avenir de notre industrie. S’inscrivant pleinement dans le Pacte vert pour l’Europe, cet amendement permettra aux sites industriels français d’incorporer dans leurs processus de production des matières premières secondaires élaborées au sein de l’Union européenne, en offrant – mon collègue l’a souligné – toutes les garanties nécessaires.
Mme la présidente
La parole est à M. Lionel Vuibert, pour soutenir l’amendement no 1278.
M. Lionel Vuibert
Je m’associe aux propos de mes deux collègues. J’ajoute que l’article 4, en l’état, permettrait la fuite des déchets vers un pays moins-disant en matière environnementale, et ce n’est pas la moindre de nos préoccupations dans le contexte actuel de crise environnementale.
Mme la présidente
L’amendement no 1571 de M. Gérard Leseul est défendu.
La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l’amendement no 894.
Mme Delphine Lingemann
Après avoir fait l’objet d’un travail lors d’une réunion avec plusieurs industriels implantés dans ma circonscription, dont le groupe Michelin, cet amendement légèrement différent des précédents vise à permettre aux sites industriels français d’incorporer dans leurs processus de production, sous certaines conditions, des matières premières secondaires provenant d’autres pays de l’Union européenne.
Point n’est besoin de revenir sur les aspects techniques du dispositif, car ils ont été exposés précédemment. Je souligne cependant que rejeter cette proposition et attendre une harmonisation du droit européen, alors même que nous débattons d’un projet de loi censé accélérer le verdissement de l’industrie, constituerait une perte de temps. En effet, seuls quatre flux de déchets en douze ans ont fait l’objet d’une harmonisation des critères et seuls deux autres flux pourraient en faire l’objet dans les prochaines années.
Certaines personnes défavorables à cette mesure avanceront l’argument du risque de concurrence déloyale, alors qu’il n’est pas question ici de déchets produits et collectés, mais de matières premières secondaires, c’est-à-dire de déchets déjà recyclés. Certains évoqueront l’argument de l’impossibilité pratique de vérifier que les déchets concernés par la SSD respectent les critères adéquats, mais les critères nationaux de SSD de chaque État membre sont toujours notifiés à la Commission européenne, qui les publie dans sa base d’informations publique Tris. D’autres encore affirmeront que l’amendement pourrait faciliter l’entrée de déchets illégaux sur le sol français ; pourtant, je le répète, ce dispositif est strictement limité aux matières premières secondaires.
Le seul moyen d’améliorer l’amendement consisterait à imposer une obligation d’information explicite de l’autorité administrative compétente en France avant l’entrée de ces produits sur notre territoire. Je vous propose donc, monsieur le ministre délégué, de le sous-amender pour y ajouter cette disposition. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
M. Mickaël Cosson
Bravo !
Mme la présidente
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 1515.
M. Gérard Leseul
Cet amendement similaire au précédent a été élaboré avec le groupe Michelin. Je me contenterai de vous renvoyer à l’argumentaire détaillé que vient de déployer Mme Lingemann.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure
Je comprends l’objectif des amendements, qui visent à renforcer l’économie circulaire au sein de l’Union européenne. Néanmoins, la sortie du statut de déchet de certains matériaux et substances est déjà soumise à des règlements qui comportent des procédures et à des critères harmonisés pour l’ensemble de l’Union européenne. Pour les autres cas, votre proposition n’est pas sans risque, car il n’existe aucune procédure obligeant un producteur opérant dans un État membre à prouver à l’Union européenne qu’il a respecté les critères de la sortie du statut de déchet sur le territoire de son État. Il serait donc difficile d’en contrôler les conditions, même si ces procédures sont encadrées par la directive-cadre relative aux déchets.
Peut-être peut-on le regretter, mais j’ajoute qu’il ne revient pas à la loi française de déterminer les règles de transfert de déchets entre les États. Si l’autorité compétente du pays de destination peut éventuellement accepter, en l’état du droit, de ne plus considérer comme un déchet une substance ou un déchet qui lui est transféré pourvu qu’il ne soit pas considéré comme un déchet dans le pays de provenance, c’est en vertu du règlement européen. Avis défavorable.
M. Bruno Millienne, président de la commission spéciale
Oui, c’est logique !
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Roland Lescure, ministre délégué
Même avis. Je comprends la logique qui préside à vos amendements. Il existe effectivement en France des entreprises dont la production dépend de matières recyclées en provenance de l’étranger. Nous aimerions donc pouvoir appliquer au niveau européen ce superbe article 4.
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure
Voilà !
M. Roland Lescure, ministre délégué
Toutefois, cela est impossible. Si les amendements sont votés, nous risquons de voir apparaître, pour chaque entreprise vertueuse respectant la procédure, vingt, trente ou quarante entreprises vicieuses, ou disons moins vertueuses, qui ne s’y plient pas. J’aimerais réellement pouvoir émettre un avis favorable, mais ce n’est pas possible.
