XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Séance du vendredi 28 février 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 229 à l’article 6.
La parole est à M. Jacques Maire, pour un fait personnel. Chacun ici peut en témoigner, Mme Panot n’a eu de cesse d’appeler à ma démission de mes fonctions de rapporteur de ce projet de loi en raison d’un supposé conflit d’intérêts. Je condamne fermement ces attaques personnelles, relayées, à vrai dire, par un tout petit nombre de ses collègues du groupe La France insoumise. Ces attaques, qui se veulent blessantes, n’ont d’autre objectif que de ralentir le processus d’examen du texte.
J’ai saisi, comme je l’ai indiqué devant vous, la déontologue de notre assemblée. Celle-ci m’a transmis sa réponse hier soir. Je la rends publique et je partage ses remarques avec vous dans l’hémicycle.
En premier lieu, la déontologue a relevé le caractère public de ma participation financière dans le capital du groupe Axa, puisqu’elle figure dans ma déclaration d’intérêts et d’activités. C’est aussi le cas des emplois que j’ai exercés dans ce groupe jusqu’en 2012, dont mon portefeuille d’actions constitue la contrepartie. Cette participation représentait 13 836 actions pour un montant de 359 000 euros dans ma déclaration.
J’ai indiqué à la déontologue que ma participation a été portée à 17 700 actions, pour une valeur de 400 000 euros, par levée de mes dernières options d’achat en décembre 2018. Précisons que ces options étaient bien déclarées depuis l’origine dans ma déclaration de patrimoine. La déontologue m’a indiqué qu’il aurait été souhaitable que la déclaration fasse état de cette levée. C’est ce que j’ai fait aujourd’hui même.
Elle estime que, au regard du règlement intérieur, il aurait également été souhaitable que je signale mes intérêts au sein du groupe Axa non seulement lors des débats en commission, mais aussi avant même d’accepter mes fonctions de rapporteur. Ce n’est ni l’usage ni une obligation, mais je reprends totalement à mon compte cette recommandation qui devra donner lieu à des réflexions au sein de l’Assemblée. Il ne m’était pas venu à l’esprit de le faire avant d’accepter les fonctions de rapporteur.
J’en viens maintenant à l’essentiel. Première question : y a-t-il conflit d’intérêts avec ma fonction de rapporteur ? La déontologue répond clairement que ce n’est pas le cas. Elle indique que le projet de loi ordinaire ne porte ni sur un système de retraite par capitalisation, ni sur des dispositifs d’épargne retraite. Elle rappelle que je suis rapporteur du titre II, dont les dispositions ont notamment trait à l’âge minimal de départ à la retraite, au cumul emploi-retraite, à la retraite progressive et à la retraite anticipée pour carrière longue. Elle indique que ce titre est sans rapport avec l’épargne retraite.
Elle en conclut : « Vos intérêts financiers au sein du groupe Axa ne vous interdisent pas d’exercer les fonctions de rapporteur du titre II, dès lors qu’aucune des dispositions de ce titre ne concerne directement l’épargne retraite et que, par conséquent, vos intérêts privés ne sont pas susceptibles d’interférer avec vos fonctions de rapporteur. Il ne me paraît donc pas nécessaire que vous renonciez, pour l’avenir, à l’exercice de ces fonctions. »
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Très bien ! Je vous remercie. Deuxième question : suis-je en situation de conflit d’intérêts du fait d’autres dispositions ? Sa réponse est également extrêmement claire. Elle mentionne trois articles particuliers. L’article 13, qui fixe le plafond des cotisations à un niveau correspondant à trois plafonds annuels de la sécurité sociale – PASS –, ainsi que l’article 15, qui vise à « un régime social et fiscal incitatif pour les rémunérations situées entre trois et huit PASS », sont susceptibles d’avoir un effet potentiel – mais, dit-elle, non automatique – sur le recours à des dispositifs d’épargne retraite.
De son analyse des débats sur les articles en commission, elle fait le constat suivant : « Je ne peux que constater, au regard des procès-verbaux des discussions en commission, que vous ne vous êtes pas placé en situation de conflit d’intérêts. »
Au-delà, elle cite l’article 65, qui ratifie l’ordonnance sur la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi PACTE, et indique : « L’article 65 du projet de loi ordinaire n’a fait l’objet ni d’une discussion, ni d’un vote en commission. À cet égard également, aucun conflit d’intérêts ne peut donc vous être reproché. »
Monsieur Maire, vous avez été mis en cause et il est bien normal que vous puissiez répondre au motif du fait personnel. Je vous invite cependant à faire relativement court : cela fait déjà cinq minutes que vous nous apportez des réponses. C’est important ! Je regrette, monsieur le président, mais cela a fait l’objet de remarques innombrables, y compris en séance publique. Sans aucun doute, monsieur Maire. Je comprends bien et vous avez tout à fait le droit d’y répondre. Le temps de parole est néanmoins encadré dans l’hémicycle. La déontologue rappelle enfin que le choix de ne pas participer aux travaux de l’Assemblée nationale est laissé à la libre appréciation du député. J’ai donc décidé de m’abstenir sur les articles 13, 15 et 65 s’ils venaient à être discutés. Je l’ai indiqué ce matin même dans le registre des déports.
En conclusion, chers collègues, qui peut croire que je souhaite développer, comme rapporteur du titre II, l’épargne retraite en France ? Si je suis rapporteur, c’est parce que je crois en la retraite universelle, c’est parce que je crois au dialogue social, c’est parce que je suis convaincu qu’il faut donner la plus grande place aux partenaires sociaux dans ce système que nous proposons aux Français.
Par cette manœuvre, Mme Panot a délibérément libéré sur les réseaux sociaux des torrents de haine contre moi-même, bien sûr, et contre ma famille, mais également contre la mémoire de mon père et, de fait, contre le syndicalisme responsable de la CFDT. C’était évidemment l’un des buts de cette opération. J’exprime mes regrets à cette organisation, attaquée à plusieurs occasions au cours des derniers mois pour son ouverture au dialogue.
Enfin, je remercie le groupe de la confiance qu’il m’a faite en me désignant comme rapporteur, et qui n’a jamais manqué. Je remercie également les collègues des différents groupes pour leurs très nombreux messages face à ces attaques qui abîment notre institution.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, dont certains députés se lèvent. – MM. M’jid El Guerrab et Pierre Vatin applaudissent aussi.) Merci, monsieur le rapporteur Maire, d’avoir apporté les précisions nécessaires.
Nous en revenons à la discussion du projet de loi.
Je suis saisi de cinq amendements, nos 229, 522, 1491, 37570 et 24652, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 229, 522, 1491 et 37570 sont identiques.
Sur les amendements identiques nos 229, 522, 1491 et 37570, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 229.
Il s’agit d’apporter une précision concernant les militaires. Dans la mesure où ils auront un régime de retraite spécifique, il nous a semblé très utile de rappeler, à cet endroit, la spécificité du statut des militaires et le fait qu’ils touchent une pension, et non pas une retraite. La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 522. Après le mot « magistrats », nous proposons d’insérer les mots « relevant d’un système universel de retraite et des pensions des militaires. » La pension militaire n’est pas assimilable à une retraite, ce que dénie l’alinéa 4 de cet article 6. En effet, comme le rappelle le Conseil supérieur de la fonction militaire : « La pension contribue au dispositif de gestion des ressources humaines, manifeste une reconnaissance de la Nation pour l’engagement du militaire, pouvant aller jusqu’à son sacrifice suprême, et représente une rémunération différée en compensation de sujétions exorbitantes du droit commun. »
Pour que ce texte soit davantage en adéquation avec l’attente des militaires et reconnaisse mieux leur statut particulier, il vous est donc proposé de remplacer le terme « retraite » par celui de « pension ».
Je profite de l’occasion pour avoir une pensée pour tous les personnels militaires de la base aérienne de Creil qui sont affectés par le coronavirus.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC. – Mme Agnès Thill applaudit également.) J’associe toute la représentation nationale aux pensées et à la solidarité que vous venez d’exprimer.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1491.
Le Président de la République l’a lui-même rappelé lorsqu’il est allé à la rencontre de nos militaires en Côte d’Ivoire en décembre dernier, la pension militaire n’est pas assimilable à une retraite – ce que dénie pourtant la sémantique de l’alinéa 4 de cet article 6.
