Deuxième séance du mardi 11 juillet 2023

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (n^os 1346, 1440 deuxième rectification).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 414 à l’article 1^er et au rapport annexé.
Sur l’amendement n^o 414, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l’article 100 relatif à l’organisation des débats. Le rappel au règlement que j’ai fait cet après-midi ne pouvait être interprété, ainsi que l’a fait Mme la présidente, comme une volonté de bâcler les débats afin que nous soyons libérés le 13 juillet pour regagner nos circonscriptions et y célébrer la fête de la République. Je m’interrogeais simplement sur la décision du Gouvernement d’ouvrir une séance le soir du jeudi 13 juillet,…

Vous l’avez déjà dit…

…puisqu’elle prive certains d’entre nous du droit de célébrer cette fête.

Oh là là !

Eh oui, c’est un droit de fêter la République !
Il n’est donc pas question pour moi-même ni pour mon groupe de bâcler les débats sur un texte majeur, qui touche aux libertés fondamentales. Nous considérons au contraire qu’il faut prendre tout le temps nécessaire à son examen. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement n^o 414.

J’espère que les projets de La France insoumise pour le 13 juillet au soir et le 14 juillet resteront républicains et que les feux d’artifice seront tirés dans le bon sens.
Monsieur le garde des sceaux, vous avez évoqué, à de nombreuses reprises, la misère budgétaire et humaine que connaît notre justice depuis quarante ans. Il est difficile de vous donner tort. Ceux qui réclament toujours plus aujourd’hui sont souvent les mêmes qui, lorsqu’ils étaient au pouvoir, ont fait toujours moins ou, en tout cas, n’ont jamais fait plus.
Cet amendement vise à intégrer au rapport les chiffres de la commission européenne pour l’efficacité de la justice (Cepej), datant de 2022, qui ont été repris dans les travaux des états généraux de la justice. Ils ne sont pas polémiques et peuvent donc être utilisés comme point de départ. Ils attestent que, en France, les dépenses de justice, rapportées au nombre d’habitants comme au PIB, sont inférieures à la moyenne européenne, tout comme le taux de juges et procureurs pour 100 000 habitants. La France doit donc partir de loin par rapport aux autres pays d’Europe et l’intégration de ces chiffres au rapport annexé permettra de mesurer la trajectoire que vous aurez impulsée.

La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Avis défavorable.

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

Le rapport de la Cepej est public et connu de tous. Or le rapport annexé n’a pas vocation à rappeler toutes les données publiques. Avis défavorable.

Êtes-vous d’accord pour que je procède au scrutin public bien que le délai de cinq minutes après son annonce ne se soit pas encore écoulé ? (Assentiment.)
Je mets aux voix l’amendement n^o 414.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        55
        Nombre de suffrages exprimés                54
        Majorité absolue                        28
                Pour l’adoption                17
                Contre                37

(L’amendement n^o 414 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 591.

Il me tient à cœur.
L’alinéa 11 du rapport annexé dresse la liste, certes non exhaustive, des citoyens et professionnels de la justice consultés à l’initiative du Président de la République pour les états généraux de la justice. Or il y manque les agents des pôles de rattachement des extractions judiciaires (Prej), ce qui est dommage car ils sont souvent les oubliés du service pénitentiaire. Leur mission est pourtant essentielle. Elle consiste à assurer les extractions judiciaires, les sorties sous escorte, les transferts administratifs et les translations judiciaires. Comme beaucoup d’autres personnels de l’administration pénitentiaire, ils se sentent délaissés : ils estiment être trop peu nombreux pour assurer leurs missions et jugent que les conditions d’exercice de ces missions ne sont pas toujours satisfaisantes. Les ajouter à cette liste serait une façon de les mettre à l’honneur.
Je tiens à rappeler leur préoccupation relative à la sécurisation des tribunaux. Dans certains tribunaux vétustes, dont les conditions de sécurité ne sont pas suffisamment modernes, les agents se voient contraints de descendre de leur véhicule pour ouvrir la porte d’accès, ce qui les met en danger. Je rappelle qu’une classification des tribunaux en fonction de leurs conditions de sécurité avait été envisagée.
J’ai donc déposé cet amendement pour rendre hommage à ces agents. Béziers accueille en effet, depuis 2017, un des quatre Prej d’Occitanie. J’ai donc pu constater l’enthousiasme des agents dans l’exercice de ce métier relativement nouveau qui leur donne l’occasion de travailler hors des établissements pénitentiaires, mais également leur impression d’être quelque peu laissés pour compte et de ne pas pouvoir exercer leur activité dans des conditions satisfaisantes.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement est déjà satisfait puisque ces agents sont des surveillants pénitentiaires, qui sont mentionnés à l’alinéa 11.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Ils ne se voient pas du tout comme des surveillants car ceux-ci restent dans la prison alors qu’eux en sortent. Mon amendement est un amendement d’appel au sujet d’une profession oubliée et délaissée. Il serait souhaitable d’écouter ses revendications, qui sont nombreuses.