La seule manière de mettre en œuvre votre proposition consiste à l’instaurer au niveau européen. La Commission européenne a proposé une directive qui, je l’espère, sera adoptée, et qui aura pour effet de simplifier la sortie du statut de déchet pour tous les plastiques – ce qui inclut, par exemple, les matières premières secondaires nécessaires pour fabriquer des pneus. Si nous procédons au niveau national plutôt qu’au niveau européen, nous ouvrirons la voie à des comportements délictueux de la part de nombreuses entreprises, dans l’espoir d’aider une poignée d’entreprises qui se montreront respectueuses de la loi. Appliquer en France les procédures européennes de sortie du statut de déchet constitue la seule manière de réaliser votre objectif. Demande de retrait ou avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 170 rectifié, 293, 347 rectifié, 435, 965, 1278 et 1571 sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 894 et 1515 tombent.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 618.
M. Thibault Bazin
Cet amendement de mon collègue Julien Dive vise à sanctionner les acteurs qui alimentent les filières illégales en contournant la loi. J’ai conscience que son dépôt dans le cadre du projet de loi relatif à l’industrie verte peut surprendre, mais il s’agit d’un réel problème : chacun sait que l’économie circulaire peut parfois mener au développement de pratiques abusives.
Étant donné les forces en présence dans l’hémicycle, je ne me fais pas d’illusions quant au sort de l’amendement, mais je tiens au moins à appeler votre attention sur ce sujet.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure
Nous partageons votre préoccupation. Toutefois, il importe que les sanctions prévues restent réservées au transfert illicite de déchets. Le choix d’inscrire les nouvelles dispositions créées par l’article 4 dans le chapitre du code de l’environnement consacré à la prévention et à la gestion des déchets est judicieux.
Cependant, votre amendement est, de fait, satisfait dans la mesure où les produits usagés et abandonnés sont déjà inclus dans la définition d’un déchet. Demande de retrait ou avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Roland Lescure, ministre délégué
Je reprends l’exemple que j’avais donné en commission : si vous achetez le matin une machine à laver neuve et que vous l’abandonnez sur le trottoir le soir – Sébastien Jumel m’avait alors répondu que chez lui, elle n’y resterait pas longtemps (Sourires) –, elle devient par là même un déchet. Tout objet abandonné sur la voie publique, quel que soit son état, est un déchet. L’amendement est donc satisfait, même s’il reste la question de l’enquête, des poursuites et des sanctions. Je vous suggère donc de le retirer.
Mme la présidente
La parole est à M. Thibault Bazin.
M. Thibault Bazin
Il n’est pas d’usage de retirer l’amendement d’un collègue. Toutefois, en l’occurrence, étant donné vos explications, je le retire.
(L’amendement no 618 est retiré.)
Mme la présidente
Sur l’amendement no 817, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Lionel Vuibert, pour soutenir l’amendement no 1276 rectifié.
M. Lionel Vuibert
Cet amendement vise à exonérer du statut de déchet les résidus de production obtenus dans une plateforme industrielle afin de faciliter leur réemploi ou leur valorisation plutôt que de les considérer comme des déchets, ce qui les soumettrait à une réglementation stricte. Cette approche a pour but d’encourager l’économie circulaire. En effet, en exonérant le résidu de production du statut de déchet, il devient plus facile de le transférer d’une entreprise à une autre ou de l’intégrer dans un processus de production ultérieur sans devoir se conformer à toutes les réglementations applicables aux déchets.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure
Demande de retrait.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Roland Lescure, ministre délégué
Demande de retrait, car l’amendement est satisfait.
(L’amendement no 1276 rectifié est retiré.)
Mme la présidente
Je suis saisie de trois amendements, nos 1719, 1720 et 817, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 1719 et 1720 sont identiques et font l’objet de sous-amendements.
La parole est à Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1719.
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure
Il est le fruit d’un travail collectif. Nous proposons que le Gouvernement présente, dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la loi, les mesures permettant d’assurer que les textiles usagés contenant des fibres de plastiques exportés hors de l’Union européenne comportent des exigences minimales de qualité et de traçabilité garantissant qu’ils seront réutilisés et non traités comme des déchets. Je tiens à remercier M. Philippe Bolo pour le travail que nous avons accompli ensemble.
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement no 1720.
M. Philippe Bolo
J’ajouterai quelques précisions aux propos de ma collègue, afin de clarifier notre cheminement. La commission spéciale a introduit dans l’article 4, par voie d’amendement, l’alinéa 19, qui prévoit de requalifier en exportation illicite de déchets l’exportation de vêtements synthétiques vers des pays où ceux-ci ne seront pas réutilisés, mais deviendront des déchets. Néanmoins, cette disposition pose plusieurs difficultés d’application : il est nécessaire de distinguer les produits neufs des produits usagés et les déchets des produits, ainsi que de déterminer quelles interdictions sont envisageables. En l’état, l’alinéa est donc inopérant.
