XVIe législature
Session ordinaire de 2022-2023

Deuxième séance du mercredi 28 juin 2023

Sommaire détaillé
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Deuxième séance du mercredi 28 juin 2023

Présidence de Mme Caroline Fiat
vice-présidente

Mme la présidente

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    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

    1. Partage de la valeur au sein de l’entreprise

    Suite de la discussion d’un projet de loi

    Mme la présidente

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    L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant transposition de l’accord national interprofessionnel relatif au partage de la valeur au sein de l’entreprise (nos 1272, 1404).

    Discussion des articles (suite)

    Mme la présidente

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    Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 259 à l’article 7.

    Article 7 (suite)

    Mme la présidente

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    Je vous rappelle que sur l’amendement no 259, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 259, tendant à supprimer l’article 7.

    M. Jean-Hugues Ratenon

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    Bien entendu, le groupe LFI-NUPES souhaite la suppression du présent article, qui crée une nouvelle prime : la prime de partage de la valorisation de l’entreprise. Ce dispositif, nouvelle façon d’éviter un véritable partage de la valeur par le moyen d’une hausse de salaire, apparaît à la fois flou et peu opérationnel ; surtout, il n’est pas du tout dans l’intérêt des salariés. En outre, il n’implique aucunement le droit des salariés à participer à la gouvernance : l’attribution d’une prime liée à l’augmentation de la valeur de l’entreprise ne nécessite ni d’augmenter le capital ni de céder des parts aux salariés. Il s’agit en fait d’un nouvel outil de substitution au salaire, totalement exonéré. Valider cela, c’est l’antichambre de la normalisation des primes et de l’effondrement des salaires.
    Finalement, l’entreprise y gagnera, mais le salarié ne verra pas son pouvoir d’achat s’améliorer significativement. Nous vous invitons donc, chers collègues, à supprimer l’article 7, en pensant à l’ensemble des arguments développés par notre groupe – mais aussi par d’autres – depuis le début de l’examen du texte. Après la réforme des retraites, injuste et injustifiée, stoppez cette politique de casse sociale et votez notre amendement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Louis Margueritte, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

    M. Louis Margueritte, rapporteur de la commission des affaires sociales

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    J’expliquerai rapidement mon avis sur cet amendement, qui vaudra pour les suivants. Pour le dire rapidement, afin que nous ayons une chance d’atteindre notre objectif de terminer l’examen des 120 amendements restants au cours de cette séance – c’est notre intérêt commun –, j’y suis défavorable. Il s’agit d’un outil nouveau, en effet, et il faut à mon sens laisser sa chance au produit, si je puis m’exprimer ainsi. Au départ, il ne touchera pas beaucoup d’entreprises, et seront sans doute essentiellement concernées celles qui, ayant atteint une certaine taille, peuvent de fait prétendre à un calcul de leur valorisation – c’est évidemment plus aisé quand elles sont dotées d’une certaine structure financière, même si le mécanisme est ouvert à tous. Ce que nous cherchons à créer, c’est un outil complémentaire à l’actionnariat salarié, dont on reparlera aux articles 12, 13 et surtout 14. Cette nouveauté est bienvenue et nous nous devons de l’expérimenter. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement.

    M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion

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    Le Gouvernement partage l’avis défavorable du rapporteur. Votre amendement vise à supprimer un article renvoyant à une disposition spécifiquement adoptée par les partenaires sociaux, ce qui ne cadre pas avec la logique de transposition fidèle à laquelle nous sommes attachés.

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 259.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        60
            Nombre de suffrages exprimés                60
            Majorité absolue                        31
                    Pour l’adoption                8
                    Contre                52

    (L’amendement no 259 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Sur l’amendement no 68, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à M. Frédéric Cabrolier, pour soutenir l’amendement no 68.

    M. Frédéric Cabrolier

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    Il vise à réserver aux entreprises non cotées le nouveau dispositif de partage de la valorisation de l’entreprise. En effet, s’agissant des entreprises cotées, pour ouvrir ou augmenter le capital à l’actionnariat salarié, il faut l’accord de l’assemblée générale dans le cadre d’une résolution adoptée aux deux tiers des voix, ce qui peut être compliqué. On peut donc craindre que les sociétés cotées, mais n’ayant pas encore instauré l’actionnariat salarié, choisissent ce plan de partage de la valorisation, qui est plus facile à mettre en place.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Louis Margueritte, rapporteur

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    Défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Olivier Dussopt, ministre

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    Défavorable.

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 68.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        54
            Nombre de suffrages exprimés                54
            Majorité absolue                        28
                    Pour l’adoption                18
                    Contre                36

    (L’amendement no 68 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 130.

    M. Yannick Monnet

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    Il vise à rendre obligatoire l’élaboration d’un plan de partage de la valorisation de l’entreprise dès lors que la valeur de l’entreprise a augmenté selon les conditions prévues au présent article.

    (L’amendement no 130, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    L’amendement no 190 de M. le rapporteur est rédactionnel.

    (L’amendement no 190, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 131.

    M. Yannick Monnet

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    L’alinéa 6 du présent article prévoit qu’un salarié qui atteindrait la condition d’ancienneté prévue au même article ou quitterait l’entreprise pendant la durée de trois ans du plan ne pourrait pas bénéficier de la prime de partage de la valorisation de l’entreprise. Or nous considérons que cette disposition crée un traitement différencié des salariés.

    (L’amendement no 131, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    L’amendement no 191 de M. le rapporteur est rédactionnel.

    (L’amendement no 191, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de deux amendements, nos 132 et 134, pouvant être soumis à une discussion commune.
    La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 132.

    M. Yannick Monnet

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    Il vise à permettre aux salariés qui intègrent ou quittent l’entreprise au cours de la mise en place du plan de partage de la valorisation de bénéficier de la prime, au prorata de leur présence dans l’entreprise.

    Mme la présidente

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    L’amendement no 134 de M. Pierre Dharréville est défendu.

    (Les amendements nos 132 et 134, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Marianne Maximi, pour soutenir l’amendement no 312.

    Mme Marianne Maximi

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    Il porte sur un point dont nous avons déjà débattu. Le montant de la prime de partage de la valorisation de l’entreprise ne doit pas dépendre de la durée du contrat de travail. Je le répète : une telle disposition pénalise particulièrement les femmes qui sont à temps partiel, mais aussi celles et ceux qui sont en arrêt maladie ou qui exercent tout simplement leur droit – constitutionnel, et bien légitime dans cette période – de grève. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    (L’amendement no 312, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Sur l’amendement no 170, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 133.

    M. Yannick Monnet

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    Il vise à supprimer l’alinéa 15, qui prévoit la possibilité de fractionner le versement de la prime de partage de la valorisation de l’entreprise. Une telle disposition contribue à la confusion entre les éléments du salaire ouvrant des droits aux salariés et cette prime, qui les en prive.

    (L’amendement no 133, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    L’amendement no 192 de M. le rapporteur est rédactionnel.

    (L’amendement no 192, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

    Mme la présidente

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    L’amendement no 260 de M. Matthias Tavel est défendu.

    (L’amendement no 260, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement no 352.

    M. Mathieu Lefèvre

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    Il est retiré, madame la présidente.

    (L’amendement no 352 est retiré.)

    Mme la présidente

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    L’amendement no 170 de M. Victor Catteau est défendu.
    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Louis Margueritte, rapporteur

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    Défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Olivier Dussopt, ministre

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    Défavorable.

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 170.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        70
            Nombre de suffrages exprimés                68
            Majorité absolue                        35
                    Pour l’adoption                19
                    Contre                49

    (L’amendement no 170 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 145.

    M. Olivier Dussopt, ministre

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    Il vise à lever le gage.

    (L’amendement no 145, accepté par la commission, est adopté.)

    Mme la présidente

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    Sur l’article 7, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    Je mets aux voix l’article 7, tel qu’il a été amendé.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        78
            Nombre de suffrages exprimés                78
            Majorité absolue                        40
                    Pour l’adoption                67
                    Contre                11

    (L’article 7, amendé, est adopté.)

    Article 8

    Mme la présidente

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    Sur l’article 8, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 147.

    M. Olivier Dussopt, ministre

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    Il vise à lever le gage.

    (L’amendement no 147, accepté par la commission, est adopté.)

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’article 8, tel qu’il a été amendé.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        81
            Nombre de suffrages exprimés                73
            Majorité absolue                        37
                    Pour l’adoption                70
                    Contre                3

    (L’article 8, amendé, est adopté.)

    Après l’article 8

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 8.
    La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 8.

    M. Jérôme Guedj

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    Pour faire plaisir à M. le rapporteur, je vais à nouveau invoquer notre constance et notre persévérance pour faire triompher les arguments que nous avons défendus depuis hier soir – et même avant –, un peu en vain, du fait de la règle couperet selon laquelle ce qui n’est pas dans l’ANI – accord national interprofessionnel – ne peut être approuvé. Mais nous sommes ici dans le lieu où infusent les esprits !
    Nous considérons que le partage de la valeur et ses indicateurs de mesure doivent devenir des étalons pour poser des conditions au bénéfice des exonérations de cotisations sociales. Cet amendement est le pendant de nos demandes précédentes visant à introduire cette règle de conditionnalité dont nombre d’organisations syndicales signataires de l’accord sont désormais convaincues de la pertinence.
    Si le partage de la valeur devient un critère de comportement vertueux de l’entreprise, la puissance publique – que nous représentons – doit pouvoir inciter à le respecter et, le cas échéant, sanctionner ceux qui ne le font pas. Je suis convaincu que cette idée de soumettre à conditions le bénéfice des exonérations de cotisations sociales – 71 milliards d’euros – fera son chemin tôt ou tard. Certaines de ces exonérations sont pleinement fondées, d’autres voient leur bien-fondé donner lieu à une discussion, voire à un doute exacerbé. Il faut donc au moins poser des conditions en s’appuyant, comme le propose cet amendement, sur des indicateurs de partage de la valeur définis par décret.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Louis Margueritte, rapporteur

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    Je salue votre constance, cher collègue Guedj. Cette question de l’allégement des cotisations sociales revient régulièrement dans l’hémicycle, car elle suscite des divergences entre les groupes politiques et il est sain d’en débattre.
    Les indicateurs peuvent être utiles. Celui que nous avions proposé dans le cadre de la réforme des retraites a eu le sort que l’on sait, mais on peut en citer d’autres. L’index professionnel, par exemple, a le mérite d’exister et de produire son effet, même si d’aucuns estiment qu’il ne va pas assez loin. Ces indicateurs sont utilisés par certains acteurs pour extérioriser un élément factuel et peuvent servir de repère aux entreprises.
    Cela étant, je trouve deux limites à votre amendement. D’une part, vous visez tous les types d’entreprises, alors que l’on pourrait imaginer un dispositif qui ne concernerait que les plus grandes. D’autre part, sur le fond, je conteste l’idée qu’il faudrait revenir sur tous les allégements, sous-entendant que la France serait devenue un paradis social et fiscal. Pour ma part, je pense que ce n’est pas le cas, car le niveau des prélèvements est relativement élevé dans notre pays.

    Mme Emmanuelle Anthoine

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    Ah ça, oui !

    M. Louis Margueritte, rapporteur

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    Je ne dis pas qu’il faut le contester, mais c’est un fait lié à l’histoire de notre modèle social. Quoi qu’il en soit, la France se situe plutôt au-dessus de la moyenne européenne en la matière, sachant qu’il existe des différences de niveaux en ce qui concerne les salaires, ce dont nous avons parlé au cours des deux derniers jours.
    Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable sur votre amendement et, par anticipation, sur les amendements similaires qui seront présentés par la suite.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Olivier Dussopt, ministre

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    Les amendements additionnels après l’article 8 prévoient soit de soumettre à certaines conditions le bénéfice des exonérations, soit d’assujettir certaines primes à des cotisations alors que l’accord prévoit d’exonérer ces primes ou ces éléments de partage de la valeur.
    Comme l’a dit M. Guedj, la fidélité à l’ANI m’interdirait de toute façon de donner un avis favorable à de tels amendements. En outre, ce serait contraire à la cohérence de notre politique. J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement de conditionnalité, et j’agirai de même à l’égard de tous les amendements d’assujettissement à cotisations de ces éléments de partage de la valeur.

    M. Inaki Echaniz

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    Quel dommage !

    (L’amendement no 8 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l’amendement no 236.

    Mme Aurélie Trouvé

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    Monsieur le ministre, je suis ravie que vous soyez à nouveau parmi nous.

    M. Jocelyn Dessigny

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    Vous lui avez manqué, monsieur le ministre !

    Mme Aurélie Trouvé

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    Je vais en profiter pour parler de cotisations sociales et reposer une question que nous avons posée maintes fois depuis le début de l’examen de ce texte sans obtenir de réponse : combien vont nous coûter tous ces dispositifs d’exonérations sociales supplémentaires sur les primes de partage de la valeur (PPV), l’intéressement et la participation ? Je souhaite vraiment obtenir une réponse, car les députés ne peuvent pas se prononcer sur un texte sans connaître le coût des mesures qu’il contient.
    La Cour des comptes indique que le montant des exonérations de cotisations s’élève à 90 milliards d’euros. Contrairement à ce que vous laissez penser, ce n’est absolument pas un cadeau pour les salariés.

    M. Jocelyn Dessigny

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    Allez le dire aux salariés qui touchent la prime !

    Mme Aurélie Trouvé

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    Répétons-le : les cotisations sociales représentent du salaire socialisé, donnant notamment accès à des droits à la retraite et à une couverture maladie pour l’ensemble des travailleurs. En raison des exonérations, on manque d’argent. Vous nous dites alors qu’il faut dérembourser les médicaments et réduire les indemnités des chômeurs, et vous nous volez deux ans de retraite. Nous sommes donc très attachés à ces cotisations sociales, quand vous ne faites que détruire petit à petit ce système de salaire socialisé. Nous sommes farouchement opposés à de nouvelles exonérations de cotisations sociales, y compris sur l’intéressement et la participation. D’où cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    M. Laurent Croizier

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    Ça suffit, les impôts !

    (L’amendement no 236, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Mme Aurélie Trouvé

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    Le ministre et le rapporteur ne veulent plus répondre !

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 237 et 369.
    La parole est à M. Perceval Gaillard, pour soutenir l’amendement no 237.

    M. Perceval Gaillard

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    Comme d’habitude, vous faites tout pour éviter les hausses de salaire en incitant à recourir à la prime exceptionnelle de pouvoir d’achat et en généralisant les dispositifs d’intéressement et de participation. D’après l’Insee, 30 % des PPV, que vous vantez tant, ont été versées à la place d’augmentations de salaire pérennes. Entre juillet et décembre 2022, le Gouvernement a donc empêché une augmentation durable des salaires de 1,2 milliard d’euros dans le pays.
    Les finances de l’assurance vieillesse ont été prises comme prétexte par le Gouvernement pour justifier sa contre-réforme des retraites, imposée aux travailleurs par un coup de force antidémocratique. Or le meilleur moyen de financer les retraites, c’est d’avoir des recettes à la hauteur des besoins.
    Nous proposons donc de mettre un terme à l’inégalité de traitement entre salaires et intéressement, et de soutenir l’assurance vieillesse en soumettant aux cotisations vieillesse les sommes versées au titre de l’intéressement et de la participation.

    Mme la présidente

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    L’amendement no 369 de Mme Sandrine Rousseau est défendu.

    (Les amendements identiques nos 237 et 369, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 238 et 363.
    La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l’amendement no 238.

    Mme Aurélie Trouvé

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    Comme vous n’avez toujours pas répondu – vous nous avez fait le même coup lors du débat sur la réforme des retraites, ce qui est grave –, je vais reposer ma question : avez-vous une estimation du coût des exonérations sociales prévues dans ce texte ?

    M. Laurent Croizier

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    Arrêtez de faire votre spectacle !

    Mme Aurélie Trouvé

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    La moindre des choses serait de nous donner les scénarios, les prévisions concernant le manque à gagner induit par ce projet de loi sur le partage de la valeur, afin que nous ne votions pas à l’aveugle. En fait, vous ne voulez pas dire quel sera le coût de vos mesures pour la sécurité sociale.
    Depuis trois jours, vous n’avez toujours pas répondu non plus à notre deuxième question – et nous ne lâcherons pas : quelle est, dans ce projet de loi, la transcription du principe de non-substitution des primes au salaire, qui s’ajoute à l’inefficacité de la loi portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat (Muppa) ? Dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2023, vous dites vous-même que les dispositions légales en vigueur pour éviter la substitution des primes au salaire ne sont pas efficaces.
    Cessez de vous réclamer de l’ANI, parce que c’est franchement ridicule ! Depuis lundi, vous n’avez cessé de refuser de mentionner ou de transcrire des mesures présentes dans l’ANI : les métiers repères, le principe de non-substitution des primes au salaire, le versement automatique des surplus d’intéressement et de participation en cas de bénéfices exceptionnels, la notion de bénéfices exceptionnels à laquelle vous préférez celle d’augmentation exceptionnelle des bénéfices.
    Nous nous sommes fait un plaisir de rapporter tout cela aux syndicats de salariés représentatifs, qu’ils aient ou non signé l’accord. Nous leur avons dit ce qui se passe dans cet hémicycle : depuis lundi, vous êtes en train de trahir l’ANI ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    L’amendement no 363 de Mme Sandrine Rousseau est défendu.

    (Les amendements identiques nos 238 et 363, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement no 299.

    Mme Ersilia Soudais

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    Par cet amendement, nous proposons de soumettre à cotisations maladie les sommes versées au titre de l’intéressement et de la participation.
    L’assurance maladie est minée par les choix politiques de la Macronie, qui consistent à tout faire pour éviter les hausses de salaire en incitant à recourir à la prime exceptionnelle de pouvoir d’achat et en généralisant les dispositifs d’intéressement et de participation. En conséquence, le Gouvernement essaie de faire de plus en plus d’économies sur l’assurance maladie : remise en cause des arrêts maladie et indemnités journalières, déremboursement des soins dentaires, hausse de la franchise sur les médicaments remboursés – autant d’attaques à venir sur un droit à la santé déjà bien amoché.
    La France se caractérise par des inégalités sociales de santé parmi les plus marquées d’Europe. On compte treize années d’écart d’espérance de vie entre les plus riches et les plus pauvres. Il faut dire que le taux de renoncement aux soins pour raisons financières ou éloignement géographique est en augmentation constante. Pour notre part, nous prônons la garantie d’une prise en charge intégrale par l’assurance maladie des dépenses de santé. Nous savons désormais combien il est vital d’avoir un système de soins et de protection sociale sans faille, capable d’absorber les vagues épidémiques sans être mis en péril.
    Nous proposons donc de mettre un terme à cette inégalité de traitement entre salaires et primes exonérées en soutenant le financement de l’assurance maladie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Louis Margueritte, rapporteur

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    Défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Olivier Dussopt, ministre

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. François Gernigon.

    M. François Gernigon

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    Je ne vois pas pourquoi la NUPES s’arc-boute depuis des heures sur la différence entre le salaire et les dispositifs d’exonération de charges sociales. Le salaire rémunère le travail ; l’intéressement, la participation et la PPV dépendent de la valeur ajoutée et des bénéfices produits.

    Mme Danièle Obono

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    Produits par qui, si ce n’est par les travailleurs ?

    M. François Gernigon

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    Si vous soumettez tous ces dispositifs aux charges sociales, il n’y aura pas de versement.

    Mme Ségolène Amiot

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    Les études disent le contraire !

    M. François Gernigon

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    Cela montre bien que l’intéressement et la participation ne se substituent pas au salaire. Vous nous bassinez depuis des heures à ce sujet alors que ce sont deux choses complètement différentes. Si vous soumettez l’intéressement, la participation et la PPV aux charges sociales, les entreprises ne créeront pas ces dispositifs et les salariés seront perdants.

    Mme Ségolène Amiot

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    Vous croyez à l’argent magique ?

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Aurélien Saintoul.

    M. Aurélien Saintoul

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    Monsieur le ministre, je suis stupéfait de votre mutisme. Il paraît inconcevable qu’un ministre puisse être au banc et n’apporter aucune réponse. Ma collègue Aurélie Trouvé a formulé deux questions très claires. L’ANI contient un principe de non-substitution de la prime au salaire. Quel mécanisme transcrit ce principe dans le texte ? Vous n’avez apporté aucune réponse. Nous avons le droit d’avoir cette réponse et c’est votre devoir de répondre devant la représentation nationale. Vous ne pouvez pas rester enfermé dans votre superbe mutisme.
    La deuxième question porte sur le coût de ces exonérations sociales pour la sécurité sociale. Petit à petit, vous organisez la situation d’insolvabilité de ces caisses. On se retrouve dans une situation ubuesque : après avoir organisé l’appauvrissement des différentes caisses de protection, vous allez bientôt nous expliquer que le versement des prestations n’est plus possible et que l’on ne peut plus garantir les droits des salariés.

    Mme Danièle Obono

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    Eh oui !

    M. Aurélien Saintoul

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    Vous ne pouvez pas rester silencieux et regarder dédaigneusement votre téléphone. Vous devez apporter des réponses à la représentation nationale. Nous ne sommes pas quantité négligeable. Vous avez des obligations à notre égard, veuillez au moins les respecter à cet instant. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le rapporteur.

    M. Louis Margueritte, rapporteur

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    Je me suis souvent tourné vers vos bancs depuis trois jours, cher collègue Saintoul, et il ne me semble pas vous y avoir beaucoup vu. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Aurélien Saintoul proteste et brandit le règlement de l’Assemblée nationale, ce qui suscite des exclamations sur les bancs du groupe RE.)

    M. Laurent Croizier

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    Vous invectivez tout le monde, mais vous ne supportez pas la moindre remarque !

    M. Louis Margueritte, rapporteur

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    Je vois que vous ne semblez pas d’accord, et vous pourrez me répondre.
    Sur tous les points que vous évoquez, j’ai donné des éléments d’explication. J’ai ainsi reconnu, en fin d’après-midi, que le versement des primes de partage de la valeur pouvait effectivement représenter un manque à gagner du fait de l’effet de substitution, dont l’évaluation est complexe, mais qu’on peut estimer, en retenant une borne supérieure, à 30 %.
    Nous avons également apporté des éléments de réponse concernant le principe de non-substitution des primes aux salaires : s’agissant de la PPV, ce principe figure dans la loi Muppa du 16 août 2022, et nous avons adopté trois amendements identiques, nos 376, 378 et 386, permettant de l’étendre à la participation. Beaucoup de choses ont donc été dites.

    Mme Aurélie Trouvé

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    J’étais présente tout au long des débats et je n’ai jamais eu de réponse !

    M. Louis Margueritte, rapporteur

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    Je ne prétends pas avoir répondu sur tous les points, je rappelle simplement que j’ai donné des éléments d’information. Nous nous sommes efforcés, pendant trois jours, de prendre le temps de répondre aux nombreux points que vous avez soulevés. Il est normal que nous échangions, mais j’ai l’impression que vous voulez refaire le débat alors que nous discutons de ces questions depuis plusieurs heures.

    Mme Ségolène Amiot

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    Parce que vous n’avez toujours pas répondu à la question !

    M. Louis Margueritte, rapporteur

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    J’ai donné des éléments de réponse, madame ! J’ai même reconnu qu’un phénomène de substitution existe. À moins que je me sois mal fait comprendre pendant des heures et des heures, je vous ai donc répondu.

    M. Mathieu Lefèvre

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    Exactement !

    M. Louis Margueritte, rapporteur

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    Faisons simplement preuve d’un peu d’honnêteté : j’ai pris le temps de vous répondre. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

    M. Jocelyn Dessigny

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    Il n’est pire sourd qu’un député NUPES qui ne veut pas entendre !

    Rappel au règlement

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Matthias Tavel, pour un rappel au règlement.

    M. Matthias Tavel

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    Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, en réponse à la mise en cause personnelle dont notre collègue Saintoul a fait l’objet. (Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, Dem et HOR.)

    Mme Michèle Peyron

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    Arrêtez de jouer les Calimero !

    M. Matthias Tavel

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    Monsieur le rapporteur, nous débattons depuis lundi. Comme vous le savez, en tant que membres d’un groupe politique, il nous arrive d’échanger entre nous. Vous savez également que les questions que nous avons posées avec une grande conviction – et à de multiples reprises, je veux bien en convenir – concernant le coût de ces exonérations et de cette prétendue défiscalisation pour la sécurité sociale et pour l’État,…

    M. Emeric Salmon, M. Jocelyn Dessigny et M. Maxime Minot

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    Ce n’est pas un rappel au règlement !

    M. Matthias Tavel

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    …ainsi que les mesures que vous comptez prendre pour les compenser, s’adressent à vous, au Gouvernement…

    Plusieurs députés du groupe RE

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    Ce n’est pas un rappel au règlement !

    Mme la présidente

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    Monsieur Tavel, vous avez initialement défendu votre collègue Saintoul, mais vous revenez à présent au fond du débat. Pardonnez-moi, mais il ne s’agit donc plus d’un rappel au règlement. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN et Dem.) Nous avons toutefois bien compris que les membres de votre groupe ont discuté de ces questions entre eux avant de les aborder en séance.

    M. Laurent Croizier

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    Vous avez du mal avec les règles !

    M. Matthias Tavel

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    Si vous voulez qu’on avance, il faudrait que le ministre nous réponde !

    Mme Michèle Peyron

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    Il vous a répondu, mais vous n’entendez pas ce qu’on vous dit !

    Après l’article 8 (suite)

    (L’amendement no 299 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, et à lui seul, pour soutenir l’amendement no 266.

    M. Jean-Hugues Ratenon

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    Nous défendons cet amendement de repli parce que nous tenons absolument, même si cela gêne certains, à protéger les salariés. Nous proposons, à cet effet, de subordonner l’application des régimes fiscaux et sociaux spécifiques associés aux mécanismes de participation et d’intéressement au respect d’un seuil maximal de recours aux contrats courts, fixé à 20 % de la masse salariale. Dans la mesure où le versement de la participation et de l’intéressement est soumis à un régime fiscal et social dérogatoire – et ce au détriment de l’intérêt général –, ce privilège ne saurait être accordé aux entreprises ayant massivement recours aux contrats courts et précaires. Comprenez par là que si une entreprise dégage des superprofits tout en multipliant les contrats courts, nous pouvons en déduire qu’elle abuse du système. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    (L’amendement no 266, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Article 9

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Frédéric Cabrolier, inscrit sur l’article.

    M. Frédéric Cabrolier

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    L’article 9 dispose que « l’accord d’intéressement ou de participation peut prévoir le versement en cours d’exercice d’avances sur les sommes dues au titre de l’intéressement ou de la réserve spéciale de participation […], selon une périodicité qui ne peut être inférieure au trimestre », afin que ces primes ne se substituent pas au salaire. Lorsque le montant des avances est supérieur aux droits définitivement attribués au titre de l’intéressement ou de la participation, le trop-perçu est reversé par le bénéficiaire à l’employeur sous la forme d’une retenue sur salaire. Ce mécanisme devrait, nous semble-t-il, inciter les employeurs et les salariés à faire preuve d’une certaine prudence.
    Le texte prévoit la possibilité de verser une avance par trimestre. Cette fréquence nous paraît élevée, car l’intéressement et la participation sont calculés en fin d’année et versés avant la fin du mois de mai de l’année suivante. La CFDT a d’ailleurs formulé une réserve similaire. Il eût fallu, selon nous, prévoir plutôt une avance par semestre, d’autant que lorsque le trop-perçu a été affecté à un plan d’épargne salariale, il ne peut être débloqué : il constitue alors un versement volontaire et n’ouvre pas droit aux exonérations d’impôt sur le revenu associées au versement sur un plan d’épargne entreprise (PEE) ou sur un plan d’épargne retraite (PER).

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Aurélie Trouvé.

    Mme Aurélie Trouvé

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    J’en reviens aux questions que nous vous posons, monsieur le ministre – car nous ne lâcherons pas ! Souvenons-nous du débat sur la réforme des retraites : c’est bien à force d’insister que nous avons mis en lumière le mensonge sur les 1 200 euros de pension minimum ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    M. Maxime Minot

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    Ce sont les députés Les Républicains qui l’ont soulevé, pas vous !

    Mme Aurélie Trouvé

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    C’est précisément parce que nous ne lâchons rien, que nous débattons et que nous ne cessons de poser des questions dans l’hémicycle que nous mettons en lumière vos mensonges ! Faites-nous confiance : nous continuerons de poser nos questions jusqu’à la fin de l’examen du texte !
    Première question : quel sera le coût des exonérations sociales supplémentaires que vous comptez accorder – en plus des 90 milliards d’euros déjà comptabilisés par la Cour des comptes ?

    M. Emeric Salmon

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    Il s’agit d’un manque à gagner, pas d’un coût !

    Mme Aurélie Trouvé

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    J’imagine qu’aucun député responsable siégeant dans cet hémicycle n’accepterait de voter en faveur d’un projet de loi induisant un manque à gagner de plusieurs milliards d’euros sans même en connaître l’estimation ! Étant économiste de métier, je n’en suis en tout cas pas capable…

    M. Laurent Croizier

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    Changez de métier !

    Mme Aurélie Trouvé

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    …et je ne comprends pas que vous puissiez le faire.
    Deuxième question : quelle transcription…

    Une députée du groupe RE

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    Donnez-nous des bouchons d’oreille ! (Exclamations sur divers bancs.)

    Mme Aurélie Trouvé

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    Si vous voulez que je parle moins fort, il suffit de ne pas couvrir ma voix : cela fonctionnera parfaitement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    M. Laurent Croizier

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    Il suffirait aussi que vous arrêtiez de crier !

    Mme Anne Brugnera

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    C’est fou, vous criez sans cesse !

    Mme Aurélie Trouvé

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    Deuxième question, disais-je : comment comptez-vous transcrire le principe de non-substitution des primes aux salaires ? Il ne s’agit pas, ici, du code du travail ni de la loi Muppa d’août 2022, mais du présent projet de loi. Vous reconnaissez vous-même, monsieur le ministre, dans l’annexe 4 du PLFSS pour 2023, que les dispositions légales actuellement en vigueur ne permettent pas de lutter efficacement contre cette substitution. Quel nouveau dispositif entendez-vous instaurer pour faire respecter ce principe énoncé dans l’ANI ?
    Troisième question…

    Mme la présidente

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    Merci, madame la députée. Je vous ai déjà accordé quinze secondes supplémentaires.

    Mme Aurélie Trouvé

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    Je poserai donc ma dernière question plus tard. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Perceval Gaillard, pour soutenir l’amendement no 261.

    M. Perceval Gaillard

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    Je sais que vous considérez n’avoir aucun compte à rendre au Parlement, monsieur le ministre – vous l’aviez d’ailleurs indiqué pendant l’examen de la réforme des retraites. C’est sans doute cela, le nouveau monde, au fond : des ministres qui considèrent ne pas avoir de réponses à apporter à la représentation nationale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

    M. Jocelyn Dessigny

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    Il ne fallait pas voter Macron à la présidentielle !

    M. Perceval Gaillard

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    Je tente tout de même ma chance – peut-être aurai-je l’honneur de recevoir une réponse de votre part. Nous proposons de limiter le dispositif prévu à l’article 9 à une seule avance par an. Alors que vous vous obstinez à assurer qu’il n’y a aucun risque que les dispositifs d’épargne salariale se substituent aux salaires, l’article prévoit de permettre de verser la prime de participation chaque trimestre. L’employeur pourra ainsi accorder à son salarié une prétendue augmentation trimensuelle exonérée de cotisations, au lieu de s’engager en accordant de réelles hausses de salaire.
    Contrairement à ce que vous affirmez, la création d’avances périodiques dans les accords de participation ne permettra pas de soutenir efficacement le pouvoir d’achat. Les mécanismes de participation ou d’intéressement induisant le versement d’une prime, celle-ci doit être versée en une seule fois. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Louis Margueritte, rapporteur

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    Défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ? (M. le ministre se lève pour donner l’avis du Gouvernement. – « Ah, quel honneur ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    M. Emeric Salmon

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    C’est pour vous remercier d’avoir voté Macron !

    M. Olivier Dussopt, ministre

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    Il est défavorable aux trois amendements déposés sur l’article 9. L’accord national interprofessionnel ne comportait aucune disposition relative au nombre de versements d’avances possibles. Après avoir échangé avec les partenaires sociaux signataires de l’ANI, nous avons proposé d’autoriser le versement d’une avance trimestrielle. J’entends que certains souhaitent que ce versement n’intervienne qu’une fois par an ou par semestre, mais si nous en étions restés à la lettre de l’ANI, aucune temporalité ne serait prévue, ce qui permettrait aux partenaires sociaux, dans chaque entreprise, de prévoir autant d’avances qu’ils le souhaitent. Limiter la fréquence à une avance par trimestre nous paraît de bon aloi pour réguler le système.
    J’ajoute, pour ne pas me montrer désagréable avec Mme Trouvé…

    M. Fabien Di Filippo

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    C’est une ancienne camarade, après tout !

    M. Olivier Dussopt, ministre

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    …et peut-être lui éviter – mais j’en doute – de se répéter tout au long de la soirée, que je lui ai répondu. Le rappel des dispositions législatives interdisant la substitution et réaffirmant le principe de non-substitution que j’ai effectué ne vous satisfait sans doute pas, madame la députée, mais c’est bien la réponse applicable juridiquement, telle qu’elle figure dans les codes. Vous pouvez me poser la question autant de fois que vous le souhaitez – c’est votre droit le plus absolu –, mais ma réponse ne variera pas. J’éviterai donc de me répéter.
    Quant au coût des exonérations, c’est précisément le principe de non-substitution des primes aux salaires qui le rend marginal par nature. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

    M. Matthias Tavel

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    Plus c’est gros, plus ça passe !

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’article 9 par le groupe Renaissance ; sur l’amendement no 52 par les groupes Renaissance et Écologiste-NUPES ; sur les amendements nos 58 et identiques par les groupes Renaissance et Rassemblement national ; et sur les amendements nos 185, 54, 53 et 339 par le groupe Écologiste-NUPES.
    Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à M. Mathieu Lefèvre.

    M. Mathieu Lefèvre

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    Je trouve le procès d’intention qui est fait au rapporteur et au ministre…

    M. Maxime Minot

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    Ah non, vous n’allez pas remettre une pièce dans la machine !

    M. Mathieu Lefèvre

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    …assez infondé, pour une raison simple : vous semblez croire qu’en diminuant les taxes et les cotisations sociales, on diminue les recettes de l’État et de la sécurité sociale. C’est que vous raisonnez de façon totalement statique. Pour notre part, nous croyons à ces primes, qui s’ajoutent à la rémunération. En admettant qu’il existe un phénomène de substitution représentant environ 30 % du montant des primes versées, comme l’indique l’Insee,…

    M. Matthias Tavel

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    Ah ! Vous progressez !

    M. Mathieu Lefèvre

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    …les 70 % restants représentent, pour le salarié, un revenu additionnel qui, par définition, comme le ministre l’a expliqué, ne donne lieu à aucune perte de recettes.

    Mme Danièle Obono

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    Ce ne sont pas des recettes !

    M. Mathieu Lefèvre

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    Votre vision photographique de l’économie gagnerait à devenir plus dynamique. Mais, pour ce faire, encore faudrait-il que vous fassiez confiance aux entreprises et à leurs salariés…

    Mme Danièle Obono

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    C’est à vous que nous ne faisons pas confiance !

    M. Mathieu Lefèvre

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    …et que vous admettiez que, l’an dernier, 5 millions de Français ont touché 800 euros de plus grâce à la politique menée par ce gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

    Mme Danièle Obono

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    Et combien ont-ils perdu ?

    M. Mathieu Lefèvre

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    Nous devons nous en enorgueillir…

    M. Maxime Minot

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    La modestie, ça vous connaît !

    M. Mathieu Lefèvre

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    …et continuer de mener cette politique souple : de grâce, arrêtons de corseter l’économie et cessons les procès d’intention ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

    M. David Valence

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    Excellent !

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Aurélie Trouvé.

    Mme Aurélie Trouvé

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    Vous ne devriez pas applaudir votre collègue, car son raisonnement est complètement faux, je tiens à le dire. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Ne souhaitez-vous pas que je vous réponde ? Je vais le faire tout de même.

    M. David Valence

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    On vous a assez entendue !

    Mme Aurélie Trouvé

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    Que cela vous plaise ou non, je vais continuer : ce n’est pas vous qui décidez si nous pouvons parler ou non ! La première force d’opposition, dans ce pays, s’appelle la NUPES (Rires et exclamations sur les bancs du groupe RN)…

    Mme Danièle Obono

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    Tiens, les fascistes se réveillent !

    Mme Aurélie Trouvé

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    …et ses élus continueront de s’exprimer, tout simplement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)

    Mme la présidente

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    Un peu de calme, chers collègues !

    Mme Aurélie Trouvé

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    Vous allez encore me reprocher de parler trop fort, mais vous ne me laissez pas le choix, puisque vous couvrez ma voix !

    M. David Valence

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    On vous écoute !

    Mme Aurélie Trouvé

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    L’Insee indique que 30 % des primes se substituent aux salaires, ce qui entraîne un déficit de salaires versés de l’ordre de 1,2 milliard d’euros, un montant sur lequel devraient s’appliquer des cotisations sociales, lesquelles n’abondent donc pas les caisses de sécurité sociale comme elles le devraient. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) C’est une réalité, et je vous souhaite bon courage si vous entendez la remettre en question !

    M. Mathieu Lefèvre

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    Mais oui, nous l’entendons, mille fois oui !

    Mme Aurélie Trouvé

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    Ce manque à gagner concerne donc bien les salaires, les cotisations sociales et les caisses de sécurité sociale. Le raisonnement me paraît simple.
    Je saisis l’occasion, monsieur le ministre, pour vous poser une nouvelle question, peut-être plus simple, à laquelle vous pourrez répondre par oui ou par non :…

    M. Mathieu Lefèvre

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    Respectez un peu le ministre !

    Mme Aurélie Trouvé

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    …le texte prévoit-il un nouveau dispositif de nature à éviter la substitution des primes aux salaires, étant entendu que vous admettez vous-même que les dispositions légales actuellement applicables sont inefficaces en la matière ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    (L’amendement no 261 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    L’amendement no 262 de Mme Aurélie Trouvé est défendu.

    (L’amendement no 262, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 18.

    M. Michel Castellani

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    Cet amendement prévoit de limiter le nombre d’avances à une par semestre. L’objectif est d’éviter au maximum l’effet de substitution sur les salaires.
    Par ailleurs, on sait que lorsque les droits définitifs sont inférieurs à la somme des avances reçues, les trop-perçus sont reversés à l’employeur sous forme d’une retenue sur salaire. Le système d’avances risque donc de se retourner contre le salarié. Cet amendement vise également à éviter ce genre de situation.

    (L’amendement no 18, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’article 9.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        114
            Nombre de suffrages exprimés                108
            Majorité absolue                        55
                    Pour l’adoption                93
                    Contre                15

    (L’article 9 est adopté.)

    Après l’article 9

    Mme la présidente

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    Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 9.
    Je suis saisie des amendements nos 52, 58, 93 et 136, pouvant être soumis à une discussion commune ; les amendements nos 58, 93 et 136 sont identiques.
    La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 52.

    Mme Eva Sas

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    Nous abordons un sujet essentiel pour des salariés qui se voient privés de participation parce que leur employeur pratique l’optimisation fiscale. Ce problème n’a pas vraiment été abordé dans le cadre de l’ANI, mais en tant que parlementaires il nous revient de le soulever, car on ne peut parler de juste partage de la valeur si l’on n’évoque pas les conséquences de l’optimisation fiscale sur la participation des salariés.
    Cet amendement vise à abroger l’article L. 3326-1 du code du travail, lequel dispose que « le montant du bénéfice net et celui des capitaux propres de l’entreprise », donc le résultat à partir duquel est calculée la participation des salariés, « sont établis par une attestation de l’inspecteur des impôts ou du commissaire aux comptes » et qu’« ils ne peuvent être remis en cause à l’occasion des litiges nés de l’application du présent titre ».
    Cet article n’a qu’un seul effet : empêcher les salariés de faire valoir leur droit à participation lorsqu’ils estiment que le résultat est artificiellement minoré, par exemple lorsqu’il est transféré dans une holding au moyen de prix de transfert ou de management fees, les frais de gestion. Des procédures en faveur des salariés, engagées contre McDonald’s, Procter & Gamble ou Wolters Kluwer, n’ont pu aboutir à cause de cet article – dans le cas de Wolters Kluwer ou de Xerox, les salariés ont gagné en première instance et en appel, mais perdu en cassation.
    Vous me direz que lorsqu’une décision de redressement fiscal est prise, on recalcule la participation. Le problème, c’est que, s’agissant des deux derniers exemples que je viens de citer, aucun contrôle fiscal n’a été effectué. Ce n’est donc pas l’action de l’administration fiscale qui aura un effet sur le montant de la participation.
    Il y a pire. Après que les salariés de McDonald’s ont poursuivi leur employeur pour fraude fiscale, un contrôle fiscal a bien été effectué, donnant lieu à un redressement et à une amende record – elle s’élève à 1,25 milliard d’euros – mais les salariés, eux, n’ont rien touché, d’une part parce que seule la holding a subi un redressement et d’autre part parce que le préjudice des salariés n’a pas été reconnu par la convention judiciaire d’intérêt public (CJIP) qui a été signée.
    On ne peut faire dépendre de l’administration fiscale le droit des salariés à obtenir une juste participation. Il faut leur laisser la possibilité de mener des actions en justice pour obtenir réparation. Or cet article inique, injuste et obsolète les en empêche et protège les employeurs malhonnêtes. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

    Mme Marie-Christine Dalloz

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    C’est long !

    Mme Eva Sas

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    La seule solution est de l’abroger, c’est une question de justice. J’en appelle à votre responsabilité.

    M. Fabien Di Filippo

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    Pour vous, les employeurs sont malhonnêtes par principe !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Frédéric Cabrolier, pour soutenir l’amendement no 58.

    M. Frédéric Cabrolier

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    Comme l’a dit Mme Sas, le problème est que l’attestation du commissaire aux comptes ne peut être remise en cause. La fraude fiscale représente – cela a été dit – 40 milliards d’euros, soit vingt fois plus que dans les années 2000 et 1,6 % du PIB. Évidemment, les sommes soustraites frauduleusement au moyen des transferts de profits opérés échappent au calcul de la participation, c’est donc de l’argent en moins pour les salariés.
    À l’origine, l’attestation du commissaire aux comptes était un dispositif favorable aux salariés. Il s’agissait en effet de constater la concordance entre le résultat imposable de l’entreprise qui allait être soumis à l’impôt sur les sociétés et le bénéfice à partir duquel devait être calculée la participation.
    À présent, comme l’a dit Mme Eva Sas, ce mécanisme se retourne contre les salariés. Car en vertu de l’article L. 3326-1 du code du travail, le montant de la participation ne peut être recalculé, même si l’entreprise est soupçonnée ou convaincue de fraude fiscale. Par conséquent, il est vraiment nécessaire d’abroger cet article. Tel est l’objet de cet amendement. Plusieurs personnes que nous avons auditionnées ont d’ailleurs formulé cette demande.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 93.

    M. Michel Castellani

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    Il vise également à abroger l’article L. 3326-1 du code du travail. Lorsqu’une entreprise a recours à des mécanismes de prix de transfert et d’évitement fiscal, bon nombre de salariés se retrouvent privés de leur droit de bénéficier des fruits de la participation aux résultats de l’entreprise.
    Aussi, afin de protéger l’exercice de ce droit par les salariés, notre amendement propose d’abroger la disposition légale que j’ai évoquée, qui surestime la responsabilité du commissaire aux comptes dans l’établissement du montant du bénéfice.

    Mme la présidente

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    L’amendement no 136 de M. Pierre Dharréville est défendu.
    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Louis Margueritte, rapporteur

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    Cette question importante mérite que nous lui consacrions quelques minutes. Je veux tout d’abord remercier ma collègue Sas pour le travail que nous avons mené en commun sur ce point, et qui mériterait sans doute d’être approfondi. Il a en effet trait à une matière assez complexe. Nous avons d’ailleurs eu quelques difficultés à comprendre pourquoi, dans les cas de fraude avérée ou de forts soupçons de fraude – sachant que, dans ces derniers cas, il n’est pas simple de qualifier les faits –, le montant de la réserve de participation restait le même. Vous avez cité quelques exemples.
    Vous avez raison. En vertu de l’article L. 3326-1, dès lors que les résultats ont fait l’objet d’une attestation des commissaires aux comptes, la réserve de participation donne lieu à un versement dans les conditions prévues par le code du travail.
    Or une opération de fraude fiscale trouve toujours une traduction comptable. Il est alors de la responsabilité du dirigeant et des mandataires sociaux de l’entreprise, mais aussi, le cas échéant – c’est souvent vrai pour les entreprises d’une certaine taille –, du commissaire aux comptes de signaler ces agissements et de recalculer la réserve spéciale de participation.
    Nous avons beaucoup travaillé sur cette question – je remercie au passage les administrations qui se sont mobilisées. Nous avons par exemple cherché à savoir quelles étaient les dispositions actuelles – qu’elles soient d’ordre législatif ou réglementaire – qui ne couvrent pas totalement les cas potentiellement litigieux.
    Encore une fois, il n’est pas forcément simple de déterminer les cas de fraude – nous avons évidemment eu ce débat s’agissant du calcul de la réserve de participation –, tout simplement parce que seule l’administration fiscale est en mesure d’attester du montant du bénéfice net fiscal, quelle que soit la voie choisie par les salariés ou par leurs représentants pour exprimer leur désaccord, qu’ils décident par exemple de saisir un juge ou d’interpeller une des parties. Cette question n’est donc pas triviale.
    Par ailleurs se pose une question de temps. Mme Sas a cité le cas d’une entreprise récemment sanctionnée. Je ne connais pas le dossier en détail, mais on peut imaginer que la réserve spéciale de participation fasse l’objet d’un nouveau calcul.
    On voit bien que les cas de figure évoqués par ces amendements ne sont pas totalement couverts par les dispositions actuelles. Cependant, l’abrogation pure et simple de l’article L. 3326-1 emporterait de lourdes conséquences, c’est pourquoi je serai défavorable à ces quatre amendements. En effet, s’agissant des comptes des entreprises, il est nécessaire de préserver la sécurité juridique et comptable. D’ailleurs, en pratique, le commissaire aux comptes certifie à la fois les comptes eux-mêmes, le bénéfice fiscal et la réserve spéciale de participation qui en découle.
    Nous avons travaillé de la façon la plus honnête et objective possible. En fin de compte, madame Sas, parmi les amendements que vous avez déposés sur le sujet, j’ai une préférence pour le dernier, le no 339, que j’ai sous-amendé.
    J’imagine, certes, que vous avez déposé ces amendements selon un ordre qui va du plus ambitieux au plus modeste – je vous laisserai l’expliquer vous-même. Celui que je viens de citer donne une portée législative, et non simplement réglementaire – ce qui est totalement légitime –, aux dispositions selon lesquelles un nouveau calcul du montant de la participation des salariés doit être automatiquement effectué en cas de rectification des résultats d’un exercice. Mon sous-amendement, quant à lui, prévoit que cette mesure s’applique également aux CJIP, qui mettent fin aux poursuites – jusqu’à présent, ce point n’était pas totalement clair.
    Je m’efforce de ne pas être trop technocrate parce que j’essaie de changer de vie. (Sourires.) Je m’efforce néanmoins d’expliquer un problème complexe. En résumé, l’ensemble des aspects de la question n’est pas totalement couvert par les dispositifs actuels, mais nous avons tenté d’y remédier au mieux. En revanche, une abrogation  de l’article L. 3326-1 poserait des difficultés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Olivier Dussopt, ministre

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    M. le rapporteur a tout dit, je ne reprendrai pas son argumentaire. J’ajoute cependant que la suppression pure et simple de l’article aurait des conséquences juridiques, puisqu’il détermine les règles définissant le résultat net ainsi que les capitaux propres. Son abrogation créerait donc une insécurité juridique.
    L’amendement no 339 de Mme Sas, évoqué par le rapporteur, recevra un avis favorable du Gouvernement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement no 433.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Eva Sas.

    Mme Eva Sas

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    Il est vraiment regrettable que vous ne donniez pas un avis favorable à ces amendements.
    Vous faites dépendre le droit des salariés de l’administration fiscale. Or celle-ci a de tout autres préoccupations, d’autant plus que ces dossiers demandent énormément de temps.
    J’ajoute qu’elle ne procède pas toujours à des contrôles fiscaux. Je vous ai d’ailleurs donné deux exemples très concrets, ceux de Wolters Kluwers et de Xerox. Les salariés ont beau avoir mené une action en justice pour contester le montant de la participation, aucun contrôle fiscal n’a été effectué ensuite, par conséquent le montant de la réserve n’a pas été recalculé.
    D’autre part, je le répète, la participation des salariés ne fait pas du tout partie des préoccupations de l’administration fiscale, comme l’illustre l’affaire McDonald’s : je rappelle que l’État a empoché 1,25 milliard d’euros, mais que les salariés n’ont rien touché du tout parce qu’ils ont tout simplement été oubliés par la convention judiciaire d’intérêt public. L’administration fiscale se préoccupe uniquement de récupérer l’argent dû aux contribuables et à l’État – c’est ce qu’on lui demande et elle le fait très bien – mais le problème, c’est que, dans cette affaire, les salariés sont totalement négligés.
    Il faut donc dissocier ces différentes questions et laisser les salariés poursuivre leur employeur lorsqu’ils estiment que la participation est mal calculée. C’est leur droit, rien de plus. Nous demandons simplement qu’ils puissent l’exercer.
    Des milliers de salariés de ces entreprises nous regardent en ce moment. Je vous demande avec force d’abroger cet article inique et obsolète. Ce serait une mesure de justice. Il faut faire un pas en avant ce soir. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 52.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        130
            Nombre de suffrages exprimés                128
            Majorité absolue                        65
                    Pour l’adoption                50
                    Contre                78

    (L’amendement no 52 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix les amendements identiques nos 58, 93 et 136.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        128
            Nombre de suffrages exprimés                123
            Majorité absolue                        62
                    Pour l’adoption                45
                    Contre                78

    (Les amendements identiques nos 58, 93 et 136 ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 29.

    M. Jérôme Guedj

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    Cet amendement a été travaillé avec la CFE-CGC. Signataire de l’ANI, celle-ci ne s’est pourtant pas interdit d’interpeller les parlementaires à propos d’une lacune : le fait que l’attestation faite par le commissaire aux comptes à l’occasion d’un litige empêche de remettre en cause le calcul de la participation. Je pourrais presque dire que c’est un amendement de bon sens. En tout cas, tous les arguments ont été développés à l’instant avec beaucoup de talent par Eva Sas.
    Certes, vous pouvez répondre que cette question ne figure pas dans l’ANI et que par conséquent vous ne pouvez pas procéder à une transposition en la matière. Mais vous pourriez au moins convenir qu’il y a là un problème. Les contentieux qui ont été cités – Xerox, Procter & Gamble, McDonald’s et d’autres – en sont l’illustration.
    Nous pourrions au moins nous servir du débat sur l’ANI, que nous ne pouvons que transposer, pour interpeller le Gouvernement sur des questions, pointées par certaines organisations syndicales, auxquelles il aurait la sagesse de répondre. J’ignore pour quelles raisons elles n’ont pas fait l’objet d’une discussion dans le cadre des négociations portant sur l’ANI, car nous n’avons pas eu accès aux comptes rendus des réunions : on nous a opposé une espèce de secret défense…

    M. Matthias Tavel

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    Secret Medef !

    M. Jérôme Guedj

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    …et nous avons même appris que certaines négociations avaient abouti à un accord à la dernière minute.
    À tout le moins, le ministre pourrait nous dire qu’il s’emparera de cette question et qu’il prendra date, ou que des parlementaires pourraient s’en saisir sous la forme, par exemple, d’une mission d’information. En effet, nous estimons que cette question soulève de véritables problèmes.
    On ne peut donc pas balayer d’un revers de la main une interpellation qui semble fondée, qui révèle un dévoiement de la procédure et une interprétation erronée de l’objet de l’attestation du commissaire aux comptes. Celle-ci ne visant pas à attester de la sincérité du calcul du bénéfice fiscal, elle ne peut donc pas servir à déceler les stratégies d’évitement ou d’optimisation, voire les éventuelles fraudes fiscales. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Louis Margueritte, rapporteur

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    J’entends que nous devrions prendre date. Nous avons commencé à travailler sur cette question dès le début de nos débats, qui durent depuis deux semaines, mais je suis le premier à reconnaître que nous n’avons pas réussi à cerner complètement le problème. Encore une fois, l’amendement no 339, auquel je suis favorable sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement no 433, répond en partie à vos préoccupations.
    S’agissant des trois cas que vous avez cités, la sanction a été rendue publique. Elle est relativement récente, mais nous pourrons rapidement constater s’il sera procédé à un calcul de la participation. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Olivier Dussopt, ministre

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    Je précise deux éléments. En premier lieu, je ne sais pas si les négociations ont fait l’objet d’un compte rendu. Du reste, seuls les négociateurs, dont le Gouvernement ne fait pas partie, y auraient accès. Notre rôle se limite à transposer l’ANI.
    En second lieu, si la question ne nous intéressait pas, nous ne donnerions pas un avis favorable à l’amendement no 339, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 433. Il faut travailler sur ce sujet et avancer, mais dans un autre cadre que celui de la transposition de l’ANI. Les travaux menés avant les débats par Mme la députée Eva Sas et M. le rapporteur, avec la contribution du Gouvernement, montrent que la question est très complexe. L’adoption de l’amendement no 339 constituerait une première étape. Avis défavorable.

    (L’amendement no 29 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 185.

    Mme Eva Sas

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    Il porte sur le même sujet. En premier lieu, il vise à supprimer la seconde phrase du premier alinéa de l’article L. 3326-1 du code du travail, qui prévoit que le montant du bénéfice net et celui des capitaux propres attestés par le commissaire aux comptes « ne peuvent être remis en cause ». Cette disposition constitue un verrou juridique défavorable aux salariés des multinationales.
    En second lieu, il tend à inverser la charge de la preuve concernant le calcul des prix de transfert effectués par un grand groupe pour répartir les coûts et déterminer les prix facturés à ses filiales en France ou à l’étranger. Ainsi, il revient à l’entreprise de prouver que les prix fixés correspondent bien à la réalité du partage de la valeur ajoutée de ladite entreprise dominante.
    Je le répète, des salariés sont spoliés : ils ne touchent pas leur juste participation parce que les grands groupes multinationaux transfèrent une partie de leur bénéfice vers leur holding en France ou à l’étranger. Le présent amendement offrirait une nouvelle chance de leur rendre justice. Je voudrais rendre hommage à l’engagement et à la pugnacité des représentants du personnel de General Electric, Procter & Gamble, Xerox et Nokia qui se battent depuis des années pour que les salariés touchent une juste participation. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
    Nous ne pouvons instaurer des outils de partage de la valeur si nous laissons perdurer ces schémas juridiques, qui empêchent tout partage de la valeur avec les salariés. À cause de cet article, les salariés sont désarmés, ils ne disposent d’aucun outil juridique efficace qui leur permettrait d’imposer à ces entreprises de recalculer le bénéfice en cas de suspicion d’optimisation ou de fraude fiscales. Si nous ne votons pas l’abrogation de cet article, c’est nous, chers collègues, qui les désarmons en laissant prospérer cette injustice. Aussi, cessons de protéger les employeurs malhonnêtes et votons cet amendement ! (M. Karim Ben Cheikh applaudit.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Louis Margueritte, rapporteur

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    Défavorable sur cet amendement, car je serai favorable à l’amendement no 339 sous-amendé. Je souhaite compléter ce qui vient d’être dit. Le plan de lutte contre la fraude fiscale, sociale et douanière prévoit d’abaisser les seuils de contrôle des prix de transfert – j’ignore si cette mesure est de nature législative. D’autres mesures seront prises en la matière. Les entreprises ont tendance à facturer le prix de biens à leurs entités situées dans des pays où la fiscalité est plus attractive ; on le sait, de nombreux rapports et travaux menés par cette assemblée l’ont démontré.
    Encore une fois, on peut nous reprocher que cette mesure, annoncée il y a quelques semaines par le ministre délégué chargé des comptes publics, Gabriel Attal, n’aille pas assez loin. Néanmoins, elle constitue une avancée, qui répondra en partie à vos préoccupations. Nous devons travailler dans ce sens.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Olivier Dussopt, ministre

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Eva Sas.

    Mme Eva Sas

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    Même si ce point est un peu technique, je rappelle que l’administration fiscale se limite à contrôler que la holding paie les impôts dont elle est redevable. Lorsque le bénéfice est transféré vers la holding, les salariés sont spoliés. Quand bien même l’administration fiscale contrôlerait la holding et récupérerait son dû, comme elle l’a fait dans le cas de McDonald’s, cela ne changerait rien pour les salariés, qui ne percevraient toujours pas leur juste participation. Dès lors, laissez simplement les salariés défendre leurs droits. C’est tout ce que nous vous demandons.

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 185.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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