Séance du mercredi 07 février 2024

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quatorze heures.)

L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique. Quand le groupe américain Mondelez International annonce la fermeture de l’usine Lu-Belin à Château-Thierry, c’est tout le département de l’Aisne qui souffre. Depuis 1931, les Castelthéodoriciens sont fiers de préparer chaque jour les biscuits que les écoliers français ont dans les poches à l’heure du goûter. Comme les agriculteurs, ils travaillent pour nous nourrir et ne demandent qu’à vivre de leur travail.
Alors que, de l’Assemblée nationale au Sénat, sur les plateaux de télévision et dans les journaux, vous avancez fier, nez au vent, pour vanter vos mérites et annoncer vos chiffres concernant la prétendue réindustrialisation de la France, en province, la réalité éclate devant nos yeux. Bien qu’ils aient été créés à Château-Thierry, les Pépito, sous leur forme Pockitos, seront fabriqués en République tchèque. De Laon à Château-Thierry en passant par Saint-Gobain, les sites industriels axonais ferment les uns après les autres, sans que vous ne bougiez le petit doigt. Depuis une semaine, quatre-vingt-une familles ne dorment plus car elles se demandent comment elles paieront leurs loyers, leurs caddys de course et leurs factures d’électricité, qui explosent malgré vos belles paroles et vos promesses non tenues de ne pas augmenter les tarifs.
Depuis dix ans, les ouvriers de l’usine Lu-Belin se sont adaptés et ont augmenté leur productivité. Ils ont fait preuve d’humilité et de dignité – ces qualités qui vous manquent pour sauver notre patrimoine industriel. Comment comptez-vous œuvrer concrètement pour sauver ces emplois ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

Je partage votre inquiétude et la douleur de tous les salariés qui ont appris, il y a quelques jours, la fermeture de leur usine – elle employait 1 200 salariés il y a quelques années, contre 60 aujourd’hui. Nous veillerons au reclassement de chacun d’entre eux ; nous demandons au groupe Mondelez International de faire le nécessaire pour y procéder. Je vous propose de vous associer au travail que nous allons engager avec l’entreprise et le maire de Château-Thierry pour trouver un repreneur – car l’essentiel est d’assurer une reprise industrielle de ce site industriel, afin qu’il ne ferme pas.
Quant à la politique industrielle que nous menons, je me réfère aux chiffres – même si, je le répète, je me battrai pour le site industriel de Château-Thierry. Dans un pays qui, depuis quarante ans, a détruit 2 millions d’emplois industriels et a fermé des milliers d’usines,…

Vous étiez où pendant ce temps-là ? Vous étiez ministre de quoi ?

…nous avons rouvert des centaines de sites industriels. Nous avons recréé 100 000 emplois dans l’industrie, pour la première fois depuis une trentaine d’années. Au-delà de Château-Thierry, le département de l’Aisne en a bénéficié.

Très beau département !

Grâce au député Dive !

C’est un département dynamique, où de nombreuses entreprises ont vu le jour. Je vous propose donc de nous mobiliser tous ensemble pour engager la réindustrialisation en bon ordre du site de Mondelez International à Château-Thierry. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

Monsieur le ministre, vos belles promesses, on sait où elles finissent. Ce sont des actes que nous voulons ! Je vous invite dès demain à vous joindre à moi pour aller dans le site historique de Lu-Belin, afin de rencontrer les responsables du personnel et la direction. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Ça ne se refuse pas, une invitation !

La parole est à Mme Soumya Bourouaha.

Je souhaite tout d’abord associer le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES à l’hommage rendu, aux Invalides, aux victimes du 7 octobre 2023 en Israël. Il n’y a pas de mots assez forts pour qualifier les crimes commis par le Hamas.

Non ! Assumez !

Nous adressons nos pensées aux victimes, à leurs familles et aux otages, dont nous espérons la libération rapide.

Trop tard !

L’horreur de ces vies brisées ne peut justifier ce qu’il se passe actuellement à Gaza.
Avec une délégation de parlementaires et d’élus locaux, nous nous sommes rendus à Rafah, à la frontière de Gaza, en Égypte. Les témoignages que nous avons entendus sont bouleversants, et je voudrais vous faire part de ce que vit la population gazaouie. À l’hôpital Al Ashrif, des mères et des enfants m’ont raconté comment, blessés, ils ont marché pendant des jours pour se rendre à la frontière égyptienne et y être soignés. Nous avons entendu les témoignages d’humanitaires, dont Raphaël Pitti ; ils racontent le sort de ces civils qui n’ont plus de quoi se nourrir, plus d’endroit où se réfugier ni d’hôpitaux où se faire soigner. La bande de Gaza est un champ de ruines où la population vit recluse sur 34 kilomètres carrés.
Il n’y a pas que les bombes qui tuent, il y a aussi la pénurie désespérante de médicaments, de nourriture et d’eau.

Et l’idéologie !

Les Gazaouis sont entassés dans le seul hôpital en service, qui est au bord de l’effondrement. La France doit maintenir et amplifier les aides accordées à l’Unrwa – l’Office de secours et de travaux des Nations unies pour les réfugiés de Palestine dans le Proche-Orient –, seule organisation présente pour venir en aide aux civils. La diplomatie française envoie des médicaments et du matériel médical sur place. Soit. Mais comment s’en satisfaire lorsque les autorités israéliennes rejettent ce matériel sans raison valable ? Ce qu’il se passe est inhumain. La voix de la France est importante. Quelles actions mène notre diplomatie pour obtenir un cessez-le-feu immédiat et permanent ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)

La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

A-t-il été renouvelé ?

Au vu des tensions et de la situation humanitaire que vous avez évoquée, et du risque pour la sécurité au Proche-Orient, je me suis rendu ces derniers jours en Égypte, en Jordanie, en Israël, en Palestine et au Liban. La France peut être fière d’être le pays européen le plus actif sur le terrain, en partenariat avec les pays arabes de la région – je pense notamment à l’Égypte et à la Jordanie.
La position de la France, vous la connaissez ; nous l’exposons ici depuis le début du conflit : condamnation des actes de terrorisme du Hamas, demande de libération immédiate des otages, soutien humanitaire et appel à un arrêt des combats pour mettre fin aux souffrances des civils à Gaza, nécessité d’une solution politique pour sortir de la crise, la seule solution viable étant celle des deux États – je sais qu’une majorité d’entre vous en conviennent. (M. Jean-Paul Lecoq s’exclame.) J’ai exprimé ces messages et cette exigence à l’ensemble de mes interlocuteurs.
J’en viens à l’Unrwa. La France n’avait pas prévu de lui adresser de versement avant le deuxième trimestre. Nous n’avons donc pas suspendu nos versements, contrairement à d’autres pays occidentaux. Nous nous appuierons sur l’audit indépendant des Nations unies, qui devra faire la lumière sur les accusations dont l’Unrwa fait l’objet et nous donner des garanties pour l’avenir, afin que la France puisse maintenir son financement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Qu’est-ce qui se passe si des ministres sont nommés pendant les questions au Gouvernement ?

La parole est à M. Bertrand Petit.

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Remontés et très en colère : c’est l’état d’esprit des milliers de sinistrés du pays de Saint-Omer victimes des inondations. Malgré les visites ministérielles et les promesses, ils ont le sentiment que rien n’avance. Pourtant, il y a urgence.
Il y a urgence, d’abord, à les indemniser : ils sont encore très nombreux à attendre le passage de l’expert ou son rapport. Trop d’incertitudes entourent la mobilisation du fonds de prévention des risques naturels majeurs – le fonds Barnier –, tout comme elles entourent les conditions de rachat et d’indemnisation pour ceux qui ne regagneront jamais leur maison. Pour eux, le temps presse.
Il y a urgence, ensuite, à mobiliser des aides immédiates pour permettre aux sinistrés de supporter les coûts de vétusté – alors que les assurances traînent les pieds à indemniser –, d’acheter des matériaux de reconstruction ou de payer la taxe foncière ; je pense en particulier à ceux qui ne retourneront pas dans leur domicile avant de très longs mois.
Dans la vallée industrielle et ouvrière de Wizernes, Blendecques et Arques, des familles modestes ont tout perdu. Face à leur détresse, la réponse de l’État doit être forte et rapide. Or, dans ces communes, les sinistrés déplorent l’absence significative de travaux de curage, de nettoyage et d’enlèvement des embâcles des cours d’eau. Les collectivités sont au rendez-vous, mais font avec leurs moyens. « À situation exceptionnelle, moyens exceptionnels », avez-vous dit. Quelles mesures seront prises ?
Il y a urgence, encore, à renforcer et à moderniser le parc des pompes, vieillissantes, de l’institution intercommunale des Wateringues, pour assurer l’évacuation à la mer et le curage des canaux de Voies navigables de France (VNF), comme le bief du Haut-Pont à Saint-Omer, envasé depuis des années.

Un sujet cher à Pierre-Henri Dumont !

Je le réclame depuis des mois par des courriers au ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, qui sont restés sans réponse. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Il y a urgence, enfin, à prendre en charge les franchises des artisans et des commerçants sinistrés. Vous en avez acté le principe lors de votre déplacement à Clairmarais, mais j’ai cru comprendre que ce n’était plus d’actualité. Qu’en est-il ? Au moment où vous vous apprêtez à revenir dans l’Audomarois, je peux vous assurer que la colère est particulièrement palpable. En dépit de certaines déclarations, rien n’est réglé. Le temps de la compassion et des promesses est révolu. Nos habitants, à bout, attendent des actes et des mesures concrètes. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Pierre-Henri Dumont applaudit également.)

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Nous avons créé il y a quinze jours un comité ministériel de suivi, qui se réunit deux fois par mois. Le 1^er février, le décret « curage » – décret relatif aux opérations d’entretien des milieux aquatiques et portant diverses dispositions relatives à l’autorisation environnementale – a été publié au Journal officiel, conformément aux engagements. Le 31 janvier a par ailleurs été publié un arrêté fixant les modalités de l’expérimentation Mieux reconstruire après inondation, qui prévoit la prise en charge des batardeaux à 100 % par le fonds Barnier. Le jour de sa nomination, le Premier ministre s’est rendu sur place et a annoncé une aide pour les très petites entreprises victimes d’inondations. Ses modalités ont été précisées à l’ensemble des élus la semaine dernière ; elles correspondent aux engagements pris à Clairmarais, soit un montant de 5 000 euros. La promesse du Président de la République de créer un fonds de soutien de 50 millions d’euros pour aider les collectivités territoriales s’est déjà traduite par le versement de 15 millions à la préfecture du Pas-de-Calais – gage, pour les élus, du financement des pompes.

Il faut garder 2 millions pour les réserves mondiales de biosphère de l’Unesco !

VNF a commencé les travaux d’urgence, qui portent notamment sur le canal de l’Audruicq et l’enlèvement des embâcles. Je comprends la colère qui s’exprime, mais je n’accepte pas que vous affirmiez que rien n’a été fait, d’autant que les collectivités locales et les élus se mobilisent en parallèle. Si les solutions miracle existaient, nous le saurions.
Trois missions ont été conduites. La première vise à étudier les pratiques des Pays-Bas et de la Belgique. Pour lutter contre ces phénomènes, il ne suffit pas de construire des digues ou d’installer des pompes ;…

Changer les pompes, ce n’est pas une solution durable !

…il faut développer un plan de résilience qui intègre les conséquences du dérèglement climatique.

Résilience, encore un mot à la mode !

Nous devons élaborer un plan qui permette de gérer les solutions dans la durée, sur le modèle du plan Delta. Nous disposerons des conclusions de cette première mission à la fin du mois de mars.
Dans le cadre du fonds Barnier, les modalités de rachat des maisons dont la valeur a diminué de moitié ont été précisées. Des éléments complémentaires seront apportés ces prochains jours par la préfecture du Pas-de-Calais. Demain, à l’occasion de sa deuxième visite sur place en moins d’un mois, le Premier ministre réaffirmera la détermination et la mobilisation de l’État. Mettez-vous dans le camp de ceux qui proposent des solutions (Plusieurs députés du groupe LR protestent en désignant le chronomètre.)…

Il faut respecter un temps de parole équitable entre les députés et les membres du Gouvernement !

…et qui se tiennent aux côtés des sinistrés… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)

Monsieur le ministre, vous avez parlé vingt secondes de trop, je vous invite à respecter les deux minutes qui vous sont imparties.

La parole est à Mme Caroline Yadan.

Ma question s’adresse à M. Stéphane Séjourné, ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
« Ramenez-les à la maison, maintenant ! » Depuis le 7 octobre 2023, nous l’avons entendu à de maintes reprises ce cri de douleur des familles déchirées, mais si dignes, qui n’ont plus de larmes, dont les proches ont été kidnappés et qui sont parfois confrontées aux mensonges que des porteurs de haine ont édifiés. Depuis le 7 octobre 2023, nous les avons regardés les visages de ceux qui ont été arrachés à leurs familles à l’aube d’une matinée sanglante, au cours de laquelle Allah a été convoqué par des barbares génocidaires hystérisés.
Être otage à Gaza, c’est être privé chaque jour de la lumière du soleil, c’est être prisonnier dans les 700 kilomètres de tunnels construits par le Hamas grâce à la générosité des nations, non pour protéger la population civile, mais pour entreposer des armes de guerre destinées à tuer femmes et enfants en Israël.
Être otage à Gaza, c’est être privé des médicaments dont on a besoin et attendre l’intervention de la Croix-Rouge, en vain. Être otage à Gaza, c’est devenir à 19 ans une esclave sexuelle ; c’est penser que chaque jour est peut-être le dernier ; c’est être privé de nourriture, de paroles et de sommeil ; c’est être insulté, humilié et torturé par des terroristes islamistes endoctrinés à la haine des Juifs dès le berceau.
Être otage à Gaza, c’est avoir 1 an, s’appeler Kfir Bibas et avoir passé le quart de sa vie privé de liberté. Être otage à Gaza, c’est aussi, dans l’obscurité de l’incertitude, garder la foi et l’espoir d’être libéré.
Monsieur le ministre, en ce jour où un hommage national a été rendu aux victimes du pogrom du 7 octobre, quels moyens la France déploie-t-elle pour venir en aide aux 136 otages, dont 3 Français, encore aux mains du Hamas ? (Les députés des groupes RE, LR, Dem et HOR se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Je l’ai rappelé il y a quelques instants, j’étais lundi en Israël dans le cadre de mon déplacement au Moyen-Orient et j’ai rencontré les familles de nos compatriotes toujours détenus en otages par les terroristes du Hamas. J’ai vu leur douleur et j’ai entendu vos paroles touchantes : nous partageons tous la peine de ces familles.
Ce matin, après l’hommage rendu par la France à ses 42 enfants morts en Israël lors des attaques barbares du 7 octobre, le Président de la République et moi-même avons de nouveau rencontré les familles des otages et réaffirmé que la libération des otages – de tous les otages –, sans condition, demeurait la priorité de la France. Nous agissons sur le terrain diplomatique avec nos partenaires les plus investis dans cet effort : Israël, évidemment, mais aussi le Qatar, la Jordanie et l’Égypte. Nous agissons également sur le terrain opérationnel puisque nous avons conduit une opération complexe pour fournir des médicaments aux otages retenus dans la bande de Gaza.
En cette journée d’hommage, je réaffirme solennellement devant la représentation nationale que la libération des otages français à Gaza fait l’objet de la mobilisation totale des services de l’État. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

La parole est à M. Damien Maudet.

Ma question s’adresse à Mme la ministre du travail, de la santé et des solidarités.
« Quand il y a des morts, on ne fait pas remonter l’info aux autorités. Si ça ne fait pas trop de bruit, on met l’incident sous le tapis. » Voilà ce que nous dit, désabusé, dégoûté, le chef d’un service d’urgences. On m’écrit également : « À Limoges, ce week-end, on a eu 90 personnes aux urgences. Ça veut dire qu’il y en avait 70 qui attendaient dans les couloirs ! » À Strasbourg, le taux d’occupation des lits est de plus de 190 %. Ils ont même installé une unité sur le parking des urgences. À Carhaix, en Mayenne, à Pertuis, partout en France, les soignants sont dans la survie et des patients sont à l’agonie. À Necker, les médecins alertent : un enfant meurt tous les mois faute de pouvoir être opéré. Au cours du seul mois de décembre 2022, 150 personnes seraient décédées aux urgences faute de prise en charge. Alors qu’un médecin de l’hôpital de Hyères déplorait le manque de moyens, le soir du 30 septembre 2023, le jeune Lucas, 25 ans, est décédé d’une septicémie après avoir passé la nuit dans un couloir.
Soignants en survie, patients à l’agonie, les drames se multiplient. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES. – M. Sébastien Peytavie applaudit aussi.) « Tu casses, tu répares. Tu salis, tu nettoies », assène le Premier ministre, mais quand est-ce que cela s’appliquera à vous ? Quand réparerez-vous tout ce que vous avez détruit ? (Mêmes mouvements.) Si nous en sommes là, c’est de votre faute ! Depuis 2017, vous avez supprimé 30 000 lits d’hospitalisation ! En 2022, le nombre d’infirmiers manquants était de 60 000, soit une multiplication par huit depuis 2020. Vous les dégoûtez, ils partent ! Pour les Français, c’est « tu casses, tu répares » ; pour le Gouvernement, c’est « tu casses, tu continues de casser » ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
Alors que les soignants étouffent, vous avez imposé 4 milliards d’euros d’économies sur leur dos en octobre grâce au 49.3. Les patients s’entassent dans les couloirs, parfois ils meurent dans les couloirs, et vous proposez de faire payer plus cher l’accès à la santé. Madame la ministre, des gens peuvent décéder seuls sur des brancards faute de prise en charge, faute de personnel. Combien de burn-out, de services fermés et de drames avant que vous réagissiez ? (Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR-NUPES.)

La parole est à Mme la ministre du travail, de la santé et des solidarités.

Dans notre pays, les services d’urgences accueillent chaque jour 52 000 personnes, dont 10 000 enfants. Face à cette réalité, les femmes et les hommes des équipes soignantes sont particulièrement mobilisés. Pour eux comme pour chacun d’entre nous, toute mort est évidemment un drame.
L’engagement du Gouvernement est concret et je veux le rappeler. La semaine dernière, le Premier ministre est revenu ici même sur les services d’accès aux soins (SAS), qui sont actuellement une soixantaine dans notre pays et qui réunissent les médecins libéraux et les professionnels hospitaliers. Notre objectif est que d’ici l’été – ce ne sera pas long ! –, chaque département dispose d’un service d’accès aux soins. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Cela ne suffit pas ! Cela fait sept ans que vous êtes au pouvoir !

Nous offrirons ainsi aux patients la garantie d’une réponse médicalisée adaptée à leurs besoins.
Au mois de janvier, le Gouvernement a par ailleurs augmenté la rémunération des gardes et du travail le week-end. Il s’agissait d’une demande de longue date, aujourd’hui satisfaite.
Le Ségur de la santé a conduit à des mesures en matière de fonctionnement, notamment l’accompagnement financier des personnels. Je me suis engagée à faire aboutir les mesures du Ségur relatives à l’investissement : une enveloppe de 19 milliards permettra de répondre aux besoins de soins de suite et de lits.
Voilà comment le Gouvernement se mobilise pour l’ensemble de nos concitoyens ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)

La parole est à M. Damien Maudet, pour une seconde.

Vous n’aurez convaincu personne aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mais si !

Vous irez dire aux soignants… (La présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)

Le ministre Béchu a eu droit à vingt secondes de plus, lui !

La parole est à M. Aurélien Taché.

Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, depuis l’annonce, dimanche, par le président Macky Sall, du report de l’élection présidentielle, le Sénégal est au bord du chaos. Alors que depuis plus d’un an, Macky Sall a multiplié les manipulations pour influer sur sa succession, c’est le principe même de celle-ci qui n’est maintenant plus garanti. Il a d’abord laissé planer le doute sur sa volonté de briguer un troisième mandat, quand la Constitution lui en autorise deux, puis y a renoncé face à la colère populaire. Le pouvoir sénégalais a alors multiplié, dans une pure logique de lawfare, les procès contre son principal opposant, Ousmane Sonko, qui a finalement été déclaré inéligible pour avoir diffamé un ministre. Les différents partis d’opposition n’ont pas renoncé. Pressentant une élection à haut risque pour son dauphin, Macky Sall est passé en force et a fait adopter une loi qui reporte les élections de la fin du mois à la fin de l’année et qui proscrit la procédure des parrainages citoyens, éliminant ainsi tous les candidats légalement désignés par le peuple.
Au-delà de son contenu antidémocratique, vous avez vu, comme moi, les conditions dans lesquelles cette loi a été adoptée, c’est-à-dire en l’absence des députés d’opposition, que la police a fait évacuer de force de l’assemblée. Le 23 juin 1789, s’exprimant au nom de ses collègues qui refusaient d’obéir au roi, Mirabeau a prononcé ces mots célèbres : « Allez dire au roi que nous sommes ici par la volonté du peuple et que nous n’en sortirons que par la force des baïonnettes. » C’est exactement ce qui est arrivé aux députés sénégalais ! Certains ont encore été arrêtés hier.
La France, patrie de la démocratie et, malgré un douloureux passé colonial, grande amie du Sénégal, ne peut rester silencieuse. Alors que nos échecs, sur lesquels ont prospéré nos ennemis, nous ont totalement marginalisés au Sahel, notre voix – la vôtre – est plus que jamais attendue à Dakar.

Quelle incohérence idéologique !

En recevant Macky Sall à l’Elysée en novembre dernier, le président Macron avait semé le trouble. Peut-être avait-il alors encore le bénéfice du doute, mais celui-ci n’est plus permis désormais. Je connais votre engagement comme démocrate et internationaliste convaincu, et surtout comme ministre de la France. Condamnez-vous clairement le coup d’État institutionnel en cours au Sénégal et appelez-vous, comme l’Union africaine et la Communauté économique des États de l’Afrique de l’Ouest (Cedeao), au maintien des élections le 25 février prochain ? (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)

La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Nous suivons la situation au Sénégal avec une très grande attention. La décision de reporter de près de dix mois l’élection présidentielle et d’allonger d’autant le mandat du président plonge le pays dans une période d’incertitude politique majeure. La situation est très préoccupante.

M. Séjourné lit très bien ses fiches. Pourquoi voulez-vous le remplacer par François Bayrou ? (Rires sur les bancs du groupe LR.)

Nous appelons les autorités à préserver la longue et solide tradition démocratique et à garantir l’ensemble des libertés publiques. Le gouvernement du Sénégal doit répondre aux aspirations légitimes de sa population, notamment de sa jeunesse. Nous partageons, je le sais, cette position. (Mme Nathalie Oziol s’exclame.)
Le peuple sénégalais doit pouvoir choisir librement ses dirigeants, conformément aux règles de l’État de droit et de la démocratie. Comme les pays de l’Afrique de l’Ouest, nous appelons les autorités à organiser l’élection présidentielle le plus rapidement possible conformément à la Constitution du Sénégal. Nous nous engagerons avec tous les acteurs, les responsables de la société civile, les oppositions et le parti présidentiel, pour porter ce message en privilégiant la voie du dialogue. Avec force et fierté, le Sénégal doit rester démocratique. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

La parole est à M. Aurélien Taché.

Allez au Sénégal, monsieur le ministre, plutôt que d’y envoyer M. Bockel ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)

Pas sympa pour les Alsaciens ! (Sourires.)

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

Ma question s’adresse au ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
En juillet dernier, la Première ministre Élisabeth Borne m’a confié une mission sur les Pfas – substances polyfluoroalkylées ou perfluoroalkylées –, ces substances chimiques créées par l’homme et connues sous l’appellation « polluants éternels ». Les Pfas sont utilisées depuis plus de soixante-dix ans par les industriels en raison de leurs propriétés exceptionnelles : elles résistent à l’eau, aux corps gras, aux hautes températures et sont faiblement dégradables. Revers de la médaille, elles sont à l’origine d’une pollution historique, qui pose un véritable problème de santé publique, car elles sont toxiques, causent des troubles immunitaires, des infertilités et des cancers. Cette pollution, nous la voyons resurgir régulièrement dans tous les territoires, et encore récemment à Salindres, dans le Gard.
Nous faisons face à deux problèmes. Tout d’abord, il nous faut réagir à ces pollutions historiques en faisant cesser rapidement les rejets de Pfas, comme Arkema a su le faire à Pierre-Bénite, dans ma circonscription, en dépolluant les eaux destinées à la consommation humaine. Ensuite, il convient de restreindre l’utilisation des Pfas en fonction de leurs usages. Nous savons que certains d’entre eux sont essentiels dans le secteur de la santé et que de nombreux dispositifs médicaux les utilisent. Certains médicaments, comme le Prozac, sont d’ailleurs des Pfas ! Celles-ci sont également indispensables dans le cadre de la transition écologique pour les batteries et les éoliennes. D’autres usages sont superflus, voire futiles – le fart utilisé pour le ski –, et peuvent être interdits.
Dans quelle mesure la France soutient-elle l’initiative de cinq pays européens de restreindre la famille des Pfas en fonction des usages ? Quelle sera sa position vis-à-vis de la révision du règlement européen sur les emballages alimentaires, actuellement discutée dans le cadre du trilogue ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.)

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Il y a quelques jours, vous avez remis au Gouvernement votre rapport sur les composés Pfas, qui comprend dix-huit recommandations articulées autour de deux grands axes : mieux connaître pour mieux lutter. Vous y soulignez notamment que derrière l’appellation de Pfas, on trouve à la fois des molécules dont les propriétés sont connues et une immense majorité d’entre elles pour lesquelles les données sont parcellaires ou absentes et qui nécessitent, en matière de métrologie, d’établissement de normes de rejets, d’études sur les interactions de certains monomères et polymères, que la recherche et la science progressent.
Vos conclusions rejoignent la philosophie globale du premier plan ministériel en six axes dont la France s’est dotée, il y a un peu plus d’un an, et qui comportait une part européenne sur laquelle vous m’interpellez plus spécifiquement. Dans le courant de l’année 2023, six pays – la Norvège, le Danemark, l’Allemagne, les Pays-Bas, le Luxembourg et la France – ont signé une déclaration commune afin de se doter d’une réglementation ambitieuse sur les emballages et de poser des principes d’interdiction. La France, membre de cette coalition, souhaite que nous agissions en Européens sur ce point.
Le premier rendez-vous de vérité et de cohérence porte sur la révision des règles en matière d’emballage, en particulier alimentaire. Le texte comprend deux dimensions : la volonté d’interdire le bisphénol A à l’échelle européenne – il est déjà interdit en France depuis 2015 – et celle d’interdire la présence de Pfas dans les emballages alimentaires. La France soutient cette position et souhaite, en tant que pays européen, que cette règle s’applique partout en Europe.

Quand ?

Comptez sur notre mobilisation et sachez que nous sommes d’ores et déjà en train d’étudier celles de vos dix-huit recommandations qui peuvent être engagées.

Quand ?

Dans quelques mois. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

Face aux enjeux climatiques, à la fin annoncée de la commercialisation des véhicules thermiques prévue pour 2035, il nous faut aller vite pour convaincre les Français de passer au véhicule électrique. Afin de favoriser l’acquisition d’un tel équipement, l’accompagnement des pouvoirs publics est au rendez-vous, grâce notamment au bonus écologique, à la prime à la conversion et au leasing social – location avec option d’achat.
Cependant, le rechargement de ce type de véhicules reste compliqué et nous sommes encore loin des promesses annoncées par les constructeurs d’un plein à un coût dérisoire ! Si vous rechargez votre véhicule à votre domicile, tout va bien. En revanche, dès que l’usage vous force à effectuer de longs trajets ou à l’itinérance, l’accès et le coût de rechargement laissent place à de mauvaises surprises. Nous sommes loin des conditions de concurrence constatées dans les stations-services traditionnelles : pas ou peu d’affichage des prix aux bornes, pas de pré-affichage sur le bord des routes, pas ou peu d’accès au règlement par carte bancaire, pas de site comparatif et des formules de tarification qui posent question. En effet, au tarif par kilowattheure peuvent s’ajouter des frais de stationnement, des frais à la minute ou de lancement de session, sans oublier l’obligation de souscrire à un ou plusieurs abonnements pour obtenir un tarif préférentiel.
D’ailleurs, l’association UFC-Que choisir citait l’exemple, dans une enquête, du rechargement d’une voiture citadine sur une borne lente à Lyon : le coût peut varier de 7,35 euros à 68,77 euros, en fonction de l’opérateur. Ces écarts de prix poussent à s’interroger et une telle situation risque de décourager les bonnes volontés d’acquérir un véhicule propre.
Je déposerai prochainement une proposition de loi à vocation transpartisane, visant à créer les conditions d’une réelle concurrence et à revenir à des prix justes. Êtes-vous prêt, monsieur le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, à accueillir favorablement nos propositions ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur quelques bancs du groupe SOC.)

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Quand, monsieur le ministre ? Quand ?

On aurait bien aimé avoir la réponse du ministre de l’industrie !

Je ne suis pas surpris de votre question, monsieur Bricout, car je sais votre attachement à ce sujet et votre souhait que, au-delà des véhicules, l’aménagement du territoire permette à tous les Français d’accéder à cette technologie.

Pourquoi est-ce que ce n’est pas le ministre de l’industrie qui nous répond ?

Vous avez évoqué l’aide à l’acquisition, avec la prime à la conversion – y compris le soutien au rétrofit électrique – ou encore le lancement du leasing, dispositif qui connaît un fort succès puisque, à l’heure où je vous parle, nous avons dépassé la barre des 35 000 réservations.
Votre question porte plus spécifiquement sur les bornes de recharge.

Déjà une minute pour ne rien dire !

Non seulement j’accueille favorablement la perspective que vous vous saisissiez de cette question, mais j’attends aussi avec impatience vos propositions.
Nous recevrons, dans les prochaines semaines, le rapport de l’Autorité de la concurrence, qui s’est autosaisie de toutes les questions que vous venez d’évoquer s’agissant des difficultés d’interopérabilité, des écarts de prix constatés ou encore du manque d’information.
Un plan de déploiement des bornes de recharge nous a permis de dépasser, en mai dernier, le seuil des 100 000 installations – nous en sommes à environ 140 000. Par ailleurs, le règlement européen sur le déploiement d’une infrastructure pour carburants alternatifs (Afir) pose des obligations de transparence que nous renforcerons. Toutefois, il y a, en parallèle, les pratiques que vous décrivez. C’est pourquoi, grâce au rapport de l’Autorité de la concurrence et aux propositions que vous formulerez, nous aurons matière à combler les trous dans la raquette et à nous assurer que la décarbonation du parc automobile est irrémédiablement enclenchée. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)

La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

Je vous remercie de votre réponse. Il faut effectivement agir vite pour ne pas décourager les usagers de s’engager dans la transition écologique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)

La parole est à M. Olivier Marleix.

Pour la troisième semaine consécutive, Mayotte est paralysée par la mobilisation de la société civile, qui manifeste massivement et bloque les voies de circulation. Les causes de cette grave crise sont l’explosion de l’insécurité et l’amplification de l’immigration clandestine depuis l’arrêt de l’opération Wuambushu, qui était censée restaurer l’État de droit.

Très juste !

La cause réside également dans l’absence de réponse aux alertes des élus de Mayotte,…

Exactement !

…en particulier celles de notre collègue Mansour Kamardine, dont la demande de réunion d’urgence avec le Gouvernement est restée sans suite.

C’est bien dommage !

C’est donc désormais la rue qui s’exprime. Les Mahorais refusent, et ils ont raison, que Mayotte devienne le Lampedusa de l’océan Indien et que les villages et les quartiers soient placés sous le joug de gangs de criminels qui s’en prennent aux familles, aux travailleurs et aux enfants.
Monsieur le Premier ministre, quand votre Gouvernement prendra-t-il enfin des mesures à la hauteur, pour mettre un terme aux flux migratoires venus des Comores et désormais de la Corne de l’Afrique ? Quand mobiliserez-vous les moyens de la marine nationale pour les stopper physiquement ? Quand présenterez-vous le projet de loi relatif à Mayotte que vous avez évoqué dans votre déclaration de politique générale et qui devait être transmis aux élus de ce département dès le mois de février ?

Paroles, paroles !

Quand lancerez-vous une opération Wuambushu puissance deux, voire puissance quatre, pour reconquérir les territoires perdus de la République à Mayotte ?

Excellent !

Surtout, quand reviendrez-vous sur ce droit du sol inconditionnel qui incite tant de Comoriens et d’Africains à affluer vers Mayotte ? – je pense en particulier aux mesures censurées par le Conseil constitutionnel.
Voilà, monsieur le Premier ministre, les questions que se posent les habitants de Mayotte et que je vous adresse en leur nom. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. le Premier ministre.

La situation à Mayotte et ce que vivent les Mahorais et les Mahoraises est totalement insupportable.

Exactement !

Et si cette situation était vécue dans un département de l’Hexagone, nous en entendrions parler matin, midi et soir dans les médias. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)

Qui est au Gouvernement ?

Cette situation, vous l’avez souligné, indigne les élus locaux et les parlementaires – vous avez cité le député Kamardine, mais c’est aussi le cas de la députée Estelle Youssouffa, mobilisée sur cette question, ou des sénateurs, qui m’ont interrogé la semaine dernière à ce sujet.
Dans l’immédiat, la priorité est de rétablir l’ordre public et de permettre la reprise des activités. Sous l’autorité du préfet et du procureur de la République, les forces de l’ordre luttent contre les violences urbaines et interpellent le plus grand nombre possible de délinquants – permettez-moi de saluer leur engagement.
Nous devons aussi entendre les revendications des manifestants, qui protestent contre une situation tout simplement insupportable. Toutefois, pour ce faire, il faut pouvoir se parler : c’est pourquoi j’invite les collectifs à saisir les invitations des élus et du représentant de l’État à échanger. Les manifestants comme les élus demandent le retour à l’ordre et l’évacuation du camp de migrants installé dans le stade de Cavani. J’ai annoncé le 24 janvier dernier au sénateur Saïd Omar Oili, qui m’interrogeait à ce sujet, que l’opération de démantèlement du camp démarrerait le lendemain – ce qui a été fait. À ce stade, 200 personnes ont été évacuées, mais il en reste 500 ; c’est pourquoi je demande une accélération des opérations d’évacuation.

Il ne faut pas simplement demander ! Il faut faire !

Je le dis très clairement et très fermement : le démantèlement de ce camp est en cours et sera mené à son terme.
Le Gouvernement agit aussi sur les causes d’une telle situation.

Il faut appliquer la loi « immigration » !

Notre premier objectif est de prévenir les arrivées irrégulières à Mayotte, en luttant contre les filières de l’immigration illégale. Nous avons, vous le savez, considérablement renforcé les moyens pour lutter contre ces filières, dont plusieurs ont été démantelées. Des condamnations ont été prononcées et ont donné lieu à de lourdes peines de prison ferme.
J’ai bien conscience – même si je n’occupais pas encore mes fonctions actuelles – des dispositions qui avaient été proposées dans le cadre du projet de loi sur l’immigration s’agissant de Mayotte. Je sais également que le Conseil constitutionnel les a censurées. Dans le cadre du futur projet de loi relatif à Mayotte, nous devrons remettre ce travail sur la table…

Quand ?

…et faire en sorte que les mesures soient adoptées et, surtout, validées par le Conseil constitutionnel.
Ensuite, nous devons être plus efficaces afin d’expulser plus rapidement les étrangers qui ne détiennent pas de titre de séjour – y compris les ressortissants de pays africains. Les déboutés de l’asile font systématiquement l’objet d’une décision d’éloignement, qu’il faut exécuter dans les meilleurs délais : cinquante départs sont prévus cette semaine et une centaine d’éloignements sont prévus la semaine prochaine.

C’est un chiffre quotidien à Mayotte, ça, pas un chiffre hebdomadaire !

Je souhaite que l’on accélère notre action. L’ensemble de ces mesures seront renforcées dans le cadre du plan interministériel Shikandra de lutte contre l’immigration irrégulière, qui est en cours de refonte.
Enfin, il faut donner à Mayotte les moyens de mieux lutter contre l’immigration irrégulière, l’insécurité et leurs conséquences. Il faut donner à Mayotte les moyens de son développement sur le long terme. Tel est l’objectif, vous l’avez rappelé, du projet de loi relatif à Mayotte que le Gouvernement présentera, après en avoir débattu et y avoir travaillé avec les élus concernés. Je souhaite que ce travail se déroule dans les toutes prochaines semaines. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

Il y a de la place dans l’agenda parlementaire !

La parole est à M. Olivier Marleix.

Cela fait au moins sept ans que notre collègue Mansour Kamardine vous alerte, mois après mois, sur cette situation intolérable.

Eh oui !

Sept ans !

Les résultats ne sont pas au rendez-vous. Il faut changer d’échelle et mobiliser notamment des moyens de la marine nationale pour, enfin, défendre Mayotte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à Mme Isabelle Rauch.

Une étape historique a été franchie le 2 février dernier en matière d’encadrement de l’intelligence artificielle, puisque les vingt-sept États membres de l’Union européenne ont voté en faveur de l’IA Act, première réglementation mondiale en la matière. Nous pouvons nous réjouir de l’aboutissement de ce texte, adopté à l’unanimité. À quelques mois des élections européennes, ce vote rappelle aussi le rôle déterminant de l’Europe pour affronter les défis de notre temps.
Je voudrais appeler votre attention en particulier sur la manière dont l’intelligence artificielle bouleverse le monde de la culture et des médias. Si elle peut être un formidable outil d’aide à la création et à l’information pour les acteurs, les musiciens, les auteurs et les journalistes, ceux-ci nous alertent depuis longtemps sur les risques d’un manque d’encadrement. Nous parlons ici du respect de la propriété intellectuelle : les IA génératives peuvent désormais collecter des œuvres originales ou des articles de presse sans même prévenir leurs auteurs, donc sans les rémunérer. Nous parlons aussi de respect des données personnelles : les IA sont capables de reproduire l’apparence physique ou la voix d’acteurs, parfois décédés. Enfin, et plus globalement, il s’agit d’un changement de paradigme : la capacité à générer des œuvres artificielles modifiera notre conception de l’œuvre d’art.
Face à ces enjeux, le texte européen apporte des réponses concrètes. Il pose la question de l’accès de l’intelligence artificielle aux données, en permettant à ceux qui ne veulent pas que leur travail soit collecté par des IA de le faire savoir et, à ceux qui le souhaitent, d’ouvrir un dialogue sur le partage de la valeur.
Avec ce texte, nous devons laisser éclore des start-up européennes, en particulier françaises : elles ont un rôle déterminant à jouer et un vrai potentiel de développement. Toutefois, pour que l’Europe et la France puissent négocier sereinement le tournant que représente l’intelligence artificielle, il faut que le monde de la culture se sente en confiance. Cet équilibre entre innovation et protection est en effet crucial.
Pouvez-vous, madame la ministre de la culture, nous assurer que l’application du règlement européen en matière d’intelligence artificielle respectera l’équilibre du texte et permettra de créer un climat de confiance ? (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)

Très bien !

La parole est à Mme la ministre de la culture.

Et de l’intelligence artificielle !

L’adoption à l’unanimité le 2 février de l’un des tout premiers textes visant à donner un cadre sûr au développement de l’intelligence artificielle constitue, vous l’avez souligné, une réelle avancée – c’est même une première.
La protection du droit d’auteur et des droits voisins, fondement du modèle français de soutien aux créateurs et à la diversité de la création, est l’une de vos préoccupations – nous en avons discuté – et les intelligences artificielles génératives, vous l’avez indiqué, se nourrissent de nombreuses œuvres protégées par le droit d’auteur. Avec votre soutien, le Gouvernement a donc été attentif à l’équilibre entre le respect des droits des créateurs et celui du secret des affaires, notamment afin de favoriser l’innovation.
Nous partageons la conviction qu’il est vain d’opposer innovation et droit d’auteur et nous veillerons ensemble à ce que l’équilibre du texte soit respecté – vous pouvez compter sur moi. Il n’est qu’une première étape et n’épuise pas toutes les questions. Le Conseil supérieur de la propriété littéraire et artistique (CSPLA), organe consultatif placé auprès du ministère de la culture, animera une réflexion plus large sur l’application et le respect de cet équilibre. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quatorze heures quarante-cinq, est reprise à quinze heures, sous la présidence de Mme Naïma Moutchou.)

Présidence de Mme Naïma Moutchou
vice-présidente

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi renforçant la sécurité des élus locaux et la protection des maires (n^os 1713, 2139).

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 96 à l’article 14.

La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement n^o 96.

Hier, nous avons trouvé curieux que le Gouvernement refuse de voir siéger des députés parmi les membres de droit des conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance (CLSPD). Le ministre a employé des arguments fallacieux pour masquer le véritable motif de son opposition : la crainte de voir les députés pointer du doigt les distorsions entre les discours tenus par M. Darmanin et la réalité des faits.
L’alinéa 9 de l’article 14 prévoit que « des citoyens tirés au sort » seront membres de droit des CLSPD. C’est clairement s’offrir un coup de com’ à peu de frais puisque les citoyens siègent déjà dans ces conseils en tant que représentants d’associations – citons, parmi elles, Les Voisins vigilants et solidaires.
Je ne voudrais pas que le Gouvernement essaie de nous faire croire qu’il est attaché à la consultation citoyenne. Personne n’a oublié le sort réservé au grand débat national, au Conseil national de la refondation (CNR) ou à la Convention citoyenne pour le climat.

C’est lunaire !

Pour toutes ces raisons, nous proposons de supprimer l’alinéa 9, ainsi que l’alinéa 26.

La parole est à Mme Violette Spillebout, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Nous avons eu une discussion assez houleuse à ce sujet en commission des lois. Mon avis sur votre amendement, madame Diaz, sera défavorable. Notre politique de sécurité et de prévention de la délinquance concerne tous les citoyens. Nous constatons de plus en plus souvent que le tirage au sort des membres d’instances de démocratie participative contribue à inciter nos concitoyens à aller vers les institutions et à donner leur avis, alors qu’ils ne se seraient pas forcément portés candidats. Je suis très ouverte à ce genre d’expérimentation, source d’apports intéressants.

Excellent !

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

Le Gouvernement souhaiterait, madame Diaz, que vous retiriez votre amendement au profit de l’amendement n^o 1. Nous ne sommes pas opposés à l’idée d’associer les citoyens à la définition des actions locales de prévention de la délinquance mais nous considérons qu’intégrer des personnes tirées au sort parmi les membres de droit du CLSPD se heurte à certaines difficultés.
Siéger au sein de cette instance réclame en effet un engagement fort et il n’est pas évident que les personnes ainsi désignées soient disponibles et intéressées. Par ailleurs, les modalités du tirage au sort ne sont pas précisées et il n’y a pas d’exigence de moralité, comme c’est le cas pour les jurés d’assises. Nous estimons que la participation de ces citoyens tirés au sort est prématurée et que les conditions qui l’entourent mériteraient d’être retravaillées.
Vous avez évoqué la Convention citoyenne, madame Diaz. Dois-je vous rappeler toutes les mesures qui en sont issues ? S’agissant du grand débat national, je m’en tiendrai à une seule disposition, dont je suis plutôt fier : l’intermédiation financière des pensions alimentaires. Désormais, les femmes peuvent se rendre directement à la caisse d’allocations familiales (CAF) dont elles dépendent pour obtenir la pension alimentaire que le père de leurs enfants – le géniteur, devrait-on dire dans certains cas – ne leur verse pas. Ce n’est pas rien, voyez-vous. Vous avez profité de la défense de votre amendement pour critiquer ces deux grandes consultations citoyennes. Permettez-moi de vous rappeler qu’elles ont abouti à de nombreuses mesures très concrètes.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Je suis sensible à l’argument du ministre selon lequel la disponibilité peut constituer un obstacle : ce n’est pas parce qu’une personne sera tirée au sort pour siéger au sein d’un CLSPD qu’elle pourra y consacrer du temps. Je suis également sensible aux remarques de notre collègue sur le refus d’ajouter les députés parmi les membres de droit des CLSPD. Nous sommes aussi les représentants de cette démocratie participative…

Je l’ai toujours dit !

…et il ne me semble pas juste, madame la rapporteure, de vouloir la faire passer d’abord par le tirage au sort. Elle ne se réduit pas à cette procédure, ne l’oublions pas.

Les jurys des cours d’assises fonctionnent comme ça !

La parole est à M. Sébastien Rome.

Ce refus exprimé par le Rassemblement national et malheureusement aussi par le Gouvernement de voir siéger des citoyens tirés au sort dans les CLSPD témoigne d’une ignorance complète de leur fonctionnement. Il se trouve que lorsque je présidais un CLSPD, je me suis saisi de la possibilité qui m’était offerte d’y intégrer des citoyens tirés au sort en la personne des habitants de quartiers prioritaires de la politique de la ville (QPV), membres des conseils citoyens. Il me paraît essentiel que nos concitoyens puissent participer à l’élaboration de décisions en matière de sécurité du quotidien.
Il est assez cocasse que le Rassemblement national, qui ne cesse de rappeler que les Français veulent plus de sécurité, veuille chasser les citoyens des instances où ils pourraient discuter de ces sujets de manière très concrète, qu’il s’agisse du besoin de renforcer l’éclairage ici ou là, de la nécessité d’aller au-devant des jeunes, de l’opportunité de mener telle ou telle action sur le terrain. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Faisons confiance aux élus. Ils ont déjà recours au tirage au sort et savent comment l’organiser. Ils ne doivent pas attendre que l’Assemblée nationale construise une nouvelle usine à gaz. Donnons-leur plutôt les moyens de renforcer ce qui existe. Nous sommes bien évidemment opposés à la suppression de cette disposition, qui a fait consensus au sein de la commission des lois. Elle est d’autant plus importante que c’est la seule mesure du texte qui permette d’établir une connexion entre élus et citoyens, alors que toute la première partie traitait plutôt de la défiance des élus à leur égard. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

(L’amendement n^o 96 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement n^o 1.

Je ne vous cacherai pas qu’à la lecture de l’article 14, j’ai été étonné que les modalités de la composition des CLSPD figurent dans un texte portant sur la sécurité des élus avec laquelle elles ne me semblent avoir qu’un lien ténu. Cet article ne pourrait-il pas être considéré comme un cavalier législatif ?
Par ailleurs, comme vient de le souligner le garde des sceaux, le tirage au sort, tel qu’il figure dans le texte de la commission, n’est pas assez précisément encadré. Et l’on peut se demander s’il est pertinent d’intégrer des citoyens ainsi désignés parmi les membres des CLSPD.
Pour toutes ces raisons, je demande la suppression de l’alinéa 9.

Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n^o 1, par le groupe Rassemblement national ; sur les amendements n^os 25, 26 et 27, par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale ; sur l’amendement n^o 42, par le groupe Socialistes et apparentés.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur le ministre, j’ai bien noté vos remarques sur l’exigence de moralité qui devrait s’imposer à des personnes appelées à prendre des décisions en matière de sécurité publique…

En effet !

…et sur les précisions à apporter sur les modalités du tirage au sort. Les doutes que vous exprimez me conduisent à émettre un avis de sagesse sur cet amendement. Nous serons sans doute appelés à retravailler les dispositions relatives à l’inclusion des citoyens dans des instances aussi importantes que les CLSPD, en nous montrant ouverts aux propositions tendant à les rendre plus sécurisantes.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme je l’ai annoncé, je suis favorable à cet amendement. Ces dispositions méritent sans doute d’être retravaillées mais il faut prendre en compte un enjeu que nous n’avons pas encore abordé : que se passera-t-il lorsque seront évoquées des situations individuelles ? Les informations divulguées dans le cadre du CLSPD sont susceptibles en effet d’être couvertes par le secret de l’enquête ou de l’instruction.
Il serait sans doute pertinent d’établir un parallèle avec la formation du jury de cour d’assises. Elle est encadrée par certaines conditions, relatives notamment à la virginité du casier judiciaire et à l’âge du juré pressenti qui, une fois les vérifications faites, doit prêter serment.
Je ne suis pas opposé par principe à la participation citoyenne, je dis simplement qu’il nous faut avancer sur certains points.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Je voterai en faveur de cet amendement pour une simple et bonne raison : M. Rome a évoqué son expérience mais il faut avoir à l’esprit que les conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance ne fonctionnent pas partout de la même façon.

En effet !

Vous n’avez jamais siégé dans un CLSPD !

En tout cas, à Sarrebourg, le CLSPD fonctionne très bien !

L’objectif des CLSPD est de définir les priorités en matière de lutte contre l’insécurité et de prévention de la délinquance. Vous imaginez bien que si leur composition n’est pas un tant soit peu resserrée, ils ne seront absolument pas efficaces.
Et puis, il y a une question que nous n’avons pas soulevée jusqu’à présent et que M. le ministre vient d’évoquer, c’est celle de la confidentialité des échanges au sein des conseils. Si vous intégrez parmi leurs membres des personnes tirées au sort, sur lesquelles, par définition, on ne peut exercer aucun droit de regard, comment contrôler ce qui sera ou non répété ?

Ce n’est pas au CLSPD qu’on a des échanges confidentiels !

Je suis bien sûr favorable à la possibilité d’associer les habitants à la lutte contre l’insécurité dans les quartiers mais, pour cela, il existe d’autres organes, des comités de quartier, par exemple, dans lesquels tout le monde peut être représenté, ce qui est plus juste que la procédure du tirage au sort. Pour une simple raison d’efficacité, je m’oppose à l’ouverture des CLSPD à la participation citoyenne.

La parole est à M. Sébastien Jumel.

Je suis frappé par le degré de déconnexion avec les réalités des CLSPD que manifestent certaines interventions. Il se trouve que j’ai présidé un CLSPD pendant plus de quinze ans. Ces conseils locaux se réunissent trois fois par an avec les acteurs concernés pour fixer les grandes orientations en matière de sécurité et de prévention à l’échelle d’un territoire. Si nous avons densifié la présence des maires, c’est pour accentuer leur rôle en tant que pivots dans leurs relations avec les parquets et les forces de police. Les maires peuvent parfaitement, comme je le faisais chaque semaine, organiser des réunions de coordination avec le procureur, le sous-préfet et le commissaire pour traiter de sujets de sécurité mettant en jeu des situations individuelles. Ce n’est pas dans le cadre des réunions des CLSPD que des noms et des cas précis sont évoqués, monsieur le ministre.
Ensuite, l’État ne peut pas être schizophrène. Or, dans le cadre de la politique de la ville, différentes dispositions prévoient la présence de citoyens tirés au sort au sein des conseils citoyens. Renforcer la fonction des citoyens tirés au sort en les faisant siéger également au CLSPD contribue évidemment à recoudre le lien abîmé entre les citoyens et les élus, ce qui correspond à l’un des objectifs de la proposition de loi. En cela, cette mesure répond à la nécessité de réaffirmer la présence de la République partout et pour tous.
C’est pourquoi je m’oppose à cet amendement déconnecté et surréaliste, et soutiens Mme la rapporteure dans sa volonté de mieux associer nos concitoyens à la définition des politiques publiques qui les concernent. On ne peut pas pleurer tous les jours des larmes de crocodile en déplorant qu’un fossé se creuse entre les habitants et la police, tout en refusant de créer les conditions pour que ces liens se raccommodent. Favorisons cette démarche de démocratie locale et de police de proximité dans le cadre d’une instance, le CLSPD, où, je le rappelle, siègent des centres sociaux ou encore des clubs de prévention spécialisée, et où ces acteurs multiples ont le droit de participer à la définition d’enjeux de politique générale.

La parole est à M. Thomas Rudigoz.

La commission des lois a adopté l’amendement CL27 de M. Rome, visant à faire siéger au CLSPD des citoyens tirés au sort. Néanmoins, compte tenu des arguments de M. le ministre et de l’avis de sagesse de Mme la rapporteure, je pense que les élus du groupe Renaissance voteront diversement.
Les conseils citoyens ou les conseils de quartier dont parle M. Jumel, qui peuvent inclure un collège de citoyens tirés au sort,…

Dans le cas des conseils citoyens, ce n’est pas juste une option, c’est la loi !

…ou qui, en effet, en ont l’obligation dans le cas des conseils citoyens, constituent des dispositifs distincts du CLSPD dont nous débattons, lequel est régi par des dispositions différentes.
Nous examinerons d’autres amendements qui visent à inscrire dans la loi l’obligation de faire siéger au CLSPD des représentants d’associations qui luttent contre l’insécurité ou qui soutiennent des victimes. La représentation de droit des associations au CLSPD me semble plus centrale que la présence de citoyens tirés au sort ; j’estime donc plus important de voter l’amendement suivant, n^o 25, que le présent amendement.
Je rappelle enfin à Mme Dalloz que nous avons voté hier la présence de parlementaires au CLSPD.

La parole est à M. Sébastien Rome.

Je souscris aux propos de M. Jumel. Oui, certaines réponses témoignent de la déconnexion de leurs auteurs, car l’article L. 132-5 du code de la sécurité intérieure dispose qu’outre la réunion plénière du CLSPD, à laquelle pourraient siéger des citoyens tirés au sort et qui ne traite pas d’informations confidentielles, peuvent être constitués des groupes de travail thématiques soumis au secret. C’est à ce niveau qu’il convient de garantir la confidentialité des échanges, conformément aux dispositions du code de la sécurité intérieure. Or les citoyens tirés au sort ne participeraient pas à ces groupes de travail.
Je tiens donc à rassurer mes collègues : le tirage au sort vise à intéresser les citoyens aux questions de sécurité, certainement pas à les inclure dans des groupes thématiques composés de professionnels et traitant de questions confidentielles.

La parole est à M. le garde des sceaux.

Disons les choses très clairement. Le procès en déconnexion, c’est un peu facile !

Non !

Monsieur Jumel, je ne suis pas plus déconnecté que vous ; au contraire, je suis ultraconnecté, ne vous en déplaise. Inutile de m’expliquer ce qu’est le CLSPD, quand je suis accompagné de procureurs, assis derrière moi, qui y participaient toutes les semaines.

C’est aussi mon cas.

Je vous rappelle que le CLSPD n’est pas une réunion de quartier à laquelle, bien sûr, peuvent être associés nos concitoyens. Le CLSPD n’est pas une instance politique, mais opérationnelle.

Non !

Le CLSPD réunit plusieurs acteurs – tant mieux, car depuis mon arrivée à la chancellerie, je me bats contre la culture du fonctionnement en silos : des maires, dont je rappelle qu’ils sont officiers de police judiciaire (OPJ), des policiers ou encore des procureurs, tous soumis à des obligations déontologiques. Des situations individuelles risquent d’y être évoquées, qui ne sauraient être portées à la connaissance des citoyens sans que soient prévues des garanties adéquates. Je l’ai dit, je ne suis pas opposé à la participation citoyenne, mais il convient alors de prendre certaines précautions.
C’est là le sens de mes propos. Ce n’est pas la peine de nous accuser de déconnexion et de faire croire que nous vivons sur Mars – ou sur Jupiter, car je sais que vous aimez Jupiter. (Sourires.)

Sur Saturne !

Soyons constructifs ! Je ne dis pas non, tant s’en faut, à la participation citoyenne ; je rappelle seulement la nécessité de prendre des précautions.

Très bien !

J’ajoute que les CLSPD fonctionnent désormais beaucoup mieux qu’auparavant. Que vous le vouliez ou non, c’est grâce à notre action, car nous avons instauré la justice de proximité.

Allez, on vote !

Le traitement de la délinquance implique un dialogue entre tous les acteurs, qui n’avait pas lieu autrefois. Il n’y a pas d’opposition de ma part à la participation citoyenne ; je demande simplement certaines garanties.

Il n’y a peut-être pas d’opposition, mais il y a une confusion !

S’il y a une confusion, elle est de votre part.

Non, de la vôtre !

Je mets aux voix l’amendement n^o 1.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        127
        Nombre de suffrages exprimés                125
        Majorité absolue                        63
                Pour l’adoption                91
                Contre                34

(L’amendement n^o 1 est adopté.)

La parole est à M. Sébastien Rome, pour soutenir les amendements n^os 25, 26 et 27, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Ils font suite au débat que nous venons d’avoir, puisqu’ils concernent également le traitement démocratique des questions de sécurité et de délinquance locales.
L’amendement n^o 25 vise le rétablissement du fonctionnement actuel des CLSPD – j’insiste sur ce point –, remis en cause par le texte. En effet, l’article D. 132-8 du code de la sécurité intérieure permet au maire d’inviter qui il veut pour traiter de questions de sécurité, car il est le mieux placé pour juger de l’opportunité de convier tel ou tel acteur. Je ne comprends pas pourquoi nous chercherions à limiter le pouvoir du maire en la matière. Pourquoi retirer aux élus la possibilité de composer comme ils le souhaitent leur CLSPD ?
Surtout, pourquoi retirer de la composition du CLSPD les associations d’aide aux victimes, notamment en ce qui concerne les violences intrafamiliales ? En effet, ces associations peuvent mieux que d’autres exprimer en CLSPD, par exemple, la nécessité de reloger des femmes battues. Ayant présidé plusieurs CLSPD, je peux témoigner que cette instance permet le dialogue et la coordination entre tous les acteurs.
Je conclurai en citant un exemple positif du fonctionnement d’un CLSPD, dans le sud de ma circonscription. Lors d’une réunion, une association d’animation de la jeunesse a suggéré aux gendarmes d’aller, le soir, à la rencontre de jeunes potentiellement fauteurs de troubles, bien connus des forces de l’ordre. La gendarmerie s’est coordonnée avec la mission locale jeunes (MLJ) et avec France Travail, puis est allée au contact des jeunes afin de leur transmettre les informations pertinentes et de les guider vers des solutions. Cela a réglé le problème. Cela montre qu’avec de l’humain, grâce au dialogue de tous les acteurs, on trouve des solutions pour prévenir la délinquance et pour améliorer la sécurité au quotidien.
C’est pourquoi je vous invite à adopter l’amendement n^o 25, qui vise à rétablir le fonctionnement actuel des CLSPD. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quant aux amendements n^os 26 et 27, il s’agit d’amendements de repli visant à faire siéger au CLSPD des associations œuvrant respectivement dans le domaine de l’action sociale, de la prévention et de la médiation, et dans celui des violences intrafamiliales.

Quel est l’avis de la commission ?

Je suis d’accord avec vous. Il me semble évident que les associations accompagnant les victimes de toutes sortes de violences doivent être représentées au CLSPD. C’est déjà le cas dans l’immense majorité des CLSPD. Vous proposez de sécuriser cet état de fait en imposant la présence de « représentants d’associations » – c’est-à-dire d’au moins deux associations – au CLSPD comme membres de droit, pour parer à l’éventualité dans laquelle un maire ne souhaiterait pas les inclure. Je suis donc favorable à l’amendement n^o 25 et défavorable aux deux suivants.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ne suis pas d’accord avec l’amendement n^o 25, qui vise à faire des représentants d’associations œuvrant dans les domaines de la prévention, de la médiation ou encore de l’action sociale des membres de droit des CLSPD, plutôt que des membres facultatifs. Sur le principe, je reconnais volontiers que certaines associations y ont leur place légitime. Toutefois, pour des raisons pratiques, nous ne pouvons permettre à toute association œuvrant dans ces domaines de participer au CLSPD sans que l’autorité publique puisse apprécier le sérieux de son action et les conditions de sa moralité.

Et si on appréciait le sérieux de l’action des élus ?

Madame Chikirou, je vous prie de ne pas interpeller l’orateur.

Si vous voulez la parole, demandez-la à la présidente, je vous répondrai ! (Applaudissements et sourires sur les bancs du groupe RE.)
Je suis également défavorable aux amendements n^os 26 et 27.

La parole est à M. Sébastien Jumel.

Je souscris aux amendements, mais je souhaite étayer le propos que j’ai tenu tout à l’heure. À défaut d’être déconnecté, monsieur le ministre, je crois que vous faites une confusion. Je me réfère aux textes qui fondent les CLSPD, c’est-à-dire le décret du 17 juillet 2002 relatif aux dispositifs territoriaux de sécurité et de coopération pour la prévention et la lutte contre la délinquance, et la loi du 5 mars 2007 relative à la prévention de la délinquance.
Dans sa formation plénière, le CLSPD « favorise l’échange d’informations entre les responsables des institutions et organismes publics et privés concernés, et peut définir des objectifs communs pour la préservation de la sécurité et de la tranquillité publiques ». Il se réunit « en formation plénière au moins une fois par an », voire deux ou trois fois par an en pratique. Je confirme qu’aucun cas particulier n’est évoqué lors de ces réunions plénières. D’ailleurs, heureusement que le maire n’attend pas la réunion plénière pour traiter des problèmes de sécurité quotidiens !
En revanche, les textes prévoient également la possibilité pour le maire de réunir des formations restreintes du CLSPD. Soit dit en passant, j’aimerais que vous me trouviez un procureur qui assiste toutes les semaines à ces réunions ; cela n’existe pas !

En voilà une, derrière moi ! (M. le garde des sceaux désigne une de ses collaboratrices, assise au banc du Gouvernement.)

En formation restreinte, le CLSPD inclut uniquement le maire, le commissaire de police, le sous-préfet et le procureur de la République. Cette instance traite de situations urgentes et difficiles nécessitant des réponses concrètes.
C’est ainsi que fonctionne le CLSPD, monsieur le ministre. En formation plénière, il se réunit une à trois fois par an pour débattre d’orientations générales, ce qui ne correspond pas du tout à ce que vous avez décrit.

La parole est à M. Thomas Rudigoz.

C’est assez rare pour le noter : le groupe Renaissance votera l’amendement n^o 25 du groupe LFI-NUPES. Il est vrai que M. Rome connaît particulièrement bien les CLSPD et les problématiques des élus locaux.

Quel orage ! Renaissance va voter avec La France insoumise ! (Sourires sur les bancs du groupe LR.)

Je suis d’accord avec M. Jumel : le décret du 23 juillet 2007, relatif au conseil local et au conseil intercommunal de sécurité et de prévention de la délinquance et au plan de prévention de la délinquance dans le département, permet déjà aux collectivités de convier au CLSPD des représentants d’associations œuvrant notamment dans les domaines de la prévention, de la sécurité, de l’aide aux victimes, du logement, des transports collectifs, de l’action sociale ou des activités économiques. De très nombreux CLSPD les incluent déjà ; il ne me semble donc pas illogique de l’inscrire dans la loi.
Il ne me paraissait pas pertinent de faire siéger au CLSPD des citoyens tirés au sort, mais il est souhaitable de préciser que les associations en question doivent y être représentées. Nous voterons donc l’amendement.

Parfait !

La parole est à M. le garde des sceaux.

Monsieur Jumel, ma conseillère, qui était procureure de la République à Compiègne, où M. Philippe Marini était maire, vous répondra et vous montrera que son ministre de tutelle n’est pas déconnecté. Vous dites que ça n’existe pas, que ça n’est pas possible, vous racontez n’importe quoi à la représentation nationale. Voilà la preuve vivante que ce que vous dites n’est pas vrai.

Je mets aux voix l’amendement n^o 25.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        133
        Nombre de suffrages exprimés                123
        Majorité absolue                        62
                Pour l’adoption                67
                Contre                56

(L’amendement n^o 25 est adopté ; en conséquence, l’amendement n^o 26 tombe.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 27.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        137
        Nombre de suffrages exprimés                134
        Majorité absolue                        68
                Pour l’adoption                36
                Contre                98

(L’amendement n^o 27 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n^o 42, qui fait l’objet d’un sous-amendement, n^o 132.

Il vise à permettre la désignation non seulement de représentants d’associations qui s’occupent de la prévention, de la sécurité, de l’aide aux victimes, du logement, des transports collectifs, de l’action sociale ou des activités économiques, mais aussi de personnalités qualifiées dans ces domaines.
En effet, nos communes regorgent de personnalités dont les parcours professionnels ou personnels sont une source d’expérience précieuse mais souvent non identifiée. Si certaines mettent cette expérience à profit au sein de structures associatives dédiées, d’autres sont également prêtes à contribuer mais préfèrent un engagement individuel. Il peut s’agir par exemple d’officiers de gendarmerie ou de commissaires de police à la retraite, d’anciens dirigeants d’une entreprise ou d’un organisme de bailleurs sociaux. Leur concours peut être précieux.
Nous proposons donc que de telles personnalités qualifiées puissent être désignées dans les mêmes domaines que ceux prévus pour les représentants associatifs.