Un réel travail de fond a été mené pour améliorer cette disposition, ce pour quoi je tiens à remercier les cabinets ministériels, les administrateurs de la commission et Mme la rapporteure Poussier-Winsback. Par cet amendement, nous proposons de remplacer l’alinéa introduit en commission par un alinéa disposant que le Gouvernement publiera d’ici à un an une liste de bonnes pratiques et de règles de qualité et de traçabilité, dans l’objectif de s’assurer que les textiles synthétiques exportés hors de l’Union européenne à des fins de réutilisation soient bel et bien réemployés et ne deviennent pas des déchets. Cela nous permettra d’améliorer notre façon de procéder.
Il est absolument indispensable de relever ce défi majeur. La France doit être au rendez-vous de la lutte contre la pollution plastique due notamment à l’accumulation, dans de nombreux pays, de déchets issus de vêtements synthétiques. D’ailleurs, la démarche promue dans l’amendement est tout à fait cohérente avec l’action de la France comme membre de la Coalition de la haute ambition pour la nature et les peuples, et avec son rôle majeur dans les négociations intergouvernementales pour la conclusion d’un traité international relatif au plastique.
M. Jimmy Pahun
Très bien !
Mme la présidente
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir les sous-amendements nos 1727, 1728, 1725 et 1726, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Dominique Potier
L’alinéa que Mme la rapporteure et M. Bolo proposent de remplacer provient d’un amendement du groupe Socialistes et apparentés, soutenu par le groupe Démocrate…
M. Bruno Millienne, président de la commission spéciale
Pardon ?
M. Dominique Potier
…et adopté en commission. Je tiens à saluer le travail de Philippe Bolo et de la sénatrice Angèle Préville, qui ont présenté au fil des années quatre rapports relatifs à la pollution plastique, fruits d’un travail de fond largement documenté. Je ne doute pas une seconde que le soutien du MODEM à notre amendement, motivé par une communauté d’analyse sur ce sujet, a été d’une grande sincérité.
Tout cela est loin d’être anecdotique. Le secteur du textile est à l’origine de 10 % des émissions de CO2, il consomme 20 % des pesticides utilisés sur la planète, on lui doit 20 % de la pollution mondiale de l’eau et 35 % des rejets de microplastiques dans les océans. Le sujet est majeur : nous avons affaire à la deuxième industrie la plus polluante au monde.
Par cet alinéa, vous prétendez faire consensus, mais – pardonnez-moi, madame la rapporteure, monsieur le ministre délégué – cet amendement produit après huit jours de travail suscite une réelle déception. Sur la forme, nous regrettons de ne pas avoir été associés à cette discussion, car c’est nous qui avions soulevé en commission le problème du traitement inadéquat des textiles usagés. Sur le fond, votre proposition, si elle est adoptée en l’état, tombera sous le coup de l’expression d’André Chassaigne – je la lui emprunte, même si je n’ai pas sa verve : « On n’achète pas un âne dans un sac. »
En effet, j’adhère sans réserve à l’esprit des amendements, mais j’estime que, dans leur rédaction actuelle, ils ne veulent pas dire grand-chose. Vous voulez inscrire dans le texte que « le Gouvernement présente […] les mesures permettant… ». Cela ne garantit aucunement que ces mesures seront effectives.
Dans une logique d’ouverture, nous proposons donc différents sous-amendements, qui n’ont pas la même intensité. Le sous-amendement no 1725 prévoit – c’est un minimum – de substituer au verbe « présenter » les mots « mettre en œuvre » et de préciser que les mesures en question devront être « effectives », ce qui leur donnera une certaine solidité sur le plan juridique – on commencerait ainsi à prendre la mesure du problème majeur auquel nous sommes confrontés.
Quant au sous-amendement no 1727, il vise à supprimer la référence au Gouvernement. La loi disposerait simplement que « des mesures effectives sont mises en œuvre » pour régler le problème.
Les montagnes de textile dont nous parlons supposent, en amont, un esclavage moderne et, conduisent, en aval, à la destruction de la planète, puisqu’elles finissent dans les océans. Si nous voulons y mettre fin, nous pouvons y parvenir.
Nous n’avons pas choisi le mot « effectif » au hasard ; il a une histoire, celle de l’effondrement du Rana Plaza, celle de la loi relative au devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordre.
Tant que le principe de précaution n’est pas effectif, il n’a pas de valeur juridique. Même si nos propositions sont tardives, ces sous-amendements entrent dans une logique de coconstruction que j’espère efficace. Si vous les rejetiez, nous aurions l’impression que vous trahissez l’intention de la commission spéciale.
M. Laurent Jacobelli
Que cette intervention était longue !
Mme la présidente
Non ce n’était pas long. Puisque M. Potier défendait quatre sous-amendements, il aurait pu faire durer son intervention huit minutes au lieu de deux minutes et trente secondes, cher collègue.
La parole est à M. Antoine Villedieu, pour soutenir l’amendement no 817. Vous ne défendez qu’un amendement, vous avez donc deux minutes. (Sourires.)
M. Antoine Villedieu
Cet amendement vise à rétablir la version du texte issue des travaux du Sénat. La nécessité de lutter contre les décharges à ciel ouvert en Afrique fait, je crois, consensus.
Rappelons tout d’abord que plus de 50 % des vêtements vendus sur le territoire européen sont importés de la seule région d’Asie du Sud-Est et que ces textiles contiennent en majorité des matières synthétiques. En outre, sur 10 tonnes de textiles importés, moins de 1 tonne est recyclée en France.
Ainsi, en imposant des contraintes supplémentaires à la seule industrie française, les alinéas que cet amendement vise à supprimer seraient dépourvus de réels bénéfices dans la lutte contre les décharges à ciel ouvert en Afrique.
Pour servir les objectifs environnementaux, il nous faut reprendre possession de nos industries, au lieu de multiplier les raisons de les faire fuir. Nous soutiendrons donc l’excellent amendement de Mme la rapporteure. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure
Merci !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et sous-amendements ?
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure
Mon avis sera évidemment favorable sur l’amendement de M. Bolo. Monsieur Potier, je suis ennuyée : le travail que M. Bolo a décidé de mener – et dont vous étiez informé – aurait parfaitement pu l’être collectivement. Vous saviez que nous discutions de ce sujet…
M. Dominique Potier
Nous ne savions rien du tout !
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure
Quant à vos sous-amendements, j’ai cru comprendre que, puisqu’ils constituent des injonctions du Parlement au Gouvernement, ils sont contraires à la Constitution – mais enfin, je débute ici. Avis défavorable sur les sous-amendements, ainsi que sur l’amendement no 817.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Roland Lescure, ministre délégué
Nous avons tous vu les images, extrêmement choquantes, de montagnes de textiles en Afrique. Ces habits ont été exportés, prétendument pour être recyclés ou portés, mais sont simplement jetés.
Monsieur Leseul, l’objectif de votre amendement, adopté par la commission spéciale – désormais, les alinéas 18 et 19 –, est louable, nous le reconnaissons tous, mais il est inopérant, voire dangereux. En effet, puisque les matières circulent librement en Europe, les exportateurs indélicats préféreront faire partir leur marchandise d’Italie ou d’Espagne, par exemple, plutôt que de France. Si le problème est réel, je ne pense donc pas que nous pouvons le traiter suivant votre proposition, comme je vous l’avais déjà indiqué en commission spéciale.
M. Bolo nous a permis de nous mettre au boulot. (Sourires.) Pas mal, hein ? Le sujet est compliqué ; les solutions ne seront pas simples. Les amendements identiques, auxquels je suis favorable, permettront que des propositions soient présentées dans l’année qui vient.
Quant aux sous-amendements, je suis d’accord avec Mme la rapporteure : ils constituent une injonction au Gouvernement. Ils recueillent donc un avis défavorable.
Monsieur Villedieu, je comprends que vous proposiez de supprimer une disposition qui est, je le répète, inefficace. Toutefois, je vous demande de retirer votre amendement, au profit de ceux de Mme la rapporteure et de M. Bolo, qui permettront de travailler à de meilleures solutions, avec tous les groupes qui le souhaitent.
Mme la présidente
La parole est à M. Dominique Potier.
M. Dominique Potier
Malgré nos désaccords politiques, nous devons nous écouter avec attention. Parmi les amendements que nous présentons, certains ne font pas mention du Gouvernement et indiquent seulement que les mesures évoquées sont « effectives ». Il n’y a donc pas de risque d’injonction.
Pour les autres, je constate que, pour ce qui est de la façon de s’adresser au Gouvernement, la nuance est faible entre l’amendement que vous soutenez, qui demande que ce dernier « présente » des mesures, et le nôtre selon lequel il doit les « mettre en œuvre ». Dans les deux cas, on pourrait prétendre qu’il s’agit d’une injonction.
Pourquoi ne pas accepter nos deux sous-amendements, qui visent simplement à préciser que les mesures devront être « effectives » ? Ils donneraient une portée juridique au travail de M. Bolo, qui, en l’état, est totalement dépourvu d’effets. Contrairement à ce que vous avez indiqué, monsieur le ministre délégué, madame la rapporteure, ils ne constituent nullement une injonction au Gouvernement. Vous ne les avez pas lus – faute de temps, j’imagine. Je les maintiens et je retire les autres sans problème.
Mme la présidente
Pouvez-vous préciser les numéros des sous-amendements concernés ?
M. Dominique Potier
Je retire les sous-amendements nos 1728 et 1725 en signe de bonne volonté et pour gagner du temps ; je maintiens les deux autres.
(Les sous-amendements nos 1728 et 1725 sont retirés.)
Mme la présidente
La parole est à M. Antoine Villedieu.
M. Antoine Villedieu
Je souhaite retirer mon amendement au profit de celui de Mme la rapporteure.
(L’amendement no 817 est retiré.)
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Bolo.
M. Philippe Bolo
La vision de M. Potier diverge de celle du Gouvernement. Je connais son travail en commission des affaires économiques et je lui fais tout à fait confiance. Toutefois, je maintiens mon amendement, car il est le fruit de plusieurs jours de travail avec le Gouvernement.
M. Dominique Potier
Il n’a aucune force juridique !
M. Philippe Bolo
Les sous-amendements de M. Potier traduisent en tout cas une interrogation sur notre capacité à trouver une solution opérationnelle, en respectant les délais, grâce à des mesures de qualité et de traçabilité efficaces. Monsieur le ministre délégué, pouvez-vous nous rassurer sur ce point ?
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure
Nous prenons l’engagement d’y parvenir !
M. Roland Lescure, ministre délégué
Que M. Potier soit rassuré, nous allons travailler !
(Les sous-amendements nos 1727 et 1726, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1719 et 1720 sont adoptés. En conséquence, les amendements nos 1267, 1524, 1541 et 982 tombent.)
Mme la présidente
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 1574 – s’il s’est remis de la chute, à l’instant, de trois de ses amendements.
M. Dominique Potier
Je le répète à M. Bolo et à tous ceux qui les ont soutenus : les amendements que nous venons d’adopter sont dépourvus de force juridique, notamment parce que nous n’avons pu les sous-amender.
Nous proposions en outre, dans l’un des amendements qui vient de tomber, de préciser que parmi les textiles exportés pour devenir des déchets, seule l’exportation de ceux qui sont usagés doit être assimilée à un transfert illicite de déchets. Ainsi, la commercialisation de textiles neufs ne serait pas empêchée et l’une des objections du ministre délégué tomberait.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure
L’amendement en discussion vise à fixer aux producteurs de textiles des critères de performance environnementale en matière d’incorporation de matières recyclés. Même si je comprends votre souhait, ce n’est pas l’objet de ce texte. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Roland Lescure, ministre délégué
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
M. Aurélien Saintoul
L’adoption des amendements précédents a aussi fait tomber celui de Mme Alma Dufour. Je le présente toutefois, car il offrait une autre option que celui de M. Potier.
Il permettait de créer une procédure immédiatement opérationnelle de contrôle des exportations des produits textiles, en s’appuyant sur le modèle de la convention de Bâle sur le contrôle des mouvements transfrontières de déchets dangereux et de leur élimination. Les exportateurs de textile seraient tenus de notifier le pays où ils envisagent d’exporter leurs produits de leur projet ; le pays d’accueil pourrait décider de les recevoir ou non.
Alors qu’il s’agit de produits extrêmement polluants, comme chacun l’a indiqué, vous choisissez, avec les amendements qui viennent d’être adoptés, une manœuvre dilatoire : il faudra attendre un an pour que, peut-être, le Gouvernement daigne nous présenter des mesures opérationnelles. C’est regrettable, car il n’y a plus de temps à perdre. Des centaines de millions de vêtements, pour la plupart dégradés, continuent d’être envoyés le plus souvent en Afrique, alors qu’il aurait suffi d’étendre le champ d’une procédure existante, ce qui ne posait pas de difficulté.
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Bolo.
M. Philippe Bolo
Monsieur Potier, vous demandez de préciser que les habits visés devront être « usagés ». Soyez rassuré, le texte, en mentionnant qu’ils devront être « réutilisés », implique déjà cette idée – c’est du moins ce qu’il me semble.
(L’amendement no 1574 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements, nos 663 rectifié et 988, pouvant être soumis à une discussion commune.
Sur l’amendement no 663 rectifié, je suis saisie d’une demande de scrutin public par le groupe Renaissance.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 663 rectifié, qui fait l’objet de deux sous-amendements.
M. Benjamin Saint-Huile
Nous proposons d’imposer à partir de 2025 de nouvelles règles aux entreprises concernant l’exportation de métaux stratégiques, afin de limiter les importations de ces matériaux et d’en favoriser le recyclage. Il faut économiser ces ressources.
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir les sous-amendements nos 1724 et 1723, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Pierre Meurin
Il faut alléger le dispositif, en reportant à 2030 l’entrée en vigueur des obligations prévues par l’amendement. Surtout, celles-ci ne doivent concerner que les entreprises de taille intermédiaire et les grandes entreprises ; elles gêneraient trop les PME et les TPE, les petites et moyennes entreprises et les très petites entreprises, qui traversent déjà un contexte compliqué marqué par les faillites. Elles ont d’autres choses à faire que de se soumettre à une nouvelle norme. (M. Jocelyn Dessigny applaudit.)
Mme la présidente
La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l’amendement no 988.
M. Charles Fournier
Il est similaire à celui de M. Saint-Huile. Alors que le gallium et le germanium sont deux métaux extrêmement importants, utilisés notamment par STMicroelectronics, Thales et Airbus, la Chine restreindra très fortement leur exportation à partir de cet été, mettant ces sociétés en difficulté. Cet exemple montre que les règles que nous proposons sont absolument nécessaires. Je suis opposé aux sous-amendements de M. Meurin, qui en repousseraient l’entrée en vigueur.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur les amendements et sous-amendements en discussion commune ?
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure
Vos propositions, qui reposent sur la mesure des métaux stratégiques présents dans les déchets, ne sont hélas compatibles ni avec la directive-cadre de 2008, relative aux déchets et abrogeant certaines directives, ni avec le règlement de 2006 concernant les transferts de déchets. En application du code de l’environnement, l’État ne peut refuser des exportations sur ce fondement. Avis défavorable sur les amendements et les sous-amendements.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Roland Lescure, ministre délégué
J’aimerais que ce soit possible,…
M. Charles Fournier
Et là, qu’est-ce qu’on fait ?
M. Roland Lescure, ministre délégué
…et je pense qu’un jour, ça le sera. Actuellement, par exemple, vous savez qu’on recycle très peu les batteries des véhicules électriques mais, en 2027, le règlement européen prévoit qu’elles devront être composées à 70 % de matières recyclées.
Prévoir dès à présent de telles dispositions, c’est signer notre arrêt de mort car nous n’avons pas assez de matériaux et de capacité pour recycler. En outre, nous restons un gros importateur net de matériaux stratégiques et, si nous appliquons ces dispositions, les pays qui ne pourront plus importer les matériaux listés dans vos amendements n’exporteront tout simplement plus en France ! Dans d’autres conditions, je vous aurais dit « banco ! »
Le nerf de la guerre, vous avez raison, c’est d’être capable de recycler nos propres matériaux pour ne plus dépendre de pays tiers. Mais nous devons nous donner le temps. L’article 4 vise déjà à encourager l’économie circulaire, et donc, à terme, à atteindre l’objectif pour lequel vous plaidez. Pour autant, se précipiter serait contre-productif. Demande de retrait ; sinon, avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Meurin.
M. Pierre Meurin
Nous sommes, nous aussi, opposés à de telles dispositions, très complexes pour les entreprises. Cela revient à leur demander de faire en permanence leur inventaire, quand elle n’en réalise actuellement qu’un en décembre. Elles ont autre chose à faire – créer de la richesse par exemple. Nos sous-amendements visaient à atténuer les effets, trop radicaux, de l’amendement no 663 rectifié.
Je me réjouis donc par avance du rejet de ces amendements. Ils sont caractéristiques de comportements politiques hors-sol et d’une méconnaissance du monde des entreprises, déjà sursollicitées par les 400 000 normes imposées par la Macronie. (M. Jocelyn Dessigny applaudit.)
Mme la présidente
La parole est à M. Gérard Leseul.
M. Gérard Leseul
Je soutiens l’adoption de ces deux amendements de bon sens. Contrairement à ce que vient de nous dire M. le ministre délégué, il ne s’agit pas que l’État interdise quoi que ce soit, mais seulement de quantifier le poids des métaux stratégiques contenus dans les déchets exportés afin que le Gouvernement puisse, ensuite, décider, ou non, d’autoriser ou d’interdire leur exportation.
(Les sous-amendements nos 1724 et 1723, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 663 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 100
Nombre de suffrages exprimés 100
Majorité absolue 51
Pour l’adoption 25
Contre 75
(L’amendement no 663 rectifié n’est pas adopté.)
(L’amendement no 988 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 465 et 1516.
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 465.
M. Benjamin Saint-Huile
Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 34 qui prévoit que les sanctions peuvent être infligées dans les trois ans suivant le constat du transfert illicite de déchets. Nous considérons que ce délai est trop court, voire arbitraire. Il faut que l’administration dispose d’un délai suffisant pour engager les éventuelles poursuites.
Mme la présidente
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 1516.
M. Gérard Leseul
Le délai de trois ans est trop court, voire inutile. Nous souhaitons également la suppression de l’alinéa.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure
Je ne suis pas favorable à une telle suppression, qui reviendrait à rendre le prononcé d’une sanction administrative imprescriptible, pour reprendre un terme de droit pénal.
(Les amendements identiques nos 465 et 1516, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de quatre amendements, nos 466, 1078, 1517 et 1611, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 466, 1078 et 1517 sont identiques.
