Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure (n ^os 1697, 2271, 1861).

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de six heures deux minutes pour le groupe UMP, dont 102 amendements restent en discussion, sept heures trente-deux minutes pour le groupe SRC, dont quatre-vingt-quatre amendements restent en discussion,…

Mme Delphine Batho. C’est raisonnable! (Sourires.)

M. le président. …quatre heures six minutes pour le groupe GDR, dont trente-sept amendements restent en discussion, deux heures cinquante-huit minutes pour le groupe Nouveau Centre, dont quarante amendements restent en discussion, et quarante-deux minutes pour les députés non inscrits.

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 255 à l’article 2.

Article 2 (suite)

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n°255.

M. Lionel Tardy. Cet amendement récrit complètement l’article 2 afin d’en élargir le champ, sa rédaction actuelle étant inutilement compliquée et ne couvrant pas toutes les pratiques délictuelles liées à l’usurpation d’identité.

En effet, l’usurpation d’identité, même non réitérée, peut avoir des conséquences dommageables en matière de harcèlement et de diffamation. L’élément de réitération me semble restreindre inutilement la portée de cet article, d’autant qu’une telle condition n’est pas actuellement exigée en cas d’atteinte à l’honneur ou à la considération. De plus et surtout, cet article ne permet pas de réprimer le hameçonnage – ou phishing –, technique qui consiste à se faire passer pour une institution, une administration, une banque ou un fournisseur d’accès afin de tromper l’internaute et de l’amener à donner des informations confidentielles, comme le numéro et le code de sa carte de crédit ou ses mots de passe.

Le hameçonnage est un délit en pleine expansion. Or nous n’avons pas les outils juridiques nécessaires pour y faire face efficacement: on ne peut poursuivre que si des faits délictueux ont été commis par la suite, mais pas pour la seule usurpation d’identité. Il faut donc étendre le champ de cette infraction en faisant confiance au juge pour utiliser cette nouvelle disposition à bon escient.

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 255.

M. Éric Ciotti, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Défavorable. En effet, monsieur Tardy, même si nous partageons l’objectif de votre amendement, celui-ci ne contient aucun élément susceptible de qualifier l’intention frauduleuse de l’auteur de l’infraction.

M. le président. La parole est à M. Brice Hortefeux, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 255.

M. Brice Hortefeux, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales. Le Gouvernement partage votre objectif, monsieur Tardy. Mais l’identité des personnes morales est déjà protégée par un certain nombre de dispositions qui sont liées au droit de la propriété intellectuelle – je pense à la protection des marques, au registre du commerce. Il n’est donc pas utile d’y revenir dans cet article. Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.

M. le président. Monsieur Tardy, retirez-vous votre amendement?

M. Lionel Tardy. Non, monsieur le président.

(L'amendement n° 255 n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n°241.

La parole est à M. Patrice Calméjane.

M. Patrice Calméjane. Cet amendement a été cosigné par de nombreux collègues de l’UMP, dont M. Tian et Mme Gallez. À l’alinéa 4, il propose de supprimer les mots: « de manière réitérée ». L’usurpation d’identité est en effet devenue un délit de plus en plus fréquent dans l’hexagone. Or il n’existe pas de législation spécifique pour lutter contre ces actes malveillants, souvent traumatisants pour les victimes. Chaque année en France, plus de 210 000 personnes, soit 4,2 % de la population majeure au cours des dix dernières années, seraient confrontés à cette criminalité certes discrète, mais dont les conséquences sont souvent ennuyeuses et parfois dramatiques. Cela représente un phénomène plus important que les cambriolages à domicile – 150000 – et que les vols de véhicules – 130000. Cette infraction existe depuis vingt ans et connaît une croissance de 40 % par an. Les usurpations d’identité seraient le plus souvent commises pour tromper les banques, obtenir des aides sociales, un permis de conduire, ou acquérir la nationalité française. Les conséquences psychologiques sont souvent dramatiques : 75000 personnes chaque année sont amenées à devoir faire la preuve de leur identité, et il arrive que certaines victimes mettent des années à prouver à l’administration leur véritable identité; 10 % des victimes sont d’ailleurs tombées malades et 13 % ont été assignées en justice; un cinquième d’entre elles sont sorties traumatisées de l’expérience de l’usurpation.

Le présent projet de loi, devant le développement du phénomène du hacking , prévoit de créer deux nouvelles infractions relatives à l’usurpation d’identité numérique. Il nous semble néanmoins nécessaire de ne pas en limiter le champ aux cas de réitération.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Éric Ciotti, rapporteur . Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre de l'intérieur. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Je suis étonnée de la position du Gouvernement. Il est indéniable qu’une usurpation d’identité peut avoir des conséquences gênantes, voire graves, mais avec cet amendement, le fait d’usurper une identité une seule fois pourrait être puni d’un an d’emprisonnement. On perd de plus en plus le sens de la hiérarchie des peines! De surcroît, il ne s’agit ici que d’un trouble à la tranquillité, ce qui ne constitue même pas un délit en tant que tel, ou un délit mineur. Il ne s’agit pas d’escroquerie.

Par ailleurs, les usurpations d’identité constituent un vrai problème, mais cela n’a pas grand-chose à voir avec l’utilisation d’internet. Elles sont tout à fait possibles par d’autres moyens.

Je suis donc totalement opposée à cet amendement. Il faut garder une certaine mesure dans la hiérarchie des peines. Je constate que de plus en plus, ces dernières années, on tend à faire entrer à peu près tous les délits dans une fourchette très restreinte de l’échelle des peines, ce qui finit par leur faire perdre tout sens.

(L'amendement n° 241 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n°33.

La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. J’ai déjà fait remarquer, comme d’autres collègues, que l’usage de données personnelles d’un tiers était une notion particulièrement floue, qui nécessitait d’être précisée. Qu’est-ce qu’une donnée personnelle s’agissant d’internet? Si vous visez par ces mots des informations précises, monsieur le ministre, il serait judicieux de le préciser dans la loi.

Que sont exactement les données personnelles? On peut imaginer que l’identité correspond aux noms et supposer qu’elle s’applique aussi aux pseudonymes. Mais recouvre-t-elle aussi l’adresse IP, et d’autres données comme les numéros de cartes bancaires?

Quoi qu’il en soit, la manière dont le texte est rédigé donne une possibilité d’extension difficilement acceptable de la notion de « données personnelles », puisqu’elle laissera la jurisprudence en fixer la définition. Mieux vaudrait le faire dans la loi, ou grâce à une intervention de M. le ministre qui nous donnerait des précisions susceptibles de faire office d’éclairage lors d’éventuels procès intentés sur la base de ce texte.

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

M. Éric Ciotti, rapporteur . Madame Billard, je sollicite le retrait de votre amendement car nous allons donner un avis favorable au n° 242 rectifié de Mme Vautrin, lequel précise très clairement ce que recouvrent les données personnelles – ce sont celles qui rendent la personne identifiable – et répondra, je le pense, à vos interrogations.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement?

M. Brice Hortefeux, ministre de l'intérieur. Même avis. En réalité, madame Billard, cet article 2 ne comporte aucun caractère intrusif pour la vie personnelle.

M. le président. Retirez-vous votre amendement, madame Billard?

Mme Martine Billard. Non, monsieur le président.

(L'amendement n° 33 n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n°242 rectifié.

La parole est à M. Patrice Calméjane.

M. Patrice Calméjane. Comme M. le rapporteur vient de l’indiquer, cet amendement tend à préciser la notion de données personnelles.

À l’alinéa 4, nous proposons de remplacer « qui lui sont personnelles » par « de toute nature permettant de l’identifier », et, en conséquence, de procéder à la même substitution à l'alinéa 5.

Cet amendement a pour objet de préciser la formulation de l’article. En effet, les termes « données qui lui sont personnelles » renvoient à des données qui ne permettent pas nécessairement l’identification d’une personne ou l’atteinte à son anonymat, alors que les « données de toute nature permettant de l’identifier » sont celles que le texte nouveau souhaite protéger de l’utilisation malveillante.

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

M. Éric Ciotti, rapporteur . Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement?

M. Brice Hortefeux, ministre de l'intérieur. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Est-ce que cela signifie qu’une photo, une vidéo ou un dessin permettant d’identifier une personne peuvent être retenus dans cette définition et donc donner lieu aux poursuites prévues par cet article?

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Le problème réside dans le fait que le texte ne vise pas l’usurpation de l’identité d’un tiers au sens strict – prendre l’identité d’un autre que soi – mais l’utilisation de l’identité d’un tiers ou de données qui lui sont personnelles.

C’est toute l’ambiguïté: les notions d’identité et de données qui sont personnelles ne sont pas définies. La notion de « données personnelles à un tiers » notamment est différente de celle de « données à caractère personnel » inscrite dans la loi 78-17 du 6 janvier 1978, relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés.

Il en résulte que la loi pourrait être interprétée comme interdisant, par exemple, des actes aussi anodins que l’utilisation et la critique d’une photo, d’un nom ou de toute autre donnée relative à une personne dans un forum, alors même que l’auteur de la critique ne chercherait pas à prendre l’identité de celui qui est critiqué.

Or les délits de diffamation, d’injure et autres existent déjà pour encadrer la liberté d’expression et sanctionner ce type de comportement.

C’est pourquoi j’aurais souhaité que l’amendement n° 4 rectifié soit adopté, mais malheureusement Laure de la Raudière n’était pas présente pour le défendre. Il proposait de remplacer la notion de « données personnelles » par celle de « données à caractère personnel », ce qui aurait résolu notre problème.

M. Patrick Bloche. C’est clair!

Mme Martine Billard. Eh oui!

M. le président. Monsieur Calméjane, souhaitez-vous modifier votre amendement?

M. Patrice Calméjane. Non, monsieur le président.

(L'amendement n°242 rectifié est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n°142.

La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. Il est vraiment dommage que nous n’ayons pas remplacé « données qui lui sont personnelles » par « données à caractère personnel ». Nous sommes ici pour écrire la loi, donc pour être précis. Nous aurions pu ainsi contribuer à mieux construire la définition de l’identité numérique.

M. Lionel Tardy. Le Sénat le fera!

M. Patrick Bloche. En écrivant aussi mal la loi, nous laissons au juge le soin de définir, jugement après jugement, ce que recouvre la notion de « données qui lui sont personnelles »…

M. Lionel Tardy. S’il y a un juge!

M. Patrick Bloche. …alors que les « données à caractère personnel » sont très bien définies dans la loi informatique et libertés de 1978, ainsi que l’identité numérique en général.

Mme Chantal Brunel. C’est voté, monsieur Bloche!

M. Patrick Bloche. Notre amendement 142 vise, sinon à corriger une aberration, au moins à soulever une question: pourquoi la condamnation de l’usurpation d’identité ne vise-t-elle que les personnes physiques et pas les personnes morales?

Après certains discours que nous avons entendus nuitamment, je pense que l’Assemblée aura le souci de combattre l’usurpation d’identité commise une personne morale.

Vous connaissez tous, j’imagine, la technique dite de « l’hameçonnage » qui permet d’abuser de la confiance de chacun d’entre nous, en se faisant passer pour une administration ou une banque afin de soutirer des données personnelles – les références d’une carte de crédit, dans le cas le plus classique.

Nous souhaiterions donc compléter cet article 2 pour que les personnes morales puissent être poursuivies tout comme les personnes physiques. À la lumière des faits divers dont nous avons connaissance régulièrement, il serait paradoxal de les laisser de côté.

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

M. Éric Ciotti, rapporteur . Monsieur Bloche, dans le silence de la loi, les dispositions que vous évoquez s’appliquent aussi bien aux personnes morales qu’aux personnes physiques. Votre amendement étant satisfait, je vous demande de le retirer.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement?

M. Brice Hortefeux, ministre de l'intérieur. Même avis que le rapporteur. L’incrimination existe déjà pour les personnes physiques, donc morales. Votre amendement est donc satisfait.

M. le président. Si votre amendement est satisfait, l’êtes-vous également, monsieur Bloche?

M. Patrick Bloche. Je peux parfois avoir une nature satisfaite, mais pas dans le cas présent.

Puisque la notion de « données qui lui sont personnelles » n’a pas été remplacée par celle de « données à caractère personnel », je m’étonne que l’on refuse notre amendement au prétexte que « qui ne dit mot consent » et que la loi s’impose.

Je ne vois pas en quoi cela vous gêne d’indiquer que cette personne peut être soit physique soit morale. Nous avons parfois des soucis de précision de la loi qui vont au-delà d’un fondamental.

Je maintiens donc mon amendement, monsieur le président.

(L'amendement n°142 n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 34.

La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Cet amendement propose, à l’alinéa 4, de remplacer « troubler la tranquillité de cette personne » par « nuire intentionnellement à cette personne ».

En effet, la notion de trouble à la tranquillité est relativement vague et elle peut donc être sujette à interprétation.

D’ailleurs, monsieur le rapporteur, vous indiquez vous-même, au deuxième paragraphe de la page112 de votre rapport, que les juridictions sanctionnent déjà l’usurpation d’identité, en application de l’article434-23 du code pénal, y compris lorsque celle-ci est commise sur un réseau de communication du public en ligne.

Vous notez aussi que la qualification d’usurpation d’identité n’a pas été retenue dans d’autres affaires du même type, en raison de l’absence de conséquences juridiques ou économiques pour la victime.

Or cet article222-16 copie en somme l’incrimination des appels téléphoniques malveillants réitérés ou des agressions sonores. Dans cette version, le caractère intentionnel des nuisances est clairement un critère objectif permettant au juge de qualifier le délit de malveillant et donc de le sanctionner, puisqu’il est bien indiqué « appel téléphonique malveillant réitéré ».

Mais, dans cet article 2, vous venez de supprimer « de manière réitérée ». L’article indique donc désormais: « Le fait de faire usage, sur un réseau de communications électroniques, de l’identité d’un tiers ou de données de toute nature permettant de l’identifier, en vue de troubler la tranquillité de cette personne ou d’autrui, est puni d’un an d’emprisonnement et de 15000 euros d’amende. »

Dans cette formulation particulièrement vague, nous n’avons plus la référence au caractère intentionnel puisque vous avez supprimé « de manière réitérée ».

Notre amendement vise à réintroduire le caractère intentionnel qui a totalement disparu de cet article. Avant la suppression de l’expression « de manière réitérée », l’amendement tendait déjà à renforcer, à préciser cette notion d’intention. Il est d’autant plus nécessaire maintenant que vous avez supprimé la notion de réitération.

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

M. Éric Ciotti, rapporteur . Défavorable. Nous préférons la rédaction proposée dans le texte et qui distingue précisément deux cadres d’incrimination: l’usurpation d’identité en vue de troubler la tranquillité de la personne ou d’autrui; et l’usurpation d’identité en vue de porter atteinte à sa considération ou à son honneur.

Le délit d’usurpation que vous évoquez existe bien, mais il est applicable lorsqu’il pourrait faire incriminer la personne dont on usurpe l’identité dans un cadre pénal prévoyant une peine de prison de cinq ans, donc pour des faits très graves, ce qui n’est pas le cas du trouble à la tranquillité.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement?

M. Brice Hortefeux, ministre de l'intérieur. Madame Billard, le Gouvernement émet un avis défavorable, considérant que la disposition que vous demandez est superfétatoire.

Tout délit doit avoir un caractère intentionnel pour être puni. Votre proposition n’ajouterait rien.

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Je voudrais insister car l’article sanctionne « le fait de faire usage », sans plus de référence à la réitération, puisque cette notion a été supprimée.

Nous ne sommes plus dans le délit d’usurpation d’identité, mais dans le fait de faire usage, sur un réseau de communications électroniques, ne serait-ce qu’une fois, « de l’identité d’un tiers ou de données de toute nature permettant de l’identifier ». Il peut donc s’agir d’une photo. Ainsi, le fait de faire usage, une fois, de la photo d’un tiers, peut être considéré comme troublant la tranquillité de ce tiers.

C’est cela que vous êtes en train d’écrire dans la loi. C’est tout de même assez grave! Vous allez dire que j’exagère…

M. Jacques Alain Bénisti. Oui!

Mme Martine Billard. … mais malheureusement les faits sont là.

Qu’est-ce qui vous gêne sur internet, actuellement? Des vidéos, diffusées par exemple sur YouTube, qui relatent des propos ou des actes de certains personnages publics.

En application de cet article, une personne filmée en situation et dont l’intervention aura circulé sur internet, pourra donc engager des poursuites, considérant que sa tranquillité est troublée.

Nous sommes donc en train d’introduire un délit de nature politique. On pourra poursuivre n’importe quel humoriste, n’importe quel militant politique qui s’attaquera à des propos tenus par un personnage politique en utilisant la photo ou la vidéo de ce personnage en situation.

M. Jacques Alain Bénisti. Mais vous rêvez! Il n’est pas du tout question de cela!

Mme Chantal Brunel. Ce n’est pas le sujet, madame Billard!

Mme Martine Billard. Déjà au départ, on pouvait s’inquiéter. Après les modifications que vous venez d’introduire dans cet article, c’est vraiment très net. C’est bien cela qui est grave.

J’espère que vous le faites sans en avoir réellement l’intention, mais j’ai du mal à le croire compte tenu des propos qui ont été tenus, à plusieurs reprises, par certains représentants de l’UMP.

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Encore une fois, si l’on avait adopté l’amendement n° 4 rectifié de Laure de la Raudière, l’exigence d’un caractère réitéré de l’atteinte à la tranquillité ne serait plus justifiée.

Pour la cohérence de l’ensemble du texte, elle est d’ailleurs peu compréhensible puisqu’une réitération n’est pas exigée en cas d’atteinte à l’honneur et à la considération.

Enfin, la limitation du nouveau délit au cas d’usurpation d’identité par les réseaux de communication électroniques présente l’inconvénient de ne pas être applicable aux services de communication au public par voie électronique – Facebook, forums de discussion – lesquels ne sont pas des réseaux de transmission. Or le problème de l’usurpation d’identité peut se poser sur ce type de service.

Par ailleurs, il est bon de préciser que l’infraction nouvelle peut être commise hors des services de communication au public par voie électronique. Elle peut exister dans le cadre d’espaces privés réservés à des amis, voire dans le cadre de correspondances privées – par exemple l’utilisation de fausse identité au sein d’un cercle d’amis sur un réseau social.

Nous ne répondons donc pas à toutes les questions.

(L'amendement n° 34 n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 35.

La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Cet amendement vise, dans la lignée des précédents, à limiter les dégâts s’agissant des peines prévues par ce texte, tel que vous êtes en train de le modifier. Nous proposons de substituer aux mots: « d’un an d’emprisonnement et de 15000 € d’amende » les mots: « d’une amende de 5 ^ème classe ».

Il ne s’agit plus, en l’occurrence, de l’usurpation mais de l’utilisation abusive d’identité, ce qui est très différent. Qui plus est, nous ne sommes pas dans le cas d’un délit réitéré: une personne ayant fait usage une seule fois de la photo d’un tiers pourra être condamnée à un an d’emprisonnement et à 15000 euros d’amende. Réfléchissez à ce que cela peut signifier! Quitte à créer une sanction, ramenons-la à des proportions raisonnables: restons-en à une amende de cinquième classe. Je rappelle que l’usurpation d’identité existe de toute façon dans notre droit, qui suffira si le caractère intentionnel et la volonté de harcèlement sont avérés.

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

M. Éric Ciotti, rapporteur . Défavorable. Nous ne souhaitons pas affaiblir la force de la sanction prévue et ne pouvons donc que nous opposer, madame Billard, à la réduction du délit à une contravention.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement?

M. Brice Hortefeux, ministre de l'intérieur. Votre amendement, madame Billard, propose de transformer un délit en contravention: ce n’est pas l’orientation générale de la LOPPSI.

Mme Martine Billard. Ni celle de votre politique, on l’a bien compris!

M. Brice Hortefeux, ministre de l'intérieur. Avis défavorable.

(L'amendement n° 35 n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 5.

La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Nous restons dans le débat sur l’usurpation ou l’utilisation d’identité d’un tiers, le texte ne visant pas la première mais la seconde. Sa rédaction actuelle pourrait ainsi conduire à sanctionner un acte aussi anodin que la critique d’une personne par l’utilisation de sa photographie, de son nom ou de toute donnée la concernant dans un forum, alors même que l’auteur de la critique n’aurait en aucun cas cherché à usurper l’identité de la personne visée.

Je souhaite par conséquent rétablir la notion d’usurpation d’identité, déjà définie dans notre droit, et préciser celle de « réseau de communications électroniques », laquelle, si l’on se réfère à la loi pour la confiance dans l’économie numérique, est assez mal circonscrite. Je propose donc, afin de couvrir un plus large champ, de lui adjoindre les mots: « un service de communication au public par voie électronique, ou dans le cadre de correspondances ou d’espaces privés électroniques. »

Bref, il s’agit d’une part de supprimer la notion d’usage de l’identité – qui me semble floue – au profit de la seule « usurpation d’identité », et, de l’autre, d’élargir le champ d’application de cette dernière notion.

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

M. Éric Ciotti, rapporteur . Sur un plan juridique, madame de La Raudière, cet amendement tombe, votre précédent amendement n’ayant pas été adopté. Cependant je veux bien revenir sur le fond.

M. Lionel Tardy. Oui, c’est nécessaire!

M. Éric Ciotti, rapporteur . La commission des lois a adopté, à mon initiative, un amendement visant à remplacer le terme: « utiliser » par l’expression: « faire usage », laquelle me semble mieux répondre à vos préoccupations.

Nous ne voulons évidemment pas sanctionner la simple citation d’une personne, par exemple sur un blog – j’ai entendu sur ce point beaucoup d’interprétations très tendancieuses –, mais bien l’acte de se faire passer pour autrui en faisant usage de son nom ou de données qui le rendent identifiables. Vos deux amendements, madame de La Raudière, me semblent donc satisfaits.

M. le président. Retirez-vous votre amendement, madame de La Raudière?

Mme Laure de La Raudière. Oui, monsieur le président: de fait, ils tombent.

(L’amendement n° 5 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 36.

La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Cet amendement, qui porte sur l’alinéa 5 de l’article, a pour objet d’insérer, après le mot: « usage, », les mots: « de manière réitérée, ».

En effet cet alinéa prévoit de punir d’un an d’emprisonnement et de 15000 euros d’amende « le fait de faire usage » – expression qui, pardonnez-moi, monsieur le rapporteur, n’est pas d’une grande précision – « […] de l’identité d’un tiers ou de données qui lui sont personnelles, en vue de porter atteinte à son honneur ou à sa considération ». Voilà qui laisse présager pas mal de procès! N’importe qui pourra en effet considérer que l’on porte « atteinte à son honneur ou à sa considération »: avec une telle rédaction, nos tribunaux risquent d’être submergés, d’autant que, je le répète, il suffira d’un seul propos! Plusieurs dispositions de notre droit permettent déjà à une personne qui se considère diffamée d’obtenir réparation.

Le nouveau délit que vous entendez créer, outre qu’il stigmatise internet, revient, passez-moi l’expression, à tuer une mouche avec un marteau. C’est pourquoi je propose que l’incrimination d’atteinte à l’honneur ou à la considération sur internet doive être réitérée pour être passible des sanctions prévues.

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

M. Éric Ciotti, rapporteur . Défavorable. Faites confiance, madame Billard, à l’appréciation des juges.

Mme Martine Billard. J’ai surtout pitié d’eux!

M. Éric Ciotti, rapporteur . Les actes concernés n’ont rien à voir avec la diffamation, laquelle vise nommément une personne. Nous voulons sanctionner l’usage de l’identité d’une personne dans le but de porter atteinte à son honneur.

Nous avons par ailleurs, en adoptant l’amendement n°241 de Mme Vautrin, supprimé l’expression: « de manière réitérée »; il y aurait donc quelque incohérence à adopter votre amendement. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement?

M. Brice Hortefeux, ministre de l'intérieur. Vous avez bien compris, madame Billard – même si vous refusez de l’entendre –,…

Mme Martine Billard. J’ai bien compris ce que vous voulez faire, oui!

M. Brice Hortefeux, ministre de l'intérieur. …que le Gouvernement souhaite supprimer la mention relative au caractère réitéré du délit; il ne peut donc qu’être défavorable à votre amendement.

Mme Martine Billard. Et c’est bien l’objet de notre désaccord!

(L'amendement n° 36 n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 37.

La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. C’est toujours la même idée…

M. le président. Il s’agit d’ailleurs d’un amendement de coordination.

Mme Martine Billard. En effet, monsieur le président; j’en dis un mot.

J’y insiste: la rédaction actuelle de l’article fait selon moi l’impasse sur le caractère intentionnel de l’usage – expression dont je maintiens qu’elle est assez vague – de l’identité d’un tiers; je tente par conséquent de combler cette lacune.

(L'amendement n° 37, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.) (L'article 2, amendé, est adopté.)

Article 3

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche, inscrit sur l’article 3.

M. Patrick Bloche. J’évoquerai brièvement cet article, non pas tant son premier volet – qui vise à alourdir, dans le code monétaire et financier, les peines prévues pour les infractions relatives aux chèques et aux cartes de paiement – que le second, qui nous a beaucoup interpellés. Le fait de commettre un délit de contrefaçon sur internet, qui après tout n’est qu’un moyen de diffusion parmi d’autres, sera en effet une circonstance aggravante, dès lors que ce délit aura contrevenu au code de la propriété intellectuelle – je dis bien « intellectuelle », car elle est distincte de la propriété littéraire et artistique. Les peines encourues passeront de trois ans d’emprisonnement et 300000 euros d’amende à cinq ans d’emprisonnement et 500000 euros d’amende.

Qu’est ce qui justifie, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, une telle aggravation des peines pour les actes commis sur internet? Comment interprétez-vous l’avis du Forum des droits sur l’internet, qui craint une forte dichotomie entre les infractions au code de la propriété intellectuelle et celles au code de la propriété littéraire et artistique, sur lequel nous avons passé beaucoup de temps à l’occasion des projets de loi HADOPI 1, HADOPI 1 bis et HADOPI 2?

Ne s’agit-il pas d’une première étape? Après vous être attaqués au code de la propriété intellectuelle en créant une circonstance aggravante pour un délit commis sur internet, ne modifierez-vous pas ensuite le code de la propriété littéraire et artistique? Si vous estimez que nos soupçons concernant votre diabolisation d’internet relèvent du fantasme, vous avez ici l’occasion de les lever.

M. le président. Nous en venons aux amendements à l’article.

Je suis saisi de trois amendements identiques, n ^os  41, 141 et256.

La parole est à Mme Martine Billard, pour défendre l’amendement n° 41.

Mme Martine Billard. Je souhaite, dans l’esprit de ce que vient d’expliquer Patrick Bloche, supprimer les alinéas 3 à 8 de l’article.

Autant il peut être justifié d’aggraver les peines pour les infractions à l’article L.163-4 du code monétaire et financier lorsqu’elles sont commises en bande organisée, autant assimiler les internautes à une bande organisée me semble abusif. Outre qu’il peut n’y avoir qu’une seule personne devant l’écran, comment aggraver une peine en arguant d’un nouvel outil? Qu’un vol avec violence soit commis à pied, à cheval ou à vélo ne modifie pas la peine encourue!

On a du mal à comprendre cela, si ce n’est en rappelant que, sur les bancs de la majorité et du Gouvernement, internet a souvent été stigmatisé en tant qu’outil. Dans dix ou vingt ans, ces débats paraîtront surréalistes. Déjà, notre société fait un usage massif d’internet. Sans doute note-t-on quelques différences en fonction des générations – encore cela dépend-il aussi des personnes. Il est indéniable que les jeunes, qui baignent dans internet depuis leur plus tendre enfance, en maîtrisent mieux l’utilisation. Mais quand, dans quelques années, tout le monde aura baigné dans cette culture, il paraîtra absurde de stigmatiser l’outil en tant que tel.

Mme Laure de La Raudière et M. Lionel Tardy. C’est vrai!

Mme Martine Billard. C’est bien la première fois que, dans notre droit, un délit est créé spécifiquement par rapport à un outil. Cela n’a pas de sens! On peut comprendre que vous aggraviez la peine en cas de bande organisée, notamment pour les nouvelles escroqueries se développant sur internet. Mais il paraît invraisemblable de prévoir des circonstances aggravantes pour un délit déjà réprimé, uniquement parce qu’une personne a utilisé internet pour le commettre.

Notre amendement vise donc à supprimer les alinéas 3 à 8 de l’article 3 qui reviennent à assimiler internet à une bande organisée, même quand il n’y a qu’une seule personne qui agit.

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. L’amendement n°141 a le même objet; il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. L’article 3 fait de l’utilisation d’internet une circonstance aggravante. Il s’agit là d’une regrettable confusion. Internet est un outil. Or, du point de vue des principes, il est indifférent qu’une infraction ait été commise à l’aide de tel ou tel outil. Pardonnez ma trivialité, mais, que l’on tue avec un couteau ou avec un fusil, un meurtre reste un meurtre. Cet article mélange tout. En quoi internet aggrave-t-il les atteintes au droit des titulaires d’un certificat d’obtention végétale ou du propriétaire d’un brevet? J’attends une démonstration convaincante à cet égard.

Ce même article évoque la contrefaçon de marques sur internet. Ce n’est pas en aggravant les peines que l’on résoudra ce problème. Toute la question est de parvenir à faire tomber les coupables sous le coup de la loi française. Cessons donc d’alourdir les peines et de multiplier les incriminations pénales. De toute manière, les juges en laissent de côté 40 %.

Nous nous heurtons également au principe d’égalité de tous devant la loi. En 2006, dans sa décision sur la loi DADVSI, le Conseil constitutionnel avait refusé que l’on puisse punir par une simple contravention les seules atteintes à la propriété intellectuelle par l’utilisation d’un logiciel de peer to peer, alors que les autres infractions relevaient du délictuel.

De plus, après les épisodes HADOPI, je ne pense pas qu’il soit utile d’agiter un nouveau chiffon rouge devant les internautes en stigmatisant à nouveau l’usage d’internet, surtout quand on le fait à tort et à travers, comme dans cet article.

Avec celui-ci, nous allons au-devant de complications inutiles. Les peines ordinaires sont déjà bien suffisantes pour sanctionner les actes de contrefaçon.

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Éric Ciotti, rapporteur . Loin de nous l’idée de stigmatiser l’usage d’internet! Nous ne nourrissons aucun fantasme à cet égard. Internet est et demeurera un espace de liberté. Mais il ne doit pas être un espace de non-droit. Si nous mettons en place cette circonstance aggravante qui, vous l’avez souligné, existe déjà en cas de bande organisée ou en cas d’atteinte à la santé publique, c’est simplement en raison de la diffusion qui peut être donnée à l’infraction. Commis sur internet, un délit touchant à la propriété intellectuelle se répandra de manière beaucoup plus importante et aura des conséquences beaucoup plus graves que s’il était commis de façon individuelle. La multiplication que permet internet va renforcer son impact.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Brice Hortefeux, ministre de l’intérieur. Ces amendements ont pour objectif de supprimer la circonstance aggravante, ce qui va à l’encontre des intentions du Gouvernement. Nous considérons en effet que le fait de faire de la contrefaçon par internet constitue précisément une circonstance aggravante, en raison de la diffusion plus large que cela permet. Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. On peut comprendre – c’est l’argument de M. le rapporteur – que des circonstances aggravantes soient prévues lorsque le délit est commis en bande organisée ou que les faits portent sur des marchandises dangereuses pour la santé et la sécurité de l’homme ou de l’animal. Mais, comme l’ont dit Martine Billard et Lionel Tardy, on incrimine ici un outil, un moyen de diffusion. M. le ministre nous explique qu’internet permet une diffusion plus large. Mais, d’un point de vue juridique, c’est le délit que l’on sanctionne, ce n’est pas une technique de diffusion. Certes, en touchant un plus grand nombre de personnes, internet rend la contrefaçon plus facile: cela doit-il nous conduire à créer des circonstances aggravantes? Vous commettez bien l’erreur d’incriminer un outil, et non pas le délit que l’on a commis en l’utilisant.

M. le président. La parole est à M. Jacques Alain Bénisti.

M. Jacques Alain Bénisti. Nous sommes là dans une extrême confusion. Mme Billard a cité l’article L.163-4, à propos de l’aggravation des peines lorsque les infractions sont commises en bande organisée. En fait, même si le contrevenant est seul devant son écran, c’est toute une organisation bien structurée qui agit de façon très intelligente et provoque des dégâts considérables. Ce sont d’ailleurs souvent les familles les plus démunies qui sont victimes de ces manipulations. Nous sommes donc bien dans le cadre de la loi, monsieur Bloche, puisqu’il y a bande organisée – c’est-à-dire une organisation structurelle qui ne se développe pas seulement sur le territoire français et dont les serveurs sont souvent installés aux États-Unis.

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Il me semble que notre collègue répond un peu à côté.

M. Manuel Valls. Et c’est gentil, encore, comme appréciation!

Mme Martine Billard. Oui, je suis polie. (Sourires.) Si une bande organisée utilise internet, l’infraction est passible d’une peine aggravée pour cette raison même. Le problème n’est pas de savoir s’il y a ou non utilisation d’internet, mais si le délit est commis ou non en bande organisée. Il suffit donc d’appliquer la loi en vigueur. Je fais remarquer que nous ne proposons pas de supprimer les alinéas 1 et 2, mais ceux portant sur le code de la propriété intellectuelle.

D’autre part, M. le rapporteur et M. le ministre nous expliquent que l’outil démultiplie le délit. Le problème, c’est que, en droit, on ne peut pas incriminer un outil. Monsieur le ministre, voyez l’exemple, récemment rapporté par les médias, d’un outil moderne ayant permis de commettre beaucoup plus facilement un délit déjà réprimé par la loi: allez-vous créer un délit aggravé parce que certains individus arrivent à fabriquer de la fausse monnaie à l’aide d’un ordinateur et d’une imprimante laser? Ce serait absurde – encore qu’on finisse par se demander si ce n’est pas justement ce qui fera que ce Gouvernement l’inventera…

M. Manuel Valls. Vous allez leur donner des idées, madame Billard!

M. Éric Ciotti, rapporteur. Elle enrichit le texte! (Sourires.)

M. Brice Hortefeux, ministre de l’intérieur. La LOPPSI n’est pas assez musclée, finalement! (Sourires.)

Mme Martine Billard. Vous voyez bien que je n’exagère pas en parlant des fantasmes que vous inspire internet! Lorsqu’une escroquerie est commise par le biais d’internet, il suffit d’appliquer le droit qui réprime l’escroquerie.

Des contrefaçons de CD de musique ou de DVD de films sont réalisées en Chine à une échelle gigantesque et font une sérieuse concurrence à celles qui sont disponibles sur internet. Ainsi, la contrefaçon d’un même morceau de musique, sans respect du droit d’auteur, serait traitée différemment selon qu’il est téléchargeable sur internet ou reproduit à des millions d’exemplaires sur des CD piratés. Cela n’a pas de sens!

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Cette disposition risque tout simplement d’être déclarée inconstitutionnelle pour non-respect de l’égalité devant la loi. C’est pourquoi nous proposons de supprimer les alinéas 3 à 8 de l’article 3.

(Les amendements identiques n ^os  41, 141 et 256 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n ^os  51 et 143.

La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Je défendrai en même temps l’amendement n° 52, qui a le même objet.

Soucieux de limiter l’impact du nouveau délit de contrefaçon en ligne que vous créez, nous proposons de préciser qu’il doit avoir été commis « dans un but lucratif ».

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. Permettez-moi de revenir un instant sur l’échange que nous avons eu à propos des trois précédents amendements identiques. Mme Billard a trouvé le mot juste pour qualifier le Gouvernement: c’est un Gouvernement absurde. En refusant de supprimer les alinéas 3 à 8 de l’article 3, nous incriminons un outil. D’un marteau, on peut se servir pour planter un clou, mais aussi pour défoncer une boîte crânienne. Ce n’est pas l’outil en tant que tel qu’il faut incriminer, mais l’acte que l’on commet avec.

L’amendement n°143 vise à limiter la casse. Vous n’avez toujours pas répondu à notre question: pourquoi le code de la propriété intellectuelle, et pourquoi pas le code de la propriété littéraire et artistique? Ce sera sans doute pour la prochaine fois. Durant tous les débats que nous avons eus sur HADOPI 1, HADOPI 1 bis et HADOPI 2, la confusion a été entretenue entre les échanges de fichiers non commerciaux et la contrefaçon, puisque, pour de simples échanges hors marché, on peut désormais être condamné pour délit de contrefaçon.

Sans doute, il s’agit d’une évidence, mais il vaut mieux l’inscrire dans la loi: la contrefaçon a un but lucratif.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Éric Ciotti, rapporteur . Défavorable, monsieur le président.

En effet, ces deux amendements visant à réduire le champ de l’incrimination, on ne saurait y être favorable. Toutes les contrefaçons sont punissables, qu’elles soient réalisées dans un but lucratif – ce qui peut d’ailleurs être difficile à prouver – ou non.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre de l'intérieur. Même avis, monsieur le président.

Quelle que soit la motivation – lucrative ou non – d’une contrefaçon, sa diffusion porte préjudice, et, lorsque cette diffusion est massive et immédiate, comme c’est le cas avec un support comme internet, le préjudice s’en trouve amplifié.

M. le président. La parole est à M. Jacques Alain Bénisti.

M. Jacques Alain Bénisti. Hier, l’opposition nous faisait entrer dans un débat fictionnel; aujourd’hui, elle nous entraîne sur le terrain de la paranoïa... (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. Vous assumez la responsabilité de votre diagnostic, monsieur Bénisti.

M. Jacques Alain Bénisti. Absolument.

L’opposition attaque le ministre en se fondant sur des fantasmes. Nous, la majorité, lui répondons que le débat qu’elle ouvre est un débat de paranoïaques.

M. Manuel Valls. Voilà une contribution essentielle à notre débat, monsieur Bénisti…

(Les amendements identiques n ^os 51 et 143 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n°52.

La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. L’amendement est défendu, monsieur le président.

(L'amendement n° 52, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.) (L'article 3 est adopté.)

Article 4

M. le président. La parole est à Mme Chantal Brunel, inscrite sur l’article.

Mme Chantal Brunel. J’aurais aimé, s’agissant des sites pédopornographiques, que l’on revînt à la rédaction initiale du Gouvernement et donc que l’on supprimât les mots « après accord de l’autorité judiciaire ».

J’avoue ne pas comprendre quel est le problème. Les policiers de l’Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l'information et de la communication, l’OCLCTIC, sont capables de voir si des enfants figurent ou non sur une image pornographique. Ils sont capables de voir s’il y a, sur une telle image, un enfant de douze ou treize ans, un très jeune enfant.

Je ne vois, hélas, pas comment la minorité des enfants figurant sur ces sites peut être contestée. Qu’apporte donc l’intervention de l’autorité judiciaire? Sur un tel sujet, il faut agir vite. Les fournisseurs d’accès à internet doivent supprimer l’accès à ces sites dans les plus brefs délais.

Le problème n’est pas du tout celui qui se posait à propos d’HADOPI et de la création artistique. Il s’agit de sites pédopornographiques! C’est ce qu’il y a de pire sur internet. Si internet est capable du meilleur et du pire, rien ne justifie que l’on cherche à préserver la liberté de l’internaute quand il s’agit du pire.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, sur l’article.

M. Jean-Jacques Urvoas. Comme l’a très justement dit notre collègue, en matière de sites pédopornographiques, personne ne cherche d’excuses à qui que ce soit, personne ne cherche à légitimer quoi que ce soit: il faut naturellement trouver et punir les personnes qui font subir de telles agressions aux enfants. C’est là un principe de base qui ne mérite même pas débat.

Nos échanges sur l’article portent donc sur la manière de donner la plus grande efficacité possible au dispositif que nous inventons, afin qu’il produise les effets que nous en attendons.

Lors du débat que nous avons eu en commission avec le rapporteur et le ministre, on nous a expliqué qu’il était beaucoup plus utile de s’attaquer aux tuyaux plutôt qu’aux hébergeurs. Le moyen d’être efficace serait de bloquer l’accès au site, non de s’attaquer à l’édition du site.

Je voudrais donc vous interroger sur cet enjeu. Comme on me l’a expliqué en commission, l’une des caractéristiques de ces sites est leur vélocité, c’est-à-dire leur capacité à migrer d’un hébergeur à l’autre. Dès lors, il va de soi que, si l’on se contente de « blacklister », si je puis dire, une adresse, la personne qui a conçu ce site migrera chez un autre hébergeur dès qu’elle s’en sera aperçue. Dès lors, en quoi l’établissement d’une liste noire est-il efficace en termes de protection?

En Allemagne, un groupe de citoyens a adressé aux hébergeurs un simple courrier leur signalant des sites pédopornographiques qu’ils hébergeaient. À la seule réception de la lettre de ce collectif, qui n’avait pas les moyens d’une institution ni la capacité d’action d’un office central tel que celui de la police ou celui de la gendarmerie, auxquels nous avons rendu visite avec le rapporteur, lesdits hébergeurs ont immédiatement réagi, en supprimant – et non en bloquant – les sites en question. En quoi un tel procédé serait-il moins efficace que l’établissement d’une liste secrète par l’autorité administrative? Dans les pays où de telles listes ont été établies, leur caractère secret n’a d’ailleurs guère perduré, puisque leur contenu a très rapidement été divulgué. Surtout, la réalité des sites concernés n’entretenait qu’un rapport ténu avec leur contenu allégué. N’entrons cependant pas encore dans cette discussion et tenons-nous en pour l’instant à la question de principe: en quoi est-il plus efficace d’établir une liste noire que de s’attaquer directement aux hébergeurs?

En outre, nous visons bien ici les internautes qui tombent par hasard sur de tels sites. La difficulté qu’il y aura à y accéder devrait les décourager. À la relecture des documents fournis, cette démarche me semble assimilable à la lutte contre les spams. Or, depuis qu’internet est né, personne n’a été capable de bloquer les spams, à moins que les pare-feu dont je dispose, par exemple les outils équipant la messagerie de l’Assemblée nationale, soient déficients. Nous recevons effectivement des spams à longueur de temps…

Je ne vois donc pas comment vous réussirez à bloquer l’accès à des sites qui fonctionnent justement par l’envoi de spams. Car ce n’est pas un individu qui appuie sur un bouton pour nous envoyer les spams, ce sont – chacun le sait – des moteurs qui le font. Il suffit, pour s’en rendre compte, de voir le nombre de pages consultées sur les blogs que, les uns et les autres, nous pouvons tenir. La part des visites résultant de procédés automatiques est bien plus conséquente que la part des visites volontaires.

Une autre question est celle des moyens mobilisés par l’État pour établir et mettre à jour la liste prévue. L’effectif des personnels affectés à l’office central de la police, sur lequel je vous interrogeais hier – mais j’aurais pu vous interroger également sur l’office central de la gendarmerie –, est évidemment sans commune mesure avec la tâche qui les attend. La liste noire étant, par définition, évolutive, il faudra la mettre à jour, s’assurer que les sites que nous voulons filtrer sont les sites effectivement alimentés, et corriger quotidiennement la liste. Les coûts évoqués dans le rapport sont totalement sous-estimés, comme le montre la comparaison avec les moyens déployés par l’Australie. Je ne vois donc pas comment cette tâche considérable pourrait être accomplie.

Enfin, il faut parfois avoir l’humilité de reconnaître que nous n’inventons rien: en Allemagne, c’est exactement le même débat qui a eu lieu au début de l’année. Une loi avait été adoptée pour lutter contre les sites pédopornographiques, le dispositif a été expérimenté et, le 8 février dernier, le gouvernement allemand a annoncé son abandon, en indiquant qu’il allait très rapidement proposer au Bundestag un moyen de suppression plutôt que de filtrage de ces sites.

Encore une fois, la position du groupe SRC est radicalement pragmatique. Nous cherchons l’efficacité. Par conséquent, si vous nous démontrez que le mécanisme que vous proposez est efficace, vous aurez notre soutien. Dans le cas contraire, c’est que le dispositif juridique sera dépassé par la technique – ce ne sera pas la première fois.

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. Comme l’a dit notre collègue Urvoas, aux propos duquel je souscris totalement, nous ne demandons qu’à être convaincus. La lutte contre la pédopornographie nous rassemble évidemment.

Cela dit, nous sommes tout de même surpris que l’on ne s’attaque pas d’abord aux causes, autrement dit aux auteurs de ces images, de ces photographies, de ces vidéos, que j’ai vues comme vous, madame Brunel, à Nanterre, où je me suis rendu pour constater le travail accompli par les fonctionnaires de l’OCLCTIC. Pour que ces photographies et ces vidéos se retrouvent sur le net, il faut bien qu’elles soient prises quelque part, en certaines circonstances.

Mme Chantal Brunel. Bien sûr!

M. Patrick Bloche. Les coupables sont les producteurs de ces images.

Il serait peut-être opportun de penser aussi aux victimes, c’est-à-dire à ces pauvres gamins dont le corps se retrouve ainsi utilisé dans les pires conditions.

Mme Chantal Brunel. Nous sommes tous d’accord.

M. Patrick Bloche. Or ce projet de loi ne s’occupe ni des auteurs des images ni des enfants victimes, que, compte tenu de leur fragilité, nous devons évidemment protéger. Il n’est question que du moyen de diffusion de ces images: internet.

Par ailleurs, internet n’est pas une zone de non-droit. Comme cela a été dit à plusieurs reprises, la plupart du temps, le droit commun s’y applique.

Ce qui nous gêne également dans ce texte est qu’il est de nature à bouleverser bien des équilibres. Je songe notamment à celui, essentiel pour la liberté d’expression et de communication, du régime de responsabilité des intermédiaires techniques que sont les hébergeurs et les fournisseurs d’accès. J’ai proposé une première législation en la matière en l’an 2000, il y a donc dix ans. Nous avons, depuis lors, transposé la directive sur le commerce électronique pour créer un régime équilibré de responsabilité de ces acteurs. Je ne voudrais pas, fût-ce au nom d’une juste cause, la lutte contre la pédopornographie, qu’on le bouleverse au risque de graves conséquences pour la liberté d’expression et de communication. En effet, si la responsabilité des hébergeurs et a fortiori des fournisseurs d’accès est mise en cause par une loi mal écrite ou, peut-être, trop bien écrite, on va les conduire à se protéger par des actes d’autocensure et de filtrage. Leur régime de responsabilité ne saurait donc être modifié brutalement, fût-ce pour une cause aussi juste que la lutte contre la pédopornographie.

Mme Chantal Brunel. Vous ne pouvez pas dire cela!

M. Patrick Bloche. En outre, pour que les dispositions de ce texte s’appliquent, il faudrait encore qu’elles ne soient pas frappées d’inconstitutionnalité. Un certain nombre de nos collègues ici présents ont participé aux débats sur la loi HADOPI, dont la censure nous a conduit à nous retrouver dans cet hémicycle l’été dernier pour examiner la loi HADOPI 2.

Mme Chantal Brunel. Ce n’est pas le même débat!

M. Patrick Bloche. C’est exactement le même débat, madame Brunel. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Mme Chantal Brunel. Mais non!

M. Patrick Bloche. Le Conseil constitutionnel a simplement dit, dans sa décision historique du 11 juin 2009, que seule l’autorité judiciaire pouvait interrompre l’accès à internet. En l’occurrence, vous voulez nous faire voter des dispositions qui permettent à une autorité administrative d’interrompre cet accès, donc des dispositions que le Conseil constitutionnel, si elles ne sont pas modifiées, a d’ores et déjà déclarées anticonstitutionnelles. Dans la loi HADOPI 1, vous aviez en effet confié à la Haute autorité la responsabilité d’interrompre l’accès à internet, et non pas seulement d’envoyer des mails d’avertissement, ce à quoi elle est réduite aujourd’hui. Le Conseil constitutionnel a motivé sa décision en s’appuyant sur le fait que la HADOPI était une autorité administrative et ne pouvait interrompre l’accès à internet, l’autorité judiciaire étant seule habilitée à le faire.

Cela étant, si, comme j’en ai le sentiment, vous envisagez de revenir sur le texte de la commission, laissant à la seule autorité judiciaire le pouvoir d’interrompre l’accès à internet, vos dispositions sont d’ores et déjà anticonstitutionnelles.

Il s’agit d’un domaine sensible; aussi, j’ose espérer que le Gouvernement et sa majorité n’ont pas l’intention de mettre en place subrepticement des dispositifs de filtrage sur internet, à la faveur de cette juste cause qu’est la lutte contre la pédopornographie. Comme l’a rappelé Jean-Jacques Urvoas, ce serait paradoxal, au moment où l’Allemagne, dont le Gouvernement a une sensibilité proche de celle de la majorité de cette assemblée, a décidé de ne pas promulguer la loi visant à restreindre l’accès à internet –dite « Internet Restriction Act ». Le Président de la République allemand, Horst Köhler, a décidé de ne pas la promulguer.

Nous aimerions que vous puissiez, au cours du débat sur cet article, répondre sur les moyens mobilisés pour mettre en oeuvre les dispositions que vous voulez nous faire adopter. Le Conseil constitutionnel a, là aussi, souligné que ce n’était pas aux hébergeurs ou aux fournisseurs d’accès de payer, mais à l’État. Nous avons déjà soulevé cette question à de nombreuses reprises lors du débat sur la loi HADOPI; vous alourdissez à nouveau, dans ce texte, la facture pour l’État. Aussi, nous souhaitons que vous précisiez le coût global de ces mesures.

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Nous sommes tous d’accord sur la nécessité de lutter contre la pédopornographie. Cela étant, quels sont les moyens les plus efficaces? Là est la question.

J’ai sursauté en lisant dans l’exposé des motifs que l’article 4 avait pour objectif de protéger les internautes contre les images de pornographie enfantine. Il serait préférable, selon moi, que le texte vise à empêcher la circulation de ces images. Vous n’avez même pas précisé qu’il fallait protéger les internautes mineurs. Car, chacun le sait, les majeurs sont responsables de leurs actes. Si, dans notre pays, certains d’entre eux sont attirés par ce genre d’image, c’est une attitude répréhensible et réprimée par la loi, et celle-ci doit s’appliquer. Je m’étonne donc que le texte du Gouvernement ne mentionne pas la protection des mineurs.

Comment trouver les moyens efficaces?

Hier, madame Brunel, vous avez dit qu’il y avait dix fonctionnaires qui travaillaient sur la circulation des images de pornographie enfantine. Nous pourrions sans doute être tous d’accord sur ces bancs pour renforcer le nombre de fonctionnaires qui travaillent sur ce sujet.

Cela étant, l’article 4, inefficace selon nous, ne permettra pas d’arrêter la circulation d’images de pornographie enfantine. Il faut d’abord empêcher les viols d’enfants, bien que cela ne relève pas de cet article. Puis, il faut empêcher la prise de photos et de films, ainsi que leur circulation.

Patrick Bloche l’a dit, il y a trois niveaux. Il faut tout d’abord s’attaquer aux sites. Mais il n’est pas toujours facile de les atteindre, nombre d’entre eux étant situés hors de France, voire hors d’Europe. Il est donc nécessaire de renforcer la coopération internationale, même si des progrès ont été faits en la matière ces dernières années.

Il faut ensuite s’attaquer aux hébergeurs. Le problème est qu’un serveur héberge des sites de toute nature. Aussi, lorsqu’on s’attaque à un serveur, il faut être certain de s’attaquer au site ou aux images concernés et de ne pas bloquer l’ensemble du serveur. Or, il est arrivé dans plusieurs pays qu’en voulant s’attaquer à un site ou à une information précise, c’est tout un serveur qu’on a bloqué. En Angleterre, on a voulu retirer une image pornographique: la cause était juste, mais les moyens utilisés ont bloqué Wikipédia pendant trois jours! Au Pakistan, pour des raisons de censure, YouTube a également été bloqué. Voilà l’objet de notre discussion: il faut certes empêcher la circulation des images de pornographie enfantine, mais les moyens et la cible n’étant pas assez précis, il faut veiller à ne pas tomber à côté du but recherché.

Restent en troisième lieu les diffuseurs. Vous nous proposez un filtrage, fondé sur une liste noire. Notre collègue Tardy a proposé en commission de confier cette question à l’appréciation d’un juge, ce qui est conforme à la décision du Conseil constitutionnel: vous remettez cela en cause. L’article 4 ne prévoit à aucun moment de contrôle sur cette liste, laquelle ne sera pas publique. Or l’histoire montre qu’en cas de censure, dans notre pays, la liste a toujours été publique. Nous aimerions connaître vos arguments puisque, lorsqu’il s’agit d’interdire des ouvrages imprimés, la liste est publique. Vous ne pouvez donc pas objecter que la publicité va affaiblir la lutte contre le délit! Et quels sont les recours en cas d’erreur? Rien n’est prévu. Or l’exemple de l’Australie, que vous citez souvent, montre qu’un tiers seulement des sites correspondait à l’incrimination de pédopornographie, tous les autres sites n’ayant strictement rien à voir; on trouvait même sur la liste des sites politiques.

Quelles garanties avez-vous prévues pour éviter que les conséquences ne portent sur des sites n’ayant aucun rapport avec la circulation d’images pédopornographiques? Si vous nous proposiez un dispositif avec de telles garanties, nous vous suivrions. Mais ce que vous nous proposez est un trou noir. Nous sommes d’accord sur l’objectif, mais pas sur la façon de faire.

M. le président. La parole est à Mme Chantal Brunel.

Mme Chantal Brunel. Monsieur Bloche, je suis choquée que vous vouliez faire appel au Conseil constitutionnel pour les sites pédopornographiques. Nous ne sommes pas du tout dans un parallélisme des formes avec la création artistique!

Aujourd’hui, quel est le problème? Avec une webcam, n’importe qui peut être auteur d’un film pédopornographique. L’idée est de réduire l’offre, même si ce n’est pas parfait. En tout cas, il faut très vite fermer ces sites et une coopération internationale sera probablement nécessaire pour gérer ce problème. Certes, ce ne sera pas parfait, mais cela montrera au moins que nous avançons.

Pour en revenir au Conseil constitutionnel, je ne doute pas que ses membres auront le bon sens de considérer qu’il s’agit d’enfants martyrisés et détruits à vie, non d’une création artistique.

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Avant de parler du juge, qui sera l’objet d’un amendement spécifique, j’aimerais revenir sur les notions de filtrage et de blocage. Je défendrai à ce propos un amendement n°259. Il faut appliquer les dispositions de la LCEN, c’est-à-dire agir d’abord au niveau de l’éditeur et de l’hébergeur.

Les notions de filtrage, que nous avons longuement évoquées dans la loi HADOPI, vont éclairer nos débats sur l’article 4. La Fédération française des télécoms a adressé une étude d’impact sur le filtrage des contenus pédophiles souhaité par le Gouvernement. L'étude conclut que le filtrage est au mieux inefficace, au pire extrêmement coûteux, pour une efficacité de toute façon douteuse – c’est la Fédération française des télécoms qui le dit. « Plus la technique de blocage est précise – indique cette étude‚–, plus elle est coûteuse et plus elle présente un risque de congestion au niveau de l'équipement d'inspection – les DPI – qui se matérialise le jour où un site à fort trafic – Google, YouTube, par exemple – est inséré dans la liste des sites à bloquer ».

La Fédération française des télécoms estime que le coût du filtrage peut monter jusqu’à 140 millions d'euros – qui paie? – pour une technique très invasive d'inspection profonde des paquets – le DPI – qui consiste à examiner chacune des communications des internautes pour vérifier la licéité du contenu.

Selon les opérateurs, « les solutions de blocage (...) ne permettent d'empêcher que les accès involontaires à des contenus pédopornographiques disponibles sur le web à travers le protocole http », mais pas d'empêcher les réseaux pédophiles de prospérer. « Il est à souligner, poursuivent-ils, que tous les contenus diffusés sur les réseaux Peer-2-Peer, Usenet, chat de type IRC, ne sont pas inscrits dans le périmètre de blocage. Or d'après une enquête (...), IRC est depuis vingt ans une des principales plateformes d'échange d'images pédopornographiques ».

Comme tout filtrage, celui imposé par le Gouvernement et mis en œuvre par les FAI posera des problèmes collatéraux. Soit le filtrage est trop grossier et présente un risque de surblocage – par exemple, si l'on bloque l'adresse IP de tout un serveur pour bloquer une seule page, comme l’a dit Martine Billard –, soit le filtrage veut être le plus précis possible et devient alors impossible à mettre en œuvre techniquement pour des coûts raisonnables. De plus, toutes les techniques de blocage, même les plus efficaces, peuvent être contournées par l'installation de sites miroirs, par changements réguliers d'adresse IP, par proxys, par réseaux anonymisants de type TOR, par l'utilisation de DNS tiers ou encore par des contournements de type fast-flux . Qu’il s’agisse ou non de HADOPI, le problème reste le même.

Pour conclure, il y a fort à parier que, dès que le blocage sera effectif, les sites spécialisés dans les techniques de contournement vont se multiplier, réduisant ainsi fortement l'efficacité du dispositif. C’est ce que prédit la Fédération française des télécoms.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 69, tendant à supprimer l’article 4.

La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Pour empêcher les mineurs d’avoir accès à ces images, la meilleure solution me semble être le logiciel de contrôle parental qui permet de filtrer, sur chaque ordinateur, l’accès aux images. Il faut donner les moyens de développer cet outil, qui est à mes yeux le plus sûr.

Mme Chantal Brunel. C’est vrai!

Mme Martine Billard. Je préférerais que tout ordinateur vendu soit obligatoirement équipé d’un tel logiciel – qu’il serait possible, ou non, d’activer – plutôt que d’inventer des dispositifs qui ne fonctionneront pas.

Par ailleurs, les mesures que vous proposez ont des conséquences, non seulement sur l’utilisateur lambda ou sur le serveur, mais aussi sur l’ensemble du réseau. Dès lors que vous créerez ce filtrage, vous ferez chuter la vitesse de fonctionnement du réseau. Si tous les pays agissent de la même façon, nous aurons de gros problèmes au niveau de la circulation mondiale sur internet. Or par principe, internet est un réseau mondial.

Troisième problème, madame Brunel: le Conseil constitutionnel juge en droit, et non en fonction du contexte.

M. Jean-Christophe Lagarde. Théoriquement… (Sourires )

Mme Martine Billard. Il se prononce sur la conformité ou non à notre Constitution du texte qui lui est soumis. S’agissant de la loi HADOPI, il a jugé qu’une connexion ne pouvait être coupée sans décision du juge et qu’une autorité administrative ne pouvait pas prendre une telle décision. Nous demandons que cette règle s’applique ici. La décision du juge de couper l’accès, si nécessaire, peut se faire par la procé dure très rapide du référé. C’est un minimum! Aujourd’hui, nous nous prononçons sur le problème de la pédopornographie. Nous sommes tous d’accord: il convient de trouver les meilleurs moyens. Or un collègue du groupe UMP propose d’ajouter les jeux violents. Demain, on nous proposera d’allonger encore la liste! Nous savons comment cela se passe. Je ne suis pas la seule à déplorer qu’il y ait, aujourd’hui, de moins en moins de hiérarchie des peines. Si nous sommes favorables à la lutte contre la diffusion des images de pédopornographie, nous ne voulons pas qu’elle serve de cheval de Troie à autre chose. Concentrons-nous sur la lutte contre cette diffusion et sur le problème de l’accès des mineurs à de tels sites. Augmentons, pour ce faire, les spécialistes en matière de lutte contre la pédopornographie au niveau de la police et développons les logiciels de contrôle parental en les installant sur un maximum de sites auxquels les jeunes ont accès.

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

M. Éric Ciotti, rapporteur . La commission est doublement défavorable à cet amendement. J’en profiterai pour répondre aux intervenants sur cet article essentiel.

Permettez-moi tout de même de m’étonner. Vous êtes tous d’accord sur les objectifs fixés dans ce texte, à savoir la lutte contre la pédopornographie, ce fléau, source d’actes insupportables et inacceptables. Nous pouvons donc nous rejoindre sur ce point. Nous avons, avec certains de nos collègues, visité l’OCLCTIC – Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l’information et de la communication – et l’Institut de recherche de la gendarmerie nationale à Rosny-sous-Bois. Nous avons pu voir des images totalement insupportables. Je m’étonne donc que l’on puisse avoir de tels débats. Il y a eu, bien sûr, la loi HADOPI sur laquelle vous avez exprimé un point de vue. Je tiens à souligner que le sujet est totalement différent. Notre collègue Tardy a fait adopter contre mon avis, en commission des lois, un amendement…

M. Lionel Tardy. À l’unanimité!

M. Éric Ciotti, rapporteur .… aux termes duquel l’autorité administrative ne peut décider d’exécuter une mesure de blocage de l’accès à internet qu’après accord de l’autorité judiciaire. À mon sens – et certains, dont Chantal Brunel et François Baroin, l’ont reconnu – tel qu’il est aujourd’hui rédigé, cet article présente un risque d’incompétence négative. En effet, qu’est-ce que l’autorité judiciaire? Comment et dans quel cadre intervient-elle? Nous devrons vraisemblablement revenir sur ce point. Je tenais donc à souligner que cette rédaction, rédigée à la hâte, ne me semble pas parfaite.

Sur le fond, quel dispositif a été choisi? Là encore, cela n’a rien à voir avec HADOPI. La loi HADOPI prévoit une sanction: le projet dont nous discutons se situe dans le domaine de la protection, assortie d’une exigence absolue de rapidité et de célérité pour bloquer des sites hébergés à l’étranger et contre lesquels nous ne disposons d’aucun moyen d’action. Si nous partageons les objectifs de lutte, nous devrions pouvoir nous rejoindre sur ce point. Ce système est peut-être imparfait, mais il a le mérite d’exister. Vous avez dit, monsieur Bloche, que l’on ne se préoccupait ni des auteurs ni des victimes. C’est faux. Les auteurs sont punissables dans le cadre du droit commun; le droit pénal y pourvoit très largement. Mais ici notre visée est non de sanction, mais de protection, et nous devons agir vite. C’est pourquoi le dispositif mis en place par ce texte tend à demander aux fournisseurs d’accès à internet de bloquer l’accès des internautes aux pages litigieuses, seul moyen qui a pu être trouvé. Le texte prévoit donc que le ministère de l’intérieur, après accord de l’autorité judiciaire – puisqu’il en a été décidé ainsi, contre mon avis, en commission des lois, au motif qu’il fallait éviter tout risque de censure du Conseil constitutionnel, ce en quoi pour ma part je ne crois pas …

M. Patrick Bloche. Mais si!

M. Éric Ciotti, rapporteur .… – transmettra une liste noire d’adresses IP à bloquer à partir des investigations menées par l’Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l’information et de la communication. Personne, je le crois ici, ne peut remettre en cause la qualité, la sincérité, l’efficacité du travail de l’OCLCTIC.

Mme Chantal Brunel. Très bien!

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement?

M. Brice Hortefeux, ministre de l'intérieur. L’article 4 est essentiel dans cette architecture. Comme le ministre Henri de Raincourt, grand spécialiste d’internet, me l’a soufflé, le filtrage en amont est indispensable. En effet, les hébergeurs des sites pédopornographiques sont, comme vous le savez, le plus souvent situés à l’étranger. Tenter de fermer ces sites et d’intercepter leurs créateurs nécessite une commission rogatoire internationale délivrée par l’autorité judiciaire, ce qui s’avère d’ailleurs compliqué. Il est, dans ce domaine, essentiel de pouvoir agir extrêmement vite: comme vous le savez, les sites peuvent fermer en quelques heures à peine.

Je répondrai à M. Urvoas, dont je me réjouis à nouveau des nombreuses interventions, que, dans tous les pays où ce filtrage est instauré – essentiellement les pays scandinaves – le système fonctionne. Que je sache, la Suède, la Norvège et le Danemark sont des démocraties et personne, dans ces pays, ne crie pour autant à la censure. La liste de sites pédopornographiques, est, vous le savez, actualisée quotidiennement.

J’en viens à l’amendement n° 69 présenté par Mme Billard. Le Gouvernement ne comprend pas cette position et émet, en conséquence, un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.

M. Jean-Jacques Urvoas. Monsieur le ministre, le privilège de l’opposition est de poser des questions et il serait bien que la majorité y réponde. Les suites de monologues ne profitent, en effet, à personne.

Nous essayons de vous convaincre que, pour le moment, le dispositif que vous nous proposez n’est pas efficace. Je tiens à rappeler qu’il est tout d’abord nécessaire – chacun en conviendra – de multiplier les coopérations avec les pays d’accueil des sites. Même si, et le ministre a raison, c’est long, nous devons réaffirmer notre volonté de développer la lutte dans ce domaine. En l’état actuel du texte, tel que vous nous le proposez, les sites ne sont pas supprimés, leur accès est simplement gêné. Tout internaute vous expliquera comment contourner de tels blocages sans avoir une grande connaissance technique, à l’aide de proxys TOR. Les consommateurs de ces choses horribles pourront continuer. Le dispositif n’apporte rien quant à la capacité de tuer ces images à la source. Monsieur le rapporteur, si vous bloquez une adresse IP, elle est tuée dans la seconde, mais le site migre. En quoi votre dispositif sera-t-il efficace? Ce sera une course à l’infini. Pourquoi s’obstiner dans l’idée que notre pays est en mesure d’inventer un dispositif et refuser d’admettre que de nombreuses expériences ont été tentées à l’étranger et qu’elles fonctionnent? Cette obstination est contraire à l’efficacité.

Enfin, madame Brunel, depuis que j’ai le privilège d’être dans cette maison, je constate que le Parlement fait preuve d’une capacité phénoménale à se défausser sur le Conseil constitutionnel! Je n’ai pas été élu pour travailler avec un gouvernement des juges. Je suis parlementaire, je participe à l’élaboration de la loi. Mon rôle est de veiller à ce qu’elle soit le plus perfectible possible.

M. le président. C’est d’ailleurs ce que disait Mme Brunel…

M. Jacques Alain Bénisti. Dites-le à M. Bloche, monsieur Urvoas! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Urvoas. Mais quand le Conseil se prononce, ses décisions s’appliquent à tout le monde. Le Conseil constitutionnel dit le droit, il ne le forme pas.

Ce qu’a précisé Patrick Bloche est rigoureusement exact. Concernant la loi HADOPI, le Conseil ne s’est pas prononcé sur les usages faits d’internet, mais sur son accès. Il n’a pas nié que le droit pouvait être modifié par la majorité, mais il a dit qu’en l’état actuel du droit, l’intervention d’un juge était nécessaire pour bloquer un accès à internet. Le contenu n’intéresse pas le Conseil constitutionnel, il ne rend pas un jugement d’opportunité.

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. Je renonce à la parole. M. Urvoas a tout dit!

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Ce qui nous motive, c’est de trouver le système le plus efficace. Mme Brunel nous a expliqué qu’il était possible de tomber par hasard sur des images pédopornographiques. Ce n’est pas tout à fait exact. C’est exceptionnel, car il faut déjà se trouver dans des réseaux de pornographie ou de satanisme, entre autres, pour tomber sur des sites pédopornographiques. Cela peut certes arriver aux mineurs de moins de dix-huit ans. Mais il s’agit tout de même d’un profil assez spécifique et le hasard n’est pas total.

Concernant les adultes, ils sont en général arrêtés après dénonciation par leur entourage, parfois sur leur lieu de travail dont ils ont utilisé les ordinateurs. Ils peuvent aussi avoir été piégés par le paiement par carte bleue. On peut donc intensifier, par ce biais, la lutte contre les sites hébergés à l’étranger et qui font cet ignoble commerce. Tout comme Al Capone est tombé pour fraude fiscale, il est possible de les prendre à la gorge par l’intermédiaire du paiement! C’est ce système qu’il convient de renforcer. Car non seulement des enfants sont violés, mais certains en profitent pour réaliser un profit en diffusant des images ignobles! Permettez-moi cette expression triviale: vous avez lutté contre le banditisme en le frappant au porte-monnaie. Intensifions donc la lutte contre ces sites horribles par ce biais!

Enfin, monsieur le ministre, les adultes sont responsables de leurs actes et ceux qui stockent des images sont condamnés. Cela ne soulève aucun problème. J’aimerais cependant obtenir une réponse sur les logiciels de contrôle parental. Pourquoi pensez-vous qu’ils sont insuffisants?

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. J’apporterai un élément supplémentaire au dossier. Le rapport Zelnik – l’après-HADOPI – nous a été présenté récemment en commission des affaires culturelles. Il préconise un plan d’action en faveur de la création sur internet. Je n’y reviendrai pas, puisque, comme l’a souligné Mme Brunel, ce n’est pas notre sujet. Je citerai toutefois le haut de la page trois du rapport Zelnik. On peut y lire: « Investir l’univers numérique impose enfin de s’engager sur un marché qui, pour l’essentiel et de plus en plus, va être encadré et régulé à l’échelle européenne. […] Pas un de ces domaines n’échappe aujourd’hui aux mesures d’harmonisation décidées par les institutions de l’Union européenne et par ses États membres. » Tout est dit. Certains ont parlé d’obstination à légiférer. Je comprends tout à fait la volonté de trouver des solutions, mais c’est à une échelle beaucoup plus large que celle de notre pays qu’on y parviendra. Sollicitons également nos députés européens pour parvenir, enfin, à trouver des solutions aux problèmes récurrents que pose internet, quels que soient les textes.

(L'amendement n° 69 n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 8 rectifié, qui fait l’objet d’un sous-amendement n°302.

La parole est à Mme Chantal Brunel, pour défendre l’amendement n° 8 rectifié.

Mme Chantal Brunel. Je souhaite que l’article 4 vise également l’article227-24 du code pénal pour couvrir les actes de torture et de barbarie sur des adultes. De tels actes peuvent en effet être visionnés sur la toile par des mineurs.

En deux clics, on peut arriver sur ce genre de site, et n’importe quel internaute peut être la source du contenu en ligne. Trop de parents ignorent le phénomène. Les jeunes, qui sont particulièrement agiles sur internet, peuvent tomber sur ces images.

Mme Billard nous parle de filtre parental mais, selon des études de la SOFRES, il n’y a que 28 % de filtres sur internet, et c’est souvent chez les parents qui ont un sens aigu de leurs responsabilités, pas forcément chez ceux qui ont déjà du mal à faire acte d’autorité sur leurs enfants.

J’aurais donc souhaité que, pour protéger les mineurs de l’accès à de tels contenus et s’assurer qu’internet se développe dans un sens libertaire et positif, le champ de l’article 4 soit étendu aux actes de torture et de barbarie.

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir le sous-amendement n°302.

M. Lionel Tardy. L’amendement entend revenir sur l’intervention du juge judiciaire dans la procédure du filtrage des sites pédopornographiques, intervention qui a pourtant été adoptée à l’unanimité en commission des lois.

Un passage par le juge nous met en conformité avec la jurisprudence constitutionnelle issue de la décision du 10 juin 2009, qui impose une décision du juge pour toute restriction de l’accès à internet. Filtrer et bloquer certains sites, c’est restreindre cet accès.

Cela pose aussi un problème dans les cas qui sont à la limite. Qualifier pénalement des faits, décider s’ils tombent ou pas sous le coup de la loi, c’est le travail du juge. Ce n’est certainement pas à une autorité administrative de procéder à la qualification pénale de faits, quand bien même on pourrait avoir l’impression que cette qualification est évidente. Il y aura toujours des cas limites où la question se posera.

Le passage par le juge est l’option qui a été retenue dans le projet de loi sur les jeux en ligne, pour le filtrage des sites de jeux illégaux. Il est cohérent que nous adoptions la même position pour le filtrage des sites pédopornographiques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement?

M. Éric Ciotti, rapporteur . Ce n’est pas à l’unanimité, monsieur Tardy, que votre sous-amendement a été adopté.

Madame Brunel, vous élargissez le champ de la procédure de blocage. Vos motivations sont bien sûr légitimes et on peut les entendre, mais, en la matière, le mieux serait l’ennemi du bien.

Nous avons voulu concentrer notre dispositif sur la lutte contre la pédopornographie. Le ministère de l’intérieur a négocié avec les fournisseurs d’accès un dispositif de blocage, qui est limité à ces faits qui sont les plus graves. Même si ceux que vous soulevez sont particulièrement graves et condamnables, nous ne mettons pas sur le même plan des images pornographiques impliquant des adultes.

Pour ces raisons, je vous demande de retirer votre amendement.

M. Lionel Tardy. Bravo!

M. le président. La parole est à M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. Le Gouvernement a un avis identique à celui du rapporteur. Vos préoccupations, madame Brunel, sont légitimes, mais votre amendement va un petit peu trop loin et nous souhaiterions que vous le retiriez.

M. le président. La parole est à Mme Chantal Brunel.

Mme Chantal Brunel. Avec une webcam, chacun peut être l’auteur d’images pornographiques très dures et, comme il faut attirer l’internaute, on est dans l’escalade. C’est ce que j’appelle les violences du XXI ^e sur les femmes. Comme je le disais hier soir, il y a aussi les sites de vengeance. On met sur la toile des images intimes de sa conjointe et elle est détruite à vie. Ce n’est pas aujourd’hui que l’on va régler le problème mais il faut vraiment le régler.

Une journaliste m’a montré que, sur mon ordinateur de l’Assemblée, on pouvait, en deux clics, sans rien demander, tomber sur des scènes de zoophilie et des scènes très dures. C’est un vrai problème.

Je veux bien retirer mon amendement mais le problème existe.

(L’amendement n° 8 rectifié est retiré.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°259.

La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Avant de demander le blocage de l’accès à un site internet, l’autorité administrative doit avoir appliqué la LCEN, c’est-à-dire avoir cherché à agir au niveau de l’éditeur puis de l’hébergeur. Dans les faits, ce sera souvent inutile car nombre de sites pédopornographiques sont basés à l’étranger, mais, dans le cas où le site peut être fermé par cette voie, il faut essayer plutôt que de chercher à bloquer immédiatement.

La lutte contre la pédopornographie ne dispense pas d’appliquer les directives européennes, comme je l’ai souligné tout à l’heure. Même si c’est évident, cela va mieux en l’écrivant dans la loi pour qu’il n’y ait aucune ambiguïté.

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Éric Ciotti, rapporteur . Défavorable.

Le dispositif que vous proposez, qui fait référence à la loi pour la confiance dans l’économie numérique, allonge inutilement les délais et, en la matière, nous avons besoin d’une intervention rapide pour améliorer la protection.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. Nous nous réjouissons évidemment que l’amendement de Mme Brunel ait été retiré. Le juge sera donc amené à intervenir dans la procédure visant à bloquer les sites hébergés à l’étranger, ce que nous souhaitons tous.

Cela dit, en lisant l’amendement de M. Tardy, je m’interroge. Comment peut-on aller dans notre droit interne à l’encontre de dispositions communautaires? J’ai vécu avec quelques collègues dans cet hémicycle la transposition de la directive sur le commerce électronique en 2004 dans la LCEN, la loi pour la confiance en l’économie numérique. Même si la cause est juste, comment peut-on ignorer des dispositions communautaires et décider qu’elles ne s’appliquent pas?

(L’amendement n°259 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°144.

La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. Il me paraît utile de préciser les dispositions de l’article 4 car il y a un risque de surblocage, qu’a évoqué notamment Mme Billard. Tel qu’il est rédigé, cet article vise en effet des domaines entiers, où voisinent des sites illégaux, des sites pédopornographiques, dont nous voulons évidemment interdire l’accès, et des sites parfaitement légaux.

Ce sont donc des URL précises qui devraient être visées, et non des domaines entiers. Sinon, c’est l’accès à des contenus qui ne sont pas illicites qui pourra être bloqué et le risque de surblocage est évident. En substituant aux mots « adresses électroniques », les mots « localisations précises », on évitera bien des problèmes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Éric Ciotti, rapporteur . Défavorable.

Nous partageons votre avis sur les risques de surblocage, mais, selon eux, les fournisseurs d’accès ne peuvent pas intervenir aujourd’hui sur les URL. Votre rédaction est trop imprécise et ne nous paraît satisfaisante.

(L’amendement n°144, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°258.

La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. L’un des gros problèmes du filtrage dans les réseaux, en plus de l’inefficacité, ce sont les dégâts collatéraux, qui peuvent être parfois lourds de conséquences.

En cas de surblocage, les propriétaires d’un site légal qui a été indûment bloqué peuvent demander des dommages et intérêts. Si c’est un gros site commercial, cela peut monter très vite. Il est donc essentiel dès le départ de s’efforcer de limiter ces dégâts en privilégiant des méthodes qui ne portent pas trop atteinte à la neutralité des réseaux et ne causent donc pas trop de perturbations.

Si on laisse les FAI totalement libres des moyens en leur garantissant que l’État prendra à sa charge l’indemnisation des dommages collatéraux, ils risquent de ne pas se gêner pour choisir les moyens les plus confortables pour eux, sans se soucier forcément des dommages collatéraux. Il faut que l’on puisse se retourner contre eux si les moyens qu’ils ont choisis n’étaient manifestement pas les plus adaptés.

En fixant cette limite dans la loi, nous instaurons une obligation de proportionnalité qui pourrait nous mettre à l’abri de désagréments futurs, ne serait-ce que lors du passage devant le Conseil constitutionnel.

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Éric Ciotti, rapporteur . Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Brice Hortefeux, ministre de l’intérieur. Le respect du principe de neutralité des réseaux ne s’applique pas aux sites illicites. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Le principe de neutralité du réseau s’applique au réseau, monsieur le ministre. Il est donc important de le respecter lorsque l’on intervient sur le réseau, à juste titre. C’est tout de même le b.a.-ba.

Que les fournisseurs d’accès ne puissent pas intervenir au niveau des URL, c’est tout de même inquiétant, car cela veut dire que, comme vient de l’expliquer Lionel Tardy, les FAI vont y aller à la hache.

Autant il est juste de couper l’accès à des images de pédopornographie ou à tout un site comportant de telles images, autant il est essentiel d’avoir des garanties que l’on ne va pas bloquer tout un site, tout un serveur, y compris d’ailleurs, plus largement, au niveau du réseau. Sinon, on ne sait pas ce qui va se passer.

En plus, vous n’avez pas répondu, messieurs les ministres, à propos du contrôle sur la liste noire et les recours possibles. Que se passera-t-il si une adresse a été abusivement introduite dans la liste noire alors qu’elle n’avait rien à voir avec la diffusion d’images pédopornographiques? Cela peut d’autant plus arriver que les adresses sont très fluctuantes.

La force, hélas, de ce type de mafias est justement de recourir à des informaticiens très doués, capables de faire muter rapidement les images diffusées. C’est donc une course constante pour retrouver les adresses où sont localisées ces images.

Or un nom de domaine peut être repris. Vous savez qu’il faut en renouveler l’achat tous les ans, que, si cela n’est pas fait, le nom de domaine n’est plus la propriété du premier acheteur, et que tout un chacun peut dès lors le reprendre, sans savoir qu’il a été précédemment utilisé pour des activités criminelles. N’importe quelle personne créant un site peut ainsi se retrouver sur une liste noire alors que son activité est totalement étrangère à l’incrimination de pédopornographie. C’est pourquoi je soutiens l’amendement de M. Tardy, qui me semble fondamental.

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Dans cette affaire, je protège le budget de l’État. L’amendement propose d’orienter très clairement les opérateurs, qui – je les ai rencontrés – ne demandent que cela, vers des méthodes causant le moins de dégâts collatéraux. Des dégâts collatéraux qui peuvent coûter cher à l’État, dont la responsabilité sera engagée en cas de surblocage, et qui payera.

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. La neutralité des réseaux, ce n’est pas rien; c’est même le débat numéro un sur l’avenir d’internet.

Vous avez, monsieur le rapporteur, refusé notre précédent amendement en nous opposant que les FAI « ne savent pas faire ». Voire! Dès que nous demandons quelque chose à un FAI, le premier réflexe est de dire que, techniquement, ce n’est pas possible, mais en creusant un peu, on se rend compte que ça l’est. Dans le cas présent, il est d’autant plus nécessaire que cela soit techniquement possible qu’il faut non seulement éviter le surblocage mais aussi, tout simplement, empêcher que ne soient bloqués des sites parfaitement légaux. Imaginez un instant qu’en voulant bloquer l’accès à un site pédopornographique hébergé à l’étranger, on bloque l’accès au site de l’UMP. (Rires sur plusieurs bancs des groupes SRC et GDR.) Vous vous écrieriez aussitôt: « Atteinte à la liberté d’expression! Horreur absolue! La France n’est plus une démocratie! »

N’offrons donc pas trop de confort aux fournisseurs d’accès à internet. C’est aussi, comme l’a rappelé M. Tardy, une question de bonne utilisation de l’argent public. Contraignons-les un peu, faisons-les acteurs des objectifs que nous poursuivons collectivement, à savoir lutter plus efficacement contre la diffusion d’images pédopornographiques sur internet. Nous sommes surpris que vous ne preniez pas en considération cet amendement de Lionel Tardy, qui n’affaiblit en rien votre dispositif et qui, au contraire, le renforce.

(L’amendement n°258 n’est pas adopté.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures trente-cinq, est reprise à onze heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Je suis saisi de deux amendements, n ^os  56 et257, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l’amendement n° 56.

Mme Martine Billard. Il s’agit de limiter le blocage des sites et leur inscription sur une liste noire à « une durée de quatre mois maximum, renouvelable dans les mêmes conditions de forme et de durée ».

Ainsi que je l’ai expliqué tout à l’heure, les noms de domaine et de site changent très rapidement. Le nom d’un site incriminé peut ainsi être réutilisé pour un autre site, qui, lui, n’a rien à voir avec la pédopornographie. Il convient donc de prévoir un contrôle, ainsi que la possibilité de retirer, le cas échéant, de la liste noire des noms de site ou de domaine, afin d’éviter des blocages abusifs.

Monsieur le ministre, vous ne nous avez pas donné beaucoup de détails sur la manière dont cette liste fonctionnera, mais vous nous avez indiqué qu’elle serait mise à jour quotidiennement. Je suppose que cette mise à jour visera surtout à ajouter des noms de site, moins à en retirer. Il me paraît donc nécessaire que vous nous apportiez des garanties sur ce point.

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n°257.

M. Lionel Tardy. Les sites repérés comme pédopornographiques seront bloqués à partir de leur adresse. Dans les faits, les fournisseurs d’accès à Internet vont donc empêcher l’accès à cette adresse. Or, nous avons vu que ces sites déménagent rapidement. Dans ce cas, il n’y aura plus lieu de bloquer une adresse dont les contenus n’ont plus rien de répréhensible. Il faut donc prévoir un dispositif qui permette de retirer une adresse de la liste noire.

Chantal Brunel ayant évoqué tout à l’heure l’absence de réaction des hébergeurs, il me paraît important de préciser qu’il est plus efficace de s’adresser à ces derniers que de bloquer l’accès à un site. Ainsi, des représentants de Free, auditionnés ce matin par le groupe d’études sur l’éthique et le numérique, nous ont indiqué avoir reçu, pas plus tard qu’hier matin, une ordonnance de blocage d’un site de « hameçonage », de phishing . Le problème a été réglé dans la journée en contactant l’hébergeur. Il existe donc des solutions concrètes qui permettent d’intervenir très rapidement en cas de problème, sans recourir au blocage.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements en discussion?

M. Éric Ciotti, rapporteur . Défavorable. On allonge inutilement le délai des procédures.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement?

M. Brice Hortefeux, ministre de l'intérieur. Même avis que la commission. Fixer une durée n’a pas de sens, car ce sont des sites très volatils, qu’il faut donc pouvoir bloquer à tout moment.

Mme Martine Billard. Mais il s’agit de les retirer de la liste!

(L'amendement n° 56 n'est pas adopté.) (L'amendement n°257 n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n ^os  59 et146 rectifié.

La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l’amendement n° 59.

Mme Martine Billard. Monsieur le ministre, vous n’avez pas écouté mon intervention. J’ai dit que mon inquiétude concernait, non pas l’ajout de sites à la liste noire, mais la possibilité de retirer de cette liste des noms de domaine qui ne correspondaient plus à des sites pédopornographiques. Tel était le sens de l’amendement précédent.

Par l’amendement n° 59, nous proposons que le dispositif soit institué à titre expérimental et qu’un rapport soit adressé au Parlement afin que nous puissions juger de son efficacité et décider, en conséquence, son maintien, sa modification ou sa suppression. Si, comme cela a été rappelé à plusieurs reprises, le gouvernement allemand a décidé de supprimer le dispositif similaire qu’il avait mis en place, c’est précisément parce que le bilan qu’il en a dressé n’était pas positif. Il serait donc prudent d’accepter cet amendement.

Monsieur le ministre, je vous pose la question pour la troisième fois: pouvez-vous nous donner des précisions sur la liste noire? Quels sont les garanties et les recours possibles en cas d’erreur? Toutes les expériences menées à l’étranger démontrent que ce type de dispositif induit automatiquement l’inscription dans la liste noire, donc le blocage, de sites qui n’ont rien à voir avec la pédopornographie et n’ont rien d’illicite. Ce ne serait donc que justice que, dans un tel cas, les responsables de ces sites disposent d’un recours.

À l’heure actuelle, je le répète, personne ne peut savoir quels sont les sites, adresses ou noms de domaine visés par la liste noire, de sorte que si votre site est bloqué, vous ne savez même pas pourquoi. Une solution consisterait à prévoir qu’un message s’affichera. En tout état de cause, monsieur le ministre, vous devez expliquer à l’Assemblée quels seront les recours possibles en cas d’erreur.

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement n°146 rectifié.

M. Patrick Bloche. Cet amendement vise à faire évoluer le dispositif prévu dans le projet de loi, car il est, jusqu’à présent, régi par des dispositions fort imprécises. Puisque la lutte contre la pédopornographie sur Internet nous réunit, évaluons ensemble, au Parlement, les conséquences des mesures visant à lutter contre ce phénomène que nous allons inscrire dans la loi.

J’ajoute que nous aurions aimé savoir comment sera financé le coût des mesures techniques induites par l’article 4. On a souvent évoqué le système australien, dont on connaît le coût: 62 millions d’euros. Pourrait-on au moins nous apporter, dans le cadre du débat sur la LOPPSI, les réponses que nous n’avons pas obtenues lors de l’examen du projet de loi « HADOPI »?

M. le président. La parole est à M. Jacques Alain Bénisti.

M. Jacques Alain Bénisti. Je souhaiterais répondre à M. Urvoas et à Mme Billard, qui a évoqué le cas de l’Allemagne. Selon mes renseignements, l’Allemagne n’a pas supprimé le dispositif; elle l’a simplement corrigé et articulé, à l’instar de la Grande-Bretagne, de l’Italie et, maintenant, de la France.

Mme Billard a également soulevé le problème du retrait de la liste noire d’un site qui y aurait été inscrit par erreur. Lorsque j’ai travaillé sur les fichiers, j’ai interrogé les plateformes d’Europol – et non, c’est vrai, celles d’Interpol –, qui créent ces listes noires, et elles m’ont signalé que des institutions telles que la CNIL pouvaient intervenir pour faire retirer d’une liste noire un site qui s’y trouverait par erreur.

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Je n’ai toujours pas de réponse à la question que j’ai posée. M. Bénisti nous dit que la CNIL pourra intervenir. Encore faut-il, monsieur le ministre, que les personnes concernées sachent pourquoi l’accès à leur site est interrompu. Par ailleurs, ma question ne concerne pas tant la situation de sites inscrits sur la liste par erreur que celle de noms de site ou de domaine inscrits sur la liste et réutilisés par des fournisseurs de produits qui n’ont rien à voir avec la pédopornographie.

Encore une fois, monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer si le responsable du site connaîtra les raisons pour lesquelles celui-ci est bloqué et de quels recours il disposera? Doit-il s’adresser à la CNIL, comme vient de le suggérer M. Bénisti? Cela me semblerait curieux et peu efficace.

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

M. Éric Ciotti, rapporteur . Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement?

M. Brice Hortefeux, ministre de l'intérieur. Défavorable.

(Les amendements identiques n ^os  59 et146 rectifié ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n°145.

La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. Nous ne sommes pas très exigeants, mais nous souhaiterions tout de même obtenir des réponses à nos questions: tel est généralement l’objet d’un débat parlementaire. J’ajoute que les seules réponses que l’on nous apporte sont « à côté de la plaque ».

L’amendement n°145 vise, là encore, à améliorer les dispositions que vous souhaitez nous faire voter, afin qu’elles puissent s’appliquer dans des conditions acceptables par nos concitoyens. Martine Billard a évoqué le problème posé par le fait que la liste noire ne sera pas rendue publique: tout à coup, on bloquera l’accès à un site sans que l’on en connaisse la cause exacte. Votre dispositif se caractérise donc par une sorte d’opacité dont on ne comprend pas très bien la raison. Dès lors que cette liste noire des adresses – nous aurions préféré que soient visées les URL précises – n’est pas rendue publique, nous estimons qu’elle doit être contrôlée mensuellement par un magistrat référent, désigné à cet effet par le ministre de la justice. Tel est le sens de cet amendement.

Nous ne sommes pas particulièrement obsédés par le rôle du juge, même si nous nous réjouissons que, l’amendement de Mme Brunel ayant été retiré, il doive intervenir, comme nous y a fortement incités le Conseil constitutionnel, avant la coupure de l’accès à un site hébergeant un contenu pédopornographique. Mais cet amendement nous paraît nécessaire.

Enfin, je tiens à dire à M. Bénisti que son appréciation de la situation allemande est inexacte. L’Allemagne avait voté, il y a plus de six mois, une loi visant à filtrer l’Internet, précisément au prétexte de la lutte contre la pédopornographie. Or, le nouveau gouvernement CDU-FDP, issu des élections de septembre2009, a décidé, lundi dernier, l’abandon définitif du dispositif de filtrage contenu dans cette loi, considérant qu’il portait gravement atteinte aux libertés publiques. Il a déclaré à cette occasion – et c’est important de le préciser dans notre débat – qu’il préférait renforcer les moyens classiques de lutte à la source contre les contenus pédopornographiques, plutôt que de mettre en place des dispositifs inefficaces et dangereux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

M. Éric Ciotti, rapporteur . Défavorable. Votre amendement, monsieur Bloche, vise à instaurer un contrôle mensuel par un magistrat référent. Or, les modalités de ce contrôle ne sont pas précisées, ce qui pose problème: quel sera, par exemple, le magistrat référent? Il me paraît bien plus utile de laisser au juge administratif des référés le soin d’effectuer ce contrôle.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Brice Hortefeux, ministre de l’intérieur. Même avis. Cette proposition est satisfaite par l’amendement de M. Tardy rendant nécessaire l’accord d’une autorité judiciaire pour procéder à un blocage.

Puisque nous avons été encouragés à donner des explications détaillées, je veux rappeler à Mme Billard, qui s’est interrogée à plusieurs reprises sur les possibilités de recours, qu’il existe en droit français un principe fondamental selon lequel toute décision de l’administration peut faire l’objet d’un recours juridictionnel. Il y aura donc, dans le cas qui nous intéresse, une possibilité de recours juridictionnel dans les conditions de droit commun.

(L’amendement n°145 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°147.

La parole est à Mme Marietta Karamanli.

Mme Marietta Karamanli. Je ne vais pas revenir sur tout ce que nous avons déjà dit au sujet de l’article 4. L’amendement n°147 a pour objet d’indiquer, après l’alinéa 3, que « l’autorité judiciaire saisie engage sans délai les investigations et poursuites pénales nécessaires ». Il s’agit surtout de réaffirmer la nécessité, pour l’autorité administrative, de ne pas se contenter de mettre en œuvre un blocage d’images – souvent inefficace, et constituant tout au plus un expédient à la lutte contre les sites de pornographie enfantine –, mais bien, une fois ces sites repérés, d’engager toutes les investigations, diligences, enquêtes, poursuites, en vue de mettre fin à leur activité, de faire disparaître les réseaux qui les initient et de faire condamner les criminels qui en tirent profit.

En résumé, l’amendement n°147 vise à instaurer l’obligation de mener une lutte sans merci contre les trafiquants et les exploitants sexuels mis en cause.

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Éric Ciotti, rapporteur . Défavorable. Je répète qu’il faut distinguer la protection de la sanction. La procédure de blocage, qui vise à protéger, ne se substitue en rien aux procédures pénales qui existent.

Par ailleurs, madame Karamanli, la rédaction de votre amendement me paraît imprécise. Il n’appartient pas au législateur d’enjoindre à l’autorité judiciaire d’engager des poursuites: seul le parquet a l’opportunité des poursuites.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Brice Hortefeux, ministre de l’intérieur. Même avis.

(L’amendement n°147 n’est pas adopté.) (L’article 4 est adopté.)

Après l’article 4

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°185, portant article additionnel après l’article 4.

La parole est à M. Philippe Goujon.

M. Philippe Goujon. L’amendement n°185 est relatif au phénomène des jeux dangereux, tel le jeu du foulard, qui causent des ravages dans les écoles: on considère qu’en une douzaine d’années, ces jeux ont tué 300 enfants.

Une circulaire de mai2009 a ordonné une prévention active de ce type de jeux à l’école, mais les enfants ne bénéficient pas de protection en dehors du cadre scolaire. Ainsi, ils se trouvent exposés à certains sites internet incitant à ces pratiques.

L’amendement n°185 vise donc à sanctionner, par une modification du code pénal, la diffusion de contenus internet qui pourraient constituer, pour les mineurs, une incitation aux jeux dangereux ou aux pratiques violentes. L’amendement que j’avais déposé en commission a été retiré et retravaillé – il s’appuie d’ailleurs sur un autre article du code pénal, l’article227-24 – pour aboutir à l’amendement que M. Verchère, Mme Dumoulin et moi-même vous présentons aujourd’hui.

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Éric Ciotti, rapporteur . Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Brice Hortefeux, ministre de l’intérieur. Cet amendement nous paraît particulièrement utile, ce qui ne surprendra personne s’agissant d’une disposition proposée par M. Goujon. (Sourires.)

Le Gouvernement partage le souci de réprimer la diffusion sur internet d’images pouvant inciter les mineurs à se livrer à des jeux dangereux. On sait les drames que ces jeux, qui mettent physiquement les jeunes en danger, peuvent occasionner. Le Gouvernement est donc tout à fait favorable à l’amendement n°185 visant à compléter l’article227-24 du code pénal.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Le phénomène des jeux dangereux qui est ici évoqué nous renvoie directement à la montée de la violence dans notre société, une violence dirigée contre les autres, mais aussi contre soi-même. Nous en avions déjà discuté avec M. Goujon lors du débat sur la proposition de loi relative aux bandes violentes, et sommes favorables à son amendement dans sa rédaction actuelle.

Il conviendra sans doute, lors des lectures ultérieures du texte, de se demander si un autre emplacement n’aurait pas été plus approprié pour cet amendement, mais nous sommes en accord avec l’intention de son auteur, et voterons donc l’amendement n°185.

M. le président. La parole est à M. Patrice Verchère.

M. Patrice Verchère. Je me réjouis de ce que je viens d’entendre. Ma collègue Cécile Dumoulin et moi-même avons récemment travaillé sur le phénomène des jeux dangereux, ce qui nous a amenés à auditionner de nombreuses associations, notamment l’APEAS et SosBenjamin, créées par des familles ayant perdu un enfant victime de ces jeux, mais aussi les ministères de la santé, de la justice, de la famille, de l’intérieur, ainsi que des pédopsychiatres et des enseignants. Nous avons ainsi constaté que le phénomène des jeux dangereux, certes ancien, tend à se développer, sa diffusion étant facilitée par les nouvelles technologies.

Ce phénomène, observé dans le milieu scolaire comme dans le cadre familial, reflète des réalités très diverses. Nous connaissons à ce jour une centaine d’appellations, loin d’être exhaustive, pour ces jeux. En tout état de cause, on distingue bien ces jeux des actes de violence ou de délinquance. Il s’agit de pratiques dangereuses dont on ne mesure pas toujours les conséquences.

Il n’existe pas d’études exhaustives sur les jeux dangereux. D’après les éléments qui nous ont été communiqués lors des auditions, quinze à vingt jeunes décéderaient chaque année. Cependant, toutes les personnes que nous avons entendues s’accordent pour considérer que, faute de classification de ces décès, qui ne s’apparentent ni à un suicide, ni à un accident domestique, on sous-estime probablement leur nombre, de même que celui des blessés, souvent atteints de graves séquelles physiques – notamment des lésions cérébrales – et psychologiques.

Il y a eu récemment, sous l’impulsion des associations APEAS et SosBenjamin, une prise de conscience des pouvoirs publics qui les a amenés à prendre des mesures de prévention, notamment dans le milieu scolaire. Il n’en est pas moins nécessaire de pénaliser l’incitation à la pratique des jeux dangereux, en particulier sur internet.

Je tiens à préciser qu’il ne s’agit pas, avec cet amendement, de stigmatiser internet, qui est une technologie formidable, mais simplement de protéger les mineurs contre les incitations aux jeux dangereux, facilitées par les nouvelles technologies. Comme l’a dit Philippe Goujon, l’objectif de cet amendement est de créer une infraction pénale dissuasive et de permettre à la justice de poursuivre et de condamner toute personne ayant diffusé, enregistré ou transmis l’image d’un mineur pratiquant un jeu dangereux ou violent, dans le but d’inciter d’autres mineurs à en faire de même. Je remercie le Gouvernement pour son accord, ainsi que tous les membres de notre assemblée nous ayant manifesté leur soutien.

M. André Wojciechowski. Très bien!

M. le président. La parole est à Mme Cécile Dumoulin.

Mme Cécile Dumoulin. Comme l’a dit Patrice Verchère, nous nous sommes vu confier par Jean-François Copé un rapport sur les jeux dangereux, que nous avons rendu l’année dernière. Quinze à vingt jeunes décèdent, chaque année, des suites de la pratique d’un jeu dangereux, occasionnant à chaque fois un drame familial. On distingue deux types de jeux: les jeux de non-oxygénation et les jeux d’agression.

Des associations se sont mobilisées et ont alerté les pouvoirs publics. Des actions ont été entreprises, notamment dans les écoles, avec la distribution d’une brochure et d’une circulaire, ainsi qu’une formation du personnel médical. Cela étant, les jeunes utilisent beaucoup les nouvelles technologies pour s’informer. En tapant « rêve indien » sur YouTube et Daily motion, j’ai accédé à une dizaine de vidéos montrant explicitement comment pratiquer ce jeu. Il est donc nécessaire d’agir également dans ce domaine.

La lutte contre la diffusion d’images incitatrices sur internet n’est pas le seul moyen d’intervention: notre rapport propose quatre axes d’action, dont la formation, l’information, la coordination. Il nous paraît important que le Gouvernement et l’Assemblée nationale se saisissent de ce phénomène. L’amendement n°185 correspond à la proposition n° 19 de notre rapport. Je serais très heureuse que notre assemblée l’adopte, car il importe de tout mettre en œuvre pour sauver les vies de nos enfants. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. André Wojciechowski. Très bien!

M. le président. La parole est à M. Philippe Folliot.

M. Philippe Folliot. J’ai eu l’occasion de rencontrer des parents dont l’enfant était décédé du fait d’un jeu dangereux, et je peux vous dire que pour eux, c’était comme si le ciel leur était tombé sur la tête. Souvent, aucun signe précurseur ne donne à penser que tel ou tel enfant pourrait être victime d’un jeu dangereux, et l’on pense toujours que cela ne peut toucher que les autres.

J’ai en mémoire le témoignage bouleversant d’une dame qui est venue à ma permanence pour m’expliquer que sa nièce avait perdu la vie à cause du jeu du foulard. Cette personne avait décidé de consacrer du temps pour se rendre dans les établissements scolaires et témoigner sur sa douloureuse et tragique expérience.

Je veux souligner qu’on a trop souvent l’impression que ce phénomène ne concerne que le milieu scolaire. Or, il n’est pas rare – cela était le cas pour le drame que j’ai évoqué – que ces jeux se pratiquent en dehors de l’école, notamment dans la sphère familiale. Les jeunes utilisant massivement internet, et de plus en plus tôt, il est important de mettre en place des mécanismes de responsabilisation. Ce n’est pas forcément un gamin de dix ou onze ans qui va mettre ce type de contenus en ligne: bien souvent, on a plutôt affaire à des adultes. Il me paraît important de les responsabiliser en votant cet amendement, afin d’éviter que ne se reproduisent les drames humains que nous avons connus. Comme cela a été dit, un enfant décédé ou atteint de séquelles irréversibles, c’est une famille brisée.

Je me félicite que l’excellent rapport parlementaire rédigé par nos collègues puisse déboucher sur une mesure concrète, et j’espère que nous serons unanimes pour défendre ce qui va constituer une évolution positive de notre législation.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je suis d’accord avec tout ce qui vient d’être dit, mais je souhaite que soient précisées les sanctions prévues par l’article227-24 du code pénal.

M. le président. La parole est à M. Philippe Goujon.

M. Philippe Goujon. L’article227-24 du code pénal, auquel renvoie notre amendement, prévoit une sanction de trois ans d’emprisonnement et de 75000 euros d’amende.

(L’amendement n°185 est adopté.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.

Article 5

M. le président. Sur l’article 5, je suis saisi d’un amendement n°155.

La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Je le retire!

(L’amendement n°155 est retiré.) (L’article 5 est adopté.)

Article 6

(L’article 6 est adopté.)

Article 7

M. le président. La parole est à Mme Marietta Karamanli, inscrite sur l’article 7.

Mme Marietta Karamanli. Je souhaiterais m’adresser à M. le rapporteur et à M. le ministre, à l’occasion de l’examen de cet article 7, pour exprimer quelques interrogations sur sa portée, mais aussi sur l’opportunité qu’il y aurait, parallèlement, à réfléchir à un fait de société qu’il s’agit de traiter sans se limiter à la seule répression pénale, bien que celle-ci soit nécessaire.

Selon vous, monsieur le rapporteur, l’article 7 adapte « les sanctions pénales prévues en cas d’utilisation des procédés d’identification par empreintes génétiques sans respecter les conditions légales ou en dehors des cas légaux ». Cet article étend donc le champ d’incrimination pour prévoir que les mêmes peines seront applicables au « fait de rechercher l’identification d’une personne par ses empreintes génétiques lorsqu’il ne s’agit pas […] d’ascendants, descendants et collatéraux, ayant consenti à cette recherche de manière éclairée, expresse et écrite, des personnes mentionnées au dernier alinéa de l’article 16‑11 du code civil ».

Soit, mais on aborde ainsi au détour d’un texte sur la sécurité intérieure un problème de grande ampleur qui, au-delà des sanctions pénales, mérite que l’on conduise une réflexion pouvant déboucher sur d’autres mesures de fond qui les complèteraient.

En effet, ce qui est aujourd’hui en cause, ce sont les tests permettant de confirmer ou d’infirmer des filiations et des paternités. Les estimations font état de 15000 à 20000 personnes qui, chaque année, ont recours à un « tourisme génétique » illégal, puisque ces tests se pratiquement librement dans plusieurs pays qui nous entourent. On peut ainsi en acheter à l’étranger, les renvoyer puis recevoir les résultats.

Il serait étonnant que ceux qui les pratiquent demandent une autorisation à ceux dont ils vont chercher à comparer l’ADN. Cette quête de la vérité biologique, qui risque même d’engendrer autant de troubles émotionnels qu’elle est censée en guérir, mériterait un autre traitement qu’une simple disposition dans une loi sur la sécurité intérieure. Je souhaiterais donc, en tout état de cause, que la sanction soit envisagée seulement une fois que l’on aura fait en sorte que la loi ne soit pas complètement en décalage par rapport à une réalité qui traduit un fait de société auquel la répression ne peut répondre seule.

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, quelles sont les mesures et les initiatives que vous pouvez prendre, au-delà de cet article 7, pour répondre à ce fait de société?

(L’article 7 est adopté.)

Mme Marietta Karamanli. Ni le ministre ni le rapporteur n’ont répondu à ma question!

Article 8

(L’article 8 est adopté.)

Article 9

(L’article 9 est adopté.)

Article 10

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, inscrite sur l’article 10.

Mme Delphine Batho. Cet article porte sur les fichiers d’antécédents judiciaires et d’analyse sérielle et je voulais poser, à cet égard, un certain nombre de questions à M. le ministre.

La première concerne les fichiers d’analyse sérielle, sur lesquels nous avons déposé un certain nombre d’amendements; nous y reviendrons dans la discussion. Pour ce qui est des fichiers ANACRIM et SALVAC, qui concernent les crimes graves, la loi de2005 prévoyait un décret en Conseil d’État, qui, à ma connaissance, n’est toujours pas paru. Ma première question est donc simple: ce décret est-il paru?

La deuxième porte sur les fichiers d’antécédents judiciaires STIC et JUDEX, c'est-à-dire ceux qui posent aujourd’hui le plus de problèmes. Je rappelle que 5,6 millions de personnes mises en cause sont inscrites dans le fichier STIC, et 28 millions de personnes victimes. Lors d’opérations de contrôle, la CNIL a constaté que seulement 17 % des fiches qu’elle avait contrôlées étaient exactes, ce qui veut dire que ces fichiers comportent une quantité d’erreurs considérable, qui peuvent avoir des conséquences désastreuses pour nos concitoyens, en particulier pour l’accès à un certain nombre d’emplois, notamment les métiers de la sécurité. Ce problème était d’ailleurs au cœur du rapport parlementaire que j’avais rédigé avec Jacques Alain Bénisti.

Je voudrais donc savoir, monsieur le ministre, où en est le programme du fichier ARIANE, qui doit remplacer le STIC et JUDEX et qui a déjà dix-huit mois de retard. Par ailleurs, est-il prévu d’effectuer, au moment du transfert des données du STIC et de JUDEX vers le nouveau fichier ARIANE, une opération de nettoyage du stock de données erronées qui portent préjudice à nos concitoyens?

Enfin – ce sera l’objet de ma troisième question‚– le débat sur les fichiers n’est pas sans rapport avec celui sur les gardes à vue. En effet, nous avons constaté que l’augmentation du nombre de personnes inscrites au STIC est tout à fait parallèle à celle qu’a connue ces dernières années le nombre de gardes à vue.

Une des causes de l’augmentation considérable du nombre de gardes à vue tient au fait que les policiers doivent améliorer le taux d’élucidation. Pour cela, il faut que des personnes soient mises en cause, ce qui suppose aussi des gardes à vue. Le système statistique conduit donc à cette inflation des gardes à vue. Or, actuellement, les fichiers STIC et JUDEX sont complètement interconnectés aux statistiques. Cela figure d’ailleurs dans l’article 10, puisqu’il y est écrit au onzième alinéa: « Ces traitements ont également pour objet l’exploitation des informations recueillies à des fins de recherches statistiques. »

Je veux donc savoir si le nouveau système ARIANE sera comparable à l’ancien en ce qui concerne les statistiques, ou s’il y aura enfin une déconnexion entre ce qui relève des fichiers d’antécédents judiciaires et ce qui relève des statistiques.

M. le président. La parole est à M. Philippe Folliot.

M. Philippe Folliot. Je voudrais évoquer plus particulièrement la disposition concernant les fichiers d’analyse sérielle, notamment le logiciel ANACRIM-NG, mis en œuvre par la gendarmerie nationale. Il est particulièrement important d’avoir un cadre juridique adapté au regard de la nécessité de mener les enquêtes dans de bonnes conditions, ce qui suppose que l’on soit en mesure de faire le lien entre des affaires qui, a priori , n’en ont pas.

J’en veux pour preuve une affaire qui avait eu lieu en partie dans mon département et qui avait été traitée par les sections de recherche de la gendarmerie de Castres. Il s’agissait d’un gang qui écumait, dans le Sud-Ouest, les châteaux et les riches demeures pour subtiliser les œuvres d’art. Derrière cela, il existait tout un trafic. Or il avait été particulièrement difficile de faire le lien entre des affaires qui se produisaient dans plusieurs départements et dont le mode opérationnel pouvait varier.

L’adoption de cet article 10, et plus particulièrement la mise en place des fichiers d’analyse sérielle, constituera un élément très positif qui permettra notamment à la gendarmerie, mais aussi à la police, de pouvoir répondre à un besoin, car la délinquance est finalement très itinérante. Il peut y avoir souvent un commanditaire unique, avec des faits répartis un peu partout sur le territoire national, ou sur différents départements d’une même région. Par conséquent, la possibilité offerte aux forces de l’ordre de travailler dans de bonnes conditions en recoupant les informations est tout à fait importante, et même essentielle.

Je suis donc convaincu que l’adoption de cet article, et plus particulièrement de la section créée par les alinéas 27 et suivants, permettra d’apporter une réponse aux attentes de nos concitoyens, au travers d’une lutte plus efficace contre la délinquance organisée et sérielle.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°135.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Il s’agit d’un amendement d’actualité, si j’ose dire, puisque nous avons voté récemment une proposition de loi qui permet justement de lutter contre les groupements qui, même formés de façon temporaire, agissent pour commettre des « violences volontaires contre les personnes ou de destructions ou dégradations de biens ».

Si je tiens à le préciser à travers mon amendement, c’est parce qu’il s’agit d’un type de délits commis de façon répétée, par les mêmes auteurs. Or, cela n’apparaît pas en tant que tel dans le texte. On peut considérer qu’il y est inclus, mais je n’en suis pas certain.

Il me paraît donc important de préciser dans l’article 10 que ces fichiers doivent bien permettre d’identifier ces groupements, et pas seulement les personnes. Si vous préférez, il s’agit d’opérer des recoupements afin de voir ce que sont les bandes qui commettent ce type de délits. Tel est l’objet de mon amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Ciotti, rapporteur . Monsieur Lagarde, la commission s’est montrée défavorable à cet amendement, que je vous demanderai de bien vouloir retirer.

En cas d’appartenance à une bande violente – le Sénat débat d’ailleurs aujourd’hui de la proposition de loi en question, dont la commission saisie au fond a adopté un texte conforme à celui de notre assemblée‚–, de deux choses l’une: soit le comportement peut être qualifié pénalement, et dès lors les données concernant la personne qui participe à un groupement violent seront naturellement recueillies dans ces fichiers d’antécédents, soit les faits ne peuvent pas recevoir cette qualification, et alors ils ne seront pas inscrits dans les fichiers.

Néanmoins, si ces faits sont inquiétants pour l’ordre public, il sera possible de recueillir des données dans la nouvelle base pour la prévention des atteintes à la sécurité publique.

Au bénéfice de ces observations, je vous demande de retirer cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre de l’intérieur. Je confirme naturellement ce que vient de dire le rapporteur: le recueil d’informations sur une personne qui agit en bande organisée dans le but de commettre des violences ou des atteintes aux biens ou aux personnes est déjà possible sur le fondement du texte actuel et je ne pense pas qu’il soit nécessaire de compléter l’article 10 dans le sens proposé. C’est pourquoi je rejoins le souhait de la commission de voir retirer cet amendement.

Si vous le permettez, monsieur le président, j’en profiterai pour répondre à Mme Batho, qui a posé plusieurs questions concernant les fichiers. Sur le fichier des personnes recherchées, le FPR, la CNIL a examiné un projet de décret dont le Conseil d’État n’a pas encore été saisi, ce qui sera fait très prochainement.

Sur le fichier SALVAC, le décret a été publié le 23 juin dernier. S’agissant d’ANACRIM, le projet de décret sera préparé lorsque l’article 11  ter de la LOPPSI aura été adopté. Pour être complet, je vous précise, concernant le programme ARIANE, que je me suis entretenu il y a une dizaine de jours avec le président de la CNIL, Alex Türk.

ARIANE, comme vous l’avez dit, est destiné à prendre la suite des deux fichiers STIC et JUDEX. Le président de la CNIL a exprimé un certain nombre de préoccupations, dont nous allons tenir compte. Je saisirai la CNIL d’un projet de décret dans des délais très courts, quelques semaines à peine.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je retire l’amendement.

(L’amendement n°135 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°156.

La parole est à Mme Marietta Karamanli.

Mme Marietta Karamanli. Il s’agit de poser le principe d’un droit à l’information sur l’enregistrement et la conservation de données relatives aux victimes, et d’élargir les conditions d’accès de ces dernières aux modifications et rectifications nécessaires.

Il serait anormal que l’enregistrement de données concernant les victimes puisse, à un moment ou à un autre, et parfois longtemps après, jouer contre elles, ou à tout le moins jouer à leur insu.

Les personnes concernées doivent pouvoir accéder à ces données pour pouvoir exercer leurs droits sur ces informations.

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Éric Ciotti, rapporteur . Avis défavorable. Ce qui est important, c’est la possibilité pour les victimes d’obtenir l’effacement des données les concernant, une fois l’auteur des faits définitivement condamné. Nous ne croyons pas qu’il faille alourdir la procédure.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Brice Hortefeux, ministre de l’intérieur. Même avis. L’alinéa 13 de l’article 10 garantit aux victimes ce droit d’effacement. Votre amendement alourdirait la procédure, et créerait une charge qui deviendrait très rapidement insurmontable pour les services gestionnaires, sans qu’il y ait en réalité une protection nouvelle pour les victimes.

(L’amendement n°156 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°149.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Cet amendement vise à permettre que, lorsqu’on est mentionné au cours d’une enquête dans un fichier d’antécédents, on puisse en être informé.

Le texte du Gouvernement prévoit en effet que chacun dispose de deux recours – par l’intermédiaire d’un magistrat ou du procureur de la République – pour demander l’effacement de ces données: on peut parfaitement être mis en cause, et donc inscrit dans un fichier d’antécédents, de façon tout à fait erronée; cela arrive régulièrement lors des enquêtes de police.

Cet amendement vise à ce que ce recours puisse effectivement être exercé. En effet, le Gouvernement a eu la sagesse de prévoir un recours pour faire rayer son nom d’un fichier où il a été inscrit par les aléas d’une enquête, mais dans lequel il n’a rien à faire. Mais encore faut-il, pour exercer le droit d’effacement, savoir que votre nom avait été inscrit dans ce fichier.

De plus, dans le cadre actuel, mais plus encore dans le cadre de la réforme de la procédure pénale, vous n’êtes pas informé qu’une enquête est ouverte sur vous, vous n’êtes pas nécessairement entendu dans le cadre d’une enquête préliminaire: vous pouvez donc parfaitement être mentionné, à l’occasion d’une enquête, dans de tels fichiers, sans le savoir.

Je souhaite donc que l’on puisse prévenir la personne intégrée au fichier qu’elle y a été inscrite pour que si, in fine , elle n’est pas mise en cause, elle puisse se faire retirer du fichier.

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Éric Ciotti, rapporteur . Avis défavorable. La charge qui incomberait aux services pour mettre en place un tel dispositif serait très lourde. Des problèmes de nullités de procédure risqueraient de se poser. Enfin, on comprend mal à qui s’adresse l’amende que vous prévoyez.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Brice Hortefeux, ministre de l’intérieur. Avis défavorable, ou peut-être demande de retrait: pour des raisons de confidentialité absolument indispensables à l’enquête en cours, les personnes qui font l’objet d’une inscription dans un fichier d’antécédents judiciaires ne doivent précisément pas en être informées.

De plus, j’inverse votre raisonnement: quelle serait la logique qui conduirait à ce que l’information des personnes s’applique au seul cadre de l’enquête préliminaire, comme le propose l’amendement? Il y a là quelque illogisme.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. C’est un sujet de grande importance. J’entends les réserves de M. le rapporteur, et j’entends celles – différentes – du Gouvernement.

Pardonnez-moi, monsieur le rapporteur, ce point de désaccord, alors qu’il nous arrive souvent d’être en accord: peu importe la charge, peu importent les risques de nullité; il s’agit d’un véritable problème de libertés publiques!

Un citoyen qui n’a commis aucun délit, et qui se trouve mis en cause de façon en quelque sorte aléatoire dans une enquête de police alors qu’il n’est responsable de rien, pourrait apprendre cinq, dix ans après, qu’il a été mis en cause dans une enquête. Il a tout de même le droit de savoir qu’il a été mis en cause!

Monsieur le ministre, votre réserve est différente, et je peux comprendre le problème du délai: l’enquête peut effectivement durer plus de six mois – j’ai, c’est vrai, choisi un délai aléatoire. Mais disons alors qu’à la clôture de l’enquête, une fois établies les responsabilités des uns et des autres, l’administration doit évidemment effacer du fichier le nom de la personne concernée – c’est prévu – mais la personne inscrite doit aussi automatiquement savoir si, pour une raison ou pour une autre, son nom a été maintenu dans le fichier. Sinon, le droit de rectification devient virtuel! Je souhaite, moi, que ce soit un droit réel.

Il n’est pas question dans mon esprit d’empêcher les enquêtes, d’alerter les trafiquants. Mais n’importe lequel d’entre nous peut faire l’objet d’une enquête sans en être informé, n’importe lequel de nos concitoyens peut être intégré dans un fichier: il y a là un problème de libertés publiques.

Malheureusement, la navette parlementaire sera écourtée. Mais il y a là un vrai souci: on ne peut pas accéder à la rectification du fichier si l’on ne sait pas que l’on y a été inscrit. Monsieur le ministre, il faudrait peut-être revoir le problème du délai; mais c’est un principe de base: pour exercer un droit, il faut disposer de l’information. Sinon, je ne sais pas comment on fait!

M. le président. La parole est à M. Philippe Folliot.

M. Philippe Folliot. Je voudrais compléter les éléments très bien développés par Jean-Christophe Lagarde.

Il ne faut pas, nous l’avons dit et le groupe Nouveau Centre y est très attaché, opposer les concepts de sécurité et de liberté: l’exigence de sécurité n’est pas contraire à la volonté d’avoir un grand respect pour les libertés individuelles. Cet amendement, je crois, concourt à un équilibre tout à fait intéressant.

D’autre part, un vieil adage dit qu’il n’y a pas de fumée sans feu: si, quelques années après un fait, on retrouve votre nom cité à propos d’une affaire dans laquelle vous n’avez jamais été inquiété en aucune façon, avec laquelle vous n’aviez finalement rien à voir, il y aura toujours des gens susceptibles d’interpréter le fait que votre nom ait été lié à une affaire pour s’attaquer à vous, pour vous nuire. L’adoption de cet amendement évitera ces risques, ces dérives.

Il me paraît donc fondamental de le voter.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Lambert.

M. Jérôme Lambert. Dès lors que le texte prévoit le principe d’une rectification ou d’un effacement, on ne peut pas comprendre qu’il ne mentionne pas un droit à l’information.

Pour autant, l’amendement proposé par notre collègue Jean-Christophe Lagarde n’est pas correctement rédigé – il en a d’ailleurs convenu lui-même. M. le ministre a émis quelques objections qui peuvent être compréhensibles.

L’amendement n’est donc pas aujourd’hui recevable, et, comme c’est malheureusement souvent le cas, l’examen rapide que nous faisons aujourd’hui de ce texte va compliquer la tâche du Parlement pour arriver à une bonne loi. Il n’en demeure pas moins qu’il est juste de mettre l’accent sur cette difficulté: comment avoir droit à rectification quand, dans certaines situations qui ne sont sans doute pas majoritaires, mais qui existent, on n’est même pas informé qu’on figure dans un fichier?

Le fait de poser cette question devrait, monsieur le ministre, entraîner de votre part une vraie réponse, et la mise en place de vraies dispositions – qui ne sont peut-être pas celles retenues par notre collègue Lagarde. Peut-être au Sénat, peut-être plus tard, il faudra en tout cas répondre.

(L’amendement n°149 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°157.

La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Sur le débat qui vient d’avoir lieu, je rappelle la proposition très concrète qui portait dans le rapport sur les fichiers de police le numéro 27: lors de toute procédure de garde à vue, remettre à la personne placée en garde à vue un formulaire imprimé lui indiquant que, si des poursuites judiciaires sont engagées, il est possible qu’elle fasse l’objet d’une inscription au fichier, et lui donnant le mode d’emploi pour exercer son droit de rectification ou d’effacement des données. Ce n’est pas exactement le même problème que celui des enquêtes préliminaires, mais cela renvoie à la même préoccupation.

Je voulais ensuite remercier M. le ministre de ses réponses – en l’invitant toutefois à les compléter sur la question que j’ai posée sur le lien entre inscription au fichier et statistiques de la délinquance. Ce lien pervers conduit aujourd’hui à ce que de nombreuses personnes se retrouvent inscrites dans les fichiers STIC ou JUDEX, alors que ce ne devrait pas être le cas.

Quant à l’amendement n°157, il est très important. Il renvoie en fait à une disposition adoptée à l’unanimité de l’Assemblée dans la proposition de loi de simplification du droit présentée par le président de la commission des lois Jean-Luc Warsmann.

Il y a une incohérence: dans la réécriture des dispositions concernant les fichiers d’antécédents judiciaires proposée dans la LOPPSI, on écarte une modification qui figurait dans cette proposition de loi et qui consistait à ce que le procureur de la République se prononce sur les demandes d’effacement ou de rectification des données de ces fichiers dans un délai d’un mois.

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Éric Ciotti, rapporteur . La commission a émis un avis défavorable, mais sur la forme de l’amendement: nous sommes ici dans le domaine réglementaire, puisque la durée actuelle de trois mois est prévue par un décret. Sur le fond, je suis assez favorable à votre proposition, qui me paraît utile et pertinente.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Brice Hortefeux, ministre de l’intérieur. Madame Batho, j’ai bien compris votre argumentation: je pense que vous avez raison sur le fond, il est important que le procureur puisse se prononcer. Le délai d’un mois que vous proposez me paraît raisonnable. Le Gouvernement adopte donc une position de sagesse favorable.

(L’amendement n°157 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n°158.

La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. L’amendement n°158 renvoie à un autre problème, celui des cas dans lesquels le procureur de la République peut demander l’effacement des données qui sont inscrites aux fichiers.

En cas de classement sans suite, la règle veut que l’inscription aux fichiers soit maintenue, le procureur de la République gardant la faculté, dans un certain nombre de cas, de demander l’effacement. Or, dans la rédaction actuelle des textes, on exclut les cas dans lesquels la décision de classement sans suite est motivée par une insuffisance de charges. Cela empêche le procureur de la République de pouvoir décider, le cas échéant, d’un effacement des données s’il y a eu un classement sans suite pour insuffisances de charges. Dans une procédure dans laquelle la victime a retiré sa plainte par exemple, dans le cas d’une histoire pas très grave, le procureur peut estimer qu’il faut effacer les données aux fichiers. Or, aujourd’hui, il ne peut pas.

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

M. Éric Ciotti, rapporteur . L’avis de la commission est défavorable, madame Batho.

La solution qui est proposée par le projet de loi, grâce à un amendement de la commission, constitue un vrai progrès par rapport au risque que vous soulevez et par rapport à la situation actuelle pour les autres types de classement sans suite. Je rappelle qu’actuellement, seules les données concernant une décision de classement motivée par une insuffisance de charges peuvent être effacées à la demande du procureur de la République. Il est en effet utile de pouvoir conserver des données concernant des comportements qui, bien que n’ayant pas entraîné de poursuites, peuvent être intéressantes pour les services de poursuite.

M. Jérôme Lambert. Et si rien n’est établi?

M. Éric Ciotti, rapporteur . Désormais, ces comportements feront l’objet d’une mention au STIC ou au JUDEX, ce qui constituera un grand progrès par rapport à la situation actuelle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement?

M. Brice Hortefeux, ministre de l'intérieur. Là aussi, le Gouvernement partage l’avis de la commission.

L’effacement des informations de cette nature nuirait à l’efficacité de la police judiciaire et même compromettrait la finalité du fichier des antécédents. Je voudrais prendre deux exemples concrets pour illustrer mon propos.

En quoi par exemple faudrait-il se priver de la mémoire d’une affaire de violence intrafamiliale, quand bien même elle aurait été classée sans suite, au motif du désistement du plaignant – et vous savez que ces cas se produisent assez régulièrement?

Mme Henriette Martinez. Exactement.

M. Jérôme Lambert. Si les faits sont imaginaires?

M. Brice Hortefeux, ministre de l'intérieur. Autre exemple, en quoi le policier comme le parquet devraient ignorer qu’un individu a été interpellé en possession de produits stupéfiants, quand bien même il n’aurait pas été poursuivi mais aurait seulement fait l’objet d’une injonction thérapeutique? Ces informations sont utiles et doivent pouvoir être conservées.

Donc, si je comprends bien le principe de votre proposition, son application concrète me paraît un peu dangereuse.

M. Bertrand Pancher. Très bien!

M. le président. La parole est à M. Jérôme Lambert.

M. Jérôme Lambert. J’entends bien les explications de M. le ministre, mais il existe également des affaires dans lesquelles la plainte est retirée quelques heures après parce que reposant sur des éléments totalement imaginaires. Dans ce cas-là, les conséquences seraient les mêmes que pour des affaires que vous venez de citer, qui ont une réelle existence.

Se retrouver dans un fichier alors que la plainte ou le signalement préalable repose sur des faits exagérés voire inventés, cela peut arriver, monsieur le ministre, vous le savez, même si ce n’est pas la majorité des cas. Le classement sans suite est alors prononcé pour des raisons différentes de celles que vous venez d’indiquer mais il n’y a pas de raison que les personnes concernées restent sur le fichier.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Monsieur le ministre, c’est précisément pour les raisons que vous avez exposées qu’il faut donner au procureur de la République cette capacité d’appréciation des circonstances, par exemple dans une affaire de violences conjugales dans laquelle une victime retire sa plainte – pour les raisons qu’on connaît – qui mérite un maintien aux fichiers ou dans une affaire dans laquelle le retrait de la plainte doit s’accompagner d’un effacement aux fichiers.

L’amendement que nous proposons n’enlève absolument rien à la capacité du procureur de la République d’apprécier et de décider, quand une affaire est classée sans suite, s’il faut maintenir ou non l’inscription aux fichiers. Nous estimons simplement que les termes «, lorsqu’elles sont motivées par une insuffisance de charges, » ont de très lourdes conséquences. Lors de l’élaboration de notre rapport parlementaire, nous avions, avec M. Bénisti, observé dans les échanges de courriers entre les services gestionnaires du STIC et du JUDEX et les procureurs de la République, des cas dans lesquels le procureur de la République prescrivait l’effacement des données inscrites aux fichiers et où les gestionnaires de fichiers refusaient d’appliquer la décision du procureur de la République, alors que les fichiers sont notamment sous le contrôle de l’autorité judiciaire, en se fondant sur cette partie de phrase «, lorsqu’elles sont motivées par une insuffisance de charges, ».

Le problème est réel. Nous sommes aujourd’hui confrontés à des affaires qui ne méritent pas de rester inscrites.

Quant à la préoccupation que vous exprimiez par rapport au type d’affaires que vous évoquiez, elle n’est vraiment pas en cause avec cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jacques Alain Bénisti.

M. Jacques Alain Bénisti. Ce sujet que nous avions abordé avec Delphine Batho est en effet extrêmement sensible. Nous avions d’ailleurs eu du mal à nous mettre d’accord.

Il est certain que, normalement, le procureur doit avoir la décision finale. C’est à lui qu’il revient de décider si l’intéressé doit être retiré des fichiers ou laissé, pour des raisons que tout le monde comprendra. Mais, une fois que le procureur a pris la décision de retirer l’intéressé du fichier, je ne me souviens pas que l’autorité judiciaire ait décidé autre chose.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour une brève intervention, car nous avons, je crois, compris l’argumentaire.

Mme Delphine Batho. Je voulais simplement donner lecture d’un extrait du courrier à en-tête de la direction générale de la police nationale au procureur de la République d’Évry: « Je vous informe qu’après examen du dossier, il n’a pas été procédé à l’effacement des données pour la procédure considérée dans laquelle les faits… »

(L'amendement n°158 n'est pas adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.