Si « les mots ont un sens » comme le dit le ministre Fesneau, il est important de traduire cette distinction dans le texte. En effet, comme le rappelle le Conseil supérieur de la fonction militaire, « La pension contribue au dispositif de gestion des ressources humaines, manifeste une reconnaissance de la Nation pour l’engagement du militaire, pouvant aller jusqu’à son sacrifice suprême, et représente une rémunération différée en compensation de sujétions exorbitantes du droit commun. »
Pour que ce texte soit davantage en adéquation avec l’attente des militaires et une meilleure reconnaissance de leur statut particulier, il vous est donc proposé de remplacer le terme « retraite » par celui de « pension ».
Cet article 6 entraîne des conséquences sur la suite du texte, en particulier les articles 31, 46 et 57. Il serait bon de de ne pas se tromper sur les fondations. Les militaires ne sont pas des fonctionnaires comme les autres ; leurs missions se déroulent dans des situations particulières. Il n’est donc pas cohérent de créer un dispositif sur la couverture des fonctionnaires civils et des militaires contre le risque d’invalidité imputable au service. Les dispositifs qui assurent actuellement cette couverture représentent une condition essentielle de la condition militaire.
Le caractère spécifique de la fonction militaire doit être maintenu dans le code des pensions militaires, d’invalidité et des victimes de guerre. De surcroît, le dispositif de la pension de réversion ne doit pas mettre à l’écart les militaires décédés hors service. En effet, les conjoints de militaires subissent une carrière hachée du fait des mutations successives dues au principe de disponibilité, ce qui a des conséquences importantes sur leur retraite personnelle.
C’est vrai ! Il convient donc de les faire bénéficier de la pension de réversion, même dans le cas où leur conjoint décède hors service.
Enfin, la décote est inadaptée à la pension des militaires, car elle les oblige à rester plus longtemps dans l’institution. Elle participe au vieillissement du personnel militaire, ce qui est en contradiction avec l’impératif de jeunesse des armées. Le système actuel, à savoir la possible suppression des décotes par l’obtention de bonifications temporelles, doit être maintenu.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 37570. L’essentiel a été dit. Je ne vais pas citer pour la troisième fois l’analyse du Conseil supérieur de la fonction militaire. Il s’agit de préciser que la pension militaire n’est pas assimilable à une retraite et – logiquement – de remplacer le mot « retraite » par celui de « pension » dans cet article 6. La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 24652. Cet amendement vise à compléter l’alinéa 4 par les mots : « et des pensions des militaires ».
La pension militaire n’est pas assimilable à une retraite, ce que dénie l’alinéa 4 de cet article 6. Comme le rappelle le Conseil supérieur de la fonction militaire, « La pension contribue au dispositif de gestion des ressources humaines, manifeste une reconnaissance de la Nation pour l’engagement du militaire, pouvant aller jusqu’à son sacrifice suprême, et représente une rémunération différée en compensation de sujétions exorbitantes du droit commun. »
Pour que ce texte soit davantage en adéquation avec l’attente des militaires et reconnaisse mieux leur statut particulier, il est proposé de remplacer le mot « retraite » par le mot « pension ».
La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements. Comme nombre d’amendements déposés à l’article 37, vos amendements visent à remplacer le terme de « retraite » par celui de « pension », afin de rappeler qu’il ne s’agit pas seulement d’une pension de vieillesse, mais aussi d’un moyen de maintenir la jeunesse des forces armées grâce à des départs anticipés.
Cependant, le terme de « pension » n’apporte aucune garantie supplémentaire par rapport à l’ajout effectué sur recommandation du Conseil d’État à l’article 37 pour rappeler dans le code de la défense que les règles dérogatoires en matière de retraite des militaires font partie intégrante de la condition militaire. Avis défavorable.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement. Il est défavorable. Les spécificités des militaires sont maintenues et reconnues dans le projet de loi. Le Gouvernement a souhaité non seulement les prendre en considération, mais aussi reconnaître l’engagement des militaires.
Le départ à dix-sept ans d’activité pour les militaires du rang et les sous-officiers, le départ à vingt-sept ans d’activité pour les officiers, ainsi que la retraite à jouissance immédiate avec possibilité de cumul intégral avec un revenu d’activité sont maintenus. De même, plusieurs droits spécifiques sont préservés grâce à l’attribution de points au titre des opérations extérieures.
Les militaires percevront donc une « retraite ». Sur ce point, le rapporteur vient de rappeler l’avis du Conseil d’État, dont je sais qu’il constitue ici une référence unanimement reconnue et qui a estimé que cette désignation ne soulevait pas de difficulté.
Pour m’être longuement entretenu avec des représentants de l’armée et avec des militaires du rang, je peux vous assurer qu’ils souhaitent avant tout que l’on reconnaisse la particularité de leurs missions ; la question de savoir s’ils bénéficient d’une « pension » ou d’une « retraite » a moins d’intérêt.
La parole est à M. Jean-Michel Jacques. Chers collègues, nous avons, au cours de ce débat, évoqué de nombreux métiers et chacun d’entre nous a fait part de son expérience. À mon tour de témoigner de la mienne pour tenter, humblement, d’éclairer nos débats : celle de vingt-trois années passées dans l’armée, dont dix-sept dans les commandos marine.
Humblement, mais avec force, car au moment où je vous parle, je ne peux m’empêcher de penser à mes frères d’armes morts au combat en Afghanistan et en Afrique. Je pense plus particulièrement à Frédéric, dont j’ai porté le cercueil dans la cour d’honneur des Invalides pour un ultime adieu.
C’est la reconnaissance que la nation doit à ces hommes que nous, les représentants de la nation, ne devons pas oublier à présent.
Ces amendements ne portent pas sur la bonne partie du texte, mais je comprends l’esprit qui les anime. Ils mériteraient d’être examinés à l’article 37. J’ai d’ailleurs déposé un amendement en ce sens, qui reprend les propos tenus par le Président de la République lors de ses vœux aux armées à Orléans : les pensions militaires « constituent une garantie essentielle du contrat que l’État et la nation passent avec ceux qui acceptent de servir dans le métier des armes. » Ce contrat avec la nation constitue la singularité militaire, faite de sujétions consenties – sans droit de retrait ni droit de grève – et de servitudes exorbitantes du droit commun qui peuvent aller, s’il le faut, jusqu’au sacrifice suprême : prendre la vie d’un autre ou donner la sienne.
La pension du militaire, qui n’est pas une retraite – la sémantique est importante –, est le pendant des sacrifices consentis. Elle est l’expression du contrat qui lie nos valeureux soldats à la nation, ce contrat qui fait que nos soldats prennent, baïonnette au canon, le pont de Vrbanja, que nos soldats pénètrent dans une hutte au Burkina Faso pour libérer les otages détenus par un terroriste.
Ce contrat entre nos soldats et la nation ne doit jamais être rompu. La singularité du militaire français doit être sanctuarisée. En tant que députés de la nation, soyons-en les fervents défenseurs, à l’image du Président de la République, chef des armées.
Alors, chers collègues, poursuivons nos débats jusqu’à l’article 37 afin d’examiner l’amendement que j’ai déposé !
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Régis Juanico. Décidément, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, vous avez des difficultés avec un grand nombre de catégories de la population ! C’est vrai aussi pour les militaires : le Conseil supérieur de la fonction militaire a rendu un avis tout aussi cinglant que le Conseil d’État sur le projet de loi.
Il désapprouve ainsi « les dispositions restrictives, voire le recul significatif dans plusieurs domaines et la persistance d’incertitudes concernant le devenir des pensions militaires. »
Ouverture des droits, réversion, modalités de calcul, cotisations à la charge de l’employeur, pensions minimales garanties, emploi des réservistes, disparition de la pension à jouissance différée : nous ne sommes pas les seuls, monsieur le secrétaire d’État, à vous poser des questions sur ces paramètres importants pour le calcul des pensions militaires.
Comme plusieurs de nos collègues viennent de le souligner, il faut évidemment prendre en considération la spécificité du métier militaire, un métier dangereux par définition, soumis à des sujétions particulières telles que la disponibilité permanente.
L’avis du Conseil supérieur de la fonction militaire est défavorable, nous y insistons. Il souligne qu’un calcul de la pension basé sur l’ensemble de la carrière au lieu des six derniers mois d’activité entraînera inexorablement une baisse des pensions militaires.
Pouvez-vous rassurer les militaires sur le devenir de leurs pensions ?  
La parole est à M. Thibault Bazin. Il est difficile de prendre la parole après le beau témoignage de notre collègue Jean-Michel Jacques. Le sujet dont nous débattons n’est pas simple au regard des risques de décès, y compris hors service, ou d’invalidité imputable au service. Les militaires sont soumis à des sujétions bien particulières, dont nous devons tenir compte.
Ces amendements à l’article 6 ne sont pas qu’une affaire de sémantique. L’article fait entrer le régime des pensions militaires dans le code de la sécurité sociale alors qu’il relève aujourd’hui du code de la défense, ce qui soulève des questions quant à sa gouvernance future.
Qui aura désormais la main ? Qui arbitrera ? Le ministère des armées pourra-t-il, dans le cadre de la gestion des ressources humaines, peser sur les décrets portant attribution de points afin d’obtenir des garanties dans le temps ? Ou bien les militaires seront-ils soumis à la règle commune du code de la sécurité sociale, en grande partie interprétée par Bercy ? Nous sommes inquiets de l’évolution future des pensions des militaires et des jeunes recrues.
L’intégration du régime des pensions militaires dans le code de la sécurité sociale sans précision quant aux spécificités des militaires soulève d’autres questions. Pour les militaires, le cumul de la retraite avec le revenu d’une activité professionnelle va-t-il bien de pair avec une deuxième et une troisième liquidations, et non une première et une deuxième ?
S’agissant de la couverture du risque d’invalidité imputable au service, j’espère que vous pourrez également nous apporter des précisions.
Enfin, la pension de réversion pour le décès d’un militaire hors service constitue un acquis social important pour les conjoints, dont les carrières sont hachées en raison d’un mode de vie bien particulier.
Vous le voyez, monsieur le secrétaire d’État, au-delà de la sémantique, des questions concrètes se posent. Derrière elles, il y a l’attractivité même du métier de militaire.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)   La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. Nos collègues l’ont bien dit, il ne s’agit pas seulement d’une question de sémantique, mais de la reconnaissance de la spécificité du métier de militaire, sur laquelle insiste précisément l’avis du Conseil supérieur de la fonction militaire.
Force est de le constater, c’est la marque de fabrique de ce projet de loi que de balayer d’un revers de main, profession après profession, l’opinion des premiers concernés. À chaque fois, le Gouvernement décrète que l’intégration de leur régime de retraite dans le système universel est bonne pour elles. Prendre l’avis des premiers concernés m’aurait personnellement semblé judicieux, et je regrette vivement que l’avis du Conseil supérieur de la fonction militaire ait été écarté sans autre forme de procès. Le sujet dont nous débattons est pourtant loin d’être anodin et exige une considération particulière, car la fonction militaire est essentielle – ce que vous avez fort bien démontré, chers collègues.  
La parole est à M. M’jid El Guerrab. Je salue l’unanimité des positions qui viennent de s’exprimer. J’étais présent à Abidjan lorsqu’Emmanuel Macron a déclaré qu’il ne fallait pas parler de « retraite », mais de « pension » des militaires. Qu’en est-il techniquement et juridiquement ? Nous y reviendrons sans doute plus loin dans l’examen du texte, mais je souhaitais, en tant que député des Français établis au Maghreb et en Afrique de l’Ouest, exprimer mon accord sur ce point.
Plus de 5000 de nos hommes sont engagés dans cette région du monde ; ils risquent leur vie au quotidien pour assurer la stabilité de l’Afrique et la sécurité de l’Europe. Il me paraît nécessaire, sur un tel sujet, de parvenir à une union nationale autour de nos militaires afin de leur marquer la reconnaissance de la nation tout entière.
La parole est à M. le rapporteur. Chers collègues, j’aimerais apporter deux précisions pour vous rassurer et, avant toute chose, vous remercier pour l’attention que vous portez aux conditions de cessation d’activité et de départ à la retraite de nos militaires. Ce sujet est en effet très important.
Tout d’abord, si deux liquidations sont prévues par le régime commun dans le cadre du cumul emploi-retraite, les militaires bénéficieront de la possibilité de trois liquidations : une au moment de la cessation de l’activité militaire et deux autres conformément au régime commun.
Ensuite, notre collègue Françoise Dumas et le Gouvernement ont déposé plusieurs amendements pour préciser dans le texte que le Conseil supérieur de la fonction militaire sera systématiquement consulté avant tout projet réglementaire ou législatif relatif aux pensions des militaires.
(M. Christophe Blanchet applaudit.) La parole est à M. le secrétaire d’État. J’aimerais à mon tour rappeler que toutes les spécificités militaires sont préservées dans le projet de loi. Je l’ai d’ailleurs indiqué dès la semaine dernière.
Madame Ménard, le rapporteur a précisé à juste titre que l’avis du Conseil supérieur de la fonction militaire serait requis avant toute modification qui pourrait s’avérer nécessaire. Les amendements déposés par plusieurs députés et par le Gouvernement attestent de notre volonté en la matière.
J’ajoute que les militaires du rang actuellement sous contrat relèvent déjà du régime général des salariés, et donc du code de la sécurité sociale. Tous ceux qui s’inquiètent de l’intégration du régime des pensions militaires dans le code de la sécurité sociale peuvent donc être rassurés : c’est déjà une réalité pour les militaires du rang sous contrat.
Les mesures proposées par le projet de loi ne remettent évidemment pas en cause le contrat de la nation avec ses militaires. Les militaires, avec lesquels je me suis entretenu à de nombreuses reprises en tant que député, il y a quelques semaines, parlent de « retraite à jouissance immédiate » : ils utilisent fréquemment le terme de « retraite » ; il n’y a pas là pour eux matière à débat.
La parole est à M. Jacques Maire. J’invite nos collègues que le sujet intéresse à accélérer la discussion afin que nous puissions examiner rapidement l’article 37. Celui-ci est à trente-et-un articles de l’article 6, c’est-à-dire à environ quinze jours de débats si nous accélérons… Ça, ça fait avancer le débat ! J’aimerais rappeler par ailleurs, comme le secrétaire d’État et le rapporteur, que la situation des pensions militaires est stabilisée et même améliorée dans le projet de loi, en particulier pour les moins favorisés des militaires, c’est-à-dire les militaires engagés pour des missions de court terme, avec des contrats de quelques années. Aujourd’hui, ils ne se voient reconnaître aucun avantage particulier au titre des opérations extérieures auxquelles ils participent. Le nouveau dispositif leur permettra de bénéficier de la reconnaissance de la nation – grâce à l’attribution de points – au même titre que les militaires de carrière. Je ne doute pas que cette mesure soit extrêmement appréciée par les intéressés. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Madame Autain, vous demandez la parole pour un rappel au règlement ? Oui, monsieur le président : sur le fondement des articles 70, alinéa 2 et 100 de notre règlement, je souhaite réagir à la déclaration faite en début de séance par Jacques Maire. (Protestations sur de nombreux bancs du groupe LaREM.) Parlez-en après si vous le voulez ! Restons sur les amendements consacrés au régime de retraite des militaires ! La déontologue, analyste subtile de la loi, a conclu qu’il n’y avait pas de conflit d’intérêts dans le cadre de l’examen de ce texte, notre collègue n’étant que le rapporteur d’un titre qui ne traite pas explicitement, bien sûr, du recours à l’épargne retraite. Permettez-moi tout de même, avec tout le respect que je dois à la déontologue, de vous relire l’article 2 de la loi du 11 octobre 2013, relative à la transparence de la vie publique, qui définit pour la première fois la notion de conflit d’intérêts comme « toute situation d’interférence entre un intérêt public et des intérêts publics ou privés qui est de nature à influencer ou à paraître influencer l’exercice indépendant, impartial et objectif d’une fonction ». Or les parts que Jacques Maire possède chez Axa interfèrent avec ses fonctions publiques (Mêmes mouvements.) Madame Autain, je vous interromps parce qu’il ne s’agit pas d’un rappel au règlement : vous interpellez le rapporteur Jacques Maire qui, en début de séance – vous n’étiez pas encore présente dans l’hémicycle –, est intervenu en faisant état des précisions apportées par la déontologue de l’Assemblée nationale.
Si vous souhaitez faire un rappel au règlement parce que vous estimez que celui-ci aurait été méconnu depuis le début de cette séance, vous pouvez poursuivre. Sinon, je serai obligé de vous retirer la parole.
Monsieur le président, il y a eu en début de séance une attaque personnelle à l’encontre de ma collègue Mathilde Panot (Mêmes mouvements)… Pas du tout, il a seulement fait état des précisions que lui avait fournies la déontologue. Vous n’étiez pas là. J’ai très bien entendu ce qu’il a dit.
De plus, mon rappel au règlement se fonde aussi sur l’article 100.