(L’amendement n^o 591 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement n^o 277.

Il vise à supprimer les mots « et transpartisanes » à l’alinéa 13. Le groupe Rassemblement national a en effet des doutes quant au caractère transpartisan des personnalités du comité évoqué à l’alinéa. En effet, tout le monde n’a pas été représenté aux états généraux de la justice et rien ne permet de dire qu’ont été sélectionnées pour y participer des personnalités de sensibilités très variées.

(L’amendement n^o 277, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : l’une, sur l’amendement n^o 759, par le groupe Renaissance ; l’autre, sur l’amendement n^o 159, par le groupe Les Républicains.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n^o 1120.

Le rapport annexé rappelle, à juste titre, l’intérêt de la grande consultation lancée dans le cadre des états généraux de la justice. Dans la continuité de mon amendement précédent, je propose qu’un volet additionnel portant sur la lutte contre la criminalité organisée, que vous avez définie comme une priorité, enrichisse cette consultation.
Elle pourrait suivre la méthodologie déjà employée par le ministère de la justice : ateliers dédiés, auditions et réunions territoriales avec les professionnels de la justice, les collectivités territoriales, les collectifs citoyens antimafia. Une telle consultation permettrait de nourrir votre réflexion sur une législation ambitieuse en la matière.

Quel est l’avis de la commission ?

Les alinéas 344 et 352 mentionnent déjà la lutte contre le grand banditisme et la criminalité organisée. Votre amendement est donc satisfait. Avis défavorable.

La parole est à M. le garde des sceaux.

Avis défavorable.

La parole est à M. Paul-André Colombani.

M. le garde des sceaux a mentionné un groupe de travail mené par M. Houlié et le président du groupe Horizons pour préparer un texte. J’aimerais que ce groupe utilise les méthodes que je propose.

(L’amendement n^o 1120 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 573 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

(L’amendement n^o 573, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement n^o 620.

Il vise à préciser le contexte de l’évolution des délais de traitement des affaires judiciaires, notamment en matière civile.
La hausse de ces délais a été à peine contenue, cela d’abord en raison de la tendance à la déjudiciarisation que les justiciables subissent déjà depuis de nombreuses années et qui s’est manifestée par plusieurs réformes : déjudiciarisation de l’adoption, du divorce par consentement mutuel, du changement de prénom, du régime matrimonial ou encore expérimentation des tribunaux des affaires économiques (TAE). Nous avons échappé à la déjudiciarisation de la saisie des rémunérations. Ce mouvement allège le stock des affaires et réduit donc les délais moyens.
Devant les cours d’appel, les procédures résultant notamment du décret Magendie constituent pour les parties des chausse-trappes aboutissant à de nombreuses irrecevabilités, déchéances et caducités et sont la cause d’une augmentation de la sinistralité des professionnels. Ces procédures concernent des décisions faciles, qui ne concernent pas le fond, et les délais de traitement des affaires au fond devant les cours d’appel restent importants. Il devient urgent de changer le décret Magendie, mais c’est un autre sujet.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Vous avancez que c’est la déjudiciarisation qui est à l’origine de la baisse de stocks, mais je rappelle par exemple que la réforme portant déjudiciarisation du changement de régime matrimonial remonte à 2006 et celle du divorce par consentement mutuel à 2016.
La baisse de stocks constatée aujourd’hui s’explique par l’arrivée massive de contractuels. C’est l’avis des chefs de juridiction, lesquels m’ont d’ailleurs demandé de les pérenniser. Rendez donc au Gouvernement son mérite dans la diminution des stocks et des délais.

Le Gouvernement n’est pas César !

(L’amendement n^o 620 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Eléonore Caroit, pour soutenir l’amendement n^o 759.

Les décisions concernant l’état et la capacité des personnes prononcées par des autorités étrangères non européennes ne sont pas automatiquement reconnues en France. Pour produire leurs effets dans notre pays, elles doivent faire l’objet d’une procédure d’opposabilité auprès du procureur de la République du tribunal judiciaire de Nantes. Or les délais de traitement des demandes de vérification et d’opposabilité sont aujourd’hui de quatorze mois au minimum, ce qui pose un problème évident à des personnes qui doivent attendre le prononcé d’un divorce ou d’une adoption. Ces délais de traitement anormalement longs s’expliquent par l’insuffisance des moyens humains.
Cet amendement prévoit donc la réadaptation des moyens alloués au parquet du tribunal judiciaire de Nantes afin de répondre à l’objectif fixé par le garde des sceaux d’une justice plus rapide et plus efficace. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

C’est un très bon amendement : avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

C’est un excellent amendement : avis favorable.

La parole est à M. Frédéric Petit.

J’avais déposé un sous-amendement à cet amendement qui a été déclaré irrecevable, pour des raisons que je ne m’explique toujours pas. Le décret sur lequel il portait accentue l’injustice décrite par Mme Eléonore Caroit, car il exige de manière discriminatoire des certificats de nationalité française.
Le cas montre que le Parlement doit être vigilant : une loi, adoptée au début des années 1990, qui s’est révélée inapplicable parce qu’injuste – je ne rappellerai pas quel ministre en a eu l’initiative – a donné lieu à un décret bancal. à cause de celui-ci, un concitoyen qui souhaite, par exemple, déclarer une naissance dans un consulat en Allemagne doit fournir au fonctionnaire compétent un certificat de nationalité française, dont le délai de délivrance est de trois ans, quand bien même le même fonctionnaire lui aurait remis un passeport une semaine plus tôt.
Je ne sais pas pourquoi mon sous-amendement a été déclaré irrecevable, je le répète, alors qu’il est important et qu’il est soutenu par tous les députés des Français établis hors de France. Cette situation dramatique complique notamment les déclarations de naissance, y compris quand les parents détiennent une carte d’identité française, mais seulement dans certains consulats bien connus – tous n’ont pas la même lecture de ce décret bancal. Monsieur le garde des sceaux, nous devons travailler sur cette question. Une déclaration au banc nous satisferait.

Nous y travaillerons ensemble.

La parole est à Mme Andrée Taurinya.

Je m’étonne : vous émettez un avis favorable sur cet amendement, alors qu’il vise à pallier le « manque de moyens » de la justice, aux termes de son exposé sommaire. Pour notre part, à chaque fois que nous avons dénoncé ce manque de moyens, vous nous avez simplement demandé de vous faire confiance, évoquant le montant inédit, historique du ministère de la justice. C’est bizarre.

Il y a des gens à qui l’on a envie de faire confiance, à d’autres non !

Je mets aux voix l’amendement n^o 759.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        110
        Nombre de suffrages exprimés                103
        Majorité absolue                        52
                Pour l’adoption                100
                Contre                3

(L’amendement n^o 759 est adopté.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Très bien !

L’amendement n^o 382 de M. Philippe Schreck est défendu.

(L’amendement n^o 382, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n^o 1150.

Par cet amendement d’appel, nous proposons de lutter contre les déserts judiciaires et de garantir aux administrés et aux officiers publics et ministériels un accès facilité au juge aux affaires familiales (JAF), si important socialement. Un taux minimal de JAF par habitant serait fixé ; dans le ressort de la juridiction, un délai de trente minutes pour accéder à celui-ci à partir du lieu de travail et de résidence de chacun serait garanti.
Je ne doute pas que vous répondrez que ce projet est irréalisable ; nous proposons donc une expérimentation plutôt qu’une généralisation immédiate.
Le nombre de juges par habitant en France est l’un des plus faibles d’Europe – il est de 11 pour 100 000 habitants, quand la moyenne des pays membres du Conseil de l’Europe est d’environ 21 juges pour 100 000 habitants. L’effort budgétaire prévu dans ce texte permettra simplement de recruter 1 500 magistrats d’ici à la fin de 2027 et de réduire très légèrement l’écart avec nos voisins européens.
Parmi les juges, celui aux affaires familiales est le plus proche de la vie quotidienne. Il importe de lancer cette expérimentation, par exemple dans une juridiction de taille moyenne confrontée à des difficultés. En garantissant la présence d’un JAF à moins de trente minutes du domicile ou du lieu de travail de chacun, nous pourrions réfléchir à un nouveau maillage territorial de la justice.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Andy Kerbrat.

J’imagine que vous allez vous contenter de rejeter les amendements d’un mot, sans argumentation, pendant toute la soirée.

Mais votre amendement est satisfait !

Nous examinons le rapport annexé, qui est supposé fixer notre vision de la justice pour les cinq années qui viennent. Or vous vous contentez de rejeter les amendements d’un mot, après avoir refusé d’établir l’étude d’impact que nous demandons et de permettre aux associations LGBTI de se porter partie civile, alors qu’elles le demandent toutes. Faites au moins l’effort de répondre !

Oui, argumentez !