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 466.
M. Benjamin Saint-Huile
Afin de prendre en compte la réponse de Mme la rapporteure, et d’éviter un caractère imprescriptible, l’amendement vise à allonger de trois à cinq ans le délai que nous évoquions précédemment. Madame la rapporteure, je ne doute pas qu’avec la sagesse qui vous caractérise, vous serez d’accord.
Mme la présidente
La parole est à M. Sylvain Carrière, pour soutenir l’amendement no 1078.
M. Sylvain Carrière
Nous abordons enfin l’économie circulaire, même si la réduire aux simples déchets et sous-produits visés par cet article est un manquement, tant l’économie circulaire est un vaste sujet. Elle est l’exemple même d’une économie territoriale : les déchets des uns sont les matières premières des autres, l’activité de l’un permettant le développement de l’autre ; certains coûts d’infrastructures sont mutualisés, tout comme le transport des biens ou déchets produits.
Je ne vais pas m’attarder sur la faiblesse de l’article 4, qui se concentre uniquement sur la qualification des déchets, nécessaire mais insuffisante. Mais je tiens à vous alerter sur l’alinéa 34, relatif aux sanctions financières que peut infliger le ministre de l’environnement en cas de transfert illicite de déchets. Pourquoi se limiter à trois ans ? Plus le délai de prescription est court, plus cela favorise les puissants, ceux qui arrivent à dissimuler leurs manquements le temps des enquêtes judiciaires, journalistiques ou citoyennes.
Tout le monde garde à l’esprit le scandale des 60 000 tonnes de plastique français exportées en Malaisie en 2019, vendus comme plastique recyclable alors qu’il n’en était rien. Les coûts de recyclage étaient trop élevés en France ; ils ont donc été exportés. Mais leur piètre qualité a conduit à leur mise en décharge, empoisonnant les populations mais aussi les eaux, et donc l’océan.
Et je ne parlerai pas de tous les moyens de contourner le traitement des déchets. Comme nos collègues socialistes qui l’avaient proposé en commission, nous pensons qu’il est essentiel que le délai soit porté à cinq ans. J’invite toutes les personnes sensibles aux ravages de la fraude au traitement des déchets à voter notre amendement. (M. Laurent Alexandre applaudit.)
Mme la présidente
La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 1517.
M. Mickaël Bouloux
Il est identique aux précédents et avait déjà été présenté en commission par notre collègue Gérard Leseul. Nous sommes ravis qu’il soit repris par d’autres groupes – cela veut peut-être dire qu’il faut l’adopter. Le délai de trois ans apparaît inutilement court. C’est pourquoi nous plaidons pour le porter cinq ans, eu égard à la nature des faits et aux dommages potentiels pour l’environnement et la santé humaine.
Mme la présidente
L’amendement no 1611 de Mme Cécile Rilhac est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure
Monsieur Saint-Huile, je ne sais pas si je vais être sage ! Je suis, comme vous, sensible aux ravages de la fraude. Cependant, le délai de trois ans me semble adapté car les documents de notification d’un transfert doivent être conservés pendant cette durée. Au-delà, il peut être difficile de retrouver les informations nécessaires, tant sur le notifiant de fait et de droit que sur le transfert. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Roland Lescure, ministre délégué
Mon collègue Thomas Cazenave, que je félicite pour sa nomination et qui a désormais la tutelle des douanes, me confirme qu’elles gardent tous les documents pendant trois ans.
M. Thibault Bazin
Il est déjà en fonction ? (Sourires.)
M. Roland Lescure, ministre délégué
Il a été nommé et il s’est visiblement renseigné ! Plus sérieusement, trois ans, c’est le délai durant lequel, je le répète, les douanes conservent tous les documents. En passant à cinq ans, vous alourdissez démesurément la charge administrative. Il faut effectuer les contrôles dans la durée, et avec diligence, mais je suggère de rester sur trois ans, et plaide donc pour le retrait de ces amendements.
(Les amendements identiques nos 466, 1078 et 1517 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1611 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Sur l’article 4, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons à l’amendement no 595 de Mme Géraldine Grangier.
(L’amendement no 595 est retiré.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1077 et 1518.
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement no 1077.
M. Bruno Millienne, président de la commission spéciale
Pas de risque qu’il soit retiré, celui-là…
Mme Sophia Chikirou
Il existe un non-dit en lien avec l’exportation des déchets. J’aimerais donc appeler l’attention de cette assemblée, et peut-être des gens qui nous regardent, sur son ampleur et son importance. Si la lutte contre le transfert de déchets à l’étranger est un enjeu environnemental, lié à l’économie circulaire, elle permet également de combattre la mafia et les trafiquants. En Europe, le trafic de déchets est la deuxième source de revenus du banditisme, après le trafic de drogue.
Notre amendement vise donc à alourdir les sanctions. Ne faisons pas les innocents et ne nous voilons pas la face : la mafia est organisée, en Europe comme en France. Ainsi, de fausses sociétés de recyclage génèrent des millions d’euros, voire des milliards de dollars au niveau mondial, selon les estimations des Nations unies. Pourtant, l’Union européenne se contente de règles minimales – telles que des notifications et des sanctions administratives –, et la France n’ose pas affronter le sujet alors que l’Italie, par exemple, a créé un délit spécifique.
Je profite de la défense de cet amendement pour appeler l’attention du Gouvernement sur les moyens du pôle national des transferts transfrontaliers de déchets, composé de seulement dix-huit agents, alors que le sujet, essentiel je le répète, prend de l’ampleur. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 1518.
M. Gérard Leseul
Je remercie Mme Chikirou d’avoir défendu un amendement identique à celui que nous avions proposé, et défendu avec vigueur, en commission. Je rejoins son analyse, et son plaidoyer en faveur de l’adoption de telles dispositions : le trafic illicite de déchets s’accroît et il nous semble important de doubler le montant des sanctions pour être davantage dissuasifs, en portant le plafond de l’amende de cinq à dix fois le coût de traitement des déchets concernés.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure
On ne peut pas dire que nous faisons semblant dans ce projet de loi – en tout cas, ce n’est pas mon cas. Je rappelle que, dans la rédaction initiale du texte, le plafond était fixé à trois fois le montant du traitement des déchets en question. Les sénateurs ont augmenté ce ratio de trois à cinq, ce dernier me semble raisonnable. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 1077 et 1518, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1076 et 1519.
La parole est à M. Idir Boumertit, pour soutenir l’amendement no 1076.
M. Idir Boumertit
L’étude d’impact de ce projet de loi dispose que « l’origine des trafics illicites reste l’appât du gain, soit par des économies sur le coût du traitement qu’il peut générer, soit par les bénéfices qui peuvent être issus du déchet lui-même. » Comme le soutenait le groupe Socialistes et apparentés en commission, il nous semble opportun d’alourdir les sanctions afin de dissuader réellement les entreprises de s’engager dans le trafic illicite de déchets. En cas de récidive, nous proposons donc que la sanction atteigne 5 % du montant du chiffre d’affaires hors taxes des entreprises. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement no 1519.
M. Philippe Naillet
Cet amendement des membres du groupe Socialistes et apparentés, dont la première signataire est Mme Anna Pic, vise également à prévoir une lourde sanction pécuniaire en cas de récidive lorsque le contrevenant est une entreprise. Ainsi, en cas de nouveau constat d’infraction, le montant de l’amende pourrait être porté à 5 % du chiffre d’affaires mondial de la société concernée.
Comme le précise l’étude d’impact, « [l]’origine des trafics illicites reste l’appât du gain, soit par les économies sur le coût du traitement qu’il peut générer, soit par les bénéfices qui peuvent être issus du déchet lui-même ». En effet, le secteur des déchets est particulièrement lucratif.
En outre, les opérateurs économiques qui adoptent semblables pratiques disposent parfois de moyens financiers significatifs. En conséquence, la loi doit être très dissuasive, en particulier en cas de récidive.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure
Selon nous, il est préférable de prévoir, dès la première infraction, une amende d’un montant vraiment dissuasif, calculé en fonction du coût de traitement que les déchets auraient engendré, s’ils n’avaient pas été transférés. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Roland Lescure, ministre délégué
Il serait tout à fait contre-productif d’adopter cette mesure. De nombreux exports de déchets sont effectués par des courtiers, dont le chiffre d’affaires est nul – ils ne prélèvent que de faibles marges au passage. Il faut se fonder sur le coût de traitement du déchet. Pour un coût de 1 million, le texte initial du Gouvernement prévoyait une amende de 3 millions, que les sénateurs ont portée à 5 millions. Je vous demande donc de retirer ces amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Gérard Leseul.
M. Gérard Leseul
Cette mesure n’est pas contre-productive. Il s’agit de sanctionner davantage la récidive – cela relève du bon sens.
M. Roland Lescure, ministre délégué
Ce n’est pas ce que vous faites !
M. Gérard Leseul
Vous ne proposez rien en cas de récidive !
(Les amendements identiques nos 1076 et 1519 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Mes chers collègues, sans vous dire précisément à quel rythme l’examen du texte a progressé – j’aurais trop peur que vous ralentissiez ce soir –, sachez que si vous poursuivez ainsi, nous atteindrons sans difficulté l’objectif fixé. Je vous en félicite ! (« Ah ! » sur divers bancs. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Je mets aux voix l’article 4 tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 95
Nombre de suffrages exprimés 83
Majorité absolue 42
Pour l’adoption 82
Contre 1
(L’article 4, amendé, est adopté.)
Mme la présidente
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
3. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’industrie verte.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra