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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Compte rendu
intégral

Première séance du jeudi 26 novembre 2020

SOMMAIRE

Présidence de Mme Annie Genevard

1. Débat public sur le socle citoyen

Discussion générale

Mme Valérie Petit

Mme Agnès Thill

Mme Frédérique Dumas

M. Adrien Quatennens

Mme Michèle de Vaucouleurs

Mme Monique Iborra

M. Stéphane Viry

M. Pierre Dharréville

M. Boris Vallaud

Mme Emmanuelle Ménard

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie

Vote sur la proposition de résolution

2. Présence parentale auprès d’un enfant malade

Discussion des articles

Article unique

Amendement no 4

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles

M. Paul Christophe, rapporteur de la commission des affaires sociales

Après l’article unique

Amendements nos 1 , 3 , 2

Vote sur l’ensemble

Suspension et reprise de la séance

3. Promotion de la France des accents

Discussion des articles

Article 1er

Amendement no 2

M. Christophe Euzet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice

Amendement no 5

Article 2

Amendement no 3

Article 3

Amendement no 4

Après l’article 3

Amendement no 6

Titre

Amendement no 7

Vote sur l’ensemble

Suspension et reprise de la séance

4. Justice de proximité et réponse pénale

Rappel au règlement

M. Pierre Dharréville

Présentation

M. Dimitri Houbron, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice

Discussion générale

M. Olivier Becht

Mme Agnès Thill

M. Paul Molac

M. Ugo Bernalicis

Mme Marie-George Buffet

M. Didier Paris

M. Stéphane Viry

Mme Blandine Brocard

M. Gérard Leseul

Mme Emmanuelle Ménard

M. Dimitri Houbron, rapporteur

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Discussion des articles

Article 1er

Amendements nos 24 , 31 , 39

5. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Annie Genevard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

1

Débat public sur le socle citoyen

Discussion d’une proposition de résolution

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion, en application de l’article 34-1 de la Constitution, de la proposition de résolution de Mme Valérie Petit relative au lancement d’un débat public sur la création d’un mécanisme de revenu universel appelé socle citoyen (no 3476).

Discussion générale

Mme la présidente. Dans la discussion générale, la parole est à Mme Valérie Petit.

Mme Valérie Petit. Le temps du revenu universel est-il venu ?

M. Boris Vallaud. Oui !

Mme Valérie Petit. Comme un nombre grandissant de Français mais aussi de parlementaires, j’en suis intimement convaincue. C’est pourquoi je suis devant notre assemblée, pour, avec vous, inviter le Gouvernement à lancer un grand débat sur la création d’un mécanisme de revenu universel dans notre pays.

Le revenu universel, c’est cette vieille idée formulée en 1795 par Thomas Paine, ce Britannique épris de révolution, qui siégea sur les bancs de notre assemblée nationale. Pour lui, garantir à tous un revenu de base qui permette d’échapper à la pauvreté n’était ni une charité, ni une assistance : c’était un droit, qu’il souhaitait inscrire dans la déclaration des droits de l’Homme et du citoyen ; un droit qui, en émancipant de la pauvreté, permettrait à chacun d’exercer effectivement et pleinement ses libertés de citoyen et d’entreprendre sa vie d’homme ou de femme.

Finlande, Allemagne, Espagne, Argentine, Japon, Canada, Malaisie, Pérou, Inde, Tunisie : aux quatre coins du monde, de nombreux pays s’apprêtent à lancer ou expérimenter des mécanismes de revenu universel, jusqu’au Pape qui appelle à sa création.

En Europe, une initiative citoyenne européenne a été lancée qui vise à interpeller la Commission européenne pour faire de l’Union européenne un espace libéré de la pauvreté car – nous le savons, nous les démocrates, les libéraux et les progressistes – les ennemis de la démocratie sont toujours plus nombreux, eux dont la santé politique se nourrit des crises sociales et qui n’attendent qu’une chose : l’échec de notre promesse de lier indéfectiblement liberté et prospérité.

Que s’est-il passé pour que des États aussi différents en arrivent à une conclusion similaire ? Que s’est-il passé pour que le revenu universel, cette utopie du monde d’avant, devienne une solution du monde d’après ? C’est que le monde a basculé dans une crise à laquelle nous n’étions pas préparés. En France, l’épidémie de covid a révélé à quel point notre protection sociale était, en réalité, pleine de trous ; à quel point notre modèle social, pourtant si généreux, pouvait se montrer injuste. Étudiants, artisans, commerçants, indépendants ou ménages modestes, du fait de l’arrêt de leur activité ou de leur régime non-salarié, se sont retrouvés parfois sans rien ou avec trop peu pour vivre. Fonds de solidarité et aides de l’État ont permis dans l’urgence d’éviter le pire mais ce ne peut être une solution pérenne, qui donne une perspective d’avenir à chaque Français, sans exception ni exclusion.

Notre système est à bout de souffle : c’est la première leçon de la crise que nous vivons. De nouveaux mécanismes de protection doivent être inventés et mis en place, de l’ampleur de ceux que nous avons mis en œuvre en créant la sécurité sociale en 1945, pour reconstruire notre pays et notre cohésion nationale.

En novembre 2020, 10 millions de Français vivent dans la pauvreté, un chiffre en augmentation. C’est une certitude : dans les mois à venir, avec la crise de la covid, notre pays va faire face à un véritable choc de pauvreté qui touche désormais tous les Français. La pauvreté est bel et bien devenue un risque global, et c’est pourquoi, il nous faut une réponse universelle.

Cette protection, ce filet de sécurité a un nom : c’est le revenu universel, une idée portée historiquement par deux grandes familles politiques, la famille libérale et la famille socialiste. À ce moment de mon exposé, je veux souligner le travail et l’engagement de ces deux familles pour permettre au revenu universel de revenir dans notre hémicycle.

Je veux d’abord saluer mes collègues du groupe socialiste et apparentés, notamment Régis Juanico, signataire de cette proposition de résolution. En 2018, le groupe socialiste avait déposé une proposition de loi visant à expérimenter le revenu universel, et si je ne suis pas favorable au mécanisme proposé à l’époque, j’en approuve plus que jamais le but.

Je veux ensuite saluer mes collègues libéraux (Mme Maina Sage applaudit), singulièrement ceux du groupe Agir ensemble, et son président Olivier Becht, qui défend ce texte à l’ambition sociale inédite. Je veux saluer aussi l’équipe du think tank Génération libre dont le travail a inspiré le socle citoyen, le mécanisme de revenu universel que je défends. Je veux enfin remercier tous les signataires de cette proposition de résolution, issus de six groupes de cette assemblée : cette proposition n’est donc pas une aventure personnelle, c’est le fruit d’un long travail collectif et transpartisan qui honore, je le crois, notre mandat parlementaire.

Sur le revenu universel, il y a des plombiers et des poètes : les deux sont utiles, ma foi, et le débat que demande cette résolution permettra de confronter tous les genres de poésie et toutes les techniques de tuyauterie. Pour ma part, je suis plutôt du côté des plombiers ! Ce qui m’importe, c’est de mettre au point un mécanisme efficace pour lutter contre les inégalités, soutenable sur le plan budgétaire et simple d’utilisation pour les Français.

Le socle citoyen, c’est la version inédite et réaliste du revenu universel que je propose et que je défendrai avec les parlementaires de la majorité. Le socle citoyen, c’est avant tout un mécanisme de solidarité fiscale et sociale, je dirais même plus : c’est une réforme qui utilise le levier fiscal pour accomplir un progrès social historique.

Nous proposons d’abord en effet de mettre en place l’impôt universel sur le revenu : chacun paiera l’impôt sur le revenu dès le premier euro gagné. Ensuite, chaque Français se verra appliquer la même règle de calcul : on ajoutera le montant du socle citoyen au montant de son impôt, ainsi qu’à celui d’un certain nombre d’aides sociales auxquelles on a droit pour se loger, compenser certaines fragilités ou subvenir au besoin de sa famille. Si le résultat de cette opération est positif, vous payez aux impôts le montant. Si en revanche il est négatif, ce sont les finances publiques qui vous versent un montant vous assurant des ressources au moins égales à celui du socle citoyen. C’est le principe bien connu de « l’impôt négatif ».

Avec ce mécanisme, rendu techniquement réalisable par le prélèvement à source, il devient possible de calculer un revenu universel au plus près de l’évolution des revenus et de le verser automatiquement. Cela permettrait par exemple de répondre en quelques jours seulement à une chute soudaine de l’activité ou des revenus, que celle-ci soit due à une épidémie, à une catastrophe naturelle, à un attentat ou encore à un choc économique brutal. Dans une société confrontée à de nombreux risques – sanitaire, économique, climatique et sécuritaire –, le socle citoyen est un mécanisme qui donnera aux Français la confiance et des moyens suffisants pour continuer d’entreprendre leur vie.

Le socle citoyen est un mécanisme destiné à éradiquer la grande pauvreté ; il est aussi une assurance contre le risque de pauvreté, qui permettra à chacun de s’émanciper et de s’engager activement dans la société. Il met fin à des inégalités anciennes, au bénéfice notamment des plus jeunes, des femmes, des indépendants et des ménages modestes.

Le socle citoyen est aussi un mécanisme d’adaptation aux mutations du monde du travail, notamment à la montée du travail indépendant. Il permet de rebondir, de prendre des risques, d’entreprendre, de se former, d’agir pour la société, sans avoir pour soi et sa famille une peur paralysante.

Le socle citoyen est enfin un mécanisme d’intégration et de simplification de notre système d’aides sociales. Celui-ci, du fait de sa complexité, est devenu trop coûteux, injuste et discriminatoire. Avec le socle citoyen, les prestations sociales actuelles seraient fusionnées et intégrées dans un système unique de calcul et de versement automatiques via la feuille d’impôt, désormais universelle.

Voilà donc ce qu’est le socle citoyen, et voici à présent ce qu’il n’est pas.

Le socle citoyen, ce n’est pas de l’assistanat. Les travaux qui ont valu à l’économiste française Esther Duflo de recevoir le prix Nobel d’économie invalident nombre de nos préjugés sur les liens entre aide sociale et activité. Ils démontrent que l’investissement, notamment monétaire, dans les individus les rend plus actifs et entreprenants. Je veux rappeler aussi que le but du revenu universel n’est pas de changer la nature humaine mais d’assurer la liberté et la dignité humaines.

M. Jean-Charles Larsonneur. Eh oui !

Mme Valérie Petit. Le socle citoyen n’est pas non plus une destruction de la valeur travail, comme on l’entend parfois. Il permet au contraire de construire la valeur activité, parce qu’il faut être libéré de la pauvreté et de la peur de celle-ci pour s’engager activement dans la société, que ce soit par le travail, le bénévolat ou toute autre forme d’activité créant de la richesse économique, sociale et écologique. Le socle citoyen n’est pas, au contraire du RUA, le revenu universel d’activité, une mesure de lutte contre le chômage ; il s’agit, pour reprendre les mots du Président de la République, de libérer chacun de la pauvreté afin de bâtir une société de citoyens libres et solidaires.

Enfin le socle citoyen n’est pas un simple versement monétaire : c’est un investissement dans l’individu. Ce changement de philosophie doit s’accompagner de la création d’un véritable service public de l’activité pour accompagner chacun dans une société où la notion et les règles de l’activité auront changé.

Mes chers collègues, le socle citoyen est une mesure profondément républicaine, pour ne pas dire révolutionnaire : c’est une mesure de liberté qui vise l’émancipation de chacun de la pauvreté ; c’est une mesure d’égalité qui répare des injustices entre les Français qui n’ont que trop duré, et c’est une mesure de fraternité qui, par son caractère universel, soudera notre communauté nationale.

Mme la présidente. Veuillez conclure.

Mme Valérie Petit. Le revenu universel n’est ni de droite ni de gauche : il est du côté de ceux qui croient en l’Homme, de ceux qui sont attachés à notre modèle social et républicain. Il est du côté de ceux qui auront l’audace et le courage de faire une réforme historique, celle dont le XXIe siècle a besoin et dont les générations à venir se souviendront parce qu’elle aura contribué à rebâtir une France meilleure : une France libre, solidaire, qui regarde avec force et confiance vers l’avenir. (Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens., LaREM, Dem et LT - M. Régis Juanico applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Thill, pour le groupe UDI et indépendants.

Mme Agnès Thill. Le texte qui est soumis à notre examen vise à ouvrir un débat sur la mise en place d’un revenu universel, seul outil capable, selon ses auteurs, de prémunir les Français les plus exposés contre la pauvreté.

Notre groupe est très critique sur la forme de votre texte. Vous y indiquez qu’un « consensus émerge sur la mise en place d’un mécanisme de revenu universel ». Je vous rappelle qu’il s’agissait d’une proposition du candidat socialiste à l’élection présidentielle de 2017, qui y a réalisé le score que l’on connaît.

M. Régis Juanico. Oh !

Nous verrons quel sera le vôtre aux prochaines législatives !

Mme Agnès Thill. Ensuite, vous invitez le Gouvernement à ouvrir et organiser un débat sur le sujet. Mais ma chère collègue Petit, il s’agit de la vocation première de cette assemblée. Faut-il que nous en soyons à solliciter du Gouvernement l’autorisation de débattre, quel que soit le sujet ? Que faisons-nous ici ?

Certaines phrases de l’exposé sommaire nous paraissent très floues, comme celle-ci : « Elle n’abîme pas la valeur travail : elle soutient la valeur activité. »

Nous qui pensions qu’une des leçons de la crise sanitaire serait une plus grande humilité ! Selon vous, cette réforme serait « du côté de ceux qui croient en l’homme » – rien que ça ! – ; du côté « de ceux dont nous nous souviendrons parce qu’ils auront construit le monde d’après, un monde meilleur ». On croirait entrevoir le retour du « nouveau monde »… Passons rapidement sur le fait que vous sous-entendez de manière très manichéenne que les opposants aux mesures proposées seraient du camp des rétrogrades.

D’autres phrases sont autant de slogans malvenus, comme celle-ci : « soyons généreux, soyons audacieux, soyons Français ! » Ce dispositif ne peut se résumer à un outil de marketing et de communication.

La crise sanitaire a rebattu les cartes et la crise économique et sociale qui lui succédera sera d’une ampleur telle qu’elle nous obligera à innover, à repenser notre système de protection sociale.

Pour cette raison, et bien que nous ne soyons pas favorables à la distribution d’un revenu à tous nos concitoyens sans contrepartie – ce qui serait un permis à l’oisiveté –, nous sommes néanmoins ouverts à la réflexion sur ce sujet.

Pour notre groupe, la distribution d’un revenu n’est envisageable que s’il est ciblé exclusivement sur ceux de nos concitoyens qui en ont le plus besoin et s’il est assorti de contreparties : par exemple, au titre de la solidarité nationale, nous proposerions d’imposer des heures de bénévolat, qui permettraient en outre aux bénéficiaires de rester dans une démarche d’activité en travaillant quelques heures,…

M. Régis Juanico. De travail forcé !

Mme Agnès Thill. …d’acquérir de nouvelles compétences, de se sentir utile, de nouer des liens, de rencontrer des gens et, partant, de s’accomplir, de s’émanciper et d’avoir une vie sociale. Certains départements imposent déjà le bénévolat en contrepartie du versement du revenu de solidarité active – RSA –, sans que cela ne soulève de problèmes…

M. Régis Juanico. Si, c’est un scandale !

Mme Agnès Thill. …dans son arrêt du 15 juin 2018, le Conseil d’État a lui-même reconnu conforme la signature de tels contrats.

Enfin, nous ne parvenons pas à comprendre que vous ne discriminiez pas les bénéficiaires en privilégiant ceux qui en ont le plus besoin. En effet, avec le dispositif que vous proposez, un étudiant dont les parents sont fortunés pourrait se voir octroyer un revenu par l’État : il ne s’agirait plus alors pour ce dernier de résorber des inégalités, mais de les pérenniser, aux frais du contribuable.

S’agissant du financement, plusieurs éléments nous interpellent. L’hypothèse que vous présentez – et il est courageux d’avoir poussé la réflexion à ce niveau de détail – vous conduit à affirmer que le dispositif est financièrement soutenable à budget constant. Mais de quel budget parlons-nous ? Cette année, pour faire face à la crise, nous n’avons voté que des budgets exceptionnels, qui par nature ne sont pas soutenables. Vous indiquez également qu’il suffirait de fixer un taux d’imposition moyen de 30 % : ce taux s’appliquerait-il au revenu universel que vous défendez ? Cela reviendrait à appauvrir encore nos concitoyens les plus pauvres.

Toutes ces interrogations sur les approximations, voire les échos idéologiques de votre texte laissent planer d’importants doutes sur le réalisme de vos propositions. Ainsi, si notre groupe est ouvert à débattre du concept de revenu universel, nous ne partageons pas la manière dont vous l’envisagez. C’est pourquoi la majorité de ses membres s’abstiendra.

Mme la présidente. La parole est à Mme Frédérique Dumas.

Mme Frédérique Dumas. Depuis plusieurs mois, les signaux d’alerte se multiplient sur le front de la lutte contre la précarité et la pauvreté, et ces dernières semaines, l’inquiétude s’est faite plus pressante encore : le Secours catholique estime que 10 millions de Français vivront sous le seuil de pauvreté d’ici la fin de l’année, soit un million de pauvres supplémentaires. Devant les Restos du cœur et autres associations d’aide alimentaire, les files d’attente s’allongent, dans lesquelles on trouve de nouveaux publics – beaucoup de jeunes, notamment. Les départements observent une augmentation de 20 % des demandes de RSA.

Autant dire que cette augmentation massive de la pauvreté est potentiellement explosive. Dans la période que nous vivons, nous aurions bien eu besoin d’un revenu socle.

Nous le savons, la question d’un revenu minimum d’existence n’est pas nouvelle. Depuis quelques années, plusieurs scénarios cohabitent, avec autant d’appellations que de niveaux de protection et de conditionnalité différents : revenu minimum social garanti pour le Conseil économique, social et environnemental – CESE –, revenu de base pour le Conseil d’analyse économique, revenu de subsistance pour certains départements… Chaque fois, les réflexions menées sont restées à l’étape de la théorie. Notre groupe ne peut donc que déplorer que le projet d’un revenu universel d’activité, annoncé par le Gouvernement depuis 2018, n’ait pas fait l’objet plus tôt d’un débat au Parlement…

M. Bertrand Pancher. C’est vrai.

Mme Frédérique Dumas. …et, surtout, qu’il n’ait pas pu aboutir.

Si notre pays peut être fier de son modèle de protection sociale, dont la valeur cardinale est la solidarité, celui-ci demeure perfectible.

Tout d’abord, de nombreux Français renoncent à faire valoir leurs droits. Ce non-recours, dont le taux est estimé à 30 %, accroît les inégalités et fragilise davantage encore les plus précaires.

Malheureusement, les services de l’État sont parfois éloignés, voire absents dans certains territoires : d’après le défenseur des droits, 12 % des personnes rencontrant un problème administratif finissent par abandonner leurs démarches. Les fractures sont multiples – fractures territoriales, fractures d’usage. L’instauration d’une aide unique, au versement automatique, simplifierait donc notre système de prestations sociales, parfois illisible. Néanmoins, il reste encore à mener une réflexion sur le devenir des prestations actuelles, car toutes ne recouvrent pas le même besoin et leur fusion pourrait conduire, comme souvent, à des optimisations budgétaires.

Ensuite, une aide universelle permettrait de répondre à certaines lacunes de notre système. Dans un monde du travail marqué par de profondes mutations, appliquer le socle citoyen à tous dès 18 ans, comme le suggère cette proposition de résolution, est en effet nécessaire. La crise actuelle fragilise particulièrement les moins de 25 ans, qui restent exclus de certaines prestations, comme le RSA – raison pour laquelle notre groupe a demandé son extension.

Que les choses soient claires : nous ne partageons pas l’idée selon laquelle le socle citoyen, tel qu’il est proposé, produirait, comme nous l’entendons parfois, de l’assistanat. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et Agir ens.)  Il s’agit d’un véritable filet de sécurité, automatique et universel, destiné à toutes celles et ceux qui, hier comme aujourd’hui, sont exclus et marginalisés ; un filet de sécurité permettant de rebondir en cas d’échec et de redémarrer lorsqu’il faut affronter une crise ou un changement profond ; un filet de sécurité permettant aussi de prendre des risques et de se lancer, au début de sa vie ou à tout autre moment, car c’est en se libérant en partie de la peur et de l’angoisse que l’on peut avancer.

Dans ces conditions, nous ne pouvons qu’appeler à poursuivre la réflexion sur le sujet. En particulier, la réforme fiscale fondée sur un impôt universel et individualisé sur le revenu, qui fait à la fois l’originalité et la force du projet de revenu citoyen, doit subir un examen approfondi afin d’éviter toute décision ou effets de bord qui pourraient contrevenir aux principes au cœur de notre fiscalité que sont la justice sociale et la redistribution.

Même si dans mon groupe, certaines et certains n’étaient pas forcément d’accord avec toutes les pistes de travail évoquées, nous sommes plusieurs à avoir cosigné la proposition de résolution : force est de reconnaître, en effet, qu’un tel dispositif aurait été bien utile au moment d’affronter une crise sanitaire, économique et sociale d’une telle violence. (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens.)

Enfin, au-delà du Parlement, il est important que chaque citoyen puisse se prononcer sur ces questions, qui interrogent surtout sur la société dont nous voulons. Car il s’agit bien d’un choix d’intérêt général, qui implique un indispensable consentement social. Plus que jamais, il est essentiel de redonner du sens à notre système de protection sociale ; plus que jamais, il est important de partager ce projet avec les citoyennes et les citoyens, grâce à une consultation d’ampleur. Notre groupe se prononcera donc en faveur de cette résolution.

J’en termine avec un bémol, tout de même : si l’on peut se réjouir que ce débat revienne à l’agenda politique, nous nous interrogeons nécessairement sur ce qu’il en ressortira : en d’autres termes, une réforme de cette ampleur peut-elle voir le jour d’ici la fin de la législature ? Il est permis d’en douter. Or s’il est important de lancer ce débat, il est impératif qu’il aboutisse afin que soit concrètement amélioré le quotidien de millions de Français. Nous appelons donc à ce que soit au moins instaurée une expérimentation du dispositif.

En conclusion, je tiens à féliciter la rapporteure pour son travail remarquable (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et Agir ens. - Mme Sylvie Charrière applaudit également) : ni dispositif gadget, ni outil de communication, le revenu citoyen est un outil de nature à préserver la dignité humaine. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et Agir ens.)

Mme la présidente. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Sixième puissance économique mondiale, la France est un pays riche. Depuis cet été, elle compte même quatre-vingt-quinze milliardaires, soit trois fois plus qu’il y a dix ans. Sous l’effet des réformes budgétaires d’Emmanuel Macron, comme la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune, les 0,1 % les plus riches ont vu leur fortune augmenter d’un quart encore en un an : ce sont les grands gagnants de la politique du « président des riches ».

Dans le même temps, la pauvreté dans notre pays atteint des records jamais égalés depuis la Seconde guerre mondiale : 10 millions de pauvres en France et de plus en plus de situations dignes du quart-monde. D’aucuns s’en émeuvent, clamant qu’ils n’ont pas de problème avec les riches mais que la pauvreté est insupportable. Problème : il y a bien un lien entre l’accumulation sans bornes, entre quelques mains, de la richesse produite, et l’extension de la pauvreté. Victor Hugo écrivait d’ailleurs : « C’est de l’enfer des pauvres qu’est fait le paradis des riches. »

L’urgence est donc au partage des richesses, car les fruits du travail humain sont très mal répartis : en effet, si la productivité a considérablement augmenté ces dernières décennies, il y a longtemps que les travailleurs n’en profitent plus, ni par le mouvement historique de diminution du temps de travail – que ce soit dans la journée, dans la semaine ou dans la vie ! –, ni par de véritables augmentations de salaires. Pourquoi ? Parce que s’opère une prédation exceptionnelle, un véritable vampirisme du capital sur le travail humain. En dix ans, les dividendes versés aux actionnaires ont augmenté de 70 %, alors que le salaire minimum n’a augmenté que de 12 % et que les investissements productifs ont reculé de 5 %.

Vous voulez ouvrir le débat : très bien. Mais quel sera son débouché ? Contrairement à ce qui se passerait avec un référendum d’initiative citoyenne ou à un référendum d’initiative partagée, par exemple, nous ne le savons pas. Plus, donc, que sur les modalités du débat, c’est sur le contenu de votre proposition que je concentrerai mon propos.

Vous y défendez votre version de ce qu’il conviendrait d’appeler un revenu universel, et que vous nommez le socle citoyen. Si je précise « votre version », c’est qu’il existe presque autant de versions du revenu universel que de personnes le proposant. L’idée selon laquelle le revenu universel serait toujours une mesure sociale est donc trompeuse. En effet, qu’y a-t-il de commun, par exemple, entre un revenu universel consistant à fusionner et remplacer les aides sociales – et donc à puiser dans une poche pour remplir l’autre – et, à l’autre bout du nuancier, l’institution d’un salaire à vie ?

Premier différend sur le diagnostic : nous ne sommes pas d’accord pour considérer la précarisation du marché du travail comme une fatalité, ni que les gains de productivité conduiraient, à terme, à la fin du travail. Par exemple, un programme comme celui que nous défendons, « l’Avenir en commun », qui prévoit la planification de la bifurcation écologique, un protectionnisme solidaire et la diminution du temps de travail – travailler moins, travailler mieux, travailler tous –, permettrait, s’il était appliqué, la création d’emplois en telle quantité que le problème, lorsque nous gouvernerons le pays, ne sera pas d’avoir suffisamment de travail mais d’avoir assez de main-d’œuvre pour mener à bien toutes les tâches à accomplir.

Votre socle citoyen combine réforme fiscale et réforme des prestations sociales. Mais quelle réforme fiscale ? Vous ne le dites pas. Vous parlez de proportionnalité, mais où est donc passée la nécessaire progressivité ? La France insoumise est plus favorable à une grande réforme fiscale visant à passer des cinq tranches actuelles à quatorze tranches d’impôt, ce qui permettrait d’assurer une meilleure progressivité et donc une véritable répartition de l’effort entre tous. Avec le système que nous proposons, celles et ceux qui gagnent moins de 4 000 euros par mois paieraient moins d’impôts qu’aujourd’hui.

En matière de prestations sociales, votre objectif est moins confus que le reste de la proposition.  Vous l’écrivez, d’ailleurs : il ne s’agit pas de les augmenter, mais de les simplifier. Vous parlez même d’une « bascule » vers le système de socle citoyen. D’ailleurs, et même si vous dites réserver sa détermination à la future discussion, tous les exemples que vous citez sont fondés sur le montant, pourtant ridicule, du RSA.

Vous parlez également – et c’est le plus inquiétant – de coûts constants. Mais qui peut croire, chère madame Petit, que la pauvreté pourrait être éradiquée à coût constant ? Nous voulons une garantie dignité, en rehaussant les minima sociaux pour les porter à 1 000 euros, car personne, en France, ne devrait vivre sous le seuil de pauvreté. Nous plaidons également pour la gratuité de plusieurs biens communs – comme les premiers mètres cubes d’eau –, pour une meilleure répartition de l’impôt et pour le partage des richesses produites par le travail.

En conclusion, votre proposition, telle qu’elle est formulée, ne garantit rien d’une amélioration des niveaux de vie : elle détourne surtout volontairement le regard. Vous voulez rendre anachronique la bataille, pourtant essentielle à nos yeux, du partage des richesses et de la meilleure répartition entre le travail et le capital. Pour toutes ces raisons, nous nous opposerons à votre proposition. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme Valérie Petit. Vous vous opposez au débat pour des raisons idéologiques !

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs. À l’initiative du groupe Agir ensemble, notre assemblée est aujourd’hui invitée à se prononcer sur une proposition de résolution visant à ouvrir « un débat national et citoyen sur la création, l’expérimentation, le financement, l’application et l’évaluation d’un mécanisme de revenu universel, baptisé "socle citoyen" », afin de l’inscrire dans la loi au plus tard en 2022.

L’instauration d’un revenu de base, quel que soit le nom qu’on lui donne, est une idée largement débattue. L’origine de ce concept est ancienne, puisque nous en trouverons une première trace dans l’ouvrage L’Utopie de Thomas More, écrit en 1516. Au cours de l’actuelle législature, nous avons déjà débattu d’une proposition de loi du groupe socialiste, qui visait à expérimenter localement un revenu de base inconditionnel, ouvert à tous dès 18 ans. Le Gouvernement travaillant alors en parallèle sur un revenu universel d’activité, la proposition de loi n’avait pas reçu un accueil favorable.

Dans le cadre de la proposition de résolution dont nous discutons aujourd’hui, nous n’aurons pas à statuer sur les modalités de l’instauration du socle citoyen, mais seulement à affirmer, au nom de notre assemblée, la nécessité de placer cette question complexe au cœur du débat public.

Le revenu universel d’activité, dont l’ambition est de simplifier les différentes aides sociales et de les automatiser pour lutter contre le phénomène de non-recours, ne nécessitait pas un large débat public. Toutefois, les conclusions de la consultation engagée sur le sujet par le Gouvernement, remises en décembre 2019, ont mis en évidence des attentes citoyennes allant au-delà de ces seules préoccupations techniques.

La première de ces attentes porte sur l’instauration d’un revenu individualisé dès la majorité. Les jeunes sont plus largement touchés que leurs aînés par la précarité : le versement aux moins de 25 ans d’un revenu minimum, associé à un accompagnement, constitue une possibilité à laquelle le Gouvernement semble s’être rallié. La création d’un revenu universel d’activité ne pourrait donc s’envisager qu’à condition d’y inclure les jeunes de 18 à 25 ans.  

La seconde attente qui ressort de l’enquête sur le revenu universel d’activité a trait à son inconditionnalité. Nous passons en contrôles, en justifications, beaucoup de temps qui pourrait être plus utilement employé à l’accompagnement des allocataires à hauteur de leurs besoins. Enfin, la troisième attente exprimée par les citoyens est celle de l’universalité effective de ce revenu. Ce principe a le mérite de la simplicité ; il évite que le fait de bénéficier d’un soutien financier ne soit stigmatisé ; il facilite matériellement l’engagement associatif bénévole, ainsi que la sécurisation de trajectoires professionnelles qui sortent en partie des situations couvertes par la sécurité sociale ou par l’assurance chômage.

En dépit des avantages qui viennent d’être évoqués, d’aucuns craignent qu’un tel revenu ne détourne certains du travail ; d’autres ne comprennent pas l’idée qu’il soit versé même à ceux qui bénéficient déjà de ressources importantes. Sur ce dernier point, pour corriger ce qui serait en effet une anomalie tout en conservant à chacun ce revenu socle citoyen, une juste fiscalité touchant l’ensemble des revenus perçus est possible.

Compte tenu de la période d’incertitude économique que nous traversons et des inquiétudes qu’elle suscite au sein de la population, ce débat, plus que jamais, prend tout son sens. Toutefois, un revenu socle citoyen, individualisé, inconditionnel, universel, bouleverserait notre rapport à la relation d’aide, ainsi que la corrélation entre la valeur travail, à laquelle nous sommes profondément attachés, et les ressources dont un individu peut disposer. C’est pourquoi sa création doit faire l’objet d’un large débat national.

Pour l’ensemble de ces motifs, et sans présumer de ce qui pourrait être formulé et appliqué à l’issue, encore une fois, d’un vaste débat citoyen, le groupe Mouvement démocrate (MoDem) et démocrates apparentés est favorable à cette proposition de résolution, d’ailleurs cosignée par certains de ses membres, dont je suis. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, Agir ens. et LT ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Monique Iborra.

Mme Monique Iborra. Notre pays est confronté comme tant d’autres à une crise sanitaire, économique et sociale d’une ampleur inégalée. Cette crise frappe les plus vulnérables d’entre nous ; il est légitime de vouloir y répondre. En tout état de cause, elle ne peut reléguer au second plan notre ambition de transformer, d’agir sur les inégalités à leurs racines, de faire du travail et de la lutte contre le chômage les piliers de notre politique.

Votre questionnement concernant les politiques économiques et sociales que nous menons est bienvenu. Il pourrait déboucher sur un débat qu’évidemment nous ne refusons pas.

L’idée d’un revenu universel n’est pas nouvelle dans son principe. Elle mérite un état des lieux de notre politique, mais également une vision claire et objective. En effet, d’autres pays, comme le Canada et la Finlande, qui avaient fait avant vous le choix politique d’un revenu universel inconditionnel, l’ont abandonné dans un second temps.

En Espagne, pays qui n’a pas le même niveau de protection sociale que nous, l’option récemment retenue ressemble davantage à notre RSA qu’à un revenu universel. En Allemagne, le revenu inconditionnel, d’ailleurs très contesté, sera expérimenté à l’initiative de la société civile sur 122 personnes ; il n’est donc pas possible d’en évaluer aujourd’hui les résultats. En France, il y a trois ans, l’un des candidats à la présidentielle en avait fait un point important de son programme, avant de faire marche arrière devant l’incompréhension des Français : il n’existe pas aujourd’hui de consensus politique ou citoyen sur ce sujet. De nombreux débats et consultations en ont apporté la preuve.

Nous avons fait un choix différent : la lutte contre la pauvreté, contre les inégalités, ne peut se résumer à une aide pécuniaire inconditionnelle.

M. Boris Vallaud et M. Régis Juanico. Caricature !

Mme Monique Iborra. C’est toute la différence entre l’assistanat ou la charité et des politiques sociales destinées à sortir de la pauvreté ceux qui y sont malheureusement installés. Il est vrai que nous avons dû, pour faire face à la crise, compléter notre politique sociale socle, dont fait partie le RSA, par un ensemble de mesures de soutien direct représentant plus de 3,5 milliards d’euros : revalorisation de l’allocation de rentrée scolaire, renforcement de la politique nationale d’hébergement d’urgence, soutien à l’aide alimentaire par la distribution massive de chèques alimentaires, soutien financier aux associations de lutte contre la pauvreté, plan destiné aux jeunes et qui a aujourd’hui d’excellents résultats, nouvelle aide à venir pour les travailleurs précaires.

L’INSEE vient de publier un rapport estimant qu’en 2019, la pauvreté a diminué et les inégalités de revenus se sont réduites, notamment sous l’effet cumulé de la revalorisation de la prime d’activité et de son extension à de nouveaux bénéficiaires. La baisse du chômage a aussi, bien entendu, joué un rôle prépondérant dans cette lutte contre la pauvreté et les inégalités. Par ailleurs, en cette période de crise, le revenu citoyen que vous nous proposez n’aurait pas suffi : en matière de santé, d’éducation, de logement, il aurait également fallu des mesures exceptionnelles afin de conforter les politiques sectorielles.

Cependant, il n’est pas question de considérer que nous ne devons pas aller plus loin, y compris dans l’application de nos politiques économiques et sociales, les deux allant de pair. C’est la raison pour laquelle nous travaillons sur le revenu universel d’activité, qui nécessite de simplifier l’architecture de nos minima sociaux et d’intervenir sur une opérationnalité défaillante. Nous œuvrons également en vue de créer un secteur public de l’insertion, conformément à ce que nous avons exposé aux Français lors des campagnes présidentielle et législative.

Mes chers collègues, le groupe La République en marche est prêt au débat que vous nous proposez ; celui-ci nécessitera que vous interprétiez la plasticité conceptuelle qui explique le flou de l’objet de votre résolution, et qui poserait sans doute, bien que vous ne l’évoquiez pas, un problème de financement majeur. L’OFCE, l’Observatoire français des conjonctures économiques, estime en effet que, pour que le système ne fasse pas de perdants, il faudrait verser à chacun 785 euros par mois, soit un coût total de 480 milliards d’euros, ce qui représente 35 points de contribution sociale généralisée ou 22 points de PIB.

Mme la présidente. Veuillez conclure.

Mme Monique Iborra. Débattre est sans doute utile, mais cette crise nous oblige à agir tout de suite, en même temps qu’elle nous permet de préparer l’avenir…

Mme la présidente. Chère collègue, je vous remercie.

Mme Monique Iborra. …tout en conservant intacte notre ambition de transformer, de libérer, de protéger plus que jamais. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)    

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. Le groupe Les Républicains salue la volonté de l’Assemblée nationale, l’enceinte la plus essentielle au débat public, d’aborder ce sujet majeur, puisqu’il touche à la lutte contre la pauvreté, au travail, à la cohésion sociale. Ce sont autant de socles sur lesquels construire un projet de société, une cohésion nationale, une dynamique pour notre pays.

Dans le cadre de nos travaux, nous devons sans cesse, tous ensemble, ouvrir de nouveaux horizons. Celui de l’emploi pour tous, c’est-à-dire l’objectif du plein emploi, plus exactement de la pleine activité ou de l’activité pour tous, demeure notre priorité. L’activité constitue la base de tout projet de société, de tout projet commun. Par le travail, l’homme se réalise ; par son travail, il gagne sa vie. « Chacun a le devoir de travailler et le droit d’obtenir un emploi », rappelle le préambule de la constitution de 1946.

Votre proposition de résolution vise à ce que tout le monde bénéficie d’un revenu. L’idée est séduisante ; mais toutes les idées, si séduisantes soient-elles, ne sont pas aisément applicables. Je prendrai pour exemple les 35 heures, c’est-à-dire la réduction du temps de travail pour faire baisser le chômage, la même somme de travail devant être partagée entre davantage de personnes. Il n’en a rien été.

M. Régis Juanico. C’est faux !

M. Adrien Quatennens. Trois cent cinquante mille emplois nets : on n’a jamais fait mieux depuis !

M. Stéphane Viry. Pire, cette décision a affecté la compétitivité de notre pays et désorganisé un certain nombre d’établissements, notamment hospitaliers. Bien d’autres idées du même ordre se sont in fine révélées inefficaces, déstabilisantes, coûteuses par rapport à l’objectif assigné au départ.

M. Régis Juanico. Vous pensez à la loi Bachelot ?

M. Stéphane Viry. En France, le seuil de pauvreté est fixé à 1 063 euros par mois. Pour répondre à votre objectif d’un socle citoyen, votre mécanisme supposerait logiquement une allocation du même montant, au moins. Or le SMIC net s’élève cette année à 1 219 euros par mois : le salaire minimum ne représenterait donc que 156 euros de plus que le revenu universel. Bien sûr, en France, les bas salaires sont trop faibles ; il y a là un combat à mener, une cause que nous devons faire progresser ensemble. Toutefois, chers collègues, osons dire les choses : alors que tous s’accordent désormais sur le fait que le travail, pour de multiples raisons, doit être d’urgence remis en valeur dans notre pays, prenez garde que le revenu universel ne devienne une prime à l’inactivité.  

Votre argumentation repose notamment sur une comparaison internationale : vous avez cité l’Allemagne, l’Espagne, le Japon, qui réfléchissent à un tel dispositif. Mais ils n’ont pas de système de protection sociale analogue au nôtre ! Si l’on compare taux de pauvreté et revenu médian de la population, les chiffres d’Eurostat comme ceux de l’Organisation de coopération et de développement économiques, l’OCDE, révèlent que la France couvre davantage la pauvreté que ces trois pays. Nous devons à l’évidence poursuivre nos efforts en matière de lutte contre la pauvreté ; le système français n’en reste pas moins l’un des plus protecteurs au monde.

Vous promettez l’éradication de la pauvreté par ce revenu universel, dont vous considérez que le montant relève du dialogue social. Ce n’est pas possible ; nous ne sommes pas d’accord. Recourir au dialogue social est une astuce par laquelle vous évitez d’en venir à la réalité budgétaire. Ni les minima sociaux, ni l’impôt, auquel s’adosse le système, ne dépendent du dialogue social : en la matière, c’est au Parlement qu’il revient de décider. Concernant le revenu universel, vous ne pouvez rejeter la responsabilité de la décision sur les partenaires sociaux. Votre simulation suppose une allocation au niveau du RSA et un taux d’imposition moyen de 32 %. Or, dès lors que l’on porte votre revenu universel à 1 063 euros par mois, minimum requis, je le répète, pour éradiquer effectivement la pauvreté, il en résulte un doublement de son coût. Sous l’angle de la soutenabilité, l’idée que vous nous soumettez est donc très largement contestable. En outre, la moitié de la population française ne paie pas l’impôt sur le revenu ; même avec un mécanisme adéquat, le fait de la mettre à contribution pourrait susciter des résistances et des conflits.

Vous avez raison de mettre ce débat sur la table, et notre groupe est tout à fait favorable à une réflexion franche sur le travail, sur l’activité pour tous, sur la protection sociale, sur la lutte contre la pauvreté. Cependant, en l’état, telle qu’elle est formulée, nous ne suivrons pas votre proposition. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. En France, 10 millions de femmes, d’hommes, de jeunes, d’enfants connaissent aujourd’hui la pauvreté, ce dont certains ont l’indécence de les rendre responsables. La pauvreté, c’est le manque, parfois la faim, parfois le froid, toujours l’inconfort et l’incertitude, souvent l’isolement et la galère ; quelquefois tout cela. C’est d’autant plus insupportable que ce n’est pas une fatalité.

Vous connaissez cette réflexion de Dom Hélder Câmara : « Je nourris un pauvre et l’on me dit que je suis un saint. Je demande pourquoi le pauvre n’a pas de quoi se nourrir et l’on me traite de communiste. » Nous n’avons pas peur que l’on nous traite de communistes : ce n’est pas une insulte, c’est un compliment. Et si nul ne prétend ici être un saint, nous pensons qu’il faut agir à la fois sur les causes et sur les conséquences de la pauvreté. Car nous savons avec Hugo que c’est du paradis des riches qu’est fait l’enfer des pauvres. Or ce paradis des riches porte un nom, le capitalisme, et nous pensons qu’il faut dépasser ce système qui se fonde sur l’accumulation de richesses par quelques-uns. Tout y est marchandise, le travail humain y est maltraité, les vies menacent d’y être dépouillées de sens et tant de personnes risquent d’y être privées de tout.

Il faut s’attaquer aux causes, non pas seulement pour garantir à chacune et chacun des conditions matérielles d’existence acceptables, mais pour ouvrir la voie à d’autres rapports humains, à la liberté d’être soi et de s’accomplir, au droit à ce que Jaurès appelait l’« entière croissance », au plein respect de la dignité humaine, à de nouveaux progrès dans l’humanisation, à la construction permanente d’un monde partagé. Je sais qu’il s’en trouvera pour moquer ce grand rêve et considérer qu’il est une chimère. Je leur dis qu’il n’y a rien de plus réaliste, face à la gravité des drames et des périls.

Alors, que faire dans l’immédiat ? Des réponses collectives sont nécessaires face à ce fléau que la civilisation humaine devrait abolir. Face à la misère, comme face à de nombreux défis, on ne peut pas se contenter de renvoyer à des gestes individuels, car elle est une question sociale et politique majeure. Ce qu’il faut, c’est mettre fin à l’injustice fiscale, à la toute-puissance des actionnaires, à la dérégulation, à la précarisation et à l’affaiblissement de la protection sociale. Il faut arrêter de fabriquer des travailleurs pauvres, des chômeurs sans droits, des retraités mal pensionnés et des jeunes abandonnés, et débrancher les machines à fabriquer la misère.

Vous défendez aujourd’hui un socle citoyen qui rappelle certaines formes de revenu universel. Est-ce une vraie ou une fausse bonne idée ? Si les mots peuvent flatter l’oreille, la question est bien plus complexe – et sans doute bien plus piégée – qu’il n’y paraît. Certaines formules sont parfaitement compatibles avec le modèle libéral, au point de lui fournir la bonne conscience qui lui permettrait de poursuivre ses dégâts. Ce qui est à craindre, c’est que ce dispositif ne consiste simplement à regrouper en une seule aide, sous couvert de simplification et pour solde de tout compte, différentes aides sociales plus ou moins bien conçues pour faire face à des situations identifiées. Pour beaucoup, cela risquerait de constituer une régression. Si nous partageons avec vous certains constats, dont celui de la nécessité de rendre plus automatique et universelle l’accès aux droits pour éviter le non-recours et les parcours du combattant, nous doutons de votre proposition. Il ne nous semble pas approprié d’en rester à une aide très minimale financée à périmètre constant par l’impôt sur le revenu, en refusant de s’attaquer en amont à la captation des richesses par le capital, sur le dos du travail.

De surcroît, nous discutons de l’hypothèse d’une raréfaction du travail alors que les crises sanitaires et écologiques montrent combien des besoins essentiels sont aujourd’hui insatisfaits, parce que le marché organise la structure de l’emploi en fonction de critères de rentabilité. Dans le mouvement actuel de mécanisation et de numérisation qui exclut l’humain, nous avons besoin du travail, de l’artisanat et de l’œuvre. L’exemple de l’agriculture le démontre : ce secteur a besoin d’une planification écologique, économique et sociale. Sa situation appelle le développement de l’intervention publique et des services publics – qui ne devrait plus vous faire peur, depuis la pandémie – ainsi qu’à l’économie du partage social et solidaire. Nous ne voulons pas que la majorité se divise entre celles et ceux qui vivent plus ou moins bien de leur salaire en travaillant dur, et celles et ceux qui vivent mal d’un revenu universel en étant empêchés de participer au fonctionnement d’une société à la dérive. Il faut libérer le travail, le transformer et mieux le partager, réhabiliter et réinventer le salaire.

Pour s’attaquer aux conséquences de la pauvreté, il faut une protection sociale universelle. Il faut une force d’entraînement qui sécurise, accompagne, répare et projette dans l’avenir, et non pas seulement un filet de sécurité ou une caisse de secours. Nous plaidons pour une réappropriation sociale de la sécurité sociale, soutenue par une solidarité nationale réelle, et pour la gratuité de biens communs essentiels pour vivre, qui soient extraits des logiques du marché. Nous voulons changer l’ordre des choses, avec les femmes et les hommes. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. - M. Denis Sommer applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Je ne connais pas le sort qui sera réservé par le Gouvernement et la majorité à cette proposition de résolution demandant au Gouvernement la tenue d’un débat public sur la création d’un socle citoyen, mais je veux rassurer nos collègues qui nous la soumettent : non seulement nous, députés socialistes, ne sommes jamais défavorables au débat – ce dont nous tirerons les conséquences en votant votre proposition –, mais nous irons même plus loin. En effet, nous vous proposons d’ores et déjà un débat public sur le revenu de base, ses modalités d’attribution, son universalité, sa conditionnalité ou encore ses modes de financement, au travers de la plateforme de participation citoyenne Parlement & Citoyens. Il est loisible à chacune et chacun d’entre vous, ainsi qu’à vos électeurs, d’y participer. Cette initiative ne sera pas inutile car les apports des contributeurs viendront nourrir le débat public ainsi que notre propre proposition de loi, et feront même l’objet d’amendements citoyens. Notre proposition pourrait ainsi rejoindre vos préoccupations et votre souhait de débattre. Intitulée « l’aide individuelle à l’émancipation : donner des ailes à la jeunesse plutôt que de les lui couper », elle porte à la fois sur le revenu de base et sur une dotation universelle, tous deux accessibles dès l’âge de 18 ans.

La question que vous soulevez mérite d’être prise au sérieux – nous la prenons tellement au sérieux que nous avons ici même, il y a deux ans, conduit un débat, qui fut expéditif, sur une proposition de loi d’expérimentation d’un revenu de base. Celle-ci était issue d’une consultation citoyenne et des travaux menés de façon exigeante et minutieuse par dix-neuf départements socialistes. Mais je suis obligé de vous rappeler que la majorité et le Gouvernement avaient refusé, au travers d’une motion de rejet préalable, le principe même du débat sur le fond. Quatre députés, parmi les cosignataires de la présente résolution, avaient d’ailleurs voté cette motion de rejet préalable. Je suis heureux de constater qu’ils semblent avoir revu leur appréciation quant à l’importance non seulement du débat, mais peut-être aussi du sujet qui était soumis à leur suffrage.

Dans la longue histoire des idées que vous évoquez en introduction de votre résolution, vous auriez pu citer la proposition du candidat socialiste Benoît Hamon. Je salue à cet égard Régis Juanico pour la constance de ses idées et de son combat. Vous auriez pu évoquer les travaux de votre ancien collègue, Pierre-Alain Muet, notamment sa suggestion de réviser l’impôt sur le revenu en y incluant un impôt négatif, qui pourrait rejoindre votre proposition.

Nous n’hésiterons donc pas à participer au débat tout en soulignant, néanmoins, qu’il y aura au sujet du revenu universel des propositions de droite et d’autres de gauche. La crise que nous traversons est un révélateur de la misère, de la pauvreté et des inégalités insupportables qui minent notre société. Alors que nous entendons encore parler d’assistanat avec beaucoup d’indécence, combien de nos compatriotes omettent-ils d’avoir recours à leurs droits ? Nous partageons votre diagnostic quant aux nécessaires simplification et automatisation des dispositifs. Les expériences étrangères – y compris celles qui ont été suspendues, comme en Finlande ou en Californie – font mentir la caricature selon laquelle le revenu de base conduirait les citoyens à s’abîmer dans l’oisiveté et irait à l’encontre de l’aspiration à un retour à l’emploi – bien au contraire.

Il y a aussi actuellement, dans notre pays, une préoccupation pour la jeunesse. Un poncif bien français consiste à considérer que la jeunesse doit être un parcours du combattant et que ses difficultés sont formatrices : il faudrait qu’elle en bave pour trouver un emploi, pour financer ses études, pour trouver un logement, pour se soigner, se vêtir – et cela est d’autant plus vrai dans la période que nous traversons. Nous continuons donc de plaider en faveur de l’instauration en urgence d’un minimum jeunesse qui pourrait consister d’abord en l’ouverture des droits au RSA à 18 ans.

M. Régis Juanico. Très bien !

M. Boris Vallaud. Quelle incongruité que la majorité pénale soit fixée à 16 ans, la majorité civique à 18 ans et la majorité sociale à 25 ans ! C’est donc en ayant la jeunesse à l’esprit que nous participerons à ce débat – la jeunesse dont le niveau de vie est plus faible à 18 ans qu’à 17 ans, dont le patrimoine est inférieur de 75 % à celui des trentenaires et dont le taux de pauvreté est trois fois supérieur à celui des plus de 60 ans. Les jeunes souffrent et le Gouvernement ne les regarde pas. Pour conclure, je vous invite, chers collègues, au passage à l’acte et au débat. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, Agir ens et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. L’exposé des motifs de votre proposition de loi, madame Petit, explique que « pour faire face à l’urgence sociale inédite et "rapiécer notre couverture sociale", le Gouvernement a dû mettre en place un véritable arsenal de protection et de sauvegarde des revenus des Français : fonds de solidarité pour les indépendants, soutien aux ménages et aux jeunes précaires, financement de l’activité partielle […]. » Vous ajoutez : « Cette réponse à la crise était nécessaire. Nous n’en avions pas d’autre à notre disposition. Mais elle n’est pas durable, et surtout, elle nous invite à réfléchir et concevoir dès à présent un mécanisme plus efficace et pérenne pour répondre aux crises futures et au risque de pauvreté et de précarité qui les accompagnent. »

Pour ce faire, vous proposez de mettre en place un mécanisme de solidarité universelle qui assurerait à chacun un filet de sécurité, dites-vous, de quoi tenir pour rebondir en cas de choc et l’assurance d’être à l’abri, quoi qu’il arrive – bref, une aide directe et unique, automatique et universelle. L’intention est évidemment louable et la protection des plus faibles de notre société, une nécessité. Une question se pose néanmoins : un revenu universel est-il la solution et apportera-t-il la garantie d’un avenir meilleur aux personnes en situation de précarité ?

J’ai bien noté que vous n’aviez pas l’intention de décider aujourd’hui – c’est heureux – ni du mode de calcul ni du montant de ce revenu universel. Vous nous donnez pourtant quelques éléments concrets en indiquant notamment qu’il pourrait se fonder sur l’actuel RSA, qui s’établit à 564 euros pour une personne seule sans enfant – loin, très loin du seuil de pauvreté évalué par l’INSEE à un peu plus de 1 000 euros par mois.

Soyons honnêtes, nous ne sommes pas le seul pays à réfléchir à cette question et les conséquences économiques de la crise sanitaire ont encore accéléré l’urgence de la réflexion. D’autres pays européens ont d’ailleurs déjà mis en place des expérimentations, dont les résultats parfois mitigés invitent à réfléchir. La Finlande, que vous avez citée, a mené une expérimentation à grande échelle de juin 2017 à fin 2018 auprès des chômeurs. Les conclusions de l’étude se sont malheureusement révélées quelque peu décevantes : malgré une amélioration du bien-être des citoyens qui avaient bénéficié de l’expérimentation, l’effet sur l’emploi, quant à lui, fut inexistant. Vous savez que l’Allemagne vient à son tour de décider de mener une expérimentation similaire : dès février 2021, 120 citoyens allemands recevront ainsi un revenu de base de 1 200 euros mensuels – une somme bien éloignée du RSA français – durant trois années. Dans le même esprit, le patron de Twitter, Jack Dorsey, a annoncé – dans un tweet, évidemment – qu’il allait donner 3 millions de dollars pour permettre aux maires de plusieurs villes des États-Unis d’expérimenter la mise en place d’un revenu universel.

L’idée fait donc son chemin mais elle se heurte toujours aux mêmes réticences. Outre le coût faramineux d’une telle mesure pour les caisses de l’État – même si j’ai bien compris qu’aujourd’hui une telle considération était devenue secondaire chez nous –, certains craignent qu’une telle mesure n’incite les actifs à quitter leur emploi et les chômeurs à délaisser leurs recherches. L’expérience allemande confirme d’ailleurs ces craintes, puisque ce sont plus de 1,6 million de personnes majeures qui se sont portées volontaires pour y participer. Aujourd’hui, les candidatures sont désormais arrêtées et 1 500 Allemands ont finalement été sélectionnés : 120 participants seront ainsi appariés à 1 380 jumeaux statistiques, et tous devront répondre à des questions au fil des mois.

Enfin, je voudrais évoquer un risque auquel vous ne pouvez qu’être sensibles, puisque vous vous dites soucieux des droits des femmes. L’instauration d’un revenu universel pourrait induire un effet pervers, consistant à renvoyer les femmes à la maison (Exclamations sur les bancs du groupe Agir ens) en développant le temps partiel pour celles-ci. Des simulations effectuées en Allemagne ont montré que l’instauration d’un revenu universel conduirait effectivement à une baisse du temps de travail, faible pour les hommes mariés – environ 5 % – et nettement plus élevée chez les femmes mariées – 21,1 %.

Décidément, l’enfer sera toujours pavé de bonnes intentions ! Au-delà de ces chiffres, votre proposition pourrait avoir un autre effet pervers, et d’une autre importance, celui de laisser entendre que l’on peut vivre sans travailler…

Mme Annie Chapelier. Mais non !

Mme Emmanuelle Ménard. …et d’encourager, je dis bien d’encourager certains à fuir le travail. Ce serait une sorte de moral de l’abandon, du renoncement alors que, plus que jamais, nous avons besoin d’efforts, de l’effort de tous et de l’effort de chacun.

Mme la présidente. Sur le vote de la proposition de résolution, je suis saisie par le groupe Agir ensemble d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie.

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie. La proposition de résolution débattue aujourd’hui suggère le lancement d’un débat public sur la création d’un mécanisme de revenu universel appelé « socle citoyen ». J’ai été très attentive aux interventions qui ont précédé, toutes d’une grande qualité et témoignant de l’intérêt porté par la représentation nationale au nécessaire soutien des plus fragiles, à plus forte raison en période de crise, mais montrant aussi qu’il existe différentes approches de la notion même d’universalité autour d’un revenu. J’avais moi-même défendu à titre personnel, dans le cadre d’un rapport parlementaire, l’idée d’un revenu universel pour des jeunes de moins de vingt-cinq ans sortant de l’aide sociale à l’enfance – ASE – à titre expérimental, sur une cohorte bien définie.

La mise en place d’un revenu socle peut paraître intéressante de prime abord. Le système proposé est simple, ce qui permettrait notamment de lutter contre le non-recours au RSA. Il permettrait également d’assurer que le travail paye pour tous et de la même façon. Toutefois, il me semble important d’éclairer ce débat sur plusieurs points. Tout d’abord, la proposition de résolution se fonde sur l’hypothèse que les différents versements d’aide exceptionnelle de solidarité durant la crise traduiraient une faiblesse de notre système social. Pourtant, nous avons pu déployer ces mesures exceptionnelles en nous appuyant sur le filet de protection sociale existant, que nous avons simplement adapté aux circonstances exceptionnelles de la crise ayant conduit à une baisse soudaine des revenus des ménages, notamment les plus précaires.

Par ailleurs, le système de revenu socle proposé aujourd’hui, fondé sur le montant du RSA, n’aurait pas permis d’éviter la nécessité de mettre en œuvre des primes exceptionnelles face à la crise. Notre système de protection sociale est fort, il laisse la place à la réactivité et à la souplesse et nous a ainsi permis de faire face collectivement aux différentes épreuves de l’histoire, ce dont nous pouvons être fiers.

La proposition de résolution mentionne les politiques de distribution de revenus mises en œuvre aux États-Unis, en Allemagne ou encore en Espagne à la suite de la crise. Cependant, il me semble qu’on ne peut mentionner des pays sans prendre un peu de recul : il nous appartient d’étudier les prestations sociales de nos voisins et de les comparer aux nôtres – en somme, d’analyser les faits. Ainsi, le récent revenu minimum vital espagnol consiste en une aide monétaire de 462 euros pour une personne seule, destinée à 850 000 ménages en situation de très grande pauvreté. Ce système revient donc, peu ou prou, à la mise en place d’un RSA en Espagne, c’est-à-dire à ce qui existe en France depuis 1988 avec le revenu minimum d’insertion – RMI. Notre filet de protection sociale continue donc d’être un modèle qui s’exporte, tout en faisant preuve de sa résilience durant la crise.

Cela dit, mon propos n’a pas pour objet de revenir sur un constat que je partage pleinement : le sujet essentiel demeure le non-recours aux droits. Les réponses actuelles, je pense notamment aux rendez-vous des droits organisés par les caisses d’allocations familiales – CAF –, ont montré une réelle efficacité, mais sont évidemment encore insuffisantes. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a émis un avis favorable à un amendement de Mme la députée Christine Cloarec dans le cadre du dernier PLFSS, qui étend les missions des organismes de sécurité sociale à la lutte contre le non-recours aux droits. Les échanges d’informations entre les organismes, y compris au-delà de la sphère sociale, seront autorisés pour détecter, grâce à des analyses automatisées de données, les personnes éligibles aux différentes prestations et les informer de leurs droits potentiels : c’est une avancée majeure. De même, le déploiement du dispositif des ressources mensuelles permettra le préremplissage automatique de la rubrique des ressources des demandeurs d’allocations. Ce système, qui doit débuter avec l’aide personnalisée au logement – APL –, sera progressivement étendu à toutes les prestations, notamment le RSA et la prime d’activité.

Pour en revenir à la proposition de résolution, elle me semble aussi faire l’impasse sur certaines difficultés et écueils du revenu socle qui sont identifiés de longue date. Premièrement, en étant individualisé, le revenu socle ne permettrait pas de prendre en compte le niveau de vie du foyer, à la différence du RSA. Attribué de manière automatique, il ne prendrait notamment pas en compte les ressources du conjoint ni les revenus du patrimoine, ce qui pourrait donner lieu à des situations fortement inéquitables.

Deuxièmement, l’expérimentation faite par l’Assemblée de Corse d’un dispositif semblable a mis en évidence que ce ne sont pas les plus fragiles économiquement qui bénéficieraient de cette réforme. En effet, le gain monétaire est concentré sur les troisièmes à sixièmes déciles, qui gagnent respectivement deux et cinq fois plus avec la mise en place d’un tel revenu socle que les 20 % les plus humbles. Un tel système ne permettrait donc pas nécessairement d’améliorer le quotidien des plus démunis, particulièrement fragilisés en cette période.

Troisièmement, cette proposition poserait nécessairement la question du devenir des dispositifs d’accompagnement des bénéficiaires du RSA. Comme vous le savez, depuis le début du quinquennat, le Gouvernement s’est efforcé de renforcer cet accompagnement vers le retour à l’activité. Enfin, le projet proposé ne permettrait pas de mieux articuler les différentes aides sous conditions de ressources, en particulier les allocations logement ou l’allocation aux adultes handicapés – AAH.

Toutes ces questions complexes nécessitent une réflexion de fond, et des travaux sur une réforme répondant à ces divers enjeux sont déjà engagés. Conformément à l’engagement du Président de la République, des travaux ont été lancés sur la création d’un revenu universel d’activité qui, en certains de ses aspects, rejoint ceux de la proposition faite aujourd’hui. Il s’agirait en effet de refondre le système de soutien monétaire aux plus précaires afin de le rendre plus lisible, plus équitable, tout en luttant efficacement contre le non-recours.

Menés par la délégation interministérielle à la prévention et à la lutte contre la pauvreté, ces travaux ont donné lieu à une vaste consultation publique et institutionnelle qui a rassemblé plus de 80 000 participations citoyennes en ligne et près de 11 000 propositions sujettes à des ateliers citoyens partout sur le territoire. Les participations citoyennes sont consultables en ligne, le Gouvernement ayant pris des engagements en matière de transparence. Des travaux techniques ont été engagés par la suite, impliquant une trentaine d’administrations publiques du fait de l’ampleur de la réforme. Comme vous le savez, ces travaux ont toutefois dû être stoppés du fait de la crise sanitaire. Le Premier ministre a récemment annoncé le redémarrage des travaux sur le revenu universel d’activité, nous allons reprendre ces travaux techniques là où nous les avions laissés afin de donner corps à ce dispositif de soutien, tant sur le plan financier qu’en matière d’accompagnement. Ils seront finalisés au cours de l’année 2021. (Brouhaha.)

Mme la présidente. Chers collègues, il serait bon que les bavardages ne couvrent pas la voix de Mme la ministre.

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée. La mise en place d’un débat public sur le revenu socle ne saurait donc revenir sur les champs que recouvre ce travail d’ampleur de deux années ni, bien entendu, sur les enseignements de la consultation publique ambitieuse qui a été lancée. Cela dit, l’apport de la représentation nationale, qui se fait par des approches très diverses, comme on l’a vu, sera essentiel pour donner corps à un dispositif à la hauteur des attentes et des besoins de nos concitoyens, et je vous en remercie. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Agir ens. ainsi que sur quelques bancs du groupe Dem.)

Vote sur la proposition de résolution

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article unique de la proposition de résolution.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        119

        Nombre de suffrages exprimés                117

        Majorité absolue                        59

                Pour l’adoption                106

                Contre                11

(L’article unique est adopté, ainsi que l’ensemble de la proposition de résolution.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens.)

2

Présence parentale auprès d’un enfant malade

Discussion, après engagement de la procédure accélérée, d’une proposition de loi (procédure d’examen simplifiée)

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de l’article unique de la proposition de loi visant à améliorer les conditions de présence parentale auprès d’un enfant dont la pathologie nécessite un accompagnement soutenu (nos 3422, 3579).

Discussion des articles

Mme la présidente. En application de l’article 107 du règlement, j’appelle l’article unique de la proposition de loi, qui fait l’objet d’un amendement.

Article unique

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, pour soutenir l’amendement no 4.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles. Nous avons eu l’occasion d’en discuter longuement au cours de l’examen de cette proposition de loi en commission et vous savez donc que le Gouvernement partage pleinement l’objectif de cette proposition qui vise à répondre aux situations dans lesquelles la maladie et les soins se poursuivent sans interruption, nécessitant une présence et des soins contraignants pour une durée supérieure à la prise en charge actuelle de 310 jours dans un délai de trois ans. Par cet amendement, le Gouvernement lève donc le gage de cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens.)

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

M. Paul Christophe, rapporteur de la commission des affaires sociales. J’émets un avis très favorable et j’en profite pour remercier M. le secrétaire d’État pour toute l’attention apportée à cette proposition par le Gouvernement, ainsi que l’ensemble des membres de la commission, qui ont porté collégialement cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens.)

(L’amendement no 4 est adopté.)

(L’article unique, amendé, est adopté.)

Après l’article unique

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 1.

Mme Agnès Thill. Au cours des auditions, les associations de parents dont l’enfant est gravement malade, victime d’un accident ou en situation de handicap ont fait part d’un défaut d’information de la part de l’administration, de la CAF – caisse d’allocations familiales –, de la maison départementale des personnes handicapées – MDPH –, du personnel médical, de l’assistante sociale de l’hôpital ou encore des services gestionnaires de la paie et des ressources humaines dans les entreprises. Il y a un manque d’homogénéité et d’information.

Le présent amendement vise donc à ce que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur l’égalité d’information des acteurs. Les apports de la proposition de loi sont louables, mais leur portée restera limitée si les parents n’ont pas connaissance de ces dispositifs. Cet amendement vise à améliorer l’information des parents qui peuvent être éligibles au congé de présence parentale – CPP – et à l’allocation journalière de présence parentale – AJPP.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Paul Christophe, rapporteur. Il est vrai qu’au cours des auditions menées en amont de ce débat, les associations nous ont signalé les difficultés qui pourraient survenir lors de l’application de ces nouvelles dispositions, notamment en matière d’information. En commission, nous avons pris connaissance des engagements du ministre sur cette question. Je rappelle par ailleurs que dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020, nous avons demandé au Gouvernement un rapport sur l’AJPP qui devrait être remis en janvier 2022. Enfin, nous avons demandé à Mme la présidente de la commission la création d’une mission d’information destinée à suivre l’application de la future loi, au sein de laquelle nous pourrons nous intéresser à l’information des familles et aux délais de traitement des dossiers.

Pour ces raisons, je demande le retrait de l’amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Nous partageons votre préoccupation s’agissant de l’information des parents et de leur accès à ces droits. Je vous propose, à la suite du rapporteur, de retirer votre amendement. Je m’engage, comme je l’ai fait en commission, à ce que les solutions visant à améliorer l’information des parents d’enfants souffrant de pathologies graves soient intégrées au sein du rapport sur l’indemnisation du congé de proche aidant, qui doit être remis au Parlement au plus tard le 1er janvier 2022. Il traitera en effet également de l’AJPP.

Mme la présidente. Maintenez-vous l’amendement, madame Thill ?

Mme Agnès Thill. Compte tenu des engagements pris par le secrétaire d’État et de la création d’une mission parlementaire, je le retire.

(L’amendement no 1 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 3.

Mme Agnès Thill. Je vais le retirer pour les mêmes raisons que le précédent.

(L’amendement no 3 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 2.

Mme Agnès Thill. Partant du constat que ce sont en majorité les femmes qui arrêtent leur activité professionnelle pour s’occuper de leur enfant malade, nous demandons, par cet amendement, que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la loi, un rapport destiné à évaluer les effets de ces interruptions sur la carrière professionnelle et à proposer des solutions pour inciter les pères à prendre davantage de congés de présence parentale.

Mme la présidente. Sur le vote de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe Agir ensemble d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Paul Christophe, rapporteur. Nous avons également évoqué ce sujet en commission. Nul besoin d’un rapport pour comprendre que ce sont, pour l’essentiel, les femmes qui se consacrent à l’accompagnement des enfants. Les chiffres sont disponibles, la Caisse nationale des allocations familiales – CNAF – les a publiés : à la fin de l’année 2019, sur 2 300 parents isolés bénéficiant de l’AJPP, 2 200 étaient des femmes. Cela suffit à éclairer nos débats. Le rapport qui doit être remis au Parlement intégrera une réflexion sur cet aspect et apportera d’autres éclairages. Je vous propose donc de retirer votre amendement, madame Thill.

Je profite, madame la présidente, de cet avis sur le dernier amendement pour adresser des remerciements : au Gouvernement à nouveau, à Mme la présidente de la commission des affaires sociales pour son écoute, aux membres de cette commission et à l’ensemble des groupes pour avoir bien voulu accepter l’examen en procédure simplifiée et pour avoir adopté cette proposition de loi à l’unanimité en commission – qui laisse peut-être augurer d’un vote identique en séance –, ainsi qu’à mon groupe pour m’avoir permis de proposer ce texte. Enfin, permettez-moi de dire un grand merci aux associations qui jouent un rôle primordial en éclairant notre chemin et en accompagnant les uns et les autres dans les difficultés qui sont les leurs (Applaudissements sur tous les bancs) : « Grandir sans cancer », « Aidons Marina », « Éva pour la vie » et l’Union nationale des associations de parents d’enfants atteints de cancer ou de leucémie, l’UNAPECLE.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Ce sera une demande de retrait, pour les mêmes raisons que celles évoquées précédemment : cette question sera prise en compte dans le rapport remis au Parlement. Il évaluera l’impact de la mesure introduite dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 qui autorise le fractionnement du congé pour faciliter le partage entre les deux parents.

Je tiens à remercier le rapporteur Paul Christophe ainsi que l’ensemble des associations qui, nous l’avons vu avec ce sujet-ci comme avec le congé pour deuil d’un enfant, l’année dernière, permettent à ceux qui élaborent des politiques publiques de grandir, tout simplement.

Mme la présidente. Retirez-vous l’amendement, madame Thill ?

Mme Agnès Thill. Oui, madame la présidente.

(L’amendement no 2 est retiré.)

Vote sur l’ensemble

Mme la présidente. Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        97

        Nombre de suffrages exprimés                97

        Majorité absolue                        49

                Pour l’adoption                97

                Contre                0

(La proposition de loi est adoptée à l’unanimité.)

(Applaudissements sur tous les bancs.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures vingt, est reprise à dix heures vingt-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

3

Promotion de la France des accents

Discussion d’une proposition de loi

(p
rocédure d’examen simplifiée)

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de la proposition de loi de M. Christophe Euzet et plusieurs de ses collègues visant à promouvoir la France des accents (nos 3580, 2473).

Discussion des articles

Mme la présidente. En application de l’article 107 du Règlement, je n’appellerai que les amendements et les articles auxquels ces amendements se rapportent.

Article 1er

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 2, tendant à supprimer l’article 1er.

Mme Emmanuelle Ménard. Au préalable, je tiens à dire que j’aime beaucoup les accents et que je soutiens leur promotion comme partie intégrante de notre patrimoine culturel.

Pourquoi suis-je opposée à l’article 1er de cette proposition comme aux deux suivants ? Pour deux raisons : l’une tient au calendrier et l’autre au fond.

Premièrement, il me semble qu’une question d’opportunité se pose, même si je reconnais aisément, monsieur le rapporteur de la commission des lois, que vous n’êtes pas responsable du calendrier parlementaire. Au moment où la France traverse une crise sanitaire exceptionnelle et une crise économique majeure, au moment où elle fait face à une série d’attentats terroristes, comment les Français pourraient-ils comprendre que l’Assemblée nationale consacre du temps à un tel texte ? C’est assez incongru.

Deuxièmement, je suis en désaccord sur le fond même : votre proposition ne fait pas la promotion des accents, elle se contente d’agir, de façon coercitive, en réprimant la discrimination – ou supposée discrimination – des personnes dotées d’un accent par l’ajout de ce critère à la liste figurant à l’article 225-1 du code pénal. Ce n’est pas un bon procédé. Mettons fin à cette tyrannie de la victimisation qui fait envisager toutes les choses depuis une position de victime.

Cette proposition de loi, rendez-vous compte, veut mettre sur le même plan la discrimination fondée sur l’accent et celles fondées sur l’origine, le sexe, la grossesse, les mœurs, l’orientation sexuelle, les opinions politiques ou le handicap. Je trouve déplacé, inconvenant, voire indécent de placer à égalité une discrimination liée au handicap et une discrimination liée à l’accent.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Euzet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

M. Christophe Euzet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Je me réjouis, madame Ménard, que vous ayez commencé votre propos en rappelant que vous aviez à cœur la promotion des accents, chers à notre Sud natal.

S’agissant du calendrier, vous savez comme moi que les niches parlementaires, depuis la révision constitutionnelle de 2008, sont attribuées aux groupes minoritaires selon un agenda qu’ils ne maîtrisent pas. Le hasard a fait que notre proposition de loi soit examinée aujourd’hui. J’appelle toutefois votre attention sur la cohérence des textes que le groupe Agir ensemble défend en ce jeudi.

M. Christophe Euzet, rapporteur. J’adresse mes salutations appuyées au groupe Agir ensemble et à son président, Olivier Becht, qui a immédiatement perçu l’importance du présent texte. Je suis convaincu – et je tombe ici la chemise et la cravate, pour devenir un peu plus humain – qu’il s’agit d’un vrai problème. Nous le savons tous : nombre de nos concitoyens subissent la sous-représentation des accents dans la parole et la sphère d’expression publiques ; des études en font d’ailleurs état. Pour renverser ce phénomène et mieux représenter la diversité des accents, il faut bien commencer par quelque chose.

Notre proposition de loi vise essentiellement à lutter contre la discrimination à l’embauche et dans la promotion professionnelle – et non, comme j’ai pu le lire, à interdire l’humour, trait caractéristique de notre pays, que je défends évidemment. Les politiques de lutte contre la discrimination raciale n’ont jamais interdit la diffusion du film Qu’est-ce qu’on a fait au bon Dieu ? ; la promotion de la cause des handicapés n’a pas interdit à Kad Merad de s’asseoir dans un fauteuil roulant dans Bienvenue chez les Ch’tis ; la lutte contre la discrimination à l’endroit des homosexuels n’a pas interdit la diffusion de Pédale douce et de Gazon maudit ; la lutte contre la discrimination à l’égard de l’origine et du quartier de résidence n’a pas interdit la diffusion de Neuilly sa mère ! J’ai conscience des limites du travail que nous avons engagé, mais nous faisons œuvre utile quand nous appelons à réintroduire la diversité des prononciations en France et à la représenter à la télévision. Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ensemble.)

Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le rapporteur – je le dis avec le sourire –, vous nous donnez envie de retourner au cinéma ! Par ailleurs – et je le dis plus gravement –, on peut être humain en gardant sa cravate, et ne pas l’être quand on ne la porte pas.

Il me semble que vous posez mal la question, madame Ménard : les discriminations ne s’opposent pas, mais s’additionnent. Dès lors que l’arsenal législatif comprend la lutte contre les discriminations liées au lieu de résidence, il est naturel qu’on y ajoute la discrimination liée à l’accent. Voilà pourquoi je suis défavorable à votre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac. Dès qu’il est question des accents, comme des langues régionales, ce n’est jamais le bon moment… Le fait que nous traversions une pandémie ne nous interdit pas de réfléchir à des sujets de long terme. Il fut un temps où l’égalité entre hommes et femmes était considérée comme un sujet de faible d’importance ; le droit de vote n’a d’ailleurs été accordé aux femmes qu’en 1944, et rendu effectif en 1946. Jusque-là, ce n’était pas un problème – en 1924, l’Assemblée nationale a même refusé le droit de vote aux femmes. Avançons dans les luttes contre les discriminations !

Les discriminations à l’embauche fondées sur l’accent existent. Dans certains médias, vous ne serez jamais présentateur si vous n’avez pas un accent standard, c’est-à-dire un accent de Parisien intra muros. C’est refuser de représenter la France telle qu’elle est – et c’est dommage. On n’entend pas les accents à la télévision française. C’est dans l’hémicycle que j’ai eu l’impression, pour la première fois, que la France était pleinement représentée, quand j’ai entendu Jacques Cattin et son accent alsacien, Fabien Di Filippo et son accent mosellan, ou encore, à l’époque, Carole Delga et son bel accent toulousain. Ce n’est malheureusement pas le cas dans les médias ; j’espère qu’ils finiront par le comprendre. (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ensemble.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sereine Mauborgne.

Mme Sereine Mauborgne. Dans votre litanie des discriminations visées par le code pénal, madame Ménard, vous avez cité la grossesse et le handicap. On ne peut pas considérer que les femmes enceintes sont handicapées ; pourtant, le code pénal reconnaît qu’elles font l’objet d’une discrimination, de même que les personnes handicapées. J’ai la chance de représenter une circonscription où l’accent chante comme les cigales. L’accent est un emblème du sud de la France, et c’est pourtant sans accent que je me fais la voix de ma circonscription. On peut avoir l’accent dans le cœur et dans la tête, et le représenter même si on ne l’a pas dans la bouche !

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Une fois encore, j’endosse le rôle du vilain petit canard… Étant députée de Béziers, j’adore bien évidemment les accents. Mais à Béziers, on est fiers de notre accent et on ne se pose pas en victimes. Votre proposition de loi fait le contraire : vous vous placez du côté de la répression, et par conséquent d’une certaine victimisation. Je vous demande de voir le côté positif des choses, comme le titre de votre proposition de loi y invite – contrairement à son contenu. Quand j’ai vu que vous proposiez une loi faisant la promotion de la France des accents, je me suis réjouie : nul doute que je serais d’accord, car dans mon Sud comme dans le vôtre, madame Mauborgne, nous avons des accents qui chantent. Je ne demande qu’à les encourager, pas à les appréhender par le biais du code pénal. Pourquoi toujours viser la répression et l’interdiction ? Pour une fois, j’aurais voulu qu’on se place du côté positif, celui de la promotion.

Par ailleurs, les discriminations à l’embauche subies par les femmes enceintes sont tout de même plus importantes que celles qui visent les accents !

Enfin, même si je reconnais qu’on n’entend pas suffisamment les accents dans les médias, on ne peut pas dire qu’ils sont totalement absents de la sphère publique – je pense au Premier ministre, au journaliste Jean-Michel Aphatie ou au chanteur Francis Cabrel : ils n’ont pas fait des carrières qui déméritaient !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Ah, M. Lassalle !

M. Jean Lassalle. N’ayant pas d’accent (Sourires), je me permettrai d’intervenir dans un débat que je trouve bienvenu, même si je ne voterai pas le texte. En mon temps, chaque fois que je le pouvais, j’ai soutenu la cause de ceux qui subissaient des ségrégations très graves. Rappelons-nous les combats qui ont eu lieu aux États-Unis, et qui ont traversé l’humanité, pour la simple raison que certains sont noirs, et d’autres sont blancs. En la matière, il ne faudra jamais cesser le combat. Je me suis également battu pour la cause des femmes et pour celle des handicapés, qui ont tant de possibilités. Mais c’est plus fort que moi : je ne veux pas demander la charité. (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.) Je ne veux pas demander à être protégé. Pourtant, on m’a toujours dit : « Avec l’accent que tu as, tu ne feras jamais rien ! ». J’ai prouvé le contraire.

Vous citiez ce brave Jean-Michel Aphatie : figurez-vous qu’il est né à trente kilomètres de chez moi, et qu’il a suivi moult stages pour atténuer son accent. Un journaliste de LCI dont j’ai oublié le nom, et qui ne m’invite plus, allez savoir pourquoi – je croyais être invité pour toute une émission, alors que c’était pour deux minutes… – a absolument voulu me faire dire que je défendrais cette proposition de loi. Oui, il y a des obstacles à surmonter, mais ne méritons-nous pas d’assumer ce que nous sommes, et de porter haut les couleurs de nos accents ?

Mme la présidente. Veuillez conclure.

M. Jean Lassalle. Je n’ai rien contre les auteurs de cette proposition de loi, à laquelle je reconnais de bonnes intentions – car tout le monde n’a pas eu la même chance que moi. Pour ma part, je ne demanderai jamais pardon, et je ne demanderai jamais la protection de la République française pour être comme je suis. Pourtant, je peux dire combien j’en ai souffert, et ce que cela m’a coûté ! (Mme Agnès Thill applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Maina Sage.

Mme Maina Sage. J’ajouterai quelques mots de soutien à cette proposition de loi, qui touche aussi les territoires d’outre-mer. J’entends les points de vue divergents, qui en appellent à valoriser les accents avant de sanctionner leur discrimination. Or dans les faits, les personnes qui souffrent de ces discriminations au quotidien ont besoin d’être protégées ; l’un ne va pas sans l’autre. Notre proposition de loi fait un premier pas pour verser ce sujet au débat national et susciter une prise de conscience ; ce n’est pas l’alpha et l’oméga, j’en conviens, mais cela fait avancer le débat et rappelle que les petits actes de racisme consistant à s’amuser des accents – car c’est bien une forme de racisme classique, presque entrée dans les mœurs – peuvent porter préjudice à certains.

L’an dernier, avec Stéphane Claireaux, député de Saint-Pierre-et-Miquelon, nous avons mené une étude visant à soutenir la filière audiovisuelle dans les territoires d’outre-mer. Lors de nos auditions, nous avons recueilli une foule de témoignages montrant combien les producteurs d’outre-mer étaient lésés. Lorsqu’ils proposent des films à des chaînes nationales, on leur demande ouvertement de « lisser » les images, de supprimer les accents et de sous-titrer les dialogues, bien qu’ils soient parfaitement compréhensibles. C’est une réalité, que vivent non seulement des individus, mais aussi des entreprises et des filières entières, lésées par ce phénomène de tri et de discrimination par l’accent.

Certains d’entre vous ont comparé les motifs de discrimination. Jamais nous n’avons eu l’intention de comparer des discriminations aussi graves que celles qui touchent les femmes avec celles qui tiennent aux accents.

Mme la présidente. Il faut conclure, chère collègue.

Mme Maina Sage. Il y a quelques années, j’ai déposé un amendement concernant la discrimination relative à la domiciliation bancaire…

Mme la présidente. Merci, madame la députée.

Mme Maina Sage. En résumé, je vous invite tous à soutenir ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens. et LT.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Patricia Mirallès.

Mme Patricia Mirallès. J’apporte tout mon soutien à M. Euzet, qui a été moqué pour sa proposition de loi. La France dans toutes ses différences, c’est aussi la France des accents. Je suis fière d’être française, mais en tant que fille de rapatriés d’Algérie, j’ai été moquée à l’école pour mon accent (l’oratrice fait ressortir son accent), celui de chez nous, celui de là-bas. Il fait pourtant partie intégrante de notre histoire. Soyons fiers de nos accents, soyons fiers d’être français ! Pour cela, je remercie M. Euzet. (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle Peyron.

Mme Michèle Peyron. À mon tour, je remercie Christophe Euzet d’avoir déposé cette proposition de loi. Vous parliez de victimisation, Mme Ménard. Sachez qu’en 1971, quand mes parents et moi sommes montés de notre petit village de Camargue à Champigny-sur-Marne, en région parisienne, j’ai été moquée pour mon accent au collège. Évitons à nos enfants d’en être victimes. Comme le disait Mme Mirallès, originaire, comme moi, du Languedoc, la France est belle et diverse.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-George Buffet.

Mme Marie-George Buffet. Les femmes n’ont pas demandé la charité, monsieur Lassalle. Elles n’ont pas demandé la protection de la République. Elles se sont battues pendant des décennies pour être reconnues comme citoyennes, comme travailleuses et comme des femmes autonomes qui maîtrisent leur corps et leur maternité. Au terme de différents votes, la loi de la République leur a donné raison et a confirmé leur droit. N’opposons donc pas la lutte contre les discriminations et le fait que la loi de la République donne raison à ceux qui ont été discriminés. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LaREM, Dem, Agir ens, SOC et LT.)

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Bru.

M. Vincent Bru. Le groupe Mouvement démocrate (MoDem) et démocrates apparentés soutient cette proposition de loi. Nous avons assisté aux auditions présidées par le rapporteur, où il a fait état de discriminations liées à l’accent. Peut-être n’ont-elles ni la gravité ni l’intensité d’autres formes de discrimination, mais il nous a été démontré que la discrimination liée à l’accent existe à l’embauche, y compris dans la fonction publique. C’est pourquoi il faut adopter cette proposition de loi.

Je pense en particulier aux professions reposant sur l’expression orale, comme le journalisme. Certes, les contre-exemples existent : Jean-Michel Aphatie est très célèbre, pour son talent et surtout pour son accent du Pays basque, précisément de la Soule. Cependant, nombreux sont les journalistes dont la carrière est barrée ou à qui ne sont confiés que des reportages sur la cuisine et le rugby ou des séquences météo. Il faut prendre ces discriminations en considération. Encore une fois, nous soutiendrons ce texte.

Mme la présidente. Je vous remercie, monsieur le député du Pays basque.

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. J’ignore si M. Aphatie appréciera d’être selon vous plus connu pour son accent que pour son talent… (Rires.)

Il est vrai que ce texte ne constitue pas l’alpha et l’oméga de la lutte contre les discriminations. Comme tous les textes en la matière, une difficile question probatoire se pose : comment démontrer que l’on a été victime d’une discrimination liée à tel ou tel facteur. Mais que direz-vous, madame Ménard, s’il arrive demain dans votre circonscription un gamin de vingt ans qui affirme n’avoir pas obtenu un poste auquel ses diplômes lui permettaient de prétendre à cause de son accent biterrois ou ultramarin ? Lui direz-vous que vous n’avez pas voté en faveur de cette proposition de loi ?

D’autre part, protéger les uns et les autres ne revient pas à demander la charité. La République doit, en anticipant, protéger les uns et les autres. Encore une fois, ce texte n’est sans doute pas une révolution mais, du point de vue des principes, il me semble important que nul ne soit discriminé en raison de son accent.

Enfin, j’étais déjà convaincu que ce texte devait être défendu et adopté ; désormais, j’en suis archi-convaincu ! L’Assemblée est riche de la diversité des accents de ses membres, de leurs expériences et des difficultés qu’ils ont rencontrées à cause de leurs accents. Chacun d’entre vous est le fruit de son histoire et les souvenirs que vous nous avez racontés achèvent de me convaincre qu’il est indispensable d’adopter cette proposition de loi ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)

(L’amendement no 2 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 5.

M. Christophe Euzet, rapporteur. Cet amendement rédactionnel me donne l’occasion de dire brièvement un mot : il ne s’agit ni de victimiser ni d’affirmer la fierté d’un accent – le problème n’est pas là. Il ne s’agit que de faire collectivement œuvre utile en ouvrant un débat et en posant un premier jalon, avant le projet de loi sur l’audiovisuel que nous examinerons bientôt et dans lequel nous pourrons, de manière peut-être plus constructive encore, encourager la signature de chartes et d’accords destinés à promouvoir la France des accents, à laquelle je constate que nous sommes tous profondément attachés.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Notre pays a bien trop de problèmes pour que nous nous opposions sur une question qui, au fond, nous réunit ; j’ai bien entendu ce qu’a dit M. le ministre et nous en sommes tous d’accord.

Les esclaves, madame Buffet, ne demandaient pas pitié ; ils se révoltaient. Les femmes n’ont pas demandé pitié ; elles se sont révoltées aussi et je me suis retrouvé dans leur combat comme je me retrouve dans celui d’un certain nombre de personnes handicapées. Je dis simplement ceci : on ne saurait me faire l’injure de me soupçonner de parler sans accent. On ne saurait pas davantage me faire l’injure de nier que j’ai payé cet accent très cher et que je continue de le payer – mais je ne paye pas que ça. L’accent, en ce qui me concerne, est plutôt un alibi.

Peut-être me suis-je exprimé de manière trop abrupte, mais j’aurais le sentiment d’insulter mon père, ma mère et ceux qui les ont devancés si, parce que je parle comme ils parlaient et parce que la France, à nulle autre pareille, s’est construite autour d’un État, au fil des règnes puis de la République, avec l’apport de ses provinces, elle en arrivait à ne plus s’aimer au point qu’il faudrait demander la protection de ceux qui parlent un langage différent de celui des trois arrondissements parisiens qui décident de la vie et de la mort du pays.

J’écoute M. Aphatie, puisqu’il a été question de lui : il a tout fait pour perdre son accent, mais en vain ! Ce n’est pas de ma faute. Je préfère rester ce que je suis car, à ce petit jeu de la litanie – les Bretons, les Basques, les Alsaciens…

Mme la présidente. Merci, monsieur le député.

M. Jean Lassalle. Je m’en vais juste après, madame la présidente : ne m’interrompez pas toujours sur ce sujet !

Mme la présidente. Je ne vous interromps pas, je vous signale simplement que votre temps de parole est écoulé.

M. Jean Lassalle. Vous me laissez donc encore un instant ?

Mme la présidente. Terminez votre intervention, monsieur Lassalle.

M. Jean Lassalle. En fin de compte, nous en sommes arrivés, si l’on songe à l’accent des banlieues, au fait que presque tout le monde parle avec un accent. Allons-nous devoir légiférer pour tout le monde sauf pour trois arrondissements parisiens ? Je vous remercie, madame la présidente, pour votre grande patience ; je vais maintenant m’en aller progressivement.

(L’amendement no 5 est adopté.)

(L’article 1er, amendé, est adopté.)

Article 2

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 3, tendant à supprimer l’article 2.

Mme Emmanuelle Ménard. Je ne reviendrai pas sur les arguments déjà développés ; mon amendement est défendu. Deux points, tout de même : tout d’abord, j’ai précisé en introduction que je suis évidemment favorable à la promotion des accents régionaux, qui font à mon sens partie intégrante de notre patrimoine culturel. Ne me faites donc pas de mauvais procès dans cet hémicycle.

En revanche, je suis en parfait accord avec le propos de M. Lassalle. Vous envisagez l’esprit de cette proposition de loi dans le mauvais sens, par le prisme de la discrimination et, donc, de la coercition plutôt que par celui de la promotion. Je comprends tout à fait que M. Lassalle soit fier de son accent et qu’il aurait le sentiment de renier ses parents.

Enfin, nous siégeons en tant que députés dans l’hémicycle pour faire la loi, et la loi s’applique à tous. Les épisodes de « Radio Ma vie » pourraient-ils donc cesser ? Je ne conçois pas que la loi se fasse pour moi ou en fonction de mon expérience personnelle : je la fais pour tous, et c’est ce principe qui me semble devoir présider ici. (Mme Michèle Peyron proteste.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Euzet, rapporteur. Dès le début de mon intervention, madame Ménard, j’ai salué votre position sur les accents. Nous pouvons, si vous le souhaitez, ouvrir un débat sur la discrimination positive mais le juriste enseignant le droit public que je suis n’est pas particulièrement favorable à la discrimination positive par principe. Il se trouve que l’on constate, comme l’a justement fait remarquer Mme Buffet, que lorsqu’on pose un jalon dans le droit positif en mettant en lumière une discrimination, la situation du groupe qui en est la victime commence à changer. Sur cette question, ma position a beaucoup évolué : à mesure que nous interdisons les discriminations au fil des années, les mentalités changent après coup. Voilà pourquoi nous posons une première pierre, qui devra être suivie d’actes beaucoup plus constructifs. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Défavorable pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Thiébaut.

M. Vincent Thiébaut. Je me garderai de raconter l’histoire de ma vie, comme le dirait Mme Ménard, mais j’ai de la famille basque – dans la circonscription de M. Lassalle – et ariégeoise, et j’ai passé 90 % de ma vie en Alsace. Or certains accents font l’objet de véritables discriminations. L’accent de l’Alsace, c’est aussi son histoire. (M. Jean Lassalle applaudit.) Même à la télévision, je me souviens de ce moment très choquant où une actrice, dont je tairai le nom, a traité les Alsaciens de Boches. Aujourd’hui encore, on voit – je l’ai moi-même vécu – que l’accent dérange réellement lors d’entretiens de recrutement à certains postes ; ils s’accompagnent de connotations qui suscitent des moqueries – et qui posent question. C’est une réalité, et c’est pourquoi je soutiens cette proposition de loi et je remercie notre collègue Euzet de la défendre. Au-delà de la promotion, il arrive qu’il faille lutter par la sanction contre les discriminations que subissent des personnes qui ne sont pas nées là où l’on voudrait qu’elles le soient ou qui n’ont pas l’accent que l’on voudrait qu’elles aient. Nous devons reconnaître cette diversité et être fiers de notre histoire et de celle de notre pays et de ses territoires.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Nous devons continuer de travailler de manière positive, que la France adopte la charte européenne des langues régionales ou minoritaires et que nous adoptions une politique ambitieuse pour montrer qu’en plus de notre formidable langue à nulle autre pareille – je veux parler du français, porteur d’espoir et d’indépendance d’esprit dans le monde entier –, de nombreuses langues ont été oubliées par la République. Qu’elles soient parlées dans les magnifiques bouts de France outre-mer, dans des montagnes, dans des plaines ou ailleurs, elles incarnent toutes la France ! Le tout est d’en faire une démonstration positive. Je me réjouis que ce texte ait été déposé mais je ne peux pas le signer parce que j’aurais l’impression de donner raison à ceux qui prétendent avoir raison contre moi et contre d’autres. Je veux les combattre d’une autre manière : face à face, les yeux dans les yeux, avec la plume et le verbe, comme le veut la tradition française de Paris, des provinces et d’ailleurs !

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. J’interviens très brièvement en réponse au rapporteur, pour que mes propos ne soient pas déformés. Je n’ai pas parlé de discrimination positive mais de promotion, car je souhaite que le texte soit envisagé sous un angle positif. Au contraire, je trouve épouvantable la notion de discrimination positive ; ce n’est certainement pas moi qui la défendrai ici. J’ai parlé de promotion, et la promotion passe tout simplement par nos talents respectifs – mais sûrement pas par la coercition et par la discrimination.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Hemedinger.

M. Yves Hemedinger. Étant élu de Colmar, en Alsace, je pourrais vous parler avec ou sans l’accent alsacien. L’accent, au fond, n’est que le support oral de notre attachement et de notre présence dans le terroir, et de l’histoire du terroir en question. L’Alsace a une histoire particulière, ballottée entre la France et l’Allemagne au gré d’événements tragiques. Or nous avons souvent été stigmatisés, non pas en raison de notre accent mais parce qu’on nous obligeait à démontrer que nous étions plus français que français, et qu’on nous accusait – hélas, cela se produit encore aujourd’hui – d’être des Allemands voire des Boches. Autrement dit, cette proposition de loi ne vise pas tant l’accent comme source de stigmatisation et de discrimination, mais aussi cette situation – et ce texte n’y changera rien ! (M. Jean Lassalle applaudit.)

(L’amendement no 3 n’est pas adopté.)

(L’article 2 est adopté.)

Article 3

Mme la présidente. L’amendement no 4 de Mme Emmanuelle Ménard, tendant à supprimer l’article, est défendu.

(L’amendement no 4, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 3 est adopté.)

Mme la présidente. Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe Agir ensemble d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Après l’article 3

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 6, portant article additionnel après l’article 3.

M. Christophe Euzet, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination, dont l’adoption nous a été suggérée par la défenseure des droits, qui nous a très opportunément rappelé que, parmi les textes que nous modifiions, nous avions oublié de mentionner la loi du 27 mai 2008 portant diverses dispositions d’adaptation au droit communautaire dans le domaine de la lutte contre les discriminations. Il s’agit de combler cette lacune.

(L’amendement no 6, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Titre

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 7.

M. Christophe Euzet, rapporteur. Il est rédactionnel.

Je saisis l’occasion qui m’est faite pour adresser mes salutations appuyées au garde des sceaux, qui a – très justement, selon moi – pris la défense de cette proposition de loi. J’exprime également toute ma gratitude à l’égard des présidents des groupes et des rapporteurs qui ont travaillé avec nous et se sont mobilisés en faveur du texte, de tous les groupes qui l’ont soutenu au cours des débats de la commission, ainsi que de tous ceux qui ne sont pas présents dans cet hémicycle mais qui, par leur soutien permanent depuis maintenant près de dix-huit mois, m’ont encouragé à poursuivre dans cette voie et à me tenir devant vous aujourd’hui pour soutenir cette proposition de loi.

Peut-être donnerons-nous raison à Schopenhauer, qui disait : « Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence. » J’espère que nous sommes aujourd’hui dans le temps de l’évidence et de l’adoption. (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Le Gouvernement accepte les félicitations qui lui sont adressées – ça n’arrive pas tous les jours (Rires sur les bancs du groupe LaREM) – et émet un avis favorable à la modification rédactionnelle.

(L’amendement no 7 est adopté.)

Vote sur l’ensemble

Mme la présidente. Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        102

        Nombre de suffrages exprimés                101

        Majorité absolue                        51

                Pour l’adoption                98

                Contre                3

(La proposition de loi est adoptée.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures cinq, est reprise à onze heures dix.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

4

Justice de proximité et réponse pénale

Discussion d’une proposition de loi

après engagement de la procédure accélérée

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de MM. Dimitri Houbron, Olivier Becht et plusieurs de leurs collègues améliorant l’efficacité de la justice de proximité et de la réponse pénale (nos 3427, 3582).

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.

M. Pierre Dharréville. Il se fonde sur l’article 86, alinéa 4, relatif au délai « qui sépare la mise à disposition par voie électronique du texte adopté par la commission et le début de son examen en séance ». Je viens d’apprendre que le texte examiné hier en commission des affaires sociales – la proposition de loi visant à améliorer le système de santé par la confiance et la simplification – a été mis en ligne ce matin et que nous disposons de seulement six heures pour l’amender, puisqu’il sera examiné en séance à compter de lundi prochain. C’est profondément inacceptable. Je demande donc un report de la date limite de dépôt des amendements.

Mme la présidente. Elle est repoussée à demain, dix-sept heures, monsieur Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Merci, madame la présidente.

Présentation

Mme la présidente. La parole est à M. Dimitri Houbron, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

M. Dimitri Houbron, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Avant toute chose, je tiens à adresser un remerciement particulier à mon groupe Agir ensemble, notamment à son président Olivier Becht, pour la confiance qu’il m’accorde au quotidien, et particulièrement aujourd’hui, pour défendre cette proposition de loi. Je veux également vous remercier, monsieur le garde des sceaux, pour le soutien que vous apportez à ce texte, tout comme vos services, qui ont travaillé avec notre groupe pour l’enrichir encore. J’adresse enfin ma gratitude à l’administrateur de l’Assemblée et à l’attachée parlementaire de mon groupe qui m’ont accompagné dans cette démarche : sans ces travailleurs de l’ombre, nous serions bien en peine de légiférer.

Ce n’est pas sans émotion que je m’adresse à vous depuis cette tribune, à laquelle se sont succédé tant de grandes femmes et de grands hommes – je songe à Simone Veil ou à Robert Badinter – qui, aujourd’hui encore, symbolisent la grandeur de la République et guident mes pas de jeune député. Alors que l’histoire s’écrit dans ce lieu, c’est avec humilité que je m’exprime ici.

C’est avec une fierté toute particulière que je présente cette proposition de loi qui, j’en suis convaincu, permettra d’améliorer la justice de proximité et la réponse pénale. Notre institution judiciaire – parfois dévoyée, souvent incomprise, toujours engagée – doit être saluée et soutenue, parce que défendre la justice, c’est défendre l’État de droit, ce cœur battant des démocraties politiques. L’effectivité des droits, au sens que lui donne la philosophe Simone Weil, est la condition préalable à toute confiance dans la justice. Rien ne serait plus fatal à notre édifice démocratique que le sentiment d’une justice dont les principes resteraient au stade de la rhétorique, au détriment d’une analyse pragmatique de la réalité. Ce n’est qu’en garantissant cette effectivité que nous parviendrons, collectivement, à retisser et à rebâtir pleinement la confiance de nos concitoyens.

Pour rebâtir cette confiance fragilisée et lutter contre sa corrosion, il nous faut d’abord une justice capable de répondre aux défis de son temps. Les Français sont attentifs aux litiges du quotidien et au fait que les petites infractions reçoivent une réponse pénale effective, proportionnée et rapide.

M. Dimitri Houbron, rapporteur. Notre débat se tient alors que des tensions constantes irriguent nos territoires, ce dont les acteurs de terrain ont parfaitement conscience. Le peuple français est épris de justice. Que ce trait de notre pays soit parfois poussé jusqu’à des formes extrêmes de contestation est un fait connu. Tel est notre défi commun : refaire de l’efficacité de la justice le ciment de notre république. C’est pourquoi tous ceux qui s’attaquent à notre institution et qui fragilisent la justice et son travail portent une immense responsabilité dans la fragilisation même de notre démocratie et de notre état de droit.

Cette proposition de loi est le fruit d’un travail avec les acteurs judiciaires et pénitentiaires, d’abord dans ma circonscription bien sûr, mais bien au-delà, à travers toutes les auditions que nous avons menées. Je tiens à cet égard à remercier l’ensemble des acteurs auditionnés pour la richesse de nos échanges, et plus particulièrement le SPIP – service pénitentiaire d’insertion et de probation – de Douai, le procureur de la République de Douai et les avocats du barreau de Douai pour leur contribution.

Le rapport sur le travail d’intérêt général, le TIG, de mon collègue Didier Paris a également été une source d’inspiration. Plusieurs de ses recommandations ont d’ailleurs trouvé une concrétisation dans la réforme de 2019. Cette proposition de loi s’inscrit en quelque sorte dans sa continuité.

Elle est importante parce qu’elle traite d’une délinquance dont les tribunaux n’ont pas toujours la capacité de s’occuper alors qu’elle produit des effets néfastes sur la vie de nos concitoyens. Elle permettra de donner une réponse pénale certaine à la petite délinquance. Notre groupe refuse le règne de l’impunité de ceux qui, par leurs incivilités quotidiennes, fragilisent l’équilibre du vivre ensemble.

Les mesures alternatives aux poursuites permettent de servir ces impératifs. Elles sont les vecteurs d’une réponse pénale certaine et rapide aux petits délits du quotidien, en donnant la possibilité de sanctionner sans incarcérer là où, nous le savons, l’incarcération est désocialisante et criminogène. Si les courtes peines de prison ostracisent et, souvent, radicalisent les petits délinquants, les mesures alternatives aux poursuites et le travail d’intérêt général constituent un tremplin vers la réinsertion et placent la responsabilité individuelle au cœur du dispositif. Tel est le sens des articles 1er et 2.

L’article 1er porte sur les mesures alternatives aux poursuites. Lorsqu’une infraction est commise, le procureur de la République dispose de l’opportunité des poursuites. Il décide donc si les faits reprochés à la personne nécessitent qu’elle soit poursuivie ou non. Depuis 1999, une troisième voie pénale est instituée : les fameuses mesures alternatives aux poursuites. Elles permettent au délinquant, dont le casier judiciaire, en général, est vierge, et qui reconnaît les faits, de voir son dossier classé et son casier rester vierge s’il respecte les mesures prononcées par le procureur.

En d’autres termes, elles constituent une chance accordée par le ministère public au délinquant. Mais attention, cette possibilité offerte n’est pas gratuite. Pour en bénéficier, le délinquant doit se plier aux obligations prononcées à son endroit par le procureur ou par son délégué. En cas d’échec de ces mesures, le parquet engagera bien évidemment les poursuites pénales classiques.

Parmi les mesures alternatives aux poursuites permises par cette proposition de loi, le procureur ou son délégué pourront demander au délinquant de remettre en état ce qu’il a dégradé, selon le principe : « Tu casses, tu répares » – un concept auquel les membres de mon groupe sont particulièrement attachés, notamment mon collègue Pierre-Yves Bournazel, qui défendait déjà cette idée lors de la campagne des élections municipales.

Ils pourront également exiger que l’objet ou le produit du délit soient remis aux autorités, ou demander au délinquant de ne pas entrer en contact avec les victimes, coauteurs ou complices et, enfin, de s’acquitter d’une contribution citoyenne auprès d’une association agréée d’aide aux victimes.

L’article 2, qui s’est enrichi des amendements adoptés en commission des lois, vise à favoriser le recours au travail d’intérêt général, sanction pénale infligée par la justice à une personne ayant commis une infraction et qui prévoit que celle-ci doit travailler gratuitement pendant une durée fixée par le juge. Cette mesure efficace, plébiscitée à la fois par les magistrats et par l’opinion publique, contribue à la réinsertion – qui doit être encouragée – de l’individu en lui donnant une vraie place dans la société.

Cette proposition de loi autorise les fonctionnaires des services pénitentiaires d’insertion et de probation à prendre la main sur la mise en œuvre de ces travaux d’intérêt général. Cet ajustement procédural permettra de fluidifier considérablement l’articulation entre le prononcé et l’application effective des TIG. L’arsenal juridique existe, notre loi permettra donc de donner aux magistrats les moyens d’appliquer réellement ces mesures.

L’article 3 de cette proposition de loi prévoit de renforcer l’effectivité des sanctions prononcées en matière contraventionnelle et de faciliter le recouvrement des amendes forfaitaires en instaurant une minoration du montant de l’amende pour les contraventions de la cinquième classe lorsqu’elles sont forfaitisées.

L’article 4 prévoit enfin des ajustements nécessaires à une plus grande efficacité des recours devant la chambre criminelle de la Cour de cassation et des cours d’assises d’appel.

Vous l’aurez compris, sans révolutionner la justice pénale, cette proposition de loi se veut utile et pragmatique. Enrichie par le travail de collègues appartenant à d’autres groupes politiques, elle semble nous rassembler au-delà des étiquettes. J’y vois le signe d’une avancée significative pour notre institution. Je remercie encore l’ensemble des députés des différents groupes pour la teneur des débats en commission et pour la richesse de nos échanges.

Nous ne ferons jamais de la justice autre chose qu’une instance humaine et, de ce fait, forcément imparfaite. C’est précisément pour cette raison que nous continuerons sans doute à avoir des débats interminables sur des sujets à propos desquels, parfois, nous resterons irréconciliables. C’est aussi pour cette raison que nous ne renoncerons jamais à offrir ce qui forge notre vocation et notre rôle : l’espérance légitime que les Français doivent placer dans la justice. Celle-ci ne doit jamais se départir de sa part d’humanité et de l’espoir qu’elle suscite auprès de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens. Mme Naïma Moutchou applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice. Je suis très heureux de poursuivre avec vous cette matinée par l’examen de la proposition de loi visant à renforcer l’efficacité de la justice de proximité et de la réponse pénale.

Comme l’a appelé de ses vœux le Premier ministre lors de son discours de politique générale, les Français ont besoin d’une justice plus proche de leur quotidien au cœur des territoires, des villes, des villages et des quartiers. Nous ne pouvons négliger les attentes de nos concitoyens en matière de sécurité et de protection. C’est pourquoi l’action pénale de proximité doit être améliorée et parfois même repensée. Certaines incivilités et infractions gâchent la vie de nos concitoyens. Cette petite délinquance du quotidien doit être mieux traitée, car elle passe souvent inaperçue face à l’action publique urgente et aux actes les plus graves. Elle nuit pourtant au plus grand nombre.

Cette proposition de loi du groupe Agir ensemble s’inscrit précisément dans la feuille de route que nous nous sommes fixée afin d’améliorer la réponse des pouvoirs publics à cette délinquance. Pour cette raison, je souhaite chaleureusement remercier le président Becht.

Vous le savez, l’amélioration de la justice de proximité que j’appelle de mes vœux passe par trois vecteurs : des moyens accrus, une politique pénale volontaire et des dispositions pénales à l’efficacité renforcée.

Tout d’abord, à propos des moyens supplémentaires – le nerf de la guerre –, le budget 2021 que j’ai défendu et que vous avez voté donnera à la justice des moyens inégalés depuis vingt-cinq ans, permettant, à la fois, le rattrapage de la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice et le financement de mes priorités, parmi lesquelles figure bien sûr, de façon centrale, la justice de proximité. Il s’agit, rappelons-le, d’un budget exceptionnel non seulement par son montant – 8,2 milliards d’euros –, mais également par l’augmentation massive des recrutements que nous avons d’ores et déjà lancés.

S’agissant des moyens plus spécifiquement alloués à la justice de proximité, 1 100 emplois seront créés pour les services judiciaires, pour la protection judiciaire de la jeunesse et pour les services pénitentiaires d’insertion et de probation. Ce sont ainsi 13 millions d’euros qui permettront de favoriser le recrutement de magistrats honoraires ou à titre temporaire et les frais de justice bénéficieront d’une augmentation de 127 millions d’euros pour accroître l’intervention, essentielle en matière de justice de proximité, des délégués du procureur. De nouvelles unités médico-judiciaires ou d’assistance de proximité aux victimes seront créées, 20 millions d’euros bénéficieront au milieu associatif de la projection judiciaire de la jeunesse afin de renforcer la prise en charge rapide des délits du quotidien. Enfin, 10 millions d’euros seront consacrés au développement de la surveillance électronique et du bracelet anti-rapprochement. Comme vous pouvez le constater, les moyens sont évidemment à la hauteur des enjeux.

Une meilleure justice de proximité, c’est en second lieu une politique pénale volontaire qui garantit le règlement des petits litiges et la prise en charge de nos concitoyens les plus fragiles. Dans cette perspective, je souhaite une meilleure coordination de l’action judiciaire en lien avec les services préfectoraux, les maires, les élus, les associations, ainsi que les officiers du ministère public au plus près des territoires. Je crois également beaucoup au renforcement de l’activité des juridictions de proximité, à l’organisation d’audiences foraines et au développement des permanences dans les lieux d’accès au droit pour les délégués du procureur, par exemple.

Comme je l’ai indiqué dans ma circulaire de politique pénale générale du 1er octobre dernier, je souhaite accroître le périmètre d’intervention de ces délégués qui accomplissent un travail remarquable et apportent une réponse pénale de proximité et de grande qualité. Leur rôle doit être renforcé. J’ai demandé aux procureurs de la République de veiller à leur mobilisation afin qu’ils soient au plus près de nos concitoyens. Cette mobilisation doit permettre d’apporter des réponses plus réactives à la petite délinquance du quotidien.

En parfaite synergie avec la présente proposition de loi, je signerai très prochainement un décret qui permettra à ces délégués du procureur d’exercer leur mission au sein des lieux d’accès au droit ou dans tout autre lieu désigné par le procureur. Ils pourront ainsi tenir des audiences foraines. J’ai enfin voulu qu’ils jouent un rôle accru en matière de prévention de la délinquance. Ce décret leur permettra de représenter le procureur de la République dans les instances de prévention de la délinquance et dans les commissions administratives paritaires des collectivités territoriales dans l’objectif d’un meilleur traitement de la délinquance du quotidien.

L’amélioration de la justice de proximité, c’est enfin des dispositions pénales plus efficaces pour lutter contre les incivilités. Car il ne faut pas faire d’amalgame ni confondre toutes les délinquances : il y a la délinquance organisée et les violences graves faites aux personnes, actes qui nécessitent bien sûr des réponses adaptées dont la prison fait partie ; mais il y a également la petite délinquance du quotidien, celle qui parasite la vie des Français et qui nécessite, elle aussi, une réponse adaptée. Aux incivilités et aux délits de faible gravité, il faut apporter une réponse pénale rapide et constructive : tel est l’objet de la proposition de loi que nous examinons à présent.

Les dispositions de ce texte vont, je le crois, dans le bon sens, tout d’abord parce qu’elles complètent les mesures alternatives aux poursuites déjà existantes. Le procureur de la République pourra ainsi demander au délinquant de remettre en état les lieux ou les objets qu’il aura dégradés ou le contraindre à verser une contribution citoyenne à une association d’aide aux victimes. Ces sanctions, à la fois punitives et éducatives, sont les mieux à même de prévenir la récidive, s’agissant notamment des primo-délinquants.

 

Je crois également beaucoup à la simplification des modalités d’exécution du travail d’intérêt général, qui constitue une réponse constructive à la petite délinquance. Il n’a toutefois de sens que s’il s’applique rapidement. Plus la sanction est éloignée de la date de commission des faits et moins elle est adaptée. Or aujourd’hui, le délai moyen d’exécution d’un travail d’intérêt général est de quatorze mois ! Je dis bien, mesdames, messieurs les députés, quatorze mois ! Cela n’a aucun sens.

M. Philippe Vigier et M. Bruno Millienne. Tout à fait ! Absolument !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. L’Agence du travail d’intérêt général et de l’insertion professionnelle des personnes placées sous main de justice a été créée, il y a deux ans, pour développer des postes de travail d’intérêt général. À ce jour, 21 000 sont effectifs dans les collectivités ; les lieux d’accueil et les référents sont là : il faut maintenant réduire le délai d’exécution de cette peine, et les dispositions contenues dans ce texte vont enfin le permettre. La déjudiciarisation d’une partie de la procédure sera en effet le levier pour y parvenir. Il en sera de même de la suppression du certificat médical obligatoire à produire par le condamné, car ce document est un facteur identifié de ralentissement de l’exécution de la mesure.

Enfin, la proposition de loi comble certaines lacunes en améliorant l’efficacité de la réponse judiciaire. Il en est ainsi de l’extension du dispositif de l’amende forfaitaire minorée aux contraventions de la cinquième classe ainsi qu’à d’autres contraventions, et de la prise en compte des préconisations de la Cour de cassation visant à simplifier la procédure de désistement d’appel et à renforcer l’efficacité du traitement des procédures de pourvoi en cassation.

Je tiens à remercier chaleureusement le rapporteur Dimitri Houbron ainsi que son collègue Didier Paris, car ils ont permis l’enrichissement du texte initial par l’ajout de plusieurs des dispositions que j’ai évoquées, dans le cadre d’une coconstruction législative que nous appelons tous de nos vœux lorsqu’il en va de la justice de notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens. – M. Pierre-Alain Raphan applaudit également.)

Je rappellerai les deux exigences que je souhaite privilégier en ma qualité de garde des sceaux, afin que la justice reste au cœur de notre pacte républicain : la restauration d’une justice de proximité et, plus généralement, le renforcement de l’efficacité de la réponse pénale. Mesdames et messieurs les députés, vous aurez compris que cette proposition de loi y contribuant sensiblement pour l’ensemble des raisons que j’ai exposées, le Gouvernement vous propose, avec enthousiasme, de l’adopter. (Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens, LaREM et Dem.)

Discussion générale

Mme la présidente. Dans la discussion générale, la parole est à M. Olivier Becht.

M. Olivier Becht. Cicéron disait devant le Sénat de la République romaine que « la justice doit être cultivée pour elle-même ». Vous me permettrez d’ajouter, un peu plus de deux mille ans plus tard, qu’elle doit aussi être cultivée pour les autres, pour la société, parce que le but de la justice est avant tout de nous rendre meilleurs, que les personnes sanctionnées en deviennent plus respectueuses des règles du vivre ensemble. Vous avez raison, monsieur le garde des sceaux, d’avoir rappelé que les incivilités, les petites dégradations du quotidien, sont, hélas, les faits les plus nombreux, juste après les atteintes aux personnes, que traite aujourd’hui la justice pénale. Et ces faits ne sont pas uniquement graves parce qu’ils violent la loi, mais aussi parce qu’ils dégradent le quotidien de nos concitoyens, leur cadre de vie : brûler une poubelle, taguer un mur, souvent d’inscriptions agressives contre la société, détruire le banc sur lequel les mères de famille s’asseyaient ou encore dégrader les aires de jeux pour enfants, cela revient à dégrader la vie quotidienne des Français.

La proposition de loi vise à faciliter la réponse pénale au type de dégradations que je viens d’évoquer. Je vais m’appuyer sur quelques exemples. En tant que députés, nous représentons ici la nation, mais nous ne venons pas de nulle part, nous avons un passé. J’ai ainsi eu l’honneur d’exercer pendant dix ans le mandat de maire de Rixheim, une commune de 14 500 habitants située dans le sud-est de l’agglomération mulhousienne. J’ai constaté assez rapidement que ce qui préoccupait les habitants au quotidien, c’était bien cette petite délinquance, le fait que, dans certains quartiers, les poubelles étaient systématiquement brûlées, les murs systématiquement tagués et les jeux pour enfants systématiquement détruits. Or la réponse trop souvent apportée était le remplacement par la commune elle-même du matériel endommagé.

Les habitants disaient alors : « C’est injuste parce que, finalement, chaque fois que quelque chose est détruit, c’est le contribuable qui sort le chéquier, alors que l’auteur de l’acte ne risque rien ou quasiment, seulement d’être convoqué à la gendarmerie, de s’y faire tirer les oreilles et de recevoir un rappel à la loi parce qu’on sait bien que brûler une poubelle n’entraînera pas six mois de prison. » Nous avons fini par en conclure que ce qui avait été cassé ou endommagé ne serait plus réparé ou remplacé avec l’argent du contribuable, sauf si l’auteur de l’acte se dénonçait et s’engageait à participer aux réparations. Le procureur de la République, à qui j’en avais parlé à l’époque, m’avait répondu qu’il ne disposait pas vraiment d’outils juridiques pour ce faire, mais que, de toute façon, il ne prenait aucun risque, observant : « Si vous pensez que les gamins qui ont commis des dégradations vont venir se dénoncer, monsieur le maire, vous êtes un doux rêveur. »

Un peu de temps a passé, c’est vrai, jusqu’à ce que ces adolescents ou ces jeunes adultes viennent me voir et me disent : « Monsieur le maire, vous savez, on s’est rendu compte que ceux qu’on avait pénalisés, c’étaient avant tout nos propres familles et pas la société. » Les détritus qui traînaient par terre parce qu’il n’y avait plus de poubelles, les mères de famille qui ne pouvaient plus s’asseoir sur les bancs pour regarder jouer les enfants : c’était devenu le vrai problème du quartier, non seulement celui de la société, mais aussi des gens qui y vivent au quotidien. Et ces jeunes ont accepté de réparer parce qu’ils étaient alors prêts à réparer leurs erreurs. « Les jeunes sont là, ils sont prêts à réparer », ai-je annoncé au procureur de la République. Il m’a répondu qu’il allait faire son possible avec les outils juridiques à sa disposition, parce qu’il s’y était engagé. Et ces jeunes ont repeint les murs, reforgé des poubelles au lycée professionnel, réaménagé les bancs et les aires de jeux ; ils ont réparé leur propre quartier.

Ensuite, non seulement ils ont respecté ce qu’ils avaient réparé parce qu’ils en avaient bavé à le faire, mais ils ont aussi exigé le même respect des autres. Voilà ce que notre groupe Agir ensemble entend promouvoir : des sanctions éducatives comme réponses aux actes de petite délinquance. Cela suppose évidemment que leurs auteurs soient identifiés. C’est la raison pour laquelle nous avons voté cette semaine la proposition de loi relative à la sécurité globale, qui renforce les pouvoirs des polices municipales et leur coordination avec la police nationale et la gendarmerie, ce qui permet ainsi de les appréhender plus facilement. Mais ensuite, il faut aller vers la réparation, vers ce que mon collègue Pierre-Yves Bournazel proposait pour les Parisiens lors de sa campagne aux élections municipales : « Tu casses, tu répares. Tu salis, tu nettoies. » (Approbations sur les bancs du groupe Agir ens.) Eh bien oui, c’est ce que propose ce texte : il faut une sanction-réparation, comme réponse efficace, rapide et effective, sans engorger les tribunaux par un excès de procédures. On sait que celles-ci durent des mois et que, lorsque la sanction arrive, plusieurs années après les faits, elle n’a plus aucun sens. Il faut donc en parallèle développer ces travaux d’intérêt général qui permettent de réparer concrètement les dégâts causés.

Voilà la réponse que nous proposons aujourd’hui aux Français pour que, non seulement la justice, mais aussi et surtout la société elle-même soit meilleure. C’est pourquoi le groupe Agir ensemble vous invite à voter cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens. et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Thill.

Mme Agnès Thill. La présente proposition de loi du groupe Agir ensemble vise à prendre en compte l’engagement pris par le Président de la République et le Premier ministre de restaurer une justice de proximité permettant de lutter contre les incivilités et la délinquance du quotidien. Le groupe UDI et indépendants est évidemment favorable à cet objectif. Nous rapportons tous, régulièrement, des comportements de plus en plus nombreux et de plus en plus violents qui minent la vie de nos concitoyens et de notre pays. Si nous avons bien entendu le Gouvernement sur ses grands projets sur le sujet, nous devons, pour le moment, nous contenter du texte que nous débattons à présent.

Il s’agit du vivre ensemble, de ce « penser à l’autre » qui a fui nos éducations depuis la prédominance du « moi d’abord ». Le vivre ensemble est en effet malade. Notre groupe soutient bien entendu la volonté de proximité et d’efficacité de la réponse pénale, une question que ce texte a le mérite d’aborder. Mais il ne contient rien de vraiment inédit même si la simplification de la procédure du travail d’intérêt général, la forfaitisation de certaines infractions ou encore la modification de la procédure de désistement d’appel sont de bonnes mesures d’ordre pratique. D’autres dispositifs proposés interrogent, en revanche, à commencer par la nouvelle contribution citoyenne : comment l’interpréter ? Comment s’assurer de la pertinence de ce dispositif hybride dont la nature se situe entre punition et réparation ?

À force, nous brouillons les repères du droit pénal dont la compréhension devient peut-être difficile pour tous les justiciables. De plus, nous n’avons aucune garantie d’effectivité pour les mesures proposées. Quel sera en effet le suivi de l’exécution de ces obligations ? Les parquets ne pourront jamais effectuer cette tâche supplémentaire.

Enfin, simplifier les modalités d’exécution du travail d’intérêt général : oui. Mais cela ne doit pas conduire à sa complète déjudiciarisation. En effet, si ses modalités peuvent être confiées au directeur de l’administration pénitentiaire, ce changement ne doit pas être le prélude de l’exclusion, à terme, du juge de ce dispositif, qui n’a rien d’anodin. Ainsi, force est de constater que les mesures contenues dans cette proposition de loi semblent assez loin de l’ambition de l’exposé des motifs : restaurer une justice de proximité luttant contre les incivilités et la délinquance quotidiennes en renforçant l’efficacité des réponses pénales. Compléter l’article 41-1 du code de procédure pénale par de multiples alinéas n’est vraisemblablement pas une avancée majeure en matière de simplification.

Ce texte est d’ailleurs pour nous l’occasion d’interpeller une nouvelle fois le Gouvernement sur le manque de moyens chronique dont souffre la justice. Tant que son budget ne sera pas significativement augmenté, bien qu’il le soit de manière inégalée depuis vingt-cinq ans avec ses 8,2 milliards d’euros, rien ne sert de proposer telle ou telle nouvelle mesure. Vous savez mieux que personne combien on court après un paquet de post-it dans les couloirs des tribunaux ! Quant à la visioconférence, elle ne résout en rien ce phénomène ; bien au contraire, elle construit une justice inhumaine à travers un écran.

Le groupe UDI et indépendants votera néanmoins ce texte pour les quelques mesures de simplification qu’il propose et afin d’encourager les démarches qui vont dans le sens d’une politique pénale plus proche de nos concitoyens.

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac. L’Assemblée est donc saisie, dans le cadre de la niche parlementaire du groupe Agir ensemble, d’une proposition de loi qui a pour objectif de faciliter le recours aux mesures alternatives aux poursuites, au moment même où les tribunaux sont surchargés.

Le groupe Libertés et territoires soutient l’initiative visant à donner la possibilité au procureur de la République de demander à une personne condamnée de procéder au versement d’une « contribution citoyenne » auprès d’une association agréée d’aide aux victimes. En effet, en plus de leur conférer une plus grande lisibilité, cela permettra aussi de renforcer le rôle central de ces associations dans la lutte contre ce qu’elles dénoncent. La mise en valeur de ces structures spécialisées aura un double effet : non seulement le renforcement, in fine, du droit des victimes, mais aussi la responsabilisation de l’auteur de l’infraction, grâce à une sensibilisation concrète à la gravité des faits qu’il a commis.

Pour la même raison, notre groupe est favorable au rehaussement du plafond maximal d’heures de travaux non rémunérés de soixante à cent heures.

En effet, la réponse pénale ne peut être uniquement répressive : elle doit également revêtir un aspect pédagogique. En ce sens, nous soutenons pleinement l’obligation pour le procureur de la République d’imposer aux contrevenants l’accomplissement d’un stage de responsabilité parentale. Les violences conjugales et familiales ne sont que trop nombreuses – nous le déplorons tous. Il est par conséquent de notre devoir d’apporter une réponse ferme à ces agissements, qui doit être surtout comprise et acceptée par l’auteur même.

M. Bertrand Pancher. Tout à fait !

M. Paul Molac. Nous assistons en effet, en la matière, à un changement de mentalité – et il est difficile de faire changer les mentalités ; il faut donc un ensemble de mesures qui se complètent.

M. Bertrand Pancher. Il a raison !

M. Paul Molac. La protection des victimes constitue ainsi une priorité pour le groupe Libertés et territoires. En conséquence, l’introduction, à l’article 41-1 du code de procédure pénale, de la possibilité pour le procureur de la République de « demander à l’auteur des faits, de ne pas rencontrer ou recevoir, pour une durée qui ne saurait excéder six mois, la ou les victimes de l’infraction », va dans le bon sens. L’extension du délai à six mois devrait cependant être discutée car le potentiel de violence ne s’efface parfois pas, malheureusement, en six mois.

En ce qui concerne la simplification des règles relatives à la mise en œuvre du travail d’intérêt général, nous estimons qu’il est pertinent d’approfondir les possibilités existantes. Si cette simplification est nécessaire à la démocratisation des TIG, nous nous devons d’être cohérents. C’est pourquoi nous sommes favorables à l’élévation du plafond de 280 à 400 heures pour les TIG. Cependant, nous rappelons que la réalisation des TIG requiert des lieux d’accueil, un suivi ainsi qu’une prise en charge.

C’est normalement à l’Agence du travail d’intérêt général et de l’insertion professionnelle des personnes placées sous main de justice de répondre à cette nécessité. Pourtant, l’objectif affiché de 30 000 postes d’ici à 2022 est loin d’être atteint puisque nous n’en sommes pas encore à 20 000 postes. Nous ne faisons pas de cette volonté de démocratisation des TIG une simple velléité. Donnons, à l’inverse, les moyens effectifs aux personnes compétentes d’avoir plus recours aux TIG qui ne touchent aujourd’hui que 7 % des peines prononcées.

L’article 3 prévoit l’extension du dispositif de l’amende forfaitaire minorée aux contraventions de cinquième classe et harmonise le traitement des contraventions de cette même catégorie. Cela améliorera la lisibilité, pour le potentiel contrevenant, des peines qu’il encourt et permettra une meilleure cohérence du dispositif juridique.

Le texte va donc dans le bon sens, raison pour laquelle notre groupe le soutiendra. Mais si apporter une réponse pénale plus rapide et plus juste est un objectif louable, il est toutefois de notre devoir de souligner que cette proposition de loi renforcera les pouvoirs du procureur ou ceux de l’administration pénitentiaire au détriment du juge. Nous restons par conséquent attentifs à ce que l’essentiel du processus décisionnel continue de dépendre de l’appréciation du juge. De plus, il nous paraît important d’avancer concrètement en matière d’indépendance du procureur de la République qui, s’il se voit confier plus de compétences, se doit d’autant plus d’être neutre dans son essence et impartial dans ses décisions. (M. Bertrand Pancher applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Vous avez déclaré, monsieur le ministre, qu’il fallait une justice plus proche du quotidien des Français dans chaque ville, dans chaque village, dans chaque quartier. Je partage plutôt cet objectif, qui me paraît important tant l’histoire judiciaire, depuis vingt ans, me paraît caractérisée par un éloignement de la justice et du citoyen – qui en tout cas le ressent ainsi.

Avant d’en venir au fond du texte, qui concerne presque exclusivement la matière pénale, je rappelle que l’essentiel de l’activité judiciaire relève du civil. Or, s’il est un domaine dans lequel les citoyens se plaignent de la lenteur de la justice, dans les affaires qui les concernent, c’est, pour ne prendre que cet exemple, celui des affaires familiales pour lesquelles les délais sont des plus longs. Et, au-delà du fait que les principaux concernés s’en plaignent, cela crée un sentiment de défiance vis-à-vis de la justice en général et de l’institution judiciaire en particulier.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. C’est vrai.

M. Ugo Bernalicis. J’en viens donc au volet pénal. Nous sommes défavorables à vos propositions, monsieur le rapporteur. Certes, dans le détail, prévoir, quand quelqu’un a cassé quelque chose, une mesure de réparation plutôt qu’une amende ou une peine de prison, me paraît intelligent : c’est d’ailleurs ce que pratique la justice pénale des mineurs et cela fonctionne plutôt bien. Seulement, vous élargissez les pouvoirs du procureur de la République au détriment, de facto, du magistrat du siège, au détriment du juge. C’est un mouvement déjà bien entamé puisque, ce qui n’était pas le cas auparavant, l’essentiel des procédures sont faites d’alternatives aux poursuites.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. La moitié…

M. Ugo Bernalicis. C’est déjà un gros morceau et si le taux atteint 50,1 %, alors je pourrai employer l’adjectif « essentiel ». En tout cas, avec ce texte, on atteindra une proportion de 55 % à 57 %. Or nous n’avons toujours pas fait la réforme du parquet et elle n’est toujours pas à l’ordre du jour. Je souhaite, comme de nombreux autres collègues – ce que je sais pour avoir présidé une commission d’enquête sur le sujet –, que nous lancions cette réforme visant à rendre le parquet indépendant.

On doit, en outre, conserver une certaine noblesse à la procédure, au procès pénal en tant que tel. L’excessive durée du procès pénal ne peut pas être le seul et unique argument pour donner davantage de pouvoirs aux procureurs. D’ailleurs, je ne suis pas sûr que ces derniers soient si demandeurs que cela de responsabilités nouvelles, d’autant qu’ils ne sont toujours pas suffisamment nombreux. Et même si le budget de la justice augmente de plus de 8 % – l’essentiel de cette hausse profitant tout de même à l’administration pénitentiaire –, on ne comptera que cinquante postes supplémentaires de magistrats en 2021. C’est toujours ça de pris, bien sûr, mais c’est nettement insuffisant au regard des objectifs démocratiques que nous devons nous fixer.

Nous avons, de plus, un désaccord de fond sur le fait qu’on ne prenne plus l’avis du juge de l’application des peines dans le cas d’un TIG. Je sais bien que c’est déjà un état de fait, que c’est devenu le fonctionnement des services pénitentiaires d’insertion et de probation ; je sais que tout le monde est débordé, en particulier le juge de l’application des peines, qui se contente de donner un coup de tampon au bas d’une décision administrativement prise par le SPIP. Mais notre rôle de législateur est-il de valider un état de fait qui n’est pas satisfaisant au regard de la raison d’être de la procédure en matière de responsabilisation du juge de l’application des peines ?

Notre opposition est donc de fond, mais elle est également de forme. Encore une fois, la solution que nous préconisons est d’augmenter le nombre de juges de l’application des peines, cela même si, en théorie, avec la dernière réforme pénale, ils devraient pouvoir se concentrer sur l’application des peines, puisqu’il est prévu que ces dernières soient davantage prononcées à l’audience, notamment en ce qui concerne les aménagements de peine ab initio. Mais nous n’y sommes pas encore, à considérer les pratiques depuis le mois de mars dernier, et je mets la crise de covid-19 de côté. Il y a donc un grand nombre de réformes à réaliser, avant d’offrir plus de pouvoir aux procureurs dans le but de rendre la justice plus rapide et plus immédiate.

Je ne suis pas certain, du reste, que la célérité soit forcément le corollaire d’une bonne justice. Il ne s’agit pas du premier texte dont c’est l’argument principal : il faudrait aller plus vite parce que ce serait de meilleure justice. Je ne le crois pas. Bien sûr, quand des affaires durent trois, quatre voire cinq ans, c’est un problème ; mais vouloir accélérer la comparution immédiate est un non-sens puisque cette procédure est déjà très rapide. Il est au contraire des domaines dans lesquels il est urgent de ralentir le cours de la justice afin qu’elle puisse faire son œuvre, pour la victime aussi bien que pour les coupables. L’accélération du cours de la justice sera également l’argument massue quand il sera question de la justice pénale des mineurs. Je ne suis pas d’accord : il vaut mieux, parfois, prendre son temps pour prendre une bonne décision. (M. Pierre Dharréville applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-George Buffet.

Mme Marie-George Buffet. Nous partageons tous, ici, un objectif : rendre une justice qui respecte les droits de la défense et des parties civiles en répondant à la hauteur des actes commis, cela dans les meilleurs délais. Nous défendons une justice qui permette de réparer le délit commis envers la victime mais qui permette aussi au coupable, une fois sa peine réalisée, de se réinsérer dans la société.

Vous évoquez, monsieur le ministre, la justice de proximité que vous souhaitez. La présente proposition de loi entend aller dans ce sens et nous en partageons le dessein. Toutefois, nous nous interrogeons : au nom de l’efficacité et de la rapidité, le texte ne porte-t-il pas atteinte aux droits des parties prenantes ?

Les crédits de la mission « Justice », dans le projet de loi de finances pour 2021, sont en hausse de 8 %, une augmentation que le groupe de la Gauche démocrate et républicaine a légitimement saluée. Toutefois, ce budget apparaît surtout comme une première étape du rattrapage dont la justice a besoin.

Nous ne partageons pas l’idée qui tendrait à faire croire que nous pouvons rendre une justice plus rapide et plus juste sans lui en donner les moyens humains nécessaires. Si les délais de traitement des affaires apparaissent beaucoup trop longs, ce n’est pas en ayant recours massivement aux alternatives aux poursuites que nous augmenterons la qualité de la réponse pénale rendue.

La personne qui commet une infraction a besoin d’une réponse à la hauteur de l’acte commis pour qu’elle comprenne son geste et pour l’empêcher de récidiver. Ces réponses demandent une réflexion sereine de la part des procureurs et le temps requis pour examiner correctement les dossiers. Or les procureurs et les substituts sont trop peu nombreux et nous craignons que le nombre de postes qu’il est prévu de créer ne soit pas suffisant pour répondre à cet élargissement de leurs prérogatives.

Nous ne devons pas non plus minorer la place de la victime, qui a, elle aussi, besoin d’une vraie réponse pénale et d’une réparation qui tienne compte du préjudice subi.

Nous nous interrogeons également sur la création d’une « contribution citoyenne », qui s’apparente en réalité à une amende et sur la vérification de son recouvrement. Aussi regrettons-nous que la proposition de loi ne renforce pas les solutions de contrôle des réponses prononcées dans le cas des alternatives aux poursuites.

Toutefois, l’élargissement du champ des mesures visées par le texte présente des avancées. Nous sommes bien évidemment favorables à la réparation des dommages causés, à l’interdiction de rencontrer des complices ou encore à l’interdiction de chercher à entrer en contact avec les victimes. Mais nous savons aussi que les alternatives aux poursuites ne représentent pas les mêmes garanties que les poursuites elles-mêmes et nous ne pouvons pas nous satisfaire de situations où le droit des justiciables et celui des victimes ne seraient pas respectés.

Nous nous interrogeons également sur la déjudiciarisation des travaux d’intérêt général en confiant leurs modalités et leur application au service pénitentiaire d’insertion et de probation plutôt qu’au juge de l’application des peines. Même si, dans les faits, cette procédure est souvent appliquée, elle n’est que le reflet d’un manque de moyens donnés aux juges. Le gain de temps que vous recherchez apparaît donc minime et, dans ce contexte, nous ne sommes pas favorables à un nivellement par le bas des procédures adoptées. Sans garantie de suivi ni de contrôle, ces procédures de déjudiciarisation pourraient à terme dégrader le pouvoir et l’action de la justice, à l’inverse de ce que nous souhaitons. Le législateur doit s’assurer du fonctionnement d’une justice humaine et protectrice des libertés et des droits.

Par ailleurs, nous nous interrogeons sur la notion utilisée ici de justice de proximité, car il s’agit de recours aux procédures pénales et non de justice civile. Nous pensons qu’il y a un véritable lien à restaurer entre les citoyens et la justice. En ce sens, nous regrettons la suppression des tribunaux de proximité et la perte des effectifs qu’elle a entraînée, notamment en ce qui concerne les juges de proximité et les greffes.

En juillet dernier, le Premier ministre Jean Castex a annoncé lors de son discours de politique générale le retour des juges de proximité à partir de 2021. Si nous avons entendu que le Gouvernement cherchait à rapprocher les citoyens de la justice et à pallier les déserts judiciaires, les annonces faites restent floues ; nous ignorons quels tribunaux en seront dotés et quelles seront précisément leurs missions. Dans le département de la Seine-Saint-Denis, deuxième juridiction de France, les magistrats, greffiers et avocats nous alertent depuis des années sur le manque de moyens humains et matériels et, malgré de premières avancées, il est urgent d’y apporter des réponses pérennes.

Aussi, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine s’abstiendra-t-il sur ce texte. (M. Hubert Wulfranc et M. Pierre Dharréville applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Paris.

M. Didier Paris. Cela a été dit à plusieurs reprises, nous poursuivons l’objectif d’une justice pénale plus rapide, plus efficace, face à une délinquance qui ne dit pas toujours son nom, une délinquance du quotidien, face aux incivilités qui se multiplient, sont trop souvent répétées, tolérées et qui créent sans aucun doute des tensions, des incompréhensions, des ressentiments dans la population. Elles contribuent par ailleurs, on le constate à longueur de journée, à saper la confiance dans nos forces de sécurité tout autant que dans notre justice. Lutter contre cet état de fait demande une volonté politique accompagnée de moyens.

Je ne reviens pas sur les moyens : M. le ministre a largement évoqué l’augmentation sans précédent du budget du ministère. Il est important que ce texte vise tout particulièrement les délégués du procureur, les médiateurs, des auxiliaires de justice qui jouent un rôle absolument fondamental et offrent, à l’auteur des faits un chemin pour s’amender, ainsi qu’une réparation rapide à la victime.

La volonté politique est là, nous n’en doutons absolument pas. Elle a été exprimée à plusieurs reprises par le Président de la République, et le Premier ministre, ici même, l’a confirmée dans son discours de politique générale le 15 juillet dernier. Je voudrais saluer aussi celle d’Éric Dupond-Moretti, notre garde des sceaux, qui en a fait depuis son arrivée, sans aucune contestation possible, un des axes les plus importants de sa stratégie non seulement en direction de nos concitoyens – c’est le sens de ce texte –, mais aussi en direction des élus : j’ai le souvenir de votre visite, monsieur le ministre, à Dijon, avec des élus, parfaitement bien perçue. Les élus de la nation sont trop souvent confrontés eux-mêmes à l’intolérance de nos concitoyens et plus globalement au rejet de nos institutions.

La réponse pénale s’est beaucoup diversifiée. Nul ne peut sérieusement contester, en haut du spectre, l’absolue nécessité de la détention provisoire, mais de nombreux autres dispositifs sont à la main des procureurs de la République, des alternatives aux poursuites, dont nous parlons aujourd’hui, en passant par la composition pénale, qui est déjà une condamnation, jusqu’aux condamnations définitives, quelles qu’en soient les formes, dès lors qu’elles sont cohérentes avec le passé pénal de la personne condamnée et l’atteinte au pacte social.

Contrairement aux idées préconçues des tenants du « tout répressif », les mesures alternatives aux poursuites constituent une réponse pénale effective, une véritable inclusion dans le processus judiciaire. Ce serait différent si la personne n’avait aucun contact avec l’autorité judiciaire, mais elle est prise en charge par un procureur de la République – un contact qui n’est pas quotidien pour la plupart d’entre nous –, et ensuite, ou le cas échéant, par un délégué ou un médiateur. Les mesures alternatives ont le double avantage de faire appel à la compréhension de sa faute par le délinquant – on n’en parle pas suffisamment mais elles possèdent un effet pédagogique puissant qui est un facteur déterminant de lutte contre la récidive – et de placer la victime au centre de la décision, à travers la réparation qui lui est accordée.

C’est exactement, chers collègues, dans cet esprit que s’inscrit la PPL du groupe Agir ensemble en venant renforcer les mesures alternatives. Certaines sont déjà prévues dans le code, en matière de régularisation et de réparation. Le texte prévoit aussi des dispositifs complémentaires très importants d’interdiction de rencontre, qui sont souvent un point fondamental de bon équilibre des décisions de justice, ainsi que la très novatrice contribution citoyenne.

Mais, pour certains, la comparution devant un tribunal correctionnel est absolument nécessaire ; on n’échappe pas toujours, compte tenu de la gravité des faits, à ce tribunal. C’est là que le TIG, qui est une condamnation, inscrite au casier judiciaire, prend toute sa place – je pense également au travail non rémunéré. Le TIG a été profondément remanié, cher collègue Molac – je vous rappelle que les 400 heures ont déjà été votées dans la loi du 23 mars 2019 –, mais pas jusqu’au bout, raison pour laquelle les propositions de la PPL en la matière, que j’avais moi-même présentées dans un rapport en 2018, me paraissent très cohérentes. Il faut simplifier et accélérer la procédure, afin que le juge de l’application des peines se consacre à l’essentiel de sa tâche, qui est une tâche juridictionnelle et non une tâche, dirais-je, matérielle, logistique, à laquelle il est trop souvent confronté et qui lui ne permet pas de se consacrer au travail que la société attend de lui.

Il reste que l’un des freins du TIG est la longueur et la lourdeur de la procédure. Monsieur le ministre, vous l’avez rappelé à plusieurs reprises, y compris dans cette enceinte : quatorze mois, c’est court pour la vie d’un homme mais c’est très long pour la prise en charge effective de la délinquance et pour que le délinquant puisse comprendre la réalité de la mesure. L’enjeu est donc bien, je le répète, de simplifier et d’accélérer la procédure.

Nous ne sommes évidemment pas dans le cadre d’une révolution de la procédure pénale française, qui demanderait de tout autres débats,…

Mme la présidente. Il faut conclure, cher collègue.

M. Didier Paris. …mais cette PPL présente des avancées incontestables, utiles, qui, sans aucun doute, porteront leurs fruits. Je tiens à remercier le groupe Agir ensemble et M. le rapporteur Dimitri Houbron pour cette proposition que le groupe LaREM soutient pleinement. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Agir ens.)

Mme la présidente. Je vous prie, chers collègues, de respecter le temps de parole imparti à chacun.

La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. Comme je l’ai indiqué lors de l’examen du texte en commission des lois, le groupe Les Républicains votera pour cette proposition de loi. Elle aborde la question de l’efficacité de la décision judiciaire. Elle ne bouleverse ni l’organisation judiciaire ni la politique pénale de notre pays ; c’est un texte à la portée limitée, auquel nous souscrivons, qu’il s’agisse de son contenu, avec quelques réserves, ou de son esprit.

Oui au principe de la tolérance zéro, c’est-à-dire à une réponse systématique à toutes les infractions et même à toutes les incivilités. Oui à un renforcement de la responsabilité individuelle des auteurs lorsqu’ils commettent des troubles à l’ordre public. Oui à une réponse agile et rapide du parquet, du procureur de la République, aux actes de délinquance. Nous souscrivons, monsieur le rapporteur, à l’objectif de cette proposition de loi, qui est d’apporter une réponse pénale acceptable tout autant par l’auteur, que par la victime et par l’opinion publique. Une réponse judiciaire dans la chaîne pénale plus claire, plus directe et plus ferme face à des actes répréhensibles, fussent-t-ils considérés comme accessoires ou mineurs, va dans la bonne direction.

Les attentes de nos concitoyens en matière de tranquillité publique, nos attentes en matière de citoyenneté, de respect et de cohésion nationale, impliquent une réponse pénale claire, directe et compréhensible par l’auteur comme par la victime. Les réponses judiciaires participent également, au-delà du traitement de l’infraction, de la légitimité de l’autorité judiciaire : dans une période troublée, les institutions doivent tenir, surtout l’institution judiciaire.

Au-delà de la qualité d’une décision de justice, les critères de l’acceptation sociale sont souvent la proximité et la rapidité. Défendre l’institution judiciaire, c’est vital, bien sûr, monsieur la garde des sceaux. L’institution judiciaire régule les différends du corps social, contribue à son apaisement et à sa cohésion – vous avez parlé de « vivre ensemble » il y a un instant. Dès lors, dans tout texte, dans toute attitude, dans toute pratique, plaider sans relâche la défense de l’institution judiciaire, travailler à soutenir l’autorité judiciaire et ses vertus et traquer le cas échéant ses failles et ses faiblesses, est un combat de tous les instants. Prenons garde, toutefois, à un mouvement de déjudiciarisation qui, in fine, fragiliserait l’institution judiciaire que nous voulons défendre. Veillons toujours au rôle et à la place, au sens même de la fonction du magistrat et des auxiliaires de justice dans le traitement des affaires de notre pays.

Vous avez compris que le groupe Les Républicains soutient ce texte, qui va pour nous dans la bonne direction. Au-delà de vos propositions, notamment en matière d’alternatives aux poursuites, visant à rendre plus efficace la réponse de proximité, il y a surtout cet esprit qui contribue à rapprocher, souhaitons-le, le citoyen de sa justice. Il faut, coûte que coûte, défendre l’institution judiciaire : la question majeure reste et restera celle des moyens, le « nerf de la guerre », pour reprendre votre propos, monsieur garde des sceaux. La question des moyens que notre pays est prêt à consacrer au fonctionnement de son institution judiciaire n’est en rien traitée dans cette PPL, dont ce n’était pas l’objet, assurément. Monsieur le garde des sceaux, sur ce point nous avons une divergence de vue. Même si vous avez fait cette année ce qu’il fallait pour qu’ils augmentent, les moyens ne sont pas, à l’instant où nous parlons, et par rapport aux enjeux pour notre pays, à la hauteur des besoins qu’exige la situation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Blandine Brocard.

Mme Blandine Brocard. Trop souvent, bien trop souvent, les victimes ont le sentiment que les actes de délinquance restent impunis. Trop souvent, nos forces de l’ordre ont l’impression de courir toujours après les mêmes individus. Trop souvent, les délinquants ont un sentiment d’immunité quasi totale face à l’action publique. Ce texte sur la justice de proximité et la réponse pénale de notre collègue Dimitri Houbron et du groupe Agir ensemble est juste et pertinent. Empreint de pragmatisme, il s’inscrit dans une perspective d’efficacité et tend à répondre à plusieurs attentes de nos concitoyens, qui nous alertent depuis longtemps sur les conséquences qu’ont incivilités et délinquance du quotidien sur ce « vivre ensemble » que nous chérissons tant.

Par cette proposition de loi, nous cherchons, non seulement, à améliorer l’efficacité de la justice de proximité et la réponse pénale, mais surtout à permettre de nouvelles alternatives aux poursuites. Aux actes commis il faut apporter une réponse plus rapide, plus systématique, plus efficace, plus pragmatique.

Le premier chapitre renforce les possibilités pour le procureur d’apporter une réponse agile et directe aux actes de délinquance, avant d’envisager des mesures plus lourdes, comme la composition pénale ou la reprise des poursuites. Nous devons veiller à ce que ces mesures soient à la fois faciles à mettre en œuvre, rapidement suivies d’effet et restent proportionnées. Il s’agit de mesures transactionnelles, c’est-à-dire conditionnées à leur acceptation par l’auteur des faits, qui peut donc également les refuser sans autre conséquence que la poursuite de la procédure.

Ces mesures, à l’exception de celles prévues au 5o de l’article 41-1 du code de procédure pénale, ne sont guère contraignantes pour l’auteur des faits. Si elles sont exécutées, l’action publique est éteinte et, dans le cas contraire, le procureur peut poursuivre la procédure.

Première de ces mesures dites réparatrices, le rappel à la loi. Je proposerai un amendement visant à le déplacer à la fin de l’article 41-1 du code de procédure pénale, afin qu’il ne devienne qu’une mesure subsidiaire. En effet, permettez-moi de rappeler que le rappel à la loi n’est ni une sanction pénale, ni une solution d’indemnisation de la victime. Son objectif initial, éminemment louable, est d’éviter toute récidive. Il doit permettre une prise de conscience par l’auteur de l’infraction. Si, dans les textes, cette mesure a évidemment la vertu de la pédagogie et si elle peut être efficace pour un primodélinquant, dans la réalité du quotidien, cette tape sur les doigts n’a que peu d’effet sur certains délinquants. Il en est même qui se lancent de véritables défis : c’est à qui récoltera le maximum de rappels à la loi – le fait est véridique.  

M. Bruno Millienne. C’est exact !

Mme Blandine Brocard. Montesquieu avait déjà mis en lumière le danger de l’absence de poursuites. Il disait : « Qu’on examine la cause de tous les relâchements, on verra qu’elle vient de l’impunité des crimes, et non pas de la modération des peines. » Le rappel à la loi ne doit pas être détourné en devenant une échappatoire, comme c’est trop souvent le cas. Il est certes important en toutes circonstances – nous veillerons à ce que le procureur puisse toujours le proposer –, mais il ne doit pas être privilégié par rapport aux autres dispositions prévues.

Pour terminer avec le premier chapitre de la proposition de loi, je remercie la commission d’avoir adopté ma proposition visant à donner une place aux maires dans les mesures déjà prévues. Dans les petites communes, c’est lui qui est le réceptacle des doléances et qui s’en prend plein la figure, mais c’est aussi lui qui connaît ses concitoyens et qui saura trouver les mesures réparatrices qui décourageront la récidive.

En ce qui concerne les chapitres II et IV du texte, ils font la quasi-unanimité au sein du groupe Mouvement démocrate (MoDem) et démocrates apparentés. Ces chapitres contiennent des mesures techniques permettant d’améliorer l’efficacité des travaux d’intérêt général et de simplifier et d’optimiser la procédure d’appel.

Un mot, enfin, sur le chapitre III, qui prévoit la minoration des contraventions de cinquième classe : il s’agit non pas de minorer toutes les contraventions de cette classe, mais uniquement celles correspondant aux infractions faisant l’objet d’un décret en Conseil d’État. La contravention de cinquième classe reste, pour la plupart des infractions, une amende pénale prononcée par le juge et qui peut être assortie de peines complémentaires de privation de droits ou de liberté.

Je veux, pour finir, féliciter et remercier sincèrement notre collègue Dimitri Houbron pour cette proposition de loi, ainsi que pour le remarquable travail de préparation et de coconstruction qui a présidé à son élaboration. Le groupe Mouvement démocrate (MoDem) et démocrates apparentés est très favorable à l’ensemble des dispositions contenues dans le texte qui nous est aujourd’hui présenté. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs des groupes LaREM et Agir ens.)

M. Bruno Millienne. Excellent !

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Leseul.

M. Gérard Leseul. Le groupe Agir ensemble soumet aujourd’hui à notre examen un texte visant à améliorer l’efficacité de la justice de proximité et de la réponse pénale. Il faut le dire, ces mesures ne constituent en rien une révolution pour la justice : elles se bornent à apporter quelques modifications à la procédure pénale. Le groupe Socialistes et apparentés juge cependant que certaines de ces mesures vont dans le bon sens.

Ainsi, l’article 1er permet au juge d’interdire à l’auteur des faits d’entrer en contact avec la ou les victimes pour une période ne pouvant excéder six mois. C’est une bonne chose, car la seule interdiction de paraître dans certains lieux, actuellement prévue par la loi, ne suffisait pas toujours à protéger pleinement les victimes.

Autre exemple : plusieurs mesures prévues à l’article 4 reprennent littéralement des demandes de la Cour de cassation dans ses rapports annuels de 2018 et 2019. Ces mesures n’auront pas de conséquences très importantes pour le justiciable, mais elles vont dans le sens d’une rationalisation de la procédure.

S’agissant de l’article 2, nous avons été sensibles à sa réécriture à la suite des échanges qui ont eu lieu en commission entre le rapporteur et ma collègue Cécile Untermaier, concernant la compétence du juge de l’application des peines pour la suspension du délai de dix-huit mois. Nous restons toutefois opposés à cet article.

Sur la forme, sa nouvelle rédaction présente encore quelques ambiguïtés. Pourquoi, en particulier, avoir supprimé le passage indiquant que c’est le directeur du SPIP du département de résidence du condamné qui est compétent pour décider des modalités d’un TIG ? De même, l’ajout, dans l’article 2, de la mention précisant que le TIG doit être de nature à favoriser la réinsertion sociale et professionnelle est tout bonnement inutile. Les agents du SPIP reçoivent systématiquement les personnes qui doivent effectuer un TIG. De toute évidence, ils font déjà de leur mieux. Il est donc inutile d’ajouter cette précision dans la loi.

Sur le fond, l’article 2 vise à supprimer la compétence du juge de l’application des peines au bénéfice du directeur du SPIP pour la décision des modalités d’exécution du TIG. Rappelons que le rôle du juge de l’application des peines est de fixer les principales modalités d’exécution des peines privatives de liberté ou de certaines peines restrictives de liberté en orientant et en contrôlant les conditions de leur application. En introduisant cette disposition, la proposition de loi donne à l’administration pénitentiaire les pouvoirs d’un juge. Sans nier le rôle important du SPIP, il revient au juge de l’application des peines de porter la responsabilité de la décision et de lui conférer, par sa signature, l’importance d’une décision de justice.

On peut s’interroger, en outre, sur la pertinence d’une telle mesure au regard de l’installation, prévue en 2020, de la plateforme numérique de l’Agence du travail d’intérêt général et de l’insertion professionnelle des personnes placées sous main de justice. Cette plateforme prévoit justement de faciliter le prononcé de la peine d’intérêt général en recensant l’ensemble des TIG disponibles sur le territoire national. À ce titre, pourquoi encombrer les directeurs du SPIP avec le recensement des TIG susceptibles d’être accomplis dans leur département puisque ce sera précisément l’une des missions de l’agence ?

Enfin, l’article 2 bis, introduit par un amendement, supprime le caractère systématique de l’examen médical préalable à l’exécution du TIG. Je rappelle l’argument avancé à ce sujet en commission : les condamnés n’ayant souvent pas de médecin traitant ou éprouvant des difficultés à en contacter un, l’examen médical ralentirait la procédure. Chers collègues, c’est justement parce que ces personnes n’ont pas de médecin traitant et souffrent de précarité en matière de santé que cet examen médical est nécessaire ! Toute la question est de savoir quel sens nous lui donnons. Doit-il être compris comme une mesure administrative à expédier ou, au contraire, conçu et programmé dans l’intérêt de la personne condamnée ?

Vous l’aurez compris, le groupe Socialistes et apparentés reste attaché à l’examen médical préalable. On ne peut pas, sous couvert de simplification, aller contre l’intérêt des personnes et de leur santé. Aussi la position de notre groupe sur la proposition de loi sera-t-elle l’abstention, car nous sommes attachés au rôle du juge de l’application des peines et à l’examen médical préalable pour tous. Nous reconnaissons néanmoins les efforts du texte et du rapporteur pour rationaliser certains aspects de la procédure pénale et prendre en considération les demandes renouvelées de la Cour de cassation. (M. Régis Juanico applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Notre justice est malade. Vous avez donc décidé de vous porter à son chevet et de proposer des mesures alternatives pour la rendre plus efficace. Malheureusement, ces mesures ne sont plus utilisées aujourd’hui pour leur éventuelle performance, mais bien parce qu’elles permettent de désengorger les juridictions. Elles ne sont plus qu’un substitut, une solution de repli et, pour tout dire, la marque d’une justice au rabais. Ces mesures de remplacement des poursuites sont d’ailleurs perçues comme autant d’absences de sanction par les délinquants chroniques, ceux-là mêmes qui, selon la proposition de loi, « empoisonnent la vie de nos concitoyens ». Or, vous le savez, l’absence ressentie comme telle de sanction encourage la récidive.

Le point commun de toutes ces procédures est que l’on n’y voit jamais intervenir un juge. Quant au délégué du procureur, il est souvent moins impressionnant qu’un juge en robe et en audience. Son intervention a, en outre, un effet pervers : à son contact, le prévenu, quand il est de bonne foi, ne comprend pas vraiment qu’il a commis une infraction pénale.

Le texte propose toujours plus de solutions alternatives aux poursuites. Le procureur pourra dorénavant choisir, sans contradicteur, dans quel cas il faut indemniser la victime – il va d’ailleurs lui-même fixer le montant de l’indemnisation – ou dans quel cas une interdiction de rencontrer une personne doit être prononcée – comme un juge d’instruction ou un juge des libertés et de la détention !

Cette volonté de prévoir des mesures alternatives aux poursuites pose un problème de taille : l’exclusion de la victime ! Cette dernière ne pourra pas, en effet, se constituer partie civile devant un représentant du procureur. Pour le faire, il lui faudra non seulement se procurer l’information que souvent elle n’a pas, mais également obtenir la décision et saisir une juridiction civile par la suite, à ses frais. En outre, quelle possibilité la victime aura-t-elle de se prévaloir de la décision prononcée, qui n’est pas un jugement, et de la faire exécuter si le prévenu ne s’exécute pas ? Rien n’est prévu pour cette éventualité. Or, vous le savez monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, une justice dont la victime est exclue n’est pas la justice.

Ce n’est pas tout. Vous souhaitez retirer au juge de l’application des peines la compétence de décider des modalités d’organisation du travail d’intérêt général et la transférer au directeur du SPIP. Ce transfert n’est d’ailleurs pas sans rappeler celui de la compétence de réévaluation des pensions alimentaires du juge au directeur de la CAF – caisse d’allocations familiales –, largement contesté au regard de l’arbitraire qu’il risque d’introduire dans le processus décisionnel. La tentation est toujours la même : elle consiste à décharger le juge en confiant sa tâche à un poste administratif sur lequel le justiciable n’a aucune prise. Vous l’avez compris, je ne suis pas favorable à de tels transferts.

Pour lutter contre la petite délinquance, pourquoi ne pas créer, au contraire, un juge des petites infractions à l’image du juge du tribunal de police ? On pourrait inclure dans ses compétences les petits délits – vols, outrages, incivilités – et prévoir une procédure rapide, voire une comparution immédiate des petites infractions pour celles qui méritent une réponse pénale rapide. Dans ce type de procédure, la victime est informée de l’audience et il y a un débat sur la peine et la réparation. Tout cela nécessite bien sûr des moyens, insuffisants aujourd’hui malgré les efforts budgétaires récents. Voilà ce que devrait être une véritable justice de proximité !

La meilleure façon de lutter contre les incivilités et la délinquance dont les Français sont victimes quotidiennement est d’appliquer de véritables sanctions, et non pas des mesures alternatives, qui n’ont pas la crédibilité d’une répression pénale à la hauteur des défis que nous affrontons. Car il existe un continuum entre les incivilités, la délinquance dite quotidienne et la délinquance grave ou la criminalité : ceux qui commettent des délits graves et des crimes commettent aussi quantité d’incivilités et de petits délits. La criminologie a d’ailleurs reconnu de longue date qu’une grande partie des délits et des incivilités étaient le fait d’un petit nombre de délinquants très prolifiques : on estime que 5 % des délinquants seraient responsables de plus de la majorité des crimes et délits connus par la justice…

Afin de lutter contre la délinquance du quotidien, il est inutile d’ajouter des mesures alternatives aux poursuites déjà prévues par la loi. La seule manière d’agir est de condamner à des peines d’emprisonnement les délinquants chroniques laissés en liberté ou libérés trop rapidement – soit exactement l’inverse du chemin emprunté par la proposition de loi. Pour cela, j’en conviens, il faut des places de prisons. Emmanuel Macron en avait promis 15 000 : le compte n’y est pas !

Mme la présidente. La discussion générale est close.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Dimitri Houbron, rapporteur. Je commencerai par répondre à Mme Ménard, en rappelant que la proposition de loi propose d’étendre les mesures alternatives aux poursuites pour les petites infractions seulement et non pour les infractions qui justifient l’emprisonnement. J’ajoute que les mesures proposées représentent 50 % de la réponse pénale actuelle et sont utilisées depuis maintenant plus de vingt ans. Elles constituent un premier palier de sanctions et un outil pour le procureur afin d’éviter une audience et une procédure longue. Ces mesures répondent donc à la nécessité d’une réponse efficace et rapide.

Je remercie les différents orateurs qui se sont exprimés d’avoir chacun défendu sa vision de la justice. Je respecte les différentes conceptions, parmi lesquelles celles du parti communiste et de La France insoumise. Nous sommes tous d’accord pour dire qu’il faudrait trois fois plus de magistrats et de salles d’audience, mais nous devons tenir compte de la réalité : le budget de la justice n’est pas extensible et le triplement de ses moyens est une utopie. C’est forts de ce constat que nous avons recherché, avec l’aide des professionnels, des solutions permettant de répondre à l’intérêt de la justice et des justiciables.

M. Bertrand Pancher. Très bien !

M. Dimitri Houbron, rapporteur. J’ai entendu également les craintes exprimées à propos du travail d’intérêt général, notamment sur ses modalités d’exécution et le fait que le juge de l’application des peines perdrait des compétences en la matière.

Si cela peut vous rassurer, les représentants des juges de l’application des peines auditionnés lors de nos travaux étaient favorables à l’article 2 et à sa rédaction : le principe est de donner compétence aux services pénitentiaires d’insertion et de probation, sans supprimer celle du juge qui peut revenir dans le dossier s’il l’estime utile. Nous nous adaptons ainsi à la réalité.

Les services pénitentiaires d’insertion et de probation, qui font un travail vraiment admirable, vont bénéficier d’une augmentation de leur budget et de leurs effectifs, afin qu’ils puissent mieux traiter les dossiers. Leur directeur, un fonctionnaire de catégorie A qui a passé un concours très difficile correspondant à une exigence particulière, possède des compétences qui n’ont peut-être pas été suffisamment mises en avant jusqu’à présent. Cette proposition de loi vise à lui donner des responsabilités conformes à ses capacités. En tout cas, ces services ont toute ma confiance.

Des craintes se sont aussi exprimées à propos de la contribution citoyenne, une innovation qui peut susciter des critiques mais dont je crois profondément à la vertu pédagogique. Elle pourra bénéficier à des associations d’aide aux victimes qui, depuis la réforme de 2019, sont soumises à un agrément garantissant leur sérieux. J’ai tendance à croire que l’auteur prendra davantage conscience de ses actes, s’il est amené à contribuer financièrement au soutien d’une association agréée d’aide aux victimes.

Qu’en est-il de la place de la victime ? Cette proposition de loi a au moins la vertu de lui donner une place dès le stade des mesures alternatives aux poursuites, ce qui n’était pas le cas jusqu’à présent, par le biais de deux dispositions : l’auteur des faits pourra avoir interdiction d’entrer en contact avec la victime et il pourra avoir à s’acquitter d’une contribution citoyenne auprès d’une association d’aide aux victimes. Il est donc injuste de nous reprocher d’oublier la victime dans ce processus.

En tout cas, je remercie chacun d’entre vous, ainsi que les groupes qui voteront pour cette proposition de loi, tout en respectant l’abstention des autres et l’avis défavorable de La France insoumise.

Mme Naïma Moutchou. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Comme il est difficile d’évoquer ces questions sans tomber dans une espèce de manichéisme insupportable qui nous fait perdre tout sens de la nuance ! Je voudrais d’abord, madame la députée Ménard, vous dire que l’on parle ici d’incivilités qui concernent la plupart du temps des gamins, souvent mineurs et primodélinquants. Que vous vouliez y répondre par la prison, c’est votre choix, votre vision des choses. Pour notre part, nous voulons améliorer un dispositif déjà ancien, le travail d’intérêt général, qui a porté ses fruits et fait ses preuves, mais qui fonctionne mal, notamment parce qu’il intervient trop tardivement. Voilà l’enjeu principal de la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui.

Merci, monsieur le député Viry, de nous rappeler que les clivages, qui peuvent nous opposer, sont parfois transcendés par la nécessité d’aller ensemble vers des choses justes. Merci pour votre attachement à la justice de proximité, je pense que la majorité ne peut qu’y être sensible.

La réponse pénale doit être rapide, systématique et juste. Nous déplorons son manque de rapidité auquel nous essayons de remédier, mais c’est un sujet hautement inflammable. Les taux de réponse pénale et d’exécution des peines sont satisfaisants en France. La justice est régulièrement accusée d’être laxiste. C’est un procès injuste mais il est vrai qu’elle est trop lente, y compris en matière civile, vous avez raison – la justice de proximité, c’est aussi la matière civile.

La justice de proximité se décline de différentes façons, vous l’avez rappelé, monsieur Bernalicis, à la tribune. Ce texte est l’une des premières briques, mais je vous présenterai aussi des projets de loi pour que nous allions de l’avant, en particulier dans le domaine de la justice civile. Nous avons ainsi prévu que des magistrats aillent vers les plus démunis pour rendre la justice, se déplaçant depuis le palais de justice. C’est bien la moindre des choses que l’on doit aux plus fragiles. Nous avons prévu d’autres dispositions qui, j’en suis certain, recueilleront votre assentiment le moment venu.

Qu’il me soit néanmoins permis de souligner que la lenteur de la justice tient à plusieurs facteurs, notamment budgétaires. J’aurais, moi aussi, souhaité un budget vingt fois supérieur, mais je me félicite déjà – pardon ! – d’avoir obtenu le meilleur budget depuis vingt-cinq ans. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)

La lenteur de la justice peut aussi s’expliquer par des facteurs organisationnels, qu’il faut regarder avec beaucoup de lucidité. À la chancellerie, j’ai demandé à une magistrate de devenir la conseillère en bonnes pratiques. Elle sillonne la France du nord au sud et d’est en ouest, afin de repérer les méthodes qui fonctionnent bien, l’idée étant de les étendre à tout le territoire national. Prenons un exemple simple : si vous adoptez cette proposition de loi, un procureur pourra saisir un scooter utilisé pour un rodéo. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)

M. Yannick Favennec Becot. Très bien !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Comme vous êtes attachés à vos circonscriptions, vous savez que j’ai adressé un courrier à tous les maires de France, pour le stockage de ces véhicules. Cela peut sembler un petit détail, mais le stockage des véhicules coûte très cher au ministère de la justice. Voilà le genre de partenariat, de choses simples et de bon sens qui permettent d’apaiser nos concitoyens. Madame Ménard, les rodéos ne relèvent pas de la très grande délinquance, mais ils sont insupportables et pourrissent la vie des gens. Quitte à me répéter, j’indique qu’il faut y apporter une réponse pénale rapide, systématique et juste.

Poursuivons sur des sujets qui vous préoccupent, à juste titre, madame Buffet, madame Thill, monsieur Bernalicis, monsieur Leseul.

À l’évidence, madame Buffet, vous connaissez la réalité du travail accompli par les services d’insertion et de probation en liaison avec les juges de l’application des peines. S’agit-il de restreindre les prérogatives judiciaires du juge ? Pas du tout ! Il reste celui qui juge et qui contrôle l’exécution des peines. Cependant, ses tâches sont parasitées par des démarches administratives chronophages dont le déchargeront les services pénitentiaires d’insertion et de probation qui sont outillés à cette fin. Rappelons, à la suite du rapporteur, que le juge conservera la main sur le dossier : il pourra intervenir à la moindre difficulté. Au lieu de parler de déjudiciarisation, il faudrait plutôt souligner que le juge sera aidé dans l’accomplissement de certaines tâches chronophages.

J’illustrerai mon propos par deux éléments :  j’ai fait état du premier dans mon intervention liminaire ; le second, je l’ai tiré d’une expérience que je viens de vivre à la chancellerie. Il s’écoule quatorze mois entre le moment où un TIG est prononcé et celui où il est exécuté. C’est insupportable, cela n’a aucun sens ! Nous parlons ici de gamins. Avant d’être ministre de la justice, j’ai été père de famille – et accessoirement avocat. Quand un gamin fait une bêtise, peut-on lui donner une réponse une semaine plus tard ? Cela n’a aucun sens. En matière de petite délinquance, c’est exactement la même chose : la réponse doit intervenir immédiatement (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens) pour rappeler aux gamins ce qu’est la loi et montrer à nos concitoyens que nous nous occupons de ce type de délinquance.

À la chancellerie, madame Buffet, j’ai reçu une personne devant effectuer un TIG pour des faits vieux de cinq ans. Savez-vous ce que m’a dit cet homme d’un certain âge, très sympathique : « Heureusement que je n’avais pas de boulot, sinon j’aurais eu du mal à exécuter mon TIG. » (Sourires sur divers bancs.) Voilà où nous en sommes. C’est insupportable. Le TIG est une bonne mesure à condition qu’elle soit utilisée de façon efficace.

Merci, monsieur le député Viry, d’avoir souligné que ces dispositions nouvelles n’enlèvent strictement rien à l’arsenal répressif, ce qui est juste. Qu’on cesse de prétendre que l’on va recourir à un plus grand nombre de peines alternatives pour éviter la prison. Ce procès en laxisme, j’en ai par-dessus la tête ! D’ailleurs, je dois à la vérité de reconnaître que personne ne me l’a fait ici ce matin. Mais sait-on jamais ?

J’en viens à l’examen médical, sujet qui vous préoccupe, monsieur Leseul. Sachez que cette proposition de loi opère seulement un alignement sur le droit commun. Une réforme de 2016 a supprimé l’obligation d’un examen médical au profit d’une visite d’information. Pourquoi ? Il ne s’agit pas du tout de mépriser le droit de celui qui sera condamné à un TIG, mais cette visite prend un temps considérable, ce qui participe aux délais absolument inacceptables dans lesquels les TIG sont exécutés.

Madame la députée Brocard, je suis évidemment favorable au maintien du rappel à la loi, et j’aurai l’honneur d’en débattre avec vous dans un instant. Je pense avoir répondu à chacun. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

Discussion des articles

Mme la présidente. J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.

Article 1er

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 24, tendant à la suppression de l’article.

Mme Emmanuelle Ménard. Je demande, en effet, la suppression de cet article qui vient ajouter des mesures à la liste déjà longue des alternatives aux poursuites, énumérées dans notre code de procédure pénale. Ces ajouts ne changeront malheureusement pas grand-chose au problème auquel ils prétendent s’attaquer.

L’exposé des motifs prévoit de lutter contre les incivilités et la délinquance quotidienne. En réalité, ces ajouts visent de véritables infractions, voire des délits, et non pas forcément des incivilités qui, par définition, sont des manquements aux règles de la civilité et se situent dans la zone grise entre ce qui est moralement condamnable et ce qui peut-être légalement sanctionné.

Comme je l’ai souligné dans mon intervention au cours de discussion générale, ces alternatives aux poursuites sont perçues comme autant d’absences de sanction pour les délinquants chroniques. Vous me dites, monsieur le garde des sceaux, qu’il s’agit uniquement des primodélinquants ? Non, nous n’avons pas affaire qu’à des primodélinquants dans le cadre des alternatives aux poursuites.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Si !

Mme Emmanuelle Ménard. Je reconnais volontiers que ce sont parfois de très jeunes délinquants, mais ils peuvent avoir commis les incivilités dont vous parlez à de multiples reprises. D’où ma demande de suppression de l’article.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dimitri Houbron, rapporteur. Vous le connaissez déjà : il est défavorable. Pourquoi ? Dans la plupart des cas, les mesures alternatives concernent des primodélinquants, mais, au cours des auditions, un procureur nous a expliqué qu’elles pouvaient parfois être utiles pour des récidivistes. Il arrive qu’une mesure alternative, prononcée à un moment donné, permette à une personne, déjà condamnée plusieurs fois, de ne pas revenir devant la justice, nous a-t-il dit.

Pour ma part, je fais totalement confiance aux magistrats du parquet pour juger de l’opportunité de poursuivre.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Bien sûr !

M. Dimitri Houbron, rapporteur. Ces magistrats sont capables d’évaluer la gravité des faits et la personnalité de celui qui les a commis. Je suis convaincu que le magistrat doit avoir le choix entre différentes réponses, afin d’éviter des procédures longues. Ces mesures ne sont pas des sous sanctions, elles reposent sur un contrat passé entre le ministère public et la personne. Si cette dernière respecte ses engagements, il est normal que l’affaire soit classée.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Madame la députée Ménard, veuillez me pardonner de vous poser une question alors que je devrais répondre à la vôtre. Pensez-vous franchement que le procureur de la République – de Béziers ou d’ailleurs – se comportera de la même façon avec un gamin de seize ans primodélinquant qu’avec un jeune homme de trente ans – on est encore jeune à trente ans – qui en est à son huitième délit ? Faites confiance aux procureurs ! Ce sont les procureurs qui auront à leur disposition un ensemble de mesures entre lesquelles ils pourront choisir. N’imposons rien.

Permettez-moi d’ajouter que votre question a quelque chose d’un peu inquiétant pour tous ceux qui nous écoutent, qui ne sont pas forcément des juristes, qui ne connaissent pas les règles de droit comme vous les connaissez. Vous mettez dans le tuyau de leur oreille que cette proposition de loi rendra ces mesures systématiques. Ce n’est pas du tout le cas, au contraire : ce sont ceux qui mériteront ces mesures alternatives qui en bénéficieront, pas les autres. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Je vous remercie de cette précision, monsieur le ministre ! Pour éviter tout procès d’intention, je précise que j’ai une confiance totale dans les procureurs, celui de Béziers en premier lieu, qui fait effectivement très bien son travail.

M. Stéphane Baudu et M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Eh bien ! Retirez votre amendement !

Mme Emmanuelle Ménard. Mais il y a la vertu du symbole. Concrètement, quand un tout jeune adolescent qui a commis sa première bêtise – vous appelez cela une incivilité – se retrouve pour un rappel à la loi devant le maire portant son écharpe et le commissaire de police en uniforme, il y a la vertu du symbole.

M. Pierre-Alain Raphan. Non !

Mme Emmanuelle Ménard. Si, je vous assure ! Cela peut être impressionnant pour un gamin qui a commis une bêtise de se retrouver face à ces symboles de l’ordre. Vous me dites que cela bénéficiera essentiellement à des primodélinquants. D’abord ce n’est pas vrai : les primodélinquants ne sont pas les seuls à bénéficier de ces mesures alternatives aux poursuites. Ce que j’ai souligné dans la discussion et que, peut-être, vous n’avez pas bien entendu, c’est qu’il y a aussi la vertu de la robe du juge et celle de l’audience.

Je ne suis peut-être pas le bon exemple, n’étant pas délinquante…

M. Ugo Bernalicis. Je le sens bien !

Mme Emmanuelle Ménard. …et n’étant pas, du moins je l’espère, appelée à le devenir, mais le fait de passer devant un juge en robe et devant un tribunal, je le crois pour en avoir discuté avec des magistrats du siège et du parquet, a une vertu et une solennité, qui sont malheureusement parfois absentes du rendez-vous devant le seul procureur.

Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Vous avez commis une toute petite erreur, madame Ménard, mais elle n’est pas judiciaire : devant le maire, il s’agit non pas d’un rappel à la loi, mais d’un rappel à l’ordre. J’ai d’ailleurs demandé que les maires soient aidés par les procureurs, précisément pour donner une sorte de solennité à cette comparution. C’est l’hypothèse du citoyen qui n’est pas aimable avec le maire, qui l’insulte. Je pense qu’il est important que le procureur soit là.

Si vous pensez que la robe change tout, demandez donc au procureur d’enfiler sa robe et retirez votre amendement ! (Sourires.)

M. Yannick Favennec Becot. Excellent ! On sent le métier !

(L’amendement no 24 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 31.

Mme Blandine Brocard. Dans 40 % des cas, le rappel à la loi est utilisé comme seule réponse aux cas traités par l’article 41-1 du code de procédure pénale. L’amendement que je propose vise à limiter son usage en déplaçant cette mesure de la première à la dernière place de cet article et en la rendant subsidiaire aux autres mesures réparatrices.

Ce rappel à la loi a des vertus mais le fait qu’il soit placé comme première mesure est plutôt un mauvais signal, comme je l’ai expliqué lors de la discussion générale. Dans nos communes, ce ne sont souvent que quelques individus qui sèment le trouble régulièrement. Outrages, graffitis, atteintes à l’environnement, injures, incivilités : nous connaissons tous cela. Certains peuvent faire l’objet de plusieurs dizaines de rappels à la loi avant d’être véritablement inquiétés. Quand ils le sont, c’est en raison d’une véritable escalade dans la gravité des actes commis.

Je reconnais que le rappel à la loi peut être efficace et indiqué dans un certain nombre de cas, dont la primo-délinquance – ceux que vous avez pris en exemple –, et je fais évidemment tout autant confiance aux procureurs que vous, monsieur le ministre. Mais le fait qu’il soit placé au tout début favorise le sentiment d’impunité des délinquants et le sentiment d’injustice que nos concitoyens peuvent ressentir.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dimitri Houbron, rapporteur. Je voudrais d’abord vous saluer pour le travail que vous avez fourni en commission, madame la députée, notamment en proposant un amendement visant à améliorer la coordination entre le maire et le procureur.

Concernant cet amendement, en revanche, la commission a émis un avis défavorable. Le rappel à la loi peut suffire, comme ma collègue Ménard l’a expliqué, à éviter que certains jeunes, qui ont commis une erreur, ne se retrouvent devant la justice.

Cette proposition de loi vise précisément à étendre la capacité de sanction du procureur, pour qu’il puisse recourir à autre chose qu’au rappel à la loi, en décidant notamment la réparation ou l’interdiction d’entrer en contact avec la victime. Mais il est vrai que ce texte mise sur la confiance que nous avons dans les membres du parquet : nous voulons que le procureur garde la possibilité de choisir entre les diverses mesures proposées et nous sommes défavorables à ce qu’on en change l’ordre. Je pense, en effet, que l’ordre a peu d’incidence sur la décision du procureur. Parmi cet ensemble de solutions, il choisira la plus efficace. Cela suffit.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Madame la députée, l’ordre a peu d’incidence en la matière. Je sais que le rappel à la loi est parfois mal utilisé mais ce n’est pas une raison pour modifier la loi sur ce point. J’ai d’ailleurs moi-même demandé par voie de circulaire aux procureurs que le rappel à la loi soit moins utilisé s’agissant d’une délinquance insupportable : c’était le souhait des élus.

Je le répète, un rappel à la loi peut être suffisant pour sanctionner un gamin qui arrive pour la première fois devant un procureur. Le Gouvernement vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement, faute de quoi il en demandera le rejet.

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. L’utilisation du rappel à la loi peut être l’occasion d’une autre sorte de dérive, lorsqu’il sert à sanctionner des infractions insuffisamment caractérisées. Il arrive parfois que le procureur, plutôt qu’un classement sans suite, préfère prononcer un rappel à la loi pour ne pas faire baisser le taux de réponses pénales. Cela arrive très fréquemment à la suite des manifestations revendicatives…

M. Bruno Millienne. Nous y voilà !

M. Ugo Bernalicis. …on n’a pas suffisamment d’éléments de preuve mais on va quand même prononcer un rappel à la loi au cas où. Un tel rappel peut avoir une vertu quand les faits sont caractérisés mais il ne faut pas l’utiliser simplement pour dire qu’on a fait quelque chose, alors même qu’on n’a vérifié ni la matérialité des faits ni la culpabilité de la personne. Il est important de le rappeler dans ce débat.

M. Bruno Millienne. Sûrement !

(L’amendement no 31 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 39.

M. Dimitri Houbron, rapporteur. Il vise à donner la possibilité au procureur ou à son représentant d’imposer à l’auteur de l’infraction un stage de sensibilisation à la protection de l’environnement. Ce sujet a été abordé la semaine dernière au sein de la commission de développement durable dans le cadre de l’examen pour avis du projet de loi relatif à la création d’un parquet européen. Je salue à ce propos l’engagement de notre collègue Souad Zitouni sur cette question.

Compte tenu du nombre particulièrement élevé, hélas, d’infractions ayant pour effet de dégrader ou d’endommager l’environnement, un tel stage peut constituer une mesure pédagogique particulièrement opportune afin de sensibiliser les personnes mises en cause.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous – il fallait bien que cela arrive ! C’est pourquoi j’émettrai un avis de sagesse. Prévoir un stage spécifique à chaque nouvelle thématique rendrait le dispositif trop complexe, d’autant que le stage de citoyenneté est déjà susceptible de répondre aux préoccupations qui sont les vôtres.

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Sur le principe, je suis favorable à ce qu’on puisse imposer des stages de sensibilisation à la protection de l’environnement, quand l’infraction a entraîné la dégradation de celui-ci. Toutefois, la liste des stages prévus par le code de procédure pénale ouvre déjà de larges possibilités, d’autant qu’elle n’est pas exhaustive : le procureur peut de sa propre initiative proposer autre chose.

On en revient à la question fondamentale en matière d’alternatives aux poursuites ou à l’incarcération : celle des moyens. Dans bien des cas, il n’y a pas dans le secteur d’associations au sein desquelles effectuer ces stages, sinon dans des délais problématiques. Si, s’agissant des mineurs, les alternatives aux poursuites ou à l’incarcération peuvent être directement prises en charge par la protection judiciaire de la jeunesse, et non pas seulement par le secteur associatif, pour les majeurs, il n’y a pas de prise en charge directe des alternatives à l’incarcération ou aux poursuites par l’administration pénitentiaire en cas de carence du tissu associatif.

Encore une fois, je ne vois pas de difficulté à ce qu’on se repose sur le tissu associatif, mais je ne voudrais pas que nous nous fassions plaisir en votant la possibilité de stages de sensibilisation à la protection de l’environnement et qu’ensuite le procureur ne trouve qu’une seule association à quatre-vingt-dix kilomètres pour un jour de stage tous les deux mois. Je vous alerte donc sur la question des moyens. Autant le TIG est beaucoup mis en avant sur le plan budgétaire, autant le reste laisse parfois à désirer, notamment le placement à l’extérieur, qui nous tient beaucoup à cœur comme chacun sait.

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Paris.

M. Didier Paris. Je suis d’un avis différent : autant certains stages sont difficiles à mettre en œuvre, notamment les stages sur les réseaux sociaux, autant la protection de l’environnement bénéficie, et heureusement, d’associations très structurées et très bien réparties sur le territoire.

Vous avez raison, monsieur le ministre : la citoyenneté peut inclure la protection de l’environnement. Cependant, dans le cadre du projet de création d’un parquet européen, vous nous avez annoncé une initiative forte en matière de droit pénal environnemental dans les mois à venir. Il semblerait assez incohérent au groupe LaRem qu’on ne spécifie pas dans la proposition de loi l’intérêt de ces stages de sensibilisation à la protection de l’environnement, tout en faisant de celle-ci un enjeu majeur pour notre pays. C’est la raison pour laquelle nous sommes plutôt favorables à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Dimitri Houbron, rapporteur. Eu égard aux explications de M. le ministre sur le stage de citoyenneté…

Plusieurs députés du groupe LaRem. Oui !

M. Dimitri Houbron, rapporteur. … ainsi qu’aux arguments développés par mon collègue Ugo Bernalicis sur les difficultés pratiques que rencontre la mise en œuvre de ces stages, je retire cet amendement.

M. Bruno Millienne. Très bien, monsieur le rapporteur !

M. Dimitri Houbron, rapporteur. Il ne paraît pas conforme à l’intérêt de la justice que des disparités territoriales interdisent à certains de bénéficier de tels stages.

(L’amendement no 39 est retiré.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

5

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite de la discussion de la proposition de loi visant à améliorer l’efficacité de la justice de proximité et de la réponse pénale ;

Discussion de la proposition de résolution, déposée en application de l’article 34-1 de la Constitution, relative à l’évolution de la Constitution afin de permettre l’intégration des objectifs de développement durable dans le processus législatif ;

Discussion de la proposition de résolution, déposée en application de l’article 34-1 de la Constitution, relative à l’accès universel, rapide et équitable du vaccin contre le covid-19 ;

Discussion de la proposition de résolution, déposée en application de l’article 34-1 de la Constitution, pour la création d’une Communauté méditerranéenne des énergies renouvelables.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra