XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Séance du jeudi 27 février 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 492 à l’article 6.
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques de suppression de l’article : les amendements nos 492, 955, 6108 et 11135, ainsi que les amendements nos 21925 à 21942, l’amendement no 27348, les amendements nos 31030 à 31044 et l’amendement no 34316.
Sur tous ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 492.
L’article 6, qui concerne les fonctionnaires, les magistrats et les militaires, pose différents problèmes. S’agissant tout d’abord des fonctionnaires enseignants, un alinéa de l’article 1er du projet de loi initial prévoyait la revalorisation de leur rémunération. Or nous avons très vite compris que leur rémunération diminuerait. À la suite des observations du Conseil d’État, vous avez ajouté un article spécifique consacré aux enseignants, l’article 1 bis – preuve que l’article liminaire initial présentait un problème de constitutionnalité.
Autre problème : la situation des fonctionnaires territoriaux. Les trois quarts d’entre eux, qu’ils exercent dans les communes, dans les départements ou dans les régions, sont des fonctionnaires de catégorie C qui ne perçoivent pas de primes et dont le niveau de revenu en début de carrière est faible. Le calcul de leur retraite sur la base des six derniers mois de leur carrière permettait de leur accorder un « coup de chapeau » – et non une retraite chapeau. En tenant compte de la totalité de la carrière, vous allez forcément provoquer la chute de leurs perspectives de retraite : tous ces fonctionnaires de catégorie C toucheront une pension réduite.
Avez-vous prévu, monsieur le secrétaire d’État, une compensation pour les collectivités qui accepteront d’augmenter la rémunération de ces fonctionnaires afin de leur garantir un niveau de retraite décent ? Si les collectivités prenaient l’initiative d’une telle augmentation, comment articulerez-vous cette mesure avec les dispositions du pacte de Cahors, par lequel vous les avez obligées à ne pas augmenter leur dépense globale de fonctionnement ? Les deux dispositions sont contradictoires.
Toutes ces raisons qui, quoique techniques, ont trait à la réalité que connaissent l’ensemble des collectivités territoriales, nous conduisent à proposer la suppression de l’article 6.
Très juste ! La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 955. Dans le sillage des propos de Mme Dalloz, je ne reviendrai pas à ce stade sur la situation des enseignants – un point d’interrogation majeur – car nous en avons abondamment parlé il y a quelques jours. Une question se pose dans la foulée : celle du sort réservé aux agents de la fonction publique territoriale et de la fonction publique hospitalière, qui touchent peu de primes et exercent dans des conditions proches de celles des agents de l’éducation nationale.
On le sait, le système de retraite par points est particulièrement défavorable aux fonctionnaires pour deux raisons : d’une part, le niveau de pension est calculé sur la base de l’ensemble de la carrière et, d’autre part, les primes prennent une place importante dans la rémunération totale.
En outre, cette réforme aurait un coût exorbitant pour la caisse universelle de retraite. Je vous renvoie au tableau très révélateur qui figure à la page 143 de l’excellente étude d’impact. Aujourd’hui, les cotisations que l’État verse au titre de la fonction publique d’État s’établissent à 38,7 milliards d’euros pour les traitements et à 299 millions pour les primes. À masse salariale égale et du fait des nouveaux taux de cotisation, ces deux montants s’élèveront à 8,7 milliards et à 1 milliard respectivement. Autrement dit, lorsque la réforme aura atteint son rythme de croisière, en 2042, le montant des cotisations de l’État sera inférieur de 29,3 milliards à son niveau actuel. Pour l’ensemble des fonctions publiques, la baisse des cotisations annuelles atteindra 42,8 milliards d’euros à la même date. Or vous n’expliquez pas comment cette perte de ressources financières sera compensée.
La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement no 6108. Cet article vise à intégrer les fonctionnaires, les magistrats et les militaires dans le système prétendument universel de retraite. Le système actuel de retraite des fonctionnaires répond à la spécificité de leurs métiers et à la place particulière qu’ils occupent dans l’organisation de la société. Ils accomplissent une mission de service public qui mérite d’être justement récompensée mais, du fait de votre réforme, c’est l’inverse qui se produira. Les fonctionnaires des catégories B et C, en particulier, seront lourdement touchés par le calcul de leurs pensions sur la base de l’ensemble de leurs carrières plutôt que des six derniers mois. Le nouveau régime entraînera mécaniquement une baisse des pensions de ceux qui ont passé une partie ou toute leur carrière au service de l’État – donc des Français.
S’agissant des militaires, permettez-moi de vous rappeler l’avis défavorable que le Conseil supérieur de la fonction militaire a rendu sur ce projet de loi et les observations qu’il a adressées au Gouvernement, faisant état d’une baisse des pensions qui pourrait atteindre 60 % de leur niveau actuel – les moins gradés, militaires du rang, étant les plus touchés. Le président Macron a pourtant plusieurs fois assuré qu’il veillerait à ce que la singularité du métier militaire soit prise en compte dans le projet de réforme des retraites. « Il n’y a donc pas lieu de transiger avec l’exigence de disponibilité en tout temps et en tout lieu », a-t-il déclaré, avant de poursuivre : « Il faut sans cesse rappeler que le service des armes est imprévisible, risqué, dangereux, qu’il implique esprit de sacrifice, pouvant aller jusqu’au sacrifice suprême ». Il avait raison.
Jean-Paul Delevoye, alors haut-commissaire à la réforme des retraites, avait quant à lui affirmé que le système universel maintiendrait « les particularités objectivement justifiées par les missions assignées aux militaires ».
Je vous pose donc la question, chers collègues : cette réforme apporte-t-elle une quelconque reconnaissance à ceux qui risquent leur vie pour nous et pour vous ?
La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 11135. Par cet amendement, je tiens à mon tour à rappeler l’inquiétude des élus locaux, qui, comme chacun le sait, sont de très importants employeurs d’agents publics. D’une part, ils ignorent quelle charge représenteront les cotisations patronales liées aux agents territoriaux et, d’autre part, ces agents perçoivent souvent des primes faibles voire nulles, notamment dans la catégorie C, qui regroupe 76 % du total des effectifs. De ce fait, le montant de leur pension de retraite ne pourra pas être augmenté grâce à l’intégration des primes, qui sont inexistantes. Il me semblerait utile de revoir le calcul les concernant pour produire un tel effet si votre réforme finissait, hélas, par être appliquée. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir les amendements nos 21925 à 21942, déposés par les membres du groupe La France insoumise. Nous souhaitons la suppression de l’article 6, qui, en mettant fin au calcul des pensions de retraite des fonctionnaires sur la base de leur rémunération pendant les six derniers mois de leurs carrières, leur fera perdre beaucoup d’argent. Toutes les catégories sont concernées, y compris les fonctionnaires de l’Assemblée nationale auxquels un hommage a été rendu tout à l’heure et auxquels on ne pense que très rarement ; sans eux, pourtant, nous serions bien perdus dans les travées de cet hémicycle.
Vous connaissez ma position. Si nous ne parvenons pas à faire supprimer cet article, vous m’entendrez régulièrement parler du personnel hospitalier. Le président Le Fur ne m’en voudra pas de revenir sur l’évocation, il y a quelques jours, d’une agente de service hospitalier – ASH – devenue aide-soignante puis infirmière et enfin cadre supérieure : il nous avait été répondu qu’il s’agissait d’un cas rare. Sachez, monsieur le secrétaire d’État, que ce cas n’est pas rare : nous, professionnels de santé, avons baptisé ces cadres les « meilleurs », précisément parce qu’ils sont passés par tous les postes. Or ce sont ces personnes qui perdront le plus du fait de l’article 6 ; c’est pourquoi nous vous en demandons la suppression, car vous allez faire perdre beaucoup trop d’argent à tous ces fonctionnaires en mettant fin au calcul de leur retraite sur la base des six derniers mois de leur carrière.
La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 27348. Défendu.   La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir les amendements nos 31030 à 31044, déposés par les membres du groupe GDR. Cet article prévoit que le soi-disant système universel de retraite par points s’applique aux agents de la fonction publique et aux magistrats. La fin du calcul des retraites des fonctionnaires sur la base des six derniers mois de carrière constitue un recul très grave qui se traduira par la baisse mécanique des pensions, que l’intégration des primes ne suffira pas à compenser – notamment pour les enseignants, entre autres.
Plusieurs organisations syndicales sont très mobilisées sur ce sujet ; l’une d’entre elles a même évoqué un « cataclysme ». L’absence de lien direct avec le salaire, la rupture de continuité entre le salaire et la pension et la fin du taux de remplacement garanti pour les agents de la fonction publique entraîneront un très fort affaiblissement de leurs droits. Or ils ont déjà subi la dégradation quasi-continue – ou du moins significative – de la valeur du point depuis plusieurs années, d’où une perte considérable de pouvoir d’achat qui produit naturellement ses effets lorsque vient le moment de liquider leur pension.
Tout cela démontre que votre projet ne tient pas compte de la réalité. Cette mécanique a été conçue sur le papier, comme un algorithme, mais elle peine à entrer en résonance avec la vie – et, lorsque c’est le cas, elle produit des dégâts considérables. C’est la marque de l’inadaptation de votre projet aux situations diverses que connaissent nos concitoyens. S’il existait des modes de calcul différents, c’est en raison des différences de parcours et de structures de carrière et de rémunération. Votre projet n’en tient aucun compte et, même lorsque vous devez procéder à des corrections, il démontre qu’il ne peut pas faire fonctionner un système garantissant correctement le droit à la retraite. Par cet article, nous arrivons donc au cataclysme que provoquera effectivement votre réforme.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 34316. L’article 6 concerne l’assurance vieillesse des fonctionnaires, des magistrats et des militaires. Nous avons déjà abordé les deux premières catégories ; j’évoquerai donc la troisième. La réforme des retraites en cours d’examen portera malheureusement préjudice aux militaires car elle vise à aligner leur statut avec l’ensemble des autres statuts en les encourageant à travailler plus longtemps, ce qui est tout à fait contraire au modèle d’une armée jeune, à la logique de flux optimale et au principe du temps de service. Du reste, le Conseil supérieur de la fonction militaire a émis un avis défavorable à ce projet de loi. Je demande donc la suppression de l’article. La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression de l’article 6. L’article 6 porte sur l’affiliation des fonctionnaires, des magistrats et des militaires au système universel de retraite. Celle-ci est l’incarnation la plus tangible de l’universalité de ce système, car elle transcende la distinction entre le secteur public et le privé.
Cette intégration mettra fin à un ensemble de règles dérogatoires, trop souvent mal comprises par nos concitoyens. Elle s’accompagnera de dispositions spécifiques pour certaines professions, notamment les métiers régaliens particulièrement dangereux. Ces dispositions seront discutées dans les chapitres suivants du projet de loi, l’article 6 définissant simplement le champ d’application du régime des fonctionnaires, tout en franchissant l’obstacle symbolique d’une insertion dans le code de la sécurité sociale. Aussi, mon avis sera défavorable.
Comme le secrétaire d’État et les rapporteurs l’ont expliqué, et comme la page 143 de l’étude d’impact le précise, la contribution de l’État – qui s’élève à 38 milliards d’euros, cher Régis Juanico : votre chiffre de 42,6 milliards comprend les collectivités territoriales – sera bien entendu maintenue dans le futur système universel.
Quant aux fonctionnaires parlementaires, j’ai déposé plusieurs amendements visant à les intégrer dans le futur système universel.
Enfin, le passage des six derniers mois à l’ensemble de la carrière pour calculer la retraite se fera avec une intégration des primes dans l’assiette de calcul, revendication assez ancienne des fonctionnaires. Cette prise en compte des primes entraînera une augmentation des cotisations, qui s’étalera sur près d’une vingtaine d’années.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement. Je suis défavorable à la suppression de l’article 6. M. le rapporteur général a rappelé l’importance de l’affiliation des fonctionnaires au même régime que l’ensemble des autres actifs et a donné des précisions sur l’évolution progressive des cotisations vieillesse. Il importe en effet que les transitions soient longues et douces. La différence entre le taux actuel de 28,12 % et le futur taux de cotisation sera progressivement compensée par l’État, puis par une prise en charge à hauteur de 0,25 point par an par les salariés et les fonctionnaires.
Vous vous inquiétez, madame Dalloz, d’une baisse de la rémunération des fonctionnaires, mais les fonctionnaires de catégorie C – que l’on retrouve essentiellement dans les collectivités locales, nous avions d’ailleurs parlé des ATSEM, les agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles – ont des carrières relativement plates et changent peu d’échelon.  
Et ils n’ont pas de primes ! En effet. La mécanique du nouveau système de retraite les avantagera particulièrement, puisqu’il sera très redistributif pour les carrières linéaires où les rémunérations sont relativement faibles. J’avais expliqué il y a quelques jours, mais je le refais bien volontiers, que le système de retraite universel par répartition et par points leur serait favorable. Certains d’entre vous ont souligné, il y a quelques jours, qu’il y avait une différence de regard sur la retraite des enseignants et celle des fonctionnaires territoriaux. Le niveau moyen des primes de ces derniers atteint 22 % du traitement brut, taux très proche de celui du reste de la fonction publique, mais les agents aux carrières linéaires, très représentés dans la catégorie C, seront avantagés par la redistribution que consacre le système universel de retraite par répartition et par points. En effet, plus la progression salariale est élevée au cours de la carrière, plus le delta des primes devient significatif, ce qui ne concerne pas les agents de la catégorie C. Voilà pourquoi mon avis est défavorable. La parole est à M. Serge Letchimy. Il faut prendre l’observation de Mme Dalloz très au sérieux, car les fonctionnaires de catégorie C représentent 76 % des effectifs de la fonction publique territoriale, soit plus de 1,5 million d’agents. Je ne vois pas comment ils pourraient conserver le même niveau de pension en prenant comme base de calcul l’ensemble de leur carrière, alors que leur rémunération progresse surtout à la fin de celle-ci. D’ailleurs, l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalités, l’AMF, s’est émue de cette situation.   Tout à fait ! Nous vous appelons donc à la prudence, monsieur le secrétaire d’État.
J’ai cru comprendre, en commission spéciale, que vous seriez très attentif à la question des primes, notamment celle relative à la vie chère en outre-mer. J’ai signé le rapport d’information de la délégation aux outre-mer sur l’impact de la réforme des retraites dans les outre-mer, qui servira de cadre à la négociation et au débat. Nous sommes très nombreux à soutenir l’intégration de la prime de 40 % dans le calcul des pensions. Néanmoins, elle se traduira pour les enseignants par de nouvelles cotisations, alors même que leurs pensions risquent de baisser. Quant aux collectivités locales, elles devront également faire face aux conséquences de cette mesure. Vous avez indiqué que la diminution des cotisations compenserait l’opération pour les collectivités, mais si les enseignants et les agents devaient cotiser sur la prime de 40 %, leurs revenus baisseraient pendant au moins une quinzaine d’années. Quelles mesures comptez-vous prendre dans ce domaine, qui représente un enjeu fondamental pour l’ensemble des outre-mer ?
La parole est à M. Stéphane Viry. L’article 6 intègre les fonctionnaires, les militaires et les magistrats dans le système universel de retraite : il s’agit, faut-il le préciser, d’un sujet majeur. Au fil des réformes, notamment depuis 2003, les paramètres de calcul et de revalorisation des pensions de base des fonctionnaires d’État se rapprochent de ceux du secteur privé. Nous avons débattu de cette question en commission spéciale, où j’ai cru noter que 50 % des fonctionnaires d’État seraient concernés par le nouveau système, c’est-à-dire qu’un fonctionnaire sur deux pourrait être progressivement intégré dans le système universel. Est-ce exact ? Est-ce que l’ensemble des fonctionnaires seront concernés ?
Nous souhaitons poursuivre le fil de l’histoire qui tend à faire converger les systèmes de retraite du secteur public et du secteur privé. Il faut reconnaître que vous ouvrez, dans ce projet de loi, une voie permettant de tracer un chemin à cet égard. Il reste à trouver les modalités de la transition et son atterrissage ; il convient d’assurer la sauvegarde des situations des fonctionnaires afin que, au final, chacun soit gagnant : les agents, bien sûr, leur employeur et la nation, au regard de l’importance que l’on peut accorder à l’intérêt général et au service public.
Que l’on soit bien clair, votre réforme n’intègre que le système de retraite et pas les autres services sociaux. J’ai cru comprendre qu’une dérogation bénéficierait aux fonctionnaires territoriaux et hospitaliers en emploi permanent à titre non complet, ainsi qu’aux autres fonctionnaires non affiliés à la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales – CNRACL –, c’est-à-dire ceux affiliés au régime général de retraite de base et à l’Institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l’État et des collectivités publiques – IRCANTEC –, pour la retraite complémentaire ; vous autoriseriez, monsieur le secrétaire d’État, un glissement, un phasage progressif et un mode de transition longs, jusqu’en 2039. Est-ce vrai ? Cela me paraît trop long, trop confus et éloigné de la convergence que nous souhaitons.
M. le rapporteur général a fait allusion aux fonctionnaires de cette assemblée, sur la situation desquels un amendement va nous contraindre à nous prononcer. La question est de les intégrer ou non dans le système universel de retraite. Il va de soi que les fonctionnaires que nous côtoyons au quotidien assument une charge de travail lourde et très importante pour notre démocratie, ce dont je les remercie. La question de la séparation des pouvoirs se pose, et plus généralement de ce qui est constitutif d’un État de droit. L’indépendance du législatif doit être maintenue coûte que coûte ; ainsi, le législatif ne doit admettre aucune soumission ni aucune dépendance, y compris dans le statut, lequel comprend nécessairement la retraite. La question mérite d’être posée car, dès lors que l’on dépend d’un statut, on perd de sa liberté et de son indépendance. Le sujet est peut-être beaucoup plus profond que l’aspect technique de l’amendement ne le laisse supposer.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) La parole est à M. Alain Perea. Vous ne serez pas surpris d’entendre que je ne sois pas favorable à la suppression de l’article 6. Comme beaucoup d’entre vous ici, j’ai été élu local ; de surcroît je suis, c’est mon métier, directeur de collectivité territoriale. Le système universel va supprimer trois défauts du régime de retraite particulier. Il est important de le souligner, car nous ne l’avons pas fait. Ah, expliquez-nous. Tout d’abord, lorsque vous rentriez trop tard dans la fonction publique, on vous conseillait de refuser la titularisation, parce que le rachat de points n’était pas intéressant pour la retraite. Des gens ont ainsi été maintenus dans un statut précaire ! ( M. Erwan Balanant applaudit.) La réforme gommera cette situation. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Ensuite, certaines personnes pouvaient racheter leur carrière antérieure, parce qu’ils avaient les moyens de racheter les points ; ceux qui ne les avaient pas étaient pénalisés pour leur retraite. Le système universel placera tout le monde sur un pied d’égalité : il n’y aura pas de points à racheter, puisque toute la carrière sera lissée, et donc plus d’inégalité entre ceux qui ont les moyens de le faire et les autres.
Enfin, ceux qui ont géré des collectivités territoriales savent que les agents, notamment de catégorie C, passaient à l’échelon supérieur six mois avant leur départ en retraite – pour les plus anciens, ce passage était appelé le chevron –, afin de toucher une pension un peu plus élevée. Cela générait une gestion statique des carrières des agents de catégorie C : ceux-ci étaient maintenus à des échelons bas tout au long de leur activité, avant de recevoir le chevron au dernier moment pour améliorer leur retraite.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) C’est vrai ! Le nouveau système facilitera les carrières dynamiques,… Ce n’est pas vrai ! …en phase avec l’engagement des agents ! C’est bien mieux que de faire payer par un régime spécial la récompense donnée avant la retraite pour valoriser la pension. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.) C’est appréciable, quelqu’un qui connaît le sujet ! Bravo ! La parole est à M. Adrien Quatennens. Chers collègues, les rémunérations des fonctionnaires de notre pays sont basses et bien plus faibles que dans les autres pays de l’OCDE, l’Organisation de coopération et de développement économiques : nous avons commencé à en discuter à la fin de la séance de cet après-midi. Le calcul de la pension de retraite sur les six derniers mois de la carrière permettait d’amortir cette situation et d’assurer aux fonctionnaires un niveau de pension le meilleur possible, les six derniers mois correspondant à la période de rémunération la plus élevée, compte tenu du passage des échelons.
En supprimant ce mode de calcul, vous garantissez aux fonctionnaires une baisse de leur pension. Ils seront assurément perdants, comme le seront les salariés du privé avec l’abandon du calcul de leur pension sur la base des vingt-cinq meilleures années, à moins d’une revalorisation incroyable, à laquelle vous n’êtes a priori pas prêts, de leur traitement et de leur rémunération.
Dès lors, monsieur le secrétaire d’État, peut-être pourriez-vous prendre un engagement précis sur ce point. En entendant le ministre Blanquer évoquer la situation des enseignants, on constate que les réévaluations promises ne sont même pas capables d’amortir les effets de l’inflation sur leur traitement.
Pouvez-vous, oui ou non, vous engager à faire en sorte que le projet de loi ne s’applique pas aux fonctionnaires tant que leur niveau de rémunération ne sera pas suffisamment haut pour amortir le choc que provoquera la fin du calcul de leur retraite sur la base de leurs six derniers mois de revenus ? Ce point est très important.
De fait, c’est par des modifications de calcul de ce genre que vous ferez de la vie des gens, par le biais du calcul de leur pension, la variable d’ajustement de l’équilibre financier que vous recherchez à tout prix, mais que vous n’obtenez qu’au détriment des seuls actifs, sans jamais chercher à récupérer une part de la richesse produite partie dans les poches des autres, qui en ont beaucoup profité au cours des dernières années.
Nous avons les moyens – nous le répéterons autant de fois qu’il le faudra – de financer un système de retraite permettant de partir en retraite dès 60 ans, avec un bon niveau de pension. Cela est vrai tant pour les fonctionnaires que pour les salariés du secteur privé.
La parole est à M. Bertrand Pancher. Monsieur le secrétaire d’État, parmi les agriculteurs que nous évoquions tout à l’heure, on entend dire : « Le système est complexe, nous n’y comprenons rien, nous ne faisons pas confiance ». Quant aux fonctionnaires, ils nous écrivent pour dire, à leur tour : « Le système est complexe, nous n’y comprenons rien, nous ne faisons pas confiance. » (M. Jean Lassalle applaudit.) Eh oui ! Les membres des professions indépendantes et libérales nous disent : « Le système est complexe, nous n’y comprenons rien, nous ne faisons pas confiance. » Et ils ont raison ! Au mois de janvier dernier, j’ai participé à trente-quatre cérémonies des vœux dans mon département. Chacune rassemblait en moyenne entre 80 et 150 personnes. Les citoyens de base me disaient : « Nous n’y comprenons rien, nous ne faisons pas confiance. »
J’ai alors songé : « Je viens d’un département rural, moi-même je n’y comprends rien non plus. » Mais, lors des vœux du Conseil économique, social et environnemental, les présidents des grandes fédérations professionnelles m’ont dit : « Nous n’y comprenons rien, nous ne faisons pas confiance. »
Monsieur le secrétaire d’État, je vous pose donc la question suivante : qui – à part, semble-t-il, quelques-uns dans cet hémicycle – comprend réellement quelque chose à votre réforme ?
Qu’il est désagréable ! N’est-il pas possible de nous donner un peu de temps pour y réfléchir et remettre tout cela à plat ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, SOC et GDR.) Il fallait venir en commission spéciale ! La parole est à M. Alain Bruneel. Je rappelle que les maires ne font pas ce qu’ils veulent en matière de rémunération des employés communaux. Exactement ! Il existe des grilles indiciaires et des échelons. Tout cela, dans la fonction publique, est bien encadré. Le ministère de la fonction publique en décide avec les syndicats. Il a raison ! Peut-être les pratiques dont vous parlez ont-elles eu cours chez vous, monsieur Perea, mais, pour ma part, je n’ai jamais vu un maire faire à sa guise. Absolument ! Ce serait incroyable en effet ! Il existe des codes et des règles, qu’ils doivent appliquer. Je regrette, monsieur Perea, mais vous dites n’importe quoi. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Patrick Hetzel applaudit.) À qui parlez-vous ainsi ? Pouvez-vous ne pas être insultant ? S’il vous plaît, mes chers collègues, écoutons-nous les uns les autres. Vous mettez en cause les maires, monsieur Perea, ainsi que les responsabilités qui leur incombent.
Par ailleurs, nous sommes favorables à la suppression de l’article 6, car nous sommes opposés à l’alignement du public sur le privé, qui équivaut à la remise en cause de la fonction publique dans son ensemble, et partant du service public dans son ensemble,…
Non ! … alors même que vous êtes les premiers à applaudir, par exemple, les pompiers lorsqu’ils interviennent, aux cris de : « Ce sont des braves ! ». De même, lorsque les agents d’EDF-GDF doivent intervenir après une tempête, vous criez « Bravo ! » Ils ne sont pas fonctionnaires ! À présent, vous dites « C’est fini ! ». Il y a plus grave : par le biais du statut des fonctionnaires, c’est le service rendu à nos concitoyens que vous remettez en cause. Nous ne pouvons pas l’accepter. C’est pourquoi nous sommes favorables à la suppression de l’article 6. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et SOC.) Très bien ! Bravo ! La parole est à Mme Agnès Thill. L’article 6 a trait aux fonctionnaires. J’évoquerai ici plus spécifiquement les fonctionnaires de catégorie C et les enseignants.
Tout au long de notre vie professionnelle, nous, enseignants, nous nous entendons dire : « Tu as les vacances, ne te plains pas ! » et : « Tu as la retraite, ne te plains pas ! » Or, clairement, ceux que l’on appelle encore – au risque de passer pour un dinosaure – « les instits » ne gagnent rien tout au long de leur vie professionnelle. Ils ne perçoivent ni prime, ni rémunération au titre des heures supplémentaires.
Pour eux, rien n’est possible. Même leurs collègues enseignant dans le secondaire, qui peuvent devenir professeur principal, peuvent gagner un peu plus d’argent. Pour les professeurs des écoles, il y a là un véritable souci.
J’ai pris bonne note qu’une loi de programmation est en préparation – avec 10 milliards d’euros à la clé, ce qui est du jamais vu –, mais aussi que le Conseil d’État, dans son avis sur le projet de loi, n’a pas manqué de sanctionner cette perspective, adressant au Gouvernement ce qui s’apparente à une injonction de ne pas déposer un projet de loi contraire à la Constitution.
Monsieur le secrétaire d’État, j’aimerais savoir avec quel degré de certitude nous pouvons espérer qu’un futur gouvernement valide ou applique une loi de programmation inconstitutionnelle.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT.) La parole est à M. Frédéric Petit. Je m’interroge sur certaines affirmations que nous venons d’entendre, et qui me posent problème. Nous parlons du rôle redistributif des retraites mais, s’agissant tant de la pénibilité que de la pauvreté, il n’est pas un correctif différé des problèmes rencontrés au cours de la vie professionnelle. Exactement ! C’est au cours de sa carrière qu’il faut se battre et prévenir la pénibilité. C’est au cours de sa carrière qu’il faut faire reculer la précarité. Le rôle redistributif des retraites est de réduire les hautes retraites et d’augmenter les petites.
Il est donc complètement contradictoire d’appeler de ses vœux un rôle redistributif des retraites accru et de bricoler des systèmes permettant de verser des retraites élevées à des gens qui ont été mal payés tout au long de leur vie professionnelle.
De même, il est contradictoire de plaider en faveur d’un rôle redistributif des retraites tout en tolérant le maintien de retraites très élevées, que vous refusez de plafonner, chers collègues de gauche. Il est contradictoire de plaider en faveur d’un rôle redistributif des retraites et de profiter des retraites pour corriger des déséquilibres en cours de carrière que l’on n’a pas eu le courage de corriger.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Exactement ! Je mets aux voix les amendements nos 492 et identiques.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        91
        Nombre de suffrages exprimés                91
        Majorité absolue                        46
                Pour l’adoption                31
                Contre                60
(Les amendements no 492 et identiques ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 25161. Je reprends le fil de ma dernière intervention. J’avais promis à M. le secrétaire d’État de lui apporter la démonstration de l’invalidité de son affirmation selon laquelle l’étude d’impact du présent projet de loi est fondée sur les hypothèses du Conseil d’orientation des retraites – COR –, s’agissant notamment de l’augmentation du pouvoir d’achat des fonctionnaires, fondée pour l’essentiel sur une revalorisation des primes de 0,23 point par an pendant cinquante ans.
J’ai mené des recherches, en commençant par déterminer de quel rapport du COR il s’agissait. J’imagine qu’il s’agit de celui publié au mois de juin 2019, dans lequel on peut lire que les projections, pour l’essentiel, sont établies sur la base d’une stabilité de la part des primes dans la rémunération des fonctionnaires, et que, depuis 2017, une variante globale a été introduite, prévoyant une évolution de la part des primes prolongeant en tendance celle des vingt-cinq meilleures années. Enfin, s’agissant des enseignants, le rapport démontre que la hausse de leurs pensions est plus limitée, car la part des primes est faible. On y apprend également que la hausse des primes marque le pas depuis 2011.
Monsieur le secrétaire d’État, soutenir que les hypothèses retenues par votre étude d’impact – laquelle, en réalité, permet de comparer très favorablement votre réforme avec des projections totalement absurdes – reprend celles du COR est donc malhonnête.
Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Monsieur Vallaud, je vous confirme que le scénario d’évolution des primes des fonctionnaires élaboré par le COR prévoit bien une progression de leur pouvoir d’achat de 0,23 point par an pendant cinquante ans. Non ! Si vous le souhaitez, nous en reparlerons de façon plus attentive. Oui ! Tout en vous écoutant, j’ai parcouru à nouveau le document que vous avez cité. Reprenons tout cela ensemble, car nous nous sommes bel et bien fondés sur les chiffres du COR. Nous parviendrons bien à expliquer cette divergence de vues ! Sans doute ! Je ne suis pas inquiet sur ce point.
Monsieur Viry s’inquiétait tout à l’heure du sort des fonctionnaires parlementaires. Dans son avis sur le projet de loi, à la page 38, le Conseil d’État estime que leur intégration dans le système universel de retraite est conforme à la Constitution. Les modalités de la transition et sa mise en œuvre relèveront de la compétence du bureau de chaque assemblée.
Monsieur Viry, décidément en verve, s’inquiétait également du sort des fonctionnaires travaillant à temps non complet, à hauteur de 25 heures par semaine. À l’heure actuelle, ils relèvent – comme les agents contractuels de droit public – de l’IRCANTEC. Demain, dans le cadre du régime universel de retraite, ils relèveront du même régime.
Enfin, s’agissant des fonctionnaires de catégorie C, j’ai répondu tout à l’heure aux questions à leur sujet de façon assez globale, dans une perspective macroéconomique.
Des cas types sont présentés aux pages 208 et 209 de l’étude d’impact. Ils permettent d’illustrer mes réponses aux questions qui, émanant également des bancs de la gauche, visent à savoir comment le montant de leur retraite sera calculé lorsqu’il prendra en compte leur carrière complète et non leurs six derniers mois d’activité. Ils démontrent notamment que les taux de remplacement sont très proches dans les deux cas. Il n’y a donc pas lieu d’imaginer de grands cataclysmes, tels que ceux décrits tout à l’heure.
Si ! L’avis du Gouvernement sur l’amendement est défavorable. La parole est à M. Roland Lescure. Nous sommes le 27 février 2020, il est 22h10. Nous siégeons depuis onze jours, et 30 785 amendements restent à examiner. (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Ou comment préparer le recours à l’article 49 alinéa 3 de la Constitution ! J’ai entendu, avant la pause, une assertion qui m’a surpris. Comme M. Quatennens l’a à nouveau avancée au début de la présente séance, j’ai décidé d’y répondre. Monsieur Quatennens, vous connaissez comme moi les études de l’OCDE. En réalité, les fonctionnaires français, dans l’ensemble, sont plutôt bien rémunérés. Plaît-il ? Dites cela aux enseignants ! Certains le sont même très bien, par rapport à ceux des autres grands pays. Certains seulement ! Toutefois, il faut noter deux exceptions très importantes. La première – et je doute que ce soit celle que M. Quatennens avait à l’esprit –, ce sont les hauts dirigeants de la fonction publique, qui sont nettement moins bien rémunérés en France qu’ailleurs dans le monde. Quel scandale ! La seconde – dont nous nous occupons de très près dans ce projet de loi –, ce sont les enseignants. Et les infirmières ! Vous devriez avoir honte de dire des choses pareilles ! En effet, les enseignants, en France, sont nettement moins payés qu’à peu près partout dans le monde, ce qui est un véritable scandale. Je demande aux majorités qui nous ont précédés de faire face aux responsabilités qu’elles portent dans certaines situations. En ce qui nous concerne, nous la corrigeons. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
J’évoquerai ensuite un autre point très important : les primes. 23 % de leur rémunération ! En matière de retraite, l’une des inégalités criantes en défaveur des fonctionnaires est le fait que leurs primes ne sont pas prises en compte dans le calcul de leur pension. À cela aussi nous mettons un terme. Pour toutes les primes ? Mon troisième point a été brièvement abordé par M. Perea. Vous connaissez tous, sans doute, des instituteurs et des professeurs qui, à 50 ou 55 ans, en ont marre, sont épuisés et aimeraient bien faire autre chose. Combien de fois avons-nous entendu – de nombreuses fois, pour ma part : « Je reste car je suis à cinq ans de la retraite » ou : « Je ne vais pas partir à sept ans de la retraite. »
Dans le système universel par points, nous aurons revalorisé leur rémunération, de sorte que ceux qui en auront marre à 50 ou 55 ans pourront faire autre chose tout en préservant leurs droits à la retraite, même en les complétant, et bénéficieront ainsi d’une retraite correcte, celle-là même à laquelle toutes les Françaises et tous les Français ont droit.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.) Tout à fait ! La parole est à M. Patrick Hetzel. J’aimerais nuancer les propos que M. Lescure vient de tenir au sujet des enseignants. Cher collègue, ceux que vous avez rencontrés ont dû vous indiquer qu’ils sont soumis à la double peine. La première résulte du fait que vous ferez en sorte qu’ils intègrent votre régime général,… Le nôtre ! …votre régime prétendument universel. La seconde, vous le savez pertinemment, est l’absence de prime dans leur rémunération, en raison de laquelle ils sont moins bien lotis que les autres fonctionnaires. Il y a là un premier problème.
Par ailleurs, vous promettez un rattrapage, mais pouvez-vous indiquer comment vous ferez ? Rien ne sera réalisé avant 2022, soit l’année des prochaines élections présidentielles !
En réalité, il faudra dix ans pour réussir à tenir vos promesses, et cela, vous ne le dites pas clairement non plus !
Vous racontez des mensonges aux enseignants. Nous ne pouvons pas vous laisser faire. Vos promesses, qui portent sur une durée de dix ans, n’assurent aucunement le maintien des pensions à leur niveau actuel, et vous le savez pertinemment. Ne racontez pas n’importe quoi à la représentation nationale !
Par votre mensonge éhonté, vous êtes en train de flouer l’ensemble des enseignants de ce pays.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.) Exactement ! La parole est à Mme Caroline Fiat. Monsieur le rapporteur général et monsieur le secrétaire d’État, vous prétendez que nos chiffres sont erronés. Décidément, nous ne parvenons pas à vous convaincre – depuis plusieurs jours, en effet, nous avons du mal à nous convaincre mutuellement – mais je ne désespère jamais. Rien ne m’empêche de croire que d’ici quelques minutes, vous allez vous dire : « Effectivement, Caroline a raison. » (Sourires.)
Une aide-soignante, dans le secteur public, gagne 1 575 euros en fin de carrière, primes incluses. Sur l’ensemble de sa carrière, son salaire est de 1 357 euros, là encore primes incluses. Il y a donc bien une différence de 218 euros. Prouvez-moi par A+B qu’elle n’y perd pas avec le nouveau calcul ! Comment pourrait-elle ne pas y perdre ?
Les femmes, qui sont prétendument les grandes gagnantes de la réforme, représentent 80 % de la profession. Quand gagneront-elles dans votre système, dans lequel, je le rappelle, elles partiront de surcroît non plus à 57 mais à 64 ans ?
M. Lescure, qui a beaucoup d’humour ce soir, a fait valoir que deux catégories de fonctionnaires n’étaient pas très bien rémunérées dans l’OCDE. Il est vrai que les infirmières sont très bien payées puisqu’elles occupent le vingt-sixième rang sur vingt-neuf : il y a donc trois pays où les infirmières sont encore plus mal loties, c’est vrai…
Bref, nous ne pouvons pas nous contenter de ce classement. Il n’y a, dites-vous, que deux catégories de fonctionnaires mal rémunérés ; mais, pour les infirmières, pouvons-nous nous contenter d’être le vingt-sixième pays sur vingt-neuf dans l’OCDE ? Il y a manifestement un problème !
Elle a raison, pas sur tout, mais sur ce point-là ! La parole est à M. Serge Letchimy. Je suis partisan du débat, et le groupe Socialistes fait d’ailleurs des propositions sur ce texte que nous désapprouvons. Nous ne pouvons pas laisser passer des argumentations de la nature de celles que nous avons entendues.
J’ai été maire pendant douze ans, et je n’ai jamais trafiqué des grades ou des échelons en maintenant des gens dans la précarité. Tous les maires de France et de Navarre partagent les mêmes valeurs à cet égard.
Exactement ! Vous pouvez faire confiance au président de l’Association des maires de France, M. Baroin, lorsqu’il vous alerte sur la diminution des pensions qu’entraînera le calcul sur l’ensemble de la carrière et non plus sur les six derniers mois, en particulier dans les collectivités locales, dont les fonctionnaires sont à 76 % des agents de catégorie C. Vous avez précipité votre réforme en niant cette réalité.
Monsieur Lescure, vous prétendez avoir compensé pour les fonctionnaires, mais les calculs montrent – et le Conseil d’État l’a noté – une perte en ligne, notamment pour les fonctionnaires de l’éducation nationale, de l’ordre de 10 à 15 %. Vous vous êtes engagés à rattraper par des primes sur une durée qui dépasse les limites de votre propre mandat et de celui du prochain Président de la République. Comment comptez-vous respecter cette clause de revalorisation par le biais de primes ? Il y a un risque que celle-ci ne soit pas appliquée pour des raisons budgétaires.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei. Je ne voudrais pas laisser croire que personne d’autre n’a été maire. J’ai été maire pendant 16 ans d’une commune de 2 000 habitants et je m’occupais – car je n’avais pas de services à ma disposition pour le faire – des problèmes d’échelons.
Il est vrai que nous sommes enfermés dans le carcan des catégories. Je vivais assez mal de ne pas pouvoir témoigner une reconnaissance à certains collaborateurs qui, à mes yeux, la méritaient. J’étais surpris de la faiblesse des rémunérations, qui posait problème particulièrement pour les employés à temps partiel, comme les ATSEM.
Eh oui ! J’essayais de rééquilibrer avec des primes. Ce qui me rassure, dans ce texte, c’est l’intégration des primes dans le calcul des pensions. C’est un argument majeur.
La rémunération pose problème, c’est vrai. Entre l’avancement minimal et l’avancement maximal – ceux qui ont été maires savent de quoi je parle –, on se trouve devant ces tableaux qu’on essaie d’exploiter, non pour les triturer, mais pour se conformer à la réglementation.
Ce texte va donc dans le bon sens parce qu’il intègre les primes. Faudrait-il mener une réflexion globale sur la rémunération dans la fonction publique territoriale ? Peut-être, mais, en tout cas, le texte va dans le bon sens.
Il convient, en effet, d’être vigilant sur son application. Mais, pour avoir discuté avec d’anciens employés de la commune – et avec des membres du conseil municipal, puisque le cordon n’est pas complètement coupé avec eux –, ils considèrent que cette mesure, quand on la leur explique, va dans le bon sens.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
(L’amendement no 25161 n’est pas adopté.) La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 21577 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. Tous les arguments possibles et imaginables pourront être avancés mais, dès lors que vous passez, pour le calcul des pensions des fonctionnaires, des six derniers mois de salaire à l’ensemble de la carrière, inévitablement, vous causez une baisse de ces pensions.
Vous en avez pris conscience et, pour y remédier, vous proposez de tenir compte d’une partie des primes, en dépit du caractère aléatoire ou conditionnel, que nous avons souligné à de nombreuses reprises, de cette mesure. Ainsi, pour les enseignants, le dispositif risque d’être inconstitutionnel car vous enjoignez le Parlement d’adopter une future loi. En outre, il ne résoudra pas le problème de la diminution des pensions. Pour les autres fonctionnaires, nous ne savons toujours pas ce qu’il en sera.
Un amendement du Gouvernement à l’article 18 prévoit de substituer à une cotisation de 5 % sur 20 % des primes, une cotisation de 11,25 % sur 100 % des primes. Non seulement vous baissez les retraites des fonctionnaires, mais vous diminuez également leurs revenus net tout au long de leur carrière.
Derrière ces mesures se cachent la normalisation progressive et, in fine, la suppression de la fonction publique d’État que vous projetez. Nous avions déjà critiqué la loi du 6 août 2019 de transformation de la fonction publique parce que, au nom de la souplesse, dans un secteur que d’aucuns prétendaient « souvent victime de rigidités », elle prévoyait un recours accru aux contractuels. Et je ne parle pas de la poursuite du non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite, qui pénalise l’État.
Avec cette réforme des retraites, vous continuez méthodiquement à détruire ce qui était l’une des caractéristiques de la fonction publique. Voilà le projet qui se cache derrière ce texte. En outre, vous obligez les fonctionnaires à entrer dans un système universel qui sera lui-même nivelé par le bas. C’est la double peine !
(Mme Caroline Fiat applaudit.) Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable à ces amendements identiques de suppression d’un alinéa.
Pour les fonctionnaires, la hausse des cotisations – désormais assises sur l’ensemble de la rémunération, primes comprises –, prévue à l’article 18, s’étalera dans la durée. Le Gouvernement garantit par ailleurs un maintien des primes.
Quant à l’universalité du système, elle est attendue par nos concitoyens qui, aujourd’hui, n’acceptent plus les règles dérogatoires. Nous sommes en désaccord sur ce système, qui, me semble-t-il, correspond davantage à la société dans laquelle nous vivons et nous vivrons demain, et dans laquelle la mobilité professionnelle sera plus fréquente : nos concitoyens pourront être, pendant une période, fonctionnaires, puis aller dans le secteur privé ensuite ou créer leur entreprise, avant, peut-être, de revenir dans la fonction publique.
Le système universel permettra de mieux prendre en compte cette mobilité.  
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Rémy Rebeyrotte. L’enjeu est important. J’ai été, je suis professeur certifié. Dans ma profession, c’est à partir du traitement de fin de carrière, lequel sert pour le calcul de la pension, qu’est élaborée la progression de carrière. Cela a pour conséquence que les salaires en début de carrière sont extrêmement bas par rapport au niveau de qualification exigé. Il en résulte aujourd’hui une pénurie de jeunes candidats pour passer les concours et pour entrer dans l’enseignement.
Cette situation est d’une gravité absolue, car la transmission du savoir est une fonction majeure dans une société. Les personnes qui en sont responsables sont au service d’un intérêt supérieur. Or, aujourd’hui, ces emplois-là n’intéressent plus personne, hélas, parce que les salaires de début de carrière sont très bas.
Il est donc absolument nécessaire d’adopter cette réforme, de revaloriser les salaires de début de carrière et de donner de nouveau envie à nos jeunes d’embrasser ces professions déterminantes.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Éric Coquerel. Monsieur le rapporteur général, votre réponse a au moins le mérite d’être claire. Elle confirme notre divergence de fond sur ce qu’est la fonction publique d’État.
L’universalité est attendue de nos concitoyens, dites-vous. À force de tenir un discours anti-fonctionnaires ou anti-régimes spéciaux qui laisse penser que les privilégiés, ce sont eux alors que leur salaire est sans commune mesure avec celui de tous ceux que vous gavez depuis deux ans et demi – je pense aux plus riches de nos concitoyens, auxquels vous avez fait de nombreux cadeaux.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Le discours anti-fonctionnaires primaire finit peut-être par pénétrer les esprits. Néanmoins, si l’on compare les évolutions de carrière dans le secteur privé et dans le secteur public, les fonctionnaires sont loin d’être privilégiés. Par exemple, ils sont parfois mutés à tel ou tel endroit pour exercer leur profession.
De manière plus générale, votre réponse est honnête : vous rêvez d’une société dans laquelle les citoyens feraient des allers-retours entre le privé et le public.
Ce serait bien plus sain ! Nous n’y sommes pas favorables car cela a des effets désastreux. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Le pantouflage est désastreux ; les conflits d’intérêts pour des personnes ayant été formées par l’État et qui vont ensuite travailler dans le privé ne sont pas tolérables. Nous sommes partisans d’un emploi à vie pour les fonctionnaires s’ils le veulent. (Mêmes mouvements.) Ils l’ont ! C’est l’Union soviétique ! C’est en effet la condition de leur neutralité à l’égard de tous les intérêts, y compris financiers ; c’est la condition de leur incorruptibilité ; c’est la condition du service de l’État. Nous avons donc un désaccord de fond avec votre logique qui consiste à banaliser les allers-retours entre le public et le privé et à faire disparaître les fonctionnaires. Ce n’est pas notre modèle, et ce n’est pas ce qui a fait la grandeur de ce pays depuis des décennies (M. Jean Lassalle applaudit) , car c’est à la fonction publique que nous devons de pouvoir compter sur un État digne de ce nom. (Mme Caroline Fiat applaudit.) La parole est à M. le secrétaire d’État. Nous avons organisé, au sein du secrétariat d’État, des réunions par groupes socioprofessionnels en préparant cette réforme. Nous avons notamment réuni un échantillon représentatif de fonctionnaires – pardonnez le terme. Il était intéressant d’écouter ce que j’entends aussi des copains enseignants que j’ai conservés à l’éducation nationale, où j’ai travaillé pendant quatre ans. Les fonctionnaires disent qu’ils en ont assez d’être montrés du doigt parce que le mode de calcul de leur pension de retraite est différent de celui du privé.
Sur le fond, lorsqu’on discute avec eux, les fonctionnaires sont très favorables au nouveau système. Ils souhaitent, en revanche, que leur niveau de pension ne baisse pas. C’est d’ailleurs pour cette raison que le Gouvernement a pris des engagements très clairs vis-à-vis des enseignants et des enseignants-chercheurs.
À vous écouter, je me dis également que tout l’intérêt d’un système universel de retraite n’est pas d’opposer les uns et les autres, mais de réunir aussi bien les commerçants, les artisans et les professions libérales que les salariés du secteur privé et les fonctionnaires hospitaliers, territoriaux et d’État, afin de faire société ensemble, au travers de quelque chose de fondateur et qui nous réunit, c’est-à-dire la retraite.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Jean-Paul Mattei applaudit également.) Très bien ! La parole est à M. le rapporteur général. Il s’agit d’une discussion importante, que nous avions d’ailleurs déjà eue lors de l’examen du projet de loi de transformation de la fonction publique. Loin de nous l’idée de tenir un discours anti-fonction publique. Bien au contraire, nous cherchons, avec la loi de transformation de la fonction publique ainsi que le système universel de retraite, à renforcer notre fonction publique, son attractivité et la reconnaissance des métiers, et ce en entendant ce que nous disent les fonctionnaires. Notre objectif est bien, demain, de renforcer leur accompagnement dans la construction d’une carrière qui, à un moment donné, peut amener un agent de la fonction publique à vouloir, pendant un certain temps, aller travailler dans le secteur privé, créer son entreprise ou rejoindre le secteur associatif. Précisons d’ailleurs que ce n’est pas parce que l’on va travailler dans le privé que l’on va pantoufler.
Faciliter ces mobilités nécessite d’instaurer les mêmes règles pour tous, car, à l’heure actuelle, on n’obtient pas la même pension selon que l’on a travaillé pendant vingt ans dans le secteur public puis vingt ans dans le secteur privé, ou l’inverse. J’estime que ça n’est plus acceptable. Grâce au système universel, demain, quel que soit le temps passé dans l’un des différents secteurs, on aura droit à la même retraite.
La parole est à Mme Nathalie Elimas. Je souhaiterais intervenir, car j’ai été heurtée par des propos que j’ai entendus du côté droit de l’hémicycle, selon lesquels nous voudrions flouer les enseignants. Qui peut souhaiter flouer les enseignants ? Qui peut objectivement dire que Jean-Michel Banquer, qui a été recteur d’académie et qui les connaît si bien, a la volonté de les flouer ? Nous ! Qui peut croire à une telle intention ? (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes MODEM et LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
J’ai moi-même été enseignante pendant un temps, je connais très bien les enseignants et ils ont toute ma reconnaissance et mon admiration. J’ai également été recteur ! Ils exercent un métier difficile, notamment dans certains quartiers, et ils manquent de reconnaissance. Et si nous avons le sentiment que les enseignants nous opposent de la défiance, c’est précisément parce qu’ils exercent un métier particulièrement difficile, qu’il faut avoir accompli cinq années d’études pour passer le CRPE – concours de recrutement de professeur des écoles – et que le premier salaire s’élève à 1 600 euros.
Nous attendons évidemment la loi de programmation relative à la rémunération des enseignants : elle est nécessaire, juste et utile.
Pourquoi ne la faites-vous pas ? Par ailleurs, on ne peut pas affirmer que les pensions des enseignants baisseront un jour, car une revalorisation des salaires, pour les nouvelles recrues, est prévue dès 2021. Cette idée est donc parfaitement fausse ! Non, c’est vrai ! Non, monsieur Hetzel, c’est parfaitement faux. Vous vous adressez à un ancien recteur… Et ce texte sur les retraites est justement l’occasion de dire aux enseignants que nous allons à la fois maintenir leur niveau de retraite et, parce qu’ils ont notre reconnaissance, augmenter leur traitement. J’ai été véritablement heurtée par vos propos, et je ne pouvais pas vous laisser dire cela. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes MODEM et LaREM. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. Alain Bruneel. Nous ne rencontrons décidément pas les mêmes personnes, monsieur le secrétaire d’État. Vous affirmez que des enseignants vous disent que votre réforme est bonne et qu’il faut la mener à bien. Pour ma part, les enseignants que je rencontre me disent l’inverse. Nous ne parlons pas aux mêmes personnes, mais c’est normal. Tout le monde connaît des enseignants ! Vous dites également que le métier d’enseignant est difficile. Je partage votre avis, et ils ne sont pas les seuls dans ce cas : travailler dans le secteur industriel est également difficile, tout comme travailler dans une verrerie, dans l’automobile, dans le domaine hospitalier ou encore dans le ramassage des poubelles. Tous les métiers sont difficiles.
S’agissant du savoir et de sa transmission, je partage également votre avis. Il est vrai que les salaires des enseignants sont très bas, mais est-ce pour cette raison qu’il faut aligner le régime du secteur public sur celui du privé ? Ce n’est tout de même pas nous qui avons bloqué l’indice de rémunération de la fonction publique ; il l’est depuis plusieurs années, et cela empêche l’augmentation des salaires.
La faute en revient à la gauche comme à la droite ! Et ce n’est pas votre réforme des retraites qui réglera toutes nos difficultés quotidiennes ! Ce n’est pas ce qu’on dit ! Vous ne souhaitez pas véritablement vous attaquer à la réalité des choses. Il existe pourtant d’autres moyens pour rendre les métiers moins difficiles, moins pénibles et mieux payés. La réforme des retraites n’en est pas un, mais nous vous proposons une solution : au lieu de toujours niveler par le bas, nivelez par le haut ! Pourquoi ne pas asseoir, pour tous les travailleurs du privé comme du public, le calcul de la pension sur les six derniers mois de carrière, comme c’est actuellement le cas pour les fonctionnaires ? Tout le monde pourrait essayer de faire un effort, mais vous restez arc-boutés. La parole est à M. Vincent Descoeur. J’ajouterai quelques mots en écho à ce débat sur la revalorisation des professeurs et le montant de leur pension, en rappelant d’abord que notre collègue Patrick Hetzel était lui-même recteur, et qu’il ne peut donc être suspecté de ne pas connaître la situation des enseignants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Il était meilleur recteur que Jean-Michel Blanquer ! Moi-même professeur, je souhaite vous donner mon point de vue. Si on peut partager le constat selon lequel les difficultés rencontrées par les enseignants, la nécessité de revaloriser leurs carrières et le faible niveau de traitement – comparé à leurs homologues européens – provoquent une crise des vocations, ne croyez pas pour autant que votre projet de revalorisation résoudra tous les problèmes : je vous mets en garde contre cette idée. (Mêmes mouvements. – Mme Agnès Thill applaudit également.) Eh oui ! En effet, cette revalorisation n’a été annoncée que dans le seul but de compenser la future baisse des pensions. Vous ne pouvez le nier, des simulations très précises ont été conduites, et parmi les enseignants les moins bien rémunérés, les professeurs des écoles peuvent s’attendre à des pertes considérables. Eh oui ! Il est anormal que la représentation nationale néglige à ce point la situation de ces enseignants, dont le rôle est capital, et qui exercent leur métier dans des conditions difficiles.
Soyez également prudents lorsque vous évoquez la revalorisation, car celle-ci est si étalée dans le temps que vous laissez le soin aux autres de la concrétiser.
Non, nous revalorisons les salaires ! Je souhaitais également évoquer le cas des fonctionnaires de catégorie C, notamment des agents territoriaux. Nous parlons en effet beaucoup des primes dont la prise en compte viendrait aussi compenser une évolution à la baisse des pensions. Cela ne compensera pas cette baisse ! Pour avoir été président d’un département, j’ai eu connaissance de pensions qui n’excédaient pas 953 euros par mois pour des personnes qui avaient participé, pendant des années, à des travaux de déneigement, tâches elles aussi difficiles. Il existe aujourd’hui, comme chacun sait, autant de régimes indemnitaires que de collectivités. Et les fonctionnaires de catégorie C qui travaillent dans de petites communes ne touchent que des primes négligeables. Veuillez conclure, cher collègue. Il est donc périlleux d’imaginer que les primes seront la bouée de sauvetage de votre système. Vous allez créer autant de niveaux de pension qu’il existe de régimes indemnitaires, ce qui, pour le coup, mettra à mal l’universalité supposée de votre système de retraite. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.) La parole est à M. Boris Vallaud. Pourquoi y a-t-il tout lieu de douter de la réalité des revalorisations et de la compensation des pensions pour les enseignants – comme probablement pour d’autres fonctionnaires – dans le cadre de la nouvelle réforme ? La réponse à cette question se trouve dans l’étude d’impact, les projections qui y sont faites ayant été réalisées sur la base d’un système actuel dégradé en dépit du bon sens. Selon les hypothèses de l’étude d’impact, en effet, les gains de pouvoir d’achat des enseignants sont imputables, pour l’essentiel, à une  augmentation de la part des primes, de sorte que, au moment de la retraite, leur niveau de rémunération a décroché par rapport au salaire moyen national. Cette méthode, en ce qu’elle repose sur une comparaison avec un système qui n’existe pas et n’existera jamais – car il est totalement truqué –, vous permet de justifier l’idée selon laquelle le nouveau système ne dégradera pas tant que cela le niveau des pensions, puisque les primes, revalorisées, seront intégrées dans le calcul des droits à la retraite. Il s’agit donc d’une duperie complète, qui sous-évalue grandement le niveau des pensions de manière à nier l’idée d’une baisse des pensions. Cette étude d’impact est scandaleuse !
Nous pouvons également douter de la réalité des revalorisations, car le premier acte du Gouvernement vis-à-vis des professeurs a été d’en réduire le nombre.
Vous n’avez pas créé de postes quand vous étiez au pouvoir ! Si, et tu es bien placé pour le savoir, car je te rappelle que tu soutenais cette majorité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR) Excellent ! Le vouvoiement est de rigueur, mon cher collègue. Soixante mille postes ont été créés, avant d’être ensuite détruits. Et s’agissant des revalorisations, nous avons aligné les régimes de prime des enseignants du premier degré sur ceux du second degré, ce qui a coûté 300 millions d’euros par an. Vous n’avez pas revalorisé ! La gauche plurielle se révèle ! Gauche caviar  ! En ce qui concerne ensuite le PPCR – parcours professionnels, carrières et rémunérations –, vous respectez tellement le dialogue social que la première chose que vous avez faite a été de ne pas respecter les conclusions de la négociation avec les partenaires. Vous n’avez en effet pas dégelé le point d’indice, comme cela était prévu par la négociation, et vous n’avez pas appliqué le PPCR en 2018. Vous l’avez reporté et vous paierez, en 2021, ce que vous n’avez pas versé en 2018.
Tout est ainsi, à l’avenant. Il n’existe aucune raison de vous faire confiance ; de toutes les manières les enseignants ne font pas confiance à leur ministre !
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.) La parole est à M. Bertrand Sorre. On peut douter et mettre en cause les annonces du ministre Blanquer, mais je puis vous dire que 100 euros par mois et 1 200 euros par an, ce sont des sommes qui parlent aux jeunes enseignants qui viennent d’embrasser la carrière : il y a, dans les classes, une écoute et une attente très forte vis-à-vis de cette mesure.
J’ai enseigné pendant trente ans ; je connais le métier par cœur. L’universalité du régime de retraite, la possibilité d’avoir une retraite calculée de la même manière, que l’on travaille dans le public ou le privé, je puis vous affirmer que ces mesures sont attendues. En fin de carrière, après trente années passées dans une école, il peut survenir un phénomène d’usure et une aspiration à exercer un autre métier. L’alignement des différents régimes incitera également certains à basculer vers d’autres carrières.
Sur la question de la fonction publique territoriale, j’entendais des députés qui ont été maires. J’ai aussi eu la chance de l’être et il est vrai que, bien souvent, les fonctionnaires de catégorie C voient leur engagement valorisé grâce à un régime indemnitaire permettant d’ajouter 50 ou 100 euros de rémunération. Ce régime indemnitaire sera dorénavant intégré au calcul de la pension, et j’estime qu’il s’agit d’une autre mesure très attendue. Pour être encore conseiller municipal de la commune dont j’étais maire, je peux vous assurer que les agents de catégorie C sont très à l’écoute et très désireux de voir ce régime instauré le plus rapidement possible.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
(Les amendements no 21577 et identiques ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir les amendement no 21594 et identiques, déposés par les membres du groupe La France insoumise. J’entendais tout à l’heure un collègue évoquer les difficultés que nous avons pour donner envie aux travailleurs d’intégrer la fonction publique, en raison de salaires d’entrée insuffisants. Je ne vois pas le lien entre ce sujet et le projet de loi relatif aux retraites. Si le salaire des fonctionnaires est effectivement à revoir, j’estime qu’il faudrait y consacrer un projet de loi spécifique ; nous serions nombreux, sur nos bancs, à voter en faveur d’une augmentation de salaire. En tout cas, celle-ci est attendue depuis trois ans dans la fonction publique hospitalière.
Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, je me suis trompée en présentant mon exemple sur l’aide-soignante ; c’est pourquoi, sans doute, vous ne m’avez pas répondu et que je n’ai pu vous convaincre. Je vous ai dit qu’une aide-soignante touchait 1 575 euros en fin de carrière, or c’était sans compter les primes. En les comptabilisant, sa rémunération s’élève bien à 1 357 euros sur l’ensemble de la carrière, ce qui représente tout de même une baisse de 218 euros pour le calcul de ses droits à la retraite, et ce alors qu’elle aura à travailler sept années de plus. À quel moment une aide-soignante est-elle dont gagnante ?
Depuis tout à l’heure, j’entends dans l’hémicycle une petite musique à propos des différences et des jalousies entre le public et le privé. Je peux en parler moi-même très simplement car j’ai été aide-soignante dans un EHPAD – établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – privé, et il y existait une jalousie à l’égard de celles du public, puisque celles-ci pouvaient partir en retraite plus tôt. Toutefois, jamais mes collègues et moi n’avons pensé qu’elles devraient partir plus tard. En revanche, nous aurions aimé que quelqu’un, à l’Assemblée nationale, soutienne l’idée que toutes les aides-soignantes, du public comme du privé, doivent partir au même âge,…
C’est l’intérêt du système universel ! …donc que les aides-soignantes du privé puissent partir plus tôt, parce que les corps sont fatigués. Et je n’avais alors aucune ambition… (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Mes chers collègues, veuillez écouter Mme Fiat ! Tout à l’heure, quand Nathalie Elimas s’est exprimée, l’un d’entre nous a prononcé cette belle phrase : « Un peu de respect, une femme parle. » Au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, je suis moi aussi une femme.
Je n’ai jamais eu l’ambition de siéger sur ces bancs ; jamais je n’ai pensé que tel serait le cas un jour. Mais maintenant que j’y suis, je ne vois pas pourquoi je ne défendrais plus la position que j’exprimais au moment des transmissions avec mes collègues. Pour faire cesser la jalousie, il faut que le privé acquière les mêmes droits que le public, et non infliger au public la même punition qu’au privé.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Régis Juanico. Je reviens sur la question de l’attractivité du métier et de la carrière d’enseignant. Bien évidemment, la rémunération est importante, mais il ne faut pas oublier les conditions de travail. Or, à bien y regarder, il n’y a jamais eu aussi peu de candidats aux concours de l’enseignement (Mme Agnès Thill applaudit)  ; c’est le résultat de la politique de M. Blanquer. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) J’insiste : jamais aussi peu dans l’histoire !