Compte rendu de la deuxième séance du mardi 11 octobre 2022

Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge
vice-présidente

Mme la présidente

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1. Projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027 (n^os 272, 282).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente

Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 6.

Article 6

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir l’amendement n^o 65 tendant à supprimer l’article.

M. Philippe Brun

Nous proposons la suppression de cet article qui, sauf incompréhension de notre part, prévoit la perte de 64 milliards d’euros de ressources pour l’État, ce qui signifie que, à partir de 2027, l’État aura acté la diminution de ses recettes d’un montant de 16,5 milliards par an. Le précédent gouvernement ayant déjà désarmé l’État d’environ 60 milliards d’euros de recettes par an, nous proposons de ne pas continuer sur cette trajectoire.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Je pense que votre amendement procède d’une mauvaise compréhension de cet article qui, au contraire, se veut protecteur, puisqu’il indique la baisse maximale à laquelle peut procéder le Gouvernement en matière de prélèvements obligatoires. Les montants sont importants en 2023 et 2024 à cause des 4 milliards de cotisations sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE), mais si vous enlevez la CVAE, nous retombons aux alentours de 1 milliard, ce qui empêche, si nous l’adoptons, une baisse trop importante des prélèvements obligatoires. C’est donc un avis défavorable. Je vous propose de retirer votre amendement.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis que le rapporteur pour les mêmes raisons. Je m’interroge sur vos motivations : voudriez-vous que nous supprimions davantage d’impôts, notamment pour les entreprises, que ce que nous avons prévu de faire ? Le rapporteur vient de rappeler que les planchers retenus correspondaient à l’engagement que nous avons pris de supprimer la CVAE, ce qui est essentiel pour redynamiser notre tissu économique et continuer sur la lancée de notre reconquête industrielle, qui donne déjà, depuis trois ans, de très beaux résultats, grâce aux réformes qui ont été menées.

(L’amendement n^o 65 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir l’amendement n^o 67.

M. Philippe Brun

Si nous saluons la volonté affichée par le Gouvernement dans ce projet de loi de programmation des finances publiques de réduire les dépenses fiscales, nous avons malheureusement constaté lors de l’examen de la première partie du projet de loi de finances (PLF) en commission que, quand il s’agissait de passer aux actes, cela était beaucoup plus compliqué. Nous vous proposons donc d’inscrire dans ce texte la réduction de la dépense fiscale de l’ordre de 2 milliards en 2023 et 2024, puis de 1 milliard par an jusqu’en 2027. Adopter cet objectif ambitieux, c’est nous donner les moyens de réduire les dépenses fiscales qui mitent aujourd’hui le budget de la France. (M. Boris Vallaud applaudit.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Ce que vous proposez est un peu excessif au regard des engagements que nous avons pris, ne serait-ce que pour les années 2023 et 2024, avec la suppression de la CVAE. Dans sa rédaction actuelle, l’article 6 est vraiment très protecteur, d’autant que les montants indiqués sont des planchers, et que rien n’oblige le Gouvernement à les atteindre. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Vous êtes cette fois-ci beaucoup plus clair : votre amendement vise à augmenter les impôts ! En effet, pour réduire la dépense fiscale à un tel rythme –⁠ de l’ordre de 2 milliards d’euros par an –, il faudrait augmenter les impôts pour la quasi-totalité des Français, vu le rythme que vous proposez.
Nous voulons certes réduire les niches fiscales –⁠ un travail en ce sens a été engagé par Daniel Labaronne avec plusieurs députés de la majorité, et cela a fait l’objet d’échanges avec l’opposition lors des dialogues de Bercy –, mais votre proposition équivaudrait à une hausse d’impôts pour une très grande majorité de nos concitoyens. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 67 n’est pas adopté.)

(L’article 6 est adopté.)

Article 7

Mme la présidente

La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n^o 125.

M. Daniel Labaronne

Il propose de borner dans la limite de trois ans les nouvelles dépenses fiscales ainsi que leur prorogation. Nous avons adopté en commission un amendement à l’article 15 bornant strictement à trois ans les aides aux entreprises. Il s’agit d’adopter, par souci de cohérence, les mêmes limites pour les défenses fiscales.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Je tiens à saluer votre travail et celui des députés qui, ensemble, ont fait une série de propositions qui viennent renforcer les bonnes pratiques déjà inscrites dans cette loi de programmation : le bornage des dépenses fiscales et sociales, le plafonnement des taxes affectées, l’infléchissement de la trajectoire de l’impact environnemental du budget ou encore l’évaluation obligatoire de nos politiques publiques avant prorogation de tel ou tel crédit d’impôt. Cet amendement allant dans le bon sens, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Le projet de loi prévoit que toute nouvelle dépense fiscale créée doit être évaluée au bout de quatre ans si on veut la proroger. Vous proposez de ramener ce délai à trois ans, pourquoi pas ? Je m’en remets également à la sagesse de l’Assemblée.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Brun.

M. Philippe Brun

Les députés socialistes voteront avec enthousiasme l’amendement de notre collègue Labaronne (Approbation sur les bancs du groupe RE), qui va dans le sens de notre amendement précédent sur les dépenses fiscales, avec une ambition supplémentaire. Cher collègue, vous proposez d’augmenter les impôts et nous vous remercions !

M. Ugo Bernalicis

Bien dit !

(L’amendement n^o 125 est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement n^o 124, qui fait l’objet de trois sous-amendements n^os 150, 151 et 152.

M. Mathieu Lefèvre

Le présent amendement me donne l’occasion de saluer les outils que nous offre ce texte pour un meilleur contrôle de l’action du Gouvernement. Il émane de Joël Giraud, qui a effectué un énorme travail sous la précédente législature pour évaluer les dépenses fiscales et sociales, et les borner. Il propose, corrélativement à l’amendement de Daniel Labaronne que nous venons d’adopter, que chaque prorogation de dépenses fiscales fasse l’objet au préalable d’une évaluation qui prouve sa nécessité.

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir les sous-amendements n^os 150, 151 et 152, puis donner l’avis de la commission sur l’amendement n^o 124.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Il s’agit de trois sous-amendements rédactionnels à l’amendement présenté par Mathieu Lefèvre. Nous avons trop souvent l’habitude de proroger des dispositifs sans vraiment nous poser la question de leur évaluation. Je suis donc très favorable à cette bonne pratique que vous proposez.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Avis favorable sur les sous-amendements et l’amendement.

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Tout ça ne mange pas de pain ; pourquoi pas ? Je fais juste observer que, sous la précédente législature, l’ancien rapporteur général Joël Giraud avait produit un excellent rapport d’information sur le crédit d’impôt recherche (CIR). Malgré les critiques qu’il formulait, force est de constater que rien n’est modifié dans le nouveau PLF. Vos outils sont des couteaux sans lame.

(Les sous-amendements n^os 150, 151 et 152, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

(L’amendement n^o 124, sous-amendé, est adopté.)

(L’article 7, amendé, est adopté.)

Après l’article 7

Mme la présidente

La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement n^o 129, portant article additionnel après l’article 7.

M. Mathieu Lefèvre

Afin d’accroître les outils dont dispose le Parlement pour contrôler les dépenses fiscales, il s’agit de fixer une trajectoire de baisse des dépenses fiscales de 5 % d’ici à la fin de la loi de programmation.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Avis favorable. C’est un objectif louable, dont je pense qu’il est atteignable en cinq ans.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Même avis, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Brun.

M. Philippe Brun

Nous sommes évidemment favorables à cet amendement qui, une nouvelle fois, reprend les objectifs de celui que nous avions proposé. Une baisse de 5 % équivaut quasiment à 5 milliards d’euros de dépenses fiscales, ce qui correspond à notre proposition. Pourtant, monsieur le ministre délégué, je ne crois pas que l’intention de M. Lefèvre soit d’augmenter les impôts pour tous les Français ; il souhaite simplement rendre la norme fiscale plus lisible.

(L’amendement n^o 129 est adopté.)

Article 8

Mme la présidente

La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement n^o 132.

M. Mathieu Lefèvre

Le présent amendement me permet de saluer le travail considérable qu’ont effectué MM. Woerth et Saint-Martin sous la précédente législature, pour que l’ensemble des taxes affectées au budget général de l’État le soient effectivement et qu’elles puissent être plafonnées. Il s’agit ici de renforcer cet outil budgétaire en faisant en sorte que seul un motif impérieux d’intérêt général puisse permettre à certains opérateurs d’échapper au plafonnement de leurs taxes.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Je suis favorable à ce renforcement d’une procédure qui existe déjà dans le texte.

(L’amendement n^o 132, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 99 de M. le rapporteur général est rédactionnel.

(L’amendement n^o 99, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement n^o 68.

M. Mickaël Bouloux

Il vise à supprimer la disposition qui prévoit un plafonnement des impôts et taxes affectés à des organismes tiers. Les organismes en question font un travail essentiel : agences de l’eau, Agence nationale du contrôle du logement social (Ancols), Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses), Autorité des marchés financiers (AMF), Agence nationale du sport (ANS) et d’autres. L’alinéa 2, proposé à la suppression, limite la dynamique des impôts et taxes affectés dont ces organismes peuvent bénéficier. Nous estimons qu’il n’y a pas de raisons que l’État soit le seul à bénéficier de bonnes dynamiques alors que ces organismes –⁠ qui pâtissent pleinement de mauvaises dynamiques – n’en bénéficient qu’en partie.
En outre, chaque année, ces organismes font l’objet d’un discret coup de rabot. À titre d’exemple, cette année, une fois l’inflation défalquée, les agences de mise en valeur des espaces urbains de la zone des cinquante pas géométriques de Guadeloupe et de Martinique voient leurs ressources diminuer de 1 million d’euros, l’ANS de 18,4 millions et CCI France –⁠ le réseau des chambres de commerce et d’industrie – de 27,8 millions.
L’amendement vise donc à ce que la dynamique puisse également profiter à ces organismes, sachant que le législateur reste libre, à chaque projet de loi de finances, d’apprécier au cas par cas l’opportunité de limiter l’affectation. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Je suis défavorable à cet amendement car, en instaurant un déplafonnement, il priverait le Parlement de sa responsabilité sur le budget des opérateurs. Deux dispositifs existent : le premier prévoit un réajustement annuel et permet ainsi à l’opérateur de bénéficier de la dynamique de la recette, le second donne au législateur la possibilité de fixer, une fois pour toutes, le montant de l’imposition affectée à ces organismes au-delà duquel l’imposition est affectée aux finances publiques.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Ce débat rejoint celui que nous avons eu avec Mme Louwagie sur la nécessité de mieux maîtriser les dépenses, notamment celles relatives aux opérateurs. L’amendement propose de déplafonner toutes les taxes affectées aux opérateurs. Or le plafond des taxes et le budget voté chaque année par le Parlement correspondent aux besoins des opérateurs, qui peuvent évoluer. Avec le déplafonnement proposé dans l’amendement, les recettes des opérateurs augmenteraient dans une forme de fuite en avant, sans que l’on sache si cette augmentation correspond à leurs besoins, alors que les impositions affectées aux opérateurs servent également à financer d’autres politiques publiques dans le budget général de l’État.
Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

L’argument qui consiste à dire que la diminution des ressources de certains opérateurs correspond à leurs besoins et permet d’affecter l’argent qui reste à d’autres politiques publiques est fallacieux. Je me suis occupé, en tant que rapporteur spécial, de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) et j’ai pu constater que, en 2022, il n’y avait aucune raison pour que ses ressources diminuent de 200 000 euros.
Je propose de voter contre cet article. En effet, je ne suis pas opposé à l’idée de réglementer les augmentations de taxes, mais se limiter à des critères tels que des bases objectives ou des actions d’intérêt commun me semble un peu léger.
Enfin, je me demande pourquoi on fixe toujours des plafonds maximaux, mais jamais de seuils minimaux. Voilà une question à se poser ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

(L’amendement n^o 68 n’est pas adopté.)

(L’article 8, amendé, est adopté.)

Après l’article 8

Mme la présidente

Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 44, 53, 138, 42 et 114, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 44, 53 et 138 sont identiques.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 44.

M. Michel Castellani

Il propose de créer une loi de programmation pluriannuelle des financements pour la transition écologique afin de sécuriser ceux-ci dans le temps. Ce type de loi de programmation existe dans d’autres domaines et le Président de la République s’est engagé pendant la campagne à mettre en place une « programmation des investissements, secteur par secteur, territoire par territoire ». Une telle loi devra être pensée en cohérence avec la future loi de programmation sur l’énergie et le climat, qui doit être votée par le Parlement avant le 1^er juillet 2023.

Mme la présidente

La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir l’amendement n^o 53.

Mme Charlotte Leduc

Identique au précédent, il propose en effet de créer une loi de programmation pluriannuelle des financements pour la transition écologique, car nos objectifs en matière climatique demandent une transformation en profondeur de notre économie. Il nous faut programmer et accompagner cette transformation si nous voulons la rendre effective.
Le Président de la République s’est engagé à mettre en place une « programmation des investissements, secteur par secteur, territoire par territoire ». C’est l’occasion d’honorer ses engagements et de définir la trajectoire de finances publiques pour les secteurs clefs de la transition, les moyens des opérateurs publics pour la transition écologique, les aides aux collectivités territoriales et aux ménages pour la transition écologique, les objectifs de réduction de dépenses publiques néfastes pour le climat et la biodiversité, ainsi que le verdissement des différents champs de dépenses publiques, notamment les dotations de l’État aux collectivités, les soutiens aux entreprises et l’aide publique au développement.
Cette mesure servirait à renforcer la crédibilité de la transition, mais, surtout, elle permettrait à l’État et aux acteurs français de se projeter dans l’avenir avec des investissements sûrs. Il est aujourd’hui difficile, voire impossible, de faire des prédictions valables. Cette source d’incertitude économique pénalise les entreprises, mais aussi l’ensemble de la population.
Notre proposition est donc avantageuse tant du point de vue économique qu’écologique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. –⁠ Mme Julie Laernoes applaudit également.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement n^o 138.

Mme Julie Laernoes

Il vise à concrétiser la planification écologique. C’est une chose d’avoir un budget vert qui qualifie les dépenses pour savoir si elles sont bonnes ou mauvaises pour le climat, c’en est une autre que de donner une visibilité à toutes les parties prenantes afin de réaliser nos objectifs en matière d’énergie, de transition et de climat.
Je prends l’exemple de la rénovation énergétique et thermique des bâtiments et des logements, qui est un levier essentiel. Si nous ne donnons pas de visibilité aux secteurs économiques impliqués et à la formation des artisans pour concrétiser les engagements dans ce domaine dans une trajectoire financière pluriannuelle, nous n’atteindrons pas nos objectifs. Cet exemple illustre l’impérieuse nécessité d’avoir une loi de programmation sur la transition écologique et sur le climat. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 42.

M. Michel Castellani

Le présent amendement propose d’intégrer dans la future loi de programmation sur l’énergie et le climat, issue de la loi « énergie-climat » du 8 novembre 2019, une trajectoire des finances publiques en matière de climat et de biodiversité. L’atteinte de nos objectifs relatifs au climat et à la biodiversité nécessite en effet une transformation profonde de notre économie, qui doit être programmée et accompagnée.

Mme la présidente

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n^o 114.

Mme Eva Sas

Dans le même esprit que les amendements précédents, nous proposons un dispositif légèrement différent. L’amendement vise à ajouter un volet financier à la loi de programmation sur l’énergie et le climat.
Monsieur le ministre délégué, vous parlez souvent de planification écologique –⁠ la transition, écologique et énergétique, fait d’ailleurs l’intitulé de deux portefeuilles ministériels du Gouvernement. Pourtant, nous n’avons pas de visibilité à ce jour sur la planification des investissements nécessaires à la transition écologique en dehors des crédits de la mission Écologie de cette loi de programmation des finances publiques, d’ailleurs prévus à la baisse en 2024 et 2025.
Les acteurs économiques ont besoin de visibilité sur les investissements de l’État dans la transition énergétique. Cette trajectoire financière doit être discutée et votée par le Parlement dans le cadre de la loi de programmation sur l’énergie et le climat qui doit être soumise au Parlement en 2023 pour, selon les termes de la ministre de la transition écologique de l’époque, Barbara Pompili, « initier une décennie de transition ». Espérons que cette trajectoire financière sera à la hauteur des enjeux. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Si j’étais un peu taquin,…

M. Benjamin Lucas

On dirait François Hollande !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

…je dirais que ceux qui ont dit qu’ils ne voteraient pas la loi de programmation proposent aujourd’hui une loi de programmation. (Sourires.) J’en suis ravi !
Sur la forme, il y a un obstacle juridique, une loi de programmation des finances publiques ne pouvant créer une autre loi de programmation des finances publiques. Sur le fond, je voudrais dire à tous les députés qui sont intervenus que nous partageons leur objectif. Nous sommes persuadés que, face à un mur d’investissements en matière de transition écologique, nous devons regrouper nos forces et donner de la visibilité à tous les acteurs. C’est la raison pour laquelle nous avons créé le budget vert, qui avait d’ailleurs fait à l’époque l’objet de railleries, certains le qualifiant de gadget. Aujourd’hui, nous sommes copiés ! Ce budget a constitué une première étape pour identifier les dépenses vertes et il nous permet maintenant d’aller plus loin.
Je ne crois pas qu’une loi de programmation des finances publiques spécifique telle que celle sur l’énergie et le climat soit nécessaire pour mener la réflexion à laquelle vous appelez. Je vous propose donc de retirer vos amendements au profit de l’amendement n^o 137, qui propose un véhicule plus large et plus ouvert à ce débat.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Nous partageons tous le même objectif de donner de la visibilité sur la transition écologique par la planification et la programmation. Toutefois, le vecteur de planification proposé par ces amendements ne fonctionne pas pour des raisons constitutionnelles. Une partie des amendements proposent en effet de créer une nouvelle catégorie de loi, outre les catégories déjà existantes –⁠ les lois ordinaires, les lois de finances, les lois de financement de la sécurité sociale ou les lois de programmation –, alors que l’article 34 de la Constitution prévoit que seule la Constitution peut créer de nouvelles catégories de loi. D’autres amendements ne respectent pas le cadre organique.
Je vous propose donc de retirer vos amendements au profit de l’amendement n^o 137 qui ancre le principe d’une loi donnant de la visibilité sur la transition écologique grâce à la programmation tout en prévoyant la possibilité de voter une telle loi sans contrevenir à la Constitution ou à la loi organique, par exemple par le biais de la loi de programmation sur l’énergie et le climat, que certains d’entre vous ont évoquée.

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

M. le rapporteur a parlé d’un mur d’investissements écologiques, mais j’ai beau prendre une loupe, je ne vois pas trace de ce mur dans le budget qui nous est proposé. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) J’ai beau prendre une deuxième loupe, je ne vois ni planification ni écologie. Il ne suffit pas d’utiliser ces termes, il faut être au rendez-vous pour les concrétiser. Malheureusement, nous en sommes loin alors que le climat, l’écologie et la biodiversité le demandent de façon urgente. (Mêmes mouvements.)

M. Nicolas Sansu

Eh oui !

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.

M. Jean-Philippe Tanguy

Nous, députés du groupe Rassemblement national, nous abstiendrons sur ces amendements. Ce n’est pas que nous ne partagions pas les objectifs de transition écologique ;…

M. Benjamin Lucas

Vous n’en avez rien à faire !

M. Jean-Philippe Tanguy

…au contraire, nous avons présenté, avec Marine Le Pen, le seul programme permettant d’atteindre la neutralité carbone en 2050 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES), grâce au nucléaire et à l’hydrogène. Nous en reparlerons bientôt et vous rirez moins car nous aurons une fois de plus raison.
J’ai relu vos amendements –⁠ parfois, il faut s’accrocher devant les arguments de la gauche ! Vous souhaitez prendre en compte à la fois la stratégie française énergie-climat, la stratégie nationale bas carbone (SNBC) et d’autres encore –⁠ j’en ai compté pas moins de cinq ! Pourtant, aucune de ces stratégies ne concorde avec les autres, chacune renvoyant à des objectifs et à des méthodes différents, au point d’être parfois contradictoires ; c’est d’ailleurs pour cela qu’on ne les respecte pas.
Avant de rajouter une couche de programmation, commençons donc déjà par respecter une seule de ces stratégies ! Essayons déjà de réduire dans la durée les émissions de gaz à effet de serre, de retrouver notre souveraineté énergétique. Au lieu de fixer toujours des objectifs intenables, en les renvoyant à la Saint-Glinglin, en 2050, essayez de fixer des objectifs à court terme que vous êtes capables de respecter !
Vous prétendez inclure les programmations existantes dans de nouvelles programmations et ainsi de suite, en jouant aux poupées russes, alors qu’en l’occurrence, les poupées russes s’entrechoquent ou se contredisent plutôt qu’elles ne s’emboîtent. Résultat, ce sont les Français qui payent ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Marianne Maximi.

Mme Marianne Maximi

Tout comme le président de la commission des finances, nous avons examiné à la loupe le budget vert annexé au projet de loi de finances pour 2022. Reprenons quelques chiffres : effectivement, 32,5 milliards d’euros de dépenses sont considérés comme favorables à l’environnement et 4,5 milliards sont vus comme mixtes. Ce budget prétendument vert affiche en outre 10,8 milliards de dépenses défavorables à l’environnement, dont 7,6 milliards d’euros de dépenses fiscales extrêmement défavorables parce qu’elles portent sur les produits énergétiques et les carburants. J’ajoute qu’en réalité, pour 2022, le montant des dépenses fiscales en faveur des produits énergétiques fossiles s’élève plutôt à 25 milliards d’euros.
Nous vous proposons, à la place de ce budget vert, de voter nos amendements qui prévoient une vraie trajectoire de transition et de planification écologique ; nous en avons besoin et urgemment. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

(Les amendements identiques n^os 44, 53 et 138 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements n^os 42 et 114, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Pierre Cazeneuve, pour soutenir l’amendement n^o 137.

M. Pierre Cazeneuve

Le présent amendement vise également à instaurer une planification pluriannuelle des financements de la transition écologique. La France est dotée d’objectifs nationaux et sectoriels clairs et ambitieux en la matière. Nous aurons à discuter lors de l’examen du projet de loi de programmation sur l’énergie et le climat de leurs différentes déclinaisons –⁠ la programmation pluriannuelle de l’énergie, la stratégie nationale bas-carbone ou encore le plan d’adaptation au changement climatique. Cette vision de long terme sur les efforts à fournir et les objectifs à atteindre, à la fois en matière de biodiversité et de réduction de nos émissions, doit également porter sur les financements.
Il est impératif de mettre en face de ces objectifs ambitieux les financements publics permettant de les concrétiser. L’exemple de la rénovation thermique des bâtiments, évoqué précédemment, est éloquent. La loi « climat et résilience » prévoit une trajectoire ambitieuse de diminution des passoires thermiques, avec un calendrier précis –⁠ en 2025, les logements étiquetés G sortiront de la location, en 2028, ce seront ceux étiquetés F et en 2034, ceux étiquetés E. Pourtant, dans le projet de loi de finances, nous ne voterons les crédits de MaPrimeRénov’ que pour 2023, restant myopes quant à nos engagements à moyen terme.
On le sait, la planification permettra aux entreprises, aux centres de recherche, aux acteurs de la formation et de l’emploi et aux collectivités territoriales de mieux appréhender les besoins et les possibilités. C’est un outil de pilotage essentiel, recommandé par de nombreuses institutions, par des instituts de recherche et par le Haut Conseil pour le climat, mais aussi, comme nous l’avons vu ce soir, par de nombreux groupes dans cet hémicycle.
La discussion sur le meilleur vecteur législatif…

Mme la présidente

Merci, cher collègue.

M. Pierre Cazeneuve

…pour une telle planification reste ouverte. Nous nous tenons à la disposition du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Avis favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Cet amendement vise le même objectif que ceux présentés précédemment, mais sa forme juridique lui permettra de l’atteindre. Il pourra donc bénéficier d’un soutien très large. Avis favorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Brun.

M. Philippe Brun

Nous assistons à une sorte de théâtre juridique. J’invite M. le ministre délégué à lire l’article 34 de la Constitution, qui précise : « Des lois de programmation déterminent les objectifs de l’action de l’État. »

M. Ugo Bernalicis

Mais oui !

M. Philippe Brun

Les amendements précédents prévoyaient de telles lois et respectaient donc tout à fait la Constitution. Simplement, ils n’étaient pas signés par des députés de la majorité. Toutefois, puisque nous ne sommes pas sectaires, nous voterons le présent amendement, qui va dans le sens de nos propositions. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

Monsieur Bompard, vous souhaitez prendre la parole ? La règle, c’est un orateur pour, un orateur contre ; j’en conclus donc que vous êtes contre l’amendement ?

M. Antoine Léaument

Oui, car nous, nous sommes sectaires !

M. Manuel Bompard

Ne maquillez pas notre désaccord politique avec des arguments juridiques. Le présent amendement vise à inscrire dans la loi un objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre de 55 % d’ici à 2030, alors que tous les scientifiques indiquent que, pour respecter les accords de Paris, la réduction devrait être de 65 % à 70 % d’ici à 2030. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) En votant cet amendement, vous inscrirez donc dans la loi des objectifs très largement insuffisants si l’on veut respecter un accord que la France a signé. Nous voterons contre l’amendement. (Mêmes mouvements.)

(L’amendement n^o 137 est adopté.)

Article 9

Mme la présidente

L’amendement n^o 100 de M. le rapporteur général est rédactionnel.

(L’amendement n^o 100, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n^o 69.

M. Alain David

Il vise à supprimer la fixation pluriannuelle du montant du périmètre des dépenses de l’État. Il appartient au législateur d’apprécier souverainement à chaque projet de loi de finances le bon niveau des dépenses, au vu de la conjoncture économique et des circonstances du moment. Comme les différentes crises traversées cette année nous l’ont appris, il n’est pas souhaitable de se lier les mains dès les premiers instants du quinquennat. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Avis défavorable. Vous souhaitez supprimer une nouvelle norme qui accroît la visibilité sur les dépenses de l’État.

(L’amendement n^o 69, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 101 de M. le rapporteur général est rédactionnel.

(L’amendement n^o 101, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 9, amendé, est adopté.)

Article 10

Mme la présidente

Je suis saisie d’un amendement de suppression de l’article, le n^o 54. La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour le soutenir.

Mme Anne Stambach-Terrenoir

Été 2022 : des dizaines de services d’urgences de l’hôpital font face à des fermetures, une personne meurt sur un brancard, faute de prise en charge, et sur les lèvres des soignants, on entend toujours les mêmes mots : « surcharge de travail », « épuisement », « angoisse » et « culpabilité de ne plus pouvoir travailler correctement ». Rentrée 2022 : alors que l’on nous promettait un professeur devant chaque élève, c’est le chaos dans les écoles de France : manque de professeurs, absences non remplacées, classes surchargées (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe RE. –⁠ Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES), AESH –⁠ accompagnants d’élèves en situation de handicap – bien trop peu nombreux pour l’ampleur de la tâche. Là aussi, on nous parle de fatigue, de découragement, d’enfants en détresse et d’année scolaire gâchée.
Après des années de saignée dans les effectifs de l’ONF –⁠ l’Office national des forêts –, de Météo-France, du Cerema –⁠ Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement –, les services liés à la transition écologique sont eux aussi en détresse. Pourtant, les conséquences du dérèglement climatique sont chaque jour plus alarmantes : nos forêts sont dévastées par les feux et nous vivons des vagues de chaleur insupportables et des épisodes de sécheresse, en attendant les phénomènes climatiques intenses que les scientifiques redoutent pour cet automne.
Comment pouvez-vous, dans ce contexte, poursuivre tête baissée la destruction des services publics ? L’article 10 fixe l’objectif absurde d’une stabilité des schémas d’emplois pour cinq ans –⁠ autrement dit, il n’y aurait pas d’embauche massive et peut-être même pas un fonctionnaire de plus d’ici à 2027, alors que nous avons besoin plus que jamais de soignants, d’enseignants, d’emplois utiles à la bifurcation écologique nécessaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Il est urgent d’augmenter résolument les effectifs, car les besoins iront croissant. Vous le savez, tout le monde le sait, tous les voyants sont au rouge. Par conséquent, stabiliser les effectifs, cela signifie poursuivre la destruction lente et continue de services publics dont le délabrement est si prégnant dans les territoires ruraux et les quartiers populaires.
Le service public, c’est la richesse de ceux qui n’ont rien. Nous vous invitons donc à supprimer cet article et à abandonner son objectif irresponsable qui ignore les besoins de la population et l’urgence de la situation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. –⁠ M. Benjamin Lucas applaudit également.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Chère collègue, sachez qu’en 2023, en raison des urgences que vous mentionnez, le plafond d’emplois augmentera de quelque 10 000 équivalents temps plein (ETP). L’objectif de stabilité défini à cet article concerne l’ensemble de la durée de la planification, soit cinq ans. C’est un objectif raisonnable, alors que cela faisait des années que les lois de programmation prévoyaient la baisse du nombre de fonctionnaires. Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

La question est importante. Les 11 000 créations d’emplois en 2023 évoquées par M. le rapporteur général sont ciblées sur quelques ministères. En outre, il est prévu d’arrêter là l’augmentation des effectifs, afin qu’ils se stabilisent. Or, au vu de l’augmentation de la population, cela signifie que les fonctionnaires seront proportionnellement moins nombreux, avec des conséquences sur les services publics. Surtout, monsieur le rapporteur général, vous ne comprenez pas la période actuelle. Pour ceux qui considèrent, comme nous, que la situation climatique et écologique est urgente, oui, il faut réarmer l’État et embaucher des fonctionnaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
Par exemple, il est inacceptable de prétendre développer des dispositifs du type de MaPrimeRénov’ en laissant le ministère de la transition écologique exsangue, après des années de suppression d’emplois. (Mêmes mouvements.) C’est ne pas comprendre que tant que cette situation durera, nous ne pourrons faire face aux urgences. Ce discours, oui, nous l’assumons. Nous pensons qu’il faut réarmer les services publics, la fonction publique, la puissance publique. Et puis figurez-vous que les fonctionnaires que vous embauchez consomment, paient des cotisations et des impôts. À la fin, le bilan est même positif en matière de déficit !

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Heureusement que la qualité de nos services publics ne se jauge pas uniquement au nombre de fonctionnaires (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES)…

M. Ugo Bernalicis

Allez dire ça aux magistrats !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

…mais également à leurs conditions de travail et aux moyens que nous investissons dans le fonctionnement des services. Mais il est vrai que si nous, nous voulons davantage de services publics avec moins d’impôts, pour vous, la priorité est d’augmenter les impôts –⁠ vous déciderez ensuite de leur usage. (M. Alexandre Holroyd applaudit.)
L’objectif de stabilité de l’emploi public sur la durée du quinquennat n’implique évidemment pas que tout soit figé. Comme on le voit dans le PLF pour 2023, certains ministères connaîtront des créations de postes. Le ministère de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, par exemple, contribuera à l’effort, comme il le fait d’ailleurs depuis quelques années, grâce à des réductions de postes qui permettront d’en financer d’autres dans d’autres ministères : nous avons annoncé un nombre important de créations au ministère de la justice et au ministère de l’intérieur et des outre-mer. Par ailleurs, nous avons également annoncé une sanctuarisation des effectifs de ministères qui avaient connu d’importantes baisses pendant des années. Je pense au ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires, que vous avez évoqué, et à l’Office national des forêts –⁠ un amendement au PLF vise à sanctuariser les effectifs de l’ONF, alors qu’une trajectoire de réduction s’appliquait depuis quelques années.

M. Pierre Cordier

Des centaines d’emplois ont été supprimés à l’ONF !

M. Fabien Di Filippo

N’oubliez pas les fermetures de maisons forestières !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Ce dispositif nous laisse toute latitude pour faire des choix politiques, ce que nous faisons. Toutefois, un objectif de stabilité de l’emploi public sur le quinquennat constitue un bon cadre.

(L’amendement n^o 54 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement n^o 6.

M. Charles Sitzenstuhl

Il s’agit d’un amendement d’appel, qui s’inscrit dans le cadre du débat sur le rétablissement des finances publiques, plus précisément au sujet des opérateurs.
Le schéma d’emplois pour la législature vise la stabilité globale des effectifs de l’État. L’amendement tend à adopter un objectif plus ambitieux s’agissant des opérateurs. Si la plupart d’entre eux remplissent bien sûr des missions utiles au service public, nous sommes très nombreux –⁠ je sais que cet avis est partagé sur plusieurs bancs de cet hémicycle – à constater que les créations n’ont pas souvent été accompagnées d’une clarification du partage des compétences entre opérateurs d’une part, et entre les opérateurs et l’État d’autre part. Je défendrai deux autres amendements en ce sens dans quelques instants.
Par ailleurs, le rapport de la Cour des comptes de 2021 relatif aux relations entre l’État et ses opérateurs, déjà cité ce soir, a montré que des efforts de réduction du nombre d’opérateurs ont déjà été consentis : entre 2010 et 2020, celui-ci a baissé de près de 25 %. En revanche, les effectifs ont continué à augmenter. Je voulais souligner cette incohérence.
Nous pourrions donc diminuer de 10 % les effectifs des opérateurs sur la durée de la législature, à partir d’un rapport d’information que je présenterai dans quelques instants, qui vise à identifier les doublons et les enchevêtrements de compétences. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Un député du groupe RE

Il a raison !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Comme vous le savez, les principaux opérateurs comprennent, par ordre décroissant, Pôle emploi, le Centre national de la recherche scientifique (CNRS) et le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA). Eu égard à leurs fonctions, leurs priorités, leurs objectifs, je ne vois pas comment ils pourraient diminuer leurs effectifs de 10 % dans un délai aussi court.
Je comprends votre intention, mais la méthode est agressive. Je vous demande de retirer l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

(L’amendement n^o 6 est retiré.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n^o 103.

Mme Lisa Belluco

Nous comprenons l’enjeu de maîtrise des dépenses de l’État, aussi vous proposons-nous un compromis. Dans un monde de plus en plus incertain, comme nous l’avons constaté cet été, il est difficile d’évaluer quels seront les besoins de la fonction publique pour les cinq années à venir. Il est possible que l’État et ses opérateurs soient confrontés à des situations nouvelles, qui nécessitent qu’ils interviennent dans une mesure que nous ne connaissons pas encore.
Comme Mme Stambach-Terrenoir l’a souligné, des secteurs entiers fonctionnent avec des moyens insuffisants, mettant en péril la bonne réalisation de leurs missions –⁠ je pense à l’hôpital, à l’éducation nationale, aux services de police de l’environnement. En cas d’événement imprévu qui présente un danger à plus ou moins long terme pour la population et l’environnement, il est nécessaire que l’État et ses opérateurs se donnent les moyens d’augmenter leurs effectifs. Vous l’avez déjà fait, notamment pour l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi), qui sera pourvue de 126 agents supplémentaires d’ici à 2025. Mais cela signifie qu’autant de postes seront supprimés autre part.
Où les prendrez-vous ? À l’hôpital, à l’éducation nationale ? On ne peut pas tous les retirer au ministère du budget ! De même, nous discuterons très bientôt de l’accélération des projets d’énergies renouvelables : tous les opérateurs s’accordent à dire que des agents de l’État manquent pour instruire plus vite les dossiers et développer davantage d’énergies renouvelables dans le territoire. Là encore, où prendrez-vous ces postes ?
Nous proposons donc de ne pas fixer de limites par anticipation ; l’amendement vise à déterminer annuellement les besoins en recrutement, dans une limite raisonnable. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Je comprends votre intention, mais nous cherchons à contenir les dépenses publiques. Je sais que l’objectif de stabilité des effectifs sera probablement difficile à atteindre, mais il est nécessaire pour maîtriser les finances publiques.
L’article détermine un plafond global, et non une limite applicable à chaque ministère ou opérateur.

M. Ugo Bernalicis

Si ! Vous le faites !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Des modulations sont donc possibles en fonction des missions, qui peuvent évoluer dans le temps, lorsque des automatisations, des numérisations, des réorganisations interviennent, comme c’est le cas. Selon les changements de priorités, les effectifs pourront donc augmenter dans certains ministères, tandis qu’ils diminueront dans d’autres. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Même avis, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis

J’interviens à ce stade du débat, car cette discussion sur les opérateurs est particulièrement intéressante. Je veux soumettre un cas concret à l’Assemblée nationale. Je suis allé à la rencontre du personnel syndicaliste en lutte de l’École nationale des techniciens de l’équipement (ENTE). Elle dispose de deux sites, à Aix-en-Provence et à Valenciennes, dans le Nord, pas loin de chez moi. Or cette école sera supprimée et la formation reversée au sein du ministère, avec la formation continue –⁠ je passe les détails.
Cette décision est la conséquence du rapport de la Cour des comptes de 2021 qui pointait du doigt les opérateurs de moins de 50 ETPT (équivalents temps plein travaillé). Or l’ENTE en compte 24. L’école tourne bien ainsi, elle forme de belles promos, notamment des techniciens de catégorie B du ministère de la transition écologique, qui demain procéderont aux contrôles des installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE), seront agents à la biodiversité, feront le contrôle terrestre des routiers, par exemple. Leurs missions iront croissant, on le sait –⁠ on le souhaite, en tout cas.
Et vous, vous fermez l’école, au nom d’un dogmatisme budgétaire aveugle, parce que la Cour des comptes a préconisé de fermer en dessous de x ETPT. C’est n’importe quoi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) C’est n’importe quoi, eu égard à la discussion budgétaire qui nous occupe. Je m’adresse au ministre délégué présent au banc, bien que ce soit Mme Pompili, alors ministre de la transition écologique, qui ait pris cette décision, je ne sais sur quel conseil –⁠ un cabinet est passé par là, m’a-t-on dit, pour rationaliser les coûts jugés excessifs. Toujours les mêmes, n’est-ce pas !
Écoutez, entendez : laissez cette école ouverte ! Augmentez les promotions de techniciens de l’équipement : on en a besoin pour mener les politiques publiques nécessaires à la lutte contre le dérèglement climatique. C’est d’intérêt public. Arrêtez d’être dogmatiques concernant les opérateurs. Ils font de belles choses, qu’il s’agisse de Météo-France ou d’autres. Voilà un nouvel exemple concret qui montre que la raison se situe de ce côté-ci de l’hémicycle ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. –⁠ M. Benjamin Lucas applaudit également.)

(L’amendement n^o 103 n’est pas adopté.)

(L’article 10 est adopté.)

Article 11

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements de suppression, n^os 83 et 104.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n^o 83.

M. Alain David

Il vise à supprimer la fixation de l’évolution pluriannuelle des plafonds d’autorisations d’emplois de l’État et de ses opérateurs. Il appartient au législateur d’apprécier souverainement, à chaque projet de loi de finances, le bon niveau des plafonds d’autorisations d’emplois, eu égard à la conjoncture économique et aux circonstances. Pour notre part, nous estimons qu’après des années de réduction des effectifs de l’État, de nombreuses créations de postes sont nécessaires pour les écoles, pour les hôpitaux, pour les pompiers, pour la gestion des forêts, pour les services de lutte contre la fraude fiscale –⁠ j’en passe, et des meilleurs ! Les différentes crises traversées ces dernières années nous l’ont appris : il n’est pas souhaitable de se lier les mains dès les premiers instants du quinquennat.

Mme la présidente

La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n^o 104.

Mme Lisa Belluco

Selon les mêmes arguments que j’ai développés il y a un instant, il est tout à fait inopportun de fixer des plafonds d’autorisations d’emplois pour les cinq ans à venir. Nous sommes d’accord avec nos collègues du groupe SOC pour affirmer que le législateur devrait évaluer annuellement les besoins d’évolution du schéma d’emplois, lors de l’examen du projet de loi de finances.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Si vous êtes d’accord, madame la présidente, mes réponses seront dorénavant plus courtes, pour atteindre l’objectif, partagé, de terminer ce soir l’examen de ce texte. Vous voudrez bien m’en excuser.
La vacance correspond à l’écart entre les effectifs que nous votons et ceux constatés l’année précédente. Il n’est pas de bonne gestion qu’elle soit trop importante. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Je m’attacherai également à répondre brièvement. Néanmoins, je ne comprends pas le sens de ces amendements, qui tendent à supprimer un article dont l’adoption aurait pour effet de renforcer les pouvoirs du Parlement. Dans un système où les plafonds de vacance sont très élevés, le Parlement accepte que les postes soient pourvus ou non, sans avoir ensuite son mot à dire. En plafonnant la vacance, le Parlement revient au centre du jeu, afin de déterminer le plafond d’emplois par ministère, et pour les différents opérateurs. L’article 11 tend donc à renforcer le pouvoir du Parlement, dans le domaine du pilotage de l’emploi, pour l’État et pour les opérateurs. Avis défavorable.

Mme la présidente

Sur l’article 11, je suis saisie par le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Charlotte Leduc.

Mme Charlotte Leduc

L’article 11 tend à plafonner les autorisations d’emplois de l’État. Encore une fois, s’agissant des opérateurs en particulier, on acte tranquillement, comme pour l’école, comme pour l’hôpital, qu’on n’a pas besoin d’emplois supplémentaires.
Vous parliez de modulations, mais ici il s’agit de plafonnement : on bloque les embauches dans ces services publics. Nous parlons par exemple de Pôle emploi, de Météo-France, du CNRS, de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) : nous considérons donc qu’il n’y a pas de besoins humains dans ces services publics.
Les services publics sont dans un état de détresse absolue, et le manque de moyens humains en est la première cause. Il faut discuter avec les gens qui demandent de pouvoir accéder à ces services, lesquels constituent un droit pour toutes et tous. La première chose dont les gens se plaignent est le manque de moyens humains. La dimension humaine est l’huile dans les rouages des services publics, qui favorise l’accès de tous aux droits. Il faut embaucher massivement dans les services publics afin de relever les défis immenses qui nous attendent. Aussi rejetterons-nous cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. –⁠ Mme Lisa Belluco et M. Mickaël Bouloux applaudissent également.)

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

M. Charles Sitzenstuhl

Je ne comprends pas l’attitude des membres des groupes SOC et Écolo-NUPES : plusieurs amendements visent à déconstruire l’architecture du projet de loi de programmation des finances publiques. Mais, si mes souvenirs sont bons, vous avez été les auteurs de la majeure partie de son élaboration, il y a dix ans, avec François Hollande, lorsque l’Assemblée nationale socialiste et le Sénat socialiste ont ratifié le pacte budgétaire européen. Pendant que les orateurs défendaient leurs amendements, j’ai regardé la loi relative à la programmation et à la gouvernance des finances publiques votée par cette assemblée en 2012 : des dispositifs de même nature y figuraient. Le débat sur le fond, sur les objectifs, est légitime, mais tous ces amendements de suppression, qui visent à déconstruire l’architecture du texte, ne sont pas cohérents avec votre action d’il y a dix ans. Assumez le bilan de François Hollande ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 83 et 104.

Une députée du groupe RN

Eh, la NUPES, le RN vote pour !

(Les amendements identiques n^os 83 et 104 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir les amendements n^os 4 et 130, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Charles Sitzenstuhl

Le premier est un amendement d’appel, le second un amendement de repli. Je soumets à notre assemblée une proposition qui traduit l’une des recommandations issues du rapport de la Cour des comptes de 2021, reprise par le Parlement dans le rapport d’information sur l’évaluation des relations entre l’État et ses opérateurs, de Jean-Paul Mattei et Lise Magnier. Il s’agit d’aligner les règles qui s’appliquent à l’État et aux opérateurs concernant les plafonds d’emplois.
La recommandation initiale de 2021 consistait à placer le curseur à 1 % –⁠ un objectif très ambitieux. L’amendement n^o 4 propose de porter ce taux à 3 %. L’amendement n^o 130, de repli, vise à étaler cet objectif sur la durée de la législature, afin de rationaliser davantage les schémas d’emplois des opérateurs de l’État.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Je comprends et je partage votre objectif. L’amendement n^o 4 est trop agressif, puisqu’il s’appliquerait immédiatement et pour l’ensemble de la période. L’amendement n^o 130, qui étire l’objectif sur la législature, me paraît plus raisonnable. Demande de retrait du premier au profit du second.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Nous sommes revenus au débat de tout à l’heure avec Mme Louwagie : il faut maîtriser la dépense là où c’est possible. Vous proposez de réduire le taux de vacance sous plafond pour les opérateurs. L’amendement n^o 4 vise à passer de 5 % à 3 % sur un an. Je vous demande son retrait au profit de l’amendement n^o 130, plus progressif, auquel je donne un avis favorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Nicolas Sansu.

M. Nicolas Sansu

Monsieur le ministre, je vous sais trop respectueux du Parlement pour tenter des manœuvres dilatoires. Tout à l’heure, vous avez expliqué que l’article 11 servait à sécuriser le nombre d’emplois des opérateurs. C’est une drôle de sécurisation que d’afficher la disparition de 2 887 emplois au CNRS en cinq ans, dans un secteur dont nous avons grand besoin –⁠ c’est ce qui figure dans le texte pour la mission Recherche et enseignement supérieur. Je vous invite à voter contre l’article 11, qui est une honte vis-à-vis des services publics ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Mathieu Lefèvre.

M. Mathieu Lefèvre

Je soutiens évidemment l’excellent amendement de notre collègue Charles Sitzenstuhl. En votant contre l’article 11, vous votez contre une règle de bonne gestion des finances publiques. De quoi parle-t-on ? De la différence entre les emplois que nous votons dans les lois de finances et ceux qui ont été effectivement consommés l’année précédente ou celle d’avant. Une différence entre emplois consommés et emplois votés ne présente pas d’intérêt. En votant contre l’article 11, vous votez contre la bonne utilisation des deniers publics. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. –⁠ « Oh ! » sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

Monsieur Sitzenstuhl, retirez-vous l’amendement n^o 4 ?

M. Charles Sitzenstuhl

Oui, je le retire au profit de l’amendement n^o 130.

Mme la présidente

L’amendement n^o 4 est repris par Mme Louwagie. Je le mets donc aux voix.

(L’amendement n^o 4 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 130 est adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 11, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        308
        Nombre de suffrages exprimés                306
        Majorité absolue                        154
                Pour l’adoption                149
                Contre                157

(L’article 11, amendé, n’est pas adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

Compte tenu de la configuration des votes dans l’hémicycle, madame la présidente, je pense que plusieurs amendements ont été considérés comme adoptés alors qu’ils étaient en réalité rejetés. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. –⁠ M. Marc Le Fur applaudit également.)

Mme la présidente

Cette configuration s’est modifiée durant la soirée, ce qui explique que nous en arrivions à des votes différents. (Protestations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Fabien Di Filippo

Ce sont Les Républicains qui décident du vote, ici !

Après l’article 11

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements portant article additionnel après l’article 11. La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n^o 34.

Mme Danielle Brulebois

Il a pour objectif la présentation par le Gouvernement d’un rapport sur le recensement et le financement des organismes divers d’administration centrale (Odac). L’utilisation par l’État de techniques d’organisation de l’action publique alternatives à l’organisation classique, hiérarchique et pyramidale de son administration n’est pas une nouveauté. Mais la multiplicité de ces structures, dont certaines comptent un faible nombre d’agents, nuit à la lisibilité et à la cohérence de leurs missions. Il serait souhaitable d’avoir une vision claire de l’ensemble de ces structures.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

La grande majorité des informations que vous recherchez est déjà disponible dans le jaune budgétaire. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Les trois amendements portant article additionnel après l’article 11 visent à demander un rapport pour évaluer les doublons entre l’État, les opérateurs, etc. L’amendement n^o 34 est largement satisfait par le jaune budgétaire relatif aux opérateurs. Je suis favorable aux amendements identiques n^os 32 et 131, d’autant que ce dernier a été adopté en commission. Je demande donc à Mme Brulebois de bien vouloir retirer ses amendements au profit de l’amendement n^o 131.

(L’amendement n^o 34 est retiré.)

Mme la présidente

Madame Brulebois, vous retirez également l’amendement n^o 32 ?

Mme Danielle Brulebois

Oui.

(L’amendement n^o 32 est retiré.)

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement n^o 131.

M. Charles Sitzenstuhl

Il a pour objectif de demander au Gouvernement un rapport sur les opérateurs pour le 1^er septembre 2023. Ainsi, nous aurons l’année prochaine une discussion mieux informée sur les compétences et les enchevêtrements de compétences des opérateurs. L’information du Parlement à ce sujet a été considérablement améliorée grâce au jaune budgétaire, long et fourni en données chiffrées sur les effectifs. En revanche, ce document dit peu de choses sur les compétences. Nous souhaiterions éclairer le Parlement, afin d’identifier plus clairement les doublons de compétences entre les opérateurs et l’État, entre les opérateurs et les collectivités territoriales, et entre les opérateurs eux-mêmes. À partir de ce rapport, nous pourrons rationaliser davantage leur organisation.
L’amendement vise également à reprendre l’une des recommandations du rapport de Lise Magnier et Jean-Paul Mattei, consistant à demander à l’État d’évaluer la possibilité de généraliser, pour les opérateurs, les contrats d’objectifs et de performance (COP). C’était l’une des règles de bonne gestion suggérées par la Cour des comptes, reprise lors de la précédente législature.

(L’amendement n^o 131, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Article 12

Mme la présidente

Sur l’article 12, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.

M. Jean-Philippe Tanguy

Nous avons demandé un scrutin public sur l’article 12, parce qu’il est important que tout le monde prenne ses responsabilités : la majorité en premier lieu, mais aussi ses potentiels alliés. La précédente législature aurait dû vous apprendre que l’action publique demande de l’humilité : vous ne savez pas ce que vous réserve l’avenir. Les Français non plus ne savent pas ce que vous leur réservez. (Sourires sur les bancs du groupe RN.) Nos collègues socialistes de la NUPES l’ont dit précédemment : vous vous liez les mains de manière déraisonnable, avec des objectifs que vous ne respecterez pas, nous en sommes certains. Il n’est pas plus raisonnable de nous demander de les valider !
Le tableau que vous présentez aujourd’hui n’a ni queue ni tête. Vous êtes incapables de savoir ce que vous ferez ces trois prochaines années, ni de déterminer les crédits qui seront alloués à tel ou tel ministère. À moins que vous n’obéissiez à une autre institution, absente ce soir : l’ombre de la Commission européenne plane sur ce texte ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Si vous êtes déjà certains de ce que vous voulez faire, c’est bien que quelqu’un vous l’a demandé.

M. David Valence

Moscou !

M. Jean-Philippe Tanguy

Nous ne sommes pas d’accord avec ces objectifs, qui n’ont ni queue ni tête, et nous sommes opposés à une quelconque ingérence étrangère. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement n^o 70, qui tend à supprimer l’article.

M. Mickaël Bouloux

L’article 12 fixe pour les années 2023 à 2025, de manière inique, les plafonds de crédits alloués aux missions du budget général de l’État, en euros constants. Il est critiquable de fixer ce niveau de crédits sans connaître le niveau de recettes ni la conjoncture économique. Les crises de ces dernières années nous l’ont appris, il n’est pas souhaitable de se lier les mains dès les premiers instants de la législature.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Monsieur Tanguy, j’aimerais savoir avec quels chiffres vous n’êtes pas d’accord : avec l’augmentation du budget de la défense de 3 milliards l’année prochaine ? Dites-le nous ! (M. Alexandre Holroyd applaudit.) Êtes-vous en désaccord avec l’augmentation de 10 milliards des dépenses de défense au cours des trois prochaines années ? Dites-le nous !

M. Jocelyn Dessigny

Je croyais qu’il était interdit d’interpeller des personnes dans l’hémicycle ! Vous allez faire un rappel à l’ordre, madame la présidente ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Ce tableau est une nouveauté issue de notre modification de la loi organique relative aux lois de finances (Lolf). En détaillant les trajectoires sur trois ans, il donne de la visibilité à l’ensemble des ministères et des politiques publiques. Il s’agit d’une bonne gestion ; je vous demande de voter pour l’article 12.

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

Suis-je d’accord pour que le budget de la mission Économie baisse de 1,9 milliard en trois ans ? Non ! Le même problème concerne de nombreux budgets présentés dans le texte. Je voterai pour l’amendement n^o 70 et contre l’article 12. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Nous avons entendu des appels au rejet de l’article 12, qui prévoit les plafonds budgétaires par mission pour les trois prochaines années. Mais ceux qui demandent la suppression de l’article ne disent jamais à quelles dépenses ni à quelles hausses budgétaires ils s’opposent ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.) Les crédits consacrés à l’écologie ne diminuent pas ; des dépenses en lien avec les boucliers tarifaires sont prévues pour l’année 2023, mais pas pour les années suivantes, monsieur Coquerel. Nous continuons à investir massivement dans la transition écologique. Avis défavorable. (Mêmes mouvements.)

M. Philippe Vigier

Très bien !

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.

M. Jean-Philippe Tanguy

Monsieur le rapporteur général, je suis de bonne composition : puisque vous me posez la question, je vous réponds volontiers. Prenons ce tableau ligne par ligne (Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem). Il faudrait savoir ! Demandez au rapporteur général de ne pas me poser de questions si vous ne voulez pas avoir une réponse ! (Sourires sur les bancs du groupe RN.)
Les plafonds de crédits alloués à la mission Action extérieure de l’État ne sont pas à la hauteur des enjeux. Étant donné que vous avez supprimé le corps des diplomates, il n’est pas étonnant que le budget stagne. Néanmoins, eu égard aux crises mondiales, la puissance diplomatique de la France doit être évidemment renforcée.
Ensuite, les plafonds de crédits de la mission Aide publique au développement s’envolent sans que l’on ne comprenne pourquoi.
Les plafonds de crédits de la mission Culture ne sont pas du tout à la hauteur, et vous le savez. Nous en avons parlé, nous souhaitons proposer un grand plan de préservation des églises et du patrimoine spirituel de nos campagnes, qui sont en train de souffrir. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Les crédits de la mission Écologie, développement et mobilité durables ne sont pas alloués aux bons programmes. Dans le cadre du programme Service public de l’énergie, il est hors de question de continuer à payer des subventions à des énergies inutiles. (Sourires sur plusieurs bancs du groupe RN.)

La ligne du tableau retraçant les plafonds de crédits pour la mission Engagements financiers de l’État est la plus scandaleuse, elle est mensongère. Il est hors de question de payer une prime de risque : la dette de la France n’est pas un placement risqué et il n’est pas pertinent de payer des intérêts au bon vouloir de marchés irrationnels.
Je ne soutiendrai donc pas ces crédits. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Bravo !
Comme je suis magnanime, je fais grâce aux collègues des explications de toutes les lignes. Vous voyez bien que nous savons très bien où faire des économies. (Plusieurs députés du groupe RN se lèvent et applaudissent.)

Mme la présidente

La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth

Cet article important est nouveau et les députés du groupe Rassemblement national ne l’ont probablement pas bien compris. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. –⁠ « Oh ! » sur les bancs du groupe RN.) Le projet de loi de programmation des finances publiques est un exercice plus compliqué que le projet de loi de finances. Il vise à se projeter, ce qui est difficile.
On peut tenir un double langage tout le temps : pousser des hauts cris pour dire qu’on est pour la maîtrise de la dépense publique et la réduction des déficits, et voter contre l’article 12 qui permet justement de mieux maîtriser la dépense publique. C’est exactement la même incohérence qui a présidé au vote contre l’article 11.
Le législateur n’est pas tenu par la loi de programmation lors de l’examen des projets de loi de finances. Mais, à tout le moins, elle constitue un repère afin de parvenir, dans quelques années, non pas à réduire la dépense publique mais à modérer son augmentation.
Je comprends que l’extrême gauche (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES), qui se moque de la maîtrise de la dépense publique, vote contre (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE), mais s’agissant de certains autres groupes, j’ai plus de mal à comprendre.

M. Pierre Cordier

En matière de cohérence, vous pourrez repasser !

Fait personnel

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour un fait personnel.

M. Jean-Philippe Tanguy

Je fais appel à l’article 70, alinéa 3, de notre règlement, relatif à la mise en cause personnelle.
Monsieur Woerth, les députés du groupe Rassemblement national ont parfaitement compris cet article. Une fois pour toutes, je vous le dis : je n’accepterai aucune leçon de « M. Faillite ». Je salue votre performance : vous avez participé à presque tous les gouvernements qui ont endetté et ruiné la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC. –⁠ Vives protestations sur les bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

Monsieur Tanguy, s’il vous plaît, on n’interpelle pas les collègues dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Jean-Philippe Tanguy

Ce n’est pas parce que vous avez la prétention de bien gérer les finances de la France que vous l’avez bien fait. Vous êtes coresponsable du naufrage des finances publiques de la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. –⁠ Le brouhaha de protestations provenant de divers bancs couvre la voix de l’orateur.)

Mme la présidente

Je vous rappelle la règle : dans cette enceinte, on n’interpelle pas un collègue, vous vous adressez à la présidente ou au rapporteur général.

M. Jean-Philippe Tanguy

Nous n’avons pas de leçons à recevoir de quelqu’un qui a pratiqué la taqiya au sein de l’opposition, représentant celle-ci pendant cinq ans alors qu’il était déjà préfet de la Macronie. (Mêmes mouvements.)

Article 12 (suite)

Mme la présidente

Un peu de calme, s’il vous plaît, afin que nous puissions passer au vote de cet amendement. Je rappelle la règle : on ne s’interpelle pas, on ne s’invective pas au sein de cette assemblée.
Je vais mettre aux voix l’amendement n^o 70.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        366
        Nombre de suffrages exprimés                358
        Majorité absolue                        180
                Pour l’adoption                174
                Contre                184

(L’amendement n^o 70 n’est pas adopté.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs des groupes Dem et HOR.)

M. Fabien Di Filippo

Ce sont Les Républicains qui décident ici !

M. Antoine Léaument

Eh bien alors, les LR ?

M. Ugo Bernalicis

Ressaisissez-vous !

Mme la présidente

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n^o 38.

Mme Emmanuelle Anthoine

Je retire l’amendement.

(L’amendement n^o 38 est retiré.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 12.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        378
        Nombre de suffrages exprimés                376
        Majorité absolue                        189
                Pour l’adoption                182
                Contre                194

(L’article 12 n’est pas adopté.)
(Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

Article 13

Mme la présidente

Sur l’article 13, je suis saisie par le groupe Rassemblement national, le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Lottiaux.

M. Philippe Lottiaux

L’article 13 prévoit l’ensemble des concours financiers de l’État aux collectivités territoriales sur la période 2023-2027. Quand vous faites le calcul, ils augmentent de 2,67 % en euros courants –⁠ et non constants – entre 2023 et 2027. Cela signifie qu’en réalité, les concours chutent sensiblement.
Je rappelle que les dotations aux collectivités territoriales ne sont pas un cadeau de l’État. À l’origine, elles viennent compenser les missions qui leur ont été successivement confiées par les lois de décentralisation et les charges qu’elles doivent assumer. Les collectivités locales ne sont pas une variable d’ajustement.
De la même manière, l’article 13 fixe l’évolution du Fonds de compensation pour la TVA –⁠ FCTVA. Ce fonds n’est pas non plus un cadeau mais un outil de compensation de la charge de TVA que les collectivités supportent sur leurs dépenses d’investissement.
On entend depuis des jours que vous agissez beaucoup en faveur des collectivités, mais c’est faux. Il y a le discours et la réalité, à savoir une augmentation des concours de 2,67 % en euros courants entre 2023 et 2027. Nous ne pouvons être d’accord avec cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Nicolas Sansu.

M. Nicolas Sansu

Cet article consacre l’austérité budgétaire imposée aux collectivités territoriales pour les cinq prochaines années. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

M. Fabien Roussel

Eh oui !

M. Nicolas Sansu

Tout d’abord, comparez les tableaux figurant dans le rapport du rapporteur général. Entre 2018 et 2022, les concours financiers augmentent de plus de 9 % en euros courants. Entre 2023 et 2027, ils connaissent une hausse de 2,6 % en euros courants, c’est-à-dire inflation comprise. Pour que cela représente réellement une hausse, il faudrait qu’il n’y ait pas plus de 2,6 % d’inflation entre 2023 et 2027, ce qui est impossible.
Ensuite, l’augmentation du FCTVA que vous prévoyez est également impossible. En effet, les capacités d’autofinancement des collectivités diminueront, entraînant une baisse des investissements publics et donc du FCTVA.
Enfin, vous répétez que la compensation de la CVAE, supprimée d’ici à deux ans, par une fraction de la TVA devrait être avantageuse pour les collectivités. Or la fraction de TVA n’augmentera que de quelques centaines de millions d’euros, contrairement à ce que vous dites depuis le début du débat budgétaire.
Cet article ne doit pas être voté ; nous devons le supprimer. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. –⁠ M. Benjamin Lucas applaudit également.)

Plusieurs députés du groupe GDR-NUPES

Bravo !

Mme la présidente

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n^o 71, qui tend à supprimer l’article.

M. Gérard Leseul

L’exposé de notre collègue Sansu, qui décrit très précisément l’inutilité et même la nocivité de l’article 13, est tout à fait sensé. Cet article prévoit, pour la période entre 2023 et 2027, le montant plafond de l’ensemble des concours financiers de l’État aux collectivités territoriales, notamment celui du FCTVA dont on sait qu’il baissera. Cet article fait l’objet des mêmes critiques que celles émises par nos collègues sur les articles 9 et 12 : il n’est pas souhaitable de fixer à l’avance un montant maximal de transferts aux collectivités territoriales, en l’occurrence totalement à l’aveugle.
Nous l’avons dit, nous le répétons : il appartient au législateur d’apprécier souverainement, lors de l’examen de chaque projet de loi de finances, le bon niveau des dotations de soutien versées aux collectivités locales, au vu de la conjoncture économique, des recettes, des dépenses et des circonstances. L’histoire très récente nous apprend –⁠ si l’on avait besoin de l’apprendre – que les besoins varient d’une année sur l’autre. C’est pourquoi notre amendement prévoit la suppression de l’article 13. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 71, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Chers collègues, je peux comprendre votre indignation. Dès que nous parlons des collectivités territoriales, M. Sansu s’en fait le grand défenseur.

M. Benjamin Lucas

Il le fait fort bien !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Ce rôle vous honore. Mais il n’y a ici que des défenseurs des collectivités territoriales…

Mme Émilie Bonnivard

Franchement, pas vraiment !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

…et vous n’avez pas le monopole de leur défense. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. –⁠ Protestations sur divers bancs.) Si vous le prenez sur ce ton, je suis obligé de rappeler qu’entre 2012 et 2017, la NUPES a baissé la dotation globale de fonctionnement (DGF) de 11 milliards. (Vives protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. –⁠ Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

M. Fabien Roussel

C’était Macron, le ministre !

M. Jérôme Guedj

Macron est à la NUPES !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Madame la présidente, puis-je parler ?

Mme la présidente

Mes chers collègues, s’il vous plaît, pouvez-vous écouter la réponse de M. le rapporteur général ? S’écouter dans le respect honorera notre assemblée. (M. Stéphane Peu s’exclame.)

M. Jérôme Guedj

Mais il dit n’importe quoi !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Je faisais juste un rappel historique objectif concernant la baisse des dotations aux collectivités entre 2012 et 2017. Mais puisque vous contestez ce chiffre, je vais vous en rappeler un autre, figurant dans une disposition que vous avez votée la semaine dernière. Toutes les oppositions ont voté la baisse de 1,5 milliard d’euros de dotations pour les collectivités territoriales en adoptant le plafonnement à 1,5 milliard du rendement de la taxe foncière. Alors que si vous n’aviez pas adopté cette mesure, son rendement aurait augmenté de 3 milliards d’euros, au bénéfice des collectivités territoriales.

Un député du groupe RN

Menteur !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

C’est la vérité !

M. Jocelyn Dessigny

C’est de la démagogie !

M. André Chassaigne

Vous mélangez tout !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Non, je ne mélange pas tout. Si des prélèvements sur les recettes de l’État sont effectivement réalisés en faveur des collectivités territoriales, ils sont très loin de concerner la majorité d’entre elles. (Brouhaha sur les bancs de l’opposition.)

M. Jocelyn Dessigny

Vous les avez mises sous perfusion, les collectivités territoriales !

Mme la présidente

S’il vous plaît, mes chers collègues, laissez le rapporteur général s’exprimer.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Le présent projet de loi de programmation comporte une trajectoire –⁠ j’espère que nous l’adopterons – qui prévoit une augmentation des recettes et des dépenses des collectivités territoriales, à hauteur de 31 milliards d’euros. Leurs recettes fiscales sont extrêmement dynamiques –⁠ la TVA, les taxes foncières, les droits de mutation à titre onéreux (DMTO) –, si bien qu’elles augmenteront de 31 milliards d’euros sur la période concernée : les collectivités disposeront ainsi des moyens de se développer.
Par ailleurs, un collègue a suggéré que nous votions chaque année les dotations aux collectivités territoriales. Je vous rassure, c’est ce que nous faisons ! Là encore, il ne faut pas se tromper d’exercice, nous discutons d’un projet de loi de programmation. (Brouhaha sur les bancs de l’opposition.)

M. Jocelyn Dessigny

Les collectivités territoriales veulent des recettes, pas des dotations !

Mme la présidente

S’il vous plaît, mes chers collègues, est-ce que vous voulez bien écouter la réponse du rapporteur général ? Merci.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Votre attitude est surprenante, car, la semaine dernière, vous avez voté le principe d’une baisse des dotations aux collectivités territoriales, pour un montant de 1,5 milliard d’euros. Vous n’arriverez pas à vous acheter une bonne conscience ! Je le redis, nous avons la capacité… (Brouhaha sur les bancs de l’opposition.)

Mme la présidente

Mes chers collègues, s’il vous plaît !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Une loi de programmation vise à donner une direction, mais n’est pas engageante sur les montants. Je vous le confirme et je vous rassure, nous votons chaque année sur les dotations d’investissement et de fonctionnement attribuées aux collectivités territoriales. Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme Farida Amrani

Amen !

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

J’ai bien compris, monsieur le rapporteur général, qu’il s’agit d’une direction, alors souffrez que l’on puisse être contre cette direction ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) L’article 13 est le premier d’une trilogie qui vise à imposer aux collectivités territoriales –⁠ je pèse mes mots – une politique austéritaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. –⁠ M. Benjamin Lucas applaudit également.) Pourquoi ? L’article 13 plafonne les concours financiers aux collectivités, tandis que la suppression progressive de la CVAE s’attaque à leur autonomie fiscale. Nous examinerons ensuite l’article 16, qui remplace les contrats dits de Cahors et va progressivement baisser les dépenses de fonctionnement des administrations publiques locales. L’autoritarisme vient de l’article 23, qui prétend imposer aux collectivités territoriales ce que l’État ne s’impose pas à lui-même, puisqu’il est assorti de reprises financières en cas de dépassement et de non-respect de la trajectoire définie. (M. Fabien Roussel applaudit.) Il s’agit donc bien de sous-traiter aux collectivités une politique austéritaire et c’est pourquoi, à compter du vote sur cet article, vous serez mis en minorité. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Cet amendement vise à supprimer un article qui prévoit une augmentation continue des concours financiers aux collectivités locales, sur les cinq ans à venir.

M. Nicolas Sansu

Non !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Si ! Tout à l’heure, quelqu’un a indiqué qu’il y aurait une baisse du FCTVA. Or l’article 13 dispose que le FCTVA versé aux collectivités locales augmentera sur les cinq prochaines années : 6,7 milliards d’euros en 2023, 7,4 milliards d’euros en 2027. Nous étions à 5,6 milliards d’euros en 2018, la hausse est donc de 32 %. Vous pouvez tordre les choses dans tous les sens et utiliser tous les arguments que vous souhaitez, mais c’est au principe même de la maîtrise de la progression de nos dépenses publiques que vous vous opposez. Nous sommes les seuls à vouloir la maîtrise de nos finances publiques, et leur bonne gestion. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Ceux-là mêmes qui affirment défendre la souveraineté de notre pays ou son insoumission organisent en réalité sa soumission aux marchés financiers (Applaudissements sur les bancs du groupe RE), à cause d’une dette qui risque d’exploser, ce qui nous priverait de toute marge de manœuvre pour investir et faire des choix politiques et budgétaires pour l’avenir. La réalité, c’est que nous sommes les seuls à défendre un principe sain pour le budget du pays et pour ses marges de manœuvre, en prévoyant et en maîtrisant la progression de la dépense publique. Si elle vous était livrée, celle-ci exploserait dans des proportions qui ruineraient notre pays ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

M. Olivier Marleix

C’est une blague ?

Mme Émilie Bonnivard

Imposez-vous les principes que vous imposez aux collectivités locales !

Mme la présidente

M. Charles de Courson et M. Nilor ont demandé la parole ; M. Jumel souhaite également s’exprimer. Pour l’instant, nous avons suivi la règle d’une prise de parole pour et une contre. Souhaitez-vous que l’on ouvre la discussion à l’ensemble des groupes ? (« Non ! » sur les bancs du groupe RE.) Je vous laisse vous organiser, mes chers collègues.
La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson

Mes chers collègues, je ne peux pas laisser dire au rapporteur général ce qu’il a dit tout à l’heure. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES. –⁠ M. Benjamin Lucas applaudit.) Lorsqu’il prétend que la majorité de la commission des finances a réduit de 1,5 milliard d’euros le rendement du foncier bâti, il oublie que, sans cela, celui-ci aurait augmenté, l’année prochaine, de 7 %, c’est-à-dire de 2,8 milliards d’euros. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et LR. –⁠ MM. Fabien Roussel et Stéphane Peu applaudissent également.) Nous avons donc limité la hausse à 3,5 % en France métropolitaine –⁠ à 2,5 % pour les territoires d’outre-mer –, de façon à empêcher une trop forte augmentation du foncier bâti pour nos concitoyens, du point de vue de l’assiette. Bien sûr, chaque collectivité locale demeure libre d’augmenter ses taux.

Plusieurs députés du groupe RE

Il faut les baisser !

M. Charles de Courson

Deuxième observation, la lecture de l’article 13 met deux éléments en exergue : le FCTVA, soit un peu plus de 16 % du montant des investissements, et le reste. Ce qui compte est la dernière ligne, celle des « autres concours », dont vous prétendez, monsieur le ministre délégué, qu’elle est en augmentation continue : 46,45 milliards d’euros en 2023 et 46,31 milliards d’euros en 2024. Il n’y a donc pas de hausse, mais une baisse.

M. Nicolas Sansu

Bien sûr !

M. Charles de Courson

Il faut lire les textes et ne pas dire tout et son contraire. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, GDR-NUPES et LR ainsi que sur quelques bancs du groupe RN.)

M. Fabien Roussel

Merci, monsieur de Courson !

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 71.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        361
        Nombre de suffrages exprimés                350
        Majorité absolue                        176
                Pour l’adoption                174
                Contre                176

(L’amendement n^o 71 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 86.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Il est rédactionnel.
J’en profite pour dire que je comprends que nous nous sentions tous concernés par les moyens donnés aux collectivités territoriales pour financer les politiques publiques locales. Il est très important, dans le cadre d’une projection sur cinq ans, de se demander si l’effort qui est demandé aux collectivités est comparable à celui fourni par l’État. L’article 3 démontre que l’effort demandé aux collectivités territoriales est moindre que celui qui revient à l’État.

M. Nicolas Sansu

C’est faux !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Nous sommes donc bien dans une logique de partage quant à la maîtrise des dépenses publiques. Nous n’en demandons pas plus aux collectivités territoriales qu’à l’État : nous partageons l’effort.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Avis favorable.

(L’amendement n^o 86 est adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 13, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        377
        Nombre de suffrages exprimés                374
        Majorité absolue                        188
                Pour l’adoption                175
                Contre                199

(L’article 13, amendé, n’est pas adopté.)
(Les députés des groupes RN, LFI-NUPES, LR et SOC ainsi que quelques députés des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES se lèvent pour applaudir. –⁠ Les autres députés des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES applaudissent également.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei

Au vu du nombre d’amendements restant à examiner avant minuit, je demande une suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures dix, est reprise à vingt-trois heures quinze.)

Mme la présidente

La séance est reprise. Nous sommes convenus, de manière collective, d’avancer plus rapidement sur l’examen des prochains articles.

Article 14

Mme la présidente

La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n^o 105.

Mme Lisa Belluco

Si l’on veut appréhender sérieusement l’impact environnemental du budget de l’État, il serait préférable d’associer les dépenses mixtes aux dépenses dont les conséquences sont défavorables à l’environnement plutôt qu’à celles qui lui sont favorables.

(L’amendement n^o 105, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 115 de M. Philippe Brun est défendu.

(L’amendement n^o 115, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 106 de Mme Lisa Belluco ainsi que les amendements identiques n^os 63 de Mme Sandra Regol et 112 de M. Philippe Brun, qui peuvent être soumis à une discussion commune, sont défendus.

(L’amendement n^o 106, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 63 et 112, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement n^o 126.

M. Mathieu Lefèvre

Il est retiré.

(L’amendement n^o 126 est retiré.)

Mme la présidente

M. le rapporteur général a demandé la parole.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Avant le vote sur l’article, je souhaite ajouter un mot.

Mme Émilie Bonnivard

Mais non !

M. Xavier Breton

Et après, il va dire que ça n’avance pas assez vite !

Mme Sophia Chikirou

Dans ce cas, nous avons tous droit à la parole !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Je veux simplement préciser qu’il s’agit d’un article très important, qui traduit une vraie innovation : il fixe une trajectoire au ratio entre nos dépenses brunes et nos dépenses vertes. À lui tout seul, cet article vaudrait de voter le projet de loi de programmation des finances publiques.

(L’article 14 est adopté.)

Article 15

Mme la présidente

L’amendement n^o 98 de M. Philippe Brun est défendu.

(L’amendement n^o 98, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n^o 127.

M. Daniel Labaronne

Le présent amendement, qui a été adopté en commission des finances, vise à borner dans le temps les créations, extensions ou prolongations d’un dispositif d’aides aux entreprises, dans la limite de trois ans.

(L’amendement n^o 127, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 15, amendé, est adopté.)

Après l’article 15

Mme la présidente

L’amendement n^o 136 de M. Daniel Labaronne, portant article additionnel après l’article 15, est défendu.

(L’amendement n^o 136, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 16

Mme la présidente

La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel

Il y a quelques jours, les libéraux que vous êtes se sont couchés devant les intérêts des capitaux néerlandais et de ces pêcheurs qui, à bord de leurs bateaux industriels, laminent nos fonds à l’aide de filets appelés « la senne démersale », filets qui, lorsqu’ils sont en mer, raflent tout.
J’évoque cette métaphore parce que, lorsqu’il s’agit d’instaurer un filet de sécurité en faveur des collectivités locales, celui-ci est alors à trous, laissant filtrer à travers les mailles. La seule direction que vous proposez aux collectivités territoriales est une voie sans issue. Depuis que vous êtes aux responsabilités, vous vous attaquez à un principe pourtant constitutionnel : celui de la libre administration des collectivités locales. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)

M. Fabien Di Filippo

C’est plutôt vrai !

M. Sébastien Jumel

En supprimant la taxe d’habitation, vous privez les collectivités locales de ce levier fiscal qui était pourtant nécessaire à leur autonomie. En vous apprêtant à supprimer la CVAE, vous les amputez de nouveau de leur capacité à lever l’impôt.
En Seine-Maritime, nous étions la semaine dernière plus de 200 élus à tirer la sonnette d’alarme sur l’état d’asphyxie dans lequel sont plongées les collectivités territoriales, notamment les communes. L’explosion des dépenses de fonctionnement –⁠ la Banque postale souligne d’ailleurs dans sa note de conjoncture que les dépenses de fonctionnement sont « alourdies par une inflation record » –, celle des coûts de l’énergie et des repas dans les cantines, l’incapacité à faire face aux dépenses courantes plongent les collectivités locales dans des difficultés sans nom. Dans le même temps, l’investissement local marquera le pas. D’ailleurs, le FCTVA dont nous avons débattu tout à l’heure est ni plus ni moins un remboursement anticipé de l’investissement local ; sa stagnation est aussi une manière d’amputer les collectivités locales.
C’est pourquoi nous nous opposerons avec force à l’article 16 qui fixe la trajectoire des dépenses de fonctionnement des collectivités locales et qui va les plonger dans le noir. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

Sur les amendements identiques n^os 8, 55 et 107, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson

Mes chers collègues, est-il raisonnable de fixer à l’article 16 l’évolution en valeur des dépenses de fonctionnement de l’ensemble des collectivités territoriales et des groupements à fiscalité propre dans les conditions indiquées ?

M. Sébastien Jumel

Non !

M. Charles de Courson

Prenons le chiffre prévu pour l’année 2023 : 3,8 %, alors que le Gouvernement lui-même estime l’inflation en masse en 2023 à 4,2 %. Pensez-vous –⁠ notamment ceux d’entre vous qui sont conseillers départementaux – qu’il sera possible de contenir les dépenses dans cette limite de 3,8 % ?

M. Fabien Di Filippo

Évidemment non !

M. Charles de Courson

C’est impossible. Il est ensuite prévu une évolution des dépenses de fonctionnement fixée à 2,5 % pour l’année 2024, 1,6 % pour 2025, puis 1,3 % pour 2026 et 2027. Mais si l’inflation augmente et atteint 3 ou 4 %, ce sera intenable ! En votant cet article, nous nous engagerions sur un objectif intenable. Nous en reparlerons certainement lors de l’examen de l’article 23. Toutefois, en l’état actuel, nous ne pouvons voter l’article 16. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Sébastien Jumel

Très bien !

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements, n^os 8, 55 et 107, tendant à supprimer l’article 16. La parole est à M. Christian Baptiste, pour soutenir l’amendement n^o 8.

M. Christian Baptiste

L’article 16 vise à nouveau à faire contribuer les collectivités territoriales à un effort de réduction des dépenses publiques. Il convient de rappeler que les collectivités territoriales ont été mises à contribution de manière très significative depuis dix ans : la DGF est ainsi passée de 41,5 milliards d’euros en loi de finances initiale pour 2013 à 26,6 milliards dans le PLF pour 2023.

M. Pierre Cordier

En 2013, c’était Hollande !

M. Christian Baptiste

Dans le même temps, ces collectivités se sont vu transférer toujours plus de compétences et imposer toujours plus d’exonérations de fiscalité directe locale, largement sous-compensées.

M. Charles Sitzenstuhl

C’est faux !

M. Christian Baptiste

De plus, elles ont été appelées à compenser le recul progressif de l’État local se traduisant par la fermeture de services, de guichets et d’agences, complexifiant toujours plus la réalisation de démarches administratives ou l’accompagnement des ménages vulnérables.
Cette demande est d’autant plus incohérente que les collectivités sont vivement invitées, par l’État comme par les circonstances, à accélérer leurs investissements dans la transition écologique et l’adaptation au changement climatique. L’expérience des contrats de Cahors a démontré qu’une telle approche indifférenciée était inadaptée. Les communes en forte croissance démographique ou encore les communes dont la population est jeune ont des besoins constants de nouveaux services publics –⁠ écoles, crèches, etc. – qui pèsent sur l’évolution de leurs dépenses.

M. Pierre Cordier

Vous auriez dû en parler à François Hollande il y a cinq ans !

M. Christian Baptiste

C’est pourquoi il y a lieu de supprimer cet article. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NUPES ainsi que sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement n^o 55.

Mme Catherine Couturier

Nous avons eu la révision générale des politiques publiques (RGPP), qui visait à faire mieux avec moins. Nous avons vu, et surtout subi, ce que cela signifiait : des fermetures de lits, de bureaux de perception et de sous-préfectures, des élèves sans enseignants, des transferts de missions régaliennes vers les collectivités –⁠ la suppression de la police de proximité, par exemple, a obligé ces dernières à créer des polices municipales –, qui se sont traduits par des charges de fonctionnement supplémentaires. Tous les services ou entreprises publics ont été étranglés financièrement afin de les obliger à fermer des antennes et à supprimer des effectifs.
Une stratégie et un objectif : offrir au privé les missions rentables des services publics. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Monsieur le ministre délégué, vous avez réussi dans pratiquement tous les domaines, sauf un : les collectivités territoriales. Eh oui, c’est le seul secteur dans lequel les effectifs augmentent ou se maintiennent et vous ne le supportez pas ! Alors vous cherchez une solution afin d’obliger les collectivités à supprimer des services ou des actions et à réduire leur masse salariale : moins de crèches, moins de cantines –⁠ et on pourrait continuer la liste.

Mme Farida Amrani

Elle a raison !

Mme Catherine Couturier

La solution, vous l’avez trouvée avec la limitation des dépenses de fonctionnement. Mais une telle contrainte se traduira par une frilosité à investir. Or, vous le savez, 70 % de la commande publique résulte des collectivités.

Mme Farida Amrani

Eh oui !

Mme Catherine Couturier

Franchement, ce n’est pas sérieux. Vous qui défendez les entreprises, vous soutenez une mesure qui se révélera catastrophique, en particulier pour les très petites entreprises (TPE) et les sociétés de services. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Que cherchez-vous à faire ? À augmenter le chômage ? Ou à mettre les élus locaux en grande difficulté face à leurs électeurs, lorsqu’ils seront dans l’incapacité d’appliquer leur programme ? Par cet article, vous mettez en cause la libre administration des communes. C’est pourquoi j’invite nos collègues à le rejeter. (Les députés des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES se lèvent et applaudissent.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n^o 107.

Mme Lisa Belluco

Ma collègue l’a dit : en principe, les collectivités territoriales s’administrent librement, et l’équilibre financier est une condition de validité de leur budget. Leur dette est maîtrisée, car elle ne concerne que la section d’investissement –⁠ soit dit en passant, elle ne représente que 9 % de la dette publique, ce qui est marginal. L’investissement est notamment alimenté par les excédents de la section de fonctionnement. Toute trajectoire de réduction des dépenses de fonctionnement a donc un effet sur l’investissement des collectivités.
J’ajoute que l’investissement public local représente 70 % de l’investissement public. Il fait vivre les territoires et assure leur dynamisme. Quand nous discutons avec les entreprises –⁠ je ne doute pas que vous le faites aussi, puisque vous ne cessez d’en parler –, elles nous confient qu’elles craignent de voir baisser les investissements des collectivités locales.

Mme Émilie Bonnivard

C’est exactement le même argument que tout à l’heure ! Il faut changer !

Mme Lisa Belluco

La Fédération française du bâtiment, par exemple, craint que les carnets de commandes de ses entreprises diminuent comme peau de chagrin en 2023 et les années suivantes.
C’est aussi par l’investissement que les collectivités peuvent engager la transformation des territoires et l’adaptation aux effets du changement climatique.
Enfin, les collectivités assurent des services publics qui se trouvent en première ligne en cas difficulté : nous l’avons constaté cet été avec les pompiers, mais je pourrais aussi citer les services sanitaires et sociaux, ou ceux qui assurent la gestion de l’eau. Il ne paraît donc pas raisonnable d’encadrer les dépenses de fonctionnement des collectivités. Aussi proposons-nous de supprimer l’article 16. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Permettez-moi de présenter l’article 16.

Mme Émilie Bonnivard

On ne va pas recommencer !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

C’est un article de responsabilité. Les dépenses des collectivités sont de l’ordre de 300 milliards d’euros, tandis que celles du budget général de l’État équivalent à 450 milliards.

Mme Émilie Bonnivard

On se fait plaisir, on se fait plaisir !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Si nous souhaitons maîtriser l’augmentation de la dépense publique, il faut évidemment embarquer les collectivités territoriales dans cet exercice de responsabilité. Sans cela, nous manquerons près d’un tiers de la cible. L’article 16 vise ainsi à limiter, en volume, la croissance des dépenses de fonctionnement des collectivités, qui devront évoluer à un rythme inférieur de 0,5 point au taux de l’inflation. En revanche, il ne limite en aucune manière leurs recettes. Cela a d’ailleurs été expliqué : quand on contrôle ses dépenses de fonctionnement, on accroît sa capacité d’autofinancement, et on augmente par conséquent ses financements. Je le répète, cet article ne diminue pas les recettes des collectivités territoriales.

Mme Julie Laernoes

Mais si !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Il limite simplement la croissance de leurs dépenses de fonctionnement, ce qui relève d’une bonne gestion. Ce n’est rien d’autre.
Alors que nous débattons pendant des heures des dépenses de l’État, dès qu’il est question des collectivités territoriales, il faudrait tout lâcher ! Il faudrait ne rien limiter, tout leur donner, tout compenser ! Ce serait quelque peu exagéré. En outre, ce serait dessaisir le Parlement d’une partie de ses responsabilités. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. –⁠ Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)

M. Fabien Roussel

Faites-leur plutôt confiance !

M. Jocelyn Dessigny

Que l’État s’inflige les règles qu’il inflige aux collectivités territoriales, et nous pourrons en reparler !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Pour finir, je vous rappelle que le transfert de l’État aux collectivités territoriales se monte à 105 milliards d’euros chaque année. Quand on transfère un tel montant, un droit de regard s’impose. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

M. Xavier Breton

Quelle vision !

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

Les 105 milliards d’euros transférés chaque année ne sont pas un cadeau de l’État aux collectivités ; ils doivent permettre à celles-ci d’assurer les compétences que l’État leur a confiées. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, et sur quelques bancs du groupe RN.)
Nous traitons ici du deuxième étage de ce que j’ai qualifié plus tôt de carcan austéritaire imposé aux collectivités. L’Assemblée a rejeté le premier étage à l’occasion de l’article 13, et je l’appelle désormais à rejeter le deuxième. Contrairement à ce que vous affirmez, monsieur le rapporteur, l’article 16 vise bien à limiter les dépenses de fonctionnement des collectivités en dessous de l’inflation, et donc à les diminuer. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Vous appelez les collectivités à faire preuve de responsabilité, mais toutes les associations que nous avons auditionnées, quel que soit leur bord politique, ont rappelé combien elles avaient été responsables dans l’application de politiques de rigueur. Vous leur demandez maintenant d’aller plus loin, en limitant l’évolution de leurs dépenses en dessous du niveau de l’inflation. En outre, vous faites erreur quand vous estimez qu’il n’y a pas de lien entre leur budget de fonctionnement et la baisse de leurs investissements.

Mme Julie Laernoes

Bien sûr qu’il y en a un !

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

Pour investir, il faut effectivement avoir des capacités de fonctionnement. En réalité, vous allez réduire la capacité d’investissement des collectivités. Je peux vous assurer que si vous procédez de la sorte, peu de collectivités feront appel à votre fonds vert. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

En entendant certaines interventions, j’ai eu le sentiment que le mécanisme dont nous discutons, l’objectif d’évolution de la dépense locale (Odedel), était nouveau. Ce n’est pas le cas : il existe depuis 2015. Depuis 2015, à l’occasion des lois de programmation des finances publiques, nous planifions les dépenses de fonctionnement et les dépenses globales des administrations publiques locales pour les années suivantes.

M. Stéphane Peu

C’était sous Macron !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Non, cela date de 2015. Le même exercice s’applique d’ailleurs aux dépenses de l’État. Cela n’a rien de nouveau. (Brouhaha sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Écoutons-nous, cela ira plus vite !

Mme la présidente

S’il vous plaît, chers collègues, écoutons M. le ministre délégué.

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Les ministres ne crient jamais quand les députés s’expriment ! (Mêmes mouvements.)

M. Jocelyn Dessigny

Cela dépend ! Tout à l’heure, M. le ministre délégué a crié un peu fort !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Certaines interventions témoignaient d’un manque de confiance dans les collectivités territoriales, et dans leur capacité à favoriser l’investissement en maîtrisant leurs dépenses de fonctionnement. (« Oh ! » sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Mes collègues Christophe Béchu et Caroline Cayeux et moi-même avons eu de longs échanges avec les associations d’élus. Elles se sont dites unanimement conscientes que pour garder des marges d’investissement, les collectivités devaient maîtriser leurs dépenses de fonctionnement. Toutes les associations d’élus nous l’ont dit. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.) Les maires avec lesquels nous échangeons en sont parfaitement conscients. Pour votre part, vous nous expliquez que les élus seraient totalement irresponsables : ils n’admettraient pas qu’ils doivent maîtriser leurs dépenses de fonctionnement dans les années futures pour préserver des marges d’investissement. Or c’est précisément ce que prévoit l’article 16.

M. Jean-Paul Lecoq

Quelle démagogie !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Des associations d’élus ont même fait savoir, dans leurs communications, qu’elles jugeaient soutenable l’objectif fixé par la loi de programmation.

Mme Julie Laernoes

Nos amendements ont été élaborés avec les collectivités locales !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Je vous renvoie au communiqué de presse qu’a publié l’Assemblée des départements de France (ADF) : l’objectif d’une baisse des dépenses de 0,5 % en volume lui semble atteignable, dès lors que les allocations individuelles de solidarité (AIS) et les dépenses sociales liées au RSA sont retirées du calcul –⁠ comme le proposent des amendements auxquels nous sommes prêts à donner un avis favorable.
Nous parlons tout de même, avec cet article, d’une augmentation des dépenses des collectivités locales de 31 milliards d’euros sur les cinq ans à venir. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Avec 31 milliards d’euros de hausse, de quelle austérité parlez-vous ? Nous voulons simplement poser un cadre, comme cela a été proposé tout à l’heure pour les dépenses de l’État. La programmation nous fera gagner en prévisibilité. Or, de même que vous vous êtes opposés, tout à l’heure, à une visibilité et à une meilleure prévisibilité de l’augmentation des dépenses de l’État, vous vous opposez ici à la prévisibilité et à la visibilité de la progression des dépenses des collectivités locales. Il y a une forme de coalition du laisser-faire, pour que les déficits et la dette explosent dans notre pays. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Il y a une forme de coalition pour que la France soit le seul pays de l’Union européenne qui ne se dote pas d’un cadre afin d’empêcher l’explosion de ses dépenses dans les années à venir. Tous les pays de l’Union européenne adoptent un cadre ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)

M. Jocelyn Dessigny

Vous vous pliez surtout aux volontés de l’Europe !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Tous les pays de l’Union européenne se dotent d’un cadre, parce qu’il leur permettra de continuer à investir dans la transition écologique, dans la transition démographique et dans la transition numérique. Si nous ne sommes pas capables de contenir la progression de nos dépenses, nous serons à tel point submergés par la hausse des taux et par la dette que nous ne pourrons plus effectuer des choix d’investissement. Par votre positionnement, vous agissez contre la souveraineté de la France. (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente

Sur l’article 16, je suis saisie par les groupes Rassemblement national, La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, Les Républicains et Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hervé de Lépinau.

M. Hervé de Lépinau

Il faut savoir lire entre les lignes –⁠ je m’adresse ici plus particulièrement à nos collègues qui ont une expérience en tant que maires, conseillers municipaux et conseillers départementaux. En réalité, il existe une feuille de route destinée à supprimer les communes et les départements. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Le premier coup de semonce avait été donné par la loi dite Notre –⁠ loi portant nouvelle organisation territoriale de la République –, qui avait renvoyé massivement des compétences vers les régions. Les députés du groupe Les Républicains l’ont bien compris, notamment M. Ciotti, qui a affirmé au sujet de M. Muselier et de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur (Paca) : « Nous sommes dans une région bananière. » En d’autres termes, nous sommes en train de placer nos collectivités –⁠ communes et départements – sous la coupe réglée de l’État, lequel nous tient, puisque nos fiscalités propres ont été réduites.

Un député du groupe RE

N’importe quoi !

M. Mathieu Lefèvre

Nous les plaçons par ailleurs sous la coupe des régions. La preuve en est que M. Muselier a créé un super-parti où, tel un chalut, il a drainé des socialistes, des Républicains et des macronistes pour constituer un pôle. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.) Ce pôle est entré en action. De nombreux présidents de collectivités craignent ainsi d’être privés de subventions au motif qu’ils ne répondraient pas aux exigences du président de la région –⁠ tout comme nous en serions privés si nous ne répondions pas aux exigences du Gouvernement. Un danger réel guette les collectivités. C’est la raison pour laquelle je vous incite fortement à ne pas voter cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel

Vous avez la mémoire courte, monsieur le ministre délégué et monsieur le rapporteur général. Vous évoquez les années 2012 et 2015, mais souvenez-vous qu’à l’époque, Emmanuel Macron sévissait déjà. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) À l’époque, il avait déjà porté de nombreux coups aux collectivités locales.

M. Jean-Philippe Tanguy

Il faut demander son inventaire !

M. Sébastien Jumel

Souvenez-vous aussi que lors du lancement du grand débat, à Grand-Bourgtheroulde, dans l’Eure, chez votre copain Questel –⁠ qui, depuis, s’est fait ramasser aux élections (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE) –, vous aviez déclaré votre amour aux communes. Ce soir, avec les dispositions que vous présentez, vous leur déclarez la guerre. (M. le rapporteur général s’exclame.) Elles ont pourtant grandement contribué à l’effort de réduction de la dépense publique : depuis 2014 et la diminution de leur dotation générale, leurs dépenses ont reculé de 46 milliards d’euros.

M. Laurent Croizier

C’est la gauche qui l’a fait, c’est vous !

M. Sébastien Jumel

Voilà ce qui s’est passé depuis que vous êtes aux responsabilités.
Vous affirmez que les maires ont des leviers, mais prenez l’exemple d’une commune de ma circonscription, Le Tréport : ses dépenses d’énergie sont passées de 350 000 à 2 millions d’euros. L’augmentation du point d’indice des fonctionnaires, bien qu’elle soit insuffisante, n’est pas compensée pour la commune. Les frais de restauration explosent, de même que les frais de carburant et les dépenses courantes. Si nous suivons l’évolution de la DGF des communes telle que vous l’envisagez, la taxe foncière du Tréport devra augmenter de 54 %. Expliquez aux Français qu’en supprimant 10 milliards d’euros de taxe d’habitation pour les plus riches, et en vous apprêtant à supprimer 8 milliards d’euros de CVAE, vous ferez porter aux petits propriétaires –⁠ les prolos de chez nous, qui ont épargné toute leur vie pour s’offrir une petite baraque – l’essentiel de l’effort fiscal ! Ce faisant, vous asphyxierez les communes, celles-là mêmes qui, par les temps qui courent, prennent soin de la République. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Mathieu Lefèvre.

M. Mathieu Lefèvre

J’aimerais appeler l’Assemblée à respecter nos institutions. On ne dit pas que « Macron sévit » : il est le Président de la République et le chef de l’État. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) On ne parle pas non plus comme vous le faites d’un de nos anciens collègues, Bruno Questel, qui n’a absolument pas démérité, et qui s’est présenté, comme vous et moi, devant le scrutin des Français. Je le dis pour M. Tanguy : on ne parle pas comme cela de M. Éric Woerth, qui a mené une carrière exemplaire et qui continue de le faire au service de l’intérêt général. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
J’en viens à la défense de l’article 16.
De quoi parlons-nous ? Voulons-nous exonérer un quart de la dépense publique des efforts que nous fournissons collectivement ? Au fond, l’alternative est simple : soit nous n’avons que faire de maîtriser nos dépenses et nous sommes prêts à jeter un voile pudique sur les 300 milliards d’euros dont il est question, soit nous nous montrons responsables et nous agissons. Si nous choisissons d’agir, deux voies sont possibles : la première consiste à baisser brutalement les dotations des collectivités, comme l’ont fait les gouvernements Fillon et Ayrault, avec les tristes résultats qu’on connaît.

Un député du groupe RE

Exactement !

M. Mathieu Lefèvre

La seconde n’est autre que la contractualisation. C’est la voie qu’a empruntée le gouvernement d’Édouard Philippe et dans laquelle poursuit celui d’Élisabeth Borne. Il s’agit d’établir un lien de confiance avec les collectivités. (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

M. André Chassaigne

Le pistolet sur la table !

M. Mathieu Lefèvre

Sachez que l’État a toujours tenu parole dans sa relation avec les collectivités et continuera à le faire.
Oui, les recettes des collectivités sont dynamiques : grâce à la loi de finances pour 2023 que nous nous apprêtons à examiner, le montant de la TVA qui leur est affecté augmentera de 2,1 milliards d’euros, la DGF de 310 millions d’euros. Cela n’était pas arrivé depuis treize ans ! Nous verrons bien dans quel sens vous voterez, chers collègues ! La suppression de la CVAE sera compensée intégralement par des recettes dynamiques et territorialisées. De grâce, un peu de responsabilité : la maîtrise des dépenses de fonctionnement n’est pas un gros mot, il s’agit simplement d’hygiène budgétaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson

Quels sont les deux objectifs du Gouvernement ? Réduire le déficit public…

Une députée du groupe LFI-NUPES

Et servir les riches !

M. Charles de Courson

…et tenter de réduire, en vain, la dette publique. Que pèsent les collectivités territoriales dans le déficit public ? En 2021, 0 %. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est le document officiel du Gouvernement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) En 2022, toujours 0 % ; à en croire les prévisions gouvernementales, peut-être 0,1 %, c’est-à-dire 2 milliards d’euros, autant dire absolument rien. Les collectivités territoriales ne pèsent donc rien dans le déficit public, entièrement imputable à l’État et à la sécurité sociale. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Que pèsent les collectivités territoriales dans la dette publique ? Un peu moins de 10 %. Cette proportion est-elle en augmentation ? Non, elle est stable, voire en légère baisse.
Expliquez-moi donc, monsieur le ministre délégué, les raisons de votre acharnement contre les collectivités territoriales. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe RN. –⁠ Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei

J’ai eu le privilège d’être maire pendant seize ans, jusqu’en 2017. Dans ce cadre, je crois me souvenir qu’un certain pacte de confiance et de responsabilité entre l’État et les collectivités locales avait, à l’époque où M. Ayrault était Premier ministre, retiré 13 milliards d’euros aux collectivités.

M. Philippe Vigier

Eh oui !

M. Jean-Paul Mattei

Je m’étonne du discours que vous tenez. Nous examinons un texte de programmation des finances publiques, nous fixons une limite pouvant varier par l’adoption de différentes lois de finances. Nous avons certes supprimé la taxe d’habitation ; M. Jumel se rappellera d’ailleurs que je n’étais pas favorable à ce qu’elle soit supprimée pour les 20 % des Français les plus aisés…

M. Sébastien Jumel

Pour les plus riches !

M. Jean-Paul Mattei

…et que j’étais alors intervenu en ce sens en commission des finances. Mais il s’agissait d’un problème constitutionnel. La perte de recettes pour les communes occasionnée par cette suppression a été intégralement compensée sur une base dynamique, notamment grâce à la révision des valeurs locatives, bien que nous ayons adopté un amendement visant à plafonner cette revalorisation. Outre la taxe d’habitation, nous avons supprimé la contribution à l’audiovisuel public, ce qui a accru le pouvoir d’achat des Français. Je demeure élu de ma commune, et j’en examine attentivement le budget. Effectivement, je dois reconnaître qu’il est un peu difficile à tenir. (« Ah ! » sur les bancs du groupe GDR-NUPES.) Cela s’explique notamment par l’augmentation du prix des fluides.
Tout cela n’empêche pas de vouloir définir une trajectoire par ce texte. Il y a lieu d’espérer que le contexte, aujourd’hui difficile, évolue.
Il est question de limiter les dépenses. Je rappelle à M. Coquerel comment fonctionne un budget communal : il comprend des recettes et des dépenses, et c’est l’excédent de fonctionnement qui permet d’investir et d’abonder les dettes en capital. Lorsque j’échange avec les maires des communes de ma circonscription, je constate qu’ils n’ont pas votre vision catastrophiste des rapports de l’État avec les collectivités. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Ils se montrent responsables et assument de vouloir participer à la réduction du déficit national, et ainsi à l’amélioration du sort des Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Brun.

M. Philippe Brun

En rejetant cet article 16, l’Assemblée nationale dira tout son attachement aux collectivités territoriales, aux services publics locaux, aux centres communaux d’action sociale (CCAS), à la restauration scolaire, aux transports publics, au sport et à la culture pour tous ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. –⁠ Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)

M. Laurent Croizier

Venant de ceux qui ont baissé la DGF, quel double discours !

M. Philippe Brun

Elle dira tout son attachement à la démocratie locale remise en cause par la trajectoire d’augmentation des dotations inférieure à celle de l’inflation, qui mettra durablement en difficulté les collectivités.

M. Bruno Millienne

Rendez les 13 milliards !

M. Philippe Brun

Votre échec était prévisible. Nous vous avions prévenus lors des dialogues de Bercy que vous n’auriez pas de majorité pour voter la programmation de cette trajectoire récessive. Vous le saviez.

M. Laurent Croizier

Rendez aux collectivités l’argent que vous leur devez !

M. Philippe Brun

Ce soir, vous récolterez donc le rejet de l’article 16, comme chacun s’y attendait. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)

M. Laurent Croizier

Vous auriez tenu le discours inverse il y a quelques années !

Mme la présidente

La parole est à M. Hubert Brigand.

M. Hubert Brigand

Si M. Mattei a été maire pendant seize ans, je l’ai été pendant presque trente-cinq ans. Si François Hollande n’avait pas fait voter en 2014 la limitation du cumul des mandats, je le serais encore. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. –⁠ Plusieurs députés des groupes RE, Dem et HOR applaudissent également.) J’espère que nous y reviendrons !
Monsieur le ministre délégué, mon expérience me permet d’affirmer que les collectivités n’ont pas attendu vos directives ni vos conseils pour être bien gérées. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Vos explications au sujet des contraintes que vous voulez imposer aux communes me semblent méprisantes, voire insultantes à l’égard des maires et des conseillers municipaux. (Mêmes mouvements. –⁠ M. Jean-Paul Lecoq applaudit également.) Les collectivités n’ont nul besoin de la tutelle directrice de l’État, elles sont assez grandes pour se gérer elles-mêmes. Elles sont d’ailleurs obligées, contrairement à l’État, de voter des budgets à l’équilibre !
J’espère donc, monsieur le ministre délégué, que vous disposez vous-même de plusieurs années d’expérience en tant que maire, afin de légitimer vos directives. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente

La parole est à M. François Gernigon.

M. François Gernigon

J’entends dire à certains que c’est la fin des communes et des départements ; mais replaçons les choses dans leur contexte. Rappelons-nous que les dotations aux collectivités ont baissé drastiquement entre 2014 et 2017 et que les élus d’aujourd’hui ne sont pas ceux d’hier. Les élus actuels sont responsables, agissent en stratèges. La loi Notre du 7 août 2015 permet aux communes et aux EPCI (établissements publics de coopération intercommunale) de réfléchir à des projets globaux, de réaliser des économies et d’adopter une vision englobante.

M. Jocelyn Dessigny

Et combien a-t-elle coûté, la loi Notre ? Elle a multiplié les élus locaux dans les collectivités intermédiaires !

M. François Gernigon

Il y a effectivement dans nos rangs de nombreux élus locaux. Il est normal que nous nous inquiétions, que nous nous préoccupions de la situation. Je crois cependant que ce texte, notamment cet article, contribuera utilement à préserver le devenir des collectivités. Soyons responsables, faisons confiance aux communes et aux élus locaux.
Je ferai enfin observer que la coalition qui se noue en ce moment entre les extrémités gauche et droite de l’hémicycle paraît contre-nature. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Monsieur Brigand, je n’ai pas été maire pendant trente-cinq ans. Je suis conseiller municipal depuis près de dix ans ; c’est peut-être moins impressionnant, mais je pense que cela me confère une certaine légitimité. D’ailleurs, quand bien même je n’occuperais pas cette fonction, je n’en serais pas moins légitime à évoquer ces sujets, comme nous le sommes tous lorsqu’il s’agit des préoccupations des Français ou encore des questions budgétaires.
Je forme, pour la suite de nos discussions concernant les collectivités locales, le souhait que nous cessions d’opposer en permanence l’État aux collectivités. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

M. Sébastien Jumel

C’est vous qui faites cela !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

La réalité est tout autre : nous avons des responsabilités communes, des objectifs communs, au premier rang desquels figure la possibilité pour notre pays de continuer à investir tout en réalisant sa transition écologique, sa transition démographique. L’État et les collectivités locales sont solidaires lors des difficultés : lors de la pandémie, les collectivités étaient bien contentes que l’État puisse leur accorder 10 milliards d’euros de soutien direct ! (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Certes, les collectivités locales sont moins endettées que l’État ; mais sans notre politique du « quoi qu’il en coûte », combien de leurs dépenses auraient explosé ? Les dépenses sociales des départements, les dépenses de solidarité des communes auraient dû prendre en charge des milliers de personnes soudain sans emploi !
Cessons donc d’opposer l’État aux collectivités : en réalité, ils forment une communauté d’intérêts, doivent répondre à des obligations collectives et affronter ensemble les transitions à venir. Je crois qu’ils sont prêts à les relever ensemble. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

M. Jocelyn Dessigny

Vous n’avez pas répondu à M. de Courson !

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 8, 55 et 107.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        392
        Nombre de suffrages exprimés                387
        Majorité absolue                        194
                Pour l’adoption                192
                Contre                195

(Les amendements identiques n^os 8, 55 et 107 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Il sera minuit dans quelques minutes. Il nous faudra décider collectivement si nous souhaitons terminer ce soir l’examen du texte. Dans le cas contraire, je vous propose de nous arrêter après le vote de l’article 16.
Les amendements identiques n^os 9 de M. Mickaël Boulloux, 22 de Mme Christine Arrighi et 139 de Mme Julie Laernoes sont défendus.

(Les amendements identiques n^os 9, 22 et 139, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 16.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        410
        Nombre de suffrages exprimés                409
        Majorité absolue                        205
                Pour l’adoption                194
                Contre                215

(L’article 16 n’est pas adopté.)

(Les députés des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES se lèvent et applaudissent.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à minuit, est reprise le mercredi 12 octobre 2022 à zéro heure vingt.)

Mme la présidente

La séance est reprise.
Nous poursuivons l’examen du texte.

Après l’article 16

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 81, lequel fait l’objet de quatre sous-amendements n^os 153, 156, 155 et 147.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Afin d’améliorer la visibilité des dépenses publiques vertes et brunes, nous proposons que les plus grandes collectivités territoriales –⁠ qui, du reste, pour beaucoup d’entre elles, ont déjà amorcé ce travail – adoptent dans ce domaine un référentiel commun et qu’à compter de 2024, leur budget comporte une annexe présentant les dépenses selon leur caractère favorable ou défavorable à l’environnement.

Mme la présidente

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir le sous-amendement n^o 153.

Mme Lise Magnier

Je salue l’initiative de notre rapporteur général. Nous devons en effet accompagner les collectivités territoriales dans l’élaboration de budgets verts –⁠ un certain nombre d’entre elles ont d’ailleurs déjà commencé à préparer un plan de sobriété énergétique. L’adoption d’un référentiel commun en la matière sera particulièrement utile en ce qu’il permettra de collecter des données au niveau national.
J’appelle cependant votre attention, monsieur le rapporteur général, sur le fait que la nouvelle nomenclature de comptabilité publique, M57, sera étendue à l’ensemble des collectivités au 1^er janvier 2024. Je propose donc de reporter d’un an, à 2025, la mise en œuvre du budget vert afin de laisser à ces dernières le temps de digérer la nouvelle nomenclature comptable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le sous-amendement n^o 156.
Peut-être pouvez-vous défendre également le sous-amendement n^o 155, madame Ménard ?

Mme Emmanuelle Ménard

Volontiers, madame la présidente.
Le sous-amendement n^o 156 a pour objet de reporter de deux ans les mesures proposées par le rapporteur général, donc de remplacer « 2023 » par « 2025 » et « 2024 » par « 2026 ». En effet, entre l’augmentation du coût de l’énergie, celle du point d’indice et l’inflation, les collectivités territoriales sont confrontées à d’énormes difficultés économiques, si bien qu’elles devront en tout état de cause prévoir, pour y faire face, d’importantes économies d’énergie, lesquelles impliquent l’adoption d’une approche plus verte. Leur imposer dès l’année prochaine de s’engager dans une démarche de budget vert ajouterait de la complication aux difficultés que j’ai évoquées.
Vous appelez de vos vœux une simplification mais, en fait, vous imposez de nouvelles obligations aux collectivités. Ce que je vous demande, c’est de faire simple. Encore une fois, elles sont dans une situation difficile. Prenons l’exemple de la communauté d’agglomération Béziers Méditerranée, qui comprend trois piscines : si elle ne prenait aucune mesure, son budget piscines augmenterait de plus de 900 000 euros jusqu’au 31 décembre. N’ajoutez pas de la complication à leurs difficultés et laissez-leur le temps de se préparer à la bureaucratie que vous voulez leur imposer.
Quant au sous-amendement n^o 155, il relève un peu du même esprit. Vous proposez, monsieur le rapporteur général, que la démarche de budget vert soit engagée « selon des modalités définies dans le cadre d’une concertation entre l’État et les collectivités territoriales ». Je propose quant à moi que ces modalités soient définies « d’un commun accord » entre l’État et les collectivités.
Monsieur le ministre délégué chargé des comptes publics, vous avez indiqué tout à l’heure que l’État avait beaucoup aidé ces dernières durant l’épidémie de covid-19, mais ce n’est pas à sens unique : les collectivités ont pris largement leur part pendant la crise sanitaire.

M. Paul Molac

Très juste !

Mme Emmanuelle Ménard

Dois-je rappeler que ce sont elles qui, lorsque l’État n’a pas été en mesure de fournir des masques, se sont débrouillées pour les faire fabriquer et assurer leur acheminement ? Ce sont elles qui ont installé les centres de vaccination ! Ce n’est pas l’État qui est généreux envers les collectivités : cela marche également dans l’autre sens.
Monsieur le rapporteur général, vous proposez, par votre amendement, de conclure un pacte vert avec les collectivités. C’est très bien, et c’est d’autant mieux que vous avez annoncé que ce plan vert serait très simple : sans procédures administratives lourdes et sans aucune bureaucratie. Mais cela suppose que les préfets et les maires –⁠ ou les exécutifs de collectivités territoriales – soient sur la même longueur d’onde, donc que les modalités de ce fameux plan soient définies d’un commun accord entre les parties.

Mme la présidente

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n^o 147.

M. Charles de Courson

Il s’agit d’un amendement de cohérence.
Le rapporteur général propose à certaines grandes collectivités de s’engager dans une démarche de budget vert. C’est un objectif plus que louable, que les auteurs de ce sous-amendement soutiennent. Cependant, alors qu’il est indiqué, au premier alinéa, que les modalités de ce budget seront définies dans le cadre d’une concertation, le second alinéa anticipe puisqu’il est précisé que le budget devra comporter une annexe. Il est donc proposé d’attendre les résultats définitifs de la concertation avant de fixer un tel dispositif.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur les quatre sous-amendements ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Je précise tout d’abord que beaucoup de collectivités territoriales sont déjà engagées dans une démarche de budget vert. Nous ne leur imposons donc pas une contrainte supplémentaire, nous ne les infantilisons pas : elles sont parfaitement conscientes de la nécessité d’une transition écologique.

Mme Lise Magnier

Oui !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Il s’agit, ici, de fixer un calendrier. Si vous estimez que celui que je propose est trop contraignant, je suis d’accord pour le desserrer. C’est pourquoi j’émets un avis favorable sur le sous-amendement n^o 153.
Par ailleurs, madame Ménard, il est bien précisé dans l’amendement que les modalités de la démarche de budget vert seront « définies dans le cadre d’une concertation entre l’État et les collectivités territoriales ». Il ne s’agit donc pas pour le premier de dicter une taxinomie aux secondes ; ce sont elles qui décideront, entre elles, d’un référentiel commun.
Avis défavorable aux sous-amendements n^os 156, 155 et 147.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Il y a deux ou trois ans, la France a innové en présentant le premier budget vert. Ce faisant, elle a inspiré un certain nombre de pays et, dans le cadre de la présidence française de l’Union européenne, beaucoup d’États membres se sont intéressés à la manière dont nous classifions nos dépenses selon leur impact sur l’environnement. Par ailleurs, un certain nombre de collectivités territoriales ont d’ores et déjà adopté un budget vert.
Selon moi, il est bon de pouvoir mesurer la part des dépenses favorables à l’environnement et de celles qui sont néfastes dans l’ensemble des administrations publiques du pays. Cela permettra de mesurer les dépenses en faveur de l’environnement de manière globale et collective.
L’amendement proposé par le rapporteur général vise à prévoir ce budget vert dans les plus grandes collectivités locales, ce qui nous fait progresser dans cette voie. Dans cette même direction, nous avons engagé avec Christophe Béchu un travail avec les associations d’élus. Si nous voulons que le budget vert soit efficace, si nous voulons mesurer l’ensemble des dépenses qui correspondent à des actions en faveur de l’environnement, il est important que l’État et les collectivités locales disposent du même référentiel et classifient de la même manière les dépenses afin de les agréger ensuite.
Rien ne sera imposé aux collectivités. Avec les associations d’élus, qui se sont toutes déclarées favorables au budget vert, nous avançons vers la construction d’un référentiel commun pour les budgets verts aux niveaux national et local, ce qui nous permettra de mesurer globalement l’impact des dépenses budgétaires sur l’environnement à ces deux niveaux. Nous continuerons de travailler avec les associations d’élus au cours des prochains mois.
Le Gouvernement donne donc un avis favorable à l’amendement n^o 81.
Le sous-amendement n^o 153 de Mme Magnier vise à reporter d’un an l’adoption du budget vert. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée au sujet du calendrier.
Enfin, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les autres sous-amendements.
Madame Ménard, vous avez affirmé exactement ce que j’ai soutenu précédemment : la relation entre l’État et les collectivités marche dans les deux sens ; c’est une communauté d’intérêt, de responsabilité. Je souscris totalement à ce que vous avez dit sur le rôle qu’ont joué les collectivités locales dans le cadre de la crise du covid, notamment pour assurer la vaccination, comme vous l’avez dit, comme pour les tests ou les masques. L’État a été présent auprès d’elles en opérant un certain nombre de transferts. Encore une fois, arrêtons d’opposer l’un aux autres.

M. Philippe Vigier

Très bien !

Mme la présidente

La parole est à Mme Eva Sas.

Mme Eva Sas

Nous ne nous opposerons pas à cet amendement, mais je voudrais rappeler que la méthodologie pour établir le budget vert est très fruste. En effet, seules 10,8 % des dépenses sont non neutres, de sorte que l’immense majorité des dépenses de l’État incluses dans le budget vert ne sont pas qualifiées : elles ne sont considérées ni comme néfastes ni comme favorables à l’environnement.
Il faudrait donc améliorer cette méthodologie avant de l’étendre, qualifier un plus grand nombre de dépenses budgétaires et les quantifier de manière plus précise, au lieu de ne retenir que la distinction entre dépenses favorables ou défavorables.

On est donc très loin d’avoir une méthodologie satisfaisante. Certes, on peut l’étendre, mais je pense qu’il faut avant tout travailler à approfondir la méthodologie. Enfin, des moyens supplémentaires sont nécessaires pour que les collectivités locales puissent appliquer ce budget que vous appelez de vos vœux. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard

Monsieur le ministre, vous dites que rien ne sera imposé, que rien ne sera obligatoire, mais les termes mêmes de l’amendement affirment le contraire, puisqu’il dispose que « les collectivités territoriales et leurs groupements dont les dépenses totales au titre de l’année 2022 sont supérieures à 50 millions d’euros s’engagent à compter de 2023 dans une démarche de budget vert ». Si elles « s’engagent », c’est bien que c’est obligatoire. En outre, cette disposition concerne beaucoup de villes moyennes, alors même qu’elles doivent déjà assumer toutes les dépenses liées à l’augmentation du coût de l’énergie, à l’inflation et à l’augmentation du point d’indice. Vous leur imposez donc une difficulté supplémentaire dans des délais très courts.
Enfin, l’intérêt du budget vert résidait dans le fait que sa forme était très peu contraignante ; or vous renforcez maintenant ces contraintes formelles –⁠ c’est dommage.

(Le sous-amendement n^o 153 est adopté ; en conséquence, le sous-amendement n^o 156 tombe.)

(Les sous-amendements n^os 155 et 147, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 81, sous-amendé, est adopté.)

Article 17

Mme la présidente

Sur les amendements identiques n^o^s 56 et 76, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’article 17, je suis saisie par les groupes Rassemblement national, La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, Socialistes et apparentés, Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.

M. Jean-Philippe Tanguy

Je ne ferai pas perdre à cette assemblée un temps précieux. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) J’espère en inspirer d’autres !
Le problème est toujours le même : vous vous liez les mains avec des hypothèses irréalistes ; vous ne faites pas de propositions de réformes structurelles pour remédier à la gabegie qu’on connaît : nous reparlerons de l’aide médicale d’État (AME) ou de la fraude lorsque nous examinerons le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS). Surtout, vous ne prenez pas la mesure des défis qui se présentent à nous, notamment pour la gestion du grand âge.
Lorsque nous examinerons le PLF, nous discuterons le très bon amendement déposé par Mme Pires Beaune sur les Ehpad, nous verrons que vos propositions ne correspondent pas au défi du vieillissement et de l’amélioration des soins en France.
Nous sommes cohérents : de la même manière que nous avons refusé les articles précédents, nous refusons l’article n^o 17. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 56 et 76.
L’amendement n^o 56 de M. Éric Coquerel est défendu.
La parole est M. Jérôme Guedj pour soutenir l’amendement n^o 76.

M. Jérôme Guedj

Depuis hier, la commission des affaires sociales examine le PLFSS. Ce soir, nous sommes plusieurs à avoir le plaisir de faire la navette au gré des votes dans l’hémicycle. À l’occasion de l’examen du PLFSS, nous avons souligné les fragilités structurelles de la construction de celui-ci, notamment de l’objectif national de dépenses d’assurance maladie (Ondam) prévu pour 2023, sur la base duquel sont construites vos projections pour 2024 et 2025.
La trajectoire annoncée dans cette loi de programmation souffre des mêmes maux. L’Ondam demeurera notoirement insuffisant pour répondre aux besoins structurels du pays, qu’il s’agisse des soins de ville, des soins hospitaliers ou du secteur médico-social, faute de loi sur le grand âge et l’autonomie pour permettre un financement pérenne de la dépendance, faute surtout de prendre en compte l’état dramatique de l’hôpital public. Les trajectoires que vous nous proposez de manière pluriannuelle cadenasseront le travail que nous souhaitons mener en disposant d’indicateurs de l’inflation et de croissance économique. C’est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. Philippe Brun

Excellent !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Je reviens à nouveau sur le malentendu auquel nous sommes confrontés depuis le début de l’examen de ce projet de loi : on préfère casser le thermomètre au lieu de discuter précisément des chiffres et des objectifs. Au lieu de nous proposer une autre trajectoire, vous supprimez ce qui nous donnerait de la visibilité, alors même que c’est ce qu’attendent les administrations et les différents ministères. En ce qui concerne la forme, vous dessinez une boucle sans fin ; vous supprimez les articles les uns après les autres ; vous videz le texte de sa substance ; vous empêchez notre pays d’avoir une trajectoire (Protestations sur les bancs du groupe RN),…

M. Jérôme Guedj

Une mauvaise trajectoire !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

…vous l’empêchez d’avoir de la visibilité, des balises. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.) Mais oui, c’est bien ce que vous faites ! Je constate que vous ne proposez rien, mais que vous vous contentez de supprimer les articles ! Voilà tout ce que vous faites depuis plusieurs heures ! (Mêmes mouvements.)
Sur le fond, si je regarde les chiffres de manière objective, je constate que nous prévoyons une augmentation de 8,1 % sur deux ans. Évidemment, on peut dire que ce n’est pas assez, mais on ne peut pas prétendre qu’il s’agit d’un infléchissement terrible. L’Ondam augmentera l’an prochain de 3,7 %.

M. Jérôme Guedj

C’est inférieur à l’inflation !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

L’Ondam sera nettement supérieur à ce qu’il était. Indépendamment des effets de la crise, l’Ondam pour l’an prochain est bien supérieur à tous les objectifs nationaux précédents –⁠ vous le savez !
Votre attitude montre clairement que la maîtrise des dépenses publiques, ça n’est pas votre problème (Exclamations continues sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC), pas plus que la trajectoire de notre pays, sa crédibilité, ou nos engagements vis-à-vis de l’Europe. Cet article répond à une obligation définie par la loi organique.

M. Jérôme Guedj

Notre problème, c’est l’hôpital public !

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

Non, monsieur le rapporteur, nous ne nous opposons pas à définir une trajectoire, mais nous nous opposons à cette trajectoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
J’espère convaincre les députés siégeant sur tous les bancs de cette assemblée. Nous nous y opposons, parce qu’on ne peut pas faire comme si le covid avait été une parenthèse qu’il s’agirait maintenant de refermer sans comprendre que c’est l’état de la santé publique en France qui explique pourquoi le covid a eu des conséquences aussi graves pour nos hôpitaux et nos systèmes de santé publique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. –⁠ MM. Benjamin Lucas et Arthur Delaporte applaudissent également.)
Vous proposez de reprendre cette vieille antienne subie par l’Ondam pendant des années : on décide de recettes et on adapte à ces recettes les dépenses publiques en matière de santé. Nous soutenons qu’il faut faire l’inverse. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. –⁠ M. Benjamin Lucas applaudit également.) En effet, il faut commencer par définir nos besoins en matière de santé et les dépenses correspondantes puis adapter les recettes.
Sachant que, selon la Commission des comptes de la sécurité sociale, l’Ondam devrait augmenter de 4 % pour répondre à la simple évolution naturelle et notamment au vieillissement, en annonçant une augmentation de 2,4 % en 2023, puis de 2,3 %, vous savez très bien qu’en réalité vous appauvrissez le système de santé publique et de services aux personnes du troisième âge.

M. Jérôme Guedj

Tout à fait !

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

En somme, vous nous préparez à nouveau une situation catastrophique pour l’hôpital public lors des prochaines épidémies. La santé publique ne doit pas être une variable d’ajustement pour maintenir une politique d’austérité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.) Nous l’avons payé cher pendant deux ans. Le personnel de santé l’a payé, au point que les soignants, par milliers, sont partis de l’hôpital public. Il faut faire en sorte qu’ils y reviennent, et pour cela, il faut définir à nouveau des dépenses qui correspondent aux besoins des Français.

Ugo Bernalicis et Caroline Fiat

Voilà !

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

J’appelle tous les députés à rejeter cet article et donc à voter ces amendements de suppression. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements de suppression ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Monsieur le président de la commission des finances, je vous rappelle que l’augmentation de l’Ondam prévue en 2023 ne s’élève pas à 2,4 % mais à 3,7 %.

Des députés du groupe LFI-NUPES

Et l’inflation ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Au cours des cinq dernières années, nous avons dépensé 53 milliards d’euros supplémentaires pour l’assurance maladie. Une telle augmentation des dépenses dans la santé et le médico-social n’a aucun équivalent au cours des législatures précédentes. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Elles ont augmenté de 28 % au cours du quinquennat : nos dépenses correspondant à l’Ondam s’élevaient à 190 milliards d’euros en 2017 ; elles s’élèveront à 244 milliards d’euros l’an prochain.
Monsieur Guedj, avant que vous arriviez dans l’hémicycle, j’ai été interpellé sur le fait que j’ai occupé des fonctions au ministère de la santé sous François Hollande –⁠ vous vous en souvenez, vous faisiez partie de la majorité… du moins pendant la plus grande partie du quinquennat. (Sourires.) Des niveaux d’Ondam tels que ceux que nous avons atteints pendant le quinquennat précédent et celui que nous atteindrons l’année prochaine, on en aurait rêvé à l’époque !

Une députée du groupe RE

C’est clair !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Vous êtes spécialiste des Ehpad et du vieillissement. L’Ondam médico-social augmente de 5 % l’an prochain, alors qu’il augmentait de 1 % sous le quinquennat de François Hollande. Il est là, l’investissement massif ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
La trajectoire que nous fixons est très ambitieuse. Ainsi, 800 millions sont provisionnés en 2022, et la même somme en 2023, pour que nos hôpitaux puissent faire face à l’inflation. En effet, le principal impact de l’inflation sur les dépenses de santé réside dans les achats hospitaliers.
Encore une fois, vous essayez de trouver des arguments pour transformer en baisses les hausses les plus ambitieuses que notre pays ait connues ! La réalité, c’est que vous ne voulez pas que nous nous dotions d’un cadre pour programmer les finances publiques et donner de la visibilité budgétaire à notre pays (M. Mathieu Lefèvre applaudit.)
Tout à l’heure, vous avez fait sauter les cadres qui auraient permis d’avoir de la visibilité sur les dépenses de l’État et les dépenses locales ; maintenant, vous voulez faire sauter le cadre permettant d’avoir de la visibilité sur les dépenses en matière de sécurité sociale. Ce soir, vous n’avez qu’une ambition : faire de la France le seul pays de la zone euro à n’être pas capable de prévoir comment il va dépenser son budget dans les années à venir et de se fixer une règle de bonne gestion. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.) C’est grave pour notre pays. Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)

Mme la présidente

La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel

Vous avez la mémoire un peu courte : la loi portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, dite Bachelot, et la loi de modernisation de notre santé, dite Touraine, avaient toutes deux fixé un carcan budgétaire à l’établissement des budgets hospitaliers.

Un député du groupe Dem

Pas la loi Bachelot !

M. Sébastien Jumel

La tarification à l’activité, dite T2A, et l’établissement d’un état des prévisions de recettes et de dépenses (EPRD) ont plongé l’hôpital public dans l’abîme révélé par la crise de covid-19. Or, vous le savez, c’était non seulement injuste pour les soignants et les patients, mais aussi inefficace du point de vue budgétaire, puisque les mesures prises ont creusé le déficit hospitalier.
Pourtant, votre seule boussole aujourd’hui est le rétablissement d’un carcan d’austérité budgétaire qui, depuis tant d’années, se révèle un échec. Vous faites comme si le covid-19 et la crise hospitalière n’étaient pas passés par là, comme si nous avions des Ehpad cinq étoiles dans tout le territoire, comme s’il n’y avait pas besoin d’une loi dédiée au grand âge ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.) Mais les gens ne veulent plus de l’austérité.
L’article 17, tel que vous nous le présentez, rend l’hôpital malade. L’Ondam que vous proposez est plus bas que l’inflation, et ne permettra pas à l’hôpital de répondre aux besoins de santé dans les territoires. C’est la raison pour laquelle nous voterons contre l’article. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Vous avez la mémoire courte, monsieur le ministre délégué, et vous avez rapidement oublié la crise sanitaire que nous avons traversée.

Mme la présidente

La parole est à Mme Stéphanie Rist.

Mme Stéphanie Rist

Il y a les mots, et puis il y a les actes. Au cours des quatre dernières années, plus de 35 milliards d’euros ont été investis dans les établissements. Rien que cette année, plus de 9 milliards d’euros ont été débloqués dans le cadre de l’Ondam pour compenser l’inflation du prix des soins. En 2023, l’Ondam augmentera de 4,1 %, soit le double des quinze ou vingt dernières années, puisque l’Ondam n’augmentait alors que de 2 % par an. Cette augmentation vient s’ajouter, je le répète, aux 35 milliards investis dans les établissements ! Il est donc faux de dire qu’on n’investit pas dans notre système de santé.

M. Nicolas Sansu

Allons !

Mme Stéphanie Rist

Cette année, 9 milliards de surexécution ont été prévus, 2,3 milliards compenseront l’inflation, 500 millions d’euros couvriront les dépenses liées à la revalorisation du point d’indice et aux revalorisations prévues dans le cadre du Ségur. L’inflation est couverte par l’Ondam : les chiffres ne trompent pas. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

Mes chers collègues, nous avions convenu de donner la parole à un orateur pour, et un orateur contre. Monsieur Vallaud, vous souhaitez prendre la parole…

M. Maxime Minot

Ah non ! Il reste encore soixante-quatre amendements !

Mme la présidente

…mais êtes-vous…

M. Boris Vallaud

Ni pour, ni contre, madame la présidente !

Mme la présidente

Bien au contraire ! (Sourires.)
J’avais fixé une règle, mais devant l’insistance avec laquelle certains me demandent la parole, nous allons exceptionnellement en autoriser plus de deux. (Protestations sur les bancs des groupes RE et LR.) Je ne veux pas vous censurer, monsieur Vallaud, mais vous voyez que nous sommes tous d’accord pour nous en tenir à la règle.

Mme Émilie Bonnivard

Voilà !

Mme la présidente

Voulez-vous faire un rappel au règlement ?

M. Boris Vallaud

Non, madame la présidente.

M. Erwan Balanant

Le président Vallaud est responsable !

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Nous débattons de sujets majeurs pour les finances de notre pays, il est important que tout le monde puisse s’exprimer. Le Gouvernement se tient à la disposition du Parlement, dont j’ai compris qu’il souhaitait que l’on continue l’examen du texte cette nuit. Je continuerai donc à m’exprimer et à répondre aux interpellations des parlementaires. Les enjeux sont graves et importants : s’il faut aller jusqu’au bout de la nuit, j’irai jusqu’au bout de la nuit ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. –⁠ M. Frédéric Petit applaudit également.)

Mme la présidente

Si M. le ministre délégué nous y invite… (Vives protestations sur les bancs des groupes RN et LR.)

Mme Émilie Bonnivard

Mais ce n’est pas le ministre qui décide, enfin !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

J’expliquais simplement que j’étais à la disposition des parlementaires : s’ils décident de continuer l’examen du texte, je serai présent et je prendrai le temps de répondre à certains arguments.
Monsieur Jumel, vous avez rappelé les baisses des tarifs hospitaliers qui ont été décidées durant les précédents quinquennats. Vous avez donc, en creux, salué l’action de la majorité –⁠ et je vous en remercie –, puisque c’est elle qui a mis fin à ces baisses en 2019. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) Je ne sais pas si, à l’époque, vous aviez voté en faveur du texte.
Elle a également mis fin au numerus clausus, prévu des revalorisations sans précédent en faveur de l’hôpital dans le cadre du Ségur de la santé, décidé d’un plan d’investissement inédit pour l’hôpital ! (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)

M. Philippe Vigier

Eh oui !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Par ailleurs, les établissements de santé sont les premiers à nous demander de la visibilité sur plusieurs années en matière de dépenses de santé. Pour construire leur budget, décider de leurs choix et de la politique qu’ils vont mener, ils ont besoin de savoir quelle part du budget nous allons leur consacrer dans les années à venir. Supprimer l’article 17, c’est donc casser un cadre ambitieux et généreux pour les dépenses de santé et, partant, priver les établissements de santé d’un cadre de gestion, d’une boussole. À ce titre-là aussi, ça me semble être une mauvaise décision.

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 56 et 76.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        376
        Nombre de suffrages exprimés                373
        Majorité absolue                        187
                Pour l’adoption                186
                Contre                187

(Les amendements identiques n^os 56 et 76 ne sont pas adoptés.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

Les amendements n^os 77 et 78 de M. le rapporteur général sont rédactionnels.
Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Favorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud

Puisque M. le ministre délégué est favorable au débat et à la vérité des chiffres, je partage ceux-ci : en 2020, l’Ondam réel était de 3,1 % et, en 2021, de 4,7 % en raison des mesures du Ségur. En 2022, il est de 0 %, et en 2023, il sera de –⁠ 0,6 %. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. –⁠ M. Sébastien Jumel applaudit également.)
Comment cela est-il possible ? Tout simplement parce que vous ne répercuterez pas les effets de l’inflation sur les salaires à l’hôpital, que vous récupérerez ce que vous avez donné dans le cadre du Ségur en matière de pouvoir d’achat, et qu’entre autres mesures, vous renvoyez 150 millions d’euros de dépenses vers les complémentaires, entraînant un désagrègement de l’assurance maladie. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente

La parole est à M. Frédéric Valletoux.

M. Frédéric Valletoux

Je suis un peu stupéfait des propos que j’entends ici ou là, et je voudrais moi aussi apporter ma pierre au débat.
La prévisibilité budgétaire en matière d’hospitalisation et d’Ondam, les hospitaliers la demandent depuis des années, et je suis frappé d’entendre des voix, sur les bancs à gauche de l’hémicycle, s’élever contre un niveau prétendument faible de l’Ondam, alors qu’au cours des quinze dernières années, celui-ci n’a jamais été aussi élevé que depuis 2019. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE, auxquelles répondent des exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Peut-être est-ce insuffisant, on peut en discuter. Mais la saignée de l’hôpital, c’est sous le mandat de M. Hollande qu’elle a eu lieu…

M. Philippe Vigier

Eh oui, la saignée de l’hôpital !

Un député du groupe LFI-NUPES

La saignée, c’est vous !

M. Frédéric Valletoux

…avec le plan triennal d’économies de Mme Touraine –⁠ je peux en témoigner. En 2013, 2014 et 2015, trois années durant, on a mis l’hôpital à genoux. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Jamais l’Ondam n’a connu de tels niveaux, et vous ne pouvez pas prouver le contraire, puisque mes affirmations se retrouvent dans tous les chiffres. La perspective d’un Ondam à 8 % pour les deux années à venir est historique.
Au-delà de l’Ondam, les réformes du système de santé qui sont envisagées redonneront aussi des marges de manœuvre. Nous sommes plusieurs, parmi lesquels M. Guedj, à avoir partagé le constat selon lequel 20 % à 30 % des dépenses du système de santé sont inutiles. S’attaquer à ces dépenses, c’est rendre une marge de manœuvre aux soignants, augmenter les salaires des aides-soignants ; relever le montant de la consultation en secteur 1, donc chez le généraliste, c’est financer certains besoins du système de santé. Une vue d’ensemble est nécessaire : refuser les perspectives budgétaires, c’est, une fois de plus, fragiliser l’hôpital.
Monsieur Coquerel, je ne suis pas d’accord avec vous : les hospitaliers n’ont pas souffert de la crise de covid-19, mais de dix ans d’une disette à laquelle votre majorité a participé et qui a fragilisé l’hôpital. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)

(L’amendement n^o 77 est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier

J’ai écouté le propos de Frédéric Valletoux. Monsieur Faure, chers collègues socialistes, n’avez-vous pas honte ? (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.) Moi, je n’ai pas oublié ! J’ai encore les tableaux d’Ondam, on peut les regarder, si vous le souhaitez. Entre 2012 et 2017, vous avez massacré l’hôpital ! (Mêmes mouvements.) La T2A est une arme de destruction massive ! Et les déserts médicaux ! Vous avez balayé tous les textes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
Tout à l’heure, en commission des affaires sociales, Jérôme Guedj a essayé de refaire l’histoire, soulignant que les socialistes regrettaient qu’une loi sur la dépendance n’ait pas été présentée. Encore un sujet que vous avez balayé ! Le numerus clausus, qui était fixé à 4 500, atteint désormais à 8 500. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Nous avons investi 20 milliards d’euros dans le Ségur. Tous ceux qui connaissent les hôpitaux ou qui font partie d’un conseil d’administration savent qu’avec vous, le mot « disette » était fort justifié. Vous avez organisé l’abandon de l’hôpital, alors de grâce, un peu d’humilité ! (Mmes et MM. les députés des groupes RE, Dem et HOR se lèvent et applaudissent vivement. –⁠ Quelques députés du groupe LR applaudissent également.)

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandra Regol, pour un rappel au règlement.

Mme Sandra Regol

Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, de notre règlement. Beaucoup le connaissent bien ; pour ma part, cela fait seulement quelques semaines que j’ai été élue pour siéger dans cet hémicycle, mais je l’entends déjà répéter à chaque séance : pas d’attaques ad hominem. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.)

M. Jean-Yves Bony

C’est bon !

M. Laurent Croizier

Regardez-vous avant de parler !

Mme Sandra Regol

Si le règlement intérieur ne vous convient pas, je vous en prie, modifiez-le ! En attendant, dans l’hémicycle, on ne s’en prend pas nommément à d’autres députés, on ne les invective pas. (Mêmes mouvements.) Ces dispositions sont suffisamment claires, de surcroît rappelées quotidiennement, et les mêmes personnes n’en continuent pas moins de répéter volontairement les mêmes erreurs. Ça suffit ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)

M. Laurent Croizier

Dites-le aux membres de votre groupe !

Mme la présidente

Depuis le début de la séance, madame Regol, j’ai effectivement rappelé ces règles, et je vous remercie de le faire une nouvelle fois. Reste que c’est moi qui préside. (Exclamations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.) Chers collègues, s’il vous plaît !

M. Laurent Croizier

Dites-le à Mme Rousseau, après quoi vous pourrez donner des leçons !

Mme Sandra Regol

Franchement, faire une ovation à Philippe Vigier après les propos qu’il a tenus…

Article 17 (suite)

Mme la présidente

La parole est à M. Jérôme Guedj.

M. Jérôme Guedj

Le ministre délégué a eu la gentillesse de rappeler que, depuis quelques années, je suis très engagé sur la question du vieillissement et des Ehpad. (MM. Dino Cinieri et Maxime Minot s’exclament.) C’est précisément cet intérêt qui me conduit à vous exposer les raisons pour lesquelles la trajectoire proposée est intrinsèquement problématique. L’Ondam touchant les établissements et services pour personnes âgées ne doit augmenter de plus de 4,8 % en 2024 et 2025, alors que vous nous opposez de la manière la plus tonitruante,…

Un député du groupe SOC

Absolument !

M. Jérôme Guedj

…sans aucune humilité, pour paraphraser notre collègue Philippe Vigier, le discours présidentiel tenu en juin 2018, à l’occasion du congrès de la mutualité française. Emmanuel Macron avait alors déclaré en substance vouloir aller chercher avec les dents l’argent nécessaire à une réforme de la prise en charge de la dépendance, celle-ci dût-elle coûter 6 ou 9 milliards.
Pardonnez-moi ma franchise, chers collègues : la trajectoire que vous nous proposez revient à enterrer définitivement les moyens et donc la perspective d’une loi consacrée à la dépendance –⁠ une loi qui viserait à améliorer la médicalisation des Ehpad, mieux rémunérer les aides à domicile, diminuer le reste à charge des familles ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. –⁠ Mme Sandra Regol applaudit également.) Monsieur Vigier, la première des humilités consiste à rendre compte de la parole du Président de la République. Il avait promis une loi « grand âge et autonomie » ; votre trajectoire des finances publiques, je le répète, enterre cette promesse ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.) Interrogez-vous donc au sujet de votre humilité, de votre responsabilité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC, dont de nombreux députés se lèvent.)

M. Laurent Croizier

C’est l’hôpital qui se moque de la charité !

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Gabriel Attal, ministre délégué

La cinquième branche de la sécurité sociale, monsieur Guedj, vous en rêviez : c’est cette majorité qui l’a faite. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. –⁠ M. Laurent Croizier applaudit également.) L’an prochain, elle disposera de 30 milliards d’euros. Nous nous sommes engagés à recruter dans les Ehpad 50 000 soignants supplémentaires : nous le ferons, les moyens sont prévus. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Nous ferons en sorte de permettre davantage d’heures de convivialité pour les personnes âgées à domicile. L’action en faveur de nos aînés, elle est là ! Durant le quinquennat de François Hollande, l’Ondam médico-social s’élevait à 1 % : nous l’avons quintuplé ! C’est du jamais vu : saluez-le donc, reconnaissez-le, encouragez-le, au lieu de le nier ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)

(L’amendement n^o 78 est adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 17, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        381
        Nombre de suffrages exprimés                378
        Majorité absolue                        190
                Pour l’adoption                188
                Contre                190

(L’article 17, amendé, n’est pas adopté.)
(Les députés des groupes RN et LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. –⁠ Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Erwan Balanant

La gauche n’a plus qu’à s’allier au Rassemblement national pour former un gouvernement !

Article 18

Mme la présidente

Chers collègues, les votes sont extrêmement serrés, ce qui rend les épreuves à main levée douteuses. Je vous propose donc de recourir à un scrutin public, à moins que vous ne préfériez voter par assis et levé.
Je mets aux voix l’article 18.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        379
        Nombre de suffrages exprimés                376
        Majorité absolue                        189
                Pour l’adoption                186
                Contre                190

(L’article 18 n’est pas adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)

Article 19

Mme la présidente

L’amendement n^o 72 de M. le rapporteur général est rédactionnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Favorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Mathieu Lefèvre.

M. Mathieu Lefèvre

Je souhaitais seulement dire à tous ceux qui continuent de se réjouir du rejet des articles qu’ils applaudissent l’affaiblissement de la France et de notre position au sein de l’Union européenne ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. –⁠ M. Mohamed Laqhila applaudit également.)

Mme la présidente

Pour la même raison que précédemment, chers collègues, sauf opposition de votre part, l’amendement et l’article seront mis aux voix par scrutin public.
Je mets aux voix l’amendement n^o 72.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        368
        Nombre de suffrages exprimés                362
        Majorité absolue                        182
                Pour l’adoption                184
                Contre                178

(L’amendement n^o 72 est adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 19, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        383
        Nombre de suffrages exprimés                382
        Majorité absolue                        192
                Pour l’adoption                190
                Contre                192

(L’article 19, amendé, n’est pas adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES et SOC, ainsi que sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Article 20

Mme la présidente

La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement n^o 134.

M. Mathieu Lefèvre

Tâchons de retrouver un peu de la gravité (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES) que devrait imposer la situation de nos finances publiques. Le sujet est bien trop sérieux pour que l’on entende accueillir par des vivats et des hourras le détricotage d’une mesure qui, je le répète, devait assurer notre position au sein de l’Union européenne !
Cet amendement dû à Joël Giraud, qui, lui, a le sens des responsabilités, vise à ce que la prorogation d’une dépense fiscale entraîne son évaluation –⁠ car vous avez peut-être oublié, chers collègues, que l’évaluation des politiques publiques se trouve au cœur de nos fonctions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Même avis. Je remercie M. Lefèvre d’avoir soutenu cet amendement, qui nous rappelle que ce projet de loi de programmation des finances publiques, en plus de la prévisibilité budgétaire dont notre pays a besoin comme tous ceux de la zone euro, vise à nous doter –⁠ à vous doter également, vous, parlementaires – d’outils d’évaluation et de gestion de ces finances. En l’occurrence, toute mesure d’exonération devrait faire l’objet d’une évaluation avant de pouvoir être prolongée ou renouvelée. Nous touchons ici à l’essentiel du texte, dont je regrette que la tournure prise par les débats et les votes nous ait fait perdre de vue le sens. À entendre certaines exclamations, on a l’impression que le budget de la France vous fait l’effet d’une espèce de piñata sur laquelle vous vous efforcez de taper le plus fort possible ; or, en continuant à vous montrer aussi irresponsables, c’est le pays que vous risquez de faire tomber ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel

Je voudrais vous rassurer, monsieur le ministre délégué : lorsque nous exprimons notre satisfaction, c’est que nous avons réussi, en faisant rejeter un article, à préserver les collectivités locales de vos mesures d’austérité (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et SOC), ou encore à épargner aux hôpitaux publics vos velléités d’en revenir à ce qui les a tant abîmés. (Mêmes mouvements.) Afin de vous prouver notre bonne foi, nous sommes prêts à favoriser l’évaluation des exonérations fiscales, surtout de celles dont l’efficacité n’est pas évidente : toutes les exonérations de cotisations sociales qui ont mis à mal le système des retraites (Mêmes mouvements), toutes les mesures d’allégement de la fiscalité qui ont gavé les plus riches et appauvri les plus modestes ! C’est pourquoi nous voterons en faveur de l’amendement de notre excellent collègue Joël Giraud. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Cher collègue, je regrette qu’il y ait eu un malentendu : l’engagement des dépenses relève du PLF ou du PLFSS. Vous ne faites ici que priver d’un outil destiné à une meilleure visibilité à la fois le Parlement, les ministères, nos partenaires, l’Europe. Voilà ce que vous faites ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.) Vous n’influez d’aucune manière sur le contenu du PLF ou du PLFSS !

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Tout en vous remerciant de votre intervention, monsieur Jumel, je voudrais seulement vous rappeler que nous avons proposé tout à l’heure de limiter à trois ans la durée des aides aux entreprises : parce que cette mesure émanait du Gouvernement, la gauche a voté contre !

M. Philippe Vigier

Eh oui ! Eh oui !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

La réalité, c’est qu’au moment des votes, l’intérêt général passe après vos convictions et celles-ci après le souhait de battre le Gouvernement ! C’est cette dernière motivation qui surmonte la pile ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)

(L’amendement n^o 134 est adopté.)

(L’article 20, amendé, est adopté.)

Après l’article 20

Mme la présidente

La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n^o 135, lequel fait l’objet d’un sous-amendement, n^o 154.

M. Daniel Labaronne

Dans la ligne de l’action de la majorité au cours de la précédente législature, il vise à demander au Gouvernement un rapport consacré à la lutte contre la fraude aux prestations et cotisations sociales, afin que nous puissions mieux combattre ce fléau qui concourt à l’affaiblissement de notre modèle social.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir le sous-amendement n^o 154.

M. Philippe Brun

N’oublions pas ce soir les 13,7 milliards d’euros de fraude fiscale qui doivent également être évalués ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Frédéric Maillot applaudit également.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Je voudrais simplement vous rappeler, cher collègue, que le bureau de la commission des finances a confié à Charlotte Leduc un rapport spécial sur le sujet, que nous attendons avec impatience. Avis défavorable au sous-amendement et avis de sagesse s’agissant de l’amendement de notre collègue Labaronne.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

L’amendement me semble satisfait par les mesures que nous sommes en train de prendre et, surtout, par celles que nous allons prendre. La lutte contre la fraude est un sujet majeur qui a été abordé par l’ensemble des groupes ce soir. Il s’agit plus particulièrement, au travers de cet amendement, de lutter contre la fraude aux cotisations et aux prestations sociales. Le PLFSS, dont l’examen a débuté en commission, contient comme vous le savez des mesures importantes à ce sujet. Nous installerons par ailleurs, d’ici la fin de l’année, un comité d’évaluation indépendant réunissant des personnalités qualifiées et des parlementaires pour travailler sur cette question ; ses travaux seront rendus publics. Cela a été rappelé, des missions ont en outre été confiées à des parlementaires.
Je voudrais remercier M. Brun d’avoir cité un chiffre : plus de 13 milliards d’euros. Il s’agit du montant de la fraude fiscale identifiée par les services de Bercy l’an dernier, que nous allons recouvrer. Ce montant est historique. Jamais on n’avait identifié autant de fraude dans notre pays. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE). C’est grâce notamment à l’actuelle majorité qui, dès 2018, a fait adopter une loi visant à lutter contre la fraude et qui a fait sauter le verrou de Bercy. Encore une fois, la gauche en rêvait, nous l’avons fait ! C’est aussi sous l’actuelle majorité qu’ont été redressés de grands groupes qui pratiquaient l’optimisation fiscale –⁠ comme McDonald’s, condamné cet été à une amende de 1,3 milliard d’euros. C’est l’actuelle majorité qui a mené cette action…

M. Ugo Bernalicis

Non, c’est grâce aux syndicats que les choses ont bougé !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

…et c’est elle aussi qui conduira le grand chantier de la facturation électronique visant à lutter contre la fraude à la TVA qui, selon les chiffres de l’Insee, coûte 23 milliards d’euros par an à notre pays. J’espère que vous serez à nos côtés, mesdames et messieurs les députés, pour mener ce chantier. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)

Mme Natalia Pouzyreff

Bravo !

Mme la présidente

Pourriez-vous préciser les avis du Gouvernement sur le sous-amendement et l’amendement, monsieur le ministre délégué ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Il est évidemment défavorable au sous-amendement. Quant à l’amendement, j’en demande le retrait dans la mesure où il me semble satisfait.

Mme la présidente

L’amendement est-il retiré ?

Plusieurs députés du groupe RE

Non, il n’est pas retiré !

Mme la présidente

Je vous remercie pour cette précision, car j’entendais des choses contradictoires. J’ai noté des demandes de prise de parole… (Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)

Mme Véronique Louwagie

Non !

Mme la présidente

La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel

Je suis surpris de nos débats. Je voudrais rappeler à l’ensemble de l’Assemblée qu’en 2020, sur la question des fraudes sociales, une commission d’enquête –⁠ que j’avais l’honneur de présider, et dont le rapporteur était Pascal Brindeau – avait non seulement établi un diagnostic, mais aussi fait des propositions. Ce que je regrette, monsieur le ministre délégué, c’est que quasiment rien n’ait été fait depuis 2020. Je suis très surpris de constater que sur une question comme celle-ci, votre majorité propose une nouvelle fois un rapport à remettre en 2024 ! Plus que jamais, il faut agir ! Je constate que vous parlez beaucoup, mais qu’en réalité vous agissez très peu sur cette question. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

(Le sous-amendement n^o 154 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 135 est adopté.)

Article 21

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy. (« Ouh là là ! » et sourires sur divers bancs.)

M. Jean-Philippe Tanguy

Vous avez évoqué un amendement, monsieur le ministre délégué, qui reprendrait la proposition que j’avais faite lors des dialogues de Bercy, consistant à évaluer enfin les dépenses. Certes, comme le disait Nicolas Dupont-Aignan lorsque nous travaillions ensemble, il faut chérir les bons sentiments que l’on inspire. J’ai bien essayé de retrouver ma proposition dans celle de la majorité, mais vous ne faites que la moitié du chemin. Une fois de plus, c’est bien d’évaluer et de faire des rapports, puis des rapports sur des rapports….

M. Alexis Corbière

Cela n’a aucun rapport ! (Sourires.)

M. Jean-Philippe Tanguy

…mais il y a déjà de nombreux rapports sur l’inefficacité des dépenses publiques en France, nous en sommes submergés ! Ce que je vous ai demandé lors des dialogues de Bercy, et ce que vous demande le groupe RN, c’est de réunir les groupes d’opposition pour qu’ils fassent des propositions d’économies. Il ne s’agit pas de savoir si la dépense est efficace ou non : nous savons qu’elle ne l’est pas ! Sinon, la France ne serait pas surendettée et n’aurait pas un déficit de 150 milliards d’euros !

M. Ugo Bernalicis

Silence pour la France !

M. Jean-Philippe Tanguy

Puisqu’on sait que la dépense est inefficace, nous souhaitons quant à nous que le Gouvernement confronte ses oppositions pour qu’elles fassent des propositions concrètes d’économies structurelles. Voilà ce que nous voulons, plutôt que, encore une fois, des rapports sur les rapports ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement n^o 5.

M. Charles Sitzenstuhl

Il vise, afin de renforcer le pouvoir de contrôle du Parlement, à compléter l’article 21 de la phrase suivante : « Ces évaluations dressent la liste des doublons de compétences et de missions entre les administrations publiques. » Lorsque nous en avons discuté en commission, cette proposition a recueilli l’assentiment de plusieurs groupes. Elle vise à renforcer le pouvoir du Parlement et la lisibilité dont il dispose s’agissant de l’action publique.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Il est favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Ce nouvel article 21 offre effectivement, monsieur Tanguy, des outils inédits au Parlement pour évaluer la qualité de la dépense publique, qui était l’objet de nos discussions lors des dialogues de Bercy. Il ne vise pas à ajouter de nouveaux rapports à des rapports existants : il prévoit une procédure. Concrètement, une liste sera dressée chaque année des politiques publiques dont la qualité devra être évaluée, puis un rapport sera remis par le Gouvernement au Parlement, dans le cadre du Printemps de l’évaluation. Il donnera lieu à des travaux communs au Parlement et au Gouvernement, que vous semblez appeler de vos vœux, visant à déterminer des mesures d’économies qui seront intégrées au projet de loi de finances suivant. L’un des objets du présent projet de loi de programmation est précisément de renforcer les outils à la main du Parlement pour évaluer la qualité de la dépense publique.
Vous dites que vous aimeriez qu’un travail soit organisé pour que des propositions d’économies soient faites. Pourtant, lorsque vous avez participé aux dialogues de Bercy avec votre collègue Franck Allisio, vous n’avez pas fait beaucoup de propositions d’économies ; j’espère qu’il en ira différemment dans le cadre du PLF et que vous ne ferez pas uniquement des propositions de dépenses ou de pertes de recettes pour l’État, comme ce fut le cas cet été. Avis favorable à l’amendement.

(L’amendement n^o 5 est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n^o 61.

Mme Patricia Lemoine

Je propose que les évaluations prévues à l’article 21 portent également sur la simplification des normes applicables aux administrations publiques. Nous le savons tous : le poids de la norme représente souvent une dépense importante pour les collectivités locales. L’objectif est qu’il puisse être évalué, afin de permettre des économies substantielles.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Je voudrais, d’une façon générale, saluer les travaux du CNEN –⁠ Conseil national d’évaluation des normes. Il apporte en effet une grande aide s’agissant de l’évaluation de l’impact normatif de la transposition des lois, tant pour l’État que pour les collectivités territoriales. Mais l’évaluation prévue à l’article 21, dans la perspective du Printemps de l’évaluation, ne porte pas sur les questions légistiques et sur la diminution du poids des normes pesant sur les acteurs locaux. Pourquoi faudrait-il intégrer les propositions du CNEN et non pas celles de la Cour des comptes, du Conseil d’État ou d’un autre organisme ? Je comprends votre intention, chère collègue, mais je vous propose de retirer votre amendement. À défaut, avis défavorable.

Mme Patricia Lemoine

Il est retiré.

Un député du groupe RN

Il est repris !

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Même avis, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente

Je vais le mettre aux voix. (Protestations sur divers bancs.)

M. Bruno Millienne

Il a été retiré !

Mme la présidente

Mais il a été repris, cher collègue.

(L’amendement n^o 61 n’est pas adopté.)

(L’article 21, amendé, est adopté.)

Article 22

(L’article 22 est adopté.)

Article 23

Mme la présidente

La parole est à M. Benjamin Lucas.

M. Benjamin Lucas

Depuis des décennies, notre modèle républicain est façonné par la décentralisation. Nos collectivités jouent un rôle essentiel tant pour répondre aux urgences du quotidien de nos concitoyennes et concitoyens que pour relever les grands défis de l’avenir. En les contraignant à l’austérité, à l’asphyxie, le Gouvernement abîme le pacte républicain tout entier. Leurs besoins en investissements et en frais de fonctionnement ne baisseront pas pour autant. Face au changement climatique, les collectivités sont le premier échelon d’adaptation et de limitation des causes et conséquences du réchauffement. Face aux inégalités et à la violence des injustices que vous creusez avec votre politique, elles sont souvent le dernier rempart de l’égalité, des services publics, des solidarités les plus essentielles. Face à la crise de la démocratie, elles sont le lieu premier de la citoyenneté en actes, de la culture, de l’émancipation. Mais vous, monsieur le ministre délégué, vous voulez nous proposer de les asphyxier davantage alors qu’elles sont déjà réduites à l’os.
Je ne prendrai qu’un exemple, celui de la charmante commune de Juziers, dans ma circonscription, qui compte 3 842 habitants. En 2014, sa dotation globale de fonctionnement s’élevait à 350 581 euros. En 2022, elle est de 40 718 euros : son montant a été divisé par huit ! Alors pour Juziers, pour nos communes, contre cette trajectoire mortifère pour les collectivités locales, nous vous appellerons évidemment, chers collègues, à rejeter l’article 23. Qu’il me soit aussi permis de dire, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre délégué, qu’en rejetant cet article ce n’est pas l’idée d’une trajectoire que nous contestons, mais bien votre trajectoire, et que nous faisons œuvre utile pour les collectivités et pour les habitantes et les habitants qu’elles servent au quotidien. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani

Je voudrais faire quelques remarques que d’autres collègues vous adresseront certainement aussi, monsieur le ministre délégué. L’article 23 pose d’abord les relations entre l’État et les territoires sur un mode que nous n’apprécions nullement. Que chacun participe à l’effort budgétaire commun, cela se comprend. Mais poser le débat en termes de sanctions et de contraintes ne me semble pas la meilleure formule. Les relations entre l’État et les territoires doivent être fondées sur un dialogue, elles ne peuvent être strictement verticales, surtout lorsque l’on connaît le rôle que jouent les collectivités dans la vie économique, sociale et culturelle, et lorsque l’on sait l’amortisseur qu’elles ont constitué –⁠ et qu’elles constituent toujours – dans le cadre de la crise du covid.
Je voudrais également souligner qu’il est inapproprié de traiter l’ensemble du territoire de façon univoque. La France est riche de ses territoires variés et de sa diversité géographique, climatique, culturelle, économique et sociale. Il y a des territoires centraux, qui sont moteurs, et des territoires périphériques qui sont défavorisés et objectivement dominés. La justice, la vraie égalité, ce n’est pas l’uniformité de traitement. Elle passe au contraire par des traitements adaptés et différenciés. Le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires a soutenu une série d’amendements dans le cadre du projet de loi relative au pouvoir d’achat, mais ils ont été rejetés et cela est regrettable. Notre vision est contraire au centralisme, c’est vrai. Il faudrait pourtant que le centralisme évolue pour que la France puisse mieux prendre en compte les réalités de ses territoires et de son quotidien. Pour sa part, notre groupe a déjà beaucoup plaidé en ce sens et il continuera de plaider pour une prise en compte efficace des territoires fragiles –⁠ et plus particulièrement, je tiens à le dire, de l’outre-mer et de la Corse.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Lottiaux.

M. Philippe Lottiaux

Cet article n’a plus de sens, puisqu’il décline par strates l’objectif d’évolution des dépenses de fonctionnement de l’article 16 qui vient d’être supprimé. En toute logique, il ne sert plus à rien.
Avec son fameux « contrat de confiance », on se croirait dans une pub pour un appareil ménager –⁠ en l’occurrence, ce serait une lessiveuse. Ce que nous entendons depuis tout à l’heure est hallucinant. Tout le travail des élus locaux et de leurs équipes vise à réduire les dépenses de fonctionnement pour investir, vous le savez bien, chers collègues. Ils consacrent leur énergie, à chaque budget, à cet objectif. Si leurs dépenses de fonctionnement augmentent, c’est qu’ils ne peuvent pas faire autrement. Ils ne se lèvent pas le matin en se disant : « Allez, hop, je vais faire cramer les plafonds ». Ils essaient tout simplement de faire leur maximum.
Ils n’ont pas besoin qu’on les surveille, qu’on les infantilise et qu’on joue les Père Fouettard avec eux. Nous aussi, nous sommes favorables à ce que l’on maîtrise les dépenses publiques, mais en dépensant mieux. Pourquoi punir les collectivités d’avoir dépassé leurs objectifs de dépenses alors que l’on sait très bien que si dépassement il y a, c’est qu’elles n’ont pu faire autrement ?
Pour toutes ces raisons, nous proposons de supprimer cet article qui n’a plus de sens. Comme vous le disiez si bien, monsieur le ministre délégué, il ne faut pas opposer l’État et les collectivités. De grâce, ne les assommez pas de contraintes et de normes qui compliquent leur fonctionnement quotidien et ne donnez pas l’impression que l’État veut revenir sur ce qu’il a donné et cherche à les dominer. Je vous assure qu’alors, tout se passera très bien. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Danielle Simonnet.

Mme Danielle Simonnet

Cet article 23, c’est vraiment le bâton sans la carotte, la mise au pas, le Père Fouettard austéritaire. Vous prévoyez de priver de dotations les collectivités qui ne limiteraient pas l’évolution de leurs dépenses au niveau de l’inflation minorée de 0,5 point. Autrement dit, celles qui ne passeront pas suffisamment de coups de rabot sur les dépenses dédiées à l’école, à la culture, au sport, aux transports publics, à la santé se verront appliquer une sanction financière ! Pire, les collectivités mauvaises élèves de votre obscurantisme austéritaire devront revoir leur copie et soumettre au préfet une nouvelle trajectoire qui réponde à vos injonctions.
Il s’agit bien d’une mise sous tutelle des collectivités, bien pire que celle des contrats de Cahors : nous assistons à un piétinement de la libre administration des collectivités, principe constituant l’un des fondements de notre république. La commune, le département, l’Assemblée nationale, c’est la base de la souveraineté du peuple et de son exercice ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous vous le répétons, c’est l’inverse qu’il faut faire : partir des besoins en matière sociale, en matière d’urgence écologique et climatique, et adapter ensuite les recettes. Cela ne paraît pas très compliqué à faire, tout de même !
Après l’effondrement de l’hôpital public, après l’effondrement de l’école et de tant d’autres services publics nationaux, vous organisez l’effondrement des collectivités locales, donc l’effondrement des services publics locaux. Ça suffit ! Écoutez donc les élus locaux : pas un n’est d’accord avec cette logique-là ! Ils n’en peuvent plus : ils n’ont cessé de subir la baisse des dotations de l’État et des transferts de compétences non compensés.

M. David Valence

Ce n’est pas vrai ! Arrêtez de dire des choses pareilles !

Mme Danielle Simonnet

Ils n’en peuvent plus et les citoyennes et les citoyens non plus ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. –⁠ M. Roger Vicot applaudit également.)

Mme la présidente

Sur les amendements n^os 10 et identiques, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES), Gauche démocrate et républicaine-NUPES et Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Permettez-moi de vous rappeler, chers collègues, que le vote est strictement personnel. Chacun est invité à voter en utilisant son propre boîtier.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n^os 10, 28, 45, 57 et 140.
La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir l’amendement n^o 10.

M. Philippe Brun

L’article 23 prévoit un mécanisme de sanction. Et quand le ministre délégué parlait de confiance, il ne faut pas oublier que c’est le même terme qu’il utilise pour signifier qu’il ne faut pas mettre de contraintes à des sociétés comme Total, dont on connaît la gestion sociale, ou bien aux entreprises en vérifiant la manière dont elles utilisent le crédit d’impôt recherche ou ont utilisé pendant des années le crédit d’impôt compétitivité et emploi (CICE). Finalement, les seules à s’exposer à des sanctions, ce seraient les collectivités locales. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
Cette logique, nous ne pouvons l’accepter. Faisons acte de confiance et supprimons l’article 23. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n^o 28.

M. Nicolas Sansu

Cet article 23 n’a plus de sens, il suffit pour s’en convaincre de lire dans le rapport le résumé du dispositif : « Le présent article prévoit un nouveau mécanisme d’encadrement des dépenses locales de fonctionnement pour la période de programmation 2023-2027 ». Or, en rejetant l’article 16, nous avons supprimé cette programmation. Je vous invite donc, monsieur le ministre délégué, à retirer cet article. Ce sera plus simple : l’affaire sera réglée pour ce soir. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
En outre, le mécanisme d’encadrement qu’il prévoit est un mécanisme de sanction, vous le savez bien. Les neuf associations d’élus du bloc communal que vous avez reçues se sont élevées contre ce dispositif dans un communiqué commun en dénonçant même un « pacte de défiance ». Cet article 23 reprend, en le rendant pire, le mécanisme des contrats de Cahors. Celui-ci n’a presque jamais été actionné : toutes les collectivités locales font attention ; elles n’ont pas besoin de garde-chiourme, elles savent trouver dans les dépenses de fonctionnement des moyens de dégager des capacités d’autofinancement et tenter de faire des investissements publics utiles à la France.
Monsieur le ministre délégué, cet article n’a pas lieu d’être. Il constitue une marque de défiance à l’encontre des collectivités. Nous proposons de le supprimer tout de suite. Ainsi, la nuit sera plus longue. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 45.

M. Charles de Courson

Mes chers collègues, souvenez-vous des contrats de Cahors, que nous avons combattus et dont la mise en œuvre s’est soldée par un échec. Mieux, les dépenses de fonctionnement des collectivités qui ont refusé d’y souscrire ont crû dans une moindre mesure que celles qui y avaient adhéré.

Mme Raquel Garrido

Eh oui !

M. Charles de Courson

Pourquoi ? Parce que les collectivités qui avaient refusé de signer un tel contrat se voyaient appliquer une reprise financière portant sur 100 % de l’écart constaté contre seulement 75 % pour celles qui l’avaient signé. Vous voyez comme c’était intelligent. Tout cela a été un échec : il n’y a eu aucun reversement.
Malgré tout cela, le Gouvernement persiste et signe. Vous faites de nouveau une énorme erreur, monsieur le ministre délégué. Rappelons à cet égard que l’article 23 a été supprimé en commission par une forte majorité de ses membres.
À quoi sert-il ? À rien ! Il prévoit qu’un arrêté ministériel fixe l’objectif pour les trois catégories de collectivités concernées. Le Parlement n’a pas son mot à dire ! Dans de telles conditions, monsieur le ministre délégué, êtes-vous sûr que le Conseil constitutionnel ne va pas vous opposer la compétence négative, ce qui ferait voler tout le dispositif en éclats ?

M. Patrick Hetzel

Le ministre n’est sûr de rien !

M. Charles de Courson

Votre article fait même mieux que les contrats de Cahors. Vous connaissez la sanction pour les collectivités qui déraperont ? Elles seront privées de toute dotation de l’État et cela, par une décision réglementaire et non par une décision du Parlement. Mais dans quel monde vivons-nous ? Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, il faut voter contre l’article 23. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 57 de M. David Guiraud est défendu.
La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement n^o 140.

Mme Julie Laernoes

Cet article ne sert en effet plus à rien. La contribution des collectivités territoriales au remboursement de la dette, qui s’élève à plus de 46 milliards d’euros depuis 2014, n’a pas empêché la baisse de la dotation globale de fonctionnement.
Du point de vue des critères de Maastricht, mis en avant sur divers bancs, les budgets locaux sont vertueux. À la fin de l’année 2020, la dette des administrations publiques locales était de 10 % du PIB, soit un niveau inférieur à la moyenne européenne des collectivités territoriales, qui s’établissait à 14,1 %.
Autrement dit, par cet article, non seulement vous affaiblissez la relation entre l’État et les collectivités territoriales en plantant un canif dans le principe constitutionnel de libre administration des collectivités territoriales, mais vous prévoyez un mécanisme qui ne servira à rien. Je vous demande donc de restaurer un cadre de confiance.
Enfin, monsieur le ministre, vous vous targuez d’avoir les départements à vos côtés, or leurs représentants étaient plutôt mitigés et vous semblez oublier les réactions des autres associations d’élus locaux : l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF) a évoqué un « pacte de défiance » et qualifié le projet de loi de « globalement calamiteux » ; les régions ont indiqué que ce n’était pas à elles d’assurer le rééquilibrage budgétaire.
Pour toutes raisons, il est fondamental de supprimer l’article 23. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

En l’absence d’encadrement des dépenses de l’État, des dépenses de la sécurité sociale et des dépenses des collectivités territoriales, les totaux seront vite faits et il n’est pas certain que l’on parvienne à maîtriser la dépense publique. Mais partons du principe qu’il reste encore dans cet hémicycle des gens désireux de trouver une trajectoire sur cinq ans de nature à contenir le déficit en dessous de 3 %.

M. Jean-Victor Castor et M. Nicolas Sansu

Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Jumel

Et non pas celui du rapporteur !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Je rejoins le ministre, je fais partie de ceux qui pensent qu’État et collectivités territoriales sont les deux faces d’une même République. On ne peut réussir le si difficile pari de maîtriser nos dépenses qu’avec les collectivités territoriales. Si je regarde le passé récent, il y a trois méthodes pour cela.
La première est celle utilisée par le Parti socialiste en 2014. Elle s’est soldée par une hémorragie avec une baisse de 11 milliards de dotations pour les collectivités locales. Ce que vous avez fait aux collectivités ressemble d’ailleurs à ce que vous avez fait à l’hôpital. Je vous renvoie aux propos de notre collègue Philippe Vigier. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Cela a conduit à une chute massive des investissements et des milliers de collectivités locales se sont retrouvées au bord du gouffre. Voilà pour la méthode brutale.

M. Sébastien Jumel

Mais M. Attal faisait alors partie du Parti socialiste…

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

La deuxième est celle déployée en 2018 à travers les contrats de Cahors. Un objectif individuel a été fixé pour chacune des collectivités. Certes, toutes n’étaient pas d’accord –⁠ deux tiers d’entre elles ont signé des contrats – mais ce dispositif a globalement atteint son but.

M. Sébastien Jumel

Sinon, quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

La troisième méthode, celle que nous préconisons, n’a rien à voir avec les contrats de Cahors. Si vous voulez bien me donner quinze secondes, j’aimerais vous expliquer en quoi elle consiste. (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Jean-Victor Castor

Nous voulons l’avis de la commission !

Mme la présidente

Mes chers collègues, s’il vous plaît !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Vous étiez tous d’accord pour que nous poursuivions les débats et maintenant que nous les poursuivons, cela vous dérange. Il faudra nous expliquer ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. –⁠ Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Je suis là pour débattre ; vous, vous êtes là pour semer le chaos en vous opposant à tout ! (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
L’article 23 fixe aux collectivités locales un objectif sur cinq ans, fixé par catégorie et pouvant être revisité chaque année par le Gouvernement en fonction de l’inflation. C’est aussi simple que cela. Les objectifs sont attribués par strate –⁠ il y a un objectif global pour les régions, un objectif global pour les départements, un objectif global pour le bloc communal. Après un an, on regarde si la strate a atteint son objectif. C’est donc une relation de confiance : il n’y a pas de contrôle a priori, pas d’objectif individuel ; on fait confiance à chaque strate pour atteindre son objectif.
S’il est atteint, très bien, il ne se passe rien ; s’il ne l’est pas, un dialogue s’engage entre le préfet et les collectivités territoriales pour déterminer une trajectoire qui permettra d’atteindre le nouvel objectif de dépense. Voilà comment cela se passera.

M. Stéphane Peu

C’est le monde de Oui-Oui, ça !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

C’est donc un contrat de confiance a priori, à l’opposé de ce qui a été fait en 2014 par le Parti socialiste, et très différent de ce qui a été fait avec les contrats de Cahors.

M. Jean-Victor Castor

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

C’est un contrat de responsabilité qui nous permettra de suivre notre trajectoire de dépenses publiques.

M. Nicolas Sansu

Vous n’avez pas donné l’avis de la commission !

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission.

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

Je rappelle que la commission a rejeté l’article 23. J’attendais que le rapporteur le dise… (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Je pourrais, vis-à-vis de Gabriel Attal…

Un député du groupe RE

M. le ministre délégué !

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

Je ne pense pas qu’il considère comme une insulte que je l’appelle comme cela, vous savez.

M. Gabriel Attal, ministre délégué

En effet.

M. Philippe Vigier

Eh non, ce n’est pas Éric Coquerel !

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

Laissez-le donc parler pour lui-même.
Pour montrer que notre objectif n’est pas de battre à tout prix le Gouvernement, je pourrais demander à Gabriel Attal de retirer cet article qui est en effet lié à l’article 16 que nous avons supprimé.
Néanmoins, je ne le ferai pas, monsieur le ministre délégué, car je souhaite que l’article soit rejeté. C’est en effet le pire article de cette loi de programmation. Jusqu’à maintenant, on nous fixait des trajectoires, mais –⁠ Charles de Courson avait raison de le dire – la plupart des lois de programmation n’ont en réalité pas été suivies d’effet. Ici, on n’indique plus une trajectoire, mais une méthode pour contraindre les collectivités à appliquer les budgets d’austérité décidés par le Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Alexis Corbière

Exactement !

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

C’est une règle d’airain qui leur sera bel et bien imposée si nous votons ce texte ! Et cela change tout à la nature de cet article. Dès lors que vous menacez des collectivités d’amendes sur les dotations qui leur sont pourtant dues par l’État, puisque liées à des compétences qui leur sont transférées, oui, ce sont des mesures contraignantes, que j’ai qualifiées tout à l’heure d’« austéritaires ».
Cet article doit donc absolument être rejeté : il est inique. Le Gouvernement veut appliquer aux collectivités des choses que par ailleurs il ne s’applique pas de façon contraignante dans le reste de la loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Alexis Corbière

Vivement qu’il soit ministre des finances !

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Monsieur Sansu, vous dites : « Rejetons cet article tout de suite, la nuit sera plus longue ». Non, je suis désolé ! Je ne suis pas d’accord. Ce sont des sujets importants. À minuit, nous nous sommes concertés sur la suite à donner aux débats ; j’étais plutôt favorable à la levée de la séance, mais on m’a dit que les parlementaires souhaitaient poursuivre. Je suis donc tout à fait d’accord pour rester toute la nuit,…

M. Sébastien Jumel

Vous n’avez pas le choix !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

…mais alors débattons de tout et ne restreignons pas notre parole !

M. Philippe Vigier

Très bien !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Sur des sujets aussi importants que les finances locales, comme auparavant les finances sociales ou les finances de l’État, le débat est légitime et il doit avoir lieu. (M. David Valence applaudit.) On me demande de rester la nuit : je reste, mais je débats !
Monsieur Sansu, vous avez également dit que l’ensemble des associations d’élus du bloc communal avaient critiqué ce nouveau dispositif et l’avaient même jugé pire que les contrats de Cahors. Ce n’est pas exact ! Ainsi, l’association Intercommunalités de France a estimé que ce dispositif permettait de tourner la page des contrats de Cahors et qu’il était beaucoup plus intelligent que ces derniers : je vous renvoie à leur communiqué de presse, publié en ligne.

M. David Valence

Eh oui !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

De même, l’Assemblée des départements de France a déclaré qu’il s’agissait là d’un bon dispositif, qu’elle était prête à soutenir à condition que certaines dépenses soient retraitées –⁠ il y a des amendements conformes à ces demandes, notamment s’agissant des allocations individuelles de solidarité, et j’espère qu’ils pourront être examinés et adoptés.
La réalité, c’est que nous ne proposons pas une réédition des contrats de Cahors !

M. Sébastien Jumel

Non, mais ça va tourner au vinaigre quand même…

M. Gabriel Attal, ministre délégué

J’ai entendu ce qui a été dit à leur sujet, et notamment le sentiment de mise sous tutelle que beaucoup ont éprouvé. Nous avons tiré les leçons de cette expérience.
Monsieur de Courson, vous vous alarmez de la fixation du montant des dépenses par arrêté. Mais précisément, les contrats de Cahors ne tenaient compte ni de la situation macroéconomique ni de l’inflation. Ici, le Parlement fixe une règle, une trajectoire –⁠ 0,5 point en dessous de l’inflation pour les dépenses de fonctionnement ; mais nous ne pouvons évidemment pas connaître le niveau de l’inflation l’an prochain. Un arrêté permettra d’en tenir compte, et donc d’ajuster la norme de dépense qui s’appliquera aux collectivités locales. C’est beaucoup plus efficace !

M. Pierre Cazeneuve

Excellent !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Je rappelle ensuite que les collectivités concernées sont celles dont le budget dépasse les 40 millions d’euros, c’est-à-dire les 500 plus grandes collectivités de notre pays. On ne parle pas des petites communes, comme je l’ai parfois entendu.
Madame Simonnet, vous dites que les dotations aux collectivités n’ont cessé de baisser. Vous parlez alors de la période qui va jusqu’en 2017, car depuis cette date, les dotations ont été sanctuarisées ! (David Valence applaudit.)

Mme Marie-Christine Dalloz

C’est vrai que la gauche a terriblement diminué les dotations !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Non seulement la DGF n’a pas baissé, mais pour la première fois depuis treize ans, dans le projet de loi de finances pour 2023, nous l’augmentons de 320 millions d’euros. Les concours financiers de l’État aux collectivités locales ont augmenté ces cinq dernières années de 5 milliards d’euros. Factuellement, ce que vous dites est donc faux.

Mme Sophie Errante et Mme Nadia Hai

Absolument !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Madame Laernoes, je pense bien sûr qu’il faut débattre de tout, mais la comparaison à l’échelle européenne sur le poids des collectivités locales des différents pays dans la dette ne me paraît pas très éloquente, dans la mesure où les compétences ne sont pas du tout les mêmes : vous ne pouvez pas comparer un Land allemand avec un département français. Les situations sont très différentes.
Monsieur Lucas, vous dites ne pas vous opposer à une trajectoire, mais à celle que nous vous proposons. Mais ce n’est pas du tout ce que vous avez voté ! Vous auriez pu déposer des amendements pour changer la trajectoire qui était proposée ; mais vous avez déposé des amendements pour supprimer les trajectoires !

M. Frédéric Petit

Bien sûr !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

En réalité, vous êtes contre l’idée même d’un cadre pour maîtriser nos dépenses publiques ! Vous êtes totalement irresponsables. Vous voulez faire de la France le pays le plus irresponsable de la zone euro. Ce que vous êtes en train de faire ce soir est grave, dangereux pour notre pays, son indépendance et sa souveraineté ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. –⁠ Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Thomas Cazenave.

M. Thomas Cazenave

J’ai l’impression que le paysage que l’on nous décrit ce soir ne correspond pas du tout à la réalité des collectivités locales. L’année 2021 a été jugée exceptionnelle.

M. Sébastien Jumel

Mais dans quel monde vivez-vous ?

M. Thomas Cazenave

En 2022, les DMTO ont augmenté de 6 %, les bases foncières de 3,5 %. La DGF va être revalorisée. La situation financière que vous décrivez, celle de collectivités au bord du chaos, n’est pas la réalité.
Cet article 23 est légitime, car les collectivités peuvent contribuer à l’effort de redressement des finances publiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. Hervé de Lépinau.

M. Hervé de Lépinau

Je suis élu du cinquième département le plus pauvre de France : le Vaucluse. Je dois vous dire que cet article 23, c’est la double peine pour les départements pauvres. Vous avez parlé, monsieur le rapporteur général, de relation de confiance. Je vais paraphraser maladroitement un illustre parlementaire : la confiance, ça ne se décrète pas, ça se ressent.
Non, nous n’avons pas confiance. Je ne prendrai qu’un exemple, très particulier, s’agissant des charges de fonctionnement des départements : le RSA. C’est là une politique d’État qui a été transférée aux départements, avec la promesse que tout serait compensé à l’euro près. Aujourd’hui, le Vaucluse a un budget de 715 millions d’euros, dont le RSA absorbe 115 millions. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Or, plus un département est pauvre, plus il a d’allocataires du RSA. Avec la règle de l’article 23, les pauvres seront sanctionnés : leurs dépenses de fonctionnement ne cessent de croître, en raison des transferts de compétences que vous avez décidés.
Si vous voulez rétablir une relation de confiance, rendez-nous l’argent ! Pour nous, c’est un reste à charge de 35 %. Je vous promets que si nous le récupérons dans la limite des cinq ans de la prescription, les finances publiques du département de Vaucluse iront mieux. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Nicolas Sansu

C’est pour donner l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Je viens aussi d’un département pauvre, rural, et je voudrais tout de même vous donner quelques chiffres sur les départements. Je ne peux pas vous laisser énoncer de telles contre-vérités.

M. Hervé de Lépinau

Ce que j’ai dit, c’est purement comptable !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Non ! Sur trois ans, l’épargne brute des départements a globalement augmenté de 45 %, grâce à la dynamique des DMTO. Depuis deux ans, les charges de RSA diminuent : c’est le résultat de notre politique économique.

M. Hervé de Lépinau

C’est faux !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Oui, le chômage recule et il y a de moins en moins d’allocataires du RSA ! Voilà la réalité, et elle se reflète aujourd’hui dans les dépenses. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. –⁠ Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Enfin, nous avons débattu de cet article en commission, et nous étions d’accord pour supprimer de ce dispositif les dépenses d’AIS, donc en particulier celles liées au RSA. Vous avez raison, les départements ne contrôlent pas la dynamique de ces dépenses, c’est pourquoi nous avions décidé de les neutraliser, afin de répondre à votre demande justifiée.
Voilà quelques éléments pour rectifier ce qui a été dit. L’Assemblée des départements de France a dit très clairement que ce que nous faisions là constituait un très grand progrès par rapport aux contrats de Cahors.

M. Jean-Yves Bony

À condition que…

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 10, 28, 45, 57 et 140.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        365
        Nombre de suffrages exprimés                364
        Majorité absolue                        183
                Pour l’adoption                192
                Contre                172

(Les amendements identiques n^os 10, 28, 45, 57 et 140 sont adoptés. En conséquence, l’article 23 est supprimé et les autres amendements à cet article deviennent sans objet.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

Article 24

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 73.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Cet amendement de rédaction globale procède à trois modifications : il avance du 15 octobre au premier mardi d’octobre le délai de remise au Parlement des informations prévues par l’article 24 ; il précise que les données quant à la composition du solde des administrations de sécurité sociale sont exprimées en pourcentage du PIB et en milliards d’euros courants ; il retient la même rédaction pour les régimes obligatoires de base de sécurité sociale que celle proposée par un autre amendement à l’article 19.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Avant de donner l’avis du Gouvernement sur cet ultime amendement, je voudrais m’exprimer une dernière fois sur ce texte dans cet hémicycle.
Ce qui s’est passé ce soir est grave. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) C’est grave pour notre pays.
Une coalition de l’irresponsabilité envoie l’image d’un pays incapable de se fixer comme objectif de maîtriser sa dépense publique. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. –⁠ Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Le message qui a été envoyé, c’est que les oppositions sont capables de se coaliser pour dire que le déficit et la dette, ce n’est pas grave, que la maîtrise des dépenses publiques n’est pas une question importante, que le monceau de dettes que nous laissons aux générations futures, ce n’est pas grave non plus, que les impôts qui augmenteront dans les années à venir, parce que nous ne maîtrisons pas nos déficits et notre dette, ce n’est pas grave ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. –⁠ Vives exclamations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et LIOT.)

M. Emeric Salmon

C’est toi qui l’as créée, la dette !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Vous avez fait sauter un cadre de maîtrise des dépenses de l’État, un cadre de maîtrise des dépenses de la sécurité sociale et un cadre de maîtrise des dépenses locales. Ce n’était pas de l’austérité : on parlait de 31 milliards d’euros en plus pour les collectivités locales, de l’Ondam le plus généreux depuis des années, de grandes priorités financées dans les domaines de l’éducation, de la justice, de la défense, de l’environnement. Il s’agissait simplement de créer un cadre, afin de montrer que nous sommes capables de maîtriser nos dépenses et de rembourser nos dettes. (Exclamations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et LIOT.)
Vous avez donc montré que ce n’était pas important pour vous et, je le répète, c’est un très mauvais message qui est envoyé ce soir par l’ensemble des oppositions coalisées autour d’une irresponsabilité. Pour notre part, nous continuerons de défendre la responsabilité budgétaire pour assurer la souveraineté et l’indépendance de notre pays.
Par ailleurs, je donne un avis favorable à cet amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. –⁠ Exclamations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et LIOT.)

Mme la présidente

La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne

Les propos que vous venez de tenir, monsieur le ministre délégué, sont inacceptables. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et LIOT.) Vous n’avez pas à qualifier les députés d’irresponsables ! (Les membres des groupes GDR-NUPES, RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et LIOT se lèvent et applaudissent vivement. –⁠ Les membres des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES restent ensuite debout.)
Non seulement vous vous comportez comme un insolent qui ne respecte pas la représentation nationale, mais vous avez fait preuve d’agressivité durant tous les débats, y compris en tenant des propos que vous avez été incapable de justifier, notamment en ce qui concerne les associations d’élus. Vous avez dit que toutes étaient d’accord avec vous, mais vous n’en avez cité que deux. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RN et LIOT.)

M. Matthias Tavel

Mensonge !

M. André Chassaigne

La responsabilité, c’est aussi tenir compte, en commission, dans les échanges, des propositions qui vous sont faites. Vous n’avez pas la vérité révélée ! Vous ne disposez pas de tous les pouvoirs ! Et ce n’est pas en qualifiant les députés d’irresponsables que vous passerez le gué ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RN et LIOT.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Aurore Bergé.

Mme Aurore Bergé

Monsieur le président Chassaigne, si vous considérez que M. le ministre délégué n’a pas à dire qu’il y a des votes irresponsables, eh bien moi je l’affirme en tant que parlementaire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.) Oui, il y a eu ce soir des votes absolument irresponsables !
Où est la cohérence politique quand certains n’ont de cesse d’appeler à la réduction des dépenses publiques, des déficits et de la dette, mais qu’à la fin ils refusent de voter le seul texte permettant enfin d’établir une trajectoire qui garantisse la maîtrise des dépenses publiques dans notre pays ? (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RE. –⁠ Exclamations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
La seule cohérence que vous avez cherché à démontrer ce soir, et vous y êtes parvenus, c’est que l’alliance de toutes les oppositions, comprenant La France insoumise, le Parti socialiste, le parti communiste, les écologistes, ainsi que Les Républicains et même le Rassemblement national, se fait au prix de votre irresponsabilité ! (Les membres des groupes RE, Dem et HOR se lèvent et applaudissent vivement. –⁠ Vives exclamations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et LIOT.)

(L’amendement n^o 73 est adopté ; en conséquence, l’article est ainsi rédigé.)

Mme la présidente

Je vois que vous demandez la parole, madame la présidente Le Pen, mais la règle prévoit l’intervention d’un maximum de deux orateurs, un pour et un contre, sur chaque amendement.

Mme Marine Le Pen

Permettez-moi de vous dire que la règle a tout de même été très mouvante en de nombreuses occasions pendant les débats. En l’occurrence, M. le ministre délégué a tenu des propos mettant en cause l’intégralité des oppositions : je pensais que la moindre des choses était de pouvoir y répondre.

M. Erwan Balanant

Mme Le Pen met en cause la présidence !

Mme Perrine Goulet

Elle n’a pas à avoir la parole !

Mme la présidente

Ce n’est pas comme cela que les choses fonctionnent, madame la présidente Le Pen. (Mme Marine Le Pen proteste.) Je vais maintenant mettre aux voix l’article 25.

Plusieurs députés

Et l’article 24 ?

Mme la présidente

L’article 24 est d’ores et déjà adopté, étant donné que l’amendement n^o 73 visait à le réécrire intégralement et qu’il a lui-même été adopté.

Mme Véronique Louwagie

Je souhaite aussi réagir aux propos de M. le ministre délégué !

Mme la présidente

Madame Louwagie, peut-être pouvez-vous vous inscrire pour vous exprimer sur l’article 25, que nous allons maintenant examiner ?

Rappels au règlement

Mme la présidente

Mais avant cela, la parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour un rappel au règlement.

Mme Marine Le Pen

Je souhaite aussi faire un rappel au règlement, madame la présidente.

Mme Cyrielle Chatelain

Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 70, madame la présidente, et concerne l’outrage de M. le ministre délégué vis-à-vis de cette assemblée. Un débat s’est engagé il y a quelques minutes à la suite de ces propos et alors que vous nous avez dit être prête à poursuivre nos travaux toute la nuit, madame la présidente, vous n’avez accepté que deux prises de parole pour répondre à l’accusation d’irresponsabilité. Il serait pourtant normal que nous puissions réagir, car ce sont nos votes qui sont ici mis en cause.
Or celui qui est irresponsable avec son texte, c’est le Gouvernement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Celui qui ne tient pas compte de l’enjeu climatique, c’est le Gouvernement ! Celui qui méprise les collectivités, c’est le Gouvernement ! Ce soir, vous montrez un visage isolé. Vous êtes seuls, car vous êtes incapables de construire des majorités. Oui, nous avons le droit de débattre et de ne pas nous faire insulter ! (Les membres des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES se lèvent et applaudissent.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Marine Le Pen pour un autre rappel au règlement.

Mme Marine Le Pen

Il se fonde sur l’article 54, alinéa 5, madame la présidente.
Un échange s’est engagé tout à l’heure entre M. le ministre délégué et l’intégralité des oppositions. Pardonnez-moi, mais la moindre des choses serait que, dans l’intérêt du débat, vous autorisiez à s’exprimer un nombre d’orateurs supérieur à celui fixé par le règlement. Les propos tenus par le ministre délégué ne sont pas anodins,…

M. Frédéric Descrozaille

Ils étaient justes !

Mme Marine Le Pen

…pas plus que ceux tenus par la majorité, qui n’en est d’ailleurs plus une.

Mme Perrine Goulet

Les extrêmes ensemble !

Mme Marine Le Pen

Vous pouvez avoir raison contre tout le monde, chers collègues, mais si l’intégralité des oppositions, en dépit de leurs grandes divergences…

M. Alexandre Holroyd

Visiblement pas tant que ça !

Mme Marine Le Pen

…que vous n’ignorez pas, votent contre ce texte, c’est évidemment parce que vous avez tort ! Ce ne sont pas les oppositions qui ont tort : c’est vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Non seulement vous avez tort mais, par surcroît, vous faites preuve –⁠ comme d’habitude – d’une morgue incroyable. Vous donnez des leçons de gestion et de responsabilité, mais doit-on rappeler que le projet de loi de finances pour 2023 prévoit un déficit de 150 milliards d’euros et que vous avez fait 600 milliards d’euros de dette supplémentaire en cinq ans ? (Vives exclamations sur les bancs du groupe RE.) Je vous en prie, ayez un peu de modestie : croyez-moi, cela vous ira très bien au teint ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Article 25

Mme la présidente

Nous en venons donc à l’article 25. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie

Je souhaite vous répondre, monsieur le ministre délégué, ainsi qu’à Mme Bergé. Oui, nous assumons nos votes, lesquels sont tout à fait conformes à nos propos. Si les oppositions ont voté de la même manière, ce n’est pas pour les mêmes raisons.
En ce qui nous concerne, si nous avons repoussé certains articles, notamment les articles n^os 11, 12, 13 et 16, c’est parce que nous considérons que la trajectoire de baisse des dépenses publiques est insuffisante. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Elle n’est pas à hauteur des ambitions. (Mêmes mouvements.) C’est un fait ! Voilà les arguments, les motivations qui nous conduisent à prendre ces positions.
J’ajoute que vous n’avez pas de leçons à nous donner. Au cours du dernier quinquennat, les dépenses courantes ont augmenté de 144 milliards d’euros, soit plus que durant le mandat de François Hollande, au cours duquel elles avaient progressé de 90 milliards. Les leçons, ce n’est donc pas pour nous ! (Mêmes mouvements.)
Je rappelle enfin qu’en 2023, la France va emprunter 270 milliards d’euros, et ce non pour simplement financer son déficit, mais pour rembourser les emprunts qui arrivent à échéance. Vous nous emmenez dans le mur de la dette. La trajectoire que vous nous proposez au travers de ce projet de loi de programmation des finances publiques n’est pas ambitieuse, elle n’est pas à la hauteur. Elle ne sert pas l’intérêt de la France ; elle ne sert pas l’intérêt des Français. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. David Guiraud.

M. David Guiraud

Je crois que ce que vous avez dit, monsieur le ministre délégué, et qui est assez insultant pour la représentation nationale, n’a pas beaucoup d’importance. Ce qui en a, ce soir, c’est le vote. Et celui-ci est implacable. Vous êtes minoritaires ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Cette soirée agit comme un révélateur qui, je vous le confesse, m’inquiète un peu pour la suite des débats, car celui-ci est simple : vous ne savez pas perdre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. –⁠ Vives exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)

Mme Sophia Chikirou

C’est ça, la démocratie !

M. David Guiraud

Vous dites que nous sommes irresponsables. Or, nous l’avons dit toute la soirée, mais vous n’avez pas voulu l’entendre, à l’heure où, dans ce pays, des municipalités sont obligées de fermer des piscines et des bibliothèques et de renoncer à des services publics essentiels pour les Français et nos gamins, il est insupportable d’édifier une loi leur indiquant qu’elles devront encore davantage réduire leurs dépenses.

M. David Valence

Vous n’avez jamais été maire, vous ne savez pas de quoi vous parlez !

M. David Guiraud

Les dépenses de fonctionnement des communes, gravement touchées par l’augmentation des prix de l’électricité, méritent un autre signal politique. C’est ce qu’a fait ce soir l’ensemble de la représentation politique, c’est-à-dire la majorité du peuple français, en disant : « Pas d’austérité pour nos communes ! » ; « Pas d’austérité pour les Français ! » ; « Pas d’austérité pour la santé ! » (Les membres du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. –⁠ Les membres des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES applaudissent également.)
J’espère que, dès l’examen du projet de loi de finances pour 2023, vous prendrez acte de la nouvelle situation politique, qui n’est plus celle d’il y a cinq ans.

M. Erwan Balanant

Celle de votre alliance avec l’extrême droite ?

M. David Guiraud

Celle-ci vous commande d’être à l’écoute et j’espère que vous ne céderez pas à la facilité d’un 49.3, ni de tous les autres dispositifs antidémocratiques car, je le répète, vous êtes minoritaires, et ce soir vous avez perdu. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. –⁠ Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Brun.

M. Philippe Brun

Beaucoup de choses ont déjà été dites par les différents orateurs. Ce qui se passe ce soir, monsieur le ministre délégué, était tout à fait prévisible. La France est le seul pays d’Europe dont le gouvernement ne s’est pas soumis à un vote de confiance du Parlement. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Rendez-vous compte, chers collègues : même la Commission européenne, qui n’est pas l’organe le plus démocratique du monde, s’est soumise au vote de confiance du Parlement européen.
Nous voyons donc ce soir la réalité de la situation politique de notre pays. Le Gouvernement n’a voulu créer de coalition avec aucun groupe politique…

M. Erwan Balanant

Vous pouvez faire une coalition avec le RN !

M. Philippe Brun

…et n’a donc pas de majorité pour voter son budget, ni son projet de loi de programmation des finances publiques. (Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.) Et en agissant tel que nous le faisons, c’est-à-dire en défendant les opinions pour lesquelles nous avons été élus, nous exprimons notre part de souveraineté nationale, de souveraineté populaire. Nous sommes les représentants du peuple et nous représentons ce pour quoi nous avons été élus. (Les membres des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES se lèvent et applaudissent. –⁠ Les membres des groupes SOC et GDR-NUPES applaudissent également.)

M. David Valence

Il n’y a pas de majorité alternative !

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei

Vous admettrez que les votes de ce soir n’ont pas été motivés par les mêmes arguments. À écouter les interventions de Mme Louwagie et de M. Guiraud, entre autres, on constate qu’ils ne pensent pas la même chose.

M. Sébastien Jumel

Un peu comme Bayrou et Macron !

M. Jean-Paul Mattei

En effet, l’Assemblée nationale s’est exprimée, mais respectez tout de même le fait que nous pensions que ce projet de loi de programmation allait dans le bon sens et qu’il était nécessaire pour fixer une trajectoire, une ligne.
Nous n’avons pas la même vision que vous des collectivités territoriales, que nous connaissons aussi bien que vous. Nous ne partageons pas votre catastrophisme, même s’il est vrai que leurs factures énergétiques ont augmenté. Certes, vous avez pu dégager une majorité, mais elle cache des choix différents : les uns sont pour une augmentation des dépenses, les autres veulent une réduction de la dette, et il n’y a donc pas de véritable accord derrière ces votes.

Un député du groupe Dem

C’est l’alliance des contraires !

M. Jean-Paul Mattei

Vous dites, monsieur Brun, que nous n’avons pas su parvenir à un compromis ; mais il est difficile de trouver des compromis quand on ne veut pas discuter, quand on rejette les trajectoires permettant d’avancer, quand certains annoncent d’emblée qu’ils ne voteront jamais une loi de finances dont ils n’ont pas lu la première ligne. Il y a de quoi s’interroger. Nous aurions, ce soir, aimé débattre et trouver des compromis…

Mme Murielle Lepvraud

Il fallait accepter nos amendements !

M. Jean-Paul Mattei

Or vos votes ne sont pas cohérents. Ils sont ce qu’ils sont et nous respectons la démocratie, mais, sur le fond, ils ne sont pas cohérents. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

M. Benjamin Lucas

On respecte la démocratie, mais… !

Mme la présidente

La parole est à M. Frédéric Valletoux.

M. Frédéric Valletoux

Nous arrivons au terme de nos débats, qui auront levé le voile sur une drôle d’assemblée. Une drôle d’assemblée où s’expriment majoritairement une seule ambition et un seul objectif : défaire, quoi qu’il arrive, le Gouvernement et la majorité ; bloquer, quoi qu’il arrive, les institutions de notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Telle est la réalité. Comme l’a très bien dit le président Mattei à l’instant, la somme de vos incohérences ne produit pas de cohérence. La somme des démagogies en revanche produit la plus irrespirable des démagogies, comme cela sautera demain aux yeux des Français. Bravo, pour le spectacle ! Au fond, vous, les uns, et vous, les autres, c’est blanc bonnet et bonnet blanc lorsqu’il s’agit de bloquer la France ! Bravo ! (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Monsieur Chassaigne, le premier respect dû par le Gouvernement aux parlementaires, c’est d’être présent et de répondre à l’ensemble des arguments et des interpellations.

M. Alexis Corbière

Ce n’est pas du respect, c’est une obligation !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Or je crois avoir montré ce soir, jusqu’à cette heure tardive, que je répondais à tous les arguments invoqués par l’ensemble des parlementaires.
Je crois ensuite qu’une autre marque de respect, c’est de dire les choses avec franchise. De la même manière qu’il existe une responsabilité budgétaire, il y a une forme d’irresponsabilité budgétaire à défaire tous les cadres qui nous permettent de maîtriser la dépense publique. Oui, j’assume de le dire. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Il ne s’agit pas de dénoncer des irresponsables (« Ah ! Alors, madame Bergé ? » sur les bancs du groupe LFI-NUPES), mais d’affirmer qu’il y a des votes qui témoignent d’une irresponsabilité budgétaire. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Jérôme Guedj

Quel talent pour louvoyer !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Il y a une chose que nous savons tous, mais qui est manifestement plus importante pour nous que pour vous, c’est qu’à dépenser sans compter on finit toujours par taxer pour rembourser. Cela semble moins vous déranger que nous, qui sommes là pour continuer à baisser les impôts des Français. C’est peut-être le point commun entre vous, cette manière d’être plutôt ouverts à une augmentation des impôts de nos concitoyens.

M. Benjamin Lucas

Quel raisonnement ringard !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

J’ai entendu Mme Le Pen nous faire la leçon sur la dette accumulée pendant la période du covid. (« Ce n’est pas ce qu’elle a dit ! » sur les bancs du groupe RN.) Mais j’aurais bien aimé, à l’époque, vous entendre l’expliquer aux restaurateurs, aux artisans, à tous les Français qui ont pu garder leur emploi parce que nous avons dépensé « quoi qu’il en coûte ». (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

M. Emeric Salmon

Six cents milliards, ce n’est pas le covid !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Vous critiquez les choix budgétaires qui ont été faits, mais à aucun moment vous ne les avez contestés, à aucun moment vous n’avez été capables de dire que vous auriez fait d’autres choix, parce que nous avons permis à notre économie de tenir, parce que nous avons permis aux Français de conserver leur emploi. De la même manière, vous êtes dans l’incapacité de nous faire des propositions d’économies. Vous citez l’AME ou l’immigration, comme s’il s’agissait de sources d’économies magiques : ce n’est pas le cas, et nous aurons l’occasion d’en débattre lors de l’examen du projet de loi de finances. Vous ne faites aucune proposition d’économies, car vous n’en êtes pas capables !
Il y a probablement des différences entre les oppositions, mais je constate que, lorsqu’il s’agit de dire que ni les déficits ni la dette ne sont graves, vous parvenez à vous rassembler. Et je note que M. Guiraud, qui est si heureux de pouvoir dire que nous sommes minoritaires, ne peut cacher qu’il a été majoritaire ce soir avec les voix du Rassemblement national. Voilà la réalité ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
J’en terminerai en répondant à M. Brun, qui nous a offert une belle ode à la souveraineté populaire : qu’est-ce que la souveraineté d’un État ou d’un peuple dont la dette augmente tellement qu’il est étranglé par les taux d’intérêt, qu’il ne peut plus faire ni choix budgétaires ni choix politiques ? C’est à cela que vous nous condamneriez si votre politique était appliquée, si on ne maîtrisait pas la dépense publique. Le cadre que nous voulons fixer, vous n’en voulez pas ; vous ne voulez pas que notre pays puisse choisir des investissements d’avenir. C’est une position que nous continuerons à combattre. (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente

L’article 25 ne faisant l’objet d’aucun amendement, je le mets aux voix par scrutin public.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        344
        Nombre de suffrages exprimés                341
        Majorité absolue                        171
                Pour l’adoption                177
                Contre                164

(L’article 25 est adopté.)

Article 26

(L’article 26 est adopté.)

Mme la présidente

Nous avons achevé la discussion des articles du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027. Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 25 octobre, après les questions au Gouvernement.

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente

Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Suite de l’examen de la première partie du projet de loi de finances pour 2023.
La séance est levée.

(La séance est levée le mercredi 12 octobre à deux heures vingt-cinq.)

Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra

Deuxième séance du mardi 11 octobre 2022

Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge vice-présidente

1. Projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027

Suite de la discussion d’un projet de loi

Discussion des articles (suite)

Article 6

Article 7

Après l’article 7

Article 8

Après l’article 8

Article 9

Article 10

Article 11

Après l’article 11

Article 12

Fait personnel

Article 12 (suite)

Article 13

Article 14

Article 15

Après l’article 15

Article 16

Après l’article 16

Article 17

Rappel au règlement

Article 17 (suite)

Article 18

Article 19

Article 20

Après l’article 20

Article 21

Article 22

Article 23

Article 24

Rappels au règlement

Article 25

Article 26

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge
vice-présidente