XVIe législature
Session ordinaire de 2022-2023

Troisième séance du vendredi 17 février 2023

Sommaire détaillé
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Troisième séance du vendredi 17 février 2023

Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet

Mme la présidente

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    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

    1. Projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023

    Mme la présidente

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    L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (nos 760, 814, 771, 819).

    Première partie (suite)

    Mme la présidente

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    Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 16608 portant article additionnel après l’article 2.

    Rappels au règlement

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.

    M. Laurent Jacobelli

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    Ça faisait longtemps !

    M. Bastien Lachaud

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    Mes propos se fondent sur l’article 65 du règlement. Loin de moi la volonté de remettre en cause votre présidence, mais, dans le brouhaha, je ne crois pas avoir entendu qui avait demandé les scrutins publics qui ont eu lieu à la fin de la précédente séance. Pouvez-vous nous le rappeler, madame la présidente, que cela soit bien inscrit au procès-verbal ? (M. Aurélien Saintoul applaudit.) L’auteur de cette demande nous a fait perdre trente précieuses minutes de débats. (Exclamations sur les bancs du groupe RE. – « Il est gonflé ! » sur quelques bancs du groupe Dem.)

    Mme la présidente

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    Cela figure déjà au procès-verbal, que je vous invite à consulter, monsieur Lachaud. La parole est à Mme Aurore Bergé, pour un rappel au règlement.

    Mme Aurore Bergé

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    C’est évidemment le groupe Renaissance qui a demandé les scrutins publics. Si vous en avez peur, il ne faut pas déposer autant d’amendements : c’est aussi simple que ça ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – M. Maxime Minot applaudit également.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Marine Le Pen, pour un rappel au règlement.

    Mme Marine Le Pen

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    Il se fonde sur l’article 100, relatif à la clarté des débats. M. Riester a passé dix jours à expliquer dans tous les médias qu’il n’existait pas de projet de réforme des retraites du Rassemblement national. Monsieur le ministre délégué, vous êtes chargé des relations avec le Parlement : c’est indigne de votre part !

    M. Aurélien Pradié

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    Il a vraiment été très bon, Franck Riester !

    Mme Marine Le Pen

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    Pendant toute la campagne présidentielle, nous avons combattu votre projet et vous avez contesté le nôtre, que vous connaissez très bien. Vous avez parfaitement le droit de le contester, mais vous n’avez pas le droit de dire qu’il n’existe pas ; il prévoit quarante annuités et un départ à 60 ans pour tous ceux qui ont commencé à travailler avant 20 ans.

    Mme Nadia Hai

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    Ce n’est pas un rappel au règlement !

    Mme Marine Le Pen

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    Vous êtes d’une particulière mauvaise foi, car vous savez très bien que tous les amendements que nous avons déposés pour le défendre ont été déclarés irrecevables au motif qu’ils créaient une charge publique. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) C’est pour ça qu’il n’y a pas d’amendement à ce sujet.
    Faites preuve d’un peu de bonne foi ! Ça vous grandira, je vous assure ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    Mme Nadia Hai

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    Je croyais que vous étiez juriste !

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour un rappel au règlement.

    Mme Ersilia Soudais

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    Il se fonde sur l’article 100. J’ai entendu, à la fin de la précédente séance, des accusations portées à notre égard : nous ne respecterions pas la bonne tenue des débats, notamment parce que nous empêcherions des députés de s’exprimer.
    Pour que nous ayons tous une vision claire de la situation, il me semble capital de vous lire le témoignage (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe RE) d’un étudiant présent hier soir dans les tribunes.

    M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion

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    C’était votre frère !

    M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics, Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales et M. Fabien Di Filippo

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    Ce n’est pas un rappel au règlement !

    Mme Ersilia Soudais

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    « Madame la députée Soudais, j’étais un de ces jeunes présents dans les tribunes ce soir, lorsque vous vous êtes exprimée devant la représentation nationale. Je vous confie que j’ai été particulièrement frappé et écœuré par la réaction des députés de l’opposition à votre égard. Le RN et Les Républicains, ainsi que ceux de la minorité présidentielle, se sont unis pour couvrir votre voix et vous intimider. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations continues sur les bancs des groupes RE et LR.)

    M. Fabien Di Filippo

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    On ne s’est jamais parlé ! On ne sait même pas qui vous êtes !

    Mme Ersilia Soudais

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    « Avec détermination, vous avez pu mener votre intervention ô combien importante pour notre avenir. Vous avez été impressionnante et j’espère que cet incident ne fera qu’accroître votre abnégation. Je vous en remercie. Léo, étudiant en master 1 de sciences politiques. »

    Mme la présidente

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    Pourriez-vous en tenir à un véritable rappel au règlement, madame la députée ?

    Mme Ersilia Soudais

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    Il vient de se produire, à l’instant, exactement ce que dénonce le message que je lisais ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    M. Laurent Jacobelli

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    Calimero !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Benjamin Lucas, pour un rappel au règlement.

    M. Laurent Croizier

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    Vous voulez vous excuser pour tout à l’heure ?

    M. Benjamin Lucas

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    Il se fonde sur l’article 70, alinéa 2, et sur l’article 100. Mme Bergé a répondu à notre collègue Lachaud sous forme de boutade. Tout à l’heure, pendant les scrutins publics, nous avons entendu des rires.
    Moi, je n’ai pas le cœur à rire ce soir. Alors qu’on est en train de voler aux Français deux ans de vie en bonne santé, avec une incroyable brutalité, vous vous marrez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous me faites vomir ! Une telle attitude, une telle légèreté pour détruire les droits sociaux des Français, c’est indigne du Parlement ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)

    M. Laurent Jacobelli

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    Quel mauvais acteur !

    M. Xavier Breton

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    Arrêtez votre cinéma ! À la fin, personne n’y croit plus !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Éric Bothorel, pour un rappel au règlement.

    M. Éric Bothorel

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    Certains d’entre vous essaient de se faire passer pour de bons samaritains, mais ce que l’on vit depuis deux semaines, c’est la Samaritaine ou le Bazar de l’Hôtel de ville ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
    Au premier étage, il y a le stand de Mme Rousseau, qui nous explique que la décroissance est formidable et qu’il faut partir à la retraite à 55 ans. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous montez au deuxième étage et là, c’est autre chose : il faut de la croissance – vous avez lu le rapport du Conseil d’orientation des retraites (COR). Au troisième étage, il y a du déficit. Au quatrième étage, vous rencontrez M. Guedj et il n’y a pas de déficit.

    M. Jorys Bovet

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    Sur quel article se fonde ce rappel au règlement ?

    M. Éric Bothorel

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    Au cinquième étage, il y a des gens qui veulent voter l’article 7 et au roof top, un hologramme explique qu’il ne faut surtout pas le voter ! (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe RE.) Vous êtes contre l’ouverture des magasins le dimanche : en effet, ça n’est pas une bonne idée d’ouvrir ce week-end ! (Les députés du groupe RE se lèvent et applaudissent.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Fanta Berete, pour un rappel au règlement.

    Mme Fanta Berete

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    C’est mon premier rappel au règlement ; il se fonde sur l’article 100. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Depuis que je suis arrivée sur ces bancs, le 23 juillet, j’ai toujours eu le sourire et la patate ; beaucoup d’entre vous peuvent en témoigner. Mais aujourd’hui, je suis vraiment attristée. Ma mère, qui est ouvrière, nous regarde à la télévision. Tout comme notre collègue, nous recevons des témoignages de gens qui ont travaillé pendant des années et qui attendaient simplement une réponse de notre part, un signe, une fumée blanche. Mais vous avez obstrué notre débat. (Protestations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

    M. François Ruffin

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    Nous demandons le retrait du texte pour votre mère !

    Mme Fanta Berete

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    Au sein de cette assemblée, cette semaine, j’ai été traitée de monstre : vous vous foutez vraiment de vos collègues, et vous venez ce soir nous donner des leçons ?
    Tous ceux qui nous regardent depuis les tribunes du public ou derrière leurs écrans (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES) espèrent que nous débattions dans les meilleures conditions. J’aimerais simplement que lorsque nous nous retrouverons dans quelques jours, nous puissions débattre des prochains textes de manière correcte. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour un rappel au règlement.

    Mme Marie-Christine Dalloz

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    Nous sommes plusieurs, sur nos bancs, à avoir constaté, lors des scrutins publics de la fin de la précédente séance… (« Sur quel article ? » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
    J’ai oublié d’indiquer que mon rappel au règlement se fonde sur les articles 65, 66 et 67, relatifs à la discipline. Il serait bon, madame la présidente, que vous rappeliez que, lors d’un scrutin public, un parlementaire ne peut voter qu’une seule fois. Nous avons en effet constaté, à la fin de la dernière séance, que plusieurs députés quittaient leur siège alors que nous votions mais que le nombre de votants augmentait régulièrement, ce qui est assez surprenant ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe RN.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.

    Mme Caroline Fiat

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    Il se fonde sur l’article 100, alinéa 2. Je viens d’entendre qu’il y aurait des députés de bazar de la Samaritaine et que nos amendements seraient des amendements de bazar de la Samaritaine. L’amendement est constitutionnel. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) J’ai le droit de m’exprimer et de déposer des amendements, et vous n’avez aucun droit de me traiter de bazar de la République ! (Mêmes mouvements.)

    Après l’article 2 (suite)

    Mme la présidente

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    Après cette introduction, mes chers collègues, nous en venons aux amendements.
    Je vous informe que, sur l’amendement no 16608, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir cet amendement no 16608.

    M. Jean-Philippe Tanguy

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    Le très pénible exercice consistant à examiner plusieurs centaines d’amendements visant à créer des impôts sur les surprofits nous a permis de nous rendre compte à quel point les Insoumis étaient capables de transformer en plomb les meilleures idées mariniste ; en plomb très lourd et très inutile.

    Mme Sophia Chikirou

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    Pour la peine, on votera contre votre amendement !

    M. Jean-Philippe Tanguy

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    Mais revenons à l’essentiel. Cet après-midi la Macronie a plusieurs fois expliqué qu’il fallait soutenir l’effort et reconnaître ceux qui prennent des risques et qui ont le mérite de créer des richesses. C’est vrai, chers collègues, mais ce n’est pas le système fiscal que vous avez contribué à créer avec les Socialistes, les Verts et, malheureusement, Les Républicains. Depuis trente ans, vous avez contribué à créer un système fiscal injuste dans lequel les grandes sociétés et les multinationales paient beaucoup moins d’impôts que les petites et moyennes entreprises (PME) et les très petites entreprises (TPE), proportionnellement au chiffre d’affaires : environ six points de moins ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
    Par conséquent, vous n’avez pas le droit de prétendre que votre système fiscal récompense l’effort et le mérite. Il récompense l’optimisation fiscale, quand ce n’est pas la fuite fiscale !

    M. Olivier Marleix

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    C’est un expert qui parle !

    M. Jean-Philippe Tanguy

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    Créer un impôt sur les surprofits permet de rétablir non seulement l’ordre économique, remis en cause par la crise du covid et la guerre en Ukraine, mais aussi, et surtout, l’ordre fiscal, pour qu’enfin les multinationales paient plus d’impôts que les PME et les TPE. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

    Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales

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    Avis défavorable. Nous avons déjà eu ce débat hier, ce matin et cet après-midi. Je voudrais faire une proposition, en particulier aux députés du groupe LFI-NUPES, parce qu’il y a encore une solution pour arriver au moins à la fin de l’article 7. Il reste 7 077 amendements.

    Mme Michèle Peyron

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    Retirez-les !

    Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

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    Je suis d’accord avec Mme Fiat : tous les parlementaires ont le droit de déposer des amendements. Toutefois, en l’espèce, il n’est pas correct de faire croire que ce sont les autres qui font de l’obstruction. Si vous en retirez 7 000 (Mme Clémence Guetté s’exclame), on peut presque atteindre la fin de l’examen de l’article 7 et, je l’espère, parler un peu de pénibilité. Je regrette vraiment que nous ne puissions pas aborder cet article, qui prévoit des mesures importantes.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

    M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics

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    Avis défavorable. J’en profite, à la suite du rappel au règlement de Mme Le Pen, pour apporter tout mon soutien à Franck Riester au sujet de l’absence de projet du Rassemblement national pour les retraites des Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.) Son absence totale, madame Le Pen !
    Sur les plateaux de télévision, vous dites vouloir supprimer le régime spécial de la RATP, mais dans l’hémicycle vous voulez le maintenir ; vous dites pendant la campagne présidentielle qu’il faut supprimer le compte pénibilité, mais dans l’hémicycle vous ne dites plus la même chose. Vous expliquez que tout le monde partira à la retraite à 60 ans,…

    M. Jocelyn Dessigny

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    Ça ne prend pas, monsieur le ministre délégué ! Ça ne marche pas de ce côté-ci de l’hémicycle !

    M. Gabriel Attal, ministre délégué

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    …mais vous êtes incapables de dire comment vous financerez cela. Vous dites tout et son contraire ! Vous avez traversé ce débat comme des rentiers, en pensant engranger sans rien faire ! Voilà la réalité brute ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.)

    M. Jocelyn Dessigny

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    Arrêtez votre provocation !

    M. Gabriel Attal, ministre délégué

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    Par ailleurs, on voit avec cet amendement que vous êtes des patriotes de pacotille (Applaudissements sur les bancs du groupe RE, certains députés se lèvent pour applaudir) : vous voulez taxer des entreprises françaises !

    M. Jocelyn Dessigny

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    Les insultes, ça ne prend pas ! Calmez-vous, monsieur le ministre délégué !

    M. Gabriel Attal, ministre délégué

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    Vous voulez taxer Décathlon, Fleury Michon, la Compagnie laitière, Stellantis. C’est l’industrie française que vous voulez mettre à mal avec votre amendement !
    Avis défavorable sur cet amendement et sur votre ligne dans ce débat, consistant à fuir les responsabilités que nous avons à l’égard des Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

    Mme Marine Le Pen

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    Vous êtes des marionnettes !

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Nadia Hai.

    Mme Nadia Hai

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    Tout comme M. le ministre délégué, je me demande où est la cohérence des députés du Rassemblement national. Ils se font les défenseurs des petites retraites, des milieux populaires, et ils veulent, avec l’amendement présenté par M. Tanguy, exposer les pensions de retraite aux aléas du marché.

    M. Jocelyn Dessigny

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    La majorité et le Gouvernement ont décidé de jouer la provocation, mais ça ne prend pas !

    Mme Nadia Hai

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    Vous n’êtes pas cohérents lorsque vous prétendez défendre les milieux populaires. En commission, vous avez voulu maintenir les régimes spéciaux de la RATP et de la Banque de France, payés par les Français. (Protestations sur les bancs du groupe RN.) Où est la cohérence du Rassemblement national, lorsqu’en commission vous souhaitez supprimer la bonification des retraites des infirmières et des policiers et que vous refusez d’appliquer aux fonctionnaires le report de l’âge de départ à la retraite s’appliquant aux salariés du secteur privé ? (M. Thomas Ménagé s’exclame.)
    Vous restez silencieux en séance mais, en réalité, vous n’avez aucune cohérence, et votre projet n’en a pas davantage : il est totalement incohérent. Nous attendons encore vos propositions sur le financement du départ à la retraite à 60 ans. Nous attendons que vous cessiez la mascarade à laquelle vous vous livrez depuis quelques jours. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

    Mme Prisca Thevenot

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    Excellent !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Matthias Tavel.

    M. Matthias Tavel

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    Madame la rapporteure générale, ce que vous dites est inexact : nous devons encore examiner 7 000 amendements, alors qu’il y en avait plus de 20 000 au début de nos travaux en séance publique. En deux semaines, nous avons donc parcouru les deux tiers du chemin. Il ne tenait qu’au Gouvernement d’accorder une petite semaine supplémentaire (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES),

    M. Frédéric Petit

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    Ce n’est pas vrai !

    M. Matthias Tavel

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    …afin que nous puissions débattre de l’ensemble du texte. Or vous préférez que la discussion s’arrête ce soir…

    M. Benjamin Lucas

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    Eh oui, forfaiture !

    M. Matthias Tavel

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    …– le Rassemblement national vous sert la soupe en la matière –, car ces quinze derniers jours auront été pour vous un supplice chinois.
    Chaque jour, on aura appris un nouveau mensonge du Gouvernement (Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES et M. Benjamin Lucas se lèvent et applaudissent longuement), tantôt sur les 1 200 euros, tantôt sur les carrières longues, tantôt sur les femmes, tantôt sur les 90 000 chômeurs que votre réforme créera, tantôt sur la baisse de 3 % des salaires qu’elle provoquera, tantôt sur celle de 6 % des pensions à âge de départ constant. Voilà la réalité.
    Tant les macronistes que le Rassemblement national souhaitent que le débat s’arrête ce soir, alors que nous pouvions tout à fait débattre une semaine de plus. En effet, vous avez peur, non pas de l’article 7, mais du 7 mars, c’est-à-dire de la mobilisation du peuple français qui vous fera reculer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Rappels au règlement

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour un rappel au règlement.

    M. Jean-Philippe Tanguy

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    Il se fonde sur l’article 70, alinéa 2, pour mise en cause personnelle de Marine Le Pen et, d’une manière générale, des députés du groupe Rassemblement national (« Oh ! » sur plusieurs sur les bancs du groupe RE) par M. le ministre délégué.
    Nous serions incohérents.

    Mme Nadia Hai

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    Eh oui !

    M. Jean-Philippe Tanguy

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    Quelle ironie ! Comment pouvez-vous prétendre être cohérents alors que vous proposez une réforme visant à reporter l’âge de départ à la retraite à 64 ans que votre président de la République avait condamnée il y a quelques années ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    M. Sébastien Jumel

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    Ce n’est pas un rappel au règlement, madame la présidente !

    M. Jean-Philippe Tanguy

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    Quelle cohérence pouvez-vous invoquer lorsque le ministre délégué chargé des comptes publics que vous êtes doit contredire M. Bruno Le Maire, le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, sur la pension magique à 1 200 euros, qui est une escroquerie ?
    Quelle cohérence lorsque la Première ministre se retrouve dans l’obligation de contredire son ministre chargé des relations avec le Parlement sur la question des retraites des femmes, alors que c’est lui qui dit la vérité ?
    Quelle cohérence lorsque votre attaque contre le premier parti d’opposition cible notre réforme qui aurait coûté, dites-vous d’abord, 85 milliards d’euros, avant de parler de 10 milliards et enfin de 26 milliards ! Vous ne savez même pas ce que ces milliards d’euros recouvrent. Non, Madame Hai, vous ne le savez pas.
    Quelle cohérence lorsque vous prétendez que nous aurions voté pour la suppression des régimes spéciaux en séance et contre en commission, alors que vous avez passé une semaine à nous attaquer sur la cohérence de nos votes dans cet hémicycle ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
    Quelle cohérence lorsque vous avez prétendu être des amateurs alors que vous êtes des fainéants, incapables de lire notre projet ! Vous avez de la chance, il est toujours en ligne. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    Mme Nadia Hai

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    L’incohérence, c’est tout ce que l’on retiendra !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.

    M. Philippe Gosselin

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    À l’heure de commencer nos débats, dans le calme et la sérénité, comme chacun peut le constater (Sourires), je voudrais appeler nos amis, et néanmoins collègues, du groupe LFI-NUPES à faire preuve de beaucoup de modestie. Il ne vous a pas échappé que ni le président Chassaigne, ni la présidente Chatelain, ni le président Faure…(« Vallaud ! » sur les bancs du groupe SOC.)
    …Vallaud n’étaient là ce soir.

    M. Nicolas Sansu

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    Le président Chassaigne arrive !

    M. Philippe Gosselin

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    C’est l’occasion de pointer quelques difficultés internes chez vous. Plus on est de fous, moins on rit. (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Chez d’autres, c’est assez décontractant et déconcertant.
    Pour ceux qui n’auraient pas lu les dernières informations, après les communistes et les socialistes, les écologistes se désolidarisent des collègues du groupe LFI-NUPES, qui ont fait de cet hémicycle une jolie ZAD – zone à défendre. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, RE et Dem. – M. le ministre délégué applaudit également.) Ils affirment qu’il y a « un effort à faire pour passer de LFI à la NUPES » et ajoutent : « Il va falloir décider d’un acte II de la NUPES. » Cela montre bien que, même au sein de la NUPES, vous êtes complètement isolés. (Plusieurs députés des groupes LR, RE, Dem, HOR et quelques députés du groupe RN se lèvent et applaudissent.) Il est bon de le rappeler.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.

    M. Laurent Croizier

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    Désolidarisez-vous !

    Mme Valérie Rabault

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    Il se fonde sur l’article 100. Il me semblait que, au cours d’un débat sur un amendement, les députés devaient s’exprimer sur l’amendement examiné ou (Sourires et exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE), à tout le moins, ne pas s’écarter de son objet.
    Je réponds à M. Gosselin, qui a un avis sur les groupes de gauche.

    M. Philippe Gosselin

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    Je lis la presse !

    Mme Valérie Rabault

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    Ne vous en déplaise, mon cher collègue, notre débat a été très utile car il a montré que les 1 200 euros étaient un mensonge. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

    M. Aurélien Pradié

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    Remerciez M. Riester qui vous a quand même bien inspiré ! Il faut rendre à César ce qui appartient à César.

    Mme Valérie Rabault

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    Il a montré que ceux qui auront des carrières longues cotiseront soit quarante-trois, soit quarante-quatre ans : ce sera la loterie. Il a révélé que sur les 19 milliards d’euros d’économies que le Gouvernement veut dégager, plus de 12 milliards seraient payés par les femmes, soit les deux tiers. Si cette assemblée veut défendre les femmes, elle doit absolument faire marche arrière. C’est la première fois dans toute l’histoire des réformes des retraites que les femmes paient un aussi lourd tribut.

    M. Aurélien Pradié

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    C’est encore M. Riester qui a levé le lièvre ! Il faut le remercier !

    Mme Valérie Rabault

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    Vous pouvez penser que ce débat a duré longtemps, ce qui est vrai, mais…

    M. Philippe Gosselin

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    C’est une erreur de stratégie !

    Mme Valérie Rabault

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    Mon cher collègue, je ne vous ai pas interrompu. Ce débat a permis rien de moins que de révéler ces trois éléments : les 1 200 euros sont un mensonge, les carrières longues ne sont pas stabilisées et les femmes paient les deux tiers des 19 milliards d’économies. C’est une première dans l’histoire de notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.

    M. Sébastien Jumel

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    Je vois qu’avec le talent et l’énergie qu’on lui connaît, Philippe Gosselin tente de multiplier les attaques en direction de la gauche,…

    M. Philippe Gosselin

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    Je lis la presse !

    M. Michel Herbillon

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    Il rappelle les faits !

    M. Sébastien Jumel

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    …pour mieux masquer l’alliance qu’il a conclue avec le groupe Renaissance sur le vote du texte. J’aimerais savoir si tout cela s’est fait de concert avec Bruno Retailleau, Éric Ciotti et Aurélien Pradié, et si la diversité de la droite n’est pas à l’image de la diversité et de la richesse de la NUPES. Je vous confirme que la NUPES est composée de quatre groupes, qui font sa force, sa richesse,…

    M. Fabien Di Filippo

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    Sa richesse électoraliste !

    M. Sébastien Jumel

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    …et sa diversité.
    Les uns et les autres, nous avons vécu des histoires différentes, qui nous conduisent à avoir parfois des styles différents, tout en partageant le même objectif, celui d’obtenir le rejet du texte que vous avez négocié avec le groupe Renaissance. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)

    M. Jocelyn Dessigny

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    Alors, votez la motion de censure !

    M. Laurent Croizier

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    Vous n’avez pas honte de voter avec le groupe LFI ?

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Benjamin Lucas, pour un rappel au règlement. (« Encore ? » sur plusieurs bancs.)

    M. Benjamin Lucas

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    Oui, encore. Il se fonde sur l’article 70, alinéa 2 et sur l’article 100, à la suite des propos de M. Gosselin qui nous mettent en cause.

    M. Jocelyn Dessigny

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    Ce n’est pas le bon article !

    M. Benjamin Lucas

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    Tout à l’heure, avant la levée de la séance, un collègue nous rappelait l’histoire de la gauche qui, peut-être l’ignorez-vous, est plurielle et diverse. Or la gauche a toujours su se rassembler, se dresser, combattre les régressions que vous avez voulu imposer (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe SOC), se battre pour les droits sociaux et la protection des plus fragiles. Aujourd’hui, la Nouvelle Union populaire, écologique et sociale poursuit – unie, comme la gauche l’était hier – ce combat contre vous avec détermination et solidarité. (« Bravo ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Alexis Corbière, pour un rappel au règlement.

    M. Alexis Corbière

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    Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats.

    M. Jean-Philippe Tanguy

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    Il n’existe pas !

    M. Alexis Corbière

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    Le collègue Gosselin,…

    M. Michel Herbillon

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    Ils ont été piqués au vif !

    M. Alexis Corbière

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    …que nous respectons pour sa franchise, a voulu nous donner une leçon d’unité. Toutefois, une question se pose : LR, vous l’aimez plutôt Ciotti ou plutôt Pradié ? (« Ah ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    M. Sébastien Jumel

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    Il y a autant d’avis que d’élus de droite !

    M. Alexis Corbière

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    Depuis deux semaines que nous vous écoutons, nous n’avons toujours pas compris. Êtes-vous pour ou contre cette réforme ? M. Gosselin, vous avez déclaré dans la presse que vous étiez pour la retraite à 63 ans. Ce n’est pas l’opinion de M. Ciotti. Qui faut-il croire ? (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

    M. Sébastien Jumel

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    Et Xavier Bertrand ?

    M. Alexis Corbière

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    Il en va de même pour la majorité. Les collègues du groupe Horizons et apparentés sont-ils pour quarante-trois ou quarante-quatre années de cotisation ? Quelle est leur position ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Voilà autant de divisions et de confusion, alors qu’une position rassemble la NUPES : nous sommes tous d’accord pour dire non à la réforme des retraites. Et vous ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
    Enfin, tout à l’heure, la collègue Genevard, que je respecte beaucoup,…

    M. Sébastien Jumel

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    Moi aussi !

    M. Alexis Corbière

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    …a dit que nous pervertissions le droit d’amendement.

    Mme Caroline Janvier

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    Elle a raison !

    M. Alexis Corbière

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    Or la collègue Genevard, qui est expérimentée, était déjà députée en 2013, lorsque la droite, opposée à la future loi dite du mariage pour tous, déposait plus de 5 300 amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Pour notre part, nous déposerons toujours de nombreux amendements pour défendre les travailleurs, et non pour empêcher les gens qui s’aiment de se marier. (Les députés du groupe LFI-NUPES, ainsi que plusieurs députés des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES, se lèvent et applaudissent.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.

    M. Philippe Vigier

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    Il se fonde sur l’article 100, relatif à l’organisation des débats. J’ai écouté Mme Rabault avec l’attention qu’elle mérite car elle intervient à chaque fois pour tenir des propos qui sont fondés. Néanmoins, je lui rappelle qu’elle avait quelques responsabilités dans cette maison lorsque la loi du 20 janvier 2014 garantissant l’avenir et la justice du système de retraites, dite loi Touraine, y a été examinée. (« Ah oui ! » sur plusieurs bancs des groupes RE, LR et Dem.) Dans ce texte, avez-vous pris quelque disposition que ce soit contre les carrières hachées ou les injustices dont les femmes sont malheureusement victimes ? Certainement pas !

    Mme Émilie Bonnivard

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    Alors, merci la gauche !

    M. Philippe Vigier

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    Vous avez laissé les choses se poursuivre.
    Je vous prends ainsi en flagrant délit d’incohérence parce que c’est grâce à ce gouvernement et au groupe Démocrate, présidé par Jean-Paul Mattei, suivi par le groupe Horizons et le groupe Renaissance, que les congés maternité dont les femmes ont bénéficié avant 2012 seront enfin pris en compte. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)
    Enfin, on constate, en écoutant notre collègue Corbière, que la NUPES est fracturée et que son action est devenue un jeu de dupes. (Mêmes mouvements.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme la rapporteure générale.

    Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

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    Je voudrais brièvement compléter les propos de Mme Rabault, qui a expliqué ce que nos débats avaient, selon elle, apporté. Elle a omis une chose : les débats ont révélé notre accord sur le fait que notre système de retraite est confronté à un problème de financement (M. David Valence applaudit). M. Guedj en a très bien parlé.
    Chers collègues, le débat a aussi montré que vos propositions visent à toujours taxer ou à créer des impôts, alors que certains députés siégeant sur vos bancs ont admis qu’elles ne suffiraient pas pour financer le système de retraite par répartition.
    Enfin, je regrette vraiment que nous n’ayons pas examiné l’article 7,…

    M. Sébastien Jumel

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    Allez, chiche, on y va !

    Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

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    …car le Rassemblement national aurait apprécié certains amendements intéressants comme ceux qui visent à supprimer l’amélioration de la bonification pour les policiers et les infirmiers. Je regrette vraiment que nous n’ayons pu examiner ce texte en entier : le vote de certains aurait apporté des éclaircissements importants à nos concitoyens. (Mme Charlotte Parmentier-Lecocq applaudit.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Aurélien Pradié, pour un rappel au règlement.

    M. Aurélien Pradié

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    Il se fonde sur l’article 99, alinéa 2. Dans deux heures, nous achèverons l’ensemble de nos débats. Or, soyons clairs, il ne restera rien de l’agitation et du jeu de rôle des uns et des autres. En revanche, mes chers collègues, il peut rester de ces débats les quelques combats que nous aurions réussi à gagner pour nos concitoyens.
    Monsieur le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, monsieur le ministre délégué chargé des comptes publics, monsieur le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, le Gouvernement a déposé, hors délai – avant-hier après-midi –, un amendement qui vise à faire évoluer le dispositif des carrières longues…

    Mme Delphine Batho

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    Il renvoie à un décret !

    M. Aurélien Pradié

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    …et à garantir que celles et ceux qui ont commencé à travailler à 17 ans puissent partir à la retraite en ayant cotisé quarante-trois annuités. Depuis lors, tout le monde s’interroge sur la situation de celles et ceux qui ont commencé à travailler à 14 ans, à 16 ans et à 18 ans et qui devront cotiser quarante-quatre annuités. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) La question a été posée des dizaines et des dizaines de fois.
    Après que le groupe Les Républicains a proposé de modifier votre amendement et que le groupe Horizons, qui appartient à la majorité, a, s’inspirant largement de nos propositions, rejoint notre combat (Exclamations sur les bancs du groupe HOR. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES), nous vous demandons de répondre clairement à la question suivante. Le Gouvernement a-t-il l’intention d’assurer à toutes celles et à tous ceux qui ont une carrière longue et ont commencé à travailler avant 21 ans qu’ils n’auront pas besoin de cotiser durant plus de quarante-trois annuités ?
    Si nous arrachons cette mesure, ce sera une bonne nouvelle pour nos concitoyens. Répondez-nous clairement et définitivement ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.

    M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion

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    Le dispositif de carrière longue a été créé en 2003, dans le cadre de la réforme Fillon. Auparavant, je le rappelle régulièrement, l’âge de départ à la retraite était fixé à 60 ans et la durée de cotisation était de trente-sept ans et demi, de sorte que ceux qui avaient fait des études et commençaient leur carrière à 22,5 ans pouvaient partir à la retraite à taux plein à 60 ans. Ceux qui avaient commencé à 15 ans devaient travailler quarante-cinq ans et percevaient leur retraite à taux plein à 60 ans. L’écart entre la durée de cotisation des uns et celle des autres était donc de huit ans.
    Nous pouvons tous admettre – je le dis devant Éric Woerth – que, réforme après réforme, toutes les majorités ont cherché à réduire l’écart entre la durée de cotisation minimale exigée pour avoir droit au taux plein et la durée de cotisation effective de bon nombre de nos concitoyens.
    Actuellement, 180 000 des 800 000 assurés qui prennent leur retraite chaque année partent en ayant cotisé davantage que les 168 trimestres exigés parce que les règles sont ainsi faites qu’il existe des effets de seuil.
    Aujourd’hui, pour bénéficier du dispositif de carrière longue, il faut réunir trois conditions cumulatives – j’insiste sur le mot.
    Premièrement, il faut avoir commencé à travailler tôt ; c’est une lapalissade, mais il n’est pas inutile de le rappeler. Le décret, inspiré par la loi, fixe ainsi deux bornes d’âge : à 16 ans et à 20 ans.
    Deuxièmement, il faut avoir atteint l’âge légal d’ouverture des droits, lequel est fixé, pour ceux qui ont commencé à travailler avant 16 ans, à 58 ans et, pour ceux qui ont commencé à travailler avant 20 ans, deux ans avant l’âge légal du régime général.
    Troisièmement, la durée de cotisation minimale est, pour ceux qui ont commencé à travailler avant 20 ans, la même que celle du régime général et elle est, pour ceux qui ont commencé à travailler avant l’âge de 16 ans, équivalente à la durée de cotisation du régime général plus deux ans.
    Nous sommes entrés dans le débat avec la volonté de réduire ce premier écart.

    M. Stéphane Peu

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    Mais ce sont toujours les mêmes qui payent à la fin !

    M. Sébastien Jumel

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    Ce sont toujours les pauvres qui trinquent ! (Protestations sur les bancs du groupe RE.)

    Mme la présidente

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    S’il vous plaît, pouvez-vous laisser le ministre s’exprimer !

    M. Olivier Dussopt, ministre

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    La première proposition que nous avons faite – et tout le monde, je crois, admet qu’il s’agit d’un progrès – consiste à faire une différence entre ceux qui commencent à travailler avant 20 ans et ceux qui commencent à travailler avant 18 ans ; c’est cohérent avec le développement de la politique d’apprentissage. Nous avons cependant maintenu, dans le texte que nous avons soumis au Parlement, la condition d’une durée de cotisation qui peut être supérieure à la durée de cotisation du régime général.

    M. Sébastien Jumel

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    C’est une conversation avec la droite !

    M. Olivier Dussopt, ministre

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    Des progrès sont intervenus au cours du débat. En effet, vous avez été nombreux – vous en êtes, monsieur Pradié, mais c’était, je peux vous l’assurer, au cœur de toutes les discussions auxquelles j’ai assisté entre M. Marleix, M. Ciotti, notamment, et la Première ministre –…

    M. Stéphane Peu

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    C’est un congrès de la droite ?

    Mme Nadia Hai

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    Écoutez !

    M. Olivier Dussopt, ministre

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    …à estimer que, si l’âge légal est reporté à 64 ans, il faut tenir compte de ceux qui commencent à travailler avant 21 ans. Tel est l’objet de l’amendement du Gouvernement.

    Mme Delphine Batho

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    C’est un décret !

    M. Olivier Dussopt, ministre

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    Désormais, il y aura quatre bornes d’âge : 16 ans, 18 ans, 20 ans et 21 ans.

    M. Stéphane Peu

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    J’espère que vous avez compris, monsieur Pradié !

    M. Olivier Dussopt, ministre

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    Il reste une difficulté : la durée de cotisation minimale exigée. Il y a une chose que je ne dirai jamais, car ce serait mentir (Mme Marine Le Pen s’exclame) : je ne dirai jamais devant l’Assemblée que l’on peut garantir que la durée de cotisation est un plafond, pour la simple raison que cela n’existe pas. Je l’ai dit : 180 000 personnes partent chaque année à la retraite en ayant cotisé un, deux, trois ou quatre trimestres de plus que ce qui est nécessaire. En revanche, il n’est pas normal, en l’état de nos débats, que l’exigence soit supérieure en matière de durée d’affiliation.

    M. Sébastien Jumel

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    Tu parles d’une garantie ! C’est ce qu’on appelle un plat de lentilles.

    M. Olivier Dussopt, ministre

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    Nous allons donc conserver trois conditions cumulatives. Premièrement, il faudra avoir commencé à travailler tôt ; les bornes d’âge, je l’ai dit, seront désormais au nombre de quatre. L’âge d’ouverture des droits sera adapté : 58 ans, 60 ans, 62 ans et 63 ans. Enfin, qu’en est-il de la durée de cotisation minimale exigée ? Si un assuré qui a commencé à travailler tôt atteint la borne d’âge en ayant cotisé quarante-trois ans, on ne lui demandera pas d’aller jusqu’à quarante-trois ans et demi ou quarante-quatre ans : il pourra partir à la retraite à taux plein. (Mmes et MM. les députés des groupes RE, HOR et Dem ainsi que plusieurs députés du groupe LR se lèvent et applaudissent longuement.)
    J’ajouterai deux points pour expliquer pourquoi je me refuse à dire que la durée de cotisation peut être un plafond. Tout d’abord, si tel était le cas, on ne parlerait plus d’âge légal. Or notre système est fondé et sur une durée de cotisation et sur un âge légal.

    M. Sébastien Jumel

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    Madame la présidente, le ministre ne s’adresse qu’à une partie de l’hémicycle. Il nous tourne le dos !

    M. Frédéric Petit

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    Taisez-vous !

    M. Vincent Thiébaut

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    Il répond à une question !

    M. Olivier Dussopt, ministre

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    Surtout, les tableaux qui ont circulé, et qui peuvent servir d’argument ou faire l’objet d’une discussion si on les regarde sommairement – 16 ans, 17 ans : un an d’écart –, ne sont intrinsèquement vrais que pour ceux qui auraient commencé à travailler le jour de leur anniversaire.

    M. Sébastien Jumel

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    Ah, ceux qui commencent le jour de leur anniversaire auront un cadeau !

    M. Olivier Dussopt, ministre

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    Cela peut arriver mais, dans la vraie vie, ce n’est jamais le cas : il y a toujours un décalage par rapport à la date à laquelle on est nommé à un poste. Or, la date à laquelle quelqu’un commence à cotiser n’est pas la date de son anniversaire mais bien celle à laquelle il prend son poste. (« Quelle était la question ? » sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
    Le Gouvernement a déposé un amendement à l’article 8 – les groupes de la majorité et le groupe Les Républicains ont également déposé les leurs sur le même sujet. Je crains que votre assemblée n’ait pas le temps de l’examiner, mais je prends devant vous l’engagement que, lors du débat au Sénat puis lors de la navette, tout ce que je viens de vous dire sera respecté, car c’est la réponse que je veux vous apporter. (Mmes et MM. les députés des groupes RE, Dem et HOR, ainsi que quelques députés du groupe LR, se lèvent et applaudissent.) J’espère que mes explications ont été suffisamment claires, madame la présidente.

    Mme la présidente

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    Vous avez été très clair, monsieur le ministre.
    La parole est à M. Jérôme Guedj, pour un rappel au règlement.

    M. Jérôme Guedj

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    Sur le fondement de l’article 24 de la Constitution et de l’article 146 de notre règlement, relatif au contrôle budgétaire.
    Les conditions dans lesquelles se sont déroulées nos discussions aujourd’hui ne m’ont pas permis d’intervenir plus tôt. (Sourires et exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.) Je souhaitais profiter de la présence, au banc du Gouvernement, des trois ministres, mais M. Riester a quitté l’Hémicycle…

    M. Benjamin Lucas

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    Celui qui dit la vérité !

    M. Jérôme Guedj

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    …au moment où je prenais pris la parole. Je le regrette, car c’est à lui que je voulais m’adresser en premier lieu.
    Ce matin, M. Riester, commentant l’usage que j’ai fait avec M. Cyrille Isaac-Sibille des prérogatives prévues par une loi organique, a cru bon d’en parler comme d’un coup et d’une mesure qui participe d’un climat de délation.

    M. Benjamin Lucas

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    Quelle honte !

    M. Jérôme Guedj

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    Je le lui dis avec beaucoup de solennité : lorsqu’un parlementaire fait usage, au nom de l’ensemble des parlementaires et non en son nom propre, des dispositions d’une loi organique, ce n’est pas de la délation, c’est l’honneur du Parlement ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Ces dispositions contribuent à faire progresser la nécessaire transparence en nous permettant d’obtenir des informations.
    C’est la raison pour laquelle, hier soir, M. Isaac-Sibille et moi-même nous sommes rendus, dans le même esprit, à Matignon, au secrétariat général du Gouvernement, pour obtenir communication de l’avis du Conseil d’État, que le Gouvernement refusait de nous transmettre. Je regrette que ce document qui aurait pu éclairer nos débats ne nous ait pas été communiqué plus tôt. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
    Enfin, sur le fond, monsieur Dussopt, je persiste à vous dire que les chiffres que vous nous avez à nouveau communiqués hier ne reposent sur aucun fondement sérieux. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Le nombre de 40 000 personnes concernées sera valable, au mieux, à l’horizon 2034 et non pas, comme vous l’avez déclaré à la radio, chaque année. De fait, en 2024, 13 000 personnes seulement seront concernées.
    Surtout…

    Mme la présidente

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    Merci !

    M. Jérôme Guedj

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    …et je conclus, madame la présidente, s’il vous plaît.

    Mme la présidente

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    Ce n’est pas vraiment un rappel au règlement et cela fait déjà deux minutes trente que vous vous exprimez, mon cher collègue.

    Après l’article 2 (suite)

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 16608.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        317
            Nombre de suffrages exprimés                311
            Majorité absolue                        156
                    Pour l’adoption                70
                    Contre                241

    (L’amendement no 16608 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de quatre amendements, nos 1537, 15344, 329 et 9761, pouvant être soumis à une discussion commune.
    Les amendements nos 1537 et 15344 sont identiques, de même que les amendements nos 329 et 9761.
    Je vous informe que je suis saisie, par les groupes Renaissance et Rassemblement national, d’une demande de scrutin public sur les amendements nos 1537 et 15344 et, par le groupe Renaissance, d’une demande de scrutin public sur les amendements nos 329 et 9761.
    Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 1537.

    M. Pierre Cordier

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    Il a trait à un sujet important que nous avons eu l’occasion d’aborder ces derniers jours : celui des petites retraites. Mais je vais, si vous le permettez, madame la présidente, laisser à M. Minot le soin de défendre son amendement identique car la question lui tient particulièrement à cœur dans la mesure où certains membres de sa famille sont concernés.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 15344.

    M. Maxime Minot

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    Le problème des petites retraites a en effet longtemps occupé nos discussions. On a évoqué les retraites à 1 200 euros, on a parlé de net, de brut. Par ces amendements, nous proposons une solution pour les revaloriser puisqu’il s’agit d’exonérer de la contribution sociale généralisée (CSG) ou de la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS) les retraites inférieures ou égales au minimum vieillesse, de manière à protéger le pouvoir d’achat des retraités les plus en difficulté.
    J’ajoute que, puisque le Gouvernement s’est engagé à revaloriser les petites retraites, nous lui permettrons, en adoptant ces amendements des Républicains, de tenir son engagement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 329.

    M. Xavier Breton

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    Il vise également à revaloriser les petites retraites, et même les très petites retraites, c’est-à-dire celles qui sont inférieures au minimum vieillesse, en les exonérant soit de la CSG, soit de la CRDS.
    C’est l’occasion pour moi d’indiquer que j’avais déposé quarante-trois amendements : quatorze d’entre eux ont été déclarés irrecevables, et c’est normal, au titre de l’article 40 de la Constitution ou de l’article 45, mais ce n’est que le quatrième que je peux défendre sur les vingt-neuf qui ont été déclarés recevables. Je regrette donc la procédure choisie par le Gouvernement, qui limite la durée de nos débats, et je ne reprocherai pas à nos collègues d’avoir usé du droit d’amendement – j’en ai moi-même fait usage sur d’autres textes, M. Corbière l’a rappelé ; c’est l’un des rares droits qui nous restent.

    M. Aurélien Saintoul

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    Très bien !

    M. Xavier Breton

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    Mais je dois dire à nos collègues du groupe LFI que la manière dont ils l’ont exercé à certains moments – notamment lorsqu’ils ont mis en cause l’ensemble des députés qui n’appartiennent pas à leur groupe, en les accusant de ne pas prêter attention aux caissières des supermarchés, de les mépriser, de détenir des actions du CAC40, etc. – nous a blessés.
    Nous sommes des hommes et des femmes qui essaient d’exercer le mieux possible leur mandat parlementaire, comme vous-mêmes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

    Mme la présidente

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    L’amendement no 9761 de Mme Christelle Petex-Levet est défendu.
    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

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    Ces amendements étant satisfaits, j’en demande le retrait, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gabriel Attal, ministre délégué

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    Quatre taux différents de CSG sont en vigueur et un quart des retraités sont totalement exonérés non seulement de la CSG mais aussi de la CRDS. En effet, le revenu fiscal de référence de leur foyer les place en deçà des seuils à partir desquels on paie la CSG sur sa pension.
    Quand Mme la rapporteure générale affirme que vos amendements sont satisfaits, elle veut dire que le seuil à partir duquel on paie la CSG sur sa pension est de 11 614 euros ; or le minimum vieillesse est de 11 533 euros. Vous voulez que ceux qui disposent d’une retraite inférieure au minimum vieillesse soient exonérés de CSG : ils le sont de fait si l’on se fonde sur le revenu fiscal de référence.

    M. Pierre Cordier

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    Ah !

    M. Maxime Minot

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    Ce n’est pas la même chose…

    M. Gabriel Attal, ministre délégué

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    Ce n’est pas la même chose sauf que vous ne pouvez fixer un taux de CSG selon le montant de la pension versée puisque le taux de CSG dépend du revenu fiscal de référence. C’est une règle constitutionnelle. Il en a été ainsi décidé par le Conseil constitutionnel le 19 décembre 2000, décision confirmée le 29 décembre 2012. On ne peut pas déterminer le taux de CSG selon le montant individuel de la pension, ce taux s’appréciant en fonction du revenu fiscal de référence. Votre proposition est donc satisfaite dans son esprit et inconstitutionnelle dans ses modalités. Je vous demande donc de retirer ces amendements. J’ai vu que M. Bazin avait déposé un amendement similaire…

    Mme Véronique Louwagie

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    M. Neuder aussi !

    M. Gabriel Attal, ministre délégué

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    …et qu’il l’avait retiré, se rendant peut-être compte qu’il était, je le répète, satisfait et inconstitutionnel dans ses modalités.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Manuel Bompard.

    M. Manuel Bompard

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    Il y a trois jours, c’était la Saint-Valentin…

    M. Erwan Balanant

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    On s’en fout, de la Saint-Valentin !

    M. Manuel Bompard

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    …et, avec trois jours de retard, on a un peu l’impression d’assister à vos fiançailles. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

    M. Pieyre-Alexandre Anglade

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    Petits applaudissements de la NUPES…

    M. Manuel Bompard

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    Enfin ! Le seul problème, c’est que nous n’avons pas été informés que nous étions invités à faire partie du public ; surtout, nous n’avons pas très bien compris ce qu’il y avait dans le contrat de mariage.

    M. Erwan Balanant

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    Ça s’est transformé en divorce, à la NUPES !

    M. Manuel Bompard

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    Monsieur Dussopt, pouvez-vous, s’il vous plaît, répondre de manière précise à la question suivante : une personne qui aura commencé à travailler à l’âge de 17 ans devra-t-elle cotiser pendant quarante-trois ou bien quarante-quatre annuités ? Votre réponse n’était pas très claire. (Protestations sur les bancs des groupes RE et LR. – « Ce n’est pas l’amendement ! » sur plusieurs bancs du groupe LR. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
    Pour le reste, puisque vous avez manifestement l’intention, ce soir, de répondre aux questions qui vous ont été posées, pouvez-vous nous dire, enfin, quelle est la source du chiffre de 40 000 personnes bénéficiaires de la retraite à 1 200 euros, chiffre que vous avez donné jeudi matin sur France Inter (Mme Nadia Hai s’exclame), et est-ce que vous pouvez confirmer – c’est oui ou c’est non – que selon des études d’économistes, le report de l’âge de départ à la retraite de 62 à 64 ans se traduira par une baisse des salaires de 3 % ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Aurélien Pradié.

    M. Aurélien Pradié

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    Monsieur Bompard, personne ici n’a l’habitude de se marier sans être certain d’en avoir absolument envie. (« Ah ! » et sourires sur de nombreux bancs du groupe LFI.) Aussi, pour pousser l’envie jusqu’au bout, est-il utile, monsieur le ministre, dans votre intérêt et dans celui de nos débats, d’éclaircir les choses. (M. François Ruffin s’exclame.) Il n’est pas question que nous fassions semblant, les uns ou les autres, et si nous devons nous réjouir, nous devons le faire à bon escient, y compris vis-à-vis de ceux qui nous écoutent depuis l’extérieur et à qui il est temps de ne plus faire de fausses promesses.
    Prenons trois cas d’école, trois personnes qui commencent à travailler au jour anniversaire, l’un de ses 14 ans, un deuxième de ses 16 ans et un dernier de ses 18 ans. Celui qui a commencé à travailler à 14 ans et qui aujourd’hui doit quarante-quatre annuités pour pouvoir partir à la retraite à 58 ans,…

    M. Frédéric Valletoux

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    Ce n’est pas l’amendement !

    M. Aurélien Pradié

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    …devra-t-il demain quarante-trois annuités ? Celui qui a commencé à 16 ans, devra-t-il travailler pendant quarante-trois ans…

    Mme la présidente

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    Vous n’intervenez pas sur les amendements en discussion, monsieur Pradié, je suis désolée. Vous évoquez ici une question essentielle mais nous essayons de mener un débat intelligible. (Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Rappel au règlement

    Mme la présidente

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    La parole est à M. François Ruffin, pour un rappel au règlement.

    M. François Ruffin

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    Mon intervention se fonde sur l’article 100 du règlement, relatif à la bonne tenue de nos débats.
    Je souhaite que M. Pradié puisse aller au bout de sa question parce qu’elle intéresse les Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Kévin Mauvieux applaudit également.) Elle intéresse les Français qui ont travaillé longtemps…

    Mme la présidente

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    Monsieur Ruffin, ce n’est pas un rappel au règlement !

    M. François Ruffin

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    Non, madame la présidente, tout à l’heure vous n’avez pas…

    Mme la présidente

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    Ce n’est pas vous qui présidez la séance ! Du moins pas encore. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et HOR. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Claquements de pupitres sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Après l’article 2 (suite)

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix les amendements identiques nos 1537 et 15344. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        404
            Nombre de suffrages exprimés                374
            Majorité absolue                        188
                    Pour l’adoption                171
                    Contre                203

    (Les amendements identiques nos 1537 et 15344 ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix les amendements identiques nos 329 et 9761. (Mêmes mouvements.)

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        399
            Nombre de suffrages exprimés                380
            Majorité absolue                        191
                    Pour l’adoption                176
                    Contre                204

    (Les amendements identiques nos 329 et 9761 ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de dix amendements identiques nos 2808, 2868, 2924, 3387, 3721, 5294, 5556, 11027, 13939 et 19158, déposés par des membres du groupe LFI-NUPES.
    Sur cette série d’amendements, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à M. Alexis Corbière, pour les soutenir.

    M. Alexis Corbière

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    Ces amendements sont importants en ce qu’ils visent à majorer les cotisations pour les retraites des entreprises où les salariés sont particulièrement victimes de burn-out.
    Monsieur le ministre, je saisis la balle au bond. Vous connaissez la phrase de Boileau : « Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément. » (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) La question du collègue Pradié est très claire (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR), très simple, et votre réponse est pour le moins confuse. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Donc, nous vous demandons solennellement de répondre avec clarté à cette question. Il reste une heure et demie avant la fin d’un débat majeur qui concerne des millions de Français…

    Mme la présidente

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    Monsieur Corbière, vous avez une série d’amendements identiques à défendre (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE) qui portent sur le taux net de cotisations définies à l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, ce qui n’a rien à voir avec ce que vous êtes en train de dire. Or le règlement vous impose de vous en tenir à la défense de ces amendements. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
    Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ? (Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme Nadia Hai

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    Il fallait aller à l’article 8 !

    Mme la présidente

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    Ne criez pas, chers collègues, seule Mme la rapporteure a la parole pour exprimer l’avis de la commission sur vos amendements.

    Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale

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    Il vous reste toujours la possibilité de retirer vos 7 000 amendements restants pour que nous allions au bout de l’examen du texte.
    Vous voulez augmenter les cotisations vieillesse pour les entreprises avec une forte sinistralité en matière d’accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP). Il me semble important de garder, entre les cotisations vieillesse et les droits à une pension de retraite, un lien que ces amendements rompent : il n’y a pas de rapport entre les cotisations vieillesse et le risque AT-MP, qui fait l’objet de cotisations spécifiques. J’émets donc un avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gabriel Attal, ministre délégué

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    Il sera le même. Moduler des cotisations en fonction de la sinistralité, c’est le principe des cotisations AT-MP. Il n’y a pas lieu de procéder ainsi pour la vieillesse. Ces amendements sont inutiles.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Olivier Marleix.

    M. Olivier Marleix

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    Je viens avec retard m’exprimer sur les amendements précédents. (« Lui, il a le droit ? » et vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.) Je rappelle à nos collègues de la NUPES que dans la glorieuse histoire de la gauche française, il y a une face cachée : vous n’avez cessé de taxer les retraités. Vous avez à votre actif une magnifique invention qui date du second septennat de François Mitterrand : la CSG. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

    Mme Sophie Taillé-Polian

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    Vous voulez l’abroger, monsieur Marleix ?

    M. Olivier Marleix

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    Et, depuis, tous les gouvernements de gauche n’ont cessé d’augmenter les impôts sur les retraités. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR. – Les exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES couvrent la voix de l’orateur.) Y compris la gauche social-démocrate ces dernières années. Oui, madame Rousseau : les plus inventifs, parmi vous, ont même imaginé taxer les retraités sur leurs biens immobiliers puisqu’ils n’avaient pas assez de revenus. (Bruits persistants.)

    M. Sébastien Jumel

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    De quel amendement parlez-vous ?

    Mme Danièle Obono

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