Et vous, déposez de vrais amendements ! Comment répondre à un truc pareil ?

(L’amendement n^o 1150 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n^o 949.

Cet amendement ne mange pas de pain, mais n’est pas dépourvu d’intérêt. Il vise simplement à préciser que le secteur privé marchand est exclu du périmètre des travaux d’intérêt général – je ne suis en revanche pas opposée à ce que ces travaux profitent à l’économie sociale et solidaire.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons déjà eu ce débat. Certaines des associations du secteur de l’économie sociale et solidaire ont des activités relevant du secteur privé marchand. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 949, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Sur l’amendement n^o 14, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir l’amendement n^o 159.

On ne peut plus ignorer l’augmentation de la part des mineurs dans la délinquance, notamment dans les actes de violence physique, et dans la criminalité ; en outre, les mineurs concernés sont de plus en plus jeunes.
Les événements qu’a connu notre république, particulièrement les émeutes de ces derniers jours, montrent bien la nécessité d’adapter la législation aux phénomènes de violence commis par des préadolescents et des adolescents, afin de renforcer la sécurité de nos concitoyens.
Monsieur le garde des sceaux, alors que vous envoyez un message de fermeté aux procureurs et souhaitez responsabiliser les parents, je rappelle que j’ai déposé en novembre 2022 une proposition de loi visant à renforcer la lutte contre la délinquance des mineurs, élaborée avec le président de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF), David Lisnard, qui constate depuis bien trop longtemps, comme ses collègues maires, l’augmentation de la délinquance dans les communes.
Nous proposons de lever l’application des règles d’atténuation des peines dès l’âge de 13 ans, pour les faits les plus graves ;…

Pourquoi pas dès 6 ans, tant qu’on y est !

…de ramener l’excuse de minorité à 20 % de la peine encourue ; d’instaurer une amende, d’un montant maximal de 12 000 euros, imputable aux mineurs ; de rendre effective la responsabilité pénale des titulaires de l’autorité parentale, quand leur enfant commet un délit ou un crime, en créant une nouvelle infraction autonome de celle imputable au mineur, en suivant une logique inverse à celle de l’article 227-17 du code pénal.

N’importe quoi !

Face au sentiment d’impunité, il est urgent de rétablir l’autorité de l’État, de la police, de la justice, de l’école et des parents. Il est donc indispensable d’adapter la réponse pénale à la délinquance des mineurs, comme le prévoit cet amendement.

La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Je suis très défavorable à la levée de l’atténuation de la responsabilité des mineurs. Nous avons créé il y a un an et demi le code de la justice pénale des mineurs, qui accorde la priorité à l’éducatif sur le répressif, nonobstant ce que vous en pensez. Il faut laisser au juge spécialisé le soin d’apprécier la peine adéquate, en fonction de l’âge et de la personnalité du mineur, mais aussi de la gravité des faits.

Je rappelle que de nombreux membres du groupe Les Républicains mais aussi des membres du Rassemblement national, qui siégeaient à l’époque parmi les non-inscrits, ont voté en faveur de la création de ce code. Laissons les choses suivre leur cours. Je rappelle que le rapport d’information sur l’évaluation de la mise en œuvre du code de la justice pénale des mineurs, que nous avons déposé, Cécile Untermaier et moi-même, a permis d’établir que désormais les mineurs poursuivis comparaissent devant le juge moins de trois mois après l’engagement des poursuites et qu’un jugement définitif est prononcé moins de huit mois après le début des poursuites, contre dix-huit mois auparavant. Le code de la justice pénale des mineurs a donc fait ses preuves, comme le montre cette évaluation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Très bien !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Jean-François Coulomme.

Adopter l’amendement de Mme Martin marquerait une dérive autoritaire, presque fascisante, de la société.

Il y va de la sécurité de nos concitoyens !

Peut-être n’avez-vous jamais eu d’enfant, ou pensez-vous appartenir à une classe dont les enfants sont tous bien élevés, propres sur eux et ne font jamais de bêtise ?

J’élève deux adolescents et je ne nie pas qu’élever des enfants est compliqué.

Il s’agit d’enfants ! Est-ce pour leur origine sociale que vous voulez les stigmatiser ? On imagine bien quels enfants vous voulez priver de l’excuse de minorité pour les traiter comme des majeurs. Vous proposez d’ailleurs la même mesure pour les mineurs non accompagnés – pour vous, la minorité n’est pas une excuse.
Votre vision des enfants est assez lamentable. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)

Commencez donc par mettre votre chemise dans votre pantalon !

Tout le monde aura compris à quelle vision de la société vous vous rattachez, celle du bagne de Cayenne – triste souvenir – et des maisons de redressement pour enfants. Vous proposez à la France une régression. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)

Rentrez votre chemise dans votre pantalon, monsieur Coulomme !

Il n’est pas encore vingt-deux heures, mais c’est déjà l’heure de vous adresser mes conseils : pour garantir la sérénité des débats, évitez de vous interpeller et adressez-vous aux rapporteurs, au ministre ou à moi-même. On sait, sinon, comment le débat se termine.

C’est vrai !

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

La comparaison avec le bagne de Cayenne faite par M. Coulomme est tellement stupide que je ne lui répondrai pas.
Monsieur le rapporteur, j’étais dans l’hémicycle lors des débats qui ont mené à la création du code de la justice pénale des mineurs. Nous étions d’accord pour constater qu’il n’était pas très pédagogique qu’un mineur ne soit jugé qu’un an après commis une bêtise – un délit, une infraction ; que cela ne l’incitait pas à rester sage. L’entrée en vigueur du code a permis de raccourcir les délais de comparution et c’est tant mieux.
Toutefois, des débats assez vifs vous avaient opposé à nos bancs, à la droite de l’hémicycle, concernant l’excuse de minorité. Je continue de penser qu’il faudrait, comme le propose Mme Martin, porter de 50 % à 20 % l’atténuation de la peine permise par l’excuse de minorité. Nous pourrions en outre laisser les juges décider de l’opportunité d’appliquer l’excuse de minorité ou de la lever. Nous ne cessons de rappeler que ce sont des gens responsables ; confions-leur donc cette responsabilité de juger selon les cas.
Pardonnez-moi, mais même si les délais de comparution ont diminué, l’excuse de minorité continue de poser problème. Quand les policiers arrêtent des mineurs dans la rue, ceux-ci commencent par faire remarquer que, puisqu’ils sont mineurs, il ne leur arrivera rien. Il faut un geste fort pour mettre fin à cette impunité.

Je mets aux voix l’amendement n^o 159.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        130
        Nombre de suffrages exprimés                128
        Majorité absolue                        65
                Pour l’adoption                41
                Contre                87

(L’amendement n^o 159 n’est pas adopté.)

Sur l’amendement n^o 726, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n^o 860.

Nous proposons…

…de dire n’importe quoi avec aplomb, comme vous le faites depuis le début de l’examen du texte.

…d’insérer un alinéa après l’alinéa 44 du rapport annexé, concernant l’article 2 auquel nous étions opposés – l’inversion de l’ordre d’examen des articles complique les choses, je le précise pour ceux qui nous suivent en direct.
Vous nous demandez, à l’article 2, de vous habiliter à toiletter le code de procédure pénale à droit constant, mais sans offrir de garanties suffisantes – nous avions cité, lors de l’examen de cet article, toute une liste de points sur lesquels nous nous interrogions.
Nous vous proposons d’insérer dans le rapport annexé les quelques lignes suivantes, qui ne devraient pas poser problème : « La présente loi habilite ainsi le Gouvernement à légiférer par voie d’ordonnance pour réécrire la partie législative du code de procédure pénale. Cette réécriture sera réalisée à droit constant strict et l’ordonnance sera prise après avis contraignant du Conseil supérieur de la magistrature. » Il importe que cet avis soit contraignant, pour nous assurer de ce que nous modifierons.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous aviez déposé des amendements à peu près identiques à l’article 2. Nous avons déjà eu les débats. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Le public veut savoir !

La parole est à Mme Andrée Taurinya.

Expliquez-nous. Nous examinons le rapport annexé après avoir discuté des articles, contrairement à l’ordre du texte. Nous souhaitons saisir cette occasion d’en débattre – ce que nous avons toujours voulu, contrairement à ce que vous prétendiez, je vous le rappelle – mais vous nous censurez. À quoi sert le débat parlementaire ? (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)

(L’amendement n^o 860 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n^o 726.

Je suis quelque peu surpris par les remarques de certains, s’étonnant que La France insoumise – et plus largement la NUPES – soutienne une politique de déflation carcérale. C’est normal, c’était dans notre programme législatif commun !

Vous n’avez pas gagné !

C’était aussi dans le programme du candidat Jean-Luc Mélenchon. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Ah, le líder màximo Mélenchon !

Nous souhaitons dépasser l’horizon carcéral afin de promouvoir la réparation et la réinsertion. Pour défendre votre lubie du tout-carcéral et ces 15 000 places de prison, qui ne sont pas suffisantes, vous avez trouvé de nouveaux alliés, mais votre bel arc républicain penche quand même beaucoup vers l’extrême droite.
En outre, vous ne parlez pas de réinsertion. Vous n’évoquez pas le fait que la prison, telle qu’elle est, c’est l’école de la récidive. (Mme Caroline Abadie s’exclame.) La réinsertion et d’autres types de peines, visant d’autres objectifs, permettraient de trouver des solutions. Mais, là, nous n’avancerons pas.
J’ai honte d’habiter un pays condamné deux fois par la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) pour traitement inhumain dans ses prisons. Cela devrait tous nous faire réfléchir mais, comme cela n’intéresse plus beaucoup de nos collègues à cette heure-ci, je m’arrêterai là. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Quel est l’avis de la commission ?

Au cours du précédent mandat, des groupes de travail ont réfléchi au sujet.

Avec quel succès !

Puis-je parler, madame Taurinya, sans que vous me coupiez la parole à chaque fois ?

Elle ne vous écoute pas… Dites « défavorable », vous ferez plaisir à tout le monde !

Nous avons déjà eu ce débat : l’article 3 prévoit toute une série de mesures alternatives à l’emprisonnement et l’article 5 favorisera les travaux d’intérêt général (TIG). Mais vous avez voté contre. Je ne comprends donc pas votre amendement. Avis défavorable.

Très bien !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Encore mieux !

La parole est à M. Andy Kerbrat.

Ce rapport annexé doit dessiner l’horizon politique de l’État. Vous avez fait le choix d’en discuter à la fin de l’examen du texte, et non au début comme cela aurait pu être le cas. Nous soutenons une autre politique que celle que, tous ensemble, vous proposez…

Celle du tout-répressif !

On avait compris !

…et nous avons le droit de la présenter, ne vous en déplaise ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Essayez encore !

Il fallait gagner les élections !

La parole est à M. Philippe Schreck.

Comme celui qu’on nous a servi tout à l’heure, cet amendement est un tract politique. On nous vend le mythe de la déflation pénale. Mais il y aura déflation pénale lorsqu’il y aura une déflation de la délinquance, et il y aura déflation de la délinquance dès que les enquêteurs auront des moyens et gagneront en considération, mais aussi lorsque les décisions de justice seront réellement exécutées.
Cet amendement est un passeport pour l’émeute : loi d’amnistie, dépénalisation, liberté pour les voyous, traumatisme direct pour les victimes et les populations honnêtes, basculant sous le joug des délinquants et des bandes.
Ce n’est pas notre modèle pénal ; ce n’est pas notre modèle de société. Nous voterons naturellement contre l’amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Andy Kerbrat s’exclame.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 726.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        141
        Nombre de suffrages exprimés                141
        Majorité absolue                        71
                Pour l’adoption                18
                Contre                123

(L’amendement n^o 726 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n^o 752.

Il s’agit de s’engager au maximum dans la déflation pénale. Même si la majorité du grand arc républicain que vous prétendez incarner est pour le tout-répressif, nous plaidons pour l’efficacité des peines et des détentions.
Il convient que le Gouvernement s’engage dans une véritable politique publique de déflation pénale. L’idéologie sécuritaire et répressive, prédominante depuis des décennies, montre son inefficacité à résorber la délinquance et conduit paradoxalement à ancrer les personnes dans des parcours de précarité.
Il est d’ailleurs étonnant que vous soyez si largement opposés à une politique de déflation pénale quand, dans le même temps, vous estimez que la prison, c’est l’école du crime ! (M. Bruno Millienne s’exclame.)
Si tel est le cas, faisons tout pour que nos concitoyennes et nos concitoyens évitent la pollution du parcours carcéral – c’est votre vision. La question est très simple : ne doit-on pas privilégier toutes les peines alternatives, la justice restaurative et d’autres dispositifs qui montrent une parfaite efficacité dans toute l’Europe, en matière de lutte contre la récidive notamment ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Jean-François Coulomme.

Les alternatives à une incarcération stérile sont contraignantes en France : maintien à domicile, obligation d’aller pointer dans un commissariat ou une gendarmerie, etc. Dans le Tarn, le fils d’un député du groupe RN s’est d’ailleurs plaint de la contrainte que représentent de telles obligations.

C’est vrai !

C’est donc bien que ces alternatives sont déjà une contrainte, de nature pédagogique dirons-nous. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

(L’amendement n^o 752 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n^o 782.

Il s’agit, à nouveau, d’évoquer la surpopulation carcérale. Dans le projet de loi, le ministre ne consacre que cinq lignes à la déflation pénale. Nous proposons donc quatre lignes supplémentaires au rapport annexé – puisque, enfin, nous l’examinons –, auxquelles vous ne pouvez pas être défavorable, monsieur le rapporteur. Il s’agit de préciser qu’au 1^er mai 2023, la France battait son quatrième record en quelques mois, avec 73 162 personnes enfermées derrière les barreaux. Parmi elles, plus de 49 000 sont incarcérées en maison d’arrêt où la surpopulation carcérale frôle en moyenne un taux de 143 % – 2 241 détenus dorment sur un matelas au sol.
Vous allez me répondre que nous disposerons régulièrement de chiffres mis à jour, mais il nous semble important que le rapport annexé apporte des éléments factuels, ceux du 1^er mai 2023, afin d’illustrer la situation de la prison en France.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous citez des chiffres, c’est factuel, et ils sont satisfaits. En outre, vous prenez la référence du 1^er mai alors que nous sommes déjà en juillet et que le texte sera définitivement adopté en octobre. Les chiffres seront alors périmés ! Demande de retrait ; (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

On ne vote plus de projet de loi dans ce cas, si, demain, tout est obsolète !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à Mme Andrée Taurinya.

Je ne comprends pas. Que voulez-vous dire, monsieur le rapporteur, quand vous affirmez que ces chiffres sont satisfaits ? Sont-ils satisfaisants ? Excusez-moi, je le répète, je ne comprends pas.

Je suis désolé, je ne suis pas aussi intelligent que les députés de la NUPES, je suis juste un député du groupe Démocrate…

Et si on avançait sur le projet de loi ?

La date du 1^er mai 2023 est intéressante. Ainsi, les gens qui liront le rapport annexé sauront qu’à cette date, au moment où nous étions en train d’examiner puis de voter ce texte, les chiffres étaient ceux-là.

(L’amendement n^o 782 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement n^o 14.

Que vous le vouliez, ou non, le climat de violence est alimenté par l’immigration massive. (« Ah ! » sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)

Mais c’est bien sûr !

Le racisme ordinaire…

Les chiffres de l’occupation des prisons viennent corroborer le sentiment général des Français. La surreprésentation de ces délinquants…

Ils sont partout !

…dans les établissements pénitentiaires illustre la totale inefficacité de la politique actuelle de votre gouvernement. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Les chiffres sont limpides – il s’agit des statistiques trimestrielles du ministère : nos prisons comptent près de 18 000 détenus étrangers…

Eh oui !

…qui représentent près de 25 % des détenus. La surpopulation carcérale liée aux étrangers n’a plus de limite. Je rappelle que 93 % des vols commis dans les transports en commun d’Île-de-France sont le fait d’étrangers ;…

Mais non : 104 % !

…95 % de la délinquance de rue est le fait de personnes immigrées ou issues de l’immigration.

Allons-y : 122 %, 200 % même !

Meurtres, vols, violences, trafics illicites, voilà les résultats de l’immigration de masse ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Tout ça n’a rien de scientifique !

C’est faux ! C’est factuellement faux !

Chers collègues, même le Président de la République a fini par admettre qu’il y avait un lien entre l’immigration immaîtrisée et l’insécurité qui gangrène notre pays ! Rendez-vous compte qu’une agression gratuite a lieu toutes les quarante-quatre secondes en France.

Notamment par les vôtres !

Monsieur le ministre, votre nouvelle politique carcérale n’aura aucun véritable effet si l’on ne désengorge pas massivement nos prisons des individus étrangers qui s’y trouvent.
Notre amendement propose de rappeler que les flux migratoires constituent une menace forte pour le système pénitentiaire. Il s’agit d’ouvrir les yeux…

Ouvrez plutôt vos bras !

Contrairement aux Français, vous avez gardé vos œillères. Les Français, eux, ont compris la réalité de la situation et ils ont les yeux grands ouverts. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Ouvrez les vôtres, ça vous fera du bien !

Quel est l’avis de la commission ?

Je suis évidemment très défavorable à cet amendement. Il s’agit d’une assimilation grossière, voire teintée d’un certain racisme, entre immigration et délinquance. C’est affligeant… (Protestations sur les bancs du groupe RN.)

Est-ce l’arc républicain ?

Regardez les chiffres ! Les chiffres !

Vous faites le constat, mais où sont les solutions ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Jean-François Coulomme.

Et voilà l’essentialisation raciale et ethnique, pain blanc – si je puis dire – de l’arc républicain que vous incarnez !

C’est la réalité !

Rentrez votre chemise !

Ce n’est pas le cirque ici, c’est l’Assemblée !

Vous piétinez les valeurs de la République en essentialisant l’origine. Un exemple simple : rappelez-vous la centaine de mineurs non accompagnés présents sur la place du Palais Royal, près de la Comédie-Française. Ils étaient issus de différents pays du continent africain. Ils avaient été chassés de l’école Erlanger dans laquelle ils étaient entassés comme des animaux.

Rentrez votre chemise dans votre pantalon !

Lorsqu’ils se sont réunis devant le Conseil d’État pour demander une mise à l’abri, ces mineurs ont été accueillis par le Gouvernement, et le Président, à coups de brigade de répression de l’action violente motocycliste (Brav-M) et de violences policières. J’en ai été témoin – j’étais sur place avec d’autres – même si, d’après vous, la place d’un député n’est pas dans la rue.
Ces jeunes sont ensuite partis se réfugier dans un square. Comment croyez-vous qu’ils vont ensuite se nourrir et trouver où dormir ? Ils sont poussés vers la délinquance pour survivre face à votre sauvagerie ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

La parole est à M. Yoann Gillet.

Sur ce sujet, il faut rester calme et s’appuyer sur les chiffres, rien que les chiffres. Je vais vous en donner quelques-uns : en région parisienne, 63 % des agressions sexuelles sont le fait d’étrangers.

Arrêtez !

Dans les transports, sur l’ensemble du territoire, 36 % des vols et violences commis sont le fait de personnes de nationalité étrangère. Le nombre de détenus étrangers a augmenté de 79 % en vingt ans. Voilà des chiffres, rien que des chiffres. C’est la réalité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs des groupes RE et LFI-NUPES.)

Ce sont vos chiffres !

Je mets aux voix l’amendement n^o 14.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        154
        Nombre de suffrages exprimés                149
        Majorité absolue                        75
                Pour l’adoption                39
                Contre                110

(L’amendement n^o 14 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n^o 402.

Il vise à prendre en considération la surpopulation carcérale dans les territoires d’outre-mer ; l’éloignement de l’Hexagone en accentue les effets. Des mesures urgentes sont nécessaires.

Quel est l’avis de la commission ?

La situation carcérale est, hélas, difficile partout, que ce soit dans les territoires d’outre-mer ou dans l’Hexagone – on peut le voir à Draguignan ou Perpignan. Il n’y a pas de raison de citer particulièrement l’outre-mer. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Frédéric Petit.

J’ai une formation scientifique et je regarde les chiffres. Ceux que citent mes collègues du Front national sont exacts, toutefois je souligne à leur attention que 95 % de la population carcérale est composée d’hommes. (Murmures. – Mme Sandra Regol rit. – M. Paul Molac applaudit.)

Et alors ?

(L’amendement n^o 402 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 585 rectifié.

Il vise à compléter l’alinéa 46 pour souligner la nécessité d’aboutir à un encellulement individuel d’ici à 2027. Au 1^er juillet 2021, tous établissements pénitentiaires confondus, le taux d’encellulement individuel était de 44,1 %. Il s’agit pourtant d’un principe inscrit dans la loi depuis 1875 et plusieurs fois réaffirmé, mais l’État en a toujours différé l’application. En 2000, 2003, 2009, 2014 et 2019, des moratoires ont repoussé son entrée en vigueur. Elle aurait dû intervenir le 31 décembre 2022 mais, en raison de la surpopulation carcérale, un nouveau moratoire l’a encore repoussée de cinq ans.
Vous avez fait ce choix, monsieur le garde des sceaux, pour des raisons juridiques. Outre le contentieux relatif au droit à des conditions de détention conformes à la dignité des personnes, l’existence d’un droit à l’encellulement individuel risquerait de placer le ministère de la justice en situation d’illégalité, eu égard au surencombrement des maisons d’arrêt. Le moratoire a donc été prorogé jusqu’au 31 décembre 2027, date à laquelle vous espérez que les nouvelles places de prison auront été livrées, mettant fin à la surpopulation. Cependant, le rapport budgétaire indique que 13 775 places sont prévues entre 2022 et 2027, dont 8 361 pour la seule année 2027. Or ces chiffres laissent craindre de nouveaux dépassements, tout comme les projections de l’administration pénitentiaire, qui estime que la population de détenus continuera à croître de 1,3 % par an, soit 926 personnes environ.
Puisque tout indique que vous aurez du mal à atteindre l’objectif de 15 000 places de prison d’ici à 2027, il est utile de l’expliciter dans le texte.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous partageons votre préoccupation, aussi cet objectif est-il inscrit à l’alinéa 209. Puisque votre amendement est satisfait, je vous demande de le retirer ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(L’amendement n^o 585 rectifié n’est pas adopté.)

Sur l’amendement n^o 8, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n^o 429 de M. Max Mathiasin est défendu.

(L’amendement n^o 429, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements n^os 575 et 578, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.