XVIe législature
Session ordinaire de 2023-2024

Deuxième séance du jeudi 01 février 2024

Sommaire détaillé
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Deuxième séance du jeudi 01 février 2024

Présidence de Mme Naïma Moutchou
vice-présidente

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1. Encadrer l’intervention des cabinets de conseil privés

Suite de la discussion d’une proposition de loi

Mme la présidente

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L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi encadrant l’intervention des cabinets de conseil privés dans les politiques publiques (nos 366, 2112).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente

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Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 6.

Article 6

Mme la présidente

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La parole est à M. Timothée Houssin.

M. Timothée Houssin

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J’aimerais revenir sur ce qui s’est produit ce matin : l’adoption de plusieurs amendements dictés par le Gouvernement a dénaturé le texte. Les macronistes ont fait voter des dispositions visant à éviter de rendre des comptes sur le recours aux cabinets de conseil, à réduire la transparence et le contrôle de leurs prestations, à allonger les délais de remise des rapports du Gouvernement et à en réduire le contenu. Ils ont aussi voulu nous renvoyer à des décrets, afin que le Gouvernement puisse décider des prestations et des cabinets qui sont concernés ou non par la proposition de loi.
En bref, le texte a été progressivement démoli au cours de la matinée. Mme la ministre et les députés macronistes prétendent évidemment le contraire dans l’hémicycle, mais au cours de la pause, nous avons entendu les députés de la Macronie, dans les couloirs, se réjouir d’avoir réussi à détricoter le texte et à tuer la loi relative aux cabinets de conseil.
L’après-midi risque de se poursuivre sous les mêmes auspices. L’article 6, malgré l’importance qu’il revêt, sera encore attaqué par la Macronie. Il vise à évaluer les prestations de conseil – très inégales – dispensées aux administrations publiques, et à évaluer leurs conséquences sur la décision publique. La commission des lois y a introduit une notion importante : la justification du recours à une prestation de conseil plutôt qu’à des ressources internes. Il s’agit là de mieux appréhender le risque de privatisation de la décision publique, mais aussi d’éviter des surcoûts – puisque les prestataires coûtent beaucoup plus cher que les fonctionnaires. Pour notre part, au Rassemblement national, nous estimons qu’il ne faut recourir aux cabinets de conseil qu’avec parcimonie. Malheureusement, ces dispositions seront encore attaquées par des amendements de la Macronie. Nous le dénonçons dès à présent, et nous voulons rester fidèles à la rédaction initiale de l’article 6.

Mme la présidente

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Je suis saisie de deux amendements, nos 15 et 154, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 15.

Mme Cécile Untermaier

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L’évaluation des prestations des cabinets de conseil est essentielle, mais elle n’a pas toujours lieu. Nous souhaitons que des personnes extérieures aux prestations soient associées aux évaluations, afin que celles-ci soient menées de façon transparente et objective. Cet amendement a été travaillé avec l’association Sherpa.

Mme la présidente

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La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 154.

Mme Sandra Regol

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Comme nos collègues du groupe Socialistes, nous demandons que l’évaluation des prestations soit réalisée par des personnes qui n’ont pas travaillé en lien direct avec le cabinet, afin qu’elle se déroule en toute transparence. Comment savoir que des cabinets travaillent correctement, si nous ne pouvons pas nous appuyer correctement sur des évaluations ? C’est une question de bon sens.

Mme la présidente

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La parole est à M. Bruno Millienne, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.

M. Bruno Millienne, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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Nous préférons que l’évaluation soit menée par des agents publics qui ont participé au pilotage et au suivi de la prestation, et qui ont pu observer le travail des consultants au quotidien. Imaginez que l’évaluation soit confiée à des agents d’un service parfaitement extérieur, qui ne connaissent rien à la prestation : comment pourront-ils juger du travail effectué ? Je demande le retrait des amendements ; à défaut, mon avis sera défavorable.

Mme la présidente

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La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des relations avec le Parlement, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Marie Lebec, ministre déléguée chargée des relations avec le Parlement

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Avis défavorable, pour les mêmes raisons que M. le rapporteur.

(Les amendements nos 15 et 154, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

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La parole est à Mme Laure Miller, pour soutenir l’amendement no 159.

Mme Laure Miller

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Il vise trois objectifs. Le premier est de respecter le secret des affaires, comme le prévoit l’article L. 311-6 du code des relations entre le public et l’administration. Le deuxième est de simplifier et d’alléger les charges qui incombent aux administrations, sachant que les obligations prévues par l’article 6 pourraient représenter une quantité de travail considérable et disproportionnée par rapport à l’objectif de transparence. Le troisième est de se mettre en cohérence avec le code précité, qui limite la communication des pièces administratives aux documents achevés.

Mme la présidente

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La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

M. Nicolas Sansu, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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La commission a rejeté cette proposition. Nous voyons deux intérêts à mentionner les conséquences de la prestation sur la décision publique : d’une part, cela contribue à mesurer l’influence potentielle des cabinets de conseil sur la décision publique ; d’autre part, cela permet d’identifier les situations où les prestations commandées ne sont pas utilisées, et par conséquent où l’administration aurait pu se passer de les acheter.
Nous comprenons votre objection sur le décalage entre le temps de la prestation et celui de son évaluation, mais ce point ne nous semble pas poser de difficulté : en effet, l’évaluation n’a pas à être publiée immédiatement, mais peut l’être dans un délai raisonnable. Par ailleurs, il ne nous semble pas justifié d’exclure de la liste des livrables la référence à « tout autre travail réalisé par [les consultants] ». Avis défavorable.

Mme la présidente

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Sur l’amendement no 160, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 159 ?

Mme Marie Lebec, ministre déléguée

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Le Gouvernement est favorable à cet amendement qui vise à limiter le contenu de l’évaluation aux documents achevés – notion empruntée au droit de la communication des documents administratifs, qui exclut les documents inachevés. C’est évidemment sur des documents achevés que la qualité d’une prestation peut être jugée.

Mme la présidente

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La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur.

M. Nicolas Sansu, rapporteur

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Quand on recourt au cabinet McKinsey pour organiser un colloque sur le métier d’enseignant, et que la prestation n’est pas achevée parce que le colloque n’a pas lieu, qu’en est-il de son évaluation ? Il est impossible d’en juger si l’on s’en tient aux documents achevés. C’est une vraie question.

M. Philippe Gosselin

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Oui, une vraie question !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

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Cet amendement est inopérant ; il va même à l’encontre de notre objectif.

Mme la présidente

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La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin

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Nous n’exigeons pas que la totalité des documents et des informations soient fournis ; certains travaux préparatoires pourraient ainsi encombrer le travail d’évaluation. Cependant, vous cherchez une fois de plus à élaguer les obligations : alors que nous mettons le pied dans la porte avec cette proposition de loi, vous voudriez faire trois pas en arrière. Vous persistez à détricoter le texte.

M. Nicolas Sansu, rapporteur

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Exactement !

Mme la présidente

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La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne

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L’amendement de Mme Miller relève du bon sens, tout d’abord parce qu’il fait référence à des prestations achevées. Par ailleurs, comment évaluera-t-on les éventuelles conséquences de l’intervention d’un cabinet de conseil sur la définition d’une politique publique ? Vous créez une usine à gaz, alors même que nous nous engageons dans la voie de la simplification. (M. Benoit Mournet applaudit.) Je comprends qu’il faille évaluer et contrôler les prestations, mais gardons-nous de créer des dispositifs qui ne seront ni opérationnels ni efficaces. Ce serait se faire plaisir avec une loi bavarde.

M. Philippe Gosselin

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Une loi silencieuse ne sert à rien !

M. Daniel Labaronne

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Nous n’atteindrons certainement pas l’objectif assigné à la proposition de loi si nous instaurons ce type de dispositifs qui, je le répète, seront une usine à gaz. Revenons à davantage de raison. (Même mouvement.)

(L’amendement no 159 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

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La parole est à Mme Laure Miller, pour soutenir l’amendement no 160.

Mme Laure Miller

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Nous partageons pleinement la finalité de l’article 6, qui est de renforcer le principe d’évaluation des prestations de conseil. Toutefois, comme vous le savez – nous en avons déjà beaucoup parlé –, la circulaire du Premier ministre du 19 janvier 2022 et l’accord-cadre – renouvelé – de la direction interministérielle de la transformation publique (DITP), relatif à la réalisation de prestations de conseil en stratégie, en cadrage et conduite de projets et en efficacité opérationnelle, prévoient déjà une évaluation.
En outre, l’alinéa 3 demande de justifier le recours à une prestation de conseil plutôt qu’à des ressources internes : cela n’entre pas dans le champ de l’article 6, qui porte sur l’évaluation. C’est pourquoi nous proposons de retirer cet alinéa.

Mme la présidente

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Sur l’amendement no 136, je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 160 ?

M. Bruno Millienne, rapporteur

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La commission veut éviter le recours à des cabinets de conseil pour des missions qui ne nécessitent pas leur intervention. À ce titre, il est utile que l’évaluation se penche sur les raisons pour lesquelles des prestations sont externalisées. À l’heure où nous réinternalisons des compétences, il est bon de savoir si des prestations sont demandées à des cabinets de conseil alors qu’elles auraient pu être réalisées en interne.

M. Philippe Gosselin

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Il faut en connaître les raisons !

M. Bruno Millienne, rapporteur

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Je vous renvoie à l’exemple du colloque sur le métier d’enseignant cité par M. Sansu. L’article 6 ne fait que renforcer la circulaire du Premier ministre du 19 janvier 2022 à laquelle vous avez fait référence. Les citoyens attendent plus de transparence ; nous y répondons par des mesures pleinement justifiées.

M. Philippe Gosselin

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C’est même l’une des premières raisons !

M. Bruno Millienne, rapporteur

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Avis défavorable.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marie Lebec, ministre déléguée

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Favorable. La justification de la prestation n’a pas sa place dans l’évaluation de celle-ci ; c’est pourquoi nous sommes favorables à la suppression de l’alinéa 3 de l’article 6.

M. Philippe Gosselin

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Ben voyons !

Mme la présidente

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La parole est à M. Timothée Houssin.

M. Timothée Houssin

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M. Gosselin a déclaré, au sujet de l’amendement précédent, que l’adopter nous conduirait à faire trois pas en arrière. Il a été rejeté de justesse, mais, si celui-ci était adopté, nous reculerions de vingt-cinq pas !
Vous voulez supprimer « la justification du recours à une prestation de conseil plutôt que le recours à des ressources internes ». Pourtant, le troisième alinéa de l’article 6 découle d’une rédaction transpartisane de la commission, une rédaction que plusieurs élus de votre famille politique semblent approuver.
Il ne doit pas y avoir de recours excessif aux cabinets de conseil. Si une administration a la possibilité de s’en passer, elle doit le faire, et nous voulons nous assurer qu’elle le fait.
Vous dites que l’évaluation de la prestation de conseil intervient à la fin. Soit, mais nous devons exercer notre mission de contrôle précisément à ce moment-là, pour connaître les raisons du recours à un prestataire.
Lors de l’examen de l’article 3, ce matin, nous avons bien compris que vous vouliez que la représentation nationale et le grand public contrôlent le moins possible le recours aux cabinets de conseil ! Quant à nous, nous souhaitons conserver la rédaction initiale de l’article 6 : une justification doit être apportée. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

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La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin

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Nous voilà au cœur du sujet. La proposition de loi vise à rendre plus transparent le recours aux cabinets de conseil. Or quoi de plus transparent que d’expliquer les raisons qui ont conduit à recourir à un cabinet extérieur ? Ces raisons peuvent être tout à fait justifiées et légales ! Je le répète, notre objectif n’est pas d’interdire le recours aux cabinets de conseil, mais de l’encadrer. Mettons les éléments sur la table et regardons s’ils justifient une intervention extérieure – c’est le cas, par exemple, quand certaines compétences manquent dans une administration ou quand les délais sont serrés.
Supprimer la justification du recours à une prestation de conseil reviendrait à s’asseoir purement et simplement sur le texte ! Nous pourrions parler des heures des autres dispositions, mais si nous ne sommes même pas capables d’inscrire dans le texte la nécessaire justification du recours à un cabinet de conseil, alors démissionnons dès maintenant ! C’en est fini de notre droit de contrôle.

Mme la présidente

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La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne

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L’amendement no 160 relève du bon sens (« Ben voyons ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES)…

M. Philippe Gosselin

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Vu de chez vous, c’est sûr !

Mme Danièle Obono

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Le bon sens McKinsey !

M. Daniel Labaronne

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puisqu’il consiste à distinguer la justification du recours au cabinet de conseil en amont de l’évaluation de la prestation en aval. Cela me paraît tout à fait cohérent et logique. Pourquoi vouloir mélanger la justification du recours et l’évaluation de la prestation ? Ça n’a pas de sens ! (« Mais si ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Cécile Untermaier

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On a compris, vous l’avez déjà dit !

Mme la présidente

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La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur.

M. Nicolas Sansu, rapporteur

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Je précise que mon corapporteur Bruno Millienne et moi-même partageons le même avis sur cet amendement : nous pensons qu’il ne devrait pas être adopté.

M. Philippe Gosselin

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Ah !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

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Évitez la caricature, madame la ministre ! Si vous ne voulez pas de cette proposition de loi, il faut le dire. De toute évidence, vous ne voulez ni des contrôles ni de la transparence.

M. Philippe Gosselin

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C’est clair !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

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Assumez donc votre position et supprimez tous les articles du texte. Ce sera beaucoup plus simple et nous irons plus vite si vous avez la majorité dans l’hémicycle.

M. Philippe Gosselin

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Eh oui !

Mme Ségolène Amiot

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Pourquoi examiner les amendements, c’est la question !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

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Comme l’a dit M. Gosselin, si cet amendement était adopté, on se priverait de toute possibilité de contrôle et on ne chercherait même plus à savoir si la prestation est justifiée. Ce serait catastrophique !

M. Philippe Gosselin

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Vous êtes très cohérent, monsieur le rapporteur !

Mme la présidente

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Je mets aux voix l’amendement no 160.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

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Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        56
        Nombre de suffrages exprimés                55
        Majorité absolue                        28
                Pour l’adoption                22
                Contre                33

(L’amendement no 160 n’est pas adopté.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Mme Ségolène Amiot applaudit également.)

Mme la présidente

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Sur les amendements nos 111 et 112, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Anne Le Hénanff, pour soutenir l’amendement no 136.

Mme Anne Le Hénanff

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Il vise à ce que les administrations bénéficiaires évaluent si les données collectées et traitées dans le cadre de la prestation de conseil sont d’une sensibilité particulière. En cohérence avec les efforts de protection des données sensibles de l’État et de ses administrations – la circulaire « cloud au centre » de 2021, actualisée en 2023, impose des critères stricts de sécurité au cloud qui héberge les données sensibles et stratégiques des services de l’État –, mais également dans un souci de prise de conscience de l’importance stratégique de nos données, il convient que les administrations se penchent sur le caractère sensible ou non des données dont elles disposent et qu’elles confieraient dans le cadre d’une prestation de conseil.
Il n’y a pas si longtemps, lors de l’examen du projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique (Sren), nous avons souhaité, sur tous les bancs, inscrire la circulaire « cloud au centre » dans la loi. C’est dire si ce sujet nous tient à cœur.
La commission d’enquête du Sénat a établi que les cabinets de conseil étaient destinataires de données pouvant présenter un caractère sensible. J’en veux pour preuve la mission de réorganisation du service de santé des armées 2018-2021 menée par des consultants. L’absence d’évaluation et de règles spécifiques de sécurité pour les prestations de conseil particulièrement sensibles constituerait à mon sens une brèche majeure dans la protection des données de l’administration.

M. Philippe Gosselin

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Très bien !

Mme Anne Le Hénanff

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Il est donc nécessaire que les administrations procèdent à cette évaluation et prévoient, le cas échéant, le recours à un cabinet de conseil capable de traiter les données en toute sécurité.

M. Philippe Gosselin

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Parfait !

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Millienne, rapporteur

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Avis défavorable.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marie Lebec, ministre déléguée

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Le Gouvernement demande le retrait de l’amendement, dont le lien avec l’évaluation de la prestation est très indirect. La protection des données de sensibilité particulière peut intervenir en amont, si nécessaire, de la réalisation de la prestation ou peut être imposée contractuellement aux prestataires. L’évaluation de la prestation après sa réalisation a pour objet d’apprécier la qualité du service. Ces éléments sont déjà fixés dans l’article 6.

Mme la présidente

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La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin

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Les réponses de M. le rapporteur et de Mme la ministre laissent entendre que ce qui est bon pour les autres ne l’est pas pour l’État français ! Le règlement général sur la protection des données (RGPD) s’applique pourtant depuis plusieurs années et la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) existe depuis 1978. Faut-il rappeler également qu’au sein de l’Union européenne, la France a longtemps été leader sur le sujet de la protection des données ?
Dans ces conditions, comment pouvons-nous accepter que des données sensibles, y compris des données de santé, qui nécessitent, nous le savons, d’être sécurisées, soient quasiment en accès libre pour les cabinets de conseil ? Certes, ils ne vont pas tous utiliser ces données de manière malveillante, mais notre souveraineté passe aussi par des clouds et des entreprises sécurisés. Je vous rappelle que la Plateforme des données de santé (PDS), créée au moment de la crise du covid, faisait appel à Microsoft, une société soumise au droit américain et qui présente régulièrement ses données au gouvernement des États-Unis.
Voilà précisément ce que nous voulons éviter, au nom du respect des données personnelles et des citoyens ! Je soutiens l’amendement no 136.

Mme la présidente

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La parole est à M. Jean-François Coulomme.

M. Jean-François Coulomme

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Dans le prolongement de ce qui vient d’être dit, je rappelle que les Gafam, grâce à la collecte massive de données auprès de chacun d’entre nous et auprès des entreprises, détiennent davantage d’informations sur nous que nous en détenons nous-mêmes. L’archivage de ces informations alimente des bases de données volumineuses, qui permettent à certaines entreprises de mener une prospection commerciale ciblée, dans le meilleur des cas. On pourrait aussi imaginer que des entreprises extraterritoriales comme Microsoft ou Google fassent un usage politique de leurs masses de données. Il suffit de penser à l’ingérence de certains pays étrangers dans la politique intérieure de notre pays, dénoncée ici même.
Nous devons impérativement nous prémunir contre un tel danger, d’autant que la sécurité sociale vient de décider l’hébergement de nos données médicales chez Microsoft. La moindre des choses est de faire toute la transparence sur l’usage des données sensibles.

Mme la présidente

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Je mets aux voix l’amendement no 136.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

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Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        67
        Nombre de suffrages exprimés                66
        Majorité absolue                        34
                Pour l’adoption                32
                Contre                34

(L’amendement no 136 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

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La parole est à M. Gabriel Amard, pour soutenir l’amendement no 111.

M. Gabriel Amard

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Le groupe La France insoumise souhaite, lui aussi, revenir au texte issu des travaux de la commission d’enquête du Sénat sur l’influence croissante des cabinets de conseil privés sur les politiques publiques. En effet, l’article 6, dans sa version modifiée par la commission des lois, voit sa portée initiale considérablement réduite. Il prévoyait à l’origine que toute prestation de conseil fasse l’objet d’une évaluation par l’administration bénéficiaire. Un tel dispositif constitue le strict minimum pour que les administrations, les collectivités et l’ensemble des citoyens soient à même de juger de l’utilité des travaux réalisés.
Or la version issue de la commission pose de nombreuses barrières à l’exercice du droit fondamental, pour les élus, à délibérer en toute connaissance de cause – je l’ai souligné ce matin –, et, pour les citoyens, à se construire un avis. Ainsi, les évaluations des prestations de conseil ne seront plus publiées dans de nombreux cas sous prétexte, par exemple, du respect du secret médical et du secret des affaires. Ce dernier comprend le secret des procédés et le secret des informations économiques et financières et des stratégies commerciales et industrielles. Il s’agit du cœur du sujet qui nous occupe.
Nous ne voyons pas pourquoi le secret des affaires permettrait aux prestations des cabinets de conseil d’échapper à une évaluation de l’administration, qui paie pour ces services. Notre groupe parlementaire s’était déjà opposé, à raison, à la loi relative à la protection du secret des affaires en 2018. Le droit d’information des citoyens doit toujours primer, ainsi que celui des élus à délibérer en toute connaissance de cause. Nous vous proposons donc de supprimer l’atteinte au droit d’information des citoyens que constituent ces restrictions et de conserver la rédaction initiale issue de la commission d’enquête.

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Millienne, rapporteur

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Permettez-moi de corriger une erreur : il n’y a pas de recours croissant aux cabinets de conseil ; une décroissance est observée depuis 2023. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Jean-François Coulomme

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Depuis le 31 décembre 2023 ?

Mme Danièle Obono

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Ou même depuis cinq minutes ?

M. Bruno Millienne, rapporteur

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Il s’agit d’une simple précision, mais elle est utile. La vérité ne nuit à personne. (Mêmes mouvements.)

Mme Ségolène Amiot

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Et sur les dix dernières années ?

Mme la présidente

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S’il vous plaît, chers collègues !

M. Bruno Millienne, rapporteur

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Madame Amiot, j’énonce un simple fait. Que vous l’acceptiez ou non, ce n’est pas le problème.

Mme Danièle Obono

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Nous aussi, nous sommes factuels !

M. Bruno Millienne, rapporteur

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En ce qui concerne l’amendement, il vise à mettre en cohérence les obligations de publication prévues par l’article 6 avec les dispositions générales du droit de la communication des documents administratifs. Le secret des affaires est, en effet, défini par la loi et constitue l’une des composantes de la liberté d’entreprendre, constitutionnellement garantie. D’autres mesures de protection de l’information ont vocation à être invoquées. Je pense aux éléments qui portent une appréciation ou un jugement de valeur sur une personne physique, nommément désignée ou facilement identifiable, ou qui font apparaître le comportement d’une personne dès lors que la divulgation de ce comportement pourrait lui porter préjudice.
Tout cela est déjà acquis. Prenons l’exemple d’une administration qui, face à de graves problèmes organisationnels ou une situation de harcèlement, aurait commandé une étude à un prestataire indépendant. Il me paraît important, et je pense que tout le monde en conviendra, que ces protections s’appliquent.
Enfin, si les prestations de conseil préparatoires à une décision administrative en cours d’élaboration ne font pas l’objet d’une évaluation, ce n’est qu’en application du droit commun en matière de la communication des documents administratifs. Nous ne cherchons pas à empêcher la publication des documents, mais seulement à la suspendre temporairement tant que l’administration n’a pas pris de décision. Une fois la décision prise – ou si l’administration n’y a pas manifestement renoncé à l’expiration d’un délai raisonnable –, l’évaluation sera bien entendu publiée.
La rédaction actuelle me semble équilibrée, c’est pourquoi j’émets un avis défavorable à votre amendement.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marie Lebec, ministre déléguée

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Si la transparence et l’évaluation sont nécessaires, la notion de secret des affaires, que les cinq amendements à venir visent eux aussi à remettre en cause, est protégée par la loi – le rapporteur l’a parfaitement expliqué. Partant, j’émets moi aussi un avis défavorable.

Mme la présidente

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La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur.

M. Nicolas Sansu, rapporteur

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Je veux simplement préciser qu’à titre personnel, je suis favorable à cet amendement.

Mme la présidente

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Je mets aux voix l’amendement no 111.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

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Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        79
        Nombre de suffrages exprimés                78
        Majorité absolue                        40
                Pour l’adoption                40
                Contre                38

(L’amendement no 111 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 37, 46, 112, 113 et 161 tombent.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

(L’article 6, amendé, est adopté.)

Après l’article 6

Mme la présidente

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La parole est à M. Frédéric Mathieu, pour soutenir l’amendement no 114.

M. Frédéric Mathieu

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Afin d’assurer la transparence à l’égard des personnels, il tend à prévoir que les Comités sociaux d’administration (CSA), où siègent notamment les représentants syndicaux, sont informés des prestations de conseil en cours dans les services et établissent un bilan annuel de leur exécution.
Je rappelle que, statutairement, les syndicats sont compétents à la fois pour traiter des questions individuelles et des questions d’organisation des services. Il serait donc de bon aloi qu’ils soient informés de l’existence de marchés de conseil, qui pourraient avoir des conséquences sur l’organisation.

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Sansu, rapporteur

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À titre personnel, je suis favorable à cet amendement pour une raison simple : en supprimant l’article 4, nous avons d’ores et déjà privé les organisations syndicales représentatives et les représentants du personnel d’un certain nombre d’informations. Je trouve donc positif qu’ils soient associés et informés de l’exécution de marchés de conseils dans les services.

Mme la présidente

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La parole est à M. Bruno Millienne, rapporteur.

M. Bruno Millienne, rapporteur

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Encore un amendement sur lequel nous ne sommes pas d’accord, monsieur Sansu ! (Sourires.) Pour ma part, je considère que l’amendement est trop lourd et peu opérationnel. En effet, les compétences des comités sociaux d’administration sont plus générales et stratégiques que la question des marchés publics de conseil.
Aux termes du code général de la fonction publique (CGFP), les comités sociaux d’administration connaissent des questions relatives au fonctionnement et à l’organisation des services ; à l’accessibilité des services et à la qualité des services rendus ; aux orientations stratégiques sur les politiques de ressources humaines ; aux lignes directrices de gestion en matière de mobilité, de promotion et valorisation des parcours professionnels – la mise en œuvre des lignes directrices de gestion fait l’objet d’un bilan, sur la base des décisions individuelles, devant le comité social d’administration ; aux enjeux et aux politiques d’égalité professionnelle et de lutte contre les discriminations – les comités sociaux sont consultés sur le plan d’action pluriannuel en faveur de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes mentionné à l’article L. 132-1 et informés annuellement de l’état de sa mise en œuvre ; aux projets de statuts particuliers ; à la protection de la santé physique et mentale, à l’hygiène, à la sécurité des agents dans leur travail, à l’organisation du travail, au télétravail, aux enjeux liés à la déconnexion et au dispositif de régulation de l’utilisation des outils numériques, à l’amélioration des conditions de travail et aux prescriptions légales y afférentes ; aux autres questions relevant des domaines mentionnés à l’article L. 112-1, à l’exception de l’examen des décisions individuelles.
Ils ont déjà pas mal de boulot, je pense qu’il serait compliqué de leur en ajouter encore ! Je suis donc défavorable à cet amendement.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marie Lebec, ministre déléguée

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Comme M. le rapporteur Millienne, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Les comités sociaux d’administration connaissent des questions qui relèvent, par exemple, du fonctionnement et de l’organisation des services, de l’accessibilité des services et de la qualité des services rendus, ou encore de l’orientation stratégique sur les politiques de ressources humaines. Or le champ des prestations de conseils défini à l’article 1er de la proposition de loi dépasse largement le domaine d’intervention des CSA. En leur confiant la réalisation d’un bilan annuel des prestations de conseils, on leur attribuerait une nouvelle compétence en matière de marchés publics relatifs aux prestations de conseils, qui n’entre pas dans le champ du dialogue social de la fonction publique dévolu à ces instances participatives. En outre, il serait difficilement justifiable que les CSA soient déclarés compétents uniquement s’agissant de certains types de marchés – en l’espèce, celui des prestations de conseils.

M. Pierre Cazeneuve

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C’est très clair !

Mme la présidente

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La parole est à M. Frédéric Mathieu.

M. Frédéric Mathieu

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Nonobstant l’inventaire à la Prévert dont nous a gratifiés M. Millienne pour nous faire peur,…

M. Bruno Millienne, rapporteur

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Un inventaire qui détaille la réalité !

M. Frédéric Mathieu

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…je note qu’aucune organisation syndicale – en particulier dans l’administration – ne s’est jamais plainte d’avoir trop d’informations ! Au contraire, ces dernières années, la tendance a été de dépouiller les syndicats et, plus largement, les instances représentatives du personnel, de leurs compétences plutôt que de leur donner du grain à moudre.
En outre, la question ne se limite pas aux seuls marchés publics : l’externalisation d’une prestation doit également être étudiée sous le prisme des ressources humaines.
Les représentants du personnel ne sont pas des bébés : ils connaissent leur métier, ils connaissent les services et les administrations dans lesquels ils bossent ; charge à eux de contrôler la liste des marchés qui figure dans le bilan et de questionner leur opportunité lorsqu’il leur semble qu’il existait les ressources en interne pour mener la mission en question. Voilà qui constituerait réellement une participation des syndicats à l’appréciation des politiques de ressources humaines des administrations ! Il me semble donc que la proposition entre tout à fait dans le champ de compétences des CSA : nous ne cherchons qu’à adapter le droit aux nouvelles réalités et au recours accru et intense aux cabinets de conseils.

Mme la présidente

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La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne

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Première observation : alors que nous reconnaissons tous que notre système économique et l’organisation des services publics sont frappés d’une complexité excessive qu’il serait bon de simplifier,…

M. Pierre Cazeneuve

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Exactement !

M. Daniel Labaronne

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…certains cherchent à monter une usine à gaz,…

M. Frédéric Mathieu

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Oh !

M. Daniel Labaronne

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…qui va encore complexifier les choses au nom de la surveillance, du contrôle, du flicage. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Seconde observation : avec l’adoption de l’amendement no 111, on vient de flinguer le secret des affaires. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

M. Jean-François Coulomme

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Oh ! C’est affreux ! (Sourires.)

M. Daniel Labaronne

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Mais oui, c’est affreux !

M. Benjamin Lucas

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Vite, une minute de silence !

M. Daniel Labaronne

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Vous venez de dépouiller les administrations publiques de certaines de leurs prérogatives au profit d’un renforcement d’une forme d’autogestion.
Moi, je suis contre l’économie administrée et pour l’économie de marché !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

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Jean Tirole, sors de ce corps !

M. Daniel Labaronne

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Je suis contre l’autogestion et pour le secret des affaires ! Je pense que cette proposition de loi nous engage dans une voie particulièrement dangereuse. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Benjamin Lucas

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Ce sont des tracteurs, dehors, pas des chars soviétiques !

M. Daniel Labaronne

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Ce sont mes convictions, j’ai le droit de les affirmer ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et HOR.)

(L’amendement no 114 n’est pas adopté.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Articles 6 bis et 7

(Les articles 6 bis et 7 sont successivement adoptés.)

Article 8

Mme la présidente

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La parole est à M. Benoit Mournet.

M. Benoit Mournet

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Je ne suis pas intervenu dans les débats jusqu’à présent, mais cela m’a pourtant démangé de le faire. Comme l’a rappelé le président Mattei, nous sommes censés débattre d’un texte transpartisan ; force est de constater que son caractère transpartisan ne le prémunit pas contre une tendance au bavardage et un certain penchant « politicien » (« Oh ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES) – cela se vérifie depuis ce matin.
Une chose me gêne beaucoup dans ce texte, en particulier dans l’article 8 : au fond, il nourrit la défiance à l’égard des administrations publiques et des fonctionnaires.

M. Daniel Labaronne

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Eh oui !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

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Mais non, au contraire !

M. Benoit Mournet

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Pendant les douze années où j’ai travaillé au sein de l’administration, j’ai pu voir à plusieurs reprises les cabinets privés lui être d’un grand secours.

Mme Sandra Regol

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On ne cherche pas à supprimer le recours aux cabinets de conseils, seulement à l’encadrer !

M. Benoit Mournet

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Par exemple, si les Hôpitaux de Paris n’avaient pas bénéficié d’un regard externe pour remettre à plat le circuit de facturation et des consultations externes, le parcours et l’expérience des patients n’auraient pas été les mêmes, tant s’en faut, et les recettes auraient été bien moindres.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback

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Bien sûr !

M. Benoit Mournet

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De même, sans l’intervention pro bono de plusieurs cabinets de conseil pendant la crise du covid-19, on serait encore en train de chercher dans l’annuaire les numéros des laboratoires privés qui ont permis de tester massivement les Français. Telle est la réalité ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Danièle Obono

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Ah non !

M. Benoit Mournet

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Enfin, contrairement à ce que vous suggérez, si les missions sont mal cadrées, cela relève plus souvent de la responsabilité du donneur d’ordre que de celle du cabinet de conseil. Certaines prestations sont parfois d’un coût élevé, mais leur efficacité sur le terrain fait que l’on n’a pas à regretter ce coût.
Cette proposition de loi me gêne donc beaucoup.

M. Nicolas Sansu, rapporteur

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Eh ben voilà !

M. Benoit Mournet

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Je n’ai pas peur de le dire !

Mme Sandra Regol

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Il fallait le dire au début ou à la fin de l’examen du texte, alors !

M. Benoit Mournet

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Je fais confiance à nos administrations et à nos responsables publics, qui sont aussi les garants de la bonne gestion des deniers publics.

Une députée du groupe RN

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Quand on voit les milliards de dette…

M. Benoit Mournet

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Je ne m’opposerai jamais à l’exigence de transparence, mais avec l’article 8, on atteint des sommets : l’administration passera plus de temps à expliquer ce qu’elle fait qu’à faire quoi que ce soit. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

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La parole est à M. Benjamin Lucas.

M. Benjamin Lucas

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En ce début d’après-midi, nous pouvons remercier M. Labaronne de nous offrir un moment tout à fait rafraîchissant de rencontre avec le passé lointain. Après que d’anciens ministres de Nicolas Sarkozy ou de Jean-Pierre Raffarin ont fait leur entrée au Gouvernement, on a droit aujourd’hui à un remake de l’époque giscardienne ! On nous annonce déjà les chars soviétiques place de la Concorde ; ce ne sont pourtant, monsieur Labaronne, que les tracteurs d’agriculteurs en colère (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES) – je vous encourage à changer de lunettes ! (Sourires) –…

M. Erwan Balanant

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C’est contre vous qu’ils sont en colère !

M. Benjamin Lucas

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…ou les enseignantes et enseignants qui manifestent pour qu’on respecte enfin l’école publique dans notre pays. Je tiens d’ailleurs à leur rendre hommage.
On invoque donc l’économie administrée, le soviétisme et que sais-je encore. Nous croyons, en effet, qu’il faut administrer correctement l’État et que l’usage de l’argent public mérite d’être convenablement contrôlé. Cela devrait nous rassembler.
Enfin, dans le contexte de ringardise auquel nous sommes accoutumés depuis le discours de politique générale du Premier ministre – qui s’est pris pour Alain Madelin 2.0, si ce n’est pour Margaret Thatcher –, on nous sert désormais le fantasme du flicage ! Demander le contrôle du bon usage des deniers publics par les cabinets de conseil privés serait donc du flicage ! (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Puisqu’il me reste quarante secondes, souffrez de m’entendre !
Monsieur Labaronne, c’est quand même gonflé de parler de flicage après avoir adopté de telles mesures à l’égard des allocataires du RSA, des chômeuses et des chômeurs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) C’est quand même gonflé de parler de flicage quand, à la tribune de l’Assemblée nationale, le Premier ministre déclare à la jeunesse : « Tar’ ta gueule à la récré » ou « Sois jeune et tais-toi » ! C’est quand même gonflé de parler de flicage alors que nous voulons simplement faire œuvre de transparence et de démocratie au service de l’intérêt général.

M. Léo Walter

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Bien dit !

M. Benjamin Lucas

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En tout cas, je vous remercie pour cette évocation du passé…

M. Erwan Balanant

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On peut parler du sujet ?

M. Benjamin Lucas

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…et pour nous avoir rappelé, si besoin était, l’existence d’une droite rance, néolibérale et toujours prête à utiliser des arguments d’une grande mauvaise foi intellectuelle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)

M. Jean-François Coulomme

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Ça fait du bien de se l’entendre dire, hein ?

Mme la présidente

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La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier

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Le prochain amendement de suppression du Gouvernement va sans doute faire tomber tous les amendements à l’article 8, or nous étions particulièrement attachés à l’un d’entre eux. Contrairement à ce que j’ai pu entendre, nous ne nous sommes pas assis sur le secret des affaires. Il faut évidemment protéger les entreprises des risques de pillage de l’innovation, telle n’est pas la question ici. En revanche, le contrôle des deniers publics, compte tenu de l’ensemble des aides accordées aux entreprises, ne me semble pas anormal. Nous serions en tort si nous ne l’exercions pas, et invoquer le secret des affaires pour éviter des contrôles de cette nature n’est qu’un prétexte.
Nous voulons réinternaliser des compétences au sein des administrations, ce qui est possible chaque fois que les fonctionnaires sont à même de réaliser des actions et que l’intervention d’un cabinet de conseil privé n’est donc pas indispensable. Pour aller dans ce sens et alimenter notre réflexion, nous devrions nous tourner vers les centres de recherche universitaires, acteurs sur lesquels nous pouvons compter pour améliorer notre travail administratif. Cette piste n’est jamais suivie, alors qu’ils sont prêts à nous aider. Nous devons y travailler.

Mme la présidente

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La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono

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Il est assez gonflé d’expliquer que les cabinets de conseil nous auraient permis de faire face à la crise covid et de remédier aux manques de l’administration, alors que ces mêmes cabinets conseillent à tous les gouvernements, depuis des décennies, de se déprendre de toute l’expertise, de toutes les compétences qui ont fait pendant très longtemps la grandeur de notre service public et de l’appareil d’État. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également)

M. Frédéric Mathieu

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Bien dit !

Mme Danièle Obono

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S’il est une chose que la crise sanitaire a montrée, c’est la folie absolue des gouvernements néolibéraux, qui ont affaibli le secteur public et amoindri ses capacités de réaction rapide (Mêmes mouvements), alors que nous disposions d’ingénieurs, de techniciens et d’un savoir français jouissant d’une réputation internationale. Le problème n’est donc pas seulement l’usage excessif des cabinets de conseil, mais aussi l’idéologie qui, en favorisant le recours à ces cabinets, a sonné la charge néolibérale et affaibli le service public.

M. Frédéric Mathieu

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Évidemment !

Mme Danièle Obono

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Les cabinets se sont ainsi créé un marché et l’externalisation a montré ses limites absolues au moment de la crise sanitaire. Voilà pourquoi, comme le propose l’article 8, il faut réaliser une cartographie des ressources et des besoins de chaque ministère afin de pouvoir prendre les décisions qui s’imposent en fonction des situations. Nous défendons par ailleurs un amendement visant à former à nouveau des fonctionnaires et à nous doter de l’expertise dont nous avons besoin.

M. Philippe Frei

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Vous ressassez !

Mme Danièle Obono

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Il y va de la souveraineté de notre État. Tous les démocrates et républicains devraient partager cet objectif. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas et Mme Sandra Regol applaudissent également.)

Mme la présidente

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Sur l’amendement no 183, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement de suppression no 183.

Mme Marie Lebec, ministre déléguée

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Cet amendement vise effectivement à supprimer l’article 8, en cohérence avec l’amendement gouvernemental qui a modifié l’article 3 et prévoit la publication d’un rapport qui présente le bilan des moyens de l’Agence de conseil interne de l’État, rendant ainsi l’article 8 redondant. (M. Benoit Mournet applaudit.)

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Sansu, rapporteur

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C’est un amendement de bon sens dès lors que l’article 3 a été adopté. Je ferai simplement remarquer à M. Mournet, qui a reproché au texte d’être bavard, inutile et porteur de tous les maux, que l’amendement no 179 à l’article 3 a été déposé par le Gouvernement lui-même. (M. Benjamin Lucas et Mme Sandra Regol applaudissent.) Il reprenait les deux premières dispositions de l’article 8, sans retenir la troisième, ce qui est un peu gênant mais pas très grave. Cet amendement de suppression de l’article 8 est donc un amendement de coordination.
J’approuve les propos selon lesquels les cabinets de conseil ont été le cheval de Troie des politiques publiques régressives, notamment à l’occasion de la réforme de l’aide personnalisée au logement (APL) et de la diminution des droits des chômeurs. Peut-être a-t-on préféré les cabinets de conseil à l’administration pour porter ces politiques, monsieur Mournet. Je ne peux donc donner qu’un avis de sagesse. Lors de l’examen de l’article 3, j’avais demandé le retrait de l’amendement no 179 du Gouvernement, mais puisqu’il a été adopté, il me semble logique d’adopter également celui-ci.

Mme la présidente

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La parole est à M. Pierre Cazeneuve.

M. Pierre Cazeneuve

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Je veux saluer les propos du rapporteur Sansu. C’est l’application du principe de simplification déjà évoqué par mon collègue Mournet : on supprime l’article 8 qui était bavard.

M. Nicolas Sansu, rapporteur

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Mais non, c’est qu’il dit la même chose que l’article 3 !

M. Pierre Cazeneuve

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Ensuite, j’entends nos collègues de gauche affirmer depuis le début du débat que nous aurions perdu toutes les compétences dans la haute fonction publique et dans nos administrations, comme si le recours aux cabinets de conseil était la preuve que les compétences ont déserté les fonctions publiques.

M. Arnaud Le Gall

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Non, c’est juste la preuve que vous voulez vous en passer !

M. Pierre Cazeneuve

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D’ailleurs, les cabinets de conseil ne conseillent pas que l’administration. Si votre raisonnement était juste, cela signifierait que toutes les grandes entreprises privées, les multinationales – Google, Apple et les autres – elles-mêmes parfois biberonnées aux cabinets de conseil alors qu’elles sont dotées de milliers d’ingénieurs, seraient aussi dépossédées de leurs meilleurs talents. C’est faux, car les cabinets de conseil sont utilisés sur des sujets bien précis, pour mobiliser des compétences dont on ne dispose pas en interne.

Mme Sophia Chikirou

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C’est faux, ce n’est pas comme ça que ça se passe !

M. Erwan Balanant

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On sait que vous êtes une grande spécialiste de la gestion des entreprises !

M. Pierre Cazeneuve

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Si on avait écouté la LFI Consulting Group pendant la crise du covid, nous aurions hérité du vaccin Spoutnik et nous serions encore dans la panade ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

M. Arnaud Le Gall

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Vous pouvez rigoler, mais vous dilapidez l’argent public au profit de vos copains !

Mme la présidente

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Sur l’amendement no 18, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Timothée Houssin.

M. Timothée Houssin

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Ce matin, lors de l’examen de l’amendement no 179 du Gouvernement à l’article 3, j’ai défendu deux sous-amendements dont l’exposé sommaire signalait que la nouvelle écriture de l’article 3 reprenait purement et simplement le dispositif de l’article 8 : en d’autres termes, au prétexte de réécrire l’article 3, l’article 8 en supprimait en réalité des dispositions extrêmement importantes. En effet, vous avez saccagé son écriture initiale en supprimant toute une série de mesures en matière de transparence, afin de dissimuler la décomposition précise du milliard d’euros dépensé par les ministères dans la consultation de cabinets de conseil. Il ne reste finalement plus grand-chose dans cet article 8, à part le quatrième point.
Nous allons nous opposer à votre amendement de réécriture, qui nous priverait de l’examen des amendements de l’article 8 relatifs au recrutement de fonctionnaires. En effet, le recours croissant aux cabinets de conseil vise à remédier au manque de personnels dans certains domaines ministériels. Nous aurions pu en débattre aujourd’hui, mais ce ne sera pas le cas si votre amendement de suppression est adopté. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

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La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei

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Il s’agit d’un amendement de cohérence avec l’article 3. Je voudrais revenir sur les propos de notre collègue Untermaier, qui souhaiterait associer les universités et laboratoires universitaires pour produire des rapports qui alimenteraient notre réflexion. Comme nos débats font l’objet d’un compte rendu et peuvent ainsi nourrir la doctrine administrative, il est important de souligner ce point. Nous ne pourrons pas examiner l’amendement très pertinent de Mme Untermaier si nous adoptons celui du Gouvernement ; il ouvrait pourtant une piste très intéressante, car nous n’utilisons pas assez nos ressources universitaires, qui constituent une vraie richesse. (Mme Anne Le Hénanff applaudit.)

Mme la présidente

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Je mets aux voix l’amendement de suppression no 183.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

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Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        82
        Nombre de suffrages exprimés                76
        Majorité absolue                        39
                Pour l’adoption                47
                Contre                29

(L’amendement no 183 est adopté ; en conséquence, l’article 8 est supprimé et les amendements nos 73, 77, 16, 17, 1 et 72 tombent.)

Après l’article 8

Mme la présidente

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La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement no 18.

M. Philippe Naillet

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Cet amendement, rédigé selon les préconisations de la note « Un cadre juridique et déontologique pour un recours vertueux de l’État aux cabinets de conseil » de l’Observatoire de l’éthique publique, en date du 6 avril 2022, étend le délit d’octroi d’avantage injustifié, dit délit de favoritisme, au recours abusif à l’externalisation. Il vise à créer un délit de favoritisme dans les cas spécifiques de recours abusif à l’externalisation, défini par le nouvel article, c’est-à-dire dans les cas où le recours à l’externalisation est pratiqué de manière injustifiée, la personne publique favorisant les compétences du secteur privé à celles du secteur public. Entrent notamment dans cette catégorie, les cas d’absence d’évaluation préalable obligatoire ou encore de conflit d’intérêts entre les agents publics et les membres de cabinets de conseil. Il s’agit d’encadrer de manière plus contraignante le recours aux cabinets de conseil et aux consultants.

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Millienne, rapporteur

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Votre proposition pose de trop nombreuses difficultés. Sur le principe, le texte que nous examinons prévoit de nombreuses mesures pour encadrer et mieux contrôler le recours à l’externalisation. Le code pénal prévoit des sanctions en cas de corruption ou de prise illégale d’intérêt. Ce sont des cas graves qu’il faut bien entendu sanctionner. Je suis réservé quant à l’idée de sanctionner les agents publics au-delà de ces situations.
Le dispositif que vous proposez me paraît disproportionné. Les sanctions sont très lourdes et les infractions insuffisamment définies. Je pense notamment à l’obligation de remettre une évaluation préalable « correctement établie ». Elles me paraissent par ailleurs tout à fait disproportionnées et sans véritable lien avec le caractère « abusif » du recours à l’externalisation. Ainsi, le fait pour un fonctionnaire de ne pas sanctionner un cocontractant, sans en préciser la raison, serait passible de sanctions pénales. Pour toutes ces raisons, même si je comprends l’esprit dans lequel vous avez déposé cet amendement, j’exprime un avis défavorable.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marie Lebec, ministre déléguée

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Vous souhaitez créer un délit réprimant le fait de favoriser un recours abusif à l’externalisation, sur le modèle du délit de favoritisme. Toutefois, le champ de la répression nous semble trop large. Rappelons que l’externalisation ne concerne pas uniquement des prestations de conseil, mais également des prestations informatiques ou de nettoyage, par exemple. Ensuite, les personnes visées par ce nouveau délit sont également définies de manière trop large. Enfin, ce délit est trop imprécis pour satisfaire au principe constitutionnel de légalité criminelle. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

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Souhaitez-vous maintenir votre amendement, madame Untermaier ?

Mme Cécile Untermaier

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Oui.

Mme la présidente

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La parole est à M. Timothée Houssin.

M. Timothée Houssin

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Nous sommes favorables à l’introduction d’un délit de recours abusif à l’externalisation, puisque ce dernier constitue à la fois une forme de corruption et de trahison vis-à-vis des fonctionnaires. Nous voulons, en ce qui nous concerne, limiter la privatisation de la décision publique. Rappelons que le recours abusif à l’externalisation peut s’exercer dans le but de favoriser la défense d’intérêts particuliers ou pour des raisons financières. Il existe en effet de nombreux cas d’anciens salariés de cabinets de conseil qui se retrouvent en situation de décider, dans des ministères ou dans des administrations publiques, de l’externalisation de certaines prestations, ce qui pose problème. Il faut donc être en mesure de sanctionner les dérives graves.

Mme la présidente

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La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne

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Vous continuez ! Par cet amendement, on judiciarise le problème, en consacrant le principe du recours abusif ! Alors que dans la crise que nous traversons actuellement avec les agriculteurs ou avec tous ceux qui veulent développer un projet,…

M. Benjamin Lucas

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Quand tu casses, tu répares ! Quand tu salis, tu nettoies !

M. Daniel Labaronne

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…on voit bien que la difficulté principale, ce sont les recours excessifs et abusifs.

M. Benjamin Lucas

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Oui ! L’ordre, l’ordre, l’ordre !

M. Daniel Labaronne

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Vous poussez très loin la démarche et risquez, en définitive, de bloquer les initiatives des administrations publiques. Vous préconisez, en quelque sorte, la décroissance administrative, en vertu du principe du recours abusif. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Économie administrée, flicage permanent, abandon du secret des affaires, judiciarisation : voilà ce que vous proposez. Personnellement, ce n’est pas ce que je veux pour mon pays et ce n’est pas ma conception des choses,…

M. Gabriel Amard

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Lui, c’est le démantèlement de l’État !

M. Daniel Labaronne

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…c’est pourquoi je vous invite à voter contre cet amendement.

Mme la présidente

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Je mets aux voix l’amendement no 18.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

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Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        64
        Nombre de suffrages exprimés                57
        Majorité absolue                        29
                Pour l’adoption                21
                Contre                36

(L’amendement no 18 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

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La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 52.

M. Raphaël Schellenberger

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Il a pour objet d’interdire de sous-traiter à un cabinet de conseil la labellisation publique. En effet, lorsque l’État décide d’instituer une labellisation, susceptible de produire des effets en matière de politique publique, nous considérons qu’il ne doit pas en sous-traiter l’instruction à un cabinet privé. L’exemple le plus frappant est celui du label qui concerne le financement, par des fonds d’investissement, de la transition énergétique : le ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires a sous-traité à un cabinet de conseil la labellisation de projets pour leur capacité à obtenir des crédits. Or ce dernier s’est largement éloigné de la doctrine du ministère, écartant par exemple tous les projets liés au nucléaire de la possibilité d’accéder à ce label vert, ce qui n’était pas dans l’état d’esprit du ministère. Une telle décision témoigne d’une interprétation, qui aurait dû relever du ministère et non d’un cabinet de conseil privé. Lorsqu’une labellisation contribue à l’établissement d’une politique publique, il revient au ministère de l’opérer.

Mme la présidente

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Je vous informe que sur l’amendement no 115, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Millienne, rapporteur

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Vous souhaitez interdire aux cabinets de conseil la possibilité d’acquérir la qualité d’organisme labellisateur. Tout d’abord, le sujet que vous évoquez ne faisait pas partie des préoccupations de la commission d’enquête. Ensuite, s’agissant du label Transition énergétique et écologique pour le climat, les critères d’éligibilité de labellisation sont encadrés par la loi et le règlement. Les cabinets de conseil ne participent en rien à la définition de ces critères. Il existe actuellement trois organismes labellisateurs : EY, Afnor et Novethic. Le référentiel et le plan de contrôle et de surveillance-cadre sont publiés par le ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires, ainsi que par celui de la transition énergétique. Il existe par ailleurs un comité du label – compétent pour réviser le référentiel –, constitué de vingt membres et présidé par le commissaire général au développement durable : il comprend cinq représentants de l’État, cinq représentants des investisseurs professionnels ou non professionnels et des sociétés de gestion de portefeuille, cinq représentants de la société civile et cinq personnalités qualifiées en matière de gestion d’actifs financiers ou de certification. Enfin, le référentiel est homologué par arrêté ministériel. Je pense vous avoir fourni une information suffisamment complète sur la question et vous invite, par conséquent, à retirer votre amendement. À défaut, j’émets un avis défavorable.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marie Lebec, ministre déléguée

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Avis défavorable pour les mêmes raisons.

Mme la présidente

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Maintenez-vous votre amendement, monsieur Schellenberger ?

M. Raphaël Schellenberger

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Je le maintiens.

(L’amendement no 52 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

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La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 115.

Mme Danièle Obono

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Par cet amendement, nous souhaitons renforcer l’expertise du service public. Celui-ci a en effet subi une casse, liée notamment aux politiques d’externalisation toujours en cours et auxquelles il faut mettre fin. La révision générale des politiques publiques (RGPP) a entraîné une réduction uniforme de la capacité de l’État dans l’ensemble de ses missions, en grande partie en raison de la diminution de l’emploi public. Ce processus se poursuit sous la gouvernance actuelle et engendre, de surcroît, des coûts croissants pour l’État, comme c’est le cas avec le recours massif aux cabinets de conseil.
Le rapport sénatorial qui est à l’origine de nos discussions souligne que les dépenses consacrées en conseil ont doublé pendant le premier mandat du président Macron, portant la facture à 1 milliard d’euros en 2021. Cette somme représente, selon les calculs des organisations syndicales, l’équivalent de l’embauche de 20 000 fonctionnaires. Rappelons que la crise sanitaire a illustré les limites et les impasses de cette politique : soixante-huit commandes ont été passées, pour un montant de 41 millions d’euros. Le rapport sénatorial a mis en lumière le fait que les cabinets de conseil sont intervenus sur des pans entiers de la crise et que l’État s’est retrouvé, en définitive, dans une situation de dépendance.
Le rapport du collectif Nos services publics a démontré que le recours massif à l’externalisation représente 160 milliards d’euros par an. Cette utilisation généralisée de l’externalisation soulève des questions fondamentales, qui mettent en péril la capacité de la puissance publique à agir au quotidien et à prendre des décisions de manière souveraine. L’affaiblissement durable des compétences et des capacités d’action publique résultant du recours à ces prestataires externes constitue une perte préoccupante de savoir-faire pour la puissance publique, la rendant incapable de conduire, de manière autonome, de nombreuses politiques. C’est pourquoi il est impératif de reconstituer et de renforcer un vivier de fonctionnaires capables d’assurer le bon fonctionnement des services publics.

Mme la présidente

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La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur.

M. Nicolas Sansu, rapporteur

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Votre amendement est très séduisant. Toutefois, la présente proposition de loi, qui vise à encadrer le recours aux cabinets de conseil, devrait, de facto, inciter le Gouvernement à recourir aux compétences disponibles en interne.

M. Erwan Balanant

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Tout à fait !

M. Nicolas Sansu, rapporteur

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Ensuite, votre amendement n’a pas de portée normative : il ne suffit pas de dire que la nation se dote de moyens importants.
Je vous invite donc à le retirer, d’autant que nous obtiendrons sans doute l’assurance, de la part de Mme la ministre déléguée chargée des relations avec le Parlement, de pouvoir nous prononcer sur le projet de loi de finances (PLF) pour 2025 (Sourires sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit), donc de débattre des emplois publics. Si Mme la ministre nous assure que le Gouvernement ne recourra pas au 49.3 pour faire adopter le budget, je vous invite à retirer l’amendement.

M. Benjamin Lucas

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Très bonne idée !

Mme la présidente

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La parole est à M. le rapporteur Millienne.

M. Bruno Millienne, rapporteur

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Je partage l’intention qui a présidé à la rédaction de l’amendement. Toutefois, comme l’a souligné Nicolas Sansu, il n’a pas de portée normative et je m’étonne, d’ailleurs, qu’il soit passé sous les radars et qu’il ait été jugé recevable – mais au moins a-t-il eu le mérite de nous permettre d’aborder cette discussion.
Par cet amendement, vous souhaitez que la nation se fixe comme objectif de reconstituer un vivier de fonctionnaires. C’est précisément ce que nous faisons depuis 2023 ! Certes, il ne sera peut-être pas reconstitué à l’égal de ce que vous voulez ; néanmoins, c’est en cours. Après la commission d’enquête sénatoriale, l’État a bien compris qu’il fallait agir et c’est ce qu’il fait. Nous ne pouvons qu’espérer que la tendance s’accélère dans les prochaines années. Avis défavorable, puisque votre amendement n’a aucune portée normative, j’y insiste ; je vous remercie néanmoins de l’avoir déposé.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marie Lebec, ministre déléguée

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Avis défavorable. En effet, au-delà du problème de rédaction, votre amendement est satisfait, non seulement en raison de l’esprit de la présente proposition de loi, mais aussi et surtout grâce à la politique conduite par le Gouvernement depuis 2023 – les rapporteurs l’ont rappelé. L’objectif de la circulaire du Premier ministre du 19 janvier 2022 précise que les administrations et les établissements publics de l’État doivent engager une réflexion sur l’internalisation des compétences et expertises qui correspondent à ses besoins permanents ou réguliers et à ses commandes récurrentes.
C’est également le sens d’une partie de l’article 3 adopté précédemment, qui porte sur l’établissement d’un rapport permettant de dessiner la cartographie de l’internalisation des compétences et des besoins. Par conséquent, d’une part, l’esprit de la proposition de loi répond à l’objectif de votre amendement et, d’autre part, des dispositions ont d’ores et déjà été prises pour avancer sur ce sujet de l’internalisation des compétences.

M. Benjamin Lucas

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Vous ne répondez pas sur la question du 49.3 !

Mme la présidente

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Maintenez-vous l’amendement, madame Obono ?

Mme Danièle Obono

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Oui. Nous n’avons pas obtenu de réponse s’agissant du recours au 49.3 !

Mme la présidente

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La parole est à M. François Piquemal.

M. François Piquemal

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C’est vrai, nous n’avons pas eu la réponse de la ministre ! Le présent amendement est particulièrement important. En effet, j’ai appris, en lisant le rapport d’un cabinet de conseil, que nous n’avions plus en France de fonctionnaires disposant des compétences nécessaires pour rédiger des courriers « attractifs ». Dans le cadre d’une lecture journalière, j’ai vu que la Fondation Abbé Pierre avait publié aujourd’hui son rapport, à l’occasion du 70e anniversaire de l’appel de l’abbé Pierre.
Vous savez sans doute qu’il existe dans notre pays 3,1 millions de logements vacants. Le Gouvernement avait lancé la plateforme Zéro logement vacant (ZLV), un outil, selon un rapport de la DITP, « en cours de déploiement […], adoptant une approche "start-up d’État" ». Pour alimenter cette plateforme, la direction générale de l’aménagement, du logement et de la nature (DGALN) et beta.gouv.fr ont demandé à la DITP, qui a sollicité un cabinet de conseil – Behavioural Insights Team (BIT) –, d’explorer, je cite, les « sciences comportementales pour encourager les propriétaires à répondre aux communications qui leur sont envoyées, et à prendre contact avec l’administration », afin de ne pas laisser leurs logements vacants. Ledit cabinet de conseil a donc produit un rapport de quarante pages qui explique, en gros, qu’il faut rédiger des courriers attractifs dans le but non pas que les propriétaires de logements vacants remettent leurs biens sur le marché, mais qu’ils répondent au moins aux courriers qui leur sont envoyés par les collectivités.

Mme Sophia Chikirou

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Et tout cela pour des millions !

M. François Piquemal

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Tout de même, ce cabinet n’a pas osé se contenter d’écrire qu’il suffisait de rédiger des courriers attractifs. Il propose donc un système de boîte à outils, comprenant sept briques rouges, qui correspondent à sept modèles de courriers, et trois briques vertes, qui correspondent à des courriers plus positifs. Par ailleurs, je dois reconnaître que ce cabinet de conseil est honnête puisqu’à la fin de son rapport, il écrit : « Ce rapport n’est en aucun cas exhaustif »…

M. Bruno Millienne, rapporteur

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Cela n’a rien à voir avec l’amendement, madame la présidente !

M. François Piquemal

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…« et n’a impliqué qu’une analyse documentaire et un nombre réduit d’entretiens avec des collectivités. Nous n’avons pas, par exemple, interrogé des propriétaires de logements vacants ou des agents. Il est donc possible que nos conclusions ne soient pas représentatives des avis de l’ensemble des individus impliqués. » (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente