Deuxième séance du mardi 04 juillet 2023

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (n^os 1346, 1440 deuxième rectification).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n^o 532 à l’article 3.

La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n^o 532.

Il est rédactionnel.

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

Favorable.

(L’amendement n^o 532 est adopté.)

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n^o 1145.

Par cet amendement de repli, nous proposons qu’il soit possible de faire appel, devant la chambre de l’instruction, de la décision prise par le juge des libertés et de la détention – JLD. En l’état du texte, la procédure d’appel est dégradée, ce qui démontre bien la volonté du Gouvernement non pas de faire œuvre de justice, mais de contrôler quoi qu’il en coûte les personnes prévenues au détriment de la présomption d’innocence et des garanties procédurales d’un État de droit. Nous contestons en outre l’orientation contrainte vers l’Arse, l’assignation à résidence sous surveillance électronique, et préférons laisser au juge la latitude de recourir à l’ensemble des possibilités alternatives à la détention provisoire qui lui sont offertes, comme le contrôle judiciaire.

Quel est l’avis de la commission ?

Le dispositif proposé dans le projet de loi n’est pas du tout une procédure d’appel dégradée. C’est même plutôt une double garantie offerte à la personne concernée par la décision du JLD. Demande de retrait. À défaut, l’avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Vous ne pouvez pas demander le retrait.

Ah si, j’en ai tout à fait le droit !

Même si je ne la partage pas, je peux comprendre votre logique de gradation : en l’absence de détention provisoire, ce sera l’Arse ou, à défaut, le contrôle judiciaire. Au fond, pour vous, ce qui apporte le maximum de garanties, c’est l’électronique – en l’occurrence, le bracelet. Mais notre conception est différente : il ne faut pas s’en tenir à l’alternative entre détention provisoire et Arse, mais élargir le spectre des possibles en réinvestissant dans de véritables mesures de contrôle judiciaire.

On laisse le choix au juge.

Si vous étiez taquin…

Non, je suis sérieux.

…et si vous vouliez, par exemple, me renvoyer dans les cordes, vous m’opposeriez que le contrôle judiciaire peut comprendre le port d’un bracelet électronique.

C’est précisément ce que j’avais indiqué dans ma fiche.

Soit ; vous auriez dû la lire. Quoi qu’il en soit, vous fléchez la décision vers la seule Arse alors que si vous la fléchiez aussi vers le contrôle judiciaire, lequel peut comprendre ce type d’assignation à résidence si le magistrat le juge utile, vous élargiriez ses possibilités juridictionnelles – mais ce n’est pas votre choix.

(L’amendement n^o 1145 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 535 de M. le rapporteur Erwan Balanant est rédactionnel.

(L’amendement n^o 535, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n^o 442.

À l’alinéa 40, il est précisé qu’en l’absence d’impossibilité technique, il est procédé à la pose du dispositif électronique dans un délai de dix jours. En revanche, si le rapport démontre une impossibilité technique ou si aucun rapport n’a été transmis au juge des libertés et de la détention, on procède une nouvelle fois à un débat contradictoire. On comprend bien l’idée, mais cela ne revient-il pas à alourdir la procédure et à perdre du temps ? Le juge peut très bien disposer d’éléments lui indiquant qu’il faut libérer l’individu mais pourquoi un second débat contradictoire ? On y voit un signe de lourdeur alors que l’on nous avait promis que ce texte était destiné à fluidifier, à alléger et à accélérer les procédures judiciaires.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable pour une raison simple : son adoption contraindrait le JLD puisqu’il n’aurait alors plus le choix. Et vous comprenez bien que pour moi, cela n’est pas possible.

(L’amendement n^o 442 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n^o 931.

Cet amendement vise à empêcher que l’on puisse procéder au débat contradictoire en visioconférence lorsque le juge des libertés et de la détention doit décider de l’incarcération ou non d’une personne dès lors que l’Arse a été déclarée impossible à mettre en œuvre par le service pénitentiaire d’insertion et de probation – Spip.
On constate dans l’ensemble du texte une tendance à la dématérialisation. Certes, on pourrait penser que la dématérialisation est judicieuse puisqu’elle permet de gagner du temps et d’éviter des déplacements, mais elle déshumanise la justice. Il est beaucoup plus difficile de juger à distance et de décider de l’avenir d’une personne qu’on n’a pas devant soi, surtout quand on doit décider si elle va en prison. De surcroît, les audiences en présentiel sont maintenues au civil – pour décider ou non du simple renvoi d’un dossier – alors qu’au pénal, quand il s’agit de l’avenir d’une personne, on décide par écran interposé ; c’est insupportable. Nous ne sommes pas d’accord et nous nous opposons au maintien de l’alinéa 40 dans sa rédaction actuelle. (M. Ugo Bernalicis et M. Davy Rimane applaudissent.)

Quel est l’avis de la commission ?

Il est en effet important que le juge et le prévenu se voient en personne, mais replacez-vous dans la logique du dispositif : le juge aura déjà vu physiquement la personne concernée dix jours avant la remise du rapport sur la faisabilité de l’Arse.

Mais il est d’autant plus important de la voir en personne qu’il s’agit de décider de son renvoi en prison !

Il n’y a rien de déshumanisant. Ici, la dématérialisation permettra d’aller plus vite, notamment au bénéfice de la personne concernée qui, ainsi, restera moins longtemps en détention provisoire. L’avis est donc très défavorable.