Cet article ne porte que sur les modalités de discussion des amendements, madame Autain. Il porte aussi sur la sincérité des débats, monsieur le président. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Et je trouverais fort dommage que nos collègues ne puissent pas connaître les arguments qui ont fondé les propos de ma collègue Mathilde Panot, que je soutiens. Elle a lancé une alerte concernant un des rapporteurs de ce projet de loi ; cela doit intéresser notre assemblée. En quoi le règlement n’aurait-il pas été suivi scrupuleusement, madame Autain ? Pouvez-vous me le dire ? Monsieur le président, je regrette vraiment que vous n’acceptiez pas que je réponde aux propos tenus par Jacques Maire dans cet hémicycle. Ce n’est pas sérieux d’un point de vue démocratique. (Mêmes mouvements.) Je le ferai à l’occasion de la défense des amendements si vous le souhaitez, même si cela relève davantage de la sincérité des débats et du fait personnel. Je ne le souhaite pas, parce que votre intervention n’aurait alors aucun rapport avec les amendements en discussion. Si vous souhaitez poursuivre, cette fois sur le fondement d’une disposition du règlement qui aurait été méconnue, vous le pouvez évidemment, mais pas s’il s’agit d’une interpellation personnelle à l’endroit d’un collègue. Monsieur le président, ce n’est pas un problème personnel mais une question de portée collective ! (Mêmes mouvements.) Je demande une suspension de séance !
La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement. Au titre des alinéas 4, 5 et 6 de l’article 100, relatifs à la discussion commune des amendements, monsieur le président. Je souhaiterais que l’on prenne ici comme règle de rester sur ces amendements avant tout rappel au règlement, d’autant plus quand le vote est engagé, et que celui-ci ne soit possible qu’après, surtout quand celui-ci n’a aucun rapport avec lesdits amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Patrick Mignola applaudit également.) Se mettre à commenter les commentaires du déontologue alors même que l’on est en train de traiter de questions à la fois très concrètes et très techniques, qui ne sont pas anodines, en l’espèce l’impact du futur système pour les militaires en matière de risque d’invalidité imputable au service ou de pensions de réversion, nuit à la clarté de nos débats. Restons sur le texte quand une discussion commune d’amendements est en cours. En tout cas, c’est ce que demande notre groupe. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Catherine Fabre, pour un autre rappel au règlement. Sur le même fondement que celui de M. Bazin, monsieur le président, je souhaiterais moi aussi que ce genre de débat ne soit pas interrompu : les militaires sont un sujet qui intéresse l’ensemble des Français. Je souhaiterais également que l’avis de la déontologue soit pris en compte par tous les députés : il me semble que le sujet est clos. Non ! De telles démarches inquisitoriales n’ont absolument pas leur place ici ; je m’en émeus vraiment, à l’instar de tous les autres membres du groupe La République en marche. La déontologue a donné son avis, le sujet est clos pour nous. Et là, monsieur le président, c’est un rappel au règlement ? Si son avis vous pose un problème, madame Autain, allez la voir : elle vous expliquera son point de vue ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Monsieur le président, sur quel fondement réglementaire M. Maire s’est-il exprimé au début de la séance ? Nous ne sommes pas ici pour commenter les explications données par la déontologue de l’Assemblée nationale. L’incident est clos.
Vous aviez demandé une suspension de séance, madame Autain ?
Oui, mais je voudrais auparavant savoir au titre de quel article du règlement M. Maire s’est exprimé tout à l’heure ! (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Ça suffit ! Il a le droit de s’exprimer comme bon lui semble dans l’hémicycle, et nous n’avons pas le droit de lui répondre ! C’est un déni de démocratie ! Je demande une suspension de séance ! La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à neuf heures trente-cinq, est reprise à neuf heures quarante.) La séance est reprise.
On vote ! La parole est à M. Pierre Dharréville. Malgré ce qui a été affirmé par M. le rapporteur et par le Gouvernement, je voudrais exprimer la préoccupation de notre groupe quant au sort qui sera fait aux militaires. De vives inquiétudes se sont manifestées, y compris lors des auditions menées par la commission de la défense. Le Conseil supérieur de la fonction militaire lui-même n’a pas voulu donner son aval à la réforme. Il a désapprouvé ce qu’il considère comme des dispositions restrictives, voire un recul significatif dans plusieurs domaines, et la persistance d’incertitudes concernant le devenir des pensions militaires, qu’il s’agisse de l’ouverture des droits, de la réversion, des modalités de calcul, des cotisations employeur, des pensions minimales garanties, de l’emploi des réservistes ou encore de la disparition de la pension à jouissance différée. Cette longue liste n’a pas été dressée par moi, mais par le Conseil supérieur de la fonction militaire. Cela illustre l’incapacité du système que vous proposez à faire face à certaines réalités dans tous les secteurs de la société, notamment s’agissant des militaires, dont on connaît la fonction singulière au sein de la République et l’engagement particulier. C’est encore une démonstration que ce texte ne convient pas : non seulement il n’est pas prêt, mais il n’est pas bon. Nous voterons donc ces amendements. Je mets aux voix les amendements nos 229 et identiques.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        64
        Nombre de suffrages exprimés                62
        Majorité absolue                        32
                Pour l’adoption                17
                Contre                45
(Les amendements identiques nos 229, 522, 1491 et 37570 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 24652 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 21645 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. Je ne sais pas si je m’exprime à ce titre ou en application de l’article 80-1 du règlement mais je pense, mes chers collègues, que demander de la vertu n’est pas inquisitorial, et qu’il est tout à fait normal, en démocratie, que je puisse exprimer le point de vue de notre groupe sur ce point. Je n’ai pas eu le temps de terminer mon propos avant la suspension de séance, mais j’ai tout de même pu citer un extrait de l’article 2 de la loi du 11 octobre 2013. Il me semble qu’il est aujourd’hui applicable, puisque l’intérêt privé de Jacques Maire – ses parts chez Axa – interfère avec ses fonctions publiques et heurte leur caractère impartial. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et LR.) L’attaque ne vise pas… Madame Autain, je ne crois pas que vous vous exprimiez sur l’amendement no 21645 et les seize amendements identiques. Je vous ai dit que si vous le préfériez, je m’exprimerai en application de l’article 80-1 du règlement. Ce n’est pas une question de préférence : il s’agit de savoir si votre intervention porte ou non sur les amendements. Au titre de l’article 80-1, je tiens à continuer mon propos. Je ne sais toujours pas au titre de quel article du règlement Jacques Maire s’est exprimé… Je vous interromps, madame Autain, car je me dois de vous rappeler, bien que vous connaissiez parfaitement le règlement, que l’article 56 permet aux rapporteurs des commissions saisies au fond d’obtenir la parole quand ils le demandent, ce qui n’est pas le cas des autres députés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Maxime Minot applaudit également.) Comme vous souhaitez une application scrupuleuse du règlement, je vous invite à vous y conformer en défendant cette série d’amendements identiques. Je demande à nouveau une suspension de séance, monsieur le président. Ce sera la dernière de votre groupe pour la matinée. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à neuf heures quarante, est reprise à neuf heures quarante-cinq.) La séance est reprise.
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour un rappel au règlement. Il me paraît fondé – peut-être le confirmerez-vous – sur l’article 80-1 du règlement, relatif aux conflits d’intérêts. Je commencerai par souligner qu’il ne s’agit aucunement d’une attaque personnelle (« Mais bien sûr ! » sur les bancs du groupe LaREM), mais d’une caractérisation politique s’inscrivant dans le cadre de nos débats. Nous examinons un projet de réforme des retraites dont nous savons qu’il concourra au recours massif à la retraite par capitalisation. Faux ! Ce n’est d’ailleurs pas le premier texte allant en ce sens, puisque la loi PACTE, qui a été adoptée précédemment, encourage déjà fiscalement le recours à des produits d’épargne par capitalisation.
Il ne s’agit pas de fustiger ou d’accuser quiconque dans cet hémicycle, ni même Jacques Maire, notre collègue ayant parfaitement le droit d’être actionnaire de toute entreprise qu’il souhaite, mais de constater qu’en l’espèce, l’établissement dans lequel il possède des actions et donc des intérêts – je répète, pour que cela soit bien compris, que c’est son droit le plus complet – a intérêt à ce que la réforme des retraites dont nous discutons soit adoptée.
Cela n’a rien à voir ! Axa, sur son site internet, fait la promotion de la réforme actuellement examinée par cette assemblée en expliquant qu’elle conduira à diminuer le niveau des pensions et qu’il faut en quelque sorte s’en prémunir en souscrivant des produits d’épargne retraite. Très juste ! Cette entreprise a donc intérêt à ce que la réforme des retraites soit adoptée. Par conséquent, notre observation nous semble tout à fait fondée, en dépit de la décision de la déontologue – décision qui lui appartient. Cette dernière fournit par ailleurs un excellent travail. Là n’est pas le sujet : nous faisons de la politique.
Si j’étais complet dans mon rappel au règlement, monsieur le président, je soulignerais même que les propos qui ont été tenus ce matin – j’admets que je n’étais pas présent dans l’hémicycle à ce moment-là – n’ont pas leur place dans cette assemblée, où il s’agit de faire de la politique et de caractériser politiquement ce qui nous paraît constituer une situation de conflits d’intérêts manifeste. Voilà qui est clair.
(M. Jean Lassalle applaudit.) Merci beaucoup, monsieur Quatennens. Il a été pris bonne note de votre rappel au règlement. Puisque chacun l’invoque ce matin, je vous indique d’ailleurs, en vertu de l’article 58, alinéa 3, qu’il n’y aura plus de rappel au règlement sur cette question, les choses ayant été dites. Vous présidez très bien ! Merci, monsieur Lassalle, de ces encouragements répétés. (Sourires.)
Souhaitez-vous à présent soutenir l’amendement no 21645 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, madame Autain ? Nous poursuivrons donc le débat relatif à ce conflit d’intérêts en dehors de l’hémicycle. Ce n’est pas l’objet des amendements ! Par ces amendements, nous prolongeons la discussion concernant l’impact de la réforme sur la fonction publique et divers problèmes que nous avons soulevés en commission spéciale. Je regrette d’ailleurs que nous ne puissions sans doute pas mener à terme nos échanges sur ce point, puisque nous sommes sous la menace du recours à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution.
Je ne reviendrai pas sur ce que nous avons déjà dit mille fois concernant la fin du calcul fondé sur les six derniers mois de la carrière des fonctionnaires, dont le niveau de pension dépendra à l’avenir de l’ensemble de la carrière, mais je voulais interroger le Gouvernement sur le taux unique – même s’il me répondra que la question est traitée dans un article ultérieur. Nous avons largement évoqué en commission spéciale cette disposition, qui menace à la fois la stabilité des pensions de retraite des fonctionnaires sur le long terme et l’équilibre de nos finances publiques – puisque la part de contribution de l’État au paiement des retraites des fonctionnaires sera alignée sur les normes du privé. J’aimerais beaucoup entendre le secrétaire d’État et le rapporteur sur ce point.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ? Ils visent à supprimer la mention « Chapitre 1er ». J’y suis donc défavorable.
S’agissant des propos tenus précédemment, je regrette, madame Autain, que votre intervention ait eu lieu, comme l’a fort justement souligné M. Bazin, alors que nous évoquions les conditions de départ en retraite des militaires, sujet extrêmement sensible et symbolique.
Il relance le débat, monsieur le président ! Je le regrette, car nous leur devons plus d’attention que cette façon de procéder et de créer la polémique.
(Les amendements no 21645 et identiques, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement, no 21662 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. Nous examinons toujours l’article consacrant l’entrée en application de la réforme des retraites pour les fonctionnaires. Nous avons eu l’occasion de dire que la règle de calcul des pensions sur les six derniers mois de la carrière nous paraissait tout à fait adaptée et que sa suppression favoriserait la baisse du niveau des pensions à laquelle vous procédez à travers cette réforme.
Je profite de la défense de ces amendements pour vous faire, monsieur le rapporteur, puisque vous êtes soucieux de l’avancée rapide de nos débats, une suggestion qui vous fera gagner du temps : cessez de rappeler, à chacune de vos interventions, que nos amendements consistent à remplacer un mot par un autre. Je vous l’accorde, à intervalles réguliers du texte, nous proposons tout bêtement de supprimer un titre ou un chapitre ou de remplacer un mot par un autre.
Il ne vous aura pas échappé, cependant, que nous ne prenons pas la parole pour vous présenter ces modifications de forme, mais que nous profitons de l’occasion offerte par le droit d’amendement – un droit fondamental que vous n’êtes pas en état de remettre en cause – pour argumenter sur le fond du texte. Je considère que, de ce point de vue, nous avons beaucoup avancé. Vous seriez donc bien inspiré de continuer à répondre à nos arguments, dont il ne vous aura pas échappé qu’ils portent toujours sur le fond.
S’agissant de l’abandon de la règle des six derniers mois pour calculer les pensions des fonctionnaires, qui vaudra notamment pour les militaires et les magistrats, dont nous parlions à l’instant, nous continuons de dire qu’il affaiblira considérablement le niveau des pensions.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ? N’étant visiblement pas en état de répondre sur le fond, je remarquerai simplement qu’ils visent à supprimer les mots « champ d’application ». Avis défavorable. (Sourires) Il a parfaitement raison ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Adrien Quatennens. Nous ne nous sommes pas compris, monsieur le rapporteur : loin de moi l’idée de prétendre que vous ne seriez pas en état de répondre sur le fond. Au contraire, je vous invite à le faire systématiquement, parce que quand vous vous y astreignez, vous le faites très bien. Même si nous sommes rarement d’accord, cela nous permet au moins d’avoir de vrais débats.
J’expliquais en revanche que vous n’étiez pas en mesure de contester aux députés leur droit fondamental d’amender, même si vous considérez que les amendements défendus sont de pure forme et inutiles. Comprenez que pour l’opposition parlementaire, ils sont l’occasion de rappeler que nous représentons ici le mot d’ordre majoritaire dans le pays, à savoir le retrait du texte,…
Ce n’est pas dans ce sens que les Français se sont prononcés en 2017 ! …et que chacun de nos amendements permet des interventions qui ouvrent à leur tour des débats de fond. Ils ont ainsi permis, depuis douze jours que nous examinons le texte, de lever plusieurs lièvres et de comprendre la fumisterie que constitue ce projet de loi. La parole est à M. Pierre Dharréville. L’article 6, qui concerne les agents de la fonction publique, a soulevé hier soir plusieurs questions. Il a notamment été rappelé que les différences entre les agents de la fonction publique et les salariés du secteur privé en matière de structure de carrière et de rémunérations justifient les différents modes de calcul appliqués pour fixer le niveau des pensions de retraite.
Nous avons le sentiment que vous ne prenez pas ces réalités en considération. Je voudrais donc savoir, monsieur le secrétaire d’État, comment vous envisagez précisément les choses. Avez-vous mené, avec des organisations syndicales, des discussions poussées qui vous permettraient d’affirmer qu’un apaisement social est en cours grâce à une meilleure prise en considération des réalités des fonctionnaires ?
Des députés siégeant sur divers bancs se sont par ailleurs interrogés sur la compensation, aux collectivités locales concernées, du surcoût qu’entraîneront le changement du mode de financement et le passage du taux de cotisation à 28 % pour tous les fonctionnaires. Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d’État, nous fournir des éléments sur la phase de transition que vous comptez définir, ainsi que sur les modalités et le rythme de cette transition ?
La parole est à M. Jean Lassalle. Mon propos n’intervient peut-être pas au bon moment, mais je crains que le débat soit achevé la prochaine fois que je viendrai dans l’hémicycle. Oh… Je souhaite profiter de l’examen de ce texte – dont je regrette qu’il soit si mal parti – pour dire certaines choses.
Les amendements soutenus par Mme Autain – je dis bien « Autain », et non « Boutin » –, m’amènent à rappeler que nous, les politiques, avons été sommés, depuis trente ans, de mettre nos comptes à jour. Nous l’avons fait – tant bien que mal, mais nous avons tout de même fait beaucoup. Le moment me semble désormais venu, non pas d’examiner la situation des colonels, des généraux ou des magistrats, mais celle des très hauts fonctionnaires.
Comment un pays peut-il fonctionner quand un très haut fonctionnaire, qui gagne assez correctement sa vie, peut soudainement devenir député, voire Président de la République, revenir dans son corps d’appartenance initial, puis travailler pour une banque qui conseille sur la meilleure façon de supprimer les parlements et les États, c’est-à-dire sur la manière de laisser l’homme dans le même état de dénuement que celui où il se trouvait il y a 10 000 ans – encore n’était-il peut-être pas aussi dénudé à l’époque ?
(Sourires)
Comment expliquer, par exemple, que M. Niel exerce une influence auprès de journalistes, d’hommes politiques et de grands chefs d’entreprise ? Si on ne dit pas cela au moment précis où nous débattons d’un des sujets les plus importants de ces trente dernières années – celui des retraites –, on ne le dira jamais !
Monsieur le président, vous présidez remarquablement. Continuez : vous êtes éclairé par la justice immanente de cette grande maison !
(Sourires et applaudissements sur divers bancs.) Merci beaucoup, monsieur Lassalle. Il ne m’appartient pas de commenter vos interventions,… Judicieuses ! …mais j’y souscris pleinement. (Sourires.)
La parole est à M. Patrick Mignola. J’acquiesce à l’immanente excellence de votre présidence, monsieur le président. (Sourires.)
Le groupe MODEM ne soutiendra pas les amendements visant à supprimer les mots « champ d’application » de l’article 6. J’ai parfaitement entendu les explications de notre collègue Quatennens, qui souhaite qu’à partir d’amendements de forme, nous ayons des discussions de fond. Nous examinerions donc des amendements « à fond la forme » ! (Sourires.)
Si nous pouvons, en toute liberté, décider qu’une fonction tribunitienne doit s’exprimer dans cette assemblée à travers les amendements – c’est parfaitement légitime – (M. Jean Lassalle applaudit) , nous pouvons aussi prendre le parti d’apporter des réponses de forme à des amendements de forme et des réponses de fond à des amendements de fond. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.) Je crois même qu’à trop insister sur une fonction tribunitienne qui se rapprocherait plutôt, en l’espèce, d’une fonction Decathlon, on tombe assez précisément dans le champ de l’obstruction parlementaire.
Je soutiens donc vivement notre excellent rapporteur, qui s’efforce de s’en tenir au texte. Si ce n’était pas le cas, nous ne comprendrions plus rien. En effet, à partir d’une certaine heure de la journée, nous avons fait trois fois le tour de la terre et trente fois le tour de la loi et, à la fin, nous ne savons plus exactement où nous en sommes.
(Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
(Les amendements no 21662 et identiques ne sont pas adoptés.) Nous en venons à l’amendement no 21679 et aux seize amendements identiques déposés par le groupe La France insoumise.
Sur ces amendements, je suis saisi par le même groupe d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir les amendements.
Nous parlons bien, ici, du contenu de l’article, relatif à l’application aux fonctionnaires de la réforme des retraites. Nous sommes donc au cœur du sujet. Si nous posons certaines questions au Gouvernement et exprimons certaines objections, c’est parce que nous sommes en désaccord complet avec cette décision qui va se traduire, pour les intéressés, par un affaiblissement historique du montant de leur taux de remplacement : la baisse pourrait atteindre 30 %, ce qui est considérable.
Je rappelle que les fonctionnaires sont traditionnellement moins bien rémunérés que les salariés du privé, en contrepartie des avantages que constituent la sécurité de l’emploi et l’évolution logiquement assez linéaire de leurs carrières. En revanche, les pensions qu’ils touchent sont en moyenne proches de celles du privé. Or vous remettez en question ce dernier principe : non seulement les fonctionnaires ne bénéficieront plus à la retraite d’un niveau de vie équivalent à celui des retraités du privé, mais la chute sera vertigineuse.
Je regrette également que vous n’ayez pas répondu à ma question sur le taux unique, qui est une question majeure pour l’avenir.
Enfin, nous avons le sentiment, partagé par plusieurs organisations syndicales de la fonction publique, que vous avancez vers un démantèlement pur et simple de la spécificité du régime et du statut des fonctionnaires. De fait, la prise en compte des primes accroîtra les inégalités entre les fonctionnaires. Comment pouvez-vous assurer que les fonctionnaires n’y perdront pas ? Comment légitimez-vous la façon dont ces primes seront intégrées au calcul de la pension ?
Quel est l’avis de la commission ? Les questions évoquées sont fort intéressantes, mais n’ont pas de rapport avec l’amendement. J’aurai l’occasion d’y revenir plus tard. Avis défavorable, donc. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Adrien Quatennens. Il est vrai que, comme M. Mignola et M. le rapporteur viennent de l’exposer, nous abordons régulièrement des sujets qui ne correspondent pas exactement à la partie du projet de loi sur laquelle porte la discussion, mais qui n’en relèvent pas moins, vous en conviendrez, de ce projet de loi. Nous ne le faisons d’ailleurs pas sans raison. Hier soir, en effet, j’ai posé à M. le secrétaire d’État une question à laquelle, à cette heure, je n’ai toujours pas de réponse : avons-nous la garantie que nos débats iront jusqu’au terme de l’examen de ce projet de loi ? Ce dernier comporte en effet soixante-cinq articles, et nous n’en sommes qu’à l’article 6. Ce n’est pas notre faute ! Vous êtes fatigués ? Nous nous autorisons donc à évoquer des dispositions qui se trouvent plus loin dans le texte, car nous n’avons pas la garantie qu’elles seront examinées, compte tenu du délai très contraint dans lequel vous permettez que cette discussion se tienne.
Faisons toutefois le bilan de ce que nous avons obtenu : nous avons pu clairement établir que ce projet de réforme des retraites n’a pas de caractère universel ; qu’il n’est pas vrai qu’un euro cotisé offrira les mêmes droits ; que plus de 40 % des agriculteurs ne pourront pas bénéficier de la retraite à 1 000 euros
(M. Jean Lassalle applaudit)  ; que la valeur du point n’offrira aucune garantie quant au niveau des pensions ; que l’indice sur lequel sera indexée la valeur du point n’existe pas. Je considère qu’il s’agit là de nombreuses avancées, que nous n’aurions peut-être pas obtenues si nous avions dû attendre l’examen des articles concernés. Cette méthode permet donc d’évoquer des parties du texte qui ne viendront peut-être jamais en discussion,… Exactement ! …à moins que M. le secrétaire d’État ne prenne ce matin devant nous l’engagement que nous puissions atteindre l’article 65 dans le délai imparti. Permettez-moi toutefois d’en douter, car le cadre posé pour le débat est très contraint. Il vous suffit pourtant de retirer vos amendements ! La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne. Comme M. Quatennens, je pense que les questions que nous posons, même si elles ne sont pas exactement calées sur l’article ou l’alinéa en discussion, nous permettent de mieux appréhender le texte. C’est leur intérêt ! C’est le cas de celle que j’aborderai ici. Le recrutement d’un fonctionnaire par la nation engage une dépense pour de nombreuses années, puisqu’il faut non seulement financer son traitement, mais aussi sa future retraite. On peut ainsi, pour une carrière théorique et compte tenu de l’espérance de vie moyenne, calculer le coût global d’un agent dans le système actuel et le comparer avec ce qu’il serait après application de la réforme proposée. Or je n’ai trouvé aucune simulation de cet ordre dans l’étude d’impact. Pourriez-vous, monsieur le secrétaire d’État, nous répondre précisément sur ce point en distinguant la situation des catégories C, B et A de la fonction publique ? Une telle comparaison nous éclairerait et pourrait contribuer à lever les doutes que nous avons pu exprimer. Certes, nous ne demandons qu’à vous croire, mais certains aspects de la réforme restent flous. Il en va de même, d’ailleurs, s’agissant des charges qui seraient transférées vers les collectivités territoriales en application du projet de loi. La parole est à M. Frédéric Petit. Chers collègues, nous avons étudié un peu plus de 10 000 amendements : si nous avions donné plus d’importance à la construction de la loi qu’à la fonction tribunitienne du Parlement à laquelle le président Mignola vient de faire allusion, et si nous avions travaillé dans l’ordre prévu par le règlement, nous aurions déjà terminé l’examen du texte ! Ce serait aussi le cas si vous aviez appliqué la procédure du temps programmé ! En effet, sur le nombre d’amendements déposés, environ 30 000 sont de pure forme. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) On ne peut pas entendre ça chaque fois qu’on pose une question ! Je mets aux voix les amendements no 21679 et identiques.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        67
        Nombre de suffrages exprimés                59
        Majorité absolue                        30
                Pour l’adoption                11
                Contre                48
(Les amendements no 21679 et identiques ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2553 et 25265.
L’amendement no 2553 de Mme Michèle Victory est défendu.
La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 25265.
Cet amendement vise à exclure les fonctionnaires du dispositif en supprimant les alinéas 8 à 10 de l’article 6. En effet, le système par points n’est pas favorable aux fonctionnaires, compte tenu de la construction de leur carrière et des primes qui leur sont attribuées. La faiblesse des rémunérations, notamment en début de carrière, est particulièrement défavorable aux différentes fonctions publiques, notamment pour les catégories B et C et pour les enseignants. Ainsi, pour que les enseignants conservent le même niveau de pension dans un système où celle-ci n’est plus calculée sur les six derniers mois, il faudrait augmenter leur rémunération de 25 %, soit une dépense d’environ 12 milliards d’euros qui, comme nous le savons tous, est loin d’être budgétée. Nous sommes également assez loin des 100 euros de prime annoncés par le ministre de l’éducation nationale. L’étude d’impact n’est d’ailleurs pas de nature à nous rassurer à cet égard, car elle minore sensiblement la baisse des pensions des professeurs sans préciser le mode de calcul employé.
La prise en compte des primes pour l’acquisition de points ne compenserait qu’à la marge la baisse des pensions pour ceux qui en perçoivent peu, comme les enseignants et les personnels administratifs de l’éducation nationale de catégorie B et surtout C.
C’est pour pallier ce nouveau mode de calcul désavantageux que le Gouvernement a renvoyé à une loi de programmation, mais il est regrettable qu’au moment où nous débattons de cette question, nous ne disposions d’aucun élément chiffré et budgété à ce propos. (
M. Jean Lassalle applaudit.) Bravo ! Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ? Quelques éléments de précision. Les alinéas dont les amendements réclament la suppression concernent, pour l’alinéa 8, les trois fonctions publiques, pour l’alinéa 9, les fonctionnaires de la DGSE, la Direction générale de la sécurité extérieure, et pour l’alinéa 10, les fonctionnaires parlementaires, notamment ceux de l’Assemblée nationale que je salue à cette occasion. Il me semblerait particulièrement anormal d’exclure l’ensemble de ces personnels du champ d’application de la réforme, ce qui reviendrait d’ailleurs à vouloir que les seules catégories de la fonction publique concernées par le nouveau système soient les magistrats et les militaires, ce qui n’est certainement pas votre intention. Avis défavorable, donc. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
Je me suis déjà longuement exprimé hier, avant-hier et les jours précédents sur l’éventuel surcoût que l’adoption du nouveau système pourrait faire peser sur les collectivités locales. J’ai, du reste, déjà évoqué la question avec le Conseil national d’évaluation des normes. Le tableau de l’étude d’impact dont j’ai donné les références à plusieurs reprises montre bien que l’effet de la réforme, à terme, sera positif pour les collectivités locales. Ces dernières devront, en revanche, assumer ce qui a trait aux rémunérations de leurs agents s’acquittant de missions régaliennes, notamment les pompiers et la police municipale. Tout cela a déjà été abordé à de nombreuses reprises dans cet hémicycle et je vous renvoie à mes réponses précédentes.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne. On ne cesse de nous interpeller en nous reprochant de ne faire que des interventions de forme ou de répéter systématiquement les mêmes choses. C’est un constat ! Je regrette donc que M. Petit nous ait fait perdre quelques secondes de notre précieux temps (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM) à évoquer le nombre d’amendements examinés ou encore en discussion.
Monsieur Petit, vous qui semblez très documenté sur ce projet de réforme, j’aurais préféré que vous employiez votre temps de parole à répondre à la question très précise que j’ai posée et qui, me semble-t-il, n’avait pas encore été évoquée dans cet hémicycle : celle de la comparaison du coût global du recrutement d’un fonctionnaire, traitement et pension compris,…
Exactement ! …dans le système actuel et dans celui que propose le projet de loi.
Si j’ai posé cette question, c’est parce que je la crois susceptible de lever certains doutes quant à la conséquence, sur le niveau des pensions, du passage d’un calcul fondé sur les six derniers mois à un calcul prenant pour référence l’ensemble de la carrière. Pour ce qui concerne les catégories C, notamment, qui bénéficient de peu de primes, nous restons très dubitatifs face à vos affirmations. Donnez-nous donc les chiffres qui prouvent que nous n’avons pas de souci à nous faire !
C’est bien une question de fond, monsieur Petit, quand bien même vous trouveriez que les amendements qui nous permettent de la poser sont de pure forme. De nombreux agents de la fonction publique qui nous regardent ou qui prendront connaissance de nos débats ne manqueront pas d’être intéressés par la réponse.
(M. Alain Bruneel et M. Jean Lassalle applaudissent.)
(Les amendements identiques nos 2553 et 25265 ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de dix-huit amendements identiques, no 21696 et identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise et no 25162.
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 21696 et les seize amendements identiques déposés par le groupe La France insoumise.
Il propose de supprimer l’alinéa 8, lequel tend à appliquer aux fonctionnaires votre système de retraite par points.
Je veux rappeler que le traitement d’un fonctionnaire en fin de carrière représente en moyenne 123 % du traitement moyen perçu au cours de sa carrière. Ainsi, alors que le taux de remplacement d’un enseignant, avec une pension calculée sur les six derniers mois, est aujourd’hui de 70,5 %, il passerait à 47,65 % dans votre système, soit une chute vertigineuse de 32 %. En revanche, pour l’État, l’économie atteindrait 42,7 milliards d’euros, une manne non négligeable. Aujourd’hui, au bout d’un certain nombre de trimestres, les fonctionnaires touchent une pension équivalant à 75 % du traitement perçu au cours des six derniers mois. Avec votre nouveau système, ce serait totalement différent, ce qui nous inquiète bien sûr au plus haut point.
Vous souhaitez procéder à une compensation, ce qui suppose qu’il y a un manque à gagner – soyons au moins d’accord sur ce point. Les fonctionnaires, qui subissent depuis neuf ans le gel du point d’indice, devraient légitimement, pour cette seule raison, être augmentés. Mais les chiffres dont nous entendons parler aujourd’hui sont si médiocres et si dérisoires qu’on ne voit absolument pas comment vous parviendrez à compenser l’effet dévastateur de l’instauration du système à points sur leurs pensions de retraite. L’Assemblée pourrait-elle donc avoir des éclaircissements concernant les augmentations de salaire des fonctionnaires ?
La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 25162. Je rebondis sur les propos tenus à l’instant par notre collègue Clémentine Autain en m’intéressant plus particulièrement aux conséquences de la réforme pour les enseignants. Pour le moment, nous avons entendu beaucoup de déclarations d’intentions. Vous avez annoncé une loi de programmation pour revaloriser le traitement des enseignants à hauteur de 10 milliards d’euros mais aussi une loi de programmation pluriannuelle pour doter la recherche de 5 milliards. Compte tenu de la somme en jeu – 15 milliards d’euros : une paille ! –, il serait tout de même appréciable qu’en trois semaines de débat, le ministre de l’éducation daigne venir au moins une fois devant la représentation nationale pour nous expliquer cela en détail !
Il n’est pourtant question ni d’un dégel du point d’indice, dont Clémentine Autain vient de rappeler la nécessité, ni d’une revalorisation des grilles salariales. Vous n’évoquez qu’une augmentation des primes. Or si l’on examine en détail celles qui sont annoncées pour 2021, on constate que, sur un total de 500 millions, 200 millions seront bien distribués sous la forme de primes d’attractivité destinées aux enseignants – pas à tous d’ailleurs –, ce qui représente 90 à 100 euros par mois en moyenne, mais que le reste, 300 millions, sera versé sous la forme de primes au mérite.
Il est certain que si M. Blanquer devait être payé au mérite, son salaire baisserait.
(Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Quelle mesquinerie ! N’ai-je pas raison ? Comme nous l’avons dit hier, il n’y a jamais eu aussi peu d’enseignants inscrits au concours qu’aujourd’hui. En matière d’attractivité, merci du résultat ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Jean Lassalle applaudit aussi.) On nous a raconté que, sous cette législature, le budget de l’éducation était devenu pour la première fois le premier de la nation. Vous plaisantez ? Vous n’avez aucune mémoire politique ! C’est le cas depuis 2012 ! Vous n’êtes pourtant pas nés en 2017 !
Quoi qu’il en soit, je reviendrai plus tard sur la question des primes.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.) Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? Il est vrai que les enseignants et les chercheurs souffrent, depuis plusieurs décennies, d’un décalage grandissant de leur rémunération. Il est donc important d’engager une réflexion sur ce sujet qui, tout en étant important, diffère de celui des retraites. Comme je l’ai dit à plusieurs reprises, dans la mesure où le projet de loi concerne la totalité des professions qui existent en France, il nous conduit à évoquer les difficultés propres à chacune d’entre elles, des agriculteurs aux avocats. Mais même si ces difficultés peuvent trouver une résonance dans le débat sur les retraites, il convient de ne pas mélanger les sujets.
Madame Autain, comment imaginer que les pensions des fonctionnaires pourraient chuter de 37 % ? Les premières pensions calculées selon le nouveau système seront versées à partir de 2037. Dans l’intervalle, il faudra évidemment distinguer selon les catégories : pour certains fonctionnaires, l’intégration des primes compensera les pertes liées au nouveau mode de calcul ; pour d’autres, la situation sera peut-être différente. Il faudra donc définir des trajectoires pendant la période de transition. Je vous rappelle que des amendements déposés à l’article 61 prévoient l’application de la clause à l’italienne garantissant qu’aucune perte ne sera possible par rapport au système actuel. Avis défavorable.
La parole est à M. le secrétaire d’État. Le rapporteur s’est exprimé très clairement. En outre, ayant déjà donné un avis défavorable aux amendements tendant à supprimer les alinéas 8 à 10, je ne peux qu’en faire de même pour ce qui concerne le seul alinéa 8. La parole est à M. Frédéric Petit. Je souhaite revenir rapidement sur le taux de remplacement, c’est-à-dire sur le rapport entre le niveau de la pension et celui du dernier salaire.
Dans le nouveau système, le taux de remplacement n’a plus de sens. Je le disais à propos de l’amendement surréaliste qui visait à garantir un certain taux de remplacement en augmentant au besoin les salaires : un tel raisonnement est absurde.
Prenons des chiffres très simples. Aujourd’hui, un panier de 325 milliards est à répartir entre environ 16 millions de retraités, ce qui représente une pension de 1 700 euros par mois pour chacun en moyenne. En 2040, ce « gâteau » s’élèvera à 400 milliards – il sera donc bien en augmentation, même si la part de la dépense par rapport au PIB aura perdu quelques micropoints – pour environ 19,5 millions de retraités, ce qui représente encore une pension de 1 700 euros par personne.
Le fait que ce niveau moyen de pension reste constant prouve que notre système de retraite est redistributif. En effet, le taux de remplacement sera plus faible pour les pensions élevées – je rappelle que ce sont les très hauts salaires qui pâtiront le plus du nouveau mode de calcul –, tandis que certains bénéficieront, grâce au minimum contributif, d’un taux de remplacement de plus de 100 %. Regardez donc les chiffres tels qu’ils sont ! Le taux de remplacement n’a plus de sens dans le cadre du système à points. On ne peut pas parler d’un « taux de remplacement » à partir de l’ensemble de la carrière,…
Les leçons du professeur Petit, ça suffit ! …on part certes de l’ensemble de la carrière, mais pour effectuer un autre calcul. Finissons-en avec cette obsession du taux de remplacement, car celui-ci reste stable en ce qui concerne le niveau moyen de pension,… Non ! …le seul critère pour lequel la comparaison entre les deux systèmes est valable. La parole est à M. Boris Vallaud. Vous ne pouvez pas dire cela, mon cher collègue ! Il est vrai que l’étude d’impact est très lacunaire, s’agissant en particulier du taux de remplacement par régime, par génération ou par métier. Mais les conclusions du Conseil d’orientation des retraites – COR – sont claires. La situation va même empirer en raison de la baisse de la part des retraites dans le PIB, qui tombera de 14 à 12,9 %. Oui, le taux de remplacement va baisser, et de façon significative ! L’écart de niveau de vie entre les retraités et les actifs va baisser globalement de 25 à 30 % selon les hypothèses. Personne ne peut prétendre le contraire, c’est une donnée objective. Le seul moyen de compenser la baisse du niveau de pension sera de travailler plus longtemps. Et encore, à partir de certaines générations, il faudra travailler plus longtemps tout en subissant une baisse du taux de remplacement. Vous ne pouvez pas dire le contraire. Votre d’étude d’impact indique même que tous les fonctionnaires, aussi bien les professeurs agrégés ou certifiés que les ATSEM – agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles –, devront travailler plus longtemps pour maintenir leur niveau de pension, et cela à cause de la baisse du taux de remplacement. L’écart de niveau de vie entre actifs et inactifs retrouvera le niveau qu’il atteignait dans les années 80 ! La parole est à M. Pierre Dharréville. M. Petit a dit que, dans le nouveau système, le taux de remplacement ne voulait plus rien dire. D’une certaine façon, il a raison, et c’est tout le problème car ce taux a de la valeur à nos yeux. Il renvoie à la question de la continuité entre le niveau du dernier salaire – qui est en principe le meilleur – et celui de la pension. Il nous semble important de garantir un bon taux de remplacement, ce que vous ne faites absolument pas, et vous venez d’ailleurs d’en convenir.
Vous dites aux enseignants que vous allez leur distribuer des primes et examiner les possibilités d’augmentation de salaire pour que leur retraite soit moins dégradée. Nous pensons, nous, qu’il faut augmenter la rémunération des enseignants, non pas pour améliorer leurs retraites, mais parce que c’est de toute façon nécessaire en soi : c’est pour cela que votre démonstration s’écroule comme un château de cartes. Nous voulons à la fois assurer un bon salaire et une bonne retraite pour les agents de la fonction publique comme pour les salariés du privé.
Les primes que vous annoncez et qui, d’après les propositions du ministre, s’élèveront à 45 ou à 90 euros par mois selon que l’on aura choisi un étalement sur dix ans ou sur vingt ans, seront rapidement absorbées par l’inflation. Convenez que ce n’est pas satisfaisant et que ces primes ne produiront pas l’effet attendu. En outre, ces primes valorisent tout ce qui est extérieur au cœur de leur métier et, si on en juge par la situation actuelle, perpétueront les inégalités entre les femmes et les hommes dans l’ensemble de la fonction publique.
On peut lire, à la page 149 de l’étude d’impact, que « les taux de remplacement, soit la différence entre le dernier revenu d’activité et la retraite, des agents publics sont équivalents à ceux des salariés malgré ses règles différentes ». Comment ferez-vous pour que perdure, au sein du nouveau système, cette parité entre le public et le privé ? Vous n’y parviendrez pas.
Enfin, ces derniers jours, vous vous êtes félicités que la pénibilité soit enfin prise en considération dans la fonction publique. Or vous supprimez le classement en catégorie active, qui permettait justement de prendre en considération la pénibilité des emplois de 700 000 agents de la fonction publique. Ne jouez donc pas sur les mots et dites-nous la vérité !
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.) Bravo ! La parole est à M. Adrien Quatennens. Je voudrais tout d’abord saluer l’appétit de notre collègue Petit pour une question qui me semble essentielle : la part consacrée aux retraites dans la richesse produite. Nous arrivons là au cœur du débat. Comme vient de le relever mon collègue Dharréville, vous avez dit que la référence au taux de remplacement devait disparaître du texte car, en quelque sorte, elle n’a plus d’intérêt. Vous assumez d’ailleurs l’absence d’engagement à ce sujet. On comprend bien pourquoi, cher collègue. À travers l’outil technique du taux de remplacement, on s’engage sur un niveau de pension. Or vous ne pouvez pas le faire car, précisément, votre texte fait du niveau de pension des Français la variable d’ajustement de l’équilibre financier.
Je reviens au débat que nous avons eu sur le PIB et qui vous a particulièrement intéressé. Malgré toutes les réformes des retraites qui ont déjà fortement dégradé le niveau de pension des Français – en raison, entre autres, de la modification du mode d’indexation ou de la durée de cotisation –, on a jusqu’à présent, à mesure que le nombre de seniors augmentait dans la population française, toujours augmenté la part de la richesse nationale consacrée aux retraites, ce qui nous a permis de connaître, en France, un taux de pauvreté des seniors bien inférieur à celui observé chez nos voisins européens – même s’il existe chez nous des situations de forte précarité.
Votre objectif, avec ce texte, est de faire de la part actuelle dans le PIB des dépenses consacrées aux retraites –14 % – un plafond à ne pas dépasser ; cette part va même diminuer – nos collègues l’ont dit et le Conseil d’État l’a vérifié –, alors même que les projections démographiques montrent que la proportion des seniors dans la population va poursuivre sa tendance à la hausse. Si vous voulez garantir un niveau de pension correct aux gens, vous n’avez qu’une solution : renoncer à cet objectif et admettre qu’il faut, comme on l’a toujours fait, consacrer aux retraites une part importante de la richesse nationale. Dans le cas contraire, vous ne pouvez agir que sur une seule variable, le niveau des pensions. Et comme vous n’assumez pas le fait de dire aux gens qu’ils toucheront une pension plus faible, vous leur annoncez qu’ils vont devoir travailler plus longtemps – ce qui revient au même. Le résultat, pour les Français, c’est qu’avec votre système, pour toucher le même niveau de pension, ils devront travailler plus longtemps – et toujours plus longtemps à mesure que l’espérance de vie augmentera. C’est quasi mécanique.
En somme, vous entendez réaliser en une seule fois, par ce qui s’apparente à une mesure d’âge, la quinzaine ou la vingtaine de réformes que nos collègues de droite auraient peut-être voulu engager.
(M. Jean-Paul Dufrègne et Mme Elsa Faucillon applaudissent.)
(Les amendements