XVIe législature
Session ordinaire de 2022-2023

Première séance du lundi 14 novembre 2022

Sommaire détaillé
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Première séance du lundi 14 novembre 2022

Présidence de Mme Hélène Laporte
vice-présidente

Mme la présidente

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    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à seize heures.)

    1. Cessation de mandat et remplacement d’un député

    Mme la présidente

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    La présidente a pris acte de la cessation, le 9 novembre 2022 à minuit, du mandat de député de M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications, au terme du délai d’un mois à compter de son élection.
    Elle a été informée par le ministre de l’intérieur et des outre-mer du remplacement de M. Barrot par Mme Anne Bergantz, élue en même temps que lui à cet effet.

    2. Comités sociaux et économiques de La Poste

    Discussion, après engagement de la procédure accélérée, d’une proposition de loi adoptée par le Sénat

    Mme la présidente

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    L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à accompagner la mise en place de comités sociaux et économiques à La Poste (nos 373, 453).

    Présentation

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels.

    Mme Carole Grandjean, ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels

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    Devenue une société anonyme en 2010, La Poste se caractérise par une histoire intimement liée aux évolutions de nos services publics. Cette particularité explique que parmi les travailleurs qui la font vivre au quotidien cohabitent plusieurs statuts : les agents publics représentent un tiers des effectifs, les deux tiers restants étant composés de salariés de droit privé. Leur régime de représentation, également hybride, relève à la fois du droit de la fonction publique et du droit du travail. Les instances représentatives du personnel (IRP) sont multiples et elles diffèrent selon les catégories de personnels : des comités techniques, ainsi que des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT), assurent la représentation collective de tous ; des commissions administratives paritaires, la représentation individuelle des fonctionnaires ; des commissions consultatives paritaires, la représentation individuelle des salariés et des contractuels de droit public. En matière de droit syndical, les règles de la fonction publique sont applicables à l’ensemble du personnel.
    La proposition de loi vise à faire entrer ce régime de représentation dans le droit commun du code du travail, ce qui paraît souhaitable à plusieurs titres. Tout d’abord, les salariés de droit privé étant majoritaires au sein de La Poste, il apparaît logique de leur apporter les modalités de représentation concordante. Ensuite, la loi prévoit que les dispositions du code du travail relatives aux CHSCT doivent s’appliquer à La Poste jusqu’à l’expiration des mandats en cours ; mais par la suite, ces instances cesseront juridiquement d’exister. Enfin, il s’agit de faire entrer La Poste dans le mouvement de fusion et de simplification des IRP engagé depuis 2017 par les entreprises de droit privé.
    Cette réforme permettra en outre d’unifier les règles en matière de dialogue social et de droit syndical au sein d’une même entreprise, quel que soit le statut des travailleurs concernés. Elle renouvellera également le cadre du dialogue social au sein de La Poste.
    La création du comité social et économique (CSE) constitue l’une des réformes majeures proposées par les ordonnances dites travail, prises en septembre 2017. Grâce à la proposition de loi, elle s’appliquera désormais à La Poste qui disposera, d’ici à fin octobre 2024, d’un CSE aux compétences pleines et entières, incluant celles relatives à l’hygiène, à la sécurité et aux conditions de travail. C’est cohérent avec la part sans cesse croissante des salariés de droit privé dans les effectifs de l’entreprise. La proposition de loi prévoit bien sûr, à la marge, quelques adaptations destinées à tenir compte des spécificités des personnels.
    Il reste qu’elle permettra d’appliquer à tous des dispositions du code du travail relatives au droit syndical, à la négociation collective, aux IRP et aux salariés protégés. Cela clarifiera et renouvellera profondément, je le répète, le cadre du dialogue social quotidien, dans l’exercice duquel il reviendra aux partenaires sociaux de se saisir de ces nouveaux outils. J’en profite pour saluer le travail des sénateurs, qui a permis d’éclaircir et de préciser encore certaines dispositions du texte, dotant cette réforme d’un socle juridique solide.
    Mesdames et messieurs les députés, je suis convaincue que cette proposition de loi aboutira à renouveler et dynamiser le dialogue social au sein de La Poste, au service des droits des salariés, mais aussi de la performance économique et sociale de l’entreprise. Le Gouvernement y est par conséquent tout à fait favorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales, et M. Stéphane Travert, rapporteur, applaudissent également.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur de la commission des affaires sociales.

    M. Stéphane Travert, rapporteur de la commission des affaires sociales

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    Il y a plus de trente ans, avec la loi du 2 juillet 1990, le législateur réformait en profondeur l’administration des postes et télécommunications, créant deux personnes morales de droit public distinctes : La Poste et France Télécom. Deux décennies plus tard, la loi du 9 février 2010 transformait La Poste, dont les activités s’étaient diversifiées au fur et à mesure que diminuait la place occupée par la distribution du courrier, en une société anonyme à capitaux publics.
    Société anonyme ayant le caractère d’un service public national, La Poste remplit quatre missions d’intérêt général : le service universel postal, la contribution à l’aménagement et au développement du territoire, le transport et la distribution de la presse, et l’accessibilité bancaire. En raison de ses évolutions successives depuis le début des années 1990, son personnel relève d’une pluralité de statuts et mêle des agents contractuels de droit public, des fonctionnaires régis par des statuts particuliers – soit plus de 30 % des 170 000 collaborateurs de la maison mère – et des salariés – pour près de 70 % des effectifs.
    L’histoire de La Poste explique également l’originalité du régime de représentation du personnel, aux instances inspirées de celles de la fonction publique : 145 comités techniques locaux connaissent des questions touchant à la représentation collective ; 407 commissions administratives paritaires, des questions touchant à la situation individuelle des fonctionnaires ; 317 commissions consultatives paritaires, des questions touchant à celle des contractuels.
    La Poste héberge aussi 632 CHSCT, semblables à peu de chose près à ceux des entreprises privées avant la réforme de 2017. En outre, le conseil d’orientation et de gestion des activités sociales (Cogas) définit la politique et assure la gestion et le contrôle des activités de cette nature relevant de l’entreprise. Enfin, une commission d’échanges sur la stratégie informe les syndicats des perspectives d’évolution et recueille leurs analyses concernant les orientations stratégiques du groupe, tandis qu’une commission de dialogue social assure l’information de ces mêmes organisations syndicales et la concertation avec elles au sujet des projets d’organisation à portée nationale ou encore des questions d’actualité. Toutefois, la première de ces commissions ne se réunit plus depuis la création, par un accord en date du 21 juin 2017, du comité de dialogue social stratégique groupe, qui assume les mêmes fonctions. Du reste, le droit syndical de la fonction publique s’applique par principe à tous les personnels de La Poste.
    J’ai souhaité rappeler ces éléments de contexte avant d’évoquer les raisons qui justifient que le Parlement examine la proposition de loi. Les mandats des membres des CHSCT et des comités techniques arrivent à leur terme le 31 janvier 2023, c’est-à-dire dans moins de trois mois. Or la loi ne rend applicables à La Poste les dispositions du code du travail relatives aux CHSCT que jusqu’au prochain renouvellement des instances ; par ailleurs, elle prohibe que les prescriptions touchant aux CSE puissent y produire des effets. Il résulte de cet état de fait que, sans intervention du législateur, les IRP seront prochainement privées de base légale. Comment envisager dans ces conditions un dialogue social de qualité ?
    Voilà pourquoi des sénateurs ont pris l’initiative de déposer ce texte. L’article 1er proroge les mandats des membres des CHSCT et des comités techniques jusqu’à la proclamation des résultats des élections aux futurs CSE, et au plus tard jusqu’au 31 octobre 2024 – au lieu du 31 juillet 2024 qui avait été retenu dans la rédaction initiale.
    À compter de la même échéance, l’article 2 assujettit La Poste aux dispositions du code du travail relatives à la représentativité syndicale, à la négociation collective et aux IRP, sous réserve des adaptations justifiées par la présence de fonctionnaires dans l’entreprise. Disparaîtront à la faveur de cette réforme le comité technique national, les comités techniques locaux, les CHSCT, le Cogas, la commission d’échanges sur la stratégie et la commission de dialogue social, dont les prérogatives ont vocation à revenir au CSE central et aux CSE d’établissement. En revanche, les commissions administratives paritaires et les commissions consultatives paritaires seront conservées.
    Enfin, l’article 3 permet à La Poste, à titre transitoire, de s’appuyer sur le code du travail aux fins de conclure des accords portant sur l’organisation des élections, sur le fonctionnement et les attributions des futurs CSE.
    Cette transformation du cadre juridique du dialogue social au sein de La Poste se justifie par le fait que les salariés représentent les deux tiers de ses effectifs et que, du fait de la suppression des CHSCT et de la très prochaine disparition des comités techniques dans la fonction publique, ses IRP n’ont plus d’équivalent dans le droit commun. Elle est en outre d’autant plus compréhensible que les filiales du groupe – La Banque postale, La Poste Immobilier, Mediapost, pour ne citer qu’elles – relèvent du code du travail et sont dotées de CSE.
    Le nouveau système devra cependant tenir compte des spécificités d’une entreprise qui exerce de multiples activités dans tout le territoire et continue d’employer près d’un tiers de fonctionnaires. La proposition de loi le prévoit expressément : la création d’un conseil des questions statutaires, sur le modèle retenu par Orange, est ainsi le gage d’un traitement approprié des questions intéressant ceux-ci.
    Au demeurant, le maillage territorial des IRP de demain devra permettre de répondre véritablement au besoin de proximité entre les personnels et leurs représentants. Pour des raisons parfaitement légitimes, les organisations syndicales y attachent une grande importance, le sujet étant d’autant plus sensible que le nombre d’élus va diminuer.
    La Poste doit prendre la mesure des enjeux en la matière : il est rassurant qu’elle envisage la création de près de 900 représentants de proximité qui serviront de relais entre élus et agents, et qu’elle admette la nécessité de l’installation d’un CSE dans chacun des départements ultramarins, de même qu’en Corse, où le risque d’éloignement des IRP suscite des inquiétudes compréhensibles. Au stade des discussions préliminaires, nous avons obtenu qu’elle s’engage de manière ferme en ce sens ; nous y tenons particulièrement, comme annoncé en commission. Cela dit, la détermination du périmètre des CSE relève de la négociation collective. Peut-on raisonnablement envisager que la loi détermine le nombre d’instances qu’une entreprise, fût-ce La Poste, doit créer ? Je ne le crois pas.
    Vous le savez, mes chers collègues, les discussions entre la direction et les organisations syndicales ont débuté ; un accord de méthode portant le projet de création des nouvelles instances a recueilli la signature de la majorité des syndicats. Il est normal que les positions des parties divergent sur certains points ; il est également bon qu’elles ne soient pas figées. Je crois pouvoir affirmer qu’elles ne le sont pas, ainsi que tendent à le démontrer les récentes évolutions de l’entreprise concernant le nombre de CSE à installer dans les territoires ultramarins.
    Pour conclure, j’insiste sur le fait que la proposition de loi fait œuvre utile. Elle adapte le régime de la négociation collective à la physionomie contemporaine de La Poste, tout en laissant aux acteurs du dialogue social un temps suffisant pour préparer la transformation majeure qui s’annonce. Je remercie le Sénat de s’être saisi de ce sujet, d’avoir enrichi le texte en commission et en séance publique. Au cours de notre propre travail en commission, nous avons promu l’exigence de la proximité ainsi que les valeurs du dialogue social ; bien évidemment, je souhaite que l’examen du texte se poursuive dans le même état d’esprit.
    La Poste accompagne notre quotidien depuis toujours. Elle est riche d’une longue histoire, messagère de nouvelles heureuses, de grands échanges épistolaires, d’informations. Chacun conserve un souvenir particulier de sa relation avec son facteur, sa factrice, son bureau de poste. Élément essentiel de notre patrimoine, La Poste est une entreprise de service public devenue entreprise à mission. Les Françaises et les Français sont attachés à ses missions de service public de proximité.

    M. Stéphane Travert, rapporteur

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    La Poste n’a cessé d’adapter ses structures pour communiquer également sur les symboles de la République que sont Marianne, notre emblème national, et le drapeau tricolore. Aujourd’hui, elle doit relever les défis contemporains : la diminution du courrier au profit du numérique, la transition énergétique, la logistique urbaine, le commerce électronique et la modernisation de l’action publique. Le législateur doit accompagner l’évolution liée à la suppression des CHSCT au profit de CSE, pour maintenir la capacité d’adaptation de La Poste aux défis de notre temps.
    Ainsi, mes chers collègues, nous ferons œuvre utile en permettant le dialogue social au bénéfice des missions de service public et en faveur des femmes et des hommes qui contribuent au quotidien à écrire l’histoire d’une institution à laquelle nous sommes tous et toutes très attachés. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Mme la présidente de la commission des affaires sociales applaudit également.)

    Motion de rejet préalable

    Mme la présidente

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    J’ai reçu de Mme Mathilde Panot et des membres du groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
    La parole est à M. Christophe Bex.

    M. Bastien Lachaud

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    Joyeux anniversaire, cher collègue ! (Sourires.)

    M. Christophe Bex

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    C’est en tant qu’ancien postier que je m’adresse à vous aujourd’hui pour défendre une motion de rejet préalable qu’avec le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, nous avons décidé d’opposer à cette proposition de loi.
    Avant de revenir avec précision sur le fond et d’expliciter les raisons pour lesquelles nous nous opposons fermement à ce texte, je veux vous rappeler notre héritage commun. Même si nous avons de profondes divergences, nous partageons une histoire : celle de La Poste, celle du lien entre les femmes et les hommes qui perdure depuis la création des premiers relais de poste il y a plus de cinq siècles.
    Cette histoire a façonné notre pays, notre grammaire, notre culture… Il existe, comme l’a souligné le rapporteur, un attachement très fort à La Poste. C’est notre culture populaire cinématographique avec Jour de Fête, le film de Jacques Tati, ou Bienvenue chez les Ch’tis ; c’est le calendrier, l’almanach du facteur, objet de culture et de collection ; c’est la lettre au père Noël ; c’est la 2CV puis la 4L jaunes ; c’est le facteur ou la factrice qui entre dans toutes les logements et maisons, offrant à de nombreuses personnes leur seule visite et leur seule conversation quotidiennes.
    Pour beaucoup de jeunes des régions sinistrées économiquement, pour les territoires d’outre-mer, les PTT, c’était un statut et un revenu. C’était une fierté, une possibilité de s’insérer dans la société et de bénéficier de l’ascenseur social. J’étais l’un de ces jeunes en 1983. Si nous sommes en République aujourd’hui, nous le devons un peu, beaucoup même, à La Poste et à son organisation. Je rappelle un fait historique majeur qui a bouleversé à jamais notre destin national et changé la face du monde : le 21 juin 1791, à Sainte-Menehould, le maître de poste Jean-Baptiste Drouet reconnaît un passager lors d’une halte dans son relais. Cet homme, c’est le roi Louis le seizième, en fuite.
    Dès ma nomination aux PTT en 1983, j’assiste de l’intérieur à la mort lente d’une entreprise nationale, administration d’État et fleuron du service public français.

    M. Manuel Bompard

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    Eh oui !

    M. Christophe Bex

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    L’année 1984 sonne le glas, avec le rapport Chevallier qui préconise alors une scission des PTT, des réformes de structure et un recours massif au privé.
    Le mouvement de déréglementation du service postal en France s’accélère en 1987. Il s’appuie sur deux postulats étroitement liés : toujours plus d’Europe et toujours plus d’ouverture à la concurrence. Mais le démembrement de l’ancien édifice des Postes et télécommunications, symbole des services publics auquel la population a été et reste encore très attachée, n’a pu se faire que progressivement, dans la durée, et avec une certaine duplicité des différents gouvernements qui se sont succédé. C’est la stratégie de la grenouille que l’on place dans un récipient dont l’eau, chauffée progressivement pour mieux l’engourdir, finit par l’ébouillanter.
    La stratégie appliquée aux PTT et à ses 450 000 fonctionnaires sert de laboratoire pour d’autres secteurs comme l’énergie, les transports et désormais la santé et même l’éducation… Cette stratégie est directement inspirée des politiques néolibérales des pays voisins, qui ont érigé la concurrence effrénée en valeur cardinale de leur action.
    En mai 1990, l’Assemblée nationale adopte la réforme des PTT. Le 1er janvier 1991, La Poste et France Télécom perdent leur statut d’administration et deviennent deux établissements autonomes de droit public, des EADP. Cela permet de recruter des salariés de droit privé en lieu et place des fonctionnaires et des contractuels de droit public. Par la suite, en 2012, La Poste devient une société anonyme à capitaux publics. Le tout se fait bien évidemment sous l’impulsion néolibérale de l’Union Européenne, qui impose progressivement la privatisation et l’ouverture à la concurrence d’un grand nombre des missions de La Poste – comme la gestion des lettres dont le poids est supérieur à 100 grammes, pour ne citer qu’un seul exemple.
    Une nouvelle étape dans le processus de transformation de La Poste en un vaste groupe privé, déconnecté de ses missions de service public, est ensuite franchie en 2020 avec l’ouverture du capital de ladite entité : l’État ne possède plus qu’un tiers des parts, le reste appartenant désormais à la Caisse des dépôts et consignations.
    Vous serez d’accord avec moi, mes chers collègues, pour affirmer que nos services publics constituent le socle de notre quotidien et qu’ils sont issus de conquêtes sociales et de choix politiques émancipateurs. Pourtant, les exigences de rentabilité poussent La Poste à s’éloigner de plus en plus de cette philosophie au profit d’une logique de comptabilité dévastatrice, tant pour les usagers que pour les salariés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) Le courrier, qui est de fait non rentable, est ainsi méthodiquement dégradé. En témoignent les nombreuses fermetures de bureaux de poste de plein exercice, la réduction de la fréquence de distribution à un jour sur deux ou encore l’augmentation du délai de livraison : le J + 3 devient la norme.
    Avant vous, monsieur le rapporteur, nombre de ministres, d’experts, d’économistes et de directeurs nous ont expliqué qu’il fallait changer La Poste pour mieux la préserver, engager une accélération nécessaire des réformes – « Bougez avec La Poste ! », comme le proclamait le célèbre slogan de 1986. Mais pour quels résultats pour les usagers ? Mais pour quels résultats pour les salariés ? Mais pour quels résultats pour le service public ? Mais pour quels résultats pour le bien vivre ensemble ?
    Est-il réellement nécessaire, mes chers collègues, de rappeler que la privatisation de La Poste, comme celle de nombreux services publics, a été faussement présentée comme devant améliorer le service rendu aux usagers ? À cela s’ajoute un changement stratégique majeur de La Poste, qui se concentre désormais autour d’activités bien plus rentables – les colis et la finance –, au détriment du courrier qui ne représente que 20 % de son chiffre d’affaires. Les résultats financiers sont certes au rendez-vous, me direz-vous, mais ils ne sont évidemment plus alloués à un renforcement des missions de service public. Bien au contraire : plus d’un tiers des 2,1 milliards d’euros de bénéfices réalisés l’an passé, soit 724 millions, ont été distribués aux actionnaires. La Poste ne serait-elle devenue qu’une simple machine à faire de l’argent ? Permettez-moi de m’interroger.
    Ainsi, le démantèlement des services publics suit partout le même chemin, que ce soit à La Poste, à la SNCF ou à la RATP, justifiant la mise en œuvre de réformes aux mêmes effets dévastateurs. Il faut donc vous reconnaître une cohérence dans la manière de faire : vous laissez le service public se dégrader et vous venez ensuite nous expliquer la main sur le cœur que la privatisation est le seul remède capable de faire face à cette situation. Sauvons le service public en le détruisant !

    Mme Karen Erodi

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    C’est honteux !

    M. Christophe Bex

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    De plus, le processus de privatisation et d’ouverture à la concurrence a comme triste corollaire une véritable saignée dans les effectifs de La Poste, avec la suppression de près de 70 000 emplois en vingt ans. (« Honteux ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
    Outre la situation dramatique des dizaines de milliers de personnes qui ont perdu leur emploi, ces innombrables suppressions de postes se traduisent par une augmentation de la charge de travail pour les postiers ainsi que par l’instauration d’un climat social délétère : le quotidien des salariés est rythmé par leur crainte de se faire licencier. C’est vrai, en particulier, pour les travailleurs précaires, en CDD ou intérimaires, qui sont les premiers sacrifiés lors des phases de restructuration. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.– M. Benjamin Lucas applaudit également.)
    Les nombreuses coupes dans les effectifs, corrélées aux réorganisations successives ainsi qu’à la transformation du travail dans un objectif de rentabilité, ont engendré une exploitation de la misère des travailleurs et des conséquences meurtrières pour les postiers. L’ignominie a été atteinte en 2013, avec le suicide d’un cadre de La Poste sommé de travailler alors qu’il était en burn-out et contraint de réaliser un document de communication interne sur… les suicides au sein de l’entreprise !

    Mme Pascale Martin

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    C’est scandaleux !

    M. Christophe Bex

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    Le syndicat Sud cite un recensement officieux de la direction faisant état de plus de 200 suicides entre 2008 et 2012. Au nom du libéralisme triomphant, la perversité des méthodes et la novlangue managériale brisent les vies, brisent les esprits et brisent les corps. Est-ce vraiment cela la vision si spécifique du service public à la française ? L’État est coupable, mes chers collègues, d’imposer de telles exigences de rentabilité et d’accepter de toucher des dividendes importants pendant que les salariés se suicident et que les services rendus aux usagers se dégradent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.– M. Pierre Dharréville applaudit également.)
    Dans ce contexte, votre choix de fusionner les instances de représentation du personnel au sein d’un unique Comité social et économique, dans cette entreprise qui bénéficiait jusque-là d’un statut sur-mesure, va aggraver la situation : il se traduira par une diminution du nombre de représentants du personnel sur le terrain, donc par une perte de proximité entre les salariés et leurs représentants. C’est bien un recul en matière de représentation et de défense des intérêts du personnel, qui aura des conséquences dramatiques.
    Cette réforme divisera par cinq le nombre d’instances représentatives par rapport au nombre de comités techniques préexistants. Il n’est pas acceptable que la sécurité et la santé du personnel soient sacrifiées sur l’autel de la rentabilité. C’est le « faire plus avec moins » au niveau syndical.
    Vous ne pouvez pas, mes chers collègues, me reprocher d’être dogmatique quand une étude du comité d’évaluation des ordonnances travail met elle-même en exergue, en décembre 2021, les risques que sous-tend la fusion des différentes institutions de représentation du personnel au sein d’une unique instance, le CSE. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) À titre d’illustration, le taux d’entreprises couvertes par une instance traitant de la santé et de la sécurité au travail est passé de 53,1 % avant la réforme à 21 % aujourd’hui.

    M. Manuel Bompard

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    Voilà !

    M. Christophe Bex

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    Alors que les Français souffrent et que le repli des services publics vient saper la cohésion sociale dans notre pays, faisant bien souvent des postières et des postiers les principaux réceptacles de la misère sociale et du délitement dramatique des liens sociaux, vous faites le choix de dégrader encore plus le service de La Poste, déjà largement entaché par les choix politiques antérieurs guidés par une idéologie désastreuse.

    Mme Clémence Guetté

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    Tout à fait !

    M. Christophe Bex

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    Il ne se passe pas une séance de questions au Gouvernement sans que le destin des territoires, des communes, des populations abandonnées soit évoqué sur tous les bancs de cette assemblée.

    M. Manuel Bompard

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    Il a raison !

    M. Christophe Bex

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    Nous avons en France la chance d’avoir La Poste, alors faisons en sorte de construire un grand établissement national du lien et du service public, au plus près de la population. Faisons des postiers et des postières les hussards jaunes du service public ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Pierre Dharréville applaudit également.)
    Cette proposition de loi, qui consiste à mettre fin au régime spécifique de représentation du personnel au sein de La Poste pour l’aligner sur le régime applicable au secteur privé, est un pas supplémentaire dans le processus rampant de privatisation de La Poste, au détriment du personnel et des plus fragiles, qui paieront le prix fort de cette nouvelle dégradation.
    Il n’y a pas de doute : la casse des services publics est bien la seule boussole de votre action. À travers cette loi, c’est la vie quotidienne de millions de personnes qui est mise à mal. En conséquence, pour le bien de toutes et de tous, nous demandons le rejet de ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le rapporteur.

    M. Stéphane Travert, rapporteur

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    Monsieur le député, à aucun moment, ni dans mon intervention ni dans le texte de la proposition de loi, il n’est question de privatisation.

    Mme Clémence Guetté

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    Vous n’en parlez jamais mais vous ne faites que ça !

    M. Stéphane Travert, rapporteur

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    Souffrez qu’on vous réponde, après la motion qui vient d’être défendue. Nous partageons plusieurs idées sur ce qu’est La Poste, son histoire, sa tradition, ses salariés et ses agents ; je l’ai rappelé à l’instant. Cependant, il ne s’agit nullement de faire ici ce qui incombe aux organisations syndicales représentatives de La Poste. Ici, nous ne débattons pas de l’organisation de sa vie interne. Nous devons simplement établir un cadre légal car le cadre actuel n’existera plus à partir de 31 janvier 2023, les CHSCT et différents organes de représentation ayant été supprimés en 2017. (« Revenez dessus ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je vois bien que vous ne partagez pas cette idée,…

    Mme Nathalie Oziol

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    Les travailleurs non plus ne partagent pas cette idée !

    M. Stéphane Travert, rapporteur

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    …mais la loi a été votée en 2017 par la majorité des députés de l’Assemblée nationale et il nous faut désormais nous mettre en conformité avec elle. Faut-il rappeler que dès 2017, La Poste aurait pu créer d’emblée un CSE ? Si cela n’a pas été fait, c’est parce qu’un processus électoral interne venait de s’achever et que tous les représentants syndicaux avaient été élus très peu de temps auparavant. Il aurait été difficile de les démettre de leur mandat quelques semaines seulement après leur élection.
    C’est pourquoi nous avons pris le temps nécessaire pour préparer la présente proposition de loi et pour qu’un accord sur la méthode, signé par plus de la moitié des organisations syndicales, soit mis en œuvre. Grâce à cette proposition de loi, nous disposerons donc à partir du 31 janvier du cadre légal qui régira le fonctionnement des CSE dont le groupe La Poste a besoin. Imaginez que nous soyons privés de base légale : le dialogue social ne pourrait plus avoir lieu au sein de l’entreprise, dont vous savez comme moi qu’elle s’est toujours distinguée par un dialogue social de qualité. (« Oh ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) C’est pourquoi je souhaite que nous puissions poursuivre le débat et examiner tous les amendements déposés. Parce que nous avons besoin de ce cadre légal, nous devons travailler ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)

    Mme la présidente

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    Sur le vote de la motion de rejet préalable, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    Nous en venons aux explications de vote.
    La parole est à M. Paul Christophe.