Ce n’est pas éthique.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis pour les mêmes raisons.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

J’interviens en soutien à cet amendement parce que, sous couvert de bon sens et de bonne administration de la justice au bénéfice de la personne concernée, on fait des audiences en visio, en expliquant que ça fonctionne très bien. On a bien compris votre logique mais, pour nous, c’est un désaccord de principe. Même en appel, même en cas de rapport sur l’Arse, c’est-à-dire même quand un premier débat contradictoire a eu lieu, la justice doit être rendue de manière humaine.
J’avais d’ailleurs exposé la même argumentation quand on avait essayé de nous vendre un dispositif similaire pour traiter les étrangers en situation irrégulière en disant au ministre Gérard Collomb, qui se plaignait de devoir se déplacer avec d’impressionnantes escortes de policiers, que puisque le travail en visio était si formidable, il suffisait de remplacer la belle tapisserie de l’École d’Athènes qui se trouve devant nous par un grand écran sur lequel il apparaîtrait, depuis sa voiture ou ailleurs. Personne ne peut concevoir que les délibérations dans l’hémicycle aient lieu à distance ; un minimum de présence est requis. Faudrait-il donc imposer aux autres le contraire de ce qui est exigé ici ? Non, ce n’est pas acceptable.

Quand Bernalicis va-t-il cesser de s’écouter parler ?

Nous, nous pensons que la justice, tout comme la délibération parlementaire, doit être humaine. Il est temps de mettre un frein à la visioconférence qui, en plus, dysfonctionne dans bien des cas, malheureusement.

La parole est à Mme Pascale Bordes.

Sans surprise, nous ne voterons pas cet amendement, mais par souci de cohérence. Vous venez de dire, monsieur le rapporteur, que vous émettiez un avis défavorable parce que le JLD aurait déjà vu physiquement la personne concernée une dizaine de jours avant. Or tout à l’heure, pour vous opposer à un de mes amendements, vous avez argumenté précisément le contraire puisque vous m’avez dit qu’en dix jours, il peut se passer des choses.

Oui, ou non.

En dix jours, tantôt il peut se passer des choses, tantôt non… C’est un raisonnement à géométrie variable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.

Mais ça s’appelle la vie, madame Bordes : parfois il se passe des choses, parfois non. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Quelle argumentation !

Brillant !

(L’amendement n^o 931 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 913 et 331, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n^o 913.

Des taux d’occupation en maisons d’arrêt de 120 %, 140 %, 160 % voire 200 %, avec des matelas au sol, il y en a légion, vous les connaissez, monsieur le ministre. L’utilité de cet amendement est qu’il permettrait de désengorger ces prisons où croupissent, pour près d’un tiers, des détenus en attente de leur jugement. Au bout de quatre mois de détention provisoire, le JLD solliciterait l’avis du Spip avant de décider ou non de la prolongation de la détention au terme d’un nouveau débat contradictoire avec l’intéressé. C’est une mesure de salubrité publique, dans la logique de l’Avenir en commun, notre programme dans lequel nous considérons que la détention provisoire doit avoir un caractère exceptionnel et être dans la majorité des cas remplacée par le placement en centre pénitentiaire ouvert, qui devrait être la norme dans notre pays.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n^o 331.

Il s’inspire d’un amendement défendu par Caroline Abadie lors de l’examen du texte en commission des lois. Nous l’avons trouvé intéressant et y avons ajouté le caractère facultatif de l’avis du Spip, que le JLD peut ne pas requérir.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme vous l’avez dit, madame Untermaier, nous avons déjà eu ce débat en commission, et je vous avais dit que j’étais favorable à cette idée, qu’il faudrait retravailler pour la séance. C’est chose faite, et je propose le retrait des amendements n^os 913 et 331 ainsi que du n^o 1146 au bénéfice de l’amendement n^o 840 de Mme Abadie – et des amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Hervé de Lépinau.

Pour faire de la place dans les prisons, rétablissons une mesure que Nicolas Sarkozy a stupidement supprimée et qu’on appelait faussement la double peine. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.) Si vous avez été condamné en étant de nationalité étrangère, c’est l’expulsion automatique. Je rappelle que la population carcérale est composée à 24 % d’étrangers. Vous voyez qu’on ferait de la place. (Mêmes mouvements.)

(Les amendements n^os 913 et 331, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n^o 1146.

Par cet amendement, nous proposons de modifier les critères de la détention provisoire.

(L’amendement n^o 1146, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n^os 840, 1192 rectifié et 1301 rectifié.
La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement n^o 840.

L’amendement initial a en effet été évoqué en commission des lois, et réécrit pour la séance. Au moment de la décision de prolonger ou non la détention provisoire, il s’agit de donner au JLD plus d’informations sur la situation matérielle ainsi que sur les liens familiaux et la personnalité de la personne concernée en sollicitant l’avis du Spip dans un rapport que celui-ci aura certainement pu préparer au cours des quatre premiers mois de la détention. Dans la rédaction initiale, j’avais proposé que cette demande d’avis soit obligatoire ; elle est ici devenue facultative.

L’amendement n^o 1192 rectifié de Mme Cécile Untermaier est défendu.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 1301 rectifié.

En travaillant sur l’idée de consultation, proposée par Mme Abadie, nous avons préféré remplacer l’obligation de solliciter un rapport par une simple possibilité. Cette correction faite, l’avis de la commission est favorable.

(Les amendements identiques n^os 840, 1192 rectifié et 1301 rectifié, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

L’amendement n^o 651 de M. Michel Guiniot est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable. Mieux vaut prévoir un délai de six, et non de quatre mois, avant que le JLD statue de nouveau sur une demande de mise en liberté.

(L’amendement n^o 651, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n^o 1451.

Il s’agit de prolonger le délai pour statuer sur une demande de mise en liberté lorsque des vérifications concernant la demande ont été ordonnées, ou si des circonstances imprévisibles et insurmontables sont survenues.

(L’amendement n^o 1451, accepté par la commission, est adopté.)

L’amendement n^o 833 de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L’amendement n^o 833, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Puisque M. Fabien Di Filippo vient d’apparaître, comme par un tour de magie, je lui donne la parole pour soutenir l’amendement n^o 387.

Ce n’est pas que je viens d’apparaître ; mais vous venez seulement de m’apercevoir.
Le présent amendement vise à supprimer les alinéas 56 à 83, qui portent sur l’évolution des droits des témoins assistés. Les dispositions en question alourdiraient la procédure et allongeraient les délais, sans apporter de garanties en matière de libertés publiques.

Quel est l’avis de la commission ?

Reconnaître des droits aux témoins assistés n’alourdit en rien la procédure. Je rappelle qu’il s’agit d’un statut par défaut, la mise en examen intervenant lorsqu’il s’avère insuffisant. En renforçant les droits du témoin assisté, on encourage le recours à cette procédure, moins contraignante et moins lourde que la mise en examen.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

On est plus proche de Gérard Majax que de David Copperfield !

Gérard Majax était macroniste,…

C’est pourquoi je le cite.

…ce qui n’est pas mon cas !

Tant que ce n’est pas du José Garcimore…

Je suis défavorable à votre amendement, monsieur Di Filippo. Vous proposez de supprimer les alinéas qui traitent de l’extension des droits des témoins assistés ; ces dispositions sont pourtant indispensables. L’objectif est de revaloriser ce statut en lui associant davantage de droits – ce qui n’est pas, au fond, anormal.

(L’amendement n^o 387 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n^o 932.

Nous souhaitons aligner le régime et les droits du témoin assisté et de son avocat sur les règles en vigueur pour la partie civile et pour la personne mise en examen. Nous prévoyons notamment, comme le préconise le barreau de Paris, que le témoin assisté ou son avocat puissent avoir, comme les autres parties, communication des différents documents. Les avocats de toutes les parties, y compris des témoins assistés, doivent également se voir communiquer l’intégralité des rapports d’expertise, et pas uniquement les conclusions de ces rapports, comme c’est le cas actuellement. Pourquoi se limiter aux conclusions, longues d’une page, sinon par économie de papier ? On sait que la justice manque de moyens, mais c’est tout de même étonnant.

Très bien ! Elle a raison.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement est partiellement satisfait par une modification adoptée en commission, qui étend au témoin assisté le droit de demander au juge ayant prescrit l’expertise que l’expert fasse certaines recherches ou auditions. En revanche, je suis moins convaincu par la remise automatique de la copie de l’intégralité du rapport d’expertise, sans que les parties n’aient à en faire la demande. Vous le présentez comme une mesure allégeant le travail des greffes, mais je crains au contraire qu’elle ne l’alourdisse – aujourd’hui, en l’absence de demande, cette remise n’est pas prévue.

Surtout qu’il n’y a pas assez de greffiers !

(L’amendement n^o 932, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisi de six amendements, n^os 883, 322, 599, 878, 933 et 1407, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 322, 599, 878, 933 et 1407 sont identiques.
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n^o 883.

Nous avons fait une erreur dans l’exposé des motifs : si nous voulons supprimer les alinéas 84 à 88 et 124 à 131, c’est parce que nous nous opposons à la possibilité, même sous l’égide d’un magistrat, d’activer à distance tout objet connecté, de quelque nature que ce soit. Certaines études montrent qu’il peut y avoir jusqu’à une trentaine d’objets connectés par foyer ; le panel, si je puis dire, est donc large. Si on adopte les dispositions en question, on pourra géolocaliser la personne à son insu, et, pire encore, savoir ce qui se passe chez elle, toujours à son insu, grâce à l’activation des caméras et des micros. Le caractère intrusif de cette technique spéciale d’enquête ne saurait recueillir notre assentiment. L’Observatoire des libertés et du numérique exprime, lui aussi, des craintes quant à ce procédé qu’il s’agirait de légaliser. Le rapporteur affirme souvent qu’il s’agit de fantasmes ; c’est faux – le fantasme, c’est tout à fait autre chose ! Quant à cette disposition, elle recueille notre opposition ferme et déterminée.
C’est toujours la même histoire : ceux que vous visez probablement avec l’introduction de cette technique spéciale d’enquête trouveront toujours le moyen d’y échapper – grâce à des brouilleurs ou à des identités d’emprunt. On se demande donc qui, finalement, sera surveillé grâce à ces procédés – vous voyez ce que je veux dire ?

Non, je ne vois pas.

Sur les amendements n^o 322 et identiques, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n^o 322.

Je suis d’accord avec Élisa Martin : il ne s’agit pas d’un fantasme, mais d’une réalité technique avérée. Dès l’instant où l’activation à distance d’appareils électroniques aux fins de géolocalisation est possible, il faut se rappeler qu’il ne s’agit pas uniquement de téléphones portables, mais aussi d’ordinateurs, de télévisions connectées, de radios de voiture, d’assistants vocaux Alexa ou autres, de montres connectées, et ainsi de suite. Les personnes pourront ainsi être surveillées par de multiples moyens, mais toutes les personnes de leur entourage le seront également. Compte tenu du nombre d’appareils connectés activables à distance, cela présente des risques d’atteinte à nos droits fondamentaux, garantis par la Constitution.

L’amendement n^o 599 de Mme Sandra Regol est défendu.
La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement n^o 878.

Ce projet de loi est tout bonnement délétère.

Oh là là…

Rien que ça !

Il suscite, auprès des associations et des experts, de graves inquiétudes quant aux atteintes possibles aux droits et libertés fondamentaux, tels que le droit à la vie privée ou celui d’aller et venir librement, donc à notre intimité. Les réseaux sociaux, omniprésents dans notre vie quotidienne, ont déjà bien entamé cette chasse gardée de chaque individu ; et voilà qu’avec ces alinéas de l’article 3, vous poussez l’intrusion dans l’intimité des citoyens encore plus loin.

C’est vraiment lunaire.

Pour justifier ces mesures de surveillance, vous invoquez des infractions considérées comme graves ; mais, par le passé, la crainte de ces graves infractions a amené à surveiller des militants, notamment écologistes, dans leurs moindres faits et gestes. Votre proposition intervient quelques mois après que le ministre de l’intérieur les a qualifiés d’écoterroristes – voilà une drôle de coïncidence.

Vous avez peur pour les militants ou pour les terroristes ?

Disons-le clairement : nous craignons que tout opposant puisse être surveillé et que le pouvoir actuellement en place, ou de futurs gouvernements plus autoritaires voire fascisants…

Vous parlez de la NUPES ?

…s’appuient sur votre loi pour restreindre de plus en plus nos libertés. Le moindre appareil connecté, du smartphone au PC portable, en passant par le babyphone de votre enfant, pourra devenir un mouchard qui, sous un prétexte ou un autre, permettra au Gouvernement de vous géolocaliser et de vous espionner. L’histoire nous a démontré qu’il existe en la matière un effet cliquet : une fois qu’une expérimentation sécuritaire est adoptée, il n’y a jamais de retour en arrière. Si vous ouvrez cette boîte de Pandore, quels seront les garde-fous restant aux citoyens pour se défendre de l’État policier ? Il s’agit d’un pas de plus dans la dérive autoritaire. Voilà pourquoi nous demandons la suppression des alinéas 84 à 88.

L’amendement n^o 933 de Mme Emeline K/Bidi est défendu.
La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement n^o 1407.

Je veux mettre en garde le législateur que nous sommes contre la disproportion entre le but recherché et la puissance de la mesure envisagée – l’activation à distance de la géolocalisation, à l’insu du propriétaire de l’appareil. Il faut certes donner des moyens à la justice et à la police, mais attention à cette disproportion ! Nous avons été alertés sur ce point par Amnesty International, par la Défenseure des droits et par le Conseil d’État. La technologie nous libère, mais elle peut aussi nous asservir, et l’une des libertés essentielles consiste précisément à échapper aux yeux, aux caméras, aux regards intrusifs. Avec l’adoption de cette mesure, on serait exposé à tout moment, sans avertissement. Le risque est d’installer, au-dessus de chacun telle l’épée de Damoclès, un œil qui nous surveillerait.

Quel est l’avis de la commission ?

Si vous me le permettez, monsieur le président, je ferai une réponse assez longue, qui concernera également d’autres amendements à venir.
De quoi parle-t-on ? La géolocalisation n’est pas une technique spéciale d’enquête, comme j’ai pu l’entendre, mais une technique d’enquête tout court. On évoquera tout à l’heure la sonorisation qui, elle, est bien une technique spéciale d’enquête, mais c’est un autre procédé, qui exige d’autres protections.
La géolocalisation est d’ores et déjà possible : le procureur peut, dans le cadre d’une enquête, ordonner de géolocaliser un individu. Comment cela se passe-t-il ? Il est important de le préciser, car l’enjeu est non seulement juridique, mais également technique. Aujourd’hui, un enquêteur peut avoir recours à deux outils : le bornage du téléphone – en fonction des antennes auxquelles se connecte l’appareil, on arrive à déterminer sa position – et les balises, que nous avons tous vues dans les films et que le policier peut par exemple installer sur un véhicule.

Il ressort des auditions que nous avons menées que les personnes soumises à ces enquêtes connaissent parfaitement les balises : elles savent les repérer sous leur voiture et les placent souvent sous un autre véhicule, ce qui trouble les pistes ; elles sont aussi capables de brouiller le signal émis…

Comme les œufs !

…et de rendre impossible la géolocalisation.
Dès lors, quelle solution technique s’impose ? Vous le savez tous, il est possible de géolocaliser quelqu’un grâce à un téléphone portable – nous sommes d’ailleurs tous amenés à utiliser cette possibilité pour nous déplacer ou, quelquefois, pour indiquer notre emplacement à un ami.

Mais dans ce cas, c’est nous qui décidons !

Bien évidemment, la géolocalisation est une technique encadrée. D’ailleurs, en commission, nous sommes convenus qu’il était nécessaire d’assurer une meilleure protection : ainsi, nous avons décidé que le déclenchement de la géolocalisation d’un appareil, tel qu’un téléphone, serait autorisé par le JLD, alors que seul le procureur intervient dans la procédure à l’heure actuelle – c’est donc une garantie supplémentaire.
Pourquoi la géolocalisation est-elle utile ? Je l’ai dit, les bandits connaissent parfaitement la technique de bornage, qui n’a pas la même efficacité que la géolocalisation d’un téléphone. Je veux bien qu’on exprime des craintes à ce sujet, mais, en réalité, nous n’inventons rien de nouveau : nous changeons simplement de technique ! Je le répète, il est déjà possible de recourir à la géolocalisation, qui est utile à nos enquêteurs. J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements de suppression.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le rapporteur a presque déjà tout dit, mais je vais rajouter deux ou trois choses qui me semblent importantes. La géolocalisation existe déjà – nous n’inventons rien puisqu’elle figure dans le texte. En l’état actuel, deux techniques existent. La première consiste à procéder par triangulation : l’utilisation d’un certain nombre de bornes permet de savoir à peu près où se trouve le téléphone, donc celui qui le porte. À vrai dire, ce procédé n’est pas d’une très grande précision. Deuxièmement, on peut utiliser une balise. Cette technique appelle plusieurs remarques. D’abord, il est risqué pour le policier de placer une balise sous un véhicule, car il pourrait se faire prendre par des voyous de haut vol, et être mis en danger. Ensuite, les voyous savent parfaitement ce qu’est une balise. Les dossiers montrent qu’ils retirent souvent celle qui est placée sous leur véhicule pour la coller sous un autre – c’est toujours cela de gagné ! Enfin, les voyous disposent maintenant du matériel technologique qui permet de brouiller le signal émis. Cela montre combien il est nécessaire de changer de technique.
En réalité, c’est une adaptation aux techniques nouvelles que nous appelons de nos vœux – ce n’est pas plus compliqué que cela. La géolocalisation a vocation à être mise en œuvre sous le contrôle d’un magistrat qui, comme le dit notre Constitution, est garant de la liberté individuelle. En outre, il est impossible de procéder à la géolocalisation d’un magistrat, d’un avocat, d’un parlementaire, d’un journaliste, d’un médecin, d’un notaire ou d’un commissaire de justice, ex-huissier. Bref, toutes les garanties sont là. Le reste, c’est de la fantasmagorie ! Il n’est pas du tout question d’une immixtion dans la vie privée.

Et si.

Dans les faits, quelqu’un est suspecté et, sous le contrôle d’un juge, on décide simplement de savoir où il se trouve.
Je souhaiterais tout de même donner un petit exemple : que se passe-t-il dans le cas d’un enlèvement d’enfant ? (« Ah ! » sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

Et allez !

Mais oui ! Pourquoi ces « Ah ! » ? Oui, un enlèvement d’enfant !

Parce que les enlèvements d’adultes, ça va ?

Dans une telle situation, il faut bien chercher où se trouve l’enfant, d’où la nécessité de déclencher une géolocalisation. Naturellement, si vous étiez juges, vous n’autoriseriez pas un tel procédé, parce qu’il est attentatoire à la liberté individuelle : on marche sur la tête ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Et si cet enfant se trouve sur un bateau qui fait naufrage en Méditerranée, on n’y va surtout pas !

La parole est à M. Philippe Schreck.

Ce débat fait écho à celui que nous avons eu hier sur les perquisitions dans les mêmes circonstances. Par la suppression de ces alinéas, les auteurs des amendements cherchent en fait à sauvegarder la liberté individuelle du meurtrier, de l’assassin, du violeur.

Non ; des suspects !

Ils sont toujours prompts à défendre les criminels avant les victimes !

Nous parlons tout de même d’un dispositif de géolocalisation pour des crimes et des délits punis de plus de dix ans d’emprisonnement. Je crois qu’il faut prendre acte de nos divergences de fond : La France insoumise et la NUPES souhaitent mettre des bâtons dans les roues des enquêteurs ; pour notre part, nous voulons empêcher les criminels et les grands délinquants de continuer leurs forfaits !
Encore une fois, est-il normal de géolocaliser l’auteur d’un enlèvement ou celui qui vient de commettre un meurtre et qui s’apprête éventuellement à en perpétrer un autre ? Oui, nous le pensons, surtout s’il peut être repéré grâce à sa montre connectée !

Le rapporteur vient de dire que c’était infaisable !

Nous avons deux solutions : soit nous protégeons la liberté individuelle du violeur ou du meurtrier, soit nous assurons aux enquêteurs de disposer des méthodes du XXI^e siècle. À défaut, ceux-ci se verraient contraints d’utiliser les techniques du siècle précédent, comme vous le souhaitez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Nous faisons le choix de protéger les victimes !

La parole est à M. Jean-François Coulomme.

Nous entendons des âneries de l’autre côté de cet hémicycle.

De votre part, oui !

Comment pouvez-vous imaginer un seul instant que la NUPES ou La France insoumise aient envie d’aider les criminels à commettre leurs forfaits ? (Rires et exclamations sur les bancs du groupe RN.)

C’est notoire, et c’est factuel !

Vos propos sont tout de même hallucinants – à moins que vous ne supposiez que nous sommes complices et que nous bénéficions des trafics organisés. Revenez à la raison, chers collègues ! Mais j’oubliais : il est vrai que vous avez besoin d’attiser l’angoisse de la société !
Le ministre affirme que la géolocalisation n’entraînera aucune immixtion dans la vie privée. Je reprendrai les propos de mon collègue Léaument : nous nous rapprochons de la réalité supposée de 1984 si nous décidons de garder un œil dans tous les foyers.

Arrêtez, franchement !

Vous me répondrez que les géolocalisations seront uniquement déclenchées à la demande des juges. Dois-je vous rappeler que Le Canard enchaîné titrait déjà en 1993 : « Les grands travaux du Président – L’Élysée branché sur le tout à l’écoute » ? Cela vous rappelle sans doute quelque chose : il s’agit de l’affaire dans laquelle était impliqué François Mitterrand pour avoir demandé – en 1984, justement – de mettre sur écoute des avocats, des artistes, des politiques et des journalistes.

C’étaient vos amis les socialistes !

Et sinon, ça se passait comment de l’autre côté du rideau de fer ?

Voilà la réalité à laquelle nous allons peut-être aboutir, au prétexte de lutter contre les viols ou les kidnappings. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

S’il vous plaît, chers collègues ! Seul M. Coulomme a la parole !

À l’époque, c’est le secret-défense qui avait justifié ces écoutes-là. Nous ne sommes peut-être plus en 1984, où seuls le Minitel et le téléphone fixe existaient,…

Et l’URSS !

…mais imaginez les dégâts que ces écoutes pourraient faire aujourd’hui,…

Ce n’est pas des écoutes que nous parlons présentement !

…y compris sur ces bancs : vous aurez peut-être un jour la malchance d’être pris en grippe par quelqu’un qui a plus de pouvoir que vous, chers collègues ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Ce n’est pas demain que la NUPES sera au pouvoir !

La parole est à M. le garde des sceaux.

Je suppose que vous détenez un compte Facebook, monsieur le député.

Oui.

C’est extraordinaire que vous fassiez davantage confiance à des opérateurs numériques qu’aux magistrats de notre pays…

Utilisons donc légalement les outils des voyous !

…qui vont utiliser avec parcimonie cette technique pour identifier des criminels ! (M. Mathieu Lefèvre applaudit.)

Le débat ne vole pas haut !

Le débat vole au niveau où vous l’avez placé (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE) : s’il ne décolle pas, c’est justement parce qu’il est au ras du sol ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Ceux qui font l’objet d’une procédure de géolocalisation ne sont pas forcément coupables mais ils sont au moins suspectés d’avoir commis des faits au sujet desquels on a très envie de les entendre. C’est pourquoi nous devons savoir où ils se trouvent.
Je prenais tout à l’heure l’exemple de l’enlèvement d’enfants : c’est une réalité, pardon de vous le dire ! On a parfois la possibilité d’identifier le véhicule de celui dont on pense qu’il est à l’origine de l’enlèvement, et vous voudriez qu’on ne le suive pas, au nom de je ne sais quelle protection de l’intimité et de la vie privée ? Je le dis très calmement : encore une fois, on marche sur la tête !
Que ferions-nous si, en vertu de ce texte, nous détenions le pouvoir judiciaire d’ordonner la géolocalisation de celui qu’on suspecte d’avoir commis un fait grave, comme un enlèvement ? Voilà la question que nous nous posons tous ici. Vous vous y refusez ? Eh bien pas moi ! J’utiliserais ce pouvoir sans l’once d’une hésitation ! On peut surmultiplier les exemples : à chaque fois, cette technique s’avère très efficace.
Et puis, rappelons-le, la géolocalisation existe déjà. Seulement, comme l’a rappelé M. Schreck, la technique est aujourd’hui défaillante. Pourquoi nous priverions-nous de ces nouvelles technologies ?

C’est la vraie question !

Avec un téléphone portable ou une carte bancaire, on sait absolument tout de notre vie.

Surtout si c’est votre carte…

Et lorsque cela ne suffit pas, on y ajoute une empreinte digitale ou une photographie pour la reconnaissance faciale – maintenant, on immortalise même le plat de quinoa qu’on a mangé à midi ! (Sourires.) Arrêtez avec vos histoires ! Il faut que nous soyons efficaces : il y a des gens dont on va sauver la vie parce qu’on les aura géolocalisés ! Je rappelle d’ailleurs que la géolocalisation ne peut être utilisée que pour une durée limitée dans le temps, uniquement pour certaines infractions, et qu’elle est soumise à un contrôle judiciaire. Je pense que nous sommes loin du totalitarisme dépeint dans 1984, que vous seriez d’ailleurs bien avisés de relire, car la technique de géolocalisation ne correspond en rien à celle que vous décrivez ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

(L’amendement n^o 883 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 322, 599, 878, 933 et 1407.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        152
        Nombre de suffrages exprimés                144
        Majorité absolue                        73
                Pour l’adoption                28
                Contre                116

(Les amendements identiques n^os 322, 599, 878, 933 et 1407 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement n^o 692.

Je rappelle que nous parlons d’un dispositif d’écoutes légales. Il est donc incroyable qu’on nous oppose l’argument des écoutes illégales qui ont été mises en place par l’Élysée en 1984, dont les héritiers socialo-communistes sont ici présents ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Nous nous apprêtons à voter des dispositifs conformes à la loi et prévus par elle ; nous ne sommes certainement pas en train d’institutionnaliser des barbouzeries élyséennes !
Cet amendement, qui sera peut-être partiellement satisfait par les amendements suivants, vise à inclure dans le dispositif les infractions d’atteinte aux personnes, qui sont malheureusement trop nombreuses et doivent justifier la mise en place d’une géolocalisation. (Brouhaha.)

Poursuivons l’examen des amendements dans le calme, chers collègues, en dehors des conversations météorologiques sur l’orage de ce soir !
Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Emeline K/Bidi.

Faisons abstraction un instant de ce qui tombe du ciel et évitons justement que ce soit la violation de nos droits qui s’abatte sur nous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) C’est presque une question philosophique qui s’impose à nous : devons-nous aller aussi loin que le permettent les avancées technologiques et scientifiques ? En matière bioéthique, nous nous demanderions s’il est bien raisonnable de donner cours à tout ce que la science permet. En l’occurrence, nous discutons d’une matière pénale et, encore une fois, on s’en tient au domaine de l’affect : il est question d’opposer des criminels et des victimes et de donner aux enquêteurs tous les moyens possibles. Sauf qu’en réalité, nous avons affaire à des suspects et à des plaignants,…

Les plaignants sont bel et bien des victimes !

…et qu’il y a lieu de faire respecter un certain nombre de droits fondamentaux. Doit-on activer la géolocalisation sur n’importe lequel de nos appareils parce que la technologie le permet ? Nous ne sommes pas seulement en train de parler de vos téléphones portables mais aussi de l’enceinte connectée dans votre salle de bains et de la montre connectée que vous ou l’un de vos enfants portez au poignet. J’insiste, doit-on aller aussi loin ?
Alors que nous exprimons notre inquiétude face aux difficultés qu’une telle technique pose d’un point de vue juridique, de l’autre côté de l’hémicycle, certains veulent aller toujours plus loin et nous proposent d’intégrer tous les délits : à quand les contraventions ? Vous brûlez un feu rouge et c’est toute votre maison qu’on met sur écoute ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

C’est caricatural !

Mais brûler un feu rouge, c’est grave, non ?

(L’amendement n^o 692 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de cinq amendements, n^os 1445, 1, 225, 566 et 452, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 1445, 1, 225 et 566 sont identiques.
La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n^o 1445.

Cet amendement a pour objet de revenir sur la modification par le Sénat du champ d’application de l’activation à distance d’un appareil électronique aux fins de géolocalisation. Il vise à rétablir la possibilité d’avoir recours à cette technique pour les délits punis d’au moins cinq ans d’emprisonnement, et non dix, comme le prévoit le texte en l’état.
Une telle restriction reviendrait à limiter la possibilité de mettre en œuvre cette technique d’enquête pour des délits particulièrement graves et qui le justifient en raison de leurs caractéristiques. Si le seuil de dix ans était maintenu, seraient exclus du champ de la mesure les faits de proxénétisme, de traite des êtres humains, de trafic de substances interdites aux fins de dopage ou de trafic de substances vénéneuses.
Or les membres de ces réseaux sont précisément ceux qui mettent en échec les techniques classiques de pose de dispositif de géolocalisation. Ces personnes, qui connaissent les techniques utilisées par les enquêteurs, vérifient régulièrement la présence de balises sous leurs véhicules et disposent même de moyens technologiques pour les anéantir.
Restreindre le champ de la mesure aux seuls délits punis de dix ans d’emprisonnement en réduirait donc considérablement l’utilité. C’est pourquoi je demande que l’on revienne à la rédaction initiale.

La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement n^o 1.

Je ne résiste pas au plaisir de vous raconter l’histoire de ces amendements identiques.
Le projet de loi du Gouvernement fixait le seuil à cinq ans. Le Sénat a décidé de le porter à dix. En commission, notre groupe a présenté un amendement visant à rétablir le texte initial. Dans la foulée, le Gouvernement a déposé un amendement identique. Notre amendement ayant été appelé en premier, la majorité a voté contre – et c’est ainsi qu’elle a aussi voté contre son propre amendement.
En séance, vous vous arrangez pour éviter l’ignominie de voter un amendement du RN en usant de la préséance permettant d’appeler l’amendement du Gouvernement avant le nôtre – qui porte pourtant le n^o 1.
Je ne veux pas polémiquer mais le sectarisme aboutit parfois à des choses bizarres, y compris à voter contre ses propres amendements ! Rassurez-vous, nous ne vous suivrons pas dans cette voie. Nous évitons les postures de ce genre depuis le début de la législature, parce que nos concitoyens ne les comprennent plus. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

De quoi laisser sans voix le Gouvernement !

La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n^o 225.

Si nous voulons lutter efficacement contre des maux tels que les trafics de stupéfiants, d’êtres humains, etc., peut-être faudrait-il recourir aux moyens du XXI^e siècle !
M. le ministre l’a dit : de nombreux crimes et délits, dont les faits de proxénétisme et les agressions sexuelles sur mineur, échapperaient à ces techniques si nous n’abaissions pas à cinq ans le seuil fixé. Pire encore : certains trafics de stupéfiants y échapperaient aussi ; je pense en particulier au délit d’incitation de mineurs à consommer des produits stupéfiants, qui est réprimé par une peine maximale de cinq ans.

Absolument !

Nous savons tous qu’une des voies de développement du trafic de stupéfiants consiste à inciter des mineurs à en consommer, puis à leur demander de dealer pour payer leurs consommations.
Donnons-nous enfin les moyens de lutter efficacement contre ce que nous voulons combattre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 566.

Comme cet amendement a des chances d’être adopté, je ne résiste pas au plaisir de le défendre.
Il vise à revenir au projet de loi initial, en étendant la possibilité d’activer à distance un appareil électronique à des fins de géolocalisation dans le cadre d’enquêtes ou d’instructions relatives à des crimes ou délits punis d’au moins cinq ans d’emprisonnement.
Un tel seuil permettra de mettre en application ce dispositif pour des faits relevant de la criminalité organisée, particulièrement en matière de trafic de stupéfiants.
Si je suis très attachée aux libertés individuelles, je le suis beaucoup plus à celles des victimes qu’à celles des criminels.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n^o 452.

Un peu mou, cet amendement, monsieur Ciotti : il ne propose de retenir qu’un seuil de sept ans !

En tant que questeur, je tiens à vous rassurer : le ciel ne nous tombera pas sur la tête. L’orage a provoqué des fuites sur la verrière, que les techniciens sont en train de colmater.
Je retire mon amendement au profit de celui du Gouvernement, qui va beaucoup plus loin.

Eh oui, votre amendement était limite d’ultragauche ! Gare à ne pas sortir de l’arc républicain !

(L’amendement n^o 452 est retiré.)

Je suis rassuré : il était à la limite de l’ultragauche, cet amendement…

Quel est l’avis de la commission ?

En cohérence avec les débats que nous avons eus en commission, j’émets un avis favorable sur les amendements identiques. Un seuil de cinq ans permettra d’englober les qualifications pénales nécessaires au travail des enquêteurs.
Mme K /Bidi a évoqué tout à l’heure une question philosophique, mais celle-ci a été tranchée : dans notre pays, la géolocalisation fait partie des outils que les enquêteurs peuvent utiliser.

Ce n’est pas une question philosophique, ça !

Se pose ensuite la question du type de géolocalisation. Pour la géolocalisation par bornage ou par balisage, le seuil, je le rappelle, est fixé à trois ans. En l’établissant à cinq ans pour celle-ci, j’estime que nous nous dotons d’un dispositif équilibré.

Comme d’habitude, il obéit à la Macronie.

C’est mieux que la Mélenchonie !

La parole est à Mme Élisa Martin.

Le Sénat, dont on dit parfois qu’il est sage, a bien perçu la dangerosité de cette technique spéciale d’enquête.

Ce n’est pas une technique spéciale d’enquête !

C’est pourquoi il a souhaité limiter la possibilité de l’utiliser aux délits les plus importants. Peut-être pourrions-nous entendre cette sagesse.
Cela marque aussi la crainte d’un glissement – dont vous êtes les spécialistes : on part du haut du spectre, le terrorisme, pour, petit à petit, inclure des délits bien moins graves.
Il nous est souvent reproché de nous tromper. Parfois même, on estime que nous n’avons pas lu la bonne littérature que serait 1984 – je ne sais pas ce qui vous permet de porter un tel jugement, mais peu importe, nous avons le dos large. Vous, fondamentalement, vous surinvestissez les nouvelles technologies. Or ça ne marche pas ainsi. Ce dont on a besoin, en réalité, c’est de police judiciaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Il faudrait d’abord consacrer son indépendance, puis recruter le personnel nécessaire pour que les enquêtes soient menées par des êtres humains.

Eh oui, l’humain d’abord !

C’est le même problème que celui que pose la vidéosurveillance – si vous voyez ce que je veux dire.

C’est parce qu’ils n’aiment pas la police !

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 1445, 1, 225 et 566.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        161
        Nombre de suffrages exprimés                161
        Majorité absolue                        81
                Pour l’adoption                131
                Contre                30

(Les amendements identiques n^os 1445, 1, 225 et 566 sont adoptés.)

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n^o 858.

Cet amendement de repli a pour objet de s’assurer que l’activation à distance d’un appareil électronique aux fins de géolocalisation est toujours justifiée par la nature et la gravité des faits suspectés.
J’en profite pour soumettre au ministre et au rapporteur une question que nous nous posons, Cécile Untermaier et moi. L’alinéa fait référence au juge des libertés et de la détention. Ne serait-il pas nécessaire de renforcer la collégialité de la décision ?

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement est satisfait par le renvoi à l’article 230-33 du code de procédure pénale, qui précise que la décision est « écrite et motivée par référence aux éléments de fait et de droit justifiant que ces opérations sont nécessaires ».
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je fais la même lecture du texte. L’amendement est satisfait.
Même avis.

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

En réponse à ce qu’a dit tout à l’heure notre collègue Schreck, je dois venir au secours du Gouvernement et de la majorité. Je présidais la réunion de la commission à laquelle il a fait allusion. Il n’y a eu aucun sectarisme, ni aucun calcul dans l’appel des amendements. Ce qui s’est passé, monsieur Schreck, c’est que votre amendement a été rejeté. L’amendement du Gouvernement aurait dû être adopté, mais, en raison d’un moment de distraction de la part de la majorité, il en a été décidé autrement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – « Ah… ! » sur les bancs du groupe RN.)

Merci !

(L’amendement n^o 858 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 332, 1135 et 1327.
L’amendement n^o 332 de Mme Cécile Untermaier est défendu.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 1135.

Je l’avais dit en commission : ces amendements sont satisfaits, car c’est bien le cadre de la technique de géolocalisation qui s’applique à l’activation à distance. Cela étant, après notre débat en commission et parce que ça va toujours mieux en le disant, je suis favorable à leur maintien et à leur adoption.

La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n^o 1327.

Je me réjouis que le rapporteur soit revenu sur l’avis qu’il avait émis en commission, ce qui avait provoqué le rejet de mon amendement. Je souhaiterais néanmoins rappeler de quoi il s’agit.
La rédaction actuelle exclut sans raison l’application de deux alinéas de l’article 230-33 du code de procédure pénale, qui déterminent les conditions dans lesquelles peut être mise en œuvre l’activation à distance des appareils électroniques aux fins de géolocalisation : la limitation de la durée de l’opération et l’obligation pour le magistrat de motiver sa décision – ce qui était l’objet de l’amendement précédent. Ce ne sont pas de petits oublis !

C’est juste !

Les précisions que visent à apporter ces amendements sont donc vraiment nécessaires.
Je reviens à la discussion précédente : il n’est pas exact que la technique en question est déjà utilisée. Il s’agit d’une technique beaucoup plus précise, sollicitant un nombre d’appareils nettement plus élevé et permettant la collecte d’un volume de données bien plus important.

Tant mieux !