XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Deuxième séance du jeudi 04 juin 2020

Sommaire détaillé
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Deuxième séance du jeudi 04 juin 2020

Présidence de M. Sylvain Waserman
vice-président

M. le président

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    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à quinze heures.)

    1. Plafonnement des frais bancaires

    Suite de la discussion d’une proposition de loi

    M. le président

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    L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de M. Alexis Corbière et plusieurs de ses collègues visant à plafonner les frais bancaires (nos 2599, 2732).

    Discussion des articles (suite)

    M. le président

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    Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement no  18 à l’article 1er.

    Article 1er(suite)

    M. le président

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    La parole est à M. Alexis Corbière, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir son amendement no 18.

    M. Alexis Corbière, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

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    Nous poursuivons en effet le débat de ce matin, qui a déjà été riche.
    Cet amendement vise à maintenir l’obligation de suivi par les banques des clients les plus susceptibles de subir la facturation de frais bancaires. À cette fin, je propose de remplacer la notion de fragilité financière, trop négative, par celle de difficulté financière, plus claire et plus objective. Surtout, je propose que les critères de difficulté financière soient redéfinis, après concertation avec l’ensemble des acteurs, pour inclure non seulement le montant des revenus, comme actuellement, mais aussi le niveau d’endettement.
    Ce matin, le ministre Bruno Le Maire a indiqué qu’un client était considéré comme fragile au bout de cinq opérations rejetées, sans autre précision ; peut-être M. le secrétaire d’État chargé du numérique pourra-t-il nous détailler davantage les critères retenus.

    M. le président

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    La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.

    M. Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique

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    Substituer le mot « difficulté » au mot « fragilité » poserait problème eu égard au but poursuivi puisque cela obligerait à constater objectivement que le client est en difficulté, alors que la notion de fragilité permet de viser des personnes qui ne connaissent pas encore de difficultés financières mais sont exposées à ce risque, afin de le prévenir. De plus, la notion de fragilité apparaît dans les différentes démarches d’inclusion bancaire et est bien comprise des parties prenantes, de sorte qu’un changement de terminologie pourrait introduire de la confusion.
    Pour le reste, d’après ce que je comprends, jusqu’à présent, le nombre d’incidents bancaires pris en compte pour déterminer la fragilité d’un client n’était pas le même d’une banque à l’autre, et la période de référence pour considérer ce nombre était de trois mois. Nous allons étendre par décret le nombre de bénéficiaires en nous fondant sur la survenue de cinq incidents en un mois, et en tenant compte du niveau de revenu, naturellement, car il ne s’agit pas de protéger des personnes négligentes ayant les moyens d’acquitter les frais bancaires. Tout client ainsi identifié bénéficie du plafonnement de ces frais pour trois mois au moins, une durée prolongée aussi longtemps que la fragilité perdure.

    M. le président

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    La parole est à M. Philippe Chassaing.

    M. Philippe Chassaing

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    Les critères de détection d’un client fragile soulèvent en effet des questions. Le décret à venir clarifiera ces critères en imposant aux banques la transparence à leur sujet, ce qui constitue une étape importante, vous en conviendrez tous.
    En outre, et nous nous sommes battus pour cela, il permettra de détecter plus rapidement la fragilité financière : alors que, jusqu’à présent, de graves incidents pouvaient s’accumuler pendant trois mois sans autre remède qu’un plafonnement à la fin de cette échéance, on pourra désormais annoncer dès le premier mois aux intéressés que leurs frais bancaires seront plafonnés les trois mois suivants. C’est une autre avancée majeure dans la politique d’inclusion bancaire que nous menons depuis deux ans.

    M. le président

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    La parole est à Mme Émilie Cariou.

    Mme Émilie Cariou

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    Nous en revenons à l’un des principaux problèmes que soulève la proposition du Gouvernement : le dispositif va être défini dans un décret que nous ne pourrons pas du tout relire en amont. Ce matin, M. le rapporteur a fait état d’un problème : que se passe-t-il en deçà de cinq incidents bancaires ? De telles incohérences peuvent assurément être corrigées d’ici à la version définitive du décret. Il n’en est pas moins problématique que nous ne puissions en prendre connaissance. Je persiste à considérer que ce type de mesures doivent être inscrites dans la loi. (M. le rapporteur acquiesce.)

    (L’amendement no 18 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 15.

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    Cet amendement essentiellement rédactionnel n’a pas été adopté par la commission.

    (L’amendement no 15, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    Je suis saisi de deux amendements, nos 9 et 16, pouvant être soumis à une discussion commune.
    La parole est à Mme Claudia Rouaux, pour soutenir l’amendement no 9.

    Mme Claudia Rouaux

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    Il est prévu que le décret plafonne les frais à 2 euros par opération, 20 euros par mois et 200 euros par an. Or, on l’a dit à plusieurs reprises ce matin, pour certaines familles, 20 euros par mois, c’est encore trop, et cela peut même s’avérer dramatique. Nous proposons donc de ramener le plafond à 1 euro par opération, 10 euros par mois et 100 euros par an.

    M. le président

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    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir son amendement no 16 et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement no 9.

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    Les deux amendements ont été mis en discussion commune mais, en vérité, ils ne portent pas tout à fait sur le même sujet.
    L’article 1er de ma proposition de loi inclut les frais d’agio pour découvert non autorisé dans le champ des frais soumis à plafonnement. Or, je l’ai évoqué dans mon intervention liminaire, les auditions d’associations de consommateurs m’ont convaincu de la nécessité de distinguer clairement les frais d’incident des frais d’agio rémunérant le crédit accordé sous forme de découvert bancaire. En effet, les frais d’agio ne sont justifiés que dans la mesure où ils correspondent strictement à la rémunération d’un découvert : ils ne doivent pas devenir une sorte de pénalité forfaitaire camouflée. Or c’est ce qui tend à se passer, du fait de la perception par les banques d’un minimum forfaitaire d’agio qui leur permet d’appliquer des frais dépassant le taux de l’usure.
    Mon amendement no 16 vise donc à ce que les pratiques en matière d’agio respectent strictement les garanties offertes par le code de la consommation, notamment l’application d’un taux effectif global et l’interdiction du prêt usuraire. Il a été rejeté par la commission.
    Quant à l’amendement no 9, il a également été rejeté par la commission et j’y suis personnellement défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?

    M. Cédric O, secrétaire d’État

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    Vous ne serez pas surpris qu’il y soit défavorable.
    En ce qui concerne l’amendement de Mme Rouaux, les clients éligibles à l’offre spécifique bénéficient déjà, grâce aux engagements pris par les banques en septembre 2018, d’un plafonnement des frais proche de celui qui figure dans la proposition de loi : 20 euros par mois et 200 euros par an. Ce niveau a été fixé en concertation avec les établissements afin d’améliorer la situation de la clientèle la plus fragile tout en tenant compte des conséquences financières pour les établissements. S’y ajoute le plafonnement des commissions d’intervention à 4 euros par opération et 20 euros par mois. De plus, l’offre spécifique inclut un plafonnement à 3 euros par mois des frais de tenue de compte. Elle permet ainsi de maîtriser l’ensemble des frais.
    S’agissant de l’amendement de M. Corbière, les frais d’agio et les intérêts perçus en cas de dépassement d’une facilité de découvert ne sont pas concernés par l’obligation de calcul d’un TAEG – taux annuel effectif global –, conformément au droit européen, ni par celle de ne pas dépasser le taux de l’usure, en vertu du droit français. En effet, il convient de distinguer, d’une part, le montant forfaitaire rémunérant le service fourni par la banque et, d’autre part, le taux d’intérêt, qui couvre le coût de la liquidité mis à disposition ; la distinction est la même que celle entre frais de dossier et taux d’intérêt pour un crédit immobilier. Par un effet de vases communicants, la suppression de la commission forfaitaire conduirait probablement au renchérissement du taux d’intérêt ou d’autres éléments de frais, pour récupérer d’une main ce qui aurait été plafonné de l’autre.

    (Les amendements nos 9 et 16, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Claudia Rouaux, pour soutenir l’amendement no 10.

    Mme Claudia Rouaux

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    Au nom de l’exigence de transparence, il tend à imposer au Comité consultatif du secteur financier de publier un rapport annuel sur les frais bancaires imputés aux personnes physiques.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    Souvent d’accord avec ma collègue Rouaux, je serai favorable à d’autres de ses amendements, mais je ne le suis malheureusement pas à celui-là – par ailleurs rejeté par la commission –, car il supprime les alinéas confiant à l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution la publication d’un tel rapport.
    Je suis évidemment favorable à la transparence, je l’ai dit ce matin. Ainsi, aux collègues qui crient victoire en évoquant les mesures prises depuis 2018, je réponds que nous manquons d’éléments objectifs pour en juger, notamment d’une analyse détaillée par les banques des frais d’incident bancaire qu’elles perçoivent. Mais le Comité consultatif du secteur financier n’est pas l’instance la mieux dotée pour accomplir ce travail, à la différence de l’ACPR.

    (L’amendement no 10 est retiré.)

    M. le président

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    L’amendement no 17 de M. Alexis Corbière est rédactionnel.

    (L’amendement no 17, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    (L’article 1ern’est pas adopté.)

    Après l’article 1er

    M. le président

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    Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 1er.
    La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 19.

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    Rejeté par la commission, il vise à ce que les banques proposent systématiquement aux clients en difficultés financières de souscrire un livret d’épargne populaire, ou LEP, plutôt que des produits d’épargne moins rémunérateurs. En effet, l’Observatoire de l’épargne réglementée a établi, dans son rapport annuel publié en juin 2019, que seulement 21 % des clients qui y sont éligibles détiennent un LEP, la moitié des autres détenant un livret A, dont on sait qu’il n’est rémunéré qu’à 0,5 %, tandis que le livret d’épargne populaire est défiscalisé et rémunéré au taux de 1 %. Avec cet amendement, on pourrait mettre fin à cette double peine que subissent les clients dont les revenus sont les plus faibles : non seulement ils subissent beaucoup plus que les autres les frais d’incidents bancaires, mais leur épargne de précaution est moins bien rémunérée qu’elle ne pourrait l’être.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Cédric O, secrétaire d’État

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    Je crois que le rapporteur et moi nous rejoignons dans la volonté d’accroître le nombre d’utilisateurs du livret d’épargne populaire, et que nous souhaitons tous deux que les établissements bancaires soient encouragés à les proposer plus systématiquement. Mais sa proposition se heurte à un problème particulier : ce sont des critères fiscaux qui ouvrent droit au LEP, critères auxquels ces établissements n’ont pas accès, en raison du secret fiscal et plus globalement de la protection des données personnelles. Or la mesure proposée reviendrait à leur permettre de vérifier en amont l’éligibilité des clients au livret d’épargne populaire. Je rappelle par ailleurs que le Gouvernement a encouragé les établissements bancaires à proposer ce produit à leurs clients. J’ajoute que nous sommes favorables à une simplification des conditions de vérification du maintien de l’éligibilité au LEP – nous avons déjà formulé des propositions à ce sujet. L’avis est donc défavorable.

    M. le président

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    La parole est à M. Philippe Chassaing.

    M. Philippe Chassaing

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    C’est le même combat que celui qu’il a fallu mener pour la diffusion de l’offre spécifique. Cet amendement met à juste titre sur la table la question de la diffusion du LEP parce qu’on sait que les gens qui disposent d’une épargne sont beaucoup moins frappés par le surendettement.
    Je sais, monsieur Corbière, que ce serait moins contraignant, mais pourquoi ne pas intégrer votre proposition dans la charte bancaire, aux côtés des nôtres, pour que les banques diffusent le LEP de manière plus systématique ?

    M. le président

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    La parole est à M. le rapporteur.

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    Ce n’est pas moi qui vais rédiger la charte, mais soyez sûr, cher collègue, que je la lirai attentivement ! Et je vous prends au mot : on verra si ma proposition y figure !

    (L’amendement no 19 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Claudia Rouaux, pour soutenir l’amendement no 3.

    Mme Claudia Rouaux

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    On connaît bien peu de gens qui ont lu les tarifs bancaires : c’est écrit tout petit sur des pages entières.

    M. M’jid El Guerrab

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    Il faut les lire à voix haute avant de les signer !

    Mme Claudia Rouaux

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    Nous proposons d’inscrire dans la loi l’obligation pour les établissements bancaires de mettre à disposition de leur clientèle et du public une information claire et standardisée sur leurs tarifs, afin que chacun puisse choisir sa banque en connaissance de cause.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    L’amendement n’a pas été examiné en commission, et je n’y suis pas favorable, parce que votre amendement suivant et celui de Mme Cariou correspondent plus précisément à ce que vous demandez. Vous proposez ici d’obliger les banques à indiquer les frais bancaires dans l’extrait standard des tarifs, mais cela ne changerait rien sur le fond à la réglementation actuelle, car les frais mentionnés ne comprendraient pas ceux portant sur d’autres services bancaires ponctuels, comme les nombreux frais d’incidents bancaires, comme les frais de rejet, les frais pour envoi de courrier, etc. Au contraire, votre amendement no 4, qui reprend l’article 2 de la proposition de loi adoptée au Sénat, permettrait d’inclure les frais d’incidents bancaires dans le document d’information ; il va donc plus loin.
    J’ai relevé par ailleurs que la secrétaire d’État Pannier-Runacher avait émis au nom du Gouvernement un avis défavorable sur l’amendement du sénateur Michel Canevet, devenu l’article 2 de la proposition de loi précitée, arguant que le document d’information tarifaire précisait déjà l’ensemble des frais, l’arrêté du 29 juillet 2009 prévoyant que les informations bancaires sur la gestion des comptes de dépôt couvrent les frais d’incidents. Mais il s’agit là d’un arrêté relatif aux annexes et à la convention de compte signées par le client, pas du tout à un document d’information tarifaire accessible à tous et régulièrement mis à jour.
    J’espère avoir été clair, sur ce sujet assez technique. Je vous propose de retirer le présent amendement au profit de votre amendement suivant, le no 4, qui ajoute les frais d’incidents bancaires à la liste des informations que les banques seraient tenues de mettre à disposition de leur clientèle et du public.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Cédric O, secrétaire d’État

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    Défavorable.

    M. le président

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    La parole est à Mme Claudia Rouaux.

    Mme Claudia Rouaux

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    Certes, les deux amendements se complètent puisque le premier porte sur les frais bancaires et le second sur les frais d’incidents bancaires, mais il a été relevé, lors des débats de ce matin, que les frais bancaires sont eux-mêmes de plus en plus considérables. Je pense que l’un ne va pas sans l’autre et qu’il est donc important pour le client de connaître aussi le prix des services que lui propose la banque, indépendamment du coût des incidents bancaires. Je maintiens donc cet amendement comme le suivant.

    M. le président

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    La parole est à M. Philippe Chassaing.

    M. Philippe Chassaing

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    J’aurais pu déposer moi-même cet amendement, qui émane, je crois, d’UFC-Que choisir. Il y a un besoin de transparence sur la tarification bancaire. Je sais que la réglementation française prévoit qu’une liste de douze incidents bancaires doit figurer sur la première page du document d’information, mais aussi que cette norme semble en contradiction avec une autre, européenne celle-là, ce qui est source de confusion. Je considère donc cet amendement comme un appel au Gouvernement à clarifier la situation en apportant plus de transparence au client de telle sorte que la concurrence puisse mieux jouer, sachant qu’elle sera facteur de la baisse du prix des services bancaires demandée par les clients.

    (L’amendement no 3 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 4 et 44.
    Madame Rouaux, puis-je considérer que l’amendement no 4 a été défendu ?

    Mme Claudia Rouaux

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    Oui, monsieur le président.

    M. le président

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    La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 44.

    Mme Émilie Cariou

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    Il vise à apporter plus de transparence en prévoyant que l’information obligatoire sur la convention de compte de dépôt a aussi pour vocation d’indiquer au client tous les frais liés aux incidents et aux irrégularités sur un support papier disponible en agence.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    Ces amendements n’ont pas été examinés en commission, mais j’y suis, cette fois, favorable. Il me semble, je le répète, beaucoup mieux correspondre à votre intention, madame Rouaux.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Cédric O, secrétaire d’État

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    Ces amendements, d’après ce que je comprends, visent à modifier plusieurs articles du code monétaire et financier pour y insérer une mention explicite des frais d’incident. Il semble toutefois qu’ils soient déjà satisfaits puisque les informations sur ces frais font déjà partie de celles à fournir par les établissements dans le cadre des conditions générales relatives à la gestion d’un compte de dépôt ou de paiement. C’est d’ailleurs pour cette raison que les différents frais font l’objet d’une normalisation de leur dénomination en vertu de l’article D. 312-1-1 du code monétaire et financier. Une norme professionnelle de la FBF – la Fédération bancaire française – d’octobre 2019 établit du reste le format type des plaquettes tarifaires des banques, lequel inclut bien un chapitre consacré aux irrégularités et aux incidents bancaires. Considérant que ces amendements n’apporteraient aucune évolution à la situation existante, nous y sommes défavorables.

    M. le président

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    La parole est à Mme Claudia Rouaux.

    Mme Claudia Rouaux

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    Je vous ai écouté, monsieur le secrétaire d’État, mais nous sommes tous à peu près d’accord pour reconnaître que les tarifs présentés aux clients sont complètement illisibles. Il est important de leur faire prendre conscience du coût des incidents bancaires. Il s’agit d’arriver à des tarifs plus lisibles et de ce fait plus abordables, afin que les personnes puissent choisir leur banque en toute connaissance de cause. On reçoit une feuille couverte de chiffres écrits tout petit… Ce n’est pas lisible ! Ce problème d’information vaut aussi pour l’offre spécifique : qui connaît ce dispositif à part les banques et les députés, à supposer qu’ils s’intéressent aux lois relatives aux frais bancaires ? Il n’y a pas suffisamment de communication sur ces sujets pour protéger les citoyens.

    M. Pierre Dharréville

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    On ne peut pas en rester là !

    Mme Claudia Rouaux

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    Les documents joints à un relevé de compte comme ceux envoyés annuellement sont illisibles pour l’ensemble de nos concitoyens. On ne peut pas en rester là.

    M. le président

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    La parole est à M. Daniel Labaronne.

    M. Daniel Labaronne

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    Le Comité consultatif du secteur financier avait mené une étude sur la tarification bancaire, concluant à la nécessité de mettre au point un extrait standard des tarifs, ou EST, qui fasse consensus sur l’ensemble de la place. Le problème, c’est qu’est apparue entre-temps une directive européenne imposant un document d’information tarifaire succinct, ou DIT. Cette disposition européenne est venue contrarier l’engagement qu’avaient pris les banques d’élaborer des tarifs bancaires à la fois harmonisés, clairs, lisibles et accessibles à tous. Il y a là un vrai sujet, et nous devons y retravailler pour tenir compte des exigences de la directive européenne tout en rendant lisibles et accessibles les principaux tarifs proposées au sein des différentes agences.

    M. Pierre Dharréville

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    Voilà !

    M. Daniel Labaronne

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    Ce chantier relève du Comité consultatif du secteur financier.

    M. le président

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    La parole est à M. le rapporteur.

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    Je rejoins les propos de notre dernier collègue sur le fait que c’est un vrai sujet : raison de plus pour qu’il soit clarifié par la loi. On pourrait fort bien, face à une demande européenne, défendre une forme de souveraineté nationale, au moins au nom du droit à l’information des clients.
    Le secrétaire d’État a évoqué à juste raison l’article D. 312-1-1, qui fixe une liste des services les plus représentatifs attachés au compte de paiement et pour lesquels il y a donc obligation de publicité. Mais ces deux amendements portent sur la partie C des frais bancaires et cotisations, laquelle n’entre pas dans ce cadre. Il y aurait donc tout intérêt à adopter l’amendement de Mme Rouaux. J’ai compris que ce ne sera pas le cas, mais il faut travailler là-dessus. Il y a un maquis extrêmement complexe qui, selon moi, participe d’une forme de confusion volontaire…

    M. Pierre Dharréville

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    D’opacité !

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    …faisant que le client, le moins avisé possible, s’y perde, n’y comprenne plus rien, subissant souvent des frais bancaires sans même le savoir.

    M. Pierre Dharréville

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    C’est exact !

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    Il faut que ce soit des associations spécialisées qui les leur signalent. Je ne reviendrai pas sur la stratégie du Gouvernement : prenant la forme d’une succession de décrets, de chartes ou de concertations, elle participe à cette confusion.

    M. le président

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    La parole est à Mme Émilie Cariou.

    Mme Émilie Cariou

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    Je précise, en réponse à M. le secrétaire d’État, que j’ai présenté ces amendements au gouverneur de la Banque de France, qui n’en a nullement été choqué : c’est bien qu’ils ont une utilité. Je tiens donc à signaler que ces amendements ont été adoptés par la majorité sénatoriale…

    M. Pierre Dharréville

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    Elle a fait preuve de sagesse !

    Mme Émilie Cariou

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    …et ont trouvé un écho très favorable auprès de la Banque de France.

    (Les amendements identiques nos 4 et 44 ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 28.

    M. Christophe Naegelen

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    Chacun sait que les frais de tenue de compte forment un véritable marais. Il convient de les plafonner à 12 euros par an.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    L’amendement n’a pas été examiné par la commission. J’y suis personnellement très favorable et je remercie notre collègue de l’avoir déposé. Les frais de tenue de compte ont explosé, ces dernières années : le tarif moyen affiché a augmenté de 164 % entre décembre 2012 et janvier 2019 ! L’enjeu est considérable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Cédric O, secrétaire d’État

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    On rejoint le débat de ce matin sur l’application de tarifs identiques à différentes populations et situations.
    Votre amendement ne concerne pas les frais d’incidents bancaires, mais les frais de tenue de compte, lesquels rémunèrent un ensemble de services fournis par les établissements et recouvrent des services très variables selon les établissements et les populations auxquelles ils s’adressent. Fixer un plafond pour la tarification des frais de tenue de compte reviendrait donc à fixer un prix unique pour un ensemble de services hétérogènes. Les clientèles aisées paieraient ainsi le même tarif pour des services complexes que d’autres clients utilisant des services plus simples, ce qui ne semble pas constituer une mesure de justice. Une telle disposition pourrait également conduire les établissements à restreindre leur offre de services. Par ailleurs, d’un point de vue purement juridique, elle pourrait contrevenir directement au principe de liberté de fixation des prix énoncé à l’article L. 410-2 du code de commerce. Nous sommes donc défavorables à l’amendement.

    (L’amendement no 28 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 30.

    M. Christophe Naegelen

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    Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour vos propos, qui me laissent penser qu’il verra cet amendement d’un œil plutôt bienveillant.
    Pour revenir sur votre interprétation de l’amendement précédent, son adoption n’aurait pas conduit à appliquer les mêmes frais à tous les clients indépendamment de leurs moyens, car il s’agissait de limiter les frais de tenue de compte à 12 euros, et non de les fixer systématiquement à ce niveau : les frais auraient pu varier entre 0 et 12 euros.

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    Il a raison !

    M. Christophe Naegelen

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    L’amendement no 30 concerne les sommes que les banques prélèvent actuellement pour gérer des comptes inactifs, c’est-à-dire des comptes pour lesquels elles n’ont rien à faire. Un compte est en effet considéré comme étant en déshérence lorsqu’il n’a fait l’objet d’aucune opération pendant douze mois consécutifs, et les frais de gestion afférents peuvent atteindre 100 euros par an, c’est-à-dire une somme non négligeable. L’amendement vise à ce que les banques ne prélèvent pas de frais de tenue de compte sur des comptes en déshérence ou inactifs.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    Il me revient d’abord d’indiquer que l’amendement n’a pas été examiné en commission. Je précise ensuite, avec enthousiasme, que j’y suis favorable. Je remercie notre collègue Naegelen de pointer la contradiction qu’il y a à faire payer au client le fait de ne pas utiliser son compte ! J’espère que nous partageons tous cette opinion : qui saurait justifier une telle pratique ?

    M. Pierre Dharréville

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    C’est injustifiable !

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    Je n’imagine pas M. le secrétaire d’État se risquer à cet exercice périlleux !

    M. Pierre Dharréville

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    On a déjà assisté à des acrobaties périlleuses dans l’hémicycle… (Sourires.)

    M. M’jid El Guerrab

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    Il va faire le grand écart !

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    La facturation de ces frais illustre bien, me semble-t-il, à quel point tout est bon, aux yeux des banques, pour faire des petits profits, qui finissent par devenir grands.

    M. Stéphane Peu

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    Tout est bon pour les patrons !

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    Je suis donc personnellement très favorable à cet amendement, qui pointe justement une incohérence : un compte de dépôt inactif ne saurait se voir appliquer des montants de frais supérieurs à ceux qui auraient été facturés si une activité minimale avait été enregistrée. Cela me semble relever du bon sens.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Cédric O, secrétaire d’État

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    Je vais prendre quelques risques, pour reprendre les termes employés par le rapporteur…
    Je m’étonne des chiffres avancés par M. Naegelen, car les frais de tenue de comptes inactifs sont plafonnés : l’arrêté du 21 septembre 2015 fixe un plafond de 30 euros par an. Si des banques devaient déroger à ce plafond, elles seraient dans l’illégalité.
    Même en s’en tenant à ce plafond de 30 euros, peut-être faut-il expliquer, comme le rapporteur m’a invité à le faire, à quoi correspond cette somme. Je rappelle d’abord que la loi limite à trois ou dix ans la durée de gestion d’un compte inactif qui s’écoule avant que les avoirs placés sur ce compte soient transférés à la Caisse des dépôts et consignations. Les établissements doivent s’acquitter, pendant cette période, d’une série d’obligations, parmi lesquelles : la consultation annuelle du RNIPP – répertoire national d’identification des personnes physiques –, pour s’assurer de la situation du titulaire ; l’information des représentants légaux lors de la constatation de l’inactivité et six mois avant le transfert à la Caisse des dépôts et consignations ; la conservation d’un certain nombre de documents. Les frais évoqués permettent de couvrir ces obligations, qui ont notamment pour but de retrouver le plus rapidement possible, le cas échéant, les héritiers légaux.
    L’avis est défavorable.

    (L’amendement no 30 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 32.

    M. Christophe Naegelen

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    Je confirme, monsieur le secrétaire d’État, que l’exposé sommaire accompagnant l’amendement no 30 mentionne bien la somme de 30 euros. J’ai donc évoqué par erreur, à l’oral, la somme de 100 euros.
    L’amendement no 32 concerne l’absence d’utilisation par un particulier de sa carte de paiement et vise à ce qu’elle ne donne pas lieu au prélèvement de frais de commission. Certaines banques – notamment des banques en ligne – facturent, jusqu’à 3 euros par mois ou 50 euros par trimestre, les clients qui ont une carte bancaire chez elles mais ne l’utilisent pas. L’amendement, dans le même esprit que le précédent, vise à ce qu’un particulier n’utilisant pas sa carte bancaire ne se voie pas prélever de frais.

    Mme Sabine Rubin

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    Très bien !

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    L’amendement n’a pas été examiné en commission.
    À titre personnel, je poserai à notre collègue, avec lequel j’ai été en accord depuis le début de sa série d’amendements, le problème suivant : je ne suis pas persuadé que l’utilisation de la carte bancaire fasse partie des frais d’incidents bancaires, d’autant que la concurrence entre les banques permet de choisir un établissement n’appliquant aucun frais pour l’utilisation de la carte bancaire, et que cette information est en général communiquée assez clairement. Les deux sujets ne sont donc pas exactement identiques.
    Toutefois – peut-être me trouverez-vous machiavélique –, dans la mesure où je comprends l’état d’esprit qui anime l’auteur de l’amendement, j’émettrai un avis de sagesse, car il n’est pas idiot de considérer qu’il y a parfois des abus dans les frais facturés pour l’utilisation des cartes bancaires. Je suis en réalité un peu gêné ; en effet, s’il me semble exagéré de ranger les frais d’utilisation de la carte bancaire dans la catégorie des frais d’incidents bancaires, je dois avouer qu’il est assez choquant que les banques fassent payer le fait de ne pas utiliser sa carte bleue. Bref, l’amendement est mal calibré mais il tend à défendre une cause juste.
    Aussi, dans un esprit très « en même temps », je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée. Peut-être même voterai-je finalement en faveur de l’amendement, tout en ayant pointé ses contradictions ! (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

    M. Jean-Luc Mélenchon

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    Au moins voit-on de quel côté se trouve la sagesse !

    M. Stéphane Peu

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    Moi qui la cherchais !

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Cédric O, secrétaire d’État

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    Je constate, monsieur le rapporteur, que vous cheminez vers le raisonnement « en même temps ». Vous verrez, on s’y habitue…
    Revenons précisément sur la justification économique de ces frais, car il peut effectivement paraître quelque peu baroque de facturer la non-utilisation d’une carte bleue.

    Mme Sabine Rubin

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    Baroque, c’est le moins qu’on puisse dire !

    M. Cédric O, secrétaire d’État

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    Toutes les banques n’appliquent pas ces frais : cette pratique est celle des banques en ligne, dont on sait qu’elles sont souvent moins chères, pour des raisons évidentes d’absence de réseau, qu’elles facturent moins de services et qu’elles sont plus intéressantes financièrement pour certaines populations. Ces dernières sont d’ailleurs celles qui y ont le moins recours, car elles sont moins bien informées et appartiennent aux catégories socioprofessionnelles qui ont le moins accès aux banques en ligne – il y a là un enjeu de fracture numérique, sur lequel nous ne reviendrons pas cet après-midi. Ces banques proposent en outre plus souvent des cartes bleues à titre gratuit, ce dont elles font d’ailleurs un argument commercial important.
    Or mettre à disposition un compte et une carte bleue a un coût : si l’on souhaite que ces banques rentrent dans leurs frais et justifient cette gratuité, il faut bien que leurs clients ne soient pas fictifs et utilisent leur compte, car c’est ainsi qu’elles assurent leur rentabilité. Pour inciter leurs clients à utiliser leur compte, les banques en ligne leur proposent donc une carte bleue gratuite, mais leur expliquent qu’en contrepartie, s’ils n’utilisent pas leur carte, ils se verront facturer le service auquel ils ont souscrit. C’est ainsi que ce modèle, par ailleurs plus intéressant pour les clients en matière de frais bancaires, trouve son équilibre. Voilà ce qui justifie le fait que les banques en ligne fassent payer la non-utilisation de la carte bleue, ce qui peut effectivement paraître étonnant de prime abord : c’est la contrepartie de la gratuité de la carte. Les priver de cette possibilité pourrait conduire ces banques à facturer la carte bleue pour rentrer dans leurs frais.
    Nous sommes donc défavorables à cet amendement, qui, de prime abord, peut sembler frappé au coin du bon sens, car il importe de prendre en considération la typologie des modèles économiques des banques qui facturent ces frais.

    M. le président

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    La parole est à M. Christophe Naegelen.

    M. Christophe Naegelen

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    Pour répondre au problème que m’a soumis M. le rapporteur, il existe certes une concurrence entre les banques. Imaginez cependant un couple qui, ayant fait appel à un établissement bancaire pour contracter un crédit immobilier, est extrêmement endetté. Croyez-vous réellement que ce couple fera appel à une autre banque pour obtenir une carte bancaire, sous prétexte qu’elle lui sera facturée un peu moins cher, alors que tous ses avoirs sont placés dans l’établissement auprès duquel il a fait un emprunt ? Tout le monde n’a pas les moyens de négocier avec différentes banques pour profiter des avantages de chacune d’entre elles.

    (L’amendement no 32 n’est pas adopté.)

    M. Stéphane Peu

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    Il ne sert donc à rien d’être sage…

    M. le président

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    La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 34.

    M. Christophe Naegelen

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    Il porte sur les frais de désolidarisation d’un compte joint. De nombreux couples possèdent un compte commun et décident, par exemple au moment d’un divorce, de se désolidariser. Cette désolidarisation peut être facturée jusqu’à 100 euros – voilà d’où provient, M. le secrétaire d’État, ma confusion lors de la présentation de l’amendement no 30.
    L’amendement no 34 vise à supprimer les frais de désolidarisation d’un compte joint. Celle-ci intervient dans un moment déjà difficile, notamment en cas de divorce ou du décès d’un des deux conjoints. L’objectif est de pousser les banques à faire preuve d’un peu d’humanité en ne facturant pas cet acte.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    La commission n’a pas examiné cet amendement, auquel je suis, à titre personnel, totalement favorable.

    M. Christophe Naegelen

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    Nous n’aurons jamais été aussi souvent d’accord !

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    Parlons clair : cette disposition fait partie de celles qui devraient être inscrites depuis longtemps dans les bonnes pratiques des banques. De quoi s’agit-il ? De la vie concrète d’un grand nombre de personnes. Un couple – un homme et une femme, deux hommes, deux femmes, que sais-je – se sépare après avoir eu pendant des années un compte commun à la banque, grâce d’ailleurs à la grande loi républicaine de 1792, qui a consacré le droit au divorce. C’est la triste réalité de la vie et cela pose toute une série de problèmes. La banque ne doit pas profiter de l’occasion pour, au simple prétexte de séparer les comptes, prendre plusieurs dizaines d’euros à des couples qui ont bien d’autres sujets de préoccupation. C’est ce que je soulignais tout à l’heure.
    Franchement, je n’ai rien contre les banquiers ! Quoique… S’ils profitent de chaque occasion pour nous prendre de l’argent, ça ne va pas ! Quand vous serrez la main à un banquier, recomptez vos doigts ensuite ! (Approbations sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.) Je trouve choquant qu’ils profitent d’une telle situation, quand bien même ils ont affaire à des clients fidèles – même si ces derniers ne le sont pas sur le plan conjugal, si vous me permettez de plaisanter à propos d’un problème si douloureux.
    Cher collègue, je suis d’accord avec le contenu de votre amendement, qui repose sur une très bonne idée, et vous remercie pour tous ces amendements qui enrichissent mon travail. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et Agir ens.)

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Cédric O, secrétaire d’État

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    L’opération de désolidarisation, c’est-à-dire de division d’un compte joint en plusieurs comptes, est une demande spécifique de certains clients, différente de la simple clôture, laquelle est gratuite : un couple qui se sépare peut clôturer son compte sans frais, chacun pouvant ensuite en ouvrir un nouveau chez la même banque ou chez une autre. Nous jugeons assez normal que les banques facturent l’opération de désolidarisation, un service qui demande du temps car il suppose de retravailler les questions de prêts, de partage de fonds et de transfert, de suspension des échéances de crédits. Une intervention du législateur sur ce point ne nous semble pas justifiée. L’avis est donc défavorable.

    M. Daniel Labaronne

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    Avançons maintenant !

    (L’amendement no 34 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 5 et 45.
    La parole est à Mme Claudia Rouaux, pour soutenir l’amendement no 5.

    Mme Claudia Rouaux

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    Ce matin, nous avons entendu beaucoup de chiffres, par exemple 3,6 millions, soit le nombre de personnes qui, bien qu’en proie à des difficultés bancaires, n’auraient pas bénéficié de l’aide spécifique. Cependant, nous ne connaissons pas réellement les conséquences des frais d’incident bancaire sur les personnes les plus démunies. Dans la même logique que l’amendement no 3, rejeté tout à l’heure, il s’agit, avec l’amendement no 5, d’informer le client du montant des frais d’incident bancaire, quand bien même ceux-ci s’élèveraient à 100 euros par an. Cet amendement vise donc à préciser les missions de l’Observatoire de l’inclusion bancaire, afin d’évaluer l’impact des frais d’incident bancaire, notamment pour les plus démunis.

    M. le président

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    L’amendement no 45 de Mme Émilie Cariou est défendu.
    Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    De mon point de vue, ces amendements, qui n’ont pas été examinés par la commission, sont entièrement satisfaits par la rédaction actuelle du premier alinéa de l’article L. 312-1-1 B du code monétaire et financier, qui charge précisément l’OIB – l’Observatoire de l’inclusion bancaire – d’apprécier l’évolution des pratiques des établissements de crédit dans le domaine de l’inclusion bancaire, ce qui recouvre les pratiques en matière de droit aux banques, de droit aux comptes et d’identification et d’accompagnement des clients en situation de fragilité financière.
    Par conséquent, madame Rouaux, je vous propose de retirer votre amendement, au bénéfice de mon no 26, que votre groupe avait d’ailleurs soutenu en commission, qui étend les missions de l’Observatoire de l’inclusion bancaire aux indépendants et microentrepreneurs, et modifie sa composition – notamment en prévoyant la possibilité d’accueillir des parlementaires – afin de lui donner toutes les garanties d’indépendance. À titre personnel, et avec regret parce que vous m’avez épaulé depuis le début, madame Rouaux, je demande donc le retrait de votre amendement.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Cédric O, secrétaire d’État

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    Ces amendements étant satisfaits, l’avis est défavorable.

    (Les amendements identiques nos 5 et 45 ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Claudia Rouaux, pour soutenir l’amendement no 11.

    Mme Claudia Rouaux

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    Il s’agit d’inscrire dans la loi – si toutefois le présent texte est adopté – le principe du « name and shame », ou plutôt du « nommer et couvrir de honte » puisque nous sommes en France, en République.

    M. Jean-Luc Mélenchon

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    Vous avez raison.

    Mme Claudia Rouaux

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    On pourra ainsi savoir quels établissements bancaires ne jouent pas le jeu.

    M. Jean-Luc Mélenchon

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    Très bien !

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    Cet amendement a été rejeté en commission. Toutefois, en tant que rapporteur, j’y suis favorable car il vise à donner une base législative explicite à la pratique du « nommer et blâmer ». Cela permettra d’appliquer les contraventions prévues par le code monétaire et financier en cas d’infraction à certaines obligations des banques envers les clients, la loi ayant, hélas, oublié les infractions au plafond de frais d’incidents bancaires.
    Par rapport à la version dont nous avons débattu en commission, je remercie le groupe Socialistes et apparentés d’avoir pris en considération les remarques que j’avais formulées et les sous-amendements que j’avais présentés, notamment en prévoyant que la publication devrait figurer sur le site internet de l’OIB. En effet, il ne suffit pas de dire qu’on va nommer et couvrir de honte, encore faut-il savoir sur quels espaces s’appliquera cette pratique – certains sont si confidentiels que le degré de honte pourrait être ridiculement faible à l’arrivée et donc représenter un coût bien peu élevé…
    Je rappelle que l’OIB est pleinement compétent en la matière puisque le quatrième alinéa de l’article L. 312-1-1-B dispose : « Il peut également décrire et analyser les exemples de bonnes ou de mauvaises pratiques individuelles de certains établissements de crédit. »

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Cédric O, secrétaire d’État

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    Cet amendement est satisfait puisque, comme Bruno Le Maire s’y est engagé ce matin, le décret relatif à cette question sera publié en juillet. Par conséquent, aucune nouvelle disposition législative ne nous semble nécessaire. L’avis est défavorable.

    M. le président

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    La parole est à M. M’jid El Guerrab.

    M. M’jid El Guerrab

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    Si nous n’intervenons pas, ce n’est pas parce que nous serions en désaccord concernant l’objet du débat ou avec les idées magnifiques proposées par mon collègue Naegelen. J’espère que le Gouvernement trouvera dans ce débat matière à enrichir son décret et mettra sur pied un véritable contrôle. Je nourris quelques doutes concernant le « name and shame ». Cela suscitera certes de la peur du côté des établissements bancaires, mais il faudrait faire figurer une garantie d’efficacité dans la rédaction du décret : son effet doit être réel afin que les pratiques des banques deviennent un peu plus vertueuses.

    M. le président

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    La parole est à Mme Claudia Rouaux.

    Mme Claudia Rouaux

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    Bruno Le Maire a certes évoqué ce matin la publication du décret, mais je me méfie un peu des décrets. Pas plus tard qu’hier soir, en écoutant les actualités, j’ai appris que le décret, annoncé par le Gouvernement en avril, visant à plafonner à 95 euros l’utilisation des chèques-restaurant pour éviter aux citoyens d’aller faire les courses trop souvent, n’avait jamais été publié. La loi vaut donc plus que le décret – même si je sais bien qu’une loi doit être assortie de décrets. Je maintiens que certaines mesures doivent être inscrites dans la loi car les décrets ne sont pas forcément publiés.

    (L’amendement no 11 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 22.

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    Il n’a pas été examiné par la commission, et peut-être présente-t-il certaines contradictions avec ceux qui suivront.
    De quoi s’agit-il ? La crise économique et sociale qui succède à la crise sanitaire impose un moratoire sur les frais de commission pour incidents bancaires prélevés par la banque – nous serons, je l’espère, tous d’accord sur ce point, qui me semble une évidence. Or le Gouvernement n’a pas souhaité s’associer à cette demande. Il avait rejeté cette mesure lorsque le groupe La France insoumise l’avait proposée, au mois de mars, lors de l’examen du premier projet de loi d’urgence pour faire face à l’épidémie du covid-19.
    Je vous propose un amendement à visée large, qui aborde tous les cas de figure, qui concerne tous les clients identifiés comme étant en difficulté, tous ceux qui ont été mis en activité partielle, tous les indépendants qui ont touché le fonds de solidarité ainsi que tous les bénéficiaires des minima sociaux et les boursiers des CROUS – les centres régionaux des œuvres universitaires et scolaires.
    Je propose en outre que, dans les quinze jours suivant la promulgation de la loi, les banques procèdent au remboursement des frais prélevés durant la période d’état d’urgence sanitaire. Je leur demande ainsi un geste de solidarité. Elles sont massivement soutenues par les États et les banques centrales, qui leur permettent de se refinancer quasi gratuitement. L’État leur accorde des garanties, jusqu’à 300 milliards d’euros, pour des prêts de trésorerie aux entreprises, ce qui leur permet bien sûr de soutenir les entreprises mais aussi de renforcer le lien avec leur clientèle professionnelle. En retour, il n’est pas excessif de demander aux banques d’exonérer leurs clients de frais d’incident bancaire durant cette période exceptionnelle.
    Je conclurai en faisant observer qu’il serait paradoxal, dans ce moment difficile, d’accorder à des individus des aides publiques qui se transformeraient aussitôt, en raison des frais bancaires, en financement privé des banques. Cela s’apparenterait à une politique du panier percé, qui ne semble pas du tout à la hauteur du caractère exceptionnel de la situation. On pourrait donc au moins prévoir que, durant la période de confinement, aucun frais bancaire ne soit prélevé et que tous ceux qui l’ont déjà été soient remboursés aux clients. Cette mesure me semble juste.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Cédric O, secrétaire d’État

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    Comme Bruno Le Maire et Agnès Pannier-Runacher l’ont rappelé ce matin, le Gouvernement est très attentif à la situation financière des Français, notamment des plus fragiles, pendant la crise que nous traversons – il l’a déjà montré au cours des dernières heures et continuera à le faire.
    Il nous semble néanmoins que le dispositif actuel d’identification des clientèles fragiles permet déjà de repérer les Français qui pourraient être confrontés à des frais d’incident bancaire difficilement maîtrisables – ce sera probablement le cas, hélas, de certains de nos compatriotes. Davantage de personnes seront donc protégées par ce dispositif, qui, tel qu’il est défini et calibré, nous permet d’atteindre les personnes en difficulté, auxquelles il est destiné.
    Je rappelle que, dans les prochaines semaines, le Gouvernement travaillera à l’amélioration de ce dispositif par voie réglementaire, afin de permettre une identification plus rapide – comme nous l’avons dit, les incidents seront pris en considération dès le premier mois où ils seront survenus – et plus durable, les personnes en situation de surendettement étant considérées comme fragiles pendant toute la période de traitement du dossier, de façon à ce qu’elles bénéficient du plafonnement des frais.
    Nous sommes donc défavorables à cet amendement.

    M. le président

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    La parole est à M. Philippe Chassaing.

    M. Philippe Chassaing

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    Je m’interroge sur le caractère opérationnel de la ristourne prévue par l’amendement. Les personnes qui touchent actuellement le RSA, le revenu de solidarité active, ou l’APL, l’aide personnalisée au logement, doivent-elles se présenter à la banque pour faire part de leur situation professionnelle et expliquer qu’elles ont besoin d’une telle remise ? Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée, voire que ce soit très recommandé.
    De plus, comme l’a dit le secrétaire d’État, il est très probable que la situation de fragilité financière s’applique déjà à certaines personnes et permette le plafonnement des frais d’incident bancaire. Pour la Banque postale, par exemple, le flux créditeur déterminant la situation de fragilité financière est de 1 041 euros, ce qui inclut la partie de la population qui se situe sous le seuil de pauvreté et bénéficie des minima sociaux. Le problème se résout donc de lui-même, sans que les personnes doivent expliquer leur situation professionnelle à leur banquier. Je trouve qu’une telle démarche serait encore plus stigmatisante.

    M. le président

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    La parole est à M. le rapporteur.

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    Nous venons de vivre deux mois totalement exceptionnels, au cours desquels des personnes ont été mises au chômage partiel et n’ont perçu que 85 % de leur salaire. Mécaniquement, cela a bien sûr créé une situation un peu plus tendue pour beaucoup de nos compatriotes. C’est sans doute le cas dans vos circonscriptions ; je peux vous dire qu’en Seine-Saint-Denis, nous en sommes arrivés au point où, avec de nombreuses organisations politiques et associations, nous avons mis en place des collectes et des distributions de nourriture destinées à un public qui n’avait jamais été si nombreux. La situation sociale s’est dégradée. Or certains établissements bancaires profitent de l’occasion pour percevoir des frais d’incident bancaire ! Rien que sur le plan moral, n’est-ce pas déjà choquant ? Nous demandons à tous de faire des efforts, mais certains, pour lesquels il n’y a pas de petits profits, se servent au passage ! On devrait leur dire que ce n’est pas possible, alors que toute l’économie est à l’arrêt, et qu’ils doivent cesser ces pratiques !
    Au-delà, je vous assure que je connais des gens qui, si nous adoptons l’amendement, seront contents d’aller récupérer les 300 euros que la banque leur a pris ! Ils sont à 300 euros près, ils sont même à 30 euros près !
    Soyons sérieux et disons-le : les banques ont continué de faire les poches à des gens placés en chômage partiel qui ne percevaient plus que 85 % de leur salaire. Vous avez entendu mon cri de colère ce matin : que l’on fasse payer en frais d’incidents bancaires quinze à vingt fois plus que ce que ces incidents coûtent, par principe, quelles que soient les personnes concernées, cela me choque déjà ! Mais continuer à les réclamer durant la période de confinement, en particulier à ceux qui se retrouvent en difficulté, alors là ! Ce n’est plus de la politique, c’est de la morale : ceux qui font cela sont immoraux ! (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.) Nous devons leur dire, par la force de la loi, qu’ils n’ont pas le droit de profiter de la période de confinement pour continuer de prélever leur frais d’incidents bancaires !
    Bon sang, votez pour mon amendement ! Il est de bon sens et de justice ! Je suis sûr qu’au fond de vous, vous partagez mon indignation. Quand vous serrez la main d’un banquier, il faut vraiment compter vos doigts : s’ils en sont à vous prélever de l’argent pendant le confinement, c’est vraiment inquiétant. (Approbations et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

    M. le président

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    La parole est à M. Stéphane Peu.

    M. Stéphane Peu

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    Compte tenu de la période que nous venons de vivre et de la crise économique et sociale qui va s’aggraver, cet amendement devrait emporter l’adhésion des élus de tous les bancs. Le chômage partiel constitue une bonne mesure, mais 85 % du salaire net, ça ne suffit pas. D’ailleurs, dans les faits, nous avons tous rencontré, dans notre permanence ou dans notre entourage, des salariés qui, en nous montrant leur fiche de paie, nous ont expliqué qu’ils perdaient plus de 16 % de leur salaire net total. De nombreux salariés percevaient aussi des heures supplémentaires et primes diverses qui n’ont pas été prises en compte dans le salaire net de base.

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    Bien sûr !

    M. Stéphane Peu

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    J’ai, dans mon dossier, la fiche de paie d’une personne dont le salaire net de base s’élevait à 1 900 euros mais qui percevait régulièrement 2 200 euros grâce aux heures supplémentaires et à différentes primes. Pendant le chômage partiel, elle a perdu 800 euros par mois et non 200 euros ! Croyez-moi, 800 euros en moins par mois, on le ressent. Si, en plus, la banque vient se servir sur un déficit que vous n’avez en rien causé, où va-t-on ? Il faut faire un geste de solidarité, les banques ne peuvent pas s’y soustraire.
    Monsieur Chassaing, ce qu’Alexis Corbière disait de la Seine-Saint-Denis doit être vrai dans d’autres départements : il y a tous les jours des queues devant les banques alimentaires, les Restaurants du cœur et le Secours populaire. Je pense que les gens, pour leur dignité, préfèrent aller voir leur banquier et lui demander de créditer leur compte des 200 ou 300 euros qu’il leur y a pris indûment, plutôt que de faire la queue, au vu de tout le monde, pour récupérer un panier alimentaire.

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    Bravo !

    M. le président

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    La parole est à Mme Émilie Cariou.

    Mme Émilie Cariou

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    Je ne partage pas toujours le vocabulaire de M. Corbière, mais je partage totalement son indignation sur ce sujet précis. Les mesures de confinement ont mis toute l’économie du pays à l’arrêt, et des secteurs entiers se sont effondrés – nous avons évoqué, hier, la niche du groupe LR visant à une baisse de la TVA sur l’hôtellerie et la restauration. Certaines activités n’ont eu aucun choix et ont été privées de leur chiffre d’affaires. Le secteur bancaire est amené à facturer automatiquement des frais d’incidents bancaires à des personnes en très grande précarité ; il ne me paraît pas inconcevable qu’il se prive momentanément de cette recette dans une période extrêmement sensible.

    M. le président

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    La parole est à Mme Claudia Rouaux.

    Mme Claudia Rouaux

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    Monsieur le président, je retirerai les trois amendements qui suivent sur le même sujet pour me rallier à celui-là. Il y a l’instant politique, mais il y a aussi ce que vivent nos concitoyens.
    Imaginez que 50 % des salariés sont rémunérés au SMIC. Dans le secteur du bâtiment, qui s’est largement arrêté, les gens gagnent souvent 1 500 euros par mois, dont 200 euros de panier, qui correspondent à leur repas du midi : ils mangent des sandwichs et récupèrent 200 euros à la fin du mois. Finalement, 85 % de 1 300 euros, ce n’est pas beaucoup. Des gens qui ont toujours tenu parfaitement leur compte, qui veulent gagner leur vie en refusant de s’endetter doivent soudainement, en raison de la crise, payer des frais bancaires. C’est inadmissible !
    Il est d’autant plus incompréhensible que nous ne fassions rien que l’on a souvent reproché aux députés de ne pas avoir abandonné 15 % de leur indemnité – je ne veux pas faire de démagogie, mais j’ai entendu cette réflexion. Nous avons aussi une image à donner. Quoi qu’il en soit, nous devons aider les gens concernés. Les banques ont suffisamment de réserves. Le ministre de l’économie et des finances évoquait ce matin leur activité de prêt, mais avouez qu’il leur est assez facile de distribuer des prêts cautionnés à 90 % par l’État !
    Nous devons adresser un message à la population en refusant que les citoyens, comme les petites entreprises, paient des frais d’incidents bancaires pendant la crise. (M. Stéphane Peu applaudit.)

    (L’amendement no 22 n’est pas adopté.)

    (Les amendements nos 6, 7 et 8 sont retirés.)

    M. le président

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    La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 20.

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    Je suis surpris que Mme Rouaux ait retiré ses amendements, mais je respecte sa décision.
    L’amendement no 20 reste pertinent malgré le rejet du plafonnement global des frais d’incidents bancaires. Il vise à appliquer aux travailleurs indépendants le plafonnement actuel des commissions d’intervention, soit 8 euros par opération et 80 euros par mois. Les professionnels, qui se retrouvent souvent dans une situation de dépendance face aux banques, doivent disposer des mêmes protections que celles déjà évoquées. Nous rencontrons beaucoup de gens modestes dans nos permanences et nous avons tendance à parler d’eux – c’est d’ailleurs pour eux que nous défendons cette proposition de loi. Il n’en reste pas moins que de nombreux commerçants, des membres des professions indépendantes, des petits patrons…

    M. Erwan Balanant

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    Qui sont souvent modestes aussi !

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    Vous avez raison, ce sont souvent aussi des gens modestes, mais on y pense moins quand on emploie ces termes car, quand les choses vont bien, ils peuvent toucher des revenus tout à fait satisfaisants, même si tout peut basculer très rapidement en temps de crise, leur compte personnel étant parfois aussi celui de leur microentreprise. Voilà pourquoi il faut prévoir un dispositif qui les concerne aussi.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Cédric O, secrétaire d’État

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    Il nous semble que la proposition d’application du plafonnement des frais d’incidents à la clientèle professionnelle n’est pour l’instant pas étayée par une analyse suffisamment complète de la situation de ces derniers. Un éventuel plafonnement des frais d’incidents des entreprises nécessiterait, en amont, un important travail d’harmonisation de la nomenclature des services aux entreprises, beaucoup plus variés que les services aux particuliers.
    C’est un peu dans cet état d’esprit que le ministre de l’économie et des finances a confié à l’Observatoire du financement des entreprises la mission d’analyser, dans les prochains mois, les services bancaires à destination des TPE-PME, afin de s’assurer de l’adaptation de ces offres à leurs besoins. Cette analyse intégrera un volet sur les frais bancaires acquittés par les TPE et les PME ainsi que sur leur impact sur la situation financière de ces dernières, ce qui répond à la préoccupation et à l’amendement du rapporteur.
    Une fois effectuée cette analyse, qui permettra de mieux comprendre la réalité de la situation et les modalités d’action à entreprendre le cas échéant, des décisions pourront éventuellement être prises.
    Compte tenu du travail en cours, le Gouvernement est donc défavorable à l’amendement, mais nous pourrons en reparler le moment venu.

    M. le président

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    La parole est à M. Laurent Saint-Martin.

    M. Laurent Saint-Martin

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    Je crois que nous devons faire attention à ne pas tout mélanger. Certes, des professionnels peuvent être en difficulté, nous le savons parfaitement, et nous sommes en plein dedans. Si vous le souhaitez, nous pourrons voir, à la fin du mois, lors de l’examen du prochain projet de loi de finances rectificative, comment encore les accompagner.
    Cependant il faut être prudent s’agissant de la question des frais bancaires. Le service rendu aux entreprises n’est pas du tout le même que celui destiné aux particuliers. Différentes gammes de produits sont réservées aux professionnels, parce qu’ils ont une activité, des relations clients, des besoins de fonds de roulement. Les concernant, la question des frais existe, je ne dis pas le contraire, mais le service dont ils bénéficient est très différent de celui rendu aux ménages.
    Il me semble plus utile et plus conforme à la réalité de traiter des frais d’incidents bancaires pour les ménages et non pour les professionnels. Honnêtement, il n’y a pas d’abus de la part des banques sur les comptes de ces derniers. (M. Erwan Balanant émet un sifflement dubitatif.) En tout cas, pour ma part, je n’en constate pas.
    Par ailleurs, il faut bien comprendre qu’un service pour les professionnels sans frais, cela n’existe pas. Je le répète, les chargés de clientèle pour les particuliers et les professionnels ne sont pas les mêmes. Comme l’a dit le secrétaire d’État, il faut bien mesurer la différence entre les deux avant de vouloir opérer un rapprochement, un peu trop rapide et facile à mon goût.

    M. le président

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    La parole est à Mme Émilie Cariou.

    Mme Émilie Cariou

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    Monsieur Corbière, notre harmonie temporaire se brise sur cet amendement car je partage l’avis du secrétaire d’État et du rapporteur général : les comptes bancaires des professionnels et ceux des ménages ne relèvent pas du tout de la même problématique. Nous ne sommes pas favorables à l’amendement non plus.

    M. le président

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    La parole est à M. le rapporteur.

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    J’ai compris que nous reparlerons de ce sujet ultérieurement. Permettez-moi toutefois d’ajouter qu’un entrepreneur dont les revenus sont inférieurs à 10 000 euros annuels utilise son compte personnel et qu’il se trouve donc concerné.

    M. Laurent Saint-Martin

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    Dans ce cas, c’est un compte pour particulier !

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    En effet, mais il n’en demeure pas moins que son compte lui permet de gérer une activité professionnelle directement concernée par des frais bancaires. Restons-en là, à ce stade !

    (L’amendement no 20 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 21.

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    Il a été rejeté par la commission.
    Nul n’est censé ignorer la loi et quiconque l’enfreint doit être sanctionné ; pourtant, aucune sanction pénale n’est prévue dans le cas où une banque applique des frais d’incidents bancaires supérieurs aux plafonds établis par la loi. Je propose de mettre en place cette sanction en appliquant les contraventions déjà prévues par la législation en cas de méconnaissance par les banques de leurs obligations en matière de droit au compte. Il s’agit de la peine d’amende prévue pour les contraventions de la cinquième classe, soit 1 500 euros au plus, montant qui peut être porté à 3 000 euros en cas de récidive.
    Même si les banques peuvent se tromper de bonne foi, l’expérience nous incite franchement à veiller au respect de la loi, ce qui passe, hélas, par des sanctions. Cela permettra de créer un cercle vertueux et de rendre les banques beaucoup plus attentives à ne pas faire payer à leurs clients des frais d’incidents bancaires illégaux, en quelque sorte.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Cédric O, secrétaire d’État

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    Il est défavorable. Les plafonnements prévus par la loi – frais de rejet de prélèvement, de rejet de chèque, de commission d’intervention – sont des obligations légales s’imposant aux établissements. Leur non-respect peut faire l’objet de sanctions en cas de litige porté devant une juridiction. Par ailleurs, comme cela a été dit ce matin, l’ACPR a pour mission de contrôler l’application de cette obligation, et ce contrôle peut donner lieu à des sanctions de la part de cette autorité. Enfin, comme cela a déjà été indiqué, le dispositif de plafonnement des frais d’incident des clients fragiles est contrôlé par l’ACPR en tant que norme professionnelle.

    (L’amendement no 21 n’est pas adopté.)

    Article 2

    M. le président

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    L’amendement no 23 de M. Alexis Corbière, rédactionnel, est défendu.

    (L’amendement no 23, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 24.

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    Il est également rédactionnel et a également été rejeté par la commission.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Cédric O, secrétaire d’État

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    Défavorable.

    M. le président

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    La parole est à Mme Danièle Obono.

    Mme Danièle Obono

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    Pourquoi rejeter un amendement rédactionnel ? Quel sens cela a-t-il de refuser un amendement qui cherche à corriger une erreur dans le texte ? À quoi cela sert-il, si ce n’est montrer qu’on ne veut vraiment pas d’un texte ? Même si l’on doit le rejeter, pourquoi ne pas faire en sorte qu’il contienne le moins de fautes possible ?

    Mme Elsa Faucillon

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    Et si jamais il était adopté ?

    Mme Danièle Obono

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    C’est édifiant, d’autant que vous ne donnez aucun argument de fond contre l’article 2. Le rejet des amendements rédactionnels m’apparaît confondant de sectarisme, il n’a pas lieu d’être.

    M. Erwan Balanant

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    Sauf que l’amendement n’est pas purement rédactionnel.

    M. le président

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    La parole est à Mme Elsa Faucillon.

    Mme Elsa Faucillon

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    Je rappelle qu’il est arrivé que des propositions de loi examinées dans le cadre de niches parlementaires et dont vous étiez persuadés qu’elles ne passeraient pas soient finalement adoptées, et nous souhaitons que cela puisse arriver de nouveau. Dans ce cas, même si vous êtes opposé au fond du texte, mieux vaut tout de même qu’il tienne debout puisqu’il sera appliqué à toutes et à tous. Lorsque vous nous présentez un texte, tout en nous y opposant, nous tentons de faire en sorte qu’il soit le meilleur possible. Nous vous invitons à respecter également ce principe ainsi que le travail effectué par l’opposition.

    M. le président

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    La parole est à M. Erwan Balanant.

    M. Erwan Balanant

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    Madame Obono, madame Faucillon, en vous écoutant, je me suis dit que vous aviez tout à fait raison. Néanmoins, en relisant l’amendement, je me rends compte que, contrairement à ce que clame l’exposé des motifs, il n’est pas tout à fait rédactionnel puisqu’il introduit une différence de sens. Sur le fond, vous n’avez pas tort ; mais en fin de compte, si. (Sourires et commentaires.)

    M. le président

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    La parole est à M. le secrétaire d’État.

    M. Cédric O, secrétaire d’État

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    Madame Obono, madame Faucillon, vous qui avez passé quelque temps dans cet hémicycle, vous savez parfaitement qu’il arrive au Gouvernement d’accepter des amendements rédactionnels de l’opposition. Cela m’est arrivé personnellement, ici comme au Sénat. Mais il se trouve que l’amendement en question n’est pas tout à fait rédactionnel.

    Mme Danièle Obono

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    Et pour le précédent, c’est pareil ?

    M. Cédric O, secrétaire d’État

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    Comme M. le rapporteur et moi-même voulions accélérer le rythme d’examen des amendements pour permettre au président Mélenchon de présenter le plus tôt possible sa proposition de résolution, nous avons choisi d’avancer. Mais l’amendement no 24, qui relève du domaine réglementaire, n’est que faussement rédactionnel.

    M. Bruno Millienne

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    Absolument ! Il n’aurait pas dû être qualifié ainsi !

    M. Cédric O, secrétaire d’État

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    Nous l’avons rejeté non parce qu’il s’agissait d’une virgule à déplacer, mais parce qu’il posait un problème au fond. Nous serons très heureux, le cas échéant, d’accepter des virgules ou des améliorations de solidité juridique. Toutefois, compte tenu de la nature de cet amendement, nous y restons défavorables.

    M. le président

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    La parole est à M. le rapporteur.

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    Ma rigueur ayant été mise en cause, je suis obligé de réagir. J’assume d’avoir voulu accélérer le débat, mais j’observe que la vigilance de mes collègues m’en empêche ! (Sourires.) Franchement, il s’agit de remplacer quelques mots avec un sens équivalent ! Si ce n’est pas un amendement rédactionnel, qu’est-ce donc ? Dans le débat sur l’article 2, j’aurais pu développer des arguments sur l’avis à tiers détenteur et les frais qu’il peut occasionner, mais l’amendement no 24 ne visait qu’à remplacer quelques mots par d’autres, tout en gardant l’esprit initial de l’alinéa. Cela dit, le débat entre nous a été riche. Je souhaitais en effet aller plus vite, non seulement pour avoir le plaisir d’écouter le président Mélenchon, mais aussi parce que nous nous étions beaucoup donnés dans la discussion précédente. Cela ne fait rien, prenons notre temps !

    (L’amendement no 24 n’est pas adopté.)

    (L’article 2 n’est pas adopté.)

    Article 3

    (L’article 3 n’est pas adopté.)

    Après l’article 3

    (L’amendement no 41 est retiré.)

    M. le président

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    La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement no 40.

    M. M’jid El Guerrab

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    Le sujet est particulièrement important pour les Français de l’étranger. Nombre d’entre eux ayant choisi l’expatriation, sont contraints de résilier leur convention de compte de dépôt au moment du départ. Or cette mesure est discutable car, au-delà de l’aspect financier, un simple livret A ou PEL – plan d’épargne logement –, souvent détenu depuis l’enfance, représente le fruit d’une longue épargne mensuelle et constitue une sécurité financière dans l’hypothèse d’un retour prématuré. Je propose donc que nos compatriotes qui souhaitent vivre à l’étranger puissent demander le maintien de leur compte à la Banque de France pour pouvoir s’engager dans leur vie plus sereinement.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    L’amendement n’a pas été examiné en commission. Je ne suis pas omniscient. Si je comprends bien, vous proposez de créer une voie de recours particulière pour les seuls clients de nationalité française établis hors de France. Les Français qui vivent à l’étranger peuvent déjà, comme les autres clients des banques, bénéficier de la procédure du droit au compte, c’est-à-dire du droit à l’ouverture d’un compte de dépôt, sous réserve d’être dépourvus d’un tel compte en France.
    Votre amendement est à la limite du cavalier législatif car ce n’est pas vraiment l’objet du texte, mais il reste quand même dans le sujet plus large des préoccupations des Français face à leur établissement bancaire. Je suis plutôt favorable à votre proposition. Les Français de l’étranger rencontrent manifestement plus de difficultés pour faire jouer leur droit au compte. Vous proposez une approche préventive qui évite de rompre le lien bancaire préexistant en France. Pourquoi pas ; vous connaissez mieux que moi la situation des Français à l’étranger et avez, je présume, été confronté à ce problème. À ce stade, je suis donc favorable à votre amendement.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Cédric O, secrétaire d’État

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    Il est défavorable car l’amendement donnerait aux Français résidant à l’étranger le droit de contester la résiliation de leur convention de compte par l’établissement, ce qui créerait une rupture de droit avec les Français résidant sur le sol national, qui n’en bénéficient pas. Par ailleurs, la résiliation d’une convention, par la banque ou par le client, relève de la liberté contractuelle tant qu’elle respecte le principe d’information préalable fixé à l’article L. 312-1-1 du code monétaire et financier, auquel il ne semble pas justifié de déroger ici.

    (L’amendement no 40 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 26.

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    Tout à l’heure, nous avons parlé des missions que mon texte, s’il était adopté, donnerait à l’Observatoire de l’inclusion bancaire, l’OIB. L’amendement, qui a été rejeté par la commission, vise notamment à fixer au niveau législatif une partie de la composition de cet organisme. Celui-ci pourrait par exemple inclure des représentants des associations œuvrant dans le domaine de la lutte contre la pauvreté et l’exclusion sociale, des associations de consommateurs et des associations familiales, dont la participation, à ce jour, est seulement prévue par décret. On pourrait également imaginer la présence de représentants syndicaux du personnel des banques, dont nous avons peu parlé aujourd’hui, alors que les employés des établissements bancaires sont aussi les victimes de ce drame qu’ils vivent en première ligne : en contact direct avec les clients, ils souffrent souvent de devoir leur appliquer les frais d’incidents bancaires. Enfin, on pourrait prévoir la présence d’un député et d’un sénateur, ce qui est toujours utile. Cela alignerait la composition de l’OIB sur celle du Comité consultatif du secteur financier – nous en avons ici un membre éminent. (M. Daniel Labaronne adresse à M. le rapporteur un salut de la tête.) Leur participation, évidemment non rémunérée, apporterait des garanties supplémentaires pour que les travaux de l’Observatoire soient entendus et ses préconisations, suivies. La commission a rejeté l’amendement ; j’y suis toutefois favorable à titre personnel, vous l’avez compris.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Cédric O, secrétaire d’État

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    Défavorable – cela ne vous surprendra pas.
    L’amendement tend à élargir le champ des compétences de l’OIB à tous les clients, y compris professionnels. Le sujet de la clientèle professionnelle étant déjà traité par l’Observatoire du financement des entreprises, cette évolution ne nous semble pas nécessaire.
    L’amendement ajoute que l’OIB « appuie l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution dans l’exercice de ses missions relatives au respect des obligations des établissements de crédits concernant les frais d’incidents de paiement ». Or c’est déjà le cas, comme le prévoient les articles R. 312-15 et R. 312-16 du code monétaire et financier, qui fixent les règles régissant les relations entre l’OIB et l’ACPR.
    L’amendement prévoit par ailleurs de modifier la composition de l’OIB pour y inclure des représentants des associations luttant contre la pauvreté, des associations de consommateurs, des représentants du personnel des établissements, un député et un sénateur. Hormis les représentants du personnel des établissements et des parlementaires, la présence de ces catégories est déjà prévue dans la composition de l’OIB, fixée au niveau réglementaire.
    Cela étant dit, même si nous sommes défavorables à l’amendement dans son ensemble, il nous semble qu’inclure des parlementaires dans la composition de l’OIB pourrait être souhaitable. Nous vous proposons, monsieur le rapporteur, d’y travailler dans le cadre d’un véhicule législatif ultérieur. Puisque vous avez fait un pas en direction du « en même temps », nous en faisons un, vous le voyez, vers le côté gauche de l’hémicycle. (Sourires.) J’ai vu cependant que vous alliez jusqu’à trouver des points d’accord avec son côté droit ; vous cheminez !

    M. le président

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    La parole est à M. Daniel Labaronne.

    M. Daniel Labaronne

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    J’aurais adoré pouvoir appuyer cet amendement, en particulier la présence de parlementaires à l’OIB. Mais une sorte de jurisprudence sénatoriale veut que le président du Sénat refuse de nommer des sénateurs dans les observatoires dès lors que ceux-ci ne relèvent pas de la loi, ce qui est le cas de l’OIB.

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    Ne s’agit-il pas d’une aberration démocratique ?

    M. M’jid El Guerrab

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    Désignons tout de même un député !

    M. Philippe Latombe

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    Oui, on se passera des sénateurs !

    M. le président

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    La parole est à M. Michel Castellani.

    M. Michel Castellani

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    J’ignore s’il convient d’élargir les missions de l’OIB ou d’en modifier la composition – nous n’avons naturellement rien contre. Ce qui est certain, et qui correspondrait à l’esprit de cette proposition de loi, c’est que l’ACPR, qui intervient en général dans des conditions de stabilité du système bancaire, pourrait se donner pour mission supplémentaire de réfléchir au rôle de l’activité bancaire, à l’insertion de celle-ci dans la société et même au contact entre le monde bancaire et les ménages.

    (L’amendement no 26 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 36.

    M. Christophe Naegelen

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    Nous savons tous – le ministre Le Maire l’a répété ce matin – que le code monétaire et financier prévoit une obligation d’information des consommateurs sur l’ensemble des frais relevant des agios. Le but de l’amendement est de préciser qu’on doit aussi informer les citoyens sur les intérêts débiteurs, qui représentent un coût relativement important. Ce serait normal !

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    L’amendement n’a pas été examiné par la commission. Je ne sais pas ce que je couve, mais je suis totalement d’accord avec vous, monsieur Naegelen ! (Sourires.) Vous avez parfaitement raison : les intérêts débiteurs doivent faire partie des frais pour lesquels la banque doit respecter un délai de quatorze jours de prévenance. Toutes ces informations doivent en effet être données aux consommateurs. La mesure proposée est bonne, j’y suis favorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Cédric O, secrétaire d’État

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    J’ai beaucoup de bonne volonté à l’égard du rapporteur, mais la mesure me semble difficile à appliquer techniquement. Un découvert fait l’objet d’un taux d’intérêt et celui-ci est public : on doit payer x % sur la somme qu’on doit à l’établissement. Selon qu’on a 100, 200, 500 ou 1 000 euros de découvert, en appliquant à la somme le taux d’intérêt, on peut calculer le montant des frais dont on sera redevable. Mais on ne peut pas le connaître avant de savoir à combien s’élève le découvert. Il est donc normal que l’établissement rende public le taux qui sera appliqué, mais il ne saurait donner un chiffre en valeur absolue, dans la mesure où il ne connaît pas par avance le montant du découvert. Il me semble donc matériellement impossible que les banques le fassent, même si elles étaient d’accord.

    M. le président

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    La parole est à M. Christophe Naegelen.

    M. Christophe Naegelen

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    Vous l’avez dit, le taux d’intérêt est connu et le calcul peut en effet être compliqué à effectuer. Toutefois, dès lors qu’on connaît le taux d’intérêt et le maximum du découvert autorisé, la majorité des Français apprécierait de connaître la somme potentielle maximale des intérêts débiteurs, c’est-à-dire un vrai chiffre et non un taux exprimé en pourcentage.

    M. le président

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    La parole est à M. Philippe Latombe.

    M. Philippe Latombe

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    Je vais abonder dans le sens de M. le secrétaire d’État : le calcul, qui est effectué ex post, est expliqué dans le relevé de compte des intérêts débiteurs lorsque ceux-ci sont prélevés. Cette explication peut être un peu compliquée lorsque le découvert a varié au cours des trente derniers jours : dans ce cas, le code monétaire et financier prévoit que le client peut demander à l’établissement de lui détailler le calcul.
    Ce calcul étant effectué a posteriori, on ne peut pas demander à un établissement bancaire de se contenter de prendre le maximum du découvert et de le multiplier par le taux d’intérêt. C’est d’autant plus impossible à faire sur le plan technique que la plupart des taux d’intérêt sont indexés sur des taux publics et varient chaque mois ou chaque trimestre.

    (L’amendement no 36 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement no 42.

    M. M’jid El Guerrab

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    À l’heure où la crise du coronavirus braque les projecteurs sur la nécessité de renforcer notre partenariat avec l’Afrique, je vous propose une mesure très simple puisque je vois que le secrétaire d’État se montre très réceptif à nos propositions d’idées.

    M. Jean-Luc Mélenchon

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    Fayot !

    M. M’jid El Guerrab

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    La mienne, qui est concrète et ne coûterait rien, permettrait à nos compatriotes et aux ménages africains de respirer pour zéro euro, monsieur le président Mélenchon. Elle consisterait à supprimer les frais bancaires sur les virements internationaux pendant un temps.
    Elle peut paraître très simple mais je vous assure qu’elle aurait des conséquences importantes. Chaque année, les transferts d’argent effectués par les diasporas africaines représentent en effet plus de 86 milliards de dollars, soit plus de la moitié de l’aide publique au développement à destination de l’Afrique.
    Le problème est qu’avec la pandémie de covid-19, ces transferts d’argent sont de plus en plus difficiles à effectuer, à tel point que la Banque mondiale estime qu’ils pourraient diminuer de 20 % cette année.
    Il est donc temps d’activer ce levier pour montrer que notre pays est reconnaissant à l’égard de tous nos compatriotes travailleurs – agents d’entretien, petits commerçants, caissiers et autres – qui sont, pour nombre d’entre eux, issus des diasporas africaines, mais aussi à l’égard des populations africaines elles-mêmes, puisque ces fonds sont utilisés pour la consommation directe dans des pays dont les ménages et l’économie ont été fortement affectés par la crise sanitaire.
    Nous leur devons bien cette reconnaissance, qui, je le répète, ne coûtera pas un euro à nos finances publiques.

    M. le président

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    Monsieur El Guerrab, je vous propose de soutenir l’amendement no 39 dans la foulée puisqu’il se rapporte au même sujet que le précédent.

    M. M’jid El Guerrab

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    Volontiers, monsieur le président.
    Mes chers collègues, je vous propose de créer un article additionnel pour que ce texte couvre des situations que nombre d’habitants et de voyageurs de ma circonscription rencontrent au Maghreb et en Afrique de l’Ouest.
    Nombre de nos concitoyens ont été bloqués au Maghreb, non seulement au Maroc et en Algérie, mais aussi dans d’autres pays africains. Ils se sont retrouvés dans des situations humaines dramatiques, terribles.
    Tous ceux qui ont la chance de voyager hors de l’Union européenne ont eu un jour la mauvaise surprise de constater les commissions retenues par les banques, à raison d’un paiement par carte ou d’un retrait à l’étranger, voire d’un virement international.
    Quand cela n’arrive qu’une fois, on peut trouver le montant modeste. En réalité, la facture peut vite devenir salée pour nos compatriotes établis hors de France ou pour les voyageurs qui font de longs séjours à l’étranger. En effet, chaque banque a sa propre grille tarifaire et les commissions peuvent aller du simple au triple selon les établissements.
    Il apparaît donc nécessaire que nous fixions légalement des plafonds. Tel est le sens de ma démarche. Cette mesure simple permettrait à nos compatriotes les plus modestes, déjà durement touchés par la crise, de partir en vacances et de rentrer avec le sourire.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    Ces deux amendements, qui n’ont pas été examinés en commission, ne traitent pas du même sujet même s’ils ont été présentés successivement par notre collègue.

    M. M’jid El Guerrab

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    C’est le président qui m’a obligé ! (Sourires.)

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    Ah, ce président !

    M. le président

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    Je l’ai suggéré !

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    Si j’étais taquin, je dirais que l’amendement no 42 – dont je comprends néanmoins parfaitement l’esprit – propose une sorte d’anti-taxe Tobin : ne taxons surtout pas les virements vers l’étranger ! Je ne suis pas d’accord avec cette façon d’envisager les choses.

    M. M’jid El Guerrab

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    On enrichit les banques !

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    Certains font des virements pour aller dans les îles Caïman ou à Monaco, et je ne suis pas sûr que la diaspora monégasque doive bénéficier de cet avantage assez incroyable.
    Votre erreur est de considérer que les virements internationaux ne doivent subir ni frais ni commission. D’après votre présentation, je comprends que vous pensez à la diaspora qui fait la richesse de notre pays et de son histoire, notamment ces familles originaires de pays africains qui voyagent beaucoup et qui rencontrent des difficultés.
    Il faudrait donc que nous puissions cibler les bénéficiaires de l’éventuelle suppression des taxes et des frais, afin de la réserver, par exemple, aux pays destinataires de l’aide publique au développement. Une telle rédaction me semblerait plus rigoureuse, mais ce n’est pas celle que vous avez choisie.
    Je suis donc défavorable à cet amendement no 42, même si j’en comprends parfaitement la philosophie. À l’occasion d’un autre débat, nous pourrions réfléchir à la manière de l’affiner pour le rendre efficace.
    Quant à l’amendement no 39, j’y suis plutôt favorable à titre personnel, malgré ses nombreuses ambiguïtés : j’en comprends l’esprit, les abus en la matière étant indiscutables.

    M. M’jid El Guerrab

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    C’est une idée, non ?

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Cédric O, secrétaire d’État

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    Tout d’abord, je relève une difficulté : les banques françaises ou étrangères, qui mettent ces services à disposition, passent parfois par des plateformes technologiques étrangères sur lesquelles elles n’ont pas forcément la main en matière de facturation. Elles sont alors elles-mêmes dépendantes de ces frais.
    Mon expérience fait que je connais moins les retraits en Afrique que ceux qui sont effectués dans les pays orientaux.
    Dans les faits, certaines néobanques – malheureusement pas souvent françaises mais exerçant sur notre territoire – proposent des offres intéressantes. Je ne vais pas en faire la publicité ici, mais je peux indiquer que les virements et les retraits effectués au distributeur dans nombre de pays étrangers, y compris hors Union européenne, sont gratuits.
    La concurrence pousse donc à la diminution des frais, ce qui fait que l’offre bancaire actuelle permet de répondre à la problématique que vous soulevez. Encore faut-il que les citoyens en aient connaissance. Compte tenu du rythme de développement de ces néobanques, je n’ai pas beaucoup de doute sur le fait que l’offre sera assez vite popularisée.
    Avis défavorable aux deux amendements.

    M. le président

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    La parole est à M. M’jid El Guerrab.

    M. M’jid El Guerrab

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    Monsieur le rapporteur, je vous remercie d’avoir émis un avis favorable à mon amendement no 39. Quant à vous, monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie pour vos explications.
    Quoi qu’il en soit, je rappelle que des milliers de nos concitoyens sont encore bloqués à l’étranger où ils vivent des situations humaines terribles.
    Peu de mes collègues, dans cet hémicycle, ne m’ont pas saisi pour que j’intervienne en faveur de telle ou telle personne. J’en ferai le décompte un jour, mais je peux dire qu’au moins une centaine de parlementaires m’ont demandé d’intervenir pour des compatriotes français bloqués à l’étranger.
    Ce sont souvent des gens modestes, des camping-caristes, des citoyens aux petits revenus. Ils n’ont pas le profil de ceux qui se connectent pour changer de banque avant de partir à l’étranger. On a souvent le même compte bancaire depuis sa jeunesse et on n’en change pas pour faire un voyage ou un déplacement. Votre solution n’est donc pas vraiment réaliste, monsieur le secrétaire d’État.
    Si vous en êtes au stade de la rédaction du décret, je vous fais cette proposition pour combler l’un des trous dans la raquette qui existent concernant les frais bancaires.

    (Les amendements nos 42 et 39, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    La parole est à M. Alexis Corbière pour soutenir l’amendement no 25.

    M. Alexis Corbière, rapporteur

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    Rejeté par la commission, cet amendement concerne le Comité consultatif des services financiers – CCSF –, dont la mission est de rendre un rapport annuel sur les tarifs bancaires.
    Déplorant que le champ de ce rapport soit actuellement restreint « aux clients personnes physiques n’agissant pas pour des besoins professionnels », je vous propose de supprimer cette restriction.
    Cette mesure permettra au CCSF de présenter des avis sur ce sujet, issus de la consultation de l’ensemble de ses membres, alors qu’actuellement seule sa présidente peut, à titre personnel, présenter des rapports sur l’accès des travailleurs indépendants aux services bancaires et financiers. J’indique d’ailleurs que cette présidente, une personne dont les interventions sont passionnantes et très enrichissantes, a présenté un travail tout à fait intéressant sur le sujet.
    Je propose également que le rapport sur les tarifs bancaires présente un état des lieux plus qualitatif sur l’action des banques, afin de prévenir les incidents ou irrégularités de fonctionnement des comptes.
    Enfin, je propose d’inscrire dans la loi la participation des représentants syndicaux des personnels des banques. Elle n’est actuellement prévue que par décret alors que celles des représentants des banques et des clients figurent dans la loi.
    Il s’agit de garantir que ce CCSF dispose de toutes les informations sur la manière dont les banques orientent concrètement le travail des conseillers en contact direct avec la clientèle.
    Cet amendement n’a pas été adopté en commission, je le répète, mais le rapporteur que je suis y est favorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Cédric O, secrétaire d’État

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    La clientèle des entreprises diffère de la clientèle de particuliers. Son suivi a été confié à l’Observatoire du financement des entreprises – OFE – qui dispose d’une expérience plus fine de ses besoins et de ses spécificités. Dans les prochains mois, l’OFE lancera d’ailleurs une étude sur les services aux petites entreprises et sur les frais bancaires qui leur sont appliqués.
    J’en viens à la réalisation d’un état des lieux des pratiques des banques. Le CCSF travaille déjà, par l’intermédiaire de l’Observatoire des tarifs bancaires, au suivi des tarifs bancaires – incluant les frais d’incident – et aux pratiques des établissements.
    En outre, l’OIB est chargé d’analyser les bonnes et mauvaises pratiques individuelles des établissements, notamment en ce qui concerne la prévention des incidents pour les clientèles fragiles. Dans ce contexte, les évolutions proposées ne nous semblent pas nécessaires. Avis défavorable.

    M. le président

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    La parole est à M. Philippe Chassaing.

    M. Philippe Chassaing

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    Comme je crois savoir que notre collègue Fontenel-Personne s’apprête à retirer le prochain et dernier amendement, je profite de la discussion que nous avons sur celui-ci pour faire un tour d’horizon de nos échanges sur le texte.
    Monsieur Corbière, je vous remercie d’avoir proposé ce texte qui nous a permis de débattre d’un sujet capital, celui des frais bancaires. Nous ne sommes cependant pas favorables à sa philosophie, car nous considérons qu’une baisse uniforme pour tous les clients ne répondra pas à l’objectif d’amélioration du pouvoir d’achat qui est poursuivi : cette baisse se traduira par l’augmentation d’autres frais.
    De même, nous ne sommes pas sûrs que cette stratégie de baisse uniforme, qui revient à occulter la question de la fragilité financière, serait de nature à améliorer la situation.
    Nous ne sommes pas d’accord non plus sur la méthode : nous préférons passer par les décrets et les arrêtés, ce qui nous a permis de beaucoup avancer sur le sujet depuis deux ans.
    Le ministre de l’économie et des finances et le secrétaire d’État ont, ce matin, rappelé ces avancées. Nous nous sommes ainsi fortement mobilisés pour accélérer la détection des clients fragiles, qui a pu être réduite à un mois. Nous espérons que la publicité des critères de détection de la clientèle fragile permettra, à terme, leur harmonisation. Signalons aussi un reporting beaucoup plus fréquent et régulier sur cette population fragile.
    Autre élément fondamental : l’ouverture de la documentation sur la vulnérabilité financière des très petites entreprises – TPE. Enfin, la rénovation de la charte permettra d’accompagner les clients fragiles.
    Hier soir, je rencontrais les membres d’une association nationale qui me disaient que le sujet de l’inclusion bancaire n’avait jamais autant avancé que depuis deux ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

    M. le président

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    La parole est à M. Michel Castellani.

    M. Michel Castellani

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    Si nous avons bien compris, le dernier amendement va être retiré, ce que nous regrettons. Ce n’est pas que nous soyons fanatiques des rapports qui, comme chacun le sait, finissent généralement au fond d’un tiroir, mais celui-ci aurait quand même été intéressant.
    À la suite de la crise des gilets jaunes, les banques avaient pris des engagements sur la limitation des frais bancaires et sur la clarification des conditions de contacts avec les ménages, qu’elles n’ont manifestement pas tenus.
    Il aurait donc été intéressant que nous fassions le point, dans quelques mois, sur la limitation des frais bancaires, que la proposition de loi soit adoptée ou non.

    (L’amendement no 25 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Pascale Fontenel-Personne, pour soutenir l’amendement no 1.

    Mme Pascale Fontenel-Personne

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    L’amendement vise à s’assurer du respect de leurs engagements par les banques. Cependant, M. le ministre de l’économie et des finances ayant annoncé ce matin l’application du principe du « name and shame », je le retire.

    (L’amendement no 1 est retiré.)

    M. Erwan Balanant

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    Je voulais m’exprimer sur cet amendement, monsieur le président !