XVIe législature
Session extraordinaire de 2022-2023

Première séance du jeudi 13 juillet 2023

Sommaire détaillé
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Première séance du jeudi 13 juillet 2023

Présidence de Mme Valérie Rabault
vice-présidente

Mme la présidente

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    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à neuf heures.)

    1. Restitution des biens culturels spoliés entre 1933 et 1945

    Commission mixte paritaire

    Mme la présidente

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    L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi relatif à la restitution des biens culturels ayant fait l’objet de spoliations dans le contexte des persécutions antisémites perpétrées entre 1933 et 1945 (no 1509).

    Présentation

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Fabienne Colboc, rapporteure de la commission mixte paritaire.

    Mme Fabienne Colboc, rapporteure de la commission mixte paritaire

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    Chers collègues, c’est avec une émotion certaine que je prends la parole pour vous présenter le texte de compromis auquel sont parvenus le Sénat et l’Assemblée nationale. À chaque étape de son avancement, ce texte aura recueilli l’unanimité, ce qui est le témoignage éclatant de notre volonté commune d’avancer en matière de restitution de biens culturels. Cette volonté est le fruit d’un travail mené en étroite collaboration avec la ministre de la culture, Mme Rima Abdul-Malak, que je remercie à nouveau de s’être saisie rapidement de ce sujet majeur.
    Le projet de loi qui sera, je l’espère, définitivement adopté ce jour crée un mécanisme administratif dérogatoire à un principe juridique vieux de plusieurs siècles, celui de l’inaliénabilité des biens des collections publiques. La création d’une dérogation à ce principe essentiel de protection du domaine public – qui est aussi une spécificité très française – n’a pas été prise à la légère. Le texte prévoit des garanties fortes et un encadrement précis pour l’emploi du mécanisme créé par son premier article. La Commission pour l’indemnisation des victimes de spoliations intervenues du fait des législations antisémites en vigueur pendant l’Occupation (CIVS), assistée de la Mission de recherche et de restitution des biens culturels spoliés entre 1933 et 1945, pourra poursuivre son travail, dont je salue la grande qualité. Elle le fera de plus en plus aux côtés des établissements culturels, qui sont désormais reconnus comme de véritables forces d’impulsion pour les restitutions de biens culturels spoliés. L’indépendance et la qualité scientifique des avis de la CIVS garantiront la transparence et l’équité qui fonderont les décisions de restitution de la part des autorités publiques propriétaires de biens juifs spoliés.
    Le sujet de la facilitation des restitutions des biens culturels juifs spoliés réclamait en effet, par son importance et par l’impératif d’une justice plus rapide qu’il nous impose, une avancée décisive et plus que symbolique. C’est cela que la loi-cadre permettra.
    Les musées privés labellisés « musée de France » sont eux aussi fortement invités à progresser sur le terrain des restitutions, grâce à l’accès au même dispositif dérogatoire prévu par l’article 2. Le marché de l’art dans son ensemble devrait, pour plus de probité, s’inspirer de l’amélioration de la recherche de provenance.
    Durant les débats parlementaires, la question de la dénomination du régime français en place durant la seconde guerre mondiale a fait l’objet de nombreuses discussions, et d’une réflexion approfondie de notre part. Je suis satisfaite que le Sénat ait accepté lors de la commission mixte paritaire (CMP) de retenir les termes que nous avions adoptés à l’Assemblée. Je remercie la rapporteure du Sénat, Mme Gosselin, pour sa précieuse coopération, en amont et au cours de la CMP.
    Je remercie aussi l’ensemble des sénateurs et des députés pour leur travail engagé et pour les discussions constructives que nous avons eues à tous les stades de l’examen du texte.
    L’apport des historiens consultés aura été très précieux.
    À mon sens, l’appellation retenue permet de ne pas faire l’impasse sur l’ensemble des responsabilités françaises dans les persécutions antisémites et les spoliations de biens culturels juifs, perpétrées certes sous l’influence du régime nazi, mais aussi de l’initiative propre de l’État français, et avec son soutien administratif et matériel. Elle permet également, en creux et grâce aux bornes temporelles choisies, de signifier que toute la France n’était pas dans la collaboration, et qu’un certain nombre de Français courageux se sont engagés pour la restauration de la République et ont contribué à sauver l’honneur de la France. Je pense à Rose Valland, figure de la Résistance de l’intérieur, dont l’action méticuleuse de recensement a permis de retracer le parcours des biens spoliés et de mener à leur restitution ; à Léon Gautier, figure de la Résistance militaire, qui vient de nous quitter et qui, dès 1940, défilait à Londres devant le général de Gaulle pour le 14 juillet – c’était il y a quatre-vingt-trois ans, presque jour pour jour ; à Jean Moulin, dont nous avons commémoré, le 8 juillet, le quatre-vingtième anniversaire de la disparition tragique, et dont l’action décisive a permis la coordination des différents mouvements de la Résistance intérieure française et l’instauration du Conseil national de la Résistance (CNR). Dès 1940, ces personnes se sont dressées pour rétablir la justice. Nous reprenons, à notre modeste niveau, le témoin qu’ils nous ont passé pour continuer la course contre l’oubli.
    Nous devons considérer ce texte comme un jalon supplémentaire sur le chemin de la reconnaissance des crimes antisémites, et comme une invitation à continuer l’indispensable travail de mémoire qui constitue notre dette commune.
    Nous autres parlementaires aurons, je n’en doute pas, à cœur de suivre le dossier des restitutions dans le cadre de nos travaux de contrôle et d’information. Je serai moi-même particulièrement vigilante quant aux moyens qui seront consacrés à la recherche de provenance, clé de la mise en œuvre des dispositifs que nous allons créer.
    Le 16 juillet, nous commémorerons la Journée nationale à la mémoire des victimes des crimes racistes et antisémites de l’État français et d’hommage aux « Justes » de France. C’est à eux qu’iront mes derniers mots. Il ne s’agit en aucun cas de prétendre que l’on peut réparer les persécutions et les crimes antisémites, ni même la Shoah, tout simplement parce qu’on ne peut réparer, ni symboliquement ni financièrement, l’irréparable. Néanmoins, nous devons tout faire pour restaurer un peu de l’identité des personnes qu’on avait voulu effacer. Je pense sincèrement qu’à son échelle, ce texte peut y contribuer. Les ravages de l’antisémitisme n’appartiennent malheureusement pas qu’au passé ; nous ne devons jamais cesser de lutter contre ce fléau. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LFI, Dem, HOR, GDR et LIOT.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.

    Mme Isabelle Rauch, présidente de la commission des affaires culturelles et de l’éducation

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    Il y a tout juste une semaine, nous nous réunissions, en commission mixte paritaire, avec nos collègues du Sénat, pour examiner les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la restitution des biens culturels ayant fait l’objet de spoliations dans le contexte des persécutions antisémites perpétrées entre 1933 et 1945. Les propositions communes des rapporteures ont recueilli l’approbation unanime des membres de la commission mixte paritaire. Ainsi, comme tout au long de la procédure d’examen de ce texte, le travail commun des députés et des sénateurs a permis d’aboutir à un large consensus au sein du Parlement, signe de l’engagement de la représentation nationale en faveur de ce texte historique.
    La lecture des conclusions de la CMP permet de clore l’examen du projet de loi. Elle consacre l’adoption d’un nouveau dispositif administratif dérogatoire permettant à la puissance publique d’agir de la manière la plus juste et la plus rapide possible, en levant l’inaliénabilité des collections publiques et des musées de France sans recourir à la loi. Ce nouveau dispositif contribuera ainsi à rendre aux héritiers, aux ayants droit, la part de dignité, de culture, d’histoire qui a été dérobée à leurs familles lors des spoliations.
    Au terme de l’examen du texte, je tiens à saluer à nouveau le travail effectué par le Sénat, qui a veillé à renforcer la transparence de la procédure de restitution, en introduisant la publicité des avis de la CIVS, ainsi qu’en prévoyant la remise au Parlement d’un rapport faisant état des biens culturels restitués. Ces mesures assureront la pleine information des ayants droit et de la représentation nationale.
    Je remercie également mes collègues de l’Assemblée, plus particulièrement la rapporteure, Mme Fabienne Colboc, pour la qualité des ajouts apportés au texte lors de l’examen en commission, puis en séance. Nos échanges ont permis de compléter le projet de loi et d’harmoniser les dispositions introduites par le Sénat, afin que les nouveaux dispositifs soient pleinement opérationnels.
    Enfin, je salue le travail de la commission mixte paritaire, qui a veillé, par des modifications d’ordre rédactionnel, à mettre en cohérence les nouvelles dispositions avec le code du patrimoine dans lequel elles s’insèrent.
    Le projet de loi tel qu’il nous est soumis ouvre une nouvelle étape pour les institutions culturelles dont les efforts en matière de recherche de provenance et de réflexion sur la composition des collections seront d’autant plus valorisés qu’ils aboutiront plus rapidement à une restitution, lorsqu’elle est de droit. Si la loi permettra à l’avenir de ne plus soumettre au législateur la décision de restituer une œuvre identifiée comme spoliée, elle n’aboutira toutefois pas au dessaisissement du Parlement dans ce domaine. J’insiste, en tant que présidente de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, sur la tâche qui nous incombe désormais : nous aurons à exercer une vigilance constante, notamment à l’occasion de l’examen du budget, sur les crédits alloués par l’État à la commission chargée d’instruire les demandes de restitution, la CIVS, ainsi que sur les moyens affectés aux organismes de recherche et de formation, qui ont un rôle essentiel à jouer en faveur du développement et de la diffusion des recherches de provenance. Cette attention est la condition de l’effectivité des dispositifs que nous allons adopter.
    La représentation nationale aura également pour mission de préserver la mémoire des victimes des crimes commis entre 1933 et 1945 et de s’attacher au travail conduit par les acteurs institutionnels qui œuvrent pour la réparation. Les commissaires des affaires culturelles et de l’éducation l’ont à maintes reprises souligné lors de l’examen du texte : nous tenons à recevoir régulièrement les acteurs culturels et administratifs afin d’être pleinement informés sur l’avancée de l’identification des biens culturels ayant été spoliés et restitués.
    L’examen de ce projet de loi au Sénat, à l’Assemblée nationale, puis en CMP, fera, je l’espère, figure d’exemple pour les deux textes à venir visant à établir un cadre pour les restitutions, d’une part, des restes humains, d’autre part, des biens culturels réclamés par des États, notamment africains. En effet, il nous faut souhaiter que le travail parlementaire sur ces textes cruciaux se fasse en bonne intelligence entre les deux assemblées, en concertation avec les acteurs institutionnels et culturels engagés depuis plusieurs années sur ces questions et à l’écoute des historiens susceptibles d’éclairer la réflexion législative.
    Chers collègues, je vous invite donc à adopter le texte issu des travaux de la CMP, qui reflète le travail constructif de nos deux assemblées et qui marque un tournant historique pour la restitution de biens culturels spoliés entre 1933 et 1945. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem, HOR et LIOT.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme la ministre de la culture.

    Mme Rima Abdul-Malak, ministre de la culture

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    Mesdames et messieurs les députés, c’est à nouveau avec émotion que je m’adresse à vous ce matin : le projet de loi relatif à la restitution des biens culturels ayant fait l’objet de spoliations dans le contexte des persécutions antisémites perpétrées entre 1933 et 1945, que je défends devant vous depuis plusieurs semaines, arrive au terme de son parcours législatif.
    Nous sommes le 13 juillet. Dans trois jours, nous célébrerons la Journée nationale à la mémoire des victimes des crimes racistes et antisémites de l’État français et d’hommage aux Justes de France, instaurée par la loi du 10 juillet 2000. Nous allons commémorer un épisode tragique de notre histoire, la rafle du Vélodrome d’Hiver des 16 et 17 juillet 1942, et témoigner la reconnaissance de la nation à tous ceux qui ont recueilli, protégé ou défendu, au péril de leur vie et sans aucune contrepartie, les personnes menacées de génocide. Cette journée nous incitera à penser à toutes les familles dont les objets, les œuvres d’art, les livres ont été spoliés mais que leurs ayants droit espèrent retrouver. Fragments d’une histoire tant intime que collective, ces biens culturels, grâce au présent projet de loi, pourront être plus facilement restitués – et à chaque restitution, c’est un acte de justice qui sera rendu.
    En permettant de déroger au principe d’inaliénabilité pour restituer les biens spoliés aux familles juives entre 1933 et 1945, sur notre sol ou à l’étranger, par l’Allemagne ou par des régimes complices, ce texte ouvrira aussi une nouvelle ère de recherche pour les musées et les bibliothèques de France.
    Nous avons eu de nombreux débats sémantiques sur le projet de loi. Ils étaient importants parce que chaque mot compte et que notre rapport à l’histoire nécessite une grande précision. Je tiens à saluer le travail effectué par la rapporteure Fabienne Colboc, qui, grâce à des consultations menées auprès d’historiens, a permis d’aboutir aux formulations les plus justes. Merci aussi à tous les parlementaires qui ont élaboré, dans le cadre de la commission mixte paritaire, une version qui convienne aux deux assemblées. Plus globalement, merci à tous pour la qualité, la profondeur et le sérieux de nos débats.
    Vous m’avez interpellée à plusieurs reprises sur la question des moyens. La Mission de recherche et de restitution des biens culturels spoliés entre 1933 et 1945 que nous avons créée en 2019 au sein du ministère de la culture est composée de six agents et dispose d’un budget de 220 000 euros pour financer des missions de recherche assurées par des chercheurs indépendants – budget auquel j’ai ajouté 100 000 euros en 2023 pour amorcer une aide aux musées territoriaux qui voudraient mener des recherches sur leurs collections. Il ne faut pas oublier non plus le rôle joué directement par les musées : au Louvre, trois postes à temps plein sont consacrés à la recherche de provenance ; le musée d’Orsay vient d’en créer un, de même que le musée de la musique et l’Institut national d’histoire de l’art ; idem pour les musées territoriaux, comme le musée Faure d’Aix-les-Bains ou le musée des Beaux-Arts de Rouen. Nous serons au rendez-vous de la montée en puissance des recherches de provenance.
    Nous serons aussi au rendez-vous du développement de la formation. Nous avons créé une formation obligatoire sur les spoliations entre 1933 et 1945 pour tous les élèves conservateurs du patrimoine à l’Institut national du patrimoine (INP) et tous les élèves conservateurs des bibliothèques. Nous avons également lancé cette année une formation pour les élèves commissaires-priseurs. J’ai mentionné à plusieurs reprises le nouveau diplôme universitaire de recherche de provenances des œuvres d’art à l’université de Nanterre. Un nouveau master 2 « biens sensibles, provenances et enjeux internationaux » ouvrira également à l’École du Louvre en septembre. Ces avancées majeures datent d’un ou deux ans seulement : ce sont des pas de géant après des années d’attente.
    En 2020, pour le soixante-quinzième anniversaire de la libération du camp d’Auschwitz, le Président de la République s’était rendu au mémorial de la Shoah, où il avait rappelé : « Le "plus jamais" que nous dicte la Shoah est un impératif catégorique. Le souvenir de l’horreur ne doit pas s’estomper, la Shoah ne doit pas cicatriser. Elle doit rester une plaie vive au flanc de l’humanité, au flanc de notre République. Notre vigilance doit sans cesse être éclairée par notre mémoire. »
    Ce texte répond bien à cette nécessité. Ce sera une loi d’action, afin que ce devoir de mémoire et de vigilance se traduise par des actes concrets de justice, pour continuer à éclairer notre histoire autant que notre avenir. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

    M. Sylvain Maillard

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    Très bien !

    Discussion générale

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Rodrigo Arenas.

    M. Rodrigo Arenas

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    Ce matin, nous allons contribuer à réparer l’histoire ; aussi, je voudrais commencer par vous raconter une petite histoire, qui vous est peut-être familière, mais qui, pour ma part, m’a frappé.
    Vous connaissez toutes et tous Gustav Klimt, peintre génial et chef de file de la Sécession – ce mouvement artistique fécond de la « Vienne fin de siècle » qui fait partie de l’Art nouveau. Entre 1904 et 1907, Klimt peint un portrait devenu tellement célèbre et reproduit qu’on le retrouve partout – mugs, cahiers, calepins… Il s’agit de La Dame en or, magnifique toile ornée de feuilles d’or et d’argent, est en fait le portrait d’Adele Bloch-Bauer, membre d’une éminente famille de la bourgeoisie juive viennoise. Quand Adele meurt, précocement, elle n’a pas d’enfant, et le somptueux collier de diamants avec lequel elle a posé pour Klimt revient à sa nièce, Maria.
    Mais le tragique de ce siècle de feu et de haine frappe aux portes de toutes les familles juives restées en Europe. Après l’Anschluss, qui rattache l’Autriche au Reich nazi en 1938, tous les biens de la famille Bloch-Bauer sont confisqués au nom des lois d’aryanisation – une spoliation légale des Juifs par l’État nazi. Le collier finit au cou de la femme de Hermann Göring et la toile dans l’abondante collection personnelle de Hitler.
    Mais la défaite du Reich ne met pas fin à l’injustice, car entre-temps, les biens spoliés ont été réacquis, échangés, recueillis : La Dame en or, considérée comme la Joconde autrichienne, est exposée au musée du Belvédère, à Vienne, avec d’autres toiles volées par les nazis. Réfugiée aux États-Unis, Maria Altmann intente un procès contre l’État autrichien. Après un combat judiciaire long, désespérant, mais opiniâtre, un tribunal arbitral tranche enfin : les cinq Klimt volés aux Bloch-Bauer, dont La Dame en or, sont restitués à la famille. Justice est faite – du moins en partie, et sur ce cas uniquement.
    Ces lois d’aryanisation, nous les avons connues aussi. Elles ont été appliquées chez nous, pendant l’occupation allemande, menée avec le concours complice du régime de Vichy. Elles font partie de notre histoire, de ce passé qu’on pourrait croire dépassé, mais qui ne passe toujours pas. Elles font partie de ces taches indélébiles sur notre honneur national – ces taches tellement tenaces qu’il se trouve régulièrement des individus publics qui pensent que les nier pourra les effacer. Mais, hommes ou nation, on ne nie pas son passé : on l’assume, même, et surtout, quand il est douloureux.
    Ce projet de loi que nous allons voter ce matin est un nouveau pas décisif dans cette direction. Que ce fut long, chère Fabienne Colboc ! Il avait déjà fallu attendre une génération entière, à l’ombre d’une réconciliation incomplète et d’une histoire amputée, pour que le regard extérieur d’un historien américain, Robert Paxton, amorce notre travail de mémoire sur cette période de lâcheté collective et d’antisémitisme décomplexé qu’a été la France de Vichy ; puis attendre, encore, le courage et l’humanité d’un président républicain, pour reconnaître le rôle ignominieux joué par des institutions et des citoyens français dans l’un des plus spectaculaires et odieux crimes commis contre l’humanité.
    Depuis vingt-cinq ans, une recherche systématique de la provenance des collections nationales est menée afin d’identifier les œuvres spoliées. Avec ce vote, nous poursuivons l’œuvre de justice en créant un dispositif administratif pour simplifier les procédures de restitution – afin que nos musées et galeries ne soient plus des lieux de recel.
    Certes, nous aurions aimé que le législateur se penche aussi sur le cas des collections privées. Nous aurions aussi préféré que les moyens financiers et humains alloués à la mission de restitution soient vraiment à la hauteur des enjeux et du nombre impressionnant de dossiers à traiter – mais ce point pourra sans doute être rediscuté à l’automne, au moment de la loi de finances.
    Au nom de mon groupe, je tiens à saluer le travail qui a été accompli par toutes celles et ceux qui ont œuvré à ce projet de loi, afin de permettre aux familles des victimes de trouver, sinon la paix, au moins la justice. Nous nous associons à ce texte et le soutenons, dans l’esprit et dans la lettre.
    Chers collègues, le travail de mémoire est un long processus : une « mémoire obligée », selon la belle formule de Paul Ricœur. Il s’ancre dans le travail des historiens, chargés de confronter le ressenti mémoriel et la mémoire collective aux faits et conclusions de la connaissance scientifique. Le législateur que nous sommes n’est pas là pour écrire l’histoire, mais pour tenter d’en chasser les fantômes.
    À l’heure où l’extrême droite et les héritiers du maréchal Pétain redressent la tête et reviennent hanter notre espace public, il est bon que nous n’hésitions pas à solder les comptes de notre mémoire collective. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, RE, LR, Dem, HOR, GDR-NUPES et LIOT.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Annie Genevard.

    Mme Annie Genevard

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    J’évoquerai à mon tour l’histoire de Maria Altmann qui, de confession juive, fuit l’Allemagne peu après l’Anschluss pour s’installer aux États-Unis en 1938. Dans cet exode, elle laisse derrière elle des membres de sa famille mais aussi sa maison et tous ses biens, qui seront spoliés par les nazis – dont plusieurs tableaux de Klimt, parmi lesquels le sublime portrait de sa tante, Adele Bloch-Bauer.
    Le tableau est ensuite exposé à Vienne, au palais du Belvédère. Célébrissime, il fait la notoriété de ce musée, d’où l’obstination des autorités autrichiennes à le conserver. C’est le début d’un long combat judiciaire engagé par Maria Altmann, au terme duquel, grâce, sans doute, à son opiniâtreté, mais aussi aux talents de son avocat, elle parvient à récupérer la propriété de ce bien. La restitution en est tranchée par le tribunal arbitral de Vienne, et le jugement est sans appel.
    Cette histoire qui a vu triompher et le droit et la morale a inspiré un très beau film, que j’avais évoqué en commission – La Femme au tableau, avec la talentueuse Helen Mirren – et qui a contribué à populariser cette histoire édifiante.
    Si j’évoque cette histoire, c’est qu’elle ne pourra plus avoir lieu, dès lors que nous aurons voté ce projet de loi ; lorsqu’il aura été établi que des œuvres sont l’objet de spoliations, leur restitution ira de soi. C’est donc un jour important et les députés du groupe Les Républicains, qui ont contribué à l’évolution de ce texte, approuveront naturellement sans réserve les conclusions de la commission mixte.

    M. Philippe Gosselin

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    C’est grâce à vous, chère collègue !

    Mme Annie Genevard

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    En effet, l’article 1er crée dans le code du patrimoine une procédure administrative permettant à l’État ou aux collectivités territoriales, par dérogation au principe d’inaliénabilité du domaine public, de restituer les biens culturels appartenant à leurs collections qui se révéleraient avoir été spoliés dans le contexte des persécutions antisémites perpétrées entre 1933 et 1945. Ces dates renvoient à la funeste époque du régime pétainiste, durant lequel l’occupant nazi fut secondé par l’État français, et font écho au discours prononcé par le président Jacques Chirac, qui, en reconnaissant en 1995 la responsabilité de l’État français dans la déportation des Juifs, a accompli un geste courageux et nécessaire, qui n’est pas sans lien avec ce texte (M. Fabrice Le Vigoureux et Mme Caroline Yadan applaudissent) : ceux qui ont permis la déportation des Juifs et ceux qui ont spolié leurs biens obéissaient à une même logique mortifère d’effacement de ce peuple jusque dans son environnement le plus intime, pillant sans vergogne objets, livres, œuvres d’art et bijoux. L’ampleur de ces spoliations est en effet considérable. J’avais évoqué à ce sujet le lien particulier que les Juifs entretenaient avec la beauté, et qui explique le très grand nombre d’œuvres ayant fait l’objet de spoliations.
    La levée du caractère inaliénable des collections publiques, s’agissant de ces biens, ne souffre d’aucune réserve. D’une certaine façon, en raison de leur provenance, la propriété de ces œuvres par des institutions publiques, à la lumière de ce que nous connaissons, était indue : c’est pourquoi leur sortie des collections publiques est tout simplement une légitime restitution. Ce projet de loi, même s’il ne concerne que des biens matériels, fussent-ils de grande valeur, est une étape sur le long chemin de la réparation ; et nous ne sommes pas au bout du chemin de la reconnaissance et de la lutte contre l’antisémitisme.

    M. Philippe Gosselin

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    Oh que non !

    Mme Annie Genevard

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    Comme l’a dit Bertold Brecht, « le ventre est encore fécond d’où a surgi la bête immonde ».

    M. Philippe Gosselin

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    La bête est là !

    Mme Annie Genevard

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    Nous l’avons encore constaté lors des récentes émeutes, au cours desquelles des slogans antisémites ont été tagués sur le mémorial de la Shoah.
    Les biens des collections sont protégés par deux principes : elles sont inaliénables et imprescriptibles. Nul ne peut s’approprier un bien par sa seule utilisation prolongée. C’est donc la règle et elle est juste car les collections publiques sont un patrimoine commun à tous les Français, dont ils ne doivent pas être dépossédés au gré des contingences diplomatiques ou des desiderata de nos dirigeants.
    Plusieurs lois de restitution sont en préparation. Je vous invite, madame la ministre, à la plus grande vigilance : vigilants, nous le serons aussi lorsque nous les examinerons. Pas moins de treize pays, essentiellement africains, ont adressé à la France des demandes de restitution.

    Mme la présidente

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    Merci, chère collègue.

    Mme Annie Genevard

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    Chacune devra être étudiée très précautionneusement. Il est donc urgent de construire une doctrine française en la matière et de ne pas utiliser le prêt prolongé comme une restitution déguisée.

    M. Philippe Gosselin

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    C’est un point d’importance.

    Mme Annie Genevard

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    S’agissant de la restitution des biens spoliés aux Juifs, elle ne souffre évidemment d’aucune réserve. Nous nous réjouissons que la CMP ait été conclusive, mais le sujet, consensuel, s’y prêtait naturellement. (Applaudissements sur l’ensemble des bancs).

    M. Philippe Gosselin

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    Très bien !

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Sophie Mette.

    Mme Sophie Mette

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    C’est avec une solennité particulière que je me tiens aujourd’hui devant vous, alors que notre assemblée a l’honneur de légiférer sur l’histoire de la France. Il s’agit toujours d’événements particuliers, surtout lorsque l’on aborde la période de l’occupation de notre pays par l’Allemagne nazie, surtout lorsqu’il s’agit de restitution de biens culturels.
    C’est bien cela dont il est question : rendre aux ayants droit les œuvres qui ont été spoliées entre 1933, date d’arrivée au pouvoir d’Adolf Hitler, et la fin de la seconde guerre mondiale, en 1945. C’est une affaire de justice élémentaire, et c’est l’honneur de la France que de regarder en face son passé, ses périodes les plus sombres et les « actes irréparables » qu’elle a commis, comme les qualifiait le président Jacques Chirac.
    Il nous est impossible d’effacer ce qui s’est passé à l’époque où notre pays appliquait des mesures antisémites et, parmi d’autres atrocités, s’emparait des biens des Juifs. Il n’est pas même envisageable de réparer ce qui a eu lieu mais, puisque c’est un terme juridiquement consacré, c’est bien un texte de réparation que nous examinons.
    En qualité d’oratrice du groupe Démocrate, je me félicite du travail accompli, et particulièrement de sa dimension transpartisane. En tant que centristes, il est dans notre ADN d’espérer voir émerger des compromis entre élus et des décisions coconstruites.
    On ne peut que se réjouir que le texte ait été adopté à l’unanimité au Sénat, puis à l’Assemblée nationale. C’est notamment grâce à vos efforts de conciliation, madame la ministre, madame la rapporteure : ils ont permis d’aboutir à un texte juste et équilibré, pour lequel le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) vous exprime toute sa reconnaissance.
    L’accord auquel les députés et les sénateurs sont parvenus en commission mixte paritaire est fidèle aux attentes des Français, mais aussi des représentants du monde culturel et des instances mémorielles auditionnés – je les remercie d’ailleurs pour leur participation active lors des auditions et pour leur contribution à l’élaboration du texte. Grâce à l’esprit de responsabilité qui a présidé à nos débats, nous entamons l’élaboration de lois-cadres relatives à la restitution des biens culturels ayant fait l’objet de spoliations. Lors des sessions parlementaires à venir, deux nouveaux textes seront en effet à l’ordre du jour : la proposition de loi relative à la restitution des restes humains appartenant aux collections publiques, récemment adoptée par le Sénat, et un projet de loi sur la restitution des œuvres pillées dans un contexte colonial.
    Lors de la précédente législature, les députés du groupe Démocrate avaient regretté cette multiplication de textes – bien qu’ils votent systématiquement en leur faveur – et défendu l’idée d’une procédure plus lisible en matière de restitution. Nous avançons aujourd’hui dans cette voie grâce à des débats apaisés et graves. Je forme le vœu que cet important travail de mémoire se poursuivra dans le même esprit de consensus lorsque nous examinerons les deux prochains textes.
    Le groupe Démocrate votera en faveur du projet de loi tel que défini par la commission mixte paritaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Cécile Untermaier.

    Mme Cécile Untermaier

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    Je m’exprime au nom de notre collègue Claudia Rouaux, membre de la commission des affaires sociales, mais je m’associe bien entendu à ses propos.
    C’est avec gravité et émotion que notre assemblée s’apprête à voter le projet de loi relatif à la restitution des biens culturels ayant fait l’objet de spoliations dans le contexte des persécutions antisémites perpétrées entre 1933 et 1945. Reniant l’héritage de la Révolution française, la France, patrie des Lumières et des droits de l’homme, a commis l’irréparable en prêtant son concours à l’occupant nazi et en contribuant à la déportation de milliers de nos compatriotes. Juifs, Tsiganes, résistants, réfractaires au service du travail obligatoire (STO), militants politiques, homosexuels, otages, républicains espagnols : la France a déporté plus de 160 000 personnes, dont 75 721 Juifs envoyés dans les camps d’extermination. Le IIIe Reich et les régimes de collaboration européens ont également spolié les Juifs de France en leur confisquant des biens culturels. Les historiens estiment qu’environ 100 000 œuvres et objets d’art ont été arrachés des mains de leurs propriétaires ou vendus sous la contrainte pour financer un exil vital. À la Libération, des œuvres ont été restituées, mais d’autres ont connu un parcours différent, intégrant les collections nationales et devenant ainsi des biens inaliénables.
    L’objectif que vous nous proposez ici, madame la ministre, est d’aller plus vite et de marquer l’engagement de la France, au-delà de la voie judiciaire en vigueur, dans le processus de réparation et de restitution des biens culturels spoliés. Ce texte est absolument nécessaire pour faire face efficacement à la très probable multiplication des restitutions dans les années à venir.
    Ce projet de loi devrait, à l’avenir, faciliter les restitutions de biens culturels spoliés, mais un immense travail est nécessaire pour que celles-ci puissent avoir lieu. La politique de recherche, de réparation et de mémoire a connu une véritable accélération au cours de la dernière décennie. Se pose désormais la question des moyens que notre pays est prêt à lui consacrer. L’engagement de la France sur le plan humain et financier reste modeste. Un renforcement des moyens est par conséquent indispensable pour que les ambitions affichées par le texte puissent être réalisées. Je salue, à ce titre, l’adoption de l’amendement de notre collègue Béatrice Descamps, qui prévoit que les collectivités territoriales pourront solliciter l’aide de l’État pour certaines transactions financières.
    Nous regrettons toutefois que notre demande concernant la présence de parlementaires au sein de la CIVS n’ait pas été entendue. Une fois en vigueur, cette loi-cadre aura pour effet d’écarter le Parlement de la procédure de restitution en substituant les lois d’espèce à une commission pérenne. Or garantir la représentation de parlementaires au sein de la CIVS revenait, à notre sens, à prendre le chemin de la modernité, à inaugurer une nouvelle manière de travailler avec le Parlement ; c’était aussi prendre le chemin de la transparence. Un chemin que vous avez donc barré.
    Vous l’avez dit, madame la ministre, nous devons surtout être à la hauteur de notre histoire et de l’avenir. Sans jamais oublier la plaie tragique de la Shoah, avançons, grâce à ce texte, dans la voie de la reconnaissance et de la justice pour les victimes des persécutions antisémites. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem, HOR et LIOT.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.

    M. Jérémie Patrier-Leitus

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    Dimanche prochain, deux jours après la fête nationale, le pays commémorera non seulement les rafles du Vel’ d’Hiv’, mais aussi la Journée nationale à la mémoire des victimes des crimes racistes et antisémites de l’État français et d’hommage aux Justes de France.
    Je salue avec solennité le courage des Justes de France, ces femmes et ces hommes ordinaires qui, avec courage et au péril de leur vie, ont sauvé celle des deux tiers des Juifs de notre pays. Ils furent l’honneur de la France. En sauvant une vie, ils sauvèrent l’humanité tout entière. Pour ma famille, ils prirent le visage d’un policier français et d’une famille catholique de la banlieue de Lyon. Ma dette à leur endroit est infinie.
    Dans le cadre des cérémonies prochaines, nous pourrons annoncer à nos concitoyens que l’Assemblée nationale s’est honorée en adoptant un texte symbolique, qui porte sur une composante de l’horreur de la Shoah : les spoliations des biens juifs. En effet, madame la ministre, le projet de loi que vous défendez et qui arrive au terme de son parcours démocratique et législatif représente une nouvelle étape cruciale dans la reconnaissance des crimes antisémites perpétrés entre 1933 et 1945, et de notre responsabilité historique vis-à-vis des survivants et de leurs descendants. Ce texte est l’aboutissement d’un travail de longue haleine au service de la justice et de la mémoire, mémoire de l’aryanisation, des ventes forcées, des pillages, des confiscations et des vols.
    Bien avant les camps, l’exil et la spirale de folie qui ont conduit au massacre de plus de 6 millions de Juifs, les spoliations furent le premier palier de l’horreur des persécutions nazies. Au même titre que les autres persécutions, elles portent la marque indélébile de l’infamie du régime hitlérien et de ses complices. Pour notre seul pays, les chiffres, déjà rappelés, donnent le tournis : 40 000 foyers de familles juives pillés, 100 000 œuvres et plus de 5 millions de livres spoliés – et encore, ces deux derniers chiffres, qui reposent sur les déclarations effectuées après la seconde guerre mondiale, sont probablement sous-estimés.
    La restitution des biens culturels spoliés est un enjeu central de l’œuvre de justice et de reconnaissance mémorielle dans laquelle nous nous sommes engagés. Dans ce domaine, il nous reste un long chemin à parcourir. À ce jour, près de la moitié des œuvres n’ont toujours pas retrouvé leurs propriétaires légitimes. De la première restitution d’une œuvre figurant à l’inventaire Musées nationaux Récupération (MNR) en 1950, à la loi du 21 février 2022 relative à la restitution ou la remise de certains biens culturels aux ayants droit de leurs propriétaires victimes de persécutions antisémites, qui a permis la restitution de quinze œuvres des collections publiques, l’histoire des restitutions témoigne du rapport de notre pays à cette part sombre de son histoire.
    D’abord le désintérêt et le silence, puis la libération de la parole des rescapés, grâce au travail d’historiens et d’artistes. Je tiens à saluer notamment le travail remarquable de Beate et Serge Klarsfeld et de Claude Lanzmann – j’ai eu l’immense honneur de connaître ce dernier, dont le film Shoah vient d’être inscrit au registre international « Mémoire du monde » de l’Unesco. Enfin, la reconnaissance des crimes de l’État français, grâce au discours fondateur de Jacques Chirac en 1995, il y a vingt-huit ans, lors de la commémoration de la rafle du Vel’ d’Hiv’. Cette reconnaissance s’est accompagnée du renforcement des moyens consacrés aux restitutions, ce dont je me réjouis.
    L’adoption du projet de loi dans quelques instants nous permettra de faire plus vite et de faire mieux dans la restitution des œuvres. Ce texte, indispensable pour adapter le cadre législatif au travail d’ampleur qui reste à accomplir, accélérera le rythme des restitutions.
    Je salue ceux qui ont pris part à ce travail essentiel de mémoire et de réparation : madame la ministre, madame la rapporteure, les services du ministère – notamment David Zivie, ici présent parmi les collaborateurs de la ministre –, les parlementaires de tous bords politiques – notre collègue Sophie Mette, du groupe Dem, a rappelé qu’ils ont travaillé de manière transpartisane –, enfin les administrateurs de l’Assemblée.
    Ce texte est essentiel parce que chaque restitution est un nouvel acte de justice et une forme de reconnaissance des douleurs endurées ; essentiel pour reconnaître la spécificité de la spoliation des Juifs par l’Allemagne nazie et les autorités complices ; essentiel pour regarder avec exigence et lucidité notre passé ; essentiel enfin pour faciliter la restitution des biens spoliés aux familles des victimes et à leurs ayants droit.
    Si je porte au plus profond de moi cette histoire personnelle, la France tout entière est dépositaire de l’histoire de la Shoah et de la mémoire de ces femmes et de ces hommes assassinés parce que nés Juifs. Alors que les voix des derniers rescapés s’éteignent, alors que les discours et les actes antisémites continuent de ronger notre société, alors que des torrents de racisme, de xénophobie et de haine se déversent sur les réseaux sociaux et dans certains médias, alors que les négationnistes continuent de nier la Shoah, que les falsificateurs de l’histoire prospèrent et qu’un candidat à l’élection présidentielle a pu tenir, l’an dernier, des propos révisionnistes, la France s’honore aujourd’hui de graver dans la pierre de son histoire nationale une partie de l’histoire de la Shoah. Car la mémoire, ce n’est pas un simple souvenir, c’est une vigilance permanente, transmise de génération en génération.
    Vous l’avez compris, c’est avec fierté que le groupe Horizons et apparentés votera en faveur du projet de loi, et avec la conscience que ce texte va marquer d’une nouvelle pierre blanche le chemin de la reconnaissance et de la justice pour les victimes de la Shoah.
    Je terminerai en faisant entendre la voix de Jacques Chirac : « Il est, dans la vie d’une nation, des moments qui blessent la mémoire, et l’idée que l’on se fait de son pays. […] Certes, il y a aussi les erreurs commises, il y a les fautes, il y a une faute collective. Mais il y a aussi la France, une certaine idée de la France, droite, généreuse, fidèle à ses traditions, à son génie. » C’est cette France-là qui s’honore aujourd’hui en soutenant le projet de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE, LR, Dem et LIOT.)

    M. Jean-Louis Bourlanges

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    Très bien !

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

    Mme Sophie Taillé-Polian

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    Nous le savons tous, le projet de loi relatif à la restitution des biens culturels ayant fait l’objet de spoliations dans le contexte des persécutions antisémites perpétrées entre 1933 et 1945 est un texte capital sur le chemin long et important de la reconnaissance et de la réparation pleine et entière de la tentative de destruction totale du peuple juif. Certes, l’inaliénabilité de notre patrimoine est un principe fondamental de notre droit et de notre politique culturelle, mais nous n’avons pas la main qui tremble car la restitution des biens spoliés est un acte essentiel. Nous sommes tous conscients que le chemin sera encore long et qu’un important travail de recherche doit être mené. Nous ne devons pas tourner cette page comme si l’histoire était passée et enterrée, mais nous devons au contraire en assumer pleinement les conséquences.
    Derrière les spoliations, ce sont toutes les persécutions antisémites et la volonté d’annihiler le peuple juif que nous combattons. Nous ne devons évidemment pas oublier la responsabilité majeure de la France. Nulle usurpation d’identité dans l’action de l’État français : c’est bien lui qui a agi. Nous devons affronter notre passé, ce que nous faisons avec le présent projet de loi.
    Nous pouvons nous féliciter, avec gravité, du travail accompli par l’Assemblée nationale et par le Sénat, qui ont abouti à un accord sur un texte qui nous permettra de poursuivre notre travail dans le cadre d’une loi globale. Je salue évidemment le travail de Mme la ministre, de Mme la rapporteure, des agents du ministère de la culture et de tous ceux qui, au sein de diverses institutions, sont mobilisés en faveur de la restitution des biens culturels spoliés, mais aussi du travail de mémoire et de recherche historique.
    Je vous remercie, madame la ministre, pour les précisions que vous nous avez apportées s’agissant des moyens engagés, désormais précisés dans la dernière version du projet de loi. Nous en avons débattu à plusieurs reprises et ils sont essentiels. Car ce texte n’est pas seulement un symbole : il constitue une promesse d’action. Or il ne peut y avoir d’action sans moyens. Il était donc important que ces derniers soient précisés et que nous nous engagions à ce qu’ils soient employés.
    J’espère, pour conclure, que ce projet de loi en appellera d’autres – deux textes sont déjà sur le métier – car nos musées regorgent d’œuvres provenant de massacres et de pillages liés à d’autres guerres ou à la colonisation.

    Mme Annie Genevard

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    Il ne faut pas exagérer non plus !

    Mme Sophie Taillé-Polian

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    Il y en a beaucoup, dans nombre de collections, et nous avons des musées consacrés à cette histoire, ce qui est une excellente chose.
    Nous devrons, tous ensemble, réfléchir à cette question, pour faire en sorte que ces restitutions aient bien lieu, sans être dictées par l’urgence, par des considérations diplomatiques et de circonstances mais comme l’aboutissement d’une démarche scientifique et transparente, d’un travail de fond nécessitant d’affronter notre histoire et nos responsabilités – dans tout ce qu’elles ont de plus horrible. C’est le chemin que nous empruntons ici et qu’il nous faudra poursuivre. (Applaudissements sur les bancs des commissions.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Stéphane Peu.

    M. Stéphane Peu

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    C’est avec une grande satisfaction que les députés du groupe GDR s’apprêtent à voter définitivement ce texte de loi, un texte juste, un texte efficace.
    Nous approuvons le mécanisme de restitution mis en place et la consécration, au niveau législatif, de la Commission pour l’indemnisation des victimes de spoliations. L’ouverture à la période 1933-1945 permet également une prise en compte de la totalité des biens spoliés, en France mais aussi ailleurs en Europe.
    Comme en première lecture, nous demandons au ministère de la culture d’offrir toutes les garanties de moyens pour assurer le nécessaire travail de recherche et d’expertise. De même, l’accompagnement des musées dans ces démarches de restitution ou de réparation est incontournable si nous voulons que cette nouvelle loi puisse pleinement s’appliquer.
    Nous aurions cependant aimé que plusieurs de nos propositions, en particulier sur l’avis de conforme de la CIVS, soient retenues, mais le fait qu’elles ne l’aient pas été ne remet pas en cause notre vote favorable.
    Nous nous félicitons du consensus trouvé et nous espérons une méthode et un résultat semblables pour le texte sur les restitutions des restes humains ; de même, nous demandons que le troisième texte, sur les restitutions de biens volés, pillés pendant la colonisation, puisse, lui aussi, faire l’objet d’un travail apaisé, à l’instar de celui-ci. Ils portent sur des épisodes constitutifs de notre histoire, que nous devons appréhender avec lucidité.
    Lors de mon intervention en première lecture, je vous ai longuement parlé de Missak et Mélinée Manouchian, qui entreront au Panthéon, le 21 février 2024. La panthéonisation de ces résistants étrangers, communistes, survivants du génocide arménien, patriotes et internationalistes, consacrera leur rôle dans la défense des valeurs de notre République, ainsi que la place, dans la Résistance, des communistes et des étrangers, bien plus fidèles à nos valeurs que certains Français collaborationnistes, dont certains ont pu continuer leurs activités politiques et prospérer à mesure que la mémoire de leurs crimes s’effaçait.
    Après d’autres collègues, je salue à mon tour cette autre résistante, Rose Valland, qui permit de récupérer environ 60 000 œuvres d’art volées par les nazis.
    Tous ces actes de résistances ont non seulement sauvé des vies, des œuvres, mais ils ont aussi sauvé notre pays de l’infamie. Car, oui, c’est bien l’État français qui a collaboré, en étant, lui aussi, à l’initiative des déportations, des persécutions antisémites, des spoliations, des assassinats, des pires crimes contre l’humanité. Les députés communistes sont donc particulièrement satisfaits qu’ait été supprimée la formule « se disant gouvernement de l’État français » qui figurait dans la rédaction initiale. Nous ne disons pas que cette formule, utilisée dans les ordonnances à la Libération, n’était pas justifiée à l’époque, mais aujourd’hui, après des décennies de travaux d’historiens, d’évolution politique, après le discours historique de Jacques Chirac en 1995, nous pouvons regarder notre histoire bien en face et dire que, oui, c’est bien l’État français, tel qu’il s’est incarné entre le 10 juillet 1940 et le 24 août 1944, qui a commis ces crimes, en s’appuyant sur une partie de ses fonctionnaires, de sa police, de ses infrastructures et de ses entreprises.
    Et lorsque nous entendons quelques collègues, se voulant bizarrement, ou indûment, plus gaullistes que de Gaulle lui-même, nous expliquer que la France était uniquement à Londres, alors qu’ils militent dans un parti dont les premiers statuts ont été déposés par le collaborationniste Pierre Bousquet, je préfère y voir le fruit de l’inculture plutôt que celui du cynisme.
    Rendre leurs biens aux victimes des exactions antisémites et à leurs descendants n’est pas une réparation, encore moins une compensation. C’est un acte de justice. Nous nous inscrivons pleinement dans cette démarche, et les députés communistes voteront évidemment ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, RE, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Béatrice Descamps.

    Mme Béatrice Descamps

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    La réapparition d’objets d’art, de tableaux, d’instruments de musique ou encore de livres, bien des années plus tard, réveille la mémoire. En restituant les biens spoliés aux descendants, nous leur rendons une part de leur histoire familiale, des traces parfois connues, parfois oubliées ou tues, qui ne sont pas sans conséquence pour ces familles, car elles ont une valeur sentimentale puissante.
    Pour nous également, cela fait partie du travail de mémoire sur la seconde guerre mondiale, que nous devons à ceux qui ont été victimes de persécutions antisémites. Après la prise de conscience progressive et collective d’une complicité active du régime de Vichy dans le génocide des Juifs, c’est une nouvelle étape très attendue par ces familles. Nous ne dirons jamais assez combien la spoliation n’a rien d’anecdotique : elle a participé de la volonté d’anéantir un peuple, en s’attaquant à sa culture.
    Ainsi, le groupe LIOT se satisfait de voir advenir une loi-cadre, qui facilitera la restitution des biens culturels ayant fait l’objet de spoliations entre 1933 et 1945. Je réitère toutefois notre exigence quant aux moyens, afin que cette loi-cadre soit pleinement effective.
    C’est dans cette optique que nous estimions indispensable que les collectivités fassent l’objet d’un accompagnement de l’État. Vous aviez précisé, madame la ministre, que les directions régionales des affaires culturelles (Drac) verseraient des subventions aux collectivités, mais nous voulions aller plus loin, et nous nous satisfaisons de voir maintenu, dans le texte issu de la CMP, notre amendement visant à assurer aux collectivités territoriales le concours de l’État, lorsqu’elles souhaitent proposer aux ayants droit une transaction financière comme modalité d’indemnisation.
    Notre groupe insiste également sur la nécessité d’intensifier les recherches sur la provenance des biens ; elles ont été assez tardives et légitimement perçues comme trop lentes et trop limitées au regard de l’enjeu. Des efforts ont été consentis ces dernières années pour améliorer notre politique de recherche et de restitution, notamment grâce à la création de la CIVS et de la Mission de recherche et de restitution des biens culturels spoliés entre 1933 et 1945. Cela implique de mieux former les jeunes diplômés et professionnels en histoire de l’art ou en droit à la recherche de provenance ; cela implique également de former les établissements culturels à la médiation – mais je sais, madame la ministre, que vous y porterez une attention toute particulière.
    Qu’il s’agisse de captations patrimoniales dans le cadre colonial, de biens spoliés durant les persécutions nazies, ou encore d’objets déplacés dans le cadre des conflits contemporains, il est essentiel de répondre scientifiquement et juridiquement aux quêtes des propriétaires légitimes ou de leurs héritiers.
    Par ailleurs, nous souhaitions inscrire l’existence de la CIVS dans le code du patrimoine. En effet, il s’agissait de tenir compte de l’évolution de son périmètre d’intervention, qui ne correspond pas à celui qu’elle devrait avoir dans le cadre des nouvelles prérogatives qui lui seront confiées. Nous avions également proposé de faire siéger, au sein de cette commission, deux parlementaires, car il convient de continuer à associer le Parlement à cette démarche essentielle qu’est la restitution d’œuvres spoliées. Cela a été rappelé par le Conseil d’État : la composition de la CIVS doit garantir à la fois son indépendance et l’expertise nécessaire à une instruction approfondie des dossiers, en particulier pour ce qui concerne la traçabilité des œuvres et les circonstances de la dépossession de leurs propriétaires.
    Ainsi, madame la ministre, si le groupe LIOT soutient ce projet de loi-cadre, nous serons vigilants à sa future application et, nécessairement, aux moyens que le Gouvernement comptera lui dédier dans le futur budget – mais je sais aussi pouvoir compter sur vous pour cela.
    La restitution des biens spoliés aux familles, ce sont des retrouvailles qui se font de plus en plus rares à mesure que disparaît la mémoire vivante. Soyons à la hauteur des enjeux et mettons en place toutes les garanties afin que ces objets d’art spoliés, vestiges d’une des plus grandes tragédies de l’histoire de l’humanité, puissent retourner à leurs propriétaires. (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, RE, Dem et HOR. – Mme Sophie Taillé-Polian applaudit également.)

    Mme la présidente

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    Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à M. Fabrice Le Vigoureux.

    M. Fabrice Le Vigoureux

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    À travers ce projet de loi, nous nous replongeons dans l’une des périodes les plus sombres de l’histoire de notre pays, période pour laquelle il est si difficile – et nous l’avons à plusieurs reprises mesuré dans nos débats – de trouver les mots justes.
    Les mots justes pour retracer la douleur de ces familles, qui, du seul fait de leur confession, ont subi les pires atrocités : déchirées, contraintes à l’exil, aux ventes forcées ; spoliées, envoyées sans ménagement vers les camps de la mort, échappant parfois, avec l’appui de femmes et d’hommes qui refusaient de détourner le regard, à cet abominable voyage vers l’enfer, mais marquées à tout jamais, dans leur âme et dans leur chair, par ces années de larmes et de honte.
    Les mots justes pour décrire la folie criminelle de l’occupant et qualifier la responsabilité de la France, de l’État français, de son administration, de ses lois antijuives, tirant leur funeste légitimité d’un vote de l’Assemblée nationale, réunie en juillet 1940 dans le théâtre du Grand Casino de Vichy, conférant les pleins pouvoirs à Philippe Pétain, par 569 voix pour et 80 contre – la France, disait Jacques Chirac, dans son discours marquant et fondateur, lors de la commémoration de la rafle du Vel’ d’Hiv’, « patrie des Lumières et des droits de l’homme, terre d’accueil et d’asile, accomplissant l’irréparable, livrant ses enfants à leurs bourreaux ».
    En ce jeudi 13 juillet 2023, à trois jours de la Journée nationale à la mémoire des victimes des crimes racistes et antisémites de l’État français et d’hommage aux Justes de France, voulue par le président Chirac, cette loi que nous nous apprêtons à voter définitivement, si elle ne peut réparer l’irréparable, permet de rendre aux victimes des persécutions antisémites qui ont eu lieu entre 1933 et 1945 un peu de leur histoire, de leur dignité, de leur intimité, et un peu de justice.
    Ce sont 78 000 appartements de Juifs français ou résidant en France qui ont été pillés, et au moins 100 000 œuvres d’art volées, mal acquises, disséminées, ainsi que des millions de livres, de partitions, d’instruments de musiques arrachés à leurs foyers.
    En dérogeant à l’un des articles les plus essentiels de notre code du patrimoine, en levant le caractère inaliénable des œuvres et objets d’art qui se trouvent dans nos collections publiques, nous œuvrons pour faciliter la restitution de ces biens culturels aux familles spoliées, leur rendant ainsi un fragment de leur histoire, de leur dignité et de leur postérité.
    Nous pouvons nous réjouir que cette loi ait été votée à l’unanimité en première lecture, tant ici, à l’Assemblée nationale, qu’au Sénat, chaque chambre apportant des compléments utiles et parfois significatifs au texte initial. Nous pouvons aussi nous réjouir – et je remercie ici chacun de ses membres – que la commission mixte paritaire ait permis d’aboutir à la version qui nous est proposée ce matin. C’est la preuve que, au-delà des positionnements politiques, sur une question si sensible de justice, l’histoire, la recherche et les faits l’ont emporté, et que notre pays, en affrontant sa part de responsabilité, notamment depuis le discours fondateur de Jacques Chirac au Vel’ d’Hiv’ en 1995, a grandi.
    Nous pouvons enfin saluer l’avancée que nous avons collectivement impulsée pour que les institutions culturelles, de nos musées à nos bibliothèques, pour que la recherche universitaire et les formations de l’enseignement supérieur s’engagent, avec des moyens renforcés, dans un chemin d’avenir : la recherche de provenance.
    Au nom de mon groupe, je souhaite donc vous remercier, madame la ministre, pour votre détermination à défendre ce texte auquel le Président de la République tenait beaucoup, et de l’avoir fait avec précision, conviction et sens du dialogue. Je vous félicite également d’avoir quelque peu bousculé l’agenda du Parlement et du Gouvernement afin que ce projet de loi soit adopté au plus vite.
    Je tiens aussi à vous remercier, madame la rapporteure, chère Fabienne Colboc, pour votre engagement, votre ouverture d’esprit et le soutien que vous avez apporté à mon travail d’amendement. Plus généralement, je salue tous les collègues, sur tous les bancs, qui se sont impliqués sur ce texte, avec une pensée particulière pour Caroline Yadan – je sais que ce projet de loi touche à la fois sa raison de législatrice et son cœur d’enfant et d’adulte.
    Je suis donc honoré de confirmer que bien évidemment, et sans aucune forme de réserve, le groupe Renaissance votera le texte issu de la commission mixte paritaire. Nous n’oublierons jamais. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Angélique Ranc.

    Mme Angélique Ranc

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    Ce projet de loi relatif à la restitution des biens culturels ayant fait l’objet de spoliations dans le contexte des persécutions antisémites perpétrées entre 1933 et 1945 rappelle l’importance d’identifier ces œuvres pour les propriétaires publics et facilite la procédure pour les rendre à leurs propriétaires ou à leurs ayants droit.
    Ce texte est l’aboutissement du long processus de recherche et de restitution de ces biens culturels. Ce travail avait été engagé en 1997 par la mission d’étude sur la spoliation des Juifs de France – la mission Mattéoli –, puis par la conférence de Washington de 1998, qui a réuni quarante-quatre États, dont la France, et permis que soient enfin déclarés les grands principes applicables en matière d’identification et de restitution des biens. L’année suivante était instituée une commission pour l’indemnisation des victimes de spoliations afin de proposer des mesures de réparation de ces actes antisémites.
    Cependant, dans la mesure où ces biens font partie de collections publiques, ils sont soumis au principe d’inaliénabilité du domaine public. La voie législative est par conséquent la seule qui permette à l’État d’être à l’origine des restitutions en demandant une dérogation à ce principe. C’est ainsi qu’en février 2022, l’Assemblée a voté à l’unanimité une loi d’espèce qui a permis la restitution de quinze biens. Une loi-cadre s’imposait depuis pour faciliter enfin les restitutions : c’est l’objet du présent texte, qui bénéficie d’un consensus clair et qui sera également voté, nous n’en doutons pas, à l’unanimité.
    En somme, le projet de loi ne permet ni plus ni moins que de restaurer un titre de propriété légitime et juste. Le texte est simple, mais se veut efficace, et je remercie Mme la ministre, Mmes les rapporteures de l’Assemblée et du Sénat, ainsi que tous les députés, les sénateurs, les administrateurs, les institutions culturelles, les historiens et toutes les autres personnes qui ont participé à la défense des familles juives dépossédées en l’élaborant.
    La politique de spoliation antisémite a été conduite par l’Allemagne nazie sur son propre sol ainsi que dans les territoires qu’elle a annexés ou occupés, mais a aussi sévi dans d’autres lieux contrôlés ou influencés par le IIIe Reich, comme ce fut le cas chez nous, sous le régime de Vichy.

    Mme la présidente

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    Mes chers collègues, veuillez modérer le bruit de fond et laisser Mme Ranc s’exprimer.

    Mme Angélique Ranc

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    Le projet de loi comporte une symbolique forte : celle de continuer à honorer la mémoire des victimes et de nous rappeler l’infamie, l’ignominie, l’horreur de ce qui est survenu, y compris sur notre sol.
    Les spoliations de biens juifs, de l’accession au pouvoir d’Adolf Hitler à la capitulation allemande, ont pris la forme de vols, de pillages, de confiscations et de ventes contraintes. Elles sont intrinsèquement liées au projet génocidaire nazi, le but étant de faire disparaître les Juifs, mais également toute trace qu’ils pourraient laisser. L’Allemagne nazie et les États fantoches qu’elle contrôlait se sont donc livrés à un projet dit d’aryanisation des biens spoliés aux Juifs, dans un délire racialiste criminel qui consistait à retirer jusqu’à la mémoire du propriétaire du bien volé.
    Le projet de loi nous donne donc l’occasion de condamner une fois de plus – mais jamais une fois de trop – cette spoliation des biens culturels, qui fut aussi, en réalité, la suppression d’une part de l’identité et de la vie des personnes qui en ont été victimes. S’attaquer à des biens familiaux et à des héritages, c’est supprimer l’histoire des personnes. Pour reprendre les mots criants de vérité de ma collègue Caroline Parmentier, il faut bien comprendre ce qui se trouve derrière cet arrachement : la destruction morale, l’intrusion, le déracinement des hommes, des femmes et des enfants.
    Il est donc primordial que nous votions tous en faveur de ce texte, qui tend à rendre un peu de justice et de justesse aux personnes spoliées, et qui ambitionne bien d’autres choses encore. Nous n’effacerons jamais ce qui a été fait, mais il demeure indispensable de faire tout ce qui est en notre pouvoir pour les victimes, pour leurs familles, pour leur mémoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    Vote sur l’ensemble

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        92
            Nombre de suffrages exprimés                92
            Majorité absolue                        47
                    Pour l’adoption                92
                    Contre                0

    (L’ensemble du projet de loi est adopté.)
    (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent longuement.)

    2. Orientation et programmation du ministère de la justice 2023-2027

    Suite de la discussion d’un projet de loi

    Mme la présidente

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    L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (nos 1346, 1440 deuxième rectification).

    Discussion des articles (suite)

    Mme la présidente

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    Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 1276 au rapport annexé et à l’article 1er.

    Article 1er et rapport annexé (précédemment réservés - suite)

    Mme la présidente

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    Sur les amendements nos 1276, 1031, 1034 et 872, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.
    Les quatre scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    Je suis saisie de deux amendements, nos 1276 et 1031, pouvant être soumis à une discussion commune.
    La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement no 1276.

    Mme Edwige Diaz

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    À la suite des émeutes qui ont récemment embrasé notre pays, les Français vous ont entendu dire que les incendiaires et les casseurs étaient, pour une part importante d’entre eux, des mineurs. Parce qu’ils bénéficient d’un régime spécifique, particulièrement laxiste, ils ne sont pas dissuadés de commettre de tels actes et ils récidivent. Pour stopper la spirale infernale, traumatisante et coûteuse pour les Français, il convient de changer de paradigme.
    Parmi les multiples propositions de Marine Le Pen en la matière figure l’augmentation du nombre de centres éducatifs fermés. Actuellement, la France en compte une cinquantaine, soit un centre pour deux départements. Notre volonté est qu’il en existe désormais un par département : c’est l’objet de cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 1031.

    M. Timothée Houssin

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    Comme l’amendement précédent, celui-ci vise à créer au moins un centre éducatif fermé par département, dans l’objectif de lutter contre la hausse de la délinquance chez les mineurs – délinquance qui, nous le savons, a été multipliée par 2,5 en quarante ans.
    En complément, le présent amendement tend aussi à augmenter la durée maximale de placement d’un mineur dans un tel établissement, en la portant à deux ans, contre six mois actuellement.
    De nombreux rapports soulignent la pertinence des centres éducatifs fermés. Ils permettent de donner une forme de sanction à chaque jeune délinquant, c’est-à-dire une réponse de la justice, mais aussi de proposer une véritable chance d’éducation. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements.

    M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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    Avis défavorable sur les deux amendements.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 1276.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        58
            Nombre de suffrages exprimés                57
            Majorité absolue                        29
                    Pour l’adoption                13
                    Contre                44

    (L’amendement no 1276 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 1031.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        58
            Nombre de suffrages exprimés                57
            Majorité absolue                        29
                    Pour l’adoption                13
                    Contre                44

    (L’amendement no 1031 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 1034.

    M. Timothée Houssin

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    Cet amendement de repli vise à doubler la durée maximale de placement des mineurs dans un centre éducatif fermé, mais aussi à donner au juge, à l’issue d’un premier séjour, la possibilité de le renouveler par une ordonnance motivée.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Erwan Balanant, rapporteur

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    Défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 1034.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        61
            Nombre de suffrages exprimés                61
            Majorité absolue                        31
                    Pour l’adoption                14
                    Contre                47

    (L’amendement no 1034 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Sur les amendements nos 47, 48, 49, 1160, 1158 et 1159, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.
    Les six scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement no 872.

    Mme Gisèle Lelouis

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    Il vise à compléter l’alinéa 233 par la phrase suivante : « L’implantation de ces nouveaux établissements est décidée en concertation avec les élus locaux et les populations. »
    L’objet de cet amendement est donc d’exiger qu’une concertation ait lieu avec les élus locaux et les populations préalablement à la construction de nouvelles unités éducatives d’activités de jour, afin que l’ensemble des personnes intéressées par le projet soient associées et que celui-ci se réalise dans les meilleures conditions. Je précise que ces établissements sont souvent construits au sein de zones résidentielles, ce qui nécessite d’autant plus de tenir compte de leur environnement futur.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Erwan Balanant, rapporteur

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    Défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Défavorable.

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 872.

    Mme Caroline Abadie

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    Ça rime à quoi, ces scrutins publics ?

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        63
            Nombre de suffrages exprimés                62
            Majorité absolue                        32
                    Pour l’adoption                14
                    Contre                48

    (L’amendement no 872 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    L’amendement no 748 de Mme Andrée Taurinya est défendu.

    (L’amendement no 748, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 750.

    M. Jean-François Coulomme

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    Il vise à donner accès à internet aux personnes détenues, sous réserve bien sûr de certaines conditions. Notre idée n’est pas d’autoriser les prisonniers à naviguer librement, partout et à tout moment, mais d’affirmer que l’outil numérique peut contribuer à la réinsertion et à la préparation du retour des personnes détenues au sein de la société. Nous disposons désormais tout à fait des moyens de restreindre l’accès à internet, grâce aux pare-feux et aux différentes passerelles programmables, afin d’éviter la communication des détenus sur des réseaux qui échapperaient au système carcéral.
    Un très grand nombre de sites peuvent permettre l’autoformation, d’accéder aux cours du Cned – Centre national d’enseignement à distance – et à des sites culturels, ou encore de procéder à des démarches administratives en ligne – ce qui allégerait d’ailleurs bien souvent le travail du personnel des établissements pénitentiaires. (M. Sébastien Delogu applaudit.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Erwan Balanant, rapporteur

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    Cet amendement est satisfait par un amendement de Caroline Abadie que nous avons adopté un peu plus tôt dans les débats.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Même position.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Sylvain Maillard.

    M. Sylvain Maillard

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    Il s’agit d’un axe très important, monsieur le garde des sceaux. Certes, l’amendement est satisfait, mais insistons sur le fait qu’il est essentiel que les prisonniers puissent suivre une formation professionnelle en ligne pendant leur détention, ce qui n’est pas le cas actuellement.

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Exact !

    M. Sylvain Maillard

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    C’est une très bonne mesure, pourvu bien sûr que des restrictions soient prévues dans les possibilités de navigation, afin d’apporter les garanties nécessaires et de s’assurer que l’accès à internet soit compatible avec le statut de prisonnier.

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Oui. On ne peut pas refuser par principe, mais il faut contrôler.

    (L’amendement no 750 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement no 47.

    M. Yoann Gillet

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    Les dispositifs de sécurité installés dans les établissements pénitentiaires ne sont pas conçus pour détecter et identifier certains objets, comme les armes en céramique, ou certaines substances interdites, comme les drogues, qui peuvent être facilement transportés par des personnes extérieures.
    Nos agents pénitentiaires ont besoin de moyens efficaces pour assurer leurs missions de surveillance, de contrôle et de lutte contre les violences et la criminalité dans l’enceinte des établissements pénitentiaires français. Des personnes parviennent à franchir les grilles de ces établissements avec des objets illicites, qui y sont parfois introduits en quantités importantes. Ainsi, de plus en plus de drogues et d’armes circulent dans les établissements.
    Ce phénomène n’est pas nouveau, mais ces pratiques auraient pu être évitées grâce à l’installation de scanners corporels qui permettent de détecter tout objet illicite ou potentiellement dangereux. Cette technologie efficace, qui a déjà été installée dans plusieurs pays, permet de détecter des objets – comme des armes ou des explosifs –que tentent d’introduire les passeurs de la criminalité organisée. Ces scanners doivent bien sûr être utilisés dans des conditions juridiques et techniques garantissant la protection de la vie privée et de l’intimité des personnes.

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    De nombreuses expérimentations ont déjà lieu.

    M. Yoann Gillet

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    Cet amendement n’a qu’un seul objectif : prévenir l’introduction d’objets interdits en améliorant leur détection afin de rendre les établissements plus sûrs pour les personnels et pour les détenus. Je vous invite à le voter : c’est un amendement de bon sens adapté aux enjeux sécuritaires.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Erwan Balanant, rapporteur

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    Défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 47.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        66
            Nombre de suffrages exprimés                65
            Majorité absolue                        33
                    Pour l’adoption                17
                    Contre                48

    (L’amendement no 47 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    L’amendement no 48 de M. Yoann Gillet est défendu.
    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Erwan Balanant, rapporteur

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    Défavorable, madame la présidente.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Défavorable.

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 48.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        64
            Nombre de suffrages exprimés                61
            Majorité absolue                        31
                    Pour l’adoption                14
                    Contre                47

    (L’amendement no 48 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement no 49.

    M. Yoann Gillet

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    Partout en France, les personnels pénitentiaires subissent la violence de détenus, parfois radicalisés ou issus du grand banditisme. À la prison de Villefranche-sur-Saône, par exemple, un détenu en quartier d’isolement a blessé un gardien avec une lame de 20 centimètres de long. À Nîmes, commune de ma circonscription, un détenu a tenté d’égorger un surveillant avec une lame de rasoir.
    Cet amendement propose donc de donner une priorité à la protection de la sécurité des personnels pénitentiaires.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Erwan Balanant, rapporteur

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    Défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 49.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        64
            Nombre de suffrages exprimés                62
            Majorité absolue                        32
                    Pour l’adoption                18
                    Contre                44

    (L’amendement no 49 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Sur les amendements nos 1161, 50 et 1154, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.
    Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    L’amendement no 381 de M. Philippe Schreck est défendu.

    (L’amendement no 381, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 1160.

    Mme Pascale Bordes

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    Cet amendement, dont M. Philippe Ballard est le premier signataire, propose d’équiper les surveillants de pistolet à impulsion électrique,…

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    C’est déjà le cas !

    Mme Pascale Bordes

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    …dont l’effet dissuasif permettra de réduire le nombre des agressions dont ils sont victimes. En effet, ces pistolets préviennent certains passages à l’acte et évitent le contact physique dont l’impact peut blesser – parfois très grièvement – tant les surveillants que les détenus.
    Il s’agit d’une forte revendication du syndicat majoritaire FO pénitentiaire depuis le vaste mouvement de contestation qui a secoué le milieu pénitentiaire au début de l’année 2018.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Erwan Balanant, rapporteur

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    Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    L’amendement est pleinement satisfait. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-François Coulomme.

    M. Jean-François Coulomme

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    Je voudrais juste faire une remarque sur votre folie du toujours plus d’armes. Un tel amendement met la sécurité des agents en danger : imaginons qu’un détenu s’empare de l’arme d’un gardien pour la retourner contre celui-ci…

    M. Olivier Falorni

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    Quelle démagogie !

    M. Jean-François Coulomme

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    Par ailleurs, je ne suis pas sûr qu’il s’agisse vraiment là d’une demande du syndicat FO. Enfin, la logique de votre raisonnement pourrait conduire à équiper ensuite les surveillants de pistolets à balles, puis de pistolets mitrailleurs, et ainsi de suite… C’est hallucinant !

    M. Jocelyn Dessigny

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    Il faudrait commencer par désarmer les délinquants !

    M. Roger Chudeau

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    Tant qu’on y est, désarmons la police !

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 1160.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        67
            Nombre de suffrages exprimés                66
            Majorité absolue                        34
                    Pour l’adoption                15
                    Contre                51

    (L’amendement no 1160 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Sur l’amendement no 667, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 1158.

    Mme Pascale Bordes

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    Dans la même logique que l’amendement précédent, il propose que les agents pénitentiaires puissent être équipés de pistolets à impulsion électrique ainsi que de gazeuses lorsqu’ils sont déployés dans les unités pour détenus violents (UDV) – quartiers disciplinaires et d’isolement –, qui regroupent les détenus les plus violents.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Erwan Balanant, rapporteur

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    Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    L’amendement est pleinement satisfait par le décret du 8 octobre 2021. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Andrée Taurinya.

    Mme Andrée Taurinya

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    Deux visions irréconciliables s’expriment dans ce débat. J’avais toutefois l’espoir de voir les adeptes du tout-enfermement et du tout-répressif profiter de l’occasion offerte par cette longue séquence de débats pour réfléchir posément.
    La violence existe dans les prisons, nous ne le nions pas. Mais quelles en sont les raisons ? Nous les avons déjà exposées au cours des débats. D’abord, la surpopulation carcérale : dans un tel contexte, les esprits ne peuvent s’apaiser. Ensuite, le manque de soins psychiatriques. (M. Sébastien Delogu applaudit.)
    Tant que vous y êtes, pourquoi ne pas équiper les surveillants de kalachnikovs ? Comme ça, c’est sûr, plus d’incident : ta-ta-ta-ta-ta !

    M. Philippe Gosselin

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    Pas de caricature s’il vous plaît !

    M. Yoann Gillet

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    N’importe quoi !

    Mme Andrée Taurinya

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    Demandez plutôt le développement de l’offre de soins psychiatriques ! Allez visiter les prisons, et vous verrez combien il est difficile pour un détenu de consulter un psychiatre ! C’est très compliqué, car on manque de personnel pénitentiaire pour extraire le détenu et le conduire à l’hôpital. En conséquence, il arrive souvent que le détenu ne puisse aller au rendez-vous – rendez-vous qui a dû être fixé très longtemps à l’avance, puisqu’il s’agit d’un spécialiste.

    M. Erwan Balanant, rapporteur

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    Allez, on avance !

    Mme Andrée Taurinya

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    La surpopulation carcérale et le manque de surveillants – que le texte entend pallier par l’embauche de contractuels, ce qui n’est pas une bonne chose – contribuent à ce que la violence alimente la violence. Vous allez… (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    Merci, madame la députée.
    La parole est à M. Philippe Gosselin.

    M. Philippe Gosselin

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    Nul ne conteste qu’il existe un problème d’accès aux soins psychiatriques en raison d’un manque de psychiatres, en prison comme dans le reste de la société, alors que beaucoup de personnes en auraient besoin.
    Cependant, chère collègue, vos propos relèvent de la simplification et de la provocation. Ne parlez pas de kalachnikov : c’est une caricature ! Si vous voulez rester crédible, il faut faire dans la mesure. Depuis hier soir, mais c’est sans doute à dessein, vous dépassez franchement les limites ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, RN, Dem et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe RE.)

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 1158.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        71
            Nombre de suffrages exprimés                70
            Majorité absolue                        36
                    Pour l’adoption                16
                    Contre                54

    (L’amendement no 1158 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    L’amendement no 1159 de M. Philippe Ballard est défendu.
    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Erwan Balanant, rapporteur

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    Défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

    M. Jocelyn Dessigny

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    Je voulais revenir sur les propos caricaturaux de notre collègue bolchevique. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    M. Philippe Gosselin

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    Vous répondez à la caricature par la caricature !

    Mme Caroline Abadie

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    Arrêtons ce débat caricatural et avançons !

    M. Jocelyn Dessigny

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    Vous oubliez qu’avant d’être liée à la surpopulation carcérale ou au manque de soins psychiatriques, la violence s’explique par le fait que la prison est un lieu où l’on enferme des personnes qui sont pour la plupart violentes.

    Mme Andrée Taurinya

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    Pas seulement !

    M. Jocelyn Dessigny

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    Les gardiens doivent donc disposer des moyens de répondre à cette violence pour pouvoir travailler en toute sécurité.
    À Château-Thierry, dans ma circonscription, se trouve une prison spécialisée dans les cas psychiatriques où les détenus sont tous enfermés dans des cellules. Est-ce donc ce que vous voulez pour l’ensemble des prisons ? Pourquoi pas ? Nous pouvons y réfléchir !

    Mme Andrée Taurinya

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    À Château-Thierry, ce sont des cas très précis !

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 1159.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        72
            Nombre de suffrages exprimés                72
            Majorité absolue                        37
                    Pour l’adoption                16
                    Contre                56

    (L’amendement no 1159 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement no 1455.

    M. Yoann Gillet

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    Il vise à améliorer les systèmes de vidéosurveillance des établissements pénitentiaires. En effet, la commission d’enquête chargée de faire la lumière sur les dysfonctionnements au sein de l’administration pénitentiaire et de l’appareil judiciaire ayant conduit à l’assassinat d’un détenu le 2 mars 2022 à la maison centrale d’Arles a constaté dans ce domaine de graves lacunes, résultant notamment d’un manque de matériel. En outre, le système de vidéosurveillance actuel est obsolète et de mauvaise qualité et sa gestion repose sur des surveillants qui doivent aussi s’acquitter d’autres tâches.
    Par conséquent, il est impératif de moderniser ce matériel et de mettre en place une brigade spécialisée chargée de sa maintenance et de son suivi. Cet amendement, dont mon collègue Romain Baubry est le premier signataire, prévoit l’allocation de moyens pour le remplacement des systèmes de vidéosurveillance pénitentiaire…

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    C’est fait !

    M. Yoann Gillet

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    …par des systèmes intégrant l’intelligence artificielle et pour la création de brigades spécialisées sur le modèle des centres de supervision urbains des communes.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Erwan Balanant, rapporteur

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    Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Une opération pluriannuelle de rénovation est en cours. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Yoann Gillet.

    M. Yoann Gillet

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    Mon collègue Romain Baubry a pu le constater lors des travaux de la commission d’enquête, tout comme ceux d’entre vous qui ont visité des prisons – et je sais que vous êtes nombreux : les systèmes de vidéosurveillance sont défaillants un peu partout en France. Les syndicats nous alertent d’ailleurs à ce sujet. Aucune des prisons que j’ai visitées n’échappe aux pannes de ces systèmes. Il y a un vrai problème ; il faut donc accélérer les choses.

    Mme Caroline Abadie

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    Oui, accélérons les débats !

    M. Yoann Gillet

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    Par ailleurs, monsieur le garde des sceaux, vous ne m’avez pas répondu sur l’intelligence artificielle. Elle permettrait pourtant de faciliter le travail des surveillants, qui ne peuvent passer leur temps à surveiller les détenus en direct : de nombreuses tâches leur incombent.

    (L’amendement no 1455 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 785.

    Mme Andrée Taurinya

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    Encore une fois, deux visions opposées s’affrontent. Nous proposons par cet amendement de rédiger l’alinéa 248 de la manière suivante : « La généralisation de l’équipement du personnel de surveillance en caméras individuelles ne pourra pas avoir lieu avant une réelle phase d’expérimentation évaluant l’utilité de ce dispositif […] ».
    Cette expérimentation a en effet été réalisée sur une période de huit mois, quand la loi du 3 août 2018 relative à l’harmonisation de l’utilisation des caméras mobiles par les autorités de sécurité publique prévoyait une expérimentation d’une durée de trois ans. La loi n’a donc pas été respectée.
    De plus, le rapport concernant ces huit mois d’expérimentation n’est pas vraiment probant : même si les caméras ont été portées 64 500 fois, seuls 2 564 enregistrements ont été déclenchés, dont 80 % à des fins pédagogiques, et parmi ces enregistrements, seuls trente ont été exploités dans le rapport. C’est insuffisant pour justifier la généralisation du dispositif.
    Nous finissons par être habitués : vous expérimentez une mesure, avant de la généraliser sans prendre le temps d’étudier le rapport auquel l’expérimentation a donné lieu ni de réfléchir. Il faut donc modifier le rapport annexé.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

    M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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    Ne vous en déplaise, madame Taurinya, une expérimentation significative a bien eu lieu. Avis défavorable.

    Mme Andrée Taurinya

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    Sur huit mois, au lieu de trois ans !

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Andy Kerbrat.

    M. Andy Kerbrat

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    Ce débat nous a beaucoup occupés pendant les quinze derniers jours. J’ai finalement trouvé une littérature scientifique qui devrait vous plaire, car elle est peu suspecte d’être biaisée en notre faveur : le rapport publié par le service des prisons et de la probation du ministère de la justice britannique concernant l’expérimentation des caméras-piétons menée en Angleterre et au Pays de Galles entre 2014 et 2016 – « Body Worn Video Camera Pilot Evaluation » –, soit un dispositif similaire à celui que vous souhaitez généraliser. Ce rapport se fonde tant sur les images de vidéosurveillance que sur des sondages des prisonniers et des personnels pénitentiaires, ce qui garantit sa qualité. Il conclut que les caméras-piétons améliorent légèrement la protection des agents – vous avez raison sur ce point –, mais aussi qu’elles donnent aux détenus l’impression d’être surveillés en permanence.

    M. Victor Catteau

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    C’est le principe de la prison ! Ce n’est pas une colonie de vacances !

    M. Andy Kerbrat

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    Vous me répondrez que les détenus sont informés du déclenchement de l’enregistrement et ainsi de suite, mais cela n’empêche manifestement pas l’impression d’un vidéoflicage permanent.

    Mme Anne Le Hénanff

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    Et alors ?

    M. Andy Kerbrat

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    Nous demandons donc qu’à la place de l’expérimentation à la va-vite sur laquelle vous vous appuyez, vous meniez une expérimentation d’une durée de trois ans, comme initialement prévu. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

    (L’amendement no 785 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 1161.

    Mme Pascale Bordes

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    Par cet amendement, dont le premier signataire est M. Ballard, nous demandons l’ajout de l’alinéa suivant : « Pour faire face aux trafics, chaque direction interrégionale des services pénitentiaires (Disp) devra être équipée de brigades cynotechniques pour des missions régulières de recherche de matières et de produits prohibés ».

    Mme Cécile Untermaier

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    On ne vous a pas attendus pour utiliser les chiens !

    Mme Pascale Bordes

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    Il n’existe malheureusement que trois brigades de ce type en France, alors qu’elles sont très efficaces, lorsqu’elles sont déployées au sein des équipes pénitentiaires, pour trouver des explosifs, des produits stupéfiants, des armes ou des munitions.
    Le recours au chien est un outil important de sécurité face à la menace terroriste, toujours très élevée, et pour détecter la présence illicite de produits dangereux pouvant conduire à des évasions ou à d’autres actes graves. Déployées au sein de chaque région, ces brigades permettraient des contrôles beaucoup plus réguliers et aléatoires, afin de déjouer les plans des détenus.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Erwan Balanant, rapporteur

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    Défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Votre amendement est amplement satisfait. Il existe déjà trois unités cynotechniques au niveau national. Nous ne restons pas inertes.

    M. Jocelyn Dessigny

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    C’est pour cela que nous demandons qu’elles interviennent dans chaque région !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Vous demandez l’instauration de mesures déjà en vigueur, ici comme dans d’autres amendements. Je me félicite que vous ayez des idées pour améliorer les dispositifs en vigueur, mais ne faites pas semblant de découvrir leur existence. Je l’ai déjà dit à plusieurs reprises : vos demandes sont satisfaites. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Pascale Bordes.

    Mme Pascale Bordes

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    Il y a un petit souci d’interprétation : nous savons parfaitement que trois brigades existent ; nous demandons simplement qu’elles soient mieux déployées, car elles sont sous-utilisées. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 1161.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        70
            Nombre de suffrages exprimés                70
            Majorité absolue                        36
                    Pour l’adoption                19
                    Contre                51

    (L’amendement no 1161 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 1038.

    M. Timothée Houssin

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    Cet amendement vise à préciser que la lutte contre l’utilisation de moyens de communication illicites en détention – en particulier, comme vous vous en doutez, du téléphone portable – doit être intensifiée, et non simplement poursuivie.
    En effet, les mesures en vigueur manquent d’efficacité ; les résultats ne sont pas forcément au rendez-vous. Par exemple, dans la seule prison de Fleury-Mérogis, entre cinquante et cent portables, parfois utilisés par les détenus pour des trafics, sont saisis chaque mois.
    Il faut donc intensifier la lutte, et trouver de nouvelles solutions, notamment techniques. Par exemple, les brouilleurs de communication ont causé des dysfonctionnements dans le voisinage de certaines prisons. Il faut travailler davantage pour l’éviter, tout en maintenant l’efficacité de ces systèmes en prison.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Erwan Balanant, rapporteur

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    Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Avis défavorable.

    Mme la présidente

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