    M. Paul Christophe (HOR)

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    J’ai bien entendu votre long plaidoyer en faveur du service public, chers collègues, et on pourrait s’y retrouver, mais ne nous trompons pas : ce texte ne vise pas à remodeler l’organisation de La Poste mais simplement, vous l’avez compris, à transposer des dispositions du code du travail relatives à la représentativité syndicale. Il s’agit en effet d’appliquer à l’ensemble du personnel de La Poste, qu’il soit de droit privé ou de droit public, les dispositions concernant le comité social et économique en réformant les institutions représentatives, et non de se prononcer sur les qualités du CSE. Enfin et surtout, il faut aussi consacrer du temps aux discussions, qui doivent aboutir avant le 31 décembre 2022, sans quoi les instances et mandats en cours arriveraient à échéance ; La Poste serait alors privée d’un mécanisme de négociation collective, ce qui serait très dommageable. Voilà pourquoi les députés du groupe Horizons et apparentés s’abstiendront… (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)…pardon, voteront contre cette motion de rejet. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    M. Antoine Léaument

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    Ce n’est pas passé loin !

    M. Paul Christophe

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    Ne faites pas semblant de mal comprendre…

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Paul-André Colombani.

    M. Paul-André Colombani (LIOT)

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    Le groupe LIOT ne votera pas la motion de rejet préalable car nous estimons que le débat parlementaire doit avoir lieu. Cette réforme est attendue par les personnels de La Poste. Sur le fond, nous ne sommes pas opposés à la création des CSE, même si nous resterons vigilants sur plusieurs points que nous aborderons au fil du débat. L’enjeu est de ne pas reproduire les erreurs commises lors de la mise en place des CSE dans le secteur privé et de tirer les leçons de cette expérience. Il est d’autant plus important de réussir cette transition que La Poste assure des missions de service public essentielles aux territoires. J’insiste également sur le fait que les négociations internes doivent se dérouler dans les meilleures conditions possibles ; c’est à nous de faire en sorte que ce soit le cas.

    Mme Karen Erodi

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    Vos facteurs vous remercient !

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Fanta Berete.

    Mme Fanta Berete (RE)

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    La motion de rejet de La France insoumise est un couperet qui mettrait fin à toute négociation collective à La Poste. (Rires sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Quel paradoxe, alors que vous vous targuez d’exiger la conservation des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail ! Comme le rapporteur l’a rappelé en commission – où les députés insoumis étaient peu nombreux, au reste (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES) –, les échanges avec La Poste ont révélé que le dialogue social se poursuit dans les faits.

    M. Paul Midy

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    Elle a raison !

    Mme Fanta Berete

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    Grâce à cette démarche, un accord de méthode approuvé par plus de la moitié des organisations syndicales a été conclu. Il démontre que chacun est prêt à poursuivre le processus de discussion et de négociation.
    Comme vous le savez, les CSE ont été créés par la loi pour constituer de nouveaux espaces de dialogue social. Les filiales de La Poste, Mediapost et La Banque postale, disposent déjà de CSE. Comme toute entreprise d’au moins onze salariés, La Poste doit à son tour s’intégrer dans ce dispositif. Si nous adoptons votre motion de rejet, il n’y aura plus, au 31 janvier 2023, aucun cadre légal pour que le dialogue social puisse se développer à La Poste. Est-ce cela que veulent les députés qui ont déposé la motion ? Sur le fond de quels arguments La France insoumise souhaite-t-elle interrompre le processus ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme Clémence Guetté

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    Cela vous a été brillamment expliqué pendant quinze minutes !

    Mme Fanta Berete

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    Pourquoi vouloir s’immiscer dans les négociations en cours – qui avancent – et surtout à quel titre ?

    M. Sylvain Maillard

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    Elle a raison ! Vous n’aimez pas le débat !

    Mme Fanta Berete

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    Nous vous prions d’être responsables et de cesser cette obstruction permanente qui manipule le dialogue social au profit d’intérêts purement politiciens. Le groupe Renaissance votera contre la motion. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Victor Catteau.

    M. Victor Catteau (RN)

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    Cette proposition de loi vise à réduire drastiquement les moyens accordés aux instances représentatives du personnel au sein de l’entreprise La Poste. Lorsqu’on y regarde de plus près, on constate en effet les nombreuses conséquences néfastes qu’induit ce texte : baisse du budget global des instances, baisse du nombre d’élus, baisse du nombre d’heures de délégation, perte de proximité, et j’en passe. En conjuguant cela avec la forte baisse de 80 % du nombre de comités veillant à la santé, à la sécurité et aux conditions de travail des employés, ceux-ci seront bien moins protégés.
    Cela étant, nous comptons sur le débat à venir pour préserver avant tout les intérêts des employés. C’est pourquoi nous préférons nous abstenir de voter sur la motion de rejet, ne dérogeant pas à notre conduite qui consiste à être une opposition constructive plutôt qu’à se livrer à une obstruction inutile et stérile. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    Mme Karen Erodi

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    Les postiers vous remercient !

    M. Antoine Léaument

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    Bref, c’est pas bien mais on s’abstient ?

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Rachel Keke.

    Mme Rachel Keke (LFI-NUPES)

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    La proposition de loi que nous examinons est une véritable catastrophe sociale. C’est une catastrophe pour les fonctionnaires et les salariés mais aussi pour le service public de La Poste en général. En créant les CSE et en supprimant les CHSCT, le Gouvernement tourne le dos au dialogue social, ainsi qu’à la réalité du travail à La Poste. Pourtant, le climat social à La Poste est marqué par une réorganisation tous les deux ans, par le stress, les burn-out et même les suicides parmi les employés et les cadres.
    En 2017, les ordonnances Macron – ou ordonnances travail – ont mis en place les CSE dans les entreprises privées. Résultat : la représentation des salariés a reculé, la proximité a reculé, la santé et la sécurité au travail ont reculé ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) Vouloir faire la même chose à La Poste est la preuve que le Gouvernement est déconnecté des préoccupations des salariés et du monde du travail. C’est pourquoi je vous appelle à voter notre motion et, ainsi, à rejeter la proposition de loi.
    Voter cette loi serait un recul affreux pour les salariés et un recul du dialogue social. Surtout, cela tuerait le service public de La Poste ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Erwan Balanant.

    M. Erwan Balanant (Dem)

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    Le groupe Démocrate s’opposera évidemment à cette motion – tout simplement par principe. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme Sarah Legrain

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    Par dogmatisme !

    M. Erwan Balanant

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    Je n’ai encore rien dit, mais cela donne envie d’en dire plus ! En réalité, depuis le début de la législature, nous n’avons pas examiné un seul texte sans que vous ne déposiez une motion de rejet. Pas une fois ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)

    M. Sylvain Maillard

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    C’est vrai !

    Mme Nathalie Oziol

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    Vous n’avez pas compris que vous n’avez plus la majorité ?

    M. Erwan Balanant

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    Et à chaque motion de rejet, même argument : la Macronie refuse le débat.

    M. Antoine Léaument

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    Nous, nous n’avons pas le 49.3 !

    M. Erwan Balanant

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    En fait, vous n’aimez pas le débat, voilà tout. Restons sérieux, car les salariés de La Poste en ont besoin. Si nous ne faisons rien, que se passera-t-il ? Le rapporteur l’a dit : il y aura un vide juridique et nous ne pourrons plus avancer. Le présent texte permet précisément d’avancer.
    Quant aux craintes que vous avez formulées lors de la suppression des CHSCT, elles sont infondées : le dialogue social se poursuit et marche très bien dans les entreprises, mieux même qu’auparavant ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Pierre Dharréville.

    M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES)

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    Le groupe GDR-NUPES votera pour la motion de rejet. M. Balanant nous reproche d’avoir déposé une motion sur chaque texte mais la réalité, c’est que nous n’avons examiné aucun bon texte depuis le début de la législature ! Nous sommes donc amenés à nous y opposer car leur orientation ne convient pas à l’avenir du pays. C’est pourquoi nous nous associons à la présente motion.

    M. Erwan Balanant

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    Travaillons, débattons, amendons !

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix la motion de rejet préalable

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        116
            Nombre de suffrages exprimés                94
            Majorité absolue                        48
                    Pour l’adoption                28
                    Contre                66

    (La motion de rejet préalable n’est pas adoptée.)

    Discussion générale

    Mme la présidente

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    Dans la discussion générale, la parole est à M. Jérôme Guedj.

    M. Jérôme Guedj

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    La Poste n’est pas une entreprise comme une autre, comme mon collègue Christophe Bex l’a rappelé. À travers elle, c’est une certaine idée de l’organisation du service public à la française qui se joue : maillage territorial de proximité, qualité du service rendu, égalité devant le service public, régime mixte de l’organisation du travail. Nous pouvons la considérer comme l’un des lieux de mémoire du patrimoine républicain de la France.
    Cette belle maison rassemble 170 000 collaborateurs, dont 53 000 fonctionnaires, 110 000 personnes en CDI, d’autres en CDD, et des alternants et des apprentis. C’est de sa spécificité qu’il est question aujourd’hui.
    J’aimerais d’abord insister sur un point important : loin d’être purement technique, voire anecdotique ou mécanique – on n’aurait pas le choix –, cette proposition de loi participe à la fragilisation par petites touches de ce service public. La Poste fait partie de ces entreprises publiques qui ont su se moderniser. Elle cultive un lien particulier avec les Français. Sa qualité de service et son maillage territorial n’ont pas d’égal sur le marché, comme en atteste le service universel postal qui lui a été confié. Or elle a vu son statut juridique banalisé par les lois successives accompagnant l’instauration progressive de la concurrence dans le secteur postal.
    Ce texte aurait, selon vous, pour intérêt principal de répondre au vide juridique créé par la modification introduite par la loi du 6 août 2019 de transformation de la fonction publique. A priori, vos arguments sont solides : légiférer serait nécessaire car si aucune disposition législative n’est adoptée d’ici à la fin du mois de janvier 2023, les instances représentatives du personnel de La Poste n’auront plus de base légale pour effectuer leur mission. Belle histoire que vous nous racontez là mais histoire à dormir debout. En réalité, ce vide juridique n’est que l’effet de la bombe à retardement que la loi du 6 août 2019 a pris soin d’amorcer. Le Gouvernement lui-même et sa majorité en ont créé les conditions en instaurant une date butoir pour l’exercice des compétences que les instances représentatives du personnel de La Poste tirent de la loi !
    Mais venons-en au fond du présent texte qui propose de banaliser les conditions du dialogue social au sein de La Poste sur le modèle de l’entreprise privée. C’est bien là que le bât blesse.
    Comment une entreprise publique exerçant un service public national doit-elle organiser son dialogue social ? En tenant compte de ses spécificités – c’est ce que nous pensons – ou en copiant le modèle qui s’applique à l’entreprise privée ? C’est cette dernière position qu’adopte cette proposition de loi en considérant que La Poste est une entreprise privée qui doit s’organiser tout entière selon les règles du droit privé issues des ordonnances travail de 2017. Réponse un peu dogmatique, selon nous, puisqu’à l’évidence, La Poste est une entreprise publique particulière. Ne nous méprenons pas : le postier ne sera jamais un business developer anonyme de la start-up nation ; le postier, c’est le dernier rempart du service public quand l’État plateforme déserte les territoires ruraux et les petits bourgs (M. Benjamin Lucas applaudit), c’est une figure que les gens connaissent et qui rassure.
    Si votre réponse est dogmatique, c’est qu’elle ne tient pas compte des faits. Posons-nous d’abord la question de savoir si le dialogue social fonctionne au sein de La Poste. C’est bien le cas, même s’il n’est sans doute pas parfait. Preuve en est la création du comité de dialogue social stratégique du groupe à la suite de l’accord du 21 juin 2017. En ce moment même, la direction et les syndicats sont en train de négocier au sein de cette instance un accord de méthode et un accord de périmètre sur le dialogue social.
    Si ce n’est pas la qualité du dialogue social qui est en cause, nous devons donc nous demander s’il y a une nécessité impérieuse de revoir et de réduire le nombre des instances représentatives du personnel au sein de La Poste. En l’occurrence, il est question de passer de 145 comités techniques locaux à 28 CSE et de 637 CHSCT à 121 commissions santé, sécurité et conditions de travail (CSSCT), réductions que nous considérons comme problématiques.
    Vous voulez banaliser les IRP de La Poste pour les faire entrer dans le droit commun des ordonnances de 2017. Or, contrairement ce que prétendait notre collègue, leur bilan est loin d’être bon.

    Mme Fanta Berete

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    C’est faux !

    M. Jérôme Guedj

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    Ce n’est pas moi qui le dis, c’est la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares) qui, dans une étude de juillet 2022, souligne que leur application s’est traduite par un affaiblissement de la représentation et une baisse de la présence syndicale. Nous vous alertons aussi sur le fait que la réduction du nombre d’IRP pourrait porter atteinte à la décentralisation effective du dialogue social et à la qualité de ce dernier.
    Pour notre part, nous considérons que ce n’est pas en nivelant l’organisation du dialogue social au sein de La Poste par le bas, c’est-à-dire en l’alignant sur ce qui prévaut dans le privé, que vous soutiendrez cette belle entreprise. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Paul Christophe.

    M. Paul Christophe

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    Du fait de sa taille, de ses missions de service public et de son implantation territoriale, La Poste est une entreprise qui se singularise dans le paysage français. Elle se distingue par la pluralité des secteurs d’activité, fortement concurrencés, qu’elle couvre en tant qu’opérateur de services postaux et de téléphonie mobile, en tant que banque, assurance, fournisseur de services numériques et de commerce en ligne, et par la multiplicité des statuts de ses quelque 170 000 collaborateurs – fonctionnaires, agents contractuels de droit public et salariés de droit privé qui représentent les deux tiers des salariés. Elle dispose d’une représentation du personnel et d’un droit syndical dérogatoires, liés à son statut, aux particularités de ses agents et à son riche héritage historique.
    Dans ce contexte, la transposition à La Poste des dispositions du code du travail relatives à la représentativité syndicale paraît justifiée afin de répondre aux enjeux attachés à la modernisation de ses institutions. Cette proposition de loi, qui émane du groupe Union centriste du Sénat, vise ainsi à appliquer à l’ensemble de son personnel, de droit privé ou de droit public, les dispositions du code du travail relatives au CSE en réformant ses IRP qui relèvent aujourd’hui encore de la loi de 1990. Une loi paraît en effet nécessaire pour assurer leur mise à jour.
    Ce service public fondamental est en pleine mutation. Le passage à l’ère numérique, la concurrence accrue exercée par des acteurs dématérialisés et la définition de nouvelles missions nécessitent l’élaboration d’un cadre permettant un dialogue social constructif. En outre, comme vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur, cette proposition de loi est d’autant plus utile qu’au 31 décembre prochain, l’expiration des instances et mandats en cours privera La Poste d’un dispositif de négociation collective.
    Il convient donc d’assurer ici la permanence du cadre régissant le dialogue social, le temps que les négociations avec les représentants syndicaux puissent se dérouler de manière apaisée, en prenant notamment en compte le défi que constituent la proximité et la différenciation des besoins selon les territoires, en particulier dans les outre-mer.
    Il s’agit d’un chantier de grande ampleur, qui s’accompagne d’un changement culturel majeur. Pour préparer ces discussions et garantir le caractère apaisé de leur déroulement, a été conclu en septembre 2022 un accord sur la méthode définissant les modalités et les thèmes de la négociation en vue de la mise en place des nouvelles instances. Afin de laisser le temps à la négociation et d’assurer la bonne tenue du dialogue social, le groupe Horizons et apparentés soutiendra donc cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Benjamin Lucas.

    M. Benjamin Lucas

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    La poste est au cœur de l’histoire des services publics de notre pays puisqu’elle figure parmi les plus anciens d’entre eux. Elle constitue depuis si longtemps un modèle pour l’accomplissement des missions essentielles à la vie de nos concitoyens, de la nation et de notre pacte républicain qu’elle fait figure d’étendard. Par sa présence dans tous les territoires, elle a traduit en actes le principe d’indivisibilité de la République. Elle a façonné les paysages de nos villes et de nos villages, emblème rassurant d’une continuité territoriale et d’une égalité républicaine pour toutes, pour tous et partout. Depuis la création des relais de poste sous Louis XI et leur nationalisation sous Louis XIV, l’histoire de la poste est intimement liée à nos conquêtes techniques, à notre histoire, celle du progrès, celle des communications, celle des liens qui forgent une société et son contrat social.
    Permettez-moi, avant d’en arriver à la proposition de loi, de saluer tous les agents et salariés qui l’ont fait, la font et la feront vivre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Jérôme Guedj et M. Pierre Dharréville applaudissent également.)
    Depuis des décennies, le groupe La Poste n’a cessé de subir des restructurations délétères qui ont abîmé cet étendard des services publics. Un mouvement continu de privatisation, soutenu par des logiques comptables, l’a éloigné de ses missions de service public et le prive des moyens de les accomplir : disparition de milliers de bureaux de poste dits de plein exercice, réduction drastique du nombre de salariés, notamment des facteurs, sans parler de la suppression du si républicain timbre rouge orné de la figure de Marianne. Par les symboles et par les actes, La Poste est progressivement dépouillée, déshumanisée.
    Les cadences augmentent, les conditions de travail se dégradent, les risques psycho-sociaux se multiplient. Les tournées chronométrées par des logiciels retirent toute autonomie aux salariés et font perdre à leurs missions d’intérêt public tout leur sens.
    Cette déshumanisation prive les postiers de la maîtrise de leurs tâches, de l’estime qu’ils en retirent, elle nie leur intelligence et l’expression de la conscience du service d’intérêt commun qui est au cœur de leur mission, de leur vocation. Le langage des chiffres éloigne de la langue humaine, celle du lien social, des solidarités qui sont le corollaire d’un service public de qualité. Des chiffres, on ne prend d’ailleurs que ceux qui arrangent. C’est ainsi qu’on justifie ces restructurations néolibérales par la baisse du courrier, en masquant sciemment l’augmentation du nombre de colis.
    Parce que nous sommes les défenseurs d’une certaine idée de la République, de ses services publics et du modèle social qui les accompagne, nous ne pouvons que nous opposer à l’esprit de ce texte qui proroge les CHSCT avant de les enterrer définitivement. Nous ne saurions approuver un texte qui maltraite au point de l’anéantir le régime actuel de dialogue social au sein de La Poste. Ses dispositions nous font craindre, comme à de nombreux acteurs de terrain, un affaiblissement considérable et inacceptable du pouvoir déjà si faible dont disposent les salariés face la direction.
    Telle n’est pas notre conception de la démocratie sociale, particulièrement quand il s’agit d’une institution aussi symbolique et importante pour notre vie collective. Les CSE et les CSSCT qui doivent remplacer les CHSCT seront beaucoup moins nombreux et auront des prérogatives bien moindres. Ils ne protégeront donc pas aussi efficacement les droits et les conditions de travail des salariés.
    Notre vision du progrès social, de la justice sociale et de la dignité nous interdisent de soutenir une régression de cette nature. Concentration et éloignement des centres de décision, appauvrissement du dialogue social, diminution de la représentation syndicale, atteintes aux principes d’autonomie et de proximité dans une entreprise en restructuration et désorganisation permanentes, perte de la singularité des territoires : tout dans cette proposition de loi conduira le groupe Écologiste-NUPES à s’opposer à son adoption. Ses dispositions et sa philosophie la rendent incompatible avec les principes qui doivent selon nous régir les services publics et la république sociale que nous devons chérir et sans cesse bâtir. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Pierre Dharréville.

    M. Pierre Dharréville

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    Les mots pourraient paraître doux à l’oreille : « proposition de loi visant à accompagner la mise en place de comités sociaux et économiques à La Poste ». En réalité, il s’agit de lui appliquer les ordonnances dites dialogue social de 2017. Pour ce faire, il faut soit vouloir du mal à La Poste, soit trouver ces ordonnances formidables. Or leur bilan est calamiteux. La Dares a établi en juillet 2022 un constat sans appel : recul de la représentation des salariés, perte de proximité des élus et effacement des questions relatives à la santé au travail dans les entreprises.

    M. Jérôme Guedj

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    Eh oui !

    M. Pierre Dharréville

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    Vous seriez plus inspirés de les remettre en cause plutôt que d’en pousser les feux à l’heure où nous avons besoin de reconstruire la démocratie au sein de l’entreprise, de déployer des outils pour améliorer la santé, la sécurité des salariés et leurs conditions de travail, de donner des droits aux collectifs de travail, de construire de nouveaux droits pour les salariés, de redonner force à la loi. L’épisode actuel autour des salaires montre toutes les limites de l’inversion de la hiérarchie des normes.
    De cela, vous ne tirez aucune leçon : quand le vin est tiré, il faut le boire et boire le calice jusqu’à la lie. C’est ainsi que vous considérez que La Poste doit passer à la moulinette des ordonnances de casse du code du travail. Sans les précédentes étapes de la privatisation de La Poste, il n’y aurait d’ailleurs pas eu besoin de cet ajustement mais il se trouve que vous avez aussi abîmé le code de la fonction publique. Rien n’échappe à l’orgueil qui vous pousse à tout remasteriser, sous l’emprise de vos pulsions néolibérales.
    Il faudrait au contraire défendre un grand projet contemporain pour La Poste car face aux défis climatiques et aux problématiques de logistique et d’égalité territoriale, face à l’enjeu que représente le droit à la communication et à l’information, face aux appétits de la finance, nous avons plus que jamais besoin d’un service public postal. Au lieu de cela, les fermetures de bureaux de poste se succèdent, provoquant la réprobation citoyenne, la distribution du courrier se dégrade et les personnels voient leurs métiers s’effilocher.
    La Poste, hier service public, est devenue une société anonyme, avec le lot de réductions drastiques d’emplois, la perte de sens pour les salariés et l’éloignement par rapport aux besoins des usagers que cela implique. Elle demeure une entité hybride, avec des missions de service public et près d’un tiers de fonctionnaires en son sein. Nul ne conteste le fait qu’il faille définir pour elle un régime particulier. Rien n’oblige néanmoins à le rapprocher le plus possible du mauvais modèle issu des ordonnances de 2017.
    Le projet de la direction de La Poste qui a inspiré la présente proposition de loi visait à diviser le nombre d’instances par cinq et, évidemment, à réduire le nombre de représentants du personnel. Ainsi, alors qu’un CHSCT représente en moyenne 290 salariés, une CSSCT en représentera demain 1 400 et ne disposera pas des mêmes prérogatives. Il n’est pas sûr, c’est le moins que l’on puisse dire, que La Poste aille si bien qu’elle puisse se le permettre. En effet, alors qu’avant 2011 les CHSCT se réunissaient en moyenne deux à trois fois par an, ils le font sept à huit fois aujourd’hui, après un pic jusqu’à quatorze fois au moment de la crise sanitaire.
    Dans une telle entreprise, qui assure la continuité de nombreuses activités, avec des régimes de travail très différents, des horaires atypiques et des salariés exposés à de nombreux risques professionnels, la suppression des CHSCT est grave et inquiétante.

    Mme Martine Etienne

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    Exactement !

    M. Pierre Dharréville

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    Tous les deux ans, les tournées des facteurs sont réorganisées : en une dizaine d’années, ces derniers ont vu 30 000 postes disparaître et les effectifs de La Poste ont connu une baisse globale de 43 %. Ces réorganisations se basent sur une « modélisation de la charge », en vertu de laquelle les durées des tournées sont prédéfinies par un bureau des méthodes. C’est grâce aux CHSCT que les représentants du personnel ont pu agir sur les réorganisations postales, faire valoir leur connaissance concrète, recourir à des experts, voire ester en justice.
    Alors que le ratio était d’un CHSCT pour 1 200 salariés, il sera de 1 pour 6 500 salariés en ce qui concerne les CSE – malgré les engagements positifs obtenus, monsieur le rapporteur, pour les territoires ultramarins. Quant aux représentants de proximité, qui font figure de troisième instance, ils seront seuls, disposant de quelques heures de délégation par mois mais de bien peu de prérogatives. Résultat global : ce sera plus de pouvoir pour la direction et moins pour les agents et les salariés. Mais n’était-ce pas le but ?
    La période ouverte jusqu’en octobre 2024 par la proposition de loi doit permettre d’instaurer, par la négociation collective, des instances tenant compte des spécificités de La Poste. Pour une négociation sincère qui ne se déroule pas sur des sables mouvants, selon les mots des organisations syndicales, la direction de La Poste doit cesser les réorganisations entreprises dans le cadre du plan stratégique La Poste 2030, qui jouent sur les périmètres des établissements existants. Enfin, le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES continuera à s’opposer aux ordonnances dites dialogue social, dont l’affichage en mots doux cache, en réalité, des maux durs. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)

    M. Jérôme Guedj

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    Très bien !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Paul-André Colombani.

    M. Paul-André Colombani

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    Aborder les conditions du dialogue social au sein d’une entreprise telle que La Poste n’a rien d’anodin. D’abord, cela nécessite de prendre en considération la pluralité des statuts des employés, qu’ils soient fonctionnaires, agents contractuels de droit public, salariés, mais aussi intérimaires. Cette coexistence a justifié l’instauration d’instances représentatives du personnel adaptées aux spécificités de l’entreprise.
    Surtout, au-delà de ces particularités statutaires, La Poste assure au quotidien des missions de service public, qu’il s’agisse du service postal, de l’accessibilité bancaire, de l’aménagement du territoire ou encore du transport de la presse : ces prérogatives sont essentielles pour l’ensemble des Français, en particulier ceux qui habitent dans des territoires géographiquement isolés.
    C’est pourquoi s’assurer de la qualité du dialogue social et des conditions de travail au sein de cette entreprise, c’est aussi participer à la qualité de son service public sur l’ensemble du territoire. Cela est d’autant plus important à l’heure actuelle que La Poste a connu, ces dernières années, de multiples difficultés, obligeant les usagers à s’adapter : présence territoriale en baisse, avec 5 300 bureaux de poste dits de plein exercice dans l’ensemble du pays contre 8 414 en 2017 ; fracture numérique, avec la dématérialisation des services postaux qui accroît les inégalités dans l’accès à ces services ; hausse tarifaire, avec le prix du timbre vert passé de 46 centimes en 2003 à 1,17 euro en 2022, enfin, bien entendu, augmentation de la pénibilité du travail, soulignée par les personnels des centres de tri et des agences postales.
    Malgré ces défis, La Poste est et reste un acteur indispensable dans la vie de nos territoires. Elle est vecteur de lien social car elle permet de lutter contre l’isolement des personnes âgées ou à mobilité réduite ; elle est utile et concrète. Pour résumer, elle aspire à traiter partout ses usagers comme des personnes et non comme des numéros et il est de notre responsabilité de lui en donner les moyens. C’est pourquoi le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires formule deux exigences concernant ce texte qui prévoit la mise en place des CSE au sein de La Poste.
    La première exigence est le respect de la négociation. Nous prenons acte des concertations en cours entre la direction et les organisations syndicales, mais il est indispensable de prolonger jusqu’à la fin 2024 la période de transition, car cette réforme constitue un chantier de grande ampleur. Le bilan provisoire des CSE est pour le moins mitigé : nous déplorons de nombreuses situations de carence, avec une majorité de CSE mis en place de manière unilatérale, et non à l’issue d’un accord. Afin d’éviter ces écueils, nous réaffirmons le besoin d’instances de représentation suffisamment nombreuses, suffisamment proches des personnels et armées pour aborder tous les sujets, en particulier la santé et la prévention des risques psycho-sociaux. La disparition des CHSCT ne doit pas faire passer ces questions au second plan.
    Notre seconde exigence est celle de la proximité. Nous devons préserver l’ancrage territorial, condition sine qua non de la bonne tenue du dialogue social au sein de La Poste. La réduction du nombre d’instances fera nécessairement perdre en proximité géographique et cette question se pose avec plus d’acuité encore dans les territoires ultramarins et en Corse : les premières propositions ne prévoyaient d’ailleurs qu’un seul CSE pour l’ensemble de l’outre-mer et aucun pour la Corse, ce qui n’est évidemment pas acceptable. Il semblerait que la direction soit prête à évoluer sur ce sujet et nous saluons l’engagement du rapporteur en la matière. Si nous sommes d’accord avec lui pour considérer que la loi ne doit pas être bavarde, nous regrettons la fâcheuse habitude qui consiste à faire des territoires insulaires les grands oubliés de ce genre de réforme – cela s’est vérifié une fois encore.
    C’est pourquoi nous proposerons par voie d’amendement que l’ancrage territorial soit inscrit dans la loi, sans préempter le résultat des négociations internes entre les syndicats et la direction. Il serait d’ailleurs incohérent qu’une entreprise qui a fait de la proximité son maître mot s’en affranchisse au moment d’organiser la représentation de son personnel.
    De la forte diversité des métiers, des missions et des territoires naît la nécessité d’instances représentatives suffisantes et proches des employés représentés. Par conséquent, nous défendrons une vision territorialisée de la réforme, dans l’intérêt des personnels de La Poste et de l’ensemble des usagers.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Fanta Berete.

    Mme Fanta Berete

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    La Poste emploie à l’heure actuelle 170 000 collaborateurs bénéficiant d’une pluralité de statuts, dont 31 % d’agents publics mais aussi et surtout 69 % de salariés de droit privé. Jusqu’à présent, l’entreprise a échappé à la réforme de ses instances représentatives parce qu’elle est expressément exclue du champ d’application du code du travail en la matière. Mais, en raison de sa nature juridique, elle n’entre pas non plus dans le champ des dispositions du code général de la fonction publique sur cette question.
    Je rappelle qu’un comité social et économique est une instance de représentation du personnel qui fusionne d’ordinaire les délégués du personnel, le CHSCT et le comité d’entreprise. Dans le cas de La Poste, la configuration en matière de représentation est inédite, fruit d’un héritage historique car, au-delà des CHSCT, on y trouve également aux niveaux national ou local, ou encore parfois à ces deux niveaux, des comités techniques, des commissions administratives paritaires ou encore des commissions consultatives paritaires. Pour réussir cette transformation – c’est bien de cela qu’il s’agit – et fusionner l’ensemble de ces instances, il est essentiel de mettre en place un dialogue intense, mais serein. (Mme Karen Erodi s’exclame.)
    C’est précisément l’ambition de la présente proposition de loi. Elle est fondamentale car, au 31 janvier prochain, il n’existera plus au sein de La Poste aucun espace de négociation collective. L’expiration prochaine des instances et des mandats en cours plongera l’entreprise dans un no man’s land juridique. Dans ce contexte, la transposition à La Poste des dispositions du code du travail relatives à la représentativité syndicale paraît justifiée afin de tenir compte de sa physionomie actuelle.
    Ainsi, l’article 1er de la proposition de loi prolonge les mandats en cours des membres des CHSCT et des comités techniques du personnel de La Poste jusqu’à la proclamation des résultats des élections aux CSE, au plus tard jusqu’au 31 octobre 2024. J’entends que se posent des questions humaines, mais elles relèvent du dialogue social au sein des instances : ce n’est pas notre rôle de les traiter ici.

    M. Christophe Bex

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    Mais si !

    Mme Fanta Berete

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    L’article 2 permet que les dispositions du code du travail relatives aux CSE et au droit syndical s’appliquent à l’ensemble des personnels de La Poste.
    Enfin, pour tenir compte de l’actuel système de représentation du personnel de La Poste, l’article 3 rend applicables, à titre transitoire, plusieurs dispositions du code du travail relatives à la négociation et à la conclusion d’accords en lien avec l’organisation des CSE.
    En séance au Sénat, le transfert aux CSE des droits et obligations des CHSCT de La Poste a été décidé. Lors de l’examen du texte par notre commission des affaires sociales mercredi dernier, douze amendements issus des groupes d’opposition ont été examinés. Ce faible nombre démontre qu’un esprit de consensus peut émerger sur ce texte qui n’a d’autre objectif que de donner à La Poste un cadre légal à ses négociations collectives en fusionnant des instances disparates, tout en conservant leurs prérogatives.
    Quelques amendements visaient toutefois à faire perdurer les CHSCT, dans la mesure où ces instances contribuent à la protection de la santé et de la sécurité du personnel, ainsi qu’à l’amélioration des conditions de travail. Pourtant, vous le savez, ces compétences sont transférées au sein du CSE. Considérer que la mise en place du CSE permettrait à la direction de La Poste de réduire la protection et la sécurité des collaborateurs est donc totalement infondé. Ce type d’amendements vise sans doute à manifester une opposition à l’existence et au principe même des CSE. Mais cette question est tranchée depuis une ordonnance dite Macron du 22 décembre 2017, ce n’est donc pas le sujet.

    Mme Karen Erodi

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    Mais si !

    Mme Fanta Berete

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    La création d’un CSE par département, notamment en Corse et dans les territoires ultramarins, pourrait constituer une attente légitime. Comme l’a rappelé le rapporteur Stéphane Travert, l’installation d’un CSE dans chaque territoire d’outre-mer et en Corse n’est pas prévue dans le texte ; cependant, la direction de La Poste a déjà pris un engagement en ce sens. Faisons donc confiance aux partenaires sociaux !
    Mes chers collègues, La Poste est souvent citée en exemple pour ce qui est des négociations collectives. C’est pourquoi, afin de lui donner un cadre de fonctionnement transitoire, clair et réaliste pour un an et demi, je vous invite à voter la présente proposition de loi dans la version que le Sénat nous a transmise. Cela permettra, grâce à une prorogation des mandats actuels, de mener les concertations nécessaires, respectueuses de chacun, et d’aboutir à la mise en conformité avec le droit privé des instances représentatives du personnel, au plus tard pour le 31 octobre 2024. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Victor Catteau.

    M. Victor Catteau

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    La proposition de loi que nous examinons vise à accompagner la mise en place des comités sociaux et économiques au sein de La Poste. Cette entreprise publique, passée sous le statut de société anonyme en 2010, conserve sa mission historique de service public national qu’elle remplit inlassablement et qui fait d’elle l’un des plus anciens services publics au monde.
    Composée de fonctionnaires pour un tiers et de salariés de droit privé pour deux tiers, elle est actuellement régie par le droit syndical de la fonction publique. Vous en conviendrez, chers collègues, La Poste est loin, très loin, d’être une entreprise comme les autres. Toutefois, lorsque l’on s’y intéresse de plus près, on constate que son image semble bien différente de ce qu’y vivent les travailleurs au quotidien : cadences excessives, pressions sur le résultat, réorganisations successives, en raison d’une baisse continue des moyens et des effectifs. Ainsi, près de 150 000 postes ont été supprimés en vingt ans, alors même que la charge de travail n’a fait qu’augmenter en même temps que le groupe La Poste a multiplié ses activités. Les agents sont à bout.
    La situation est devenue difficile, voire insoutenable pour certains salariés : depuis 2008, La Poste a compté dans ses rangs plus d’une trentaine, voire une quarantaine, de suicides par an. Les familles de Charles, de Paula, de Murielle ou encore de Nicolas ont toutes dénoncé, et dénoncent encore aujourd’hui, les conditions de travail de plus en plus inhumaines auxquelles sont confrontés les employés de La Poste, conditions qui ont conduit au décès de leur proche.
    Pourtant, la réforme ne s’inscrit nullement dans un esprit d’amélioration : concentration et éloignement des centres de décision, appauvrissement du dialogue social, diminution de la représentation syndicale, atteintes à l’autonomie et à la proximité, perte de la singularité des territoires… tout y passe. La direction de La Poste envisage ainsi de convertir les 145 comités techniques actuels en seulement 28 comités sociaux et économiques, soit à peine un CSE pour trois, voire quatre départements – alors que nous affirmons qu’il faut au moins un comité social et économique pour chacun des 101 départements français.
    J’ai une pensée toute particulière pour les territoires ultramarins, qui sont une fois de plus les grands oubliés : parmi les 28 CSE souhaités initialement par la direction de La Poste, il n’en était prévu qu’un seul pour l’ensemble des territoires ultramarins. Comment peut-on imaginer qu’un unique CSE suffise à représenter l’intégralité des territoires d’outre-mer ? L’éloignement et les spécificités de ces territoires sont, une fois encore, ignorés par une réflexion budgétaire et bureaucratique. Rappelons que 11 000 kilomètres séparent la Guyane de Mayotte ! Comment peut-on penser qu’un employé de Cayenne est confronté aux mêmes difficultés qu’un de ses collègues travaillant à Mamoudzou ?
    Nous avons évidemment exprimé nos inquiétudes en commission, relayant la crainte de nos concitoyens de se trouver démunis. On nous a répondu qu’il fallait laisser la place au dialogue social, et que le rôle du législateur n’était pas d’intervenir dans ce domaine. Si la loi n’a pas vocation à se substituer au nécessaire dialogue social, le devoir du législateur est néanmoins d’en définir les conditions.
    Le projet de convertir 632 CHSCT en 121 CSSCT est également une aberration, particulièrement au regard de la situation que vivent les employés. En diminuant de plus de 80 % le nombre de comités veillant à la santé, à la sécurité et aux conditions de travail, je doute qu’on envoie le bon message : cela témoigne d’un manque de considération et amène à se demander si les motivations d’une réforme aussi rapide sont pertinentes. Malgré le report de trois mois de son entrée en vigueur, il semble évident qu’elle ne peut être conduite correctement dans un calendrier aussi serré. Permettez-moi de vous rappeler que le vote de cette proposition de loi est loin d’être une simple formalité : il y va de l’avenir de La Poste, qui reste malgré tout le premier employeur du pays après l’État.
    Le groupe Rassemblement national fera tout son possible pour préserver les intérêts des employés de La Poste – nous soutiendrons des amendements en ce sens. Comme nous le faisons depuis le 19 juin, nous continuerons à agir en cohérence avec la mission que nous ont confiée les Français : celle de penser avant tout aux intérêts de la France et des Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Martine Etienne.

    Mme Martine Etienne

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    Le mois dernier, les facteurs du centre de tri de Homécourt, en Meurthe-et-Moselle, ont fait grève pendant plusieurs semaines pour dénoncer – à juste titre – leurs conditions de travail déplorables et leurs salaires ridicules et insuffisants.
    J’évoquerai rapidement la situation que traverse La Poste, et sa lente et inexorable privatisation. Poussé par l’Union européenne, l’État a ouvert La Poste à la concurrence et s’est peu à peu désengagé de ce service public. Au prétexte d’une baisse des volumes du courrier et d’un prétendu recul de la fréquentation des bureaux de poste, des restructurations incessantes ont fait disparaître les bureaux et ont réorganisé les tournées des facteurs. Le tout-numérique a remplacé l’humain, et les conditions de travail se sont fortement dégradées. La Poste est entrée dans une logique de concurrence commerciale ; elle accentue la pression sur son personnel pour obtenir toujours plus de résultats. L’usager est devenu un client, et La Poste s’est éloignée de ses missions de service public.
    Depuis plusieurs décennies, des réorganisations incessantes ont conduit à supprimer des milliers d’emplois dans le groupe, au courrier comme à La Banque postale. Cette baisse drastique des effectifs entraîne une surcharge de travail pour ceux qui restent. De nombreux postes ne sont pas pourvus, et tous les départs en retraite ne sont pas remplacés. En définitive, les employés sont épuisés.
    Même en adoptant le paradigme néolibéral que chérit tant le Gouvernement, on ne peut qu’admettre qu’un tel modèle est loin d’être efficace. Quand on injecte des techniques de management privées dans des services publics, en général, cela finit d’ailleurs très mal. Exemple parmi d’autres, la tournée des facteurs s’allonge et se complexifie, à tel point qu’elle n’est plus à taille humaine. Les logiciels et la mécanisation obligent les facteurs à passer plus de temps à l’extérieur, alors qu’ils sont davantage chargés en courrier et qu’ils sont soumis aux intempéries et aux chaleurs excessives, comme ce fut le cas l’été dernier. Les bureaux de poste ferment progressivement, et les usagers doivent parfois parcourir plusieurs dizaines de kilomètres pour en trouver un ouvert.
    Afin de juguler l’hémorragie des bureaux, les collectivités territoriales, attachées à un service de proximité, n’ont d’autre choix que d’ouvrir des agences postales, se substituant à un État qui se désengage au nom de la sacro-sainte concurrence libre et non faussée promue par son idéologie libérale.

    Mme Nathalie Oziol

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    Libre et très faussée !

    Mme Martine Etienne

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    Cette logique de rentabilité imposée depuis plusieurs années a de graves conséquences sur les employés. Leur sécurité est mise à mal par l’allongement des tournées, et leur santé morale et physique en prend un coup sévère. Le nombre de suicides explose, mais l’État ne semble pas s’en inquiéter outre mesure. En 2013 – M. Bex l’a rappelé –, un cadre s’est suicidé parce que La Poste l’avait obligé à travailler sur les suicides dans l’entreprise, alors qu’il était lui-même en burn-out.
    Les conditions d’hygiène et de sécurité s’étant dégradées depuis des années, sous l’effet des nouvelles techniques managériales et des réorganisations du travail, La Poste se retrouve dans une situation désastreuse. La proposition de loi entérine pourtant ce mode de fonctionnement néolibéral, en l’appliquant directement aux instances représentatives du personnel. Il s’agit d’appliquer les ordonnances Macron de 2017 à La Poste d’ici à 2024, en alignant l’entreprise sur le régime du secteur privé. L’objectif est de privatiser les instances internes de La Poste en limitant le poids des représentants du personnel. Les CSE absorberont toutes les instances qui existaient jusqu’alors, ce qui aura notamment pour effet de supprimer les CHSCT et de les remplacer par des commissions moins nombreuses, dotées de moyens réduits, et qui se réuniront moins souvent. Cela implique également la disparition des 145 comités techniques locaux, qui seront fusionnés dans seulement 28 CSE.

    M. Laurent Jacobelli

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    Quel talent oratoire ! Allez, on avance !

    Mme Martine Etienne

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    Cela implique enfin la suppression de plus de 400 instances dédiées à la santé au travail.
    Bien que les questions de souffrance, de pénibilité, de santé et de sécurité au travail soient aiguës dans un tel contexte, leur prise en compte reculera drastiquement : elles seront moins traitées, par moins de représentants du personnel et avec moins de moyens.
    Vous l’aurez compris, le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale votera contre ce texte. Le cœur de l’action de La Poste, ça n’est pas de faire du profit ni d’être parfaitement rentable et lucrative.

    Mme Nathalie Oziol

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    Exactement !

    Mme Martine Etienne

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    Le cœur de La Poste, c’est la proximité et la création de lien ; c’est de prendre le temps d’accompagner les usagers au quotidien. Nous voulons redonner aux citoyens cet espace de proximité, d’échanges et de services ; nous voulons rendre à La Poste ses missions de service public, et redonner du sens au métier des postiers en leur permettant de l’exercer dignement. Nous voulons placer la santé et la sécurité au travail au premier plan, ce qui passe par des CHSCT et des comités techniques de proximité.

    Mme la présidente

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    Merci de bien vouloir conclure, madame la députée.

    Mme Martine Etienne

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    Les instances inspirées du privé n’ont rien à y faire, et sont en totale contradiction avec ce que doit redevenir La Poste. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Ian Boucard.

    M. Ian Boucard

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    Nous sommes réunis pour étudier une proposition de loi adoptée par le Sénat, visant à accompagner la création de comités sociaux et économiques à La Poste, et donc à y réformer la représentation salariale. Je tiens à remercier Stéphane Viry, qui a représenté le groupe Les Républicains à la commission des affaires sociales lors de l’examen du texte.
    Le groupe La Poste bénéficie d’un statut hybride, puisqu’il compte des salariés de droit privé et des agents publics. Comme cela a été rappelé en commission, son mode de représentation du personnel date de la loi du 2 juillet 1990 relative à l’organisation du service public de la poste et à France Télécom, qui a séparé ces deux opérateurs du service public de la communication. Les temps ayant changé, les instances représentatives de La Poste sont désormais composées de structures qui n’existent plus ni dans le public, ni dans le privé : comité technique national, comités techniques locaux, CHSCT… Tel est bien le problème.

    Mme Marie-Christine Dalloz

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    La NUPES n’a donc rien compris !

    M. Ian Boucard

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    Ces instances comptent également un conseil d’orientation et de gestion des activités sociales, et des commissions de représentation individuelle du personnel, en particulier les commissions consultatives paritaires et commissions administratives paritaires. La proposition de loi vise à remplacer le comité technique national, les 145 comités techniques locaux et les 632 CHSCT par des CSE dont le nombre reste à définir.

    Mme Marie-Christine Dalloz

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    Très bien !

    M. Ian Boucard

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    La loi de 1990, qui a 32 ans, exclut en outre les dispositions de droit commun relatives aux délégués syndicaux : elle exige par exemple qu’un accord collectif, pour être validé, soit signé par au moins un syndicat ayant recueilli 30 % des suffrages exprimés aux élections des comités techniques.
    Le secteur économique de La Poste est confronté à de multiples tensions : concurrence d’opérateurs comme Amazon, passage au numérique forcé… Le contexte professionnel de l’entreprise est en plein changement. Il importe de trouver un cadre dans lequel un dialogue social effectif puisse vivre, et dans lequel chacun puisse trouver sa place et son utilité.
    Dans un secteur d’activité en mutation, et en ayant à l’esprit l’intérêt de La Poste, comment associer les représentants du personnel aux choix de l’entreprise à la mobilisation des moyens et au management des ressources – le tout, dans l’intérêt collectif ?
    La modification des instances représentatives du personnel est toujours un sujet sensible. C’est ce que propose le texte lorsqu’il vise à accompagner la création d’un CSE, instance de dialogue entre employeur et salariés. Mes collègues du groupe Les Républicains et moi-même souhaitons naturellement que ce travail de construction soit réalisé au plus près du terrain, et au plus près de la meilleure organisation économique pour le groupe La Poste.
    Lors du travail préliminaire à l’examen de la proposition de loi, nous avons été interpellés à de nombreuses reprises – comme la majorité de nos collègues – par des représentants d’organisations syndicales qui s’inquiètent d’une telle réforme et qui s’interrogent sur son opportunité. Ils auraient souhaité être davantage consultés, et demandent qu’un droit syndical de transition soit prévu pour défendre les intérêts des salariés. Nous entendons évidemment ces exigences ; elles devront être prises en considération dans le texte final.
    La Poste a été en constante évolution ces dernières années, qu’il s’agisse de ses missions ou des liens qu’elle entretient avec le service public de la communication. On ne le dit jamais assez : elle permet souvent de maintenir un lien entre le service public et les citoyens en zone rurale.
    Le dialogue social doit être maintenu pour préserver les missions de La Poste – car sans salariés et sans agents publics, elle ne pourrait remplir efficacement sa mission. Vu la taille de l’entreprise et le nombre d’établissements présents dans les territoires, en métropole comme en outre-mer, il est nécessaire d’enclencher une mutation des instances représentatives du personnel. Cette transition doit s’effectuer à l’aube d’un nouveau mandat de représentation. Pour permettre un dialogue social apaisé, la proposition de loi prévoit ainsi de prolonger le mandat des élus et le droit actuel jusqu’à l’entrée en vigueur des CSE, au plus tard le 31 octobre 2024.
    Nous comprenons que les calendriers choisis pour examiner ce texte et pour réformer les CSE puissent étonner. Certaines représentations syndicales estiment qu’il faut laisser du temps à la négociation, et que le calendrier proposé est trop serré. Or cette transition est nécessaire, et ne saurait attendre la prochaine élection des représentants. Dès lors, malgré nos quelques réserves, et dans l’attente des débats parlementaires à venir, nous voterons la proposition de loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. le rapporteur et Mme la présidente de la commission des affaires sociales applaudissent également.)

    Mme Marie-Christine Dalloz

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    Très bien, monsieur Boucard !

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Sandrine Josso.

    Mme Sandrine Josso

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    La proposition de loi que nous examinons, et que le Sénat a adoptée en première lecture il y a quelques semaines, vise à préparer juridiquement la mise en place de comités sociaux et économiques à La Poste. En effet, le statut de cette institution, qui fait partie du patrimoine national, n’a cessé d’évoluer ces dernières décennies : d’abord administration publique, puis exploitant public, La Poste est devenue en 2010 une société anonyme à capitaux publics exerçant des missions de service public dans les domaines du courrier, de la banque et de l’assurance, mais aussi du numérique et de la téléphonie. Elle emploie des salariés de droit privé – qui représentent près de 70 % de ses effectifs – et des agents publics – pour un peu plus de 30 % de son personnel. De fait, elle dispose d’un régime hybride de représentation qui s’est adapté à ses évolutions statutaires, mais dont le socle reste régi par la loi du 2 juillet 1990.
    Toutefois, les bases législatives de la négociation collective et de la représentation du personnel ont connu de profondes modifications ces dernières années. Depuis les ordonnances de 2017, le CSE regroupe la plupart des instances, dont les anciens CHSCT. Ces derniers existeront encore à La Poste jusqu’à la fin des mandats en cours, comme l’autorise la loi du 6 août 2019 de transformation de la fonction publique. Cependant, la loi ne prévoit pas le cadre juridique du dialogue social futur, après l’échéance des mandats des membres des CHSCT et des comités techniques, le 31 janvier 2023. Sans intervention législative, les instances de représentation du personnel de La Poste ne pourraient plus fonctionner légalement dans trois mois. Ce n’est pas envisageable ; aussi faut-il légiférer dès à présent.
    Il convient donc de combler ce vide et de mettre les IRP de La Poste en conformité avec le droit commun, tout en tenant compte des spécificités de cette entreprise où travaillent des salariés et des fonctionnaires. C’est l’objet des trois articles de ce texte. Les prérogatives des nombreuses structures actuelles dont le comité technique national, les CHSCT ou encore la commission de dialogue social seront reprises par le CSE central et les CSE d’établissement. Il est utile de rappeler que les filiales du groupe, telles que La Banque postale ou La Poste Immobilier, qui relèvent du code du travail, sont dotées de CSE depuis plusieurs années sans que cela ait posé la moindre difficulté.
    La période transitoire introduite par le Sénat pour prolonger les mandats en cours jusqu’en octobre 2024 devra donc permettre de tenir les négociations nécessaires pour instaurer ces nouvelles instances avec sérénité.
    Nous nous réjouissons que les discussions entre la direction et les organisations syndicales aient pu débuter, menant à un accord de méthode sur le projet de création des nouvelles instances qui a été approuvé en septembre par la majorité de ces organisations.
    Il s’agit donc, en tant que législateur, de poser les jalons juridiques nécessaires à la mise en place de cette réforme, tout en ménageant suffisamment de temps pour le dialogue social préalable entre la direction de l’entreprise et les diverses organisations syndicales. Cette négociation devra traiter du périmètre des CSE, de leur nombre et de leur implantation territoriale. Son enjeu principal est sans doute le maillage territorial : il lui faudra aboutir à une juste répartition des instances en fonction des particularités des zones à couvrir – je pense notamment aux régions ultramarines.
    Le groupe Démocrate soutiendra donc l’adoption de cette proposition de loi telle que l’a transmise la chambre haute. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.)

    Mme la présidente

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    La discussion générale est close.

    Discussion des articles

    Mme la présidente

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    J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.

    Article 1er

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Victor Catteau, pour soutenir l’amendement no 24.

    M. Victor Catteau

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    Il vise à proroger jusqu’au 31 décembre 2024 le mandat des membres des CHSCT et des comités techniques.
    La réforme des IRP est une profonde révolution pour la société anonyme La Poste. Initialement fixée au 31 juillet 2024, la date de fin de mandat a été reportée au 31 octobre 2024. Toutefois, elle reste incohérente au regard d’autres dates choisies comme celle de la clôture des comptes Cogas, qui a lieu au terme de l’année civile ; la date du 31 octobre ne permettra pas aux représentants du personnel d’effectuer correctement la transition.
    Par conséquent, il semble nécessaire de permettre aux élus de continuer à exercer leur mandat le temps de la transition entre l’ancien et le nouveau régime, en prorogeant ledit mandat jusqu’au 31 décembre 2024.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Stéphane Travert, rapporteur

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    Nous avons évoqué ce sujet en commission. Le Sénat a fait le choix de reporter cette date au 31 octobre 2024. Comme vous le savez, la fin de l’année est une période d’activité très intense pour La Poste. La date du 31 octobre permet de bénéficier de trois mois supplémentaires pour la négociation, pour l’organisation des futures élections et pour la préparation de l’installation des CSE. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement.

    M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion

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    Je vous prie de bien vouloir excuser mon absence au début de la séance : j’avais demandé à Mme la ministre déléguée, Carole Grandjean, de me remplacer.
    Le Gouvernement est défavorable à cet amendement pour les raisons qu’a présentées M. le rapporteur. Quant aux éventuelles difficultés évoquées par M. Catteau, nous savons que les services de La Poste sauront les surmonter et assureront une parfaite clôture des comptes. Nous considérons que la prorogation votée par le Sénat est suffisante pour que la négociation se déroule sereinement.

    (L’amendement no 24 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 15.

    Mme Martine Etienne

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    Il vise à maintenir les CHSCT, non jusqu’aux prochaines élections, mais jusqu’à ce que le modèle promu dans cette proposition de loi soit aussi efficace que le modèle actuel.
    Les CHSCT permettent de mettre sur la table des sujets tels que la souffrance au travail, la pénibilité, la sécurité tant morale que physique, et de rémédier aux incidents, parfois dans l’urgence. À l’heure où les conditions de travail se dégradent toujours davantage, où le nombre de démissions et de suicides explose, où la pénibilité au travail concerne plus que jamais les agents de La Poste, la réduction du nombre d’instances compétentes en matière de santé et de sécurité au travail n’est pas envisageable.
    Cette proposition de loi vise en effet à remplacer les CHSCT par des CSSCT, qui ne seraient plus des instances à part entière, mais de simples commissions internes au CSE. Ces nouvelles commissions auraient moins de moyens et moins de pouvoir qu’auparavant. En outre, elles ne seraient obligatoires que dans les entreprises comptant au moins 300 salariés, alors que les CHSCT le sont à partir de 50 salariés.
    Depuis les ordonnances Macron de 2017, ce modèle a prouvé son inefficacité. Après leur entrée en vigueur, la proportion des entreprises de 50 à 300 salariés dotées d’une instance traitant de la santé et de la sécurité au travail est passée de 53,1 % à seulement 21 %. Nous ne voulons pas que La Poste subisse le même sort ; nous souhaitons donc maintenir ses CHSCT jusqu’à ce que les CSSCT aient fait leurs preuves ailleurs et se soient montrées au moins aussi efficaces.
    On ne remplace pas un modèle qui fonctionne par un modèle qui a prouvé son inefficacité : préservons les CHSCT, s’il vous plaît. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)

    Mme Karen Erodi

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    Mme Etienne a raison !

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Stéphane Travert, rapporteur

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    La Poste dispose de ressources importantes en matière de sécurité et de santé au travail.

    Mme Karen Erodi

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    Pas assez pour prévenir les suicides !

    M. Stéphane Travert, rapporteur

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    Des managers sont formés à la prévention, des responsables des ressources humaines sont formés aux sujets relatifs à la santé et à la sécurité au travail. Ils sont présents sur l’ensemble du territoire, à proximité des postiers, ainsi que des ressources spécialisées en SSCT – santé, sécurité et conditions de travail – parmi lesquelles on compte 400 préventeurs des services de santé au travail internes, 105 médecins du travail, 124 infirmiers en santé au travail, 111 assistants en santé au travail et plus de 200 assistants sociaux.
    Votre amendement pose plusieurs difficultés : vous faites notamment référence au taux de couverture par une CSSCT pour les seuls salariés du secteur privé, laissant de côté les autres catégories de personnel de l’entreprise, sans que le motif de ce choix apparaisse clairement. Il s’articule donc mal avec le reste de la proposition de loi. Par ailleurs, si nous l’adoptions, les dispositions relatives aux CHSCT pourraient continuer de produire leurs effets à La Poste quand bien même les mandats de leurs membres seraient arrivés à leur terme. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Olivier Dussopt, ministre

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    Même avis que le rapporteur pour les mêmes raisons.

    (L’amendement no 15 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 6.

    M. Pierre Dharréville

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    En septembre, un accord de méthode a été signé par 54 % des organisations syndicales afin de mener au mieux, comme le rappelait M. le rapporteur, les négociations collectives relatives à la mise en place des CSE. Cet accord doit contribuer à garantir la bonne tenue de ces négociations.
    Toutefois, la poursuite de réorganisations territoriales par la direction de La Poste à l’heure même des négociations brouille les pistes et donne aux organisations syndicales le sentiment de négocier, pour ainsi dire, sur des sables mouvants. Ces réorganisations apparaissent ainsi comme une entorse à l’accord de méthode.
    Nous souhaitons donc inscrire dans la loi qu’il faudra impérativement procéder à une vérification du respect de l’accord de méthode pour garantir que les négociations collectives se déroulent conformément à cet accord. À cet effet, nous proposons, par cet amendement, que le Gouvernement remette au Parlement un rapport évaluant le bon respect de cet accord avant que soit entérinée l’instauration des CSE.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Stéphane Travert, rapporteur

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    Si nous adoptions votre amendement, nous prendrions le risque que deviennent simultanément applicables les prescriptions relatives aux CHSCT et celles qui concernent les CSE. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Olivier Dussopt, ministre

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Pierre Dharréville.

    M. Pierre Dharréville

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    En n’adoptant pas l’amendement, monsieur le rapporteur, vous prenez le risque que l’accord de méthode ne soit pas respecté comme il se doit, y compris dans son esprit. Cela pose problème. Je pense que le législateur doit inscrire dans la loi la nécessité de le respecter sans échappatoire.

    (L’amendement no 6 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole reste à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 5.

    M. Pierre Dharréville

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    Il nous semble important que la période ouverte jusqu’au 31 octobre 2024 soit véritablement mise à profit pour la négociation collective, dans le climat le plus serein possible, afin de permettre aux organisations syndicales et à la direction d’instaurer des IRP fondées sur les spécificités de La Poste et les besoins de ses salariés. Or cela ne sera possible que si, comme l’ont demandé les sept organisations syndicales – CGT, CFDT, FO, Sud, CFTC, CFE-CGC et Unsa –, la direction de La Poste suspend les réorganisations en cours dans l’entreprise, le temps que se tiennent les négociations relatives aux CSE. Sans cela persistera dans la discussion une forme d’insincérité franchement inacceptable, née de la possibilité pour La Poste de jouer sur plusieurs tableaux.
    Pour garantir non seulement le respect de l’accord de méthode, mais aussi la sincérité de la négociation, il convient d’affirmer dans la loi que les réorganisations territoriales en cours doivent cesser jusqu’au terme de la négociation qui revêt un caractère d’urgence – vous disiez vous-même qu’elle devait être prioritaire.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Stéphane Travert, rapporteur

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    Cet amendement nous éloigne du cœur du texte, puisqu’il ne concerne pas la négociation collective relative aux IRP, mais l’organisation interne de l’entreprise. Il ne relève donc pas de la proposition de loi que nous examinons.
    Sur le fond, on peut se demander s’il est pertinent de figer jusqu’à la fin de l’année 2024 l’organisation de La Poste, alors même que des évolutions pourraient apparaître nécessaires d’ici à cette date.
    Votre proposition n’est pas du ressort de la loi ; elle relève du dialogue social, qui, je vous le rappelle, existe bel et bien à La Poste. L’accord de méthode signé par plus de 50 % des organisations syndicales montre la voie à ce qui pourrait se produire d’ici au 31 octobre 2024. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Olivier Dussopt, ministre

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    Même avis. Ce sujet relève directement de la négociation et non de la loi.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Pierre Dharréville.

    M. Pierre Dharréville

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    Nous sommes en désaccord quant à la portée de ces réorganisations. Comment ne pas voir qu’elles ont un effet direct sur la nature des négociations, leur contour, leur périmètre, les sujets qu’il sera réellement possible d’aborder ? Il me semble qu’il est de notre devoir de fixer à ce dialogue les bonnes limites, de lui fournir les outils du succès.
    Je ne peux souscrire à votre argument, qui consiste à affirmer que cela relève du dialogue social et à rappeler que le dialogue social existe. Manifestement, quelque chose ne va pas, puisqu’au-delà de l’accord de méthode, les sept organisations syndicales demandent toutes la suspension des réorganisations. Il ne s’agit pas d’y mettre fin, mais de les différer le temps de la négociation relative aux IRP. À ma connaissance, la direction n’a pas donné suite à cette demande.
    Il y a donc un réel problème dont vous ne sauriez vous laver les mains en le renvoyant aux négociations internes à l’entreprise, en soutenant que le législateur n’a pas à s’en mêler. Au contraire, si nous voulons garantir, conformément à l’esprit de la proposition de loi, que la négociation se déroulera dans les meilleures conditions possibles, il convient d’inscrire dans la loi la suspension des réorganisations.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

    Mme Marie-Christine Dalloz

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    En vous entendant parler, monsieur Dharréville, il me semble clair que nous avons affaire à deux champs différents. D’une part, la négociation syndicale au sujet d’une réorganisation des IRP est inscrite sans ambiguïté dans le texte, quand bien même on peut, comme le rappelait Ian Boucard, émettre quelques questions ou des doutes à son sujet. D’autre part, vous souhaitez inscrire dans la loi la notion de réorganisation territoriale de La Poste. Ce n’est absolument pas la même chose.

    M. Ian Boucard

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    Très bien !

    Mme Marie-Christine Dalloz

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    Il s’agit de deux sujets totalement différents. Devrions-nous, selon vous, inscrire dans la loi l’interdiction pour tous les opérateurs de l’État de se réorganiser à l’avenir ? Cela n’a pas de sens.

    M. Ian Boucard

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    Tout à fait !

    M. Pierre Dharréville

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    Ce n’est pas du tout ce que j’ai dit. Ça n’a rien à voir !

    (L’amendement no 5 n’est pas adopté.)

    (L’article 1er est adopté.)

    Article 2

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Christophe Bex, pour soutenir l’amendement de suppression no 11.

    M. Christophe Bex

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    Ce qui est bien, s’agissant de cette proposition de loi, c’est que l’on peut partir de l’existant. Ainsi, le rapport publié au mois de décembre 2021 par le comité d’évaluation des ordonnances travail met en lumière les risques que comporte la fusion des différentes institutions représentatives du personnel au sein d’un unique CSE : réduction du nombre des instances – effet d’aubaine pour les entreprises qui en profitent pour faire des économies –, diminution des moyens, moindre proximité entre les représentants du personnel et les salariés, et recul drastique de la santé et de la sécurité au travail.
    Qu’importe ! Malgré tous vos beaux discours, dans lesquels vous invoquez un meilleur service public et une meilleure représentation du personnel – utilisant toujours les beaux mots de dialogue social –, vous persévérez dans votre démarche et décidez d’appliquer à La Poste, qui a déjà énormément souffert, le régime minimaliste de représentation du personnel. Alors que le climat social y est délétère, vous faites le choix incompréhensible de fusionner les différentes instances.
    La mise en place des CSSCT, qui ne disposent pas des mêmes moyens d’action que les CHSCT, est un très mauvais signal envoyé aux postiers, qui souffrent quotidiennement de méthodes managériales brutales, exacerbées par une soif infinie de rentabilité.
    Il est urgent de prendre au sérieux la question de la sécurité et de la santé au travail, et de renforcer les structures à même de les garantir. C’est pourquoi nous refusons cette réforme que nous combattons depuis le début ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Stéphane Travert, rapporteur

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    Défavorable à la suppression de l’article 2.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Olivier Dussopt, ministre

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    Même avis que le rapporteur.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Fanta Berete.

    Mme Fanta Berete

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    Monsieur Bex, je ne peux pas vous laisser dire que les CSE ont réduit le dialogue social. Dans le rapport de 2021, coordonné par France Stratégie, sur les ordonnances de 2017, auquel vous faites référence, il est mentionné que, depuis la création des CSE, les accords signés dans les entreprises augmentent, ce qui témoigne de la vitalité du dialogue social dans ces instances.
    Des accords sont négociés. Il est vrai que certains syndicats ne les signent pas – nous savons quels sont ceux que vous soutenez et auxquels vous faites référence –, mais le dialogue social a lieu tous les jours en France. Nous ne pouvons pas vous laisser dire que les choses ne sont pas bien faites s’agissant des négociations et de La Poste. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et Dem.)

    M. Sylvain Maillard

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    Elle a raison !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. David Guiraud.

    M. David Guiraud

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    Je ne peux pas laisser dire qu’à La Poste, le dialogue social se passe bien, encore moins le jour où un syndicaliste, Gaël Quirante, membre de SUD PTT, comparaît devant une cour d’appel (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES), où il encourt une peine de trois mois de prison avec sursis. Il a cumulé un an de mises à pied – un an ! – pour son action syndicale. Non, le dialogue social à La Poste ne se passe pas bien : tous les militants syndicaux sont pourchassés comme s’ils étaient des criminels ! (Murmures sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)

    M. Ludovic Mendes

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    Qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre !

    M. David Guiraud

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    Je vous le dis, les postiers et les postières de ce pays ne vont pas bien parce que leur situation est précaire et qu’ils ont parfois peur de s’opposer à leur direction lorsqu’ils voient ce que celle-ci est prête à faire subir à ceux qui osent se battre – je pense notamment au syndicat extrêmement combatif SUD Poste 92.
    Nous avons un débat de fond sur le CSE, mais nous tenons à vous dire que, lors de la crise due au covid-19, nombre de postiers et de postières étaient assaillis – je dis bien « assaillis » – de petits colis car, pendant cette crise, beaucoup de gens ont eu recours au service de livraison. Or, pendant cette crise, les conditions de travail n’étaient pas durablement soutenables, faute notamment d’un comité d’entreprise fonctionnant correctement. De fait, le dialogue des syndicats avec la direction est extrêmement difficile, car celle-ci est soumise à des intérêts managériaux qui pourrissent toutes les discussions.
    Je n’accepte donc pas que l’on dise que cela se passe bien à La Poste, surtout le jour où un postier syndicaliste est en procès en appel ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    M. Jean-François Coulomme

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    Bravo !

    (L’amendement no 11 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de cinq amendements, nos 21, 1, 10, 3 et 22, pouvant être soumis à une discussion commune.
    Les amendements nos 3 et 22 sont identiques.
    La parole est à M. Victor Catteau, pour soutenir l’amendement no 21.

    M. Victor Catteau

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    Il s’agit d’instaurer un comité social et économique dans chaque département afin de réduire les effets néfastes de la limitation de leur nombre. En effet, dans le projet qu’elle a annoncé lors de son audition au Sénat, la direction de La Poste envisage de passer de 145 comités techniques à 28 CSE. La France comptant 101 départements, le ratio serait inférieur à un CSE pour trois, voire quatre départements. Pourtant, il est absolument nécessaire que les élus soient proches du personnel qu’ils représentent et qu’ils ont vocation à protéger. Si ce dernier est trop éloigné, il ne sera que trop peu écouté, donc trop peu protégé.
    Nonobstant la place qu’il faut évidemment laisser au dialogue social, il est de notre devoir de législateur de définir les conditions dans lesquelles il s’exerce. Or il paraît nécessaire de prévoir la présence d’un CSE dans chaque département pour garantir la nécessaire proximité entre les salariés et leurs élus.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 1.

    M. Paul-André Colombani

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    J’aurais préféré ne pas avoir à écrire cet amendement, mais je me devais de relayer ici l’inquiétude des syndicats de La Poste implantés en Corse et outre-mer. En effet, il était question, dans le projet initial, de créer un seul CSE pour l’ensemble de l’outre-mer, aucun n’étant prévu pour la Corse. Vous imaginez donc l’inquiétude qu’un tel projet suscite dans ces territoires quant à la représentativité syndicale. Le sujet a été évoqué mais je maintiens l’amendement et j’attends que le rapporteur et le ministre s’expriment.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement no 10.

    Mme Murielle Lepvraud

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    Par cet amendement de repli, nous proposons de garantir la présence d’un CSE dans chaque département et région d’outre-mer. Le rapporteur a assuré, en commission, que le PDG de La Poste s’était engagé à garantir une juste représentation des personnels ultramarins au sein des instances représentatives du personnel. Nous préférons inscrire cette obligation dans la loi, dès lors que le mandat du PDG actuel a été marqué par la poursuite des suppressions de postes, le désengagement de l’État, qui n’est plus majoritaire au capital, et la dégradation drastique du service aux usagers. S’il compte tenir parole, il n’y a aucun inconvénient à inscrire cette garantie minimale dans la loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 3.

    M. Pierre Dharréville

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    Cet amendement, dont le premier signataire est M. Frédéric Maillot, vise à inscrire dans la loi qu’un comité social et économique est institué dans chaque collectivité territoriale d’outre-mer, régie par l’article 73 de la Constitution. Tout à l’heure, monsieur le rapporteur, vous avez indiqué, à titre préventif – car, manifestement, vous ne souhaitez pas l’adoption de cet amendement –, que vous aviez discuté avec la direction de La Poste, que celle-ci était d’accord et qu’il n’y avait pas de problème. Si tel est bien le cas, nous vous proposons de préciser ce point dans la loi. Nous jouerons ainsi pleinement notre rôle de législateur ; il nous appartient de définir les limites que nous souhaitons fixer.
    Vous allez sans doute nous répondre qu’il faut surtout respecter le dialogue social, et cetera – on connaît : on vit cela depuis 2017. En réalité, c’est, à chaque fois, une manière de nous inviter à renoncer à notre rôle de législateur. Nous estimons qu’il y a là un point d’attention, minimal, certes, mais nécessaire et très attendu par nos compatriotes d’outre-mer.

    Mme Elsa Faucillon

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    Très bien !

    Mme la présidente

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    Sur les amendements identiques nos 3 et 22, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à M. Victor Catteau, pour soutenir l’amendement no 22.

    M. Victor Catteau

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    Tout d’abord, je remercie nos collègues de la NUPES de reprendre en séance publique les amendements que nous avions défendus en commission. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
    L’amendement no 22 a en effet également pour objet d’instaurer un comité social et économique dans chaque collectivité territoriale d’outre-mer, régie par l’article 73 de la Constitution. En effet, le projet annoncé par la direction est de passer de 145 comités techniques à 28 CSE ; on met ainsi une nouvelle fois de côté les collectivités territoriales d’outre-mer. Je l’ai rappelé tout à l’heure, la Martinique et Mayotte sont séparées de 12 000 kilomètres ; il n’est pas possible qu’un CSE couvre l’ensemble des territoires d’outre-mer. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?

    M. Stéphane Travert, rapporteur

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    La question a été soulevée en commission et j’y ai déjà apporté des éléments de réponse factuels, après des échanges avec la direction générale de La Poste.
    Celle-ci a en effet pris l’engagement – qui a d’ailleurs été annoncé aux syndicats – qu’un CSE serait présent dans chacun des territoires d’outre-mer ; c’est une avancée qu’il faut saluer. La même proposition a été faite concernant la Corse, monsieur Colombani ; là encore, les organisations syndicales ont été avisées.
    Je ne vois pas la nécessité d’inscrire cela dans la loi, dès lors qu’il existe un engagement formel, factuel, de la direction générale de La Poste. Au demeurant, cette question reste du ressort de la négociation collective, de l’accord d’entreprise. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable sur l’ensemble des amendements.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Olivier Dussopt, ministre

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    Même avis que le rapporteur, pour les mêmes raisons. Des discussions ont permis d’amender le projet initial, et c’est une bonne chose. La définition du périmètre des CSE relève de la négociation sociale. C’est la raison pour laquelle je suis défavorable aux amendements, tout en me félicitant des avancées obtenues dans le cadre du dialogue social sur la garantie d’une représentation de proximité.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Maud Petit.

    Mme Maud Petit

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    Monsieur le rapporteur, vous avez indiqué qu’un CSE serait présent dans chacun des territoires d’outre-mer. Les mots ont un sens spécifique : de quoi parlez-vous ? Les départements sont-ils également concernés ? Je vous saurai gré de nous apporter cette précision, car elle est très importante.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le rapporteur.

    M. Stéphane Travert, rapporteur

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    Je vous réponds, chère collègue : c’est bien l’ensemble des départements et territoires d’outre-mer qui seront dotés d’un CSE. Le directeur général de La Poste en a pris l’engagement formel.

    (Les amendements nos 21, 1 et 10, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix les amendements identiques nos 3 et 22.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        79
            Nombre de suffrages exprimés                74
            Majorité absolue                        38
                    Pour l’adoption                30
                    Contre                44

    (Les amendements identiques nos 3 et 22 ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement no 9.

    Mme Murielle Lepvraud

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    Il vise à garantir que le nombre des futurs CSE ne sera pas inférieur à celui des comités techniques au 1er janvier 2023.
    La réforme des instances représentatives du personnel avait pour but d’en réduire le nombre afin de permettre aux employeurs de faire des économies sur le dialogue social et d’enlever des moyens aux représentants du personnel pour faire pencher le rapport de force en faveur de l’employeur. La fusion des instances au sein du CSE nuit à la représentation locale et territoriale. Appliquée à La Poste, la réforme pourrait conduire à diviser par cinq le nombre de CSE par rapport au nombre de comités techniques préexistants.
    Selon le rapport, les 900 représentants de proximité, soit 1 pour 180 salariés, compenseront la perte de maillage territorial et la baisse du nombre d’élus. Il n’en est rien. Il faut au moins que la réforme n’aboutisse pas à une réduction du nombre de CSE par rapport au nombre actuel de comités techniques. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Stéphane Travert, rapporteur

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    Vous proposez que le nombre de comités sociaux et économiques institués ne puisse pas être inférieur au nombre de comités techniques existant au 1er janvier 2023. Tout d’abord, il n’y a pas lieu d’aligner le nombre de CSE sur celui des comités techniques dans la mesure où ces instances disposent de prérogatives différentes. Rappelons que la création de CSE d’établissement dépend aussi du nombre d’établissements distincts dans l’entreprise, lequel est défini dans le cadre de la négociation collective.
    Ensuite, la question de la proximité entre les personnels et leurs représentants est un élément central de la discussion actuelle entre les organisations syndicales et la direction de La Poste. Les parties envisagent non seulement des représentants de proximité, dont le nombre n’est pas encore arrêté, mais aussi des délégués syndicaux – au nombre de 1 000 d’après les chiffres communiqués à la fois par les organisations syndicales et par la direction générale de La Poste.
    Vous le voyez, le dialogue social continue : des accords de méthode sont signés. Le dispositif que vous proposez n’a donc pas lieu d’être dans la présente proposition de loi. L’avis de la commission est donc défavorable.

    (L’amendement no 9, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 17.

    Mme Martine Etienne

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    Par cet amendement de repli, nous proposons que le nombre de commissions santé, sécurité et conditions de travail créées par la présente proposition de loi ne soit pas inférieur au nombre de comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail que compte actuellement l’entreprise. Comme je l’ai dit précédemment, il ne faut pas remplacer un modèle qui fonctionne par un modèle qui n’a pas fait ses preuves.
    Les CSSCT sont bien moins efficaces que les CHSCT qu’elles sont censées remplacer. En effet, elles ne disposent pas des mêmes moyens, ni des mêmes pouvoirs que les CHSCT, en matière de recours à des expertises, par exemple. En outre, cette réforme réduit cruellement le nombre d’instances dédiées à la santé et la sécurité au travail, puisque le nombre de ces commissions sera largement inférieur à celui des CHSCT existant auparavant. Nous n’acceptons pas ce recul draconien des questions de santé et de sécurité au travail alors que le groupe La Poste a justement beaucoup de travail à mener sur ce sujet. Nous proposons donc de maintenir le nombre de ces commissions à un niveau au moins égal à celui des CHSCT existant.
    Rappelons l’importance des instances de proximité. En cas d’accident du travail ou de braquage dans un bureau de poste, l’urgence est de réunir les CHSCT et les comités techniques, car c’est primordial pour l’employé qui en a été victime. Là encore, les effets de votre réforme sont vraiment catastrophiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    (L’amendement no 17, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Christophe Bex, pour soutenir l’amendement no 12.

    M. Christophe Bex

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    Depuis le début, la défense de M. le rapporteur consiste à dire : « Circulez, il n’y a rien à voir ! Il n’y a pas de problèmes à La Poste. » Pourtant, suicides, maltraitance managériale, pression du résultat, réorganisations en série, voilà à quoi ressemble La Poste de nos jours. Les nombreuses coupes dans les effectifs, inhérentes à la privatisation galopante de La Poste et couplées aux réorganisations intempestives ainsi qu’à la quête effrénée de rentabilité, ont provoqué une exploitation indigne de la misère des postiers. J’ai eu l’occasion de les rappeler, mais il est indispensable de garder en tête les chiffres alarmants rendus publics par le syndicat Sud : plus de 200 salariés de La Poste se seraient suicidés entre 2008 et 2012.

    Mme Karen Erodi

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    Une paille !

    M. Christophe Bex

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    Nous revivons l’épisode dramatique de la gestion de France Télécom par M. Lombard. Mais, comme à France Télécom, vous ne voyez pas le problème. Il est temps de mettre un terme aux conditions de travail horribles des postiers, qui sont de surcroît soumis à des cadences infernales. C’est la raison pour laquelle nous proposons de créer une instance spécifique, un organisme de surveillance des suicides qui remettrait chaque année au comité social et économique un rapport faisant état du nombre de suicides ayant eu lieu et de leurs causes, lorsque celles-ci sont directement liées à l’entreprise. On ne peut pas sacrifier des vies, des esprits et des corps, sur l’autel d’une idéologie absurde. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Stéphane Travert, rapporteur

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    Jamais vous ne m’entendrez, en tant que rapporteur ou simplement comme membre de la majorité, dire : « Circulez, il n’y a rien à voir ! Il ne se passe rien. »
    Comme Jérôme Guedj l’a rappelé, le dialogue social, même s’il n’est pas parfait, existe actuellement à La Poste. Cherchons donc des solutions par son entremise, parce que La Poste – vous le savez d’autant mieux que vous en venez – est exposée, comme d’autres grandes entreprises, aux drames de la vie.

    Mme Karen Erodi

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    Ce ne sont pas des accidents !

    Mme Nathalie Oziol

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    Ce sont des effets du néolibéralisme !

    M. Stéphane Travert, rapporteur

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    Chaque année, le nombre de postiers décédés figure dans le bilan social de l’entreprise. Nous devons donc trouver des solutions pour que, grâce au dialogue social, la direction générale porte une très grande attention aux salariés qui sont en situation de fragilité, à leurs proches et à l’ensemble de leurs collègues. La direction de La Poste a réaffirmé sa volonté d’être en permanence en lien avec les acteurs locaux et les organisations syndicales. Il faut chercher les causes et en tirer tous les enseignements pour corriger ce qui peut l’être.
    Même si nous devons être très attentifs à cette question – nous l’avons rappelé lors de la discussion que nous avons eue avec la direction générale de La Poste –, je ne suis pas persuadé que le dispositif que vous proposez soit adéquat. Du reste, une telle évolution, si elle passait par la loi, ne pourrait intervenir qu’après une concertation avec les organisations syndicales, la direction et les organisations représentatives. L’avis de la commission sur l’amendement no 12 est donc défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Olivier Dussopt, ministre

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. David Guiraud.

    M. David Guiraud

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    Les suicides de salariés de La Poste ne sont pas le résultat de drames de la vie, mais d’une organisation sociale du travail qui dysfonctionne. L’État abandonne La Poste, pensant qu’Amazon et d’autres entreprises du même genre feront l’affaire et que, par conséquent, les postiers doivent subir des réorganisations et des décisions humiliantes.
    Je parle en connaissance de cause, car certains de mes amis et des membres de ma famille travaillent à La Poste. Ils subissent des allongements et des changements de tournée ; ils doivent ainsi passer d’un univers professionnel qu’ils connaissent bien à un autre qu’ils ne connaissent pas, ce qui allonge le travail. On ajoute à leur travail des missions dont certaines sont absurdes ou n’ont rien à voir avec ce qu’ils ont choisi en commençant d’exercer ce métier. La Poste a ainsi récemment annoncé que les postiers s’occuperaient désormais des personnes âgées, alors qu’ils n’ont ni les compétences ni le savoir-faire pour remplir cette mission. Les suicides à La Poste ne s’expliquent donc pas par les drames de la vie. Comme l’a souligné M. Bex, ils sont la conséquence de l’organisation managériale et du refus du dialogue.
    En effet, vous parlez du dialogue social, tandis que les syndicalistes de La Poste sont traînés au tribunal et subissent des sanctions administratives ou disciplinaires à chaque fois qu’ils osent hausser le ton. Or, malheureusement, ils n’ont pas d’autre moyen d’être entendus que celui-là. Bien sûr, nous aimerions ne pas voir le siège de La Poste occupé par des salariés, mais quels autres moyens ont-ils à leur disposition pour se faire entendre ? Aucun.
    Contrairement à Amazon ou aux entreprises semblables, les salariés de La Poste sont en première ligne dans les moments critiques que traverse notre pays. Quand il fallait garantir la satisfaction des besoins élémentaires des Français, notamment pendant la crise du covid-19, les postiers répondaient présent. Alors, les réorganisations à répétition, ça suffit ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    M. Christophe Bex et M. Laurent Alexandre

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    Bravo !

    (L’amendement no 12 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Victor Catteau, pour soutenir l’amendement no 23.

    M. Victor Catteau

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    L’amendement vise à reporter au 31 décembre 2024 la date de l’entrée en vigueur des CSE. La réforme des institutions représentatives du personnel est une profonde évolution pour la société anonyme La Poste. Initialement fixée au 31 juillet 2024, cette date butoir a été repoussée au 31 octobre 2024. Toutefois, cette date reste incohérente par rapport à d’autres, par exemple à celle de la clôture des comptes du Cogas qui a lieu au terme de l’année civile. Par conséquent, il convient de sécuriser le processus de transition entre l’ancien régime et le nouveau en poursuivant la logique de report de la date mais en faisant concorder la date de mise en application avec la fin de l’année civile.

    Mme la présidente