Première séance du mercredi 08 avril 2026

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quatorze heures.)

J’ai reçu de M. David Guiraud, député de la 8e circonscription du Nord, une lettre m’informant qu’il se démettait de son mandat de député à compter d’aujourd’hui. Acte est donné de cette démission, qui sera notifiée au premier ministre.
Par une communication du 7 avril 2026, le ministre de l’intérieur m’a informée que M. David Guiraud est remplacé jusqu’au renouvellement de l’Assemblée nationale par Mme Shéhérazade Bentorki, élue en même temps que lui à cet effet. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EcoS et GDR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR, Dem, HOR et LIOT.)

L’ordre du jour appelle les questions au gouvernement.

La parole est à M. Thomas Portes.

Ma question s’adresse à M. le ministre de la justice. Jeudi dernier, notre camarade et eurodéputée Rima Hassan a subi une garde à vue illégale et indigne d’un État de droit. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) L’acharnement judiciaire, politique et médiatique qu’elle subit depuis plus de deux ans, au nom de son engagement contre le génocide à Gaza, témoigne de la disparition progressive de l’État de droit sous le règne d’Emmanuel Macron. Alors qu’Israël continue d’assassiner les Palestiniens dans la bande de Gaza, amplifie la colonisation en Cisjordanie et annexe une partie du Liban, la France se terre dans le silence, préférant organiser la chasse aux soutiens de la Palestine.
Je veux redire ici, au nom du groupe parlementaire de La France insoumise, notre totale et pleine solidarité avec notre camarade et eurodéputée, Rima Hassan. (Mêmes mouvements.) Cet acharnement judiciaire et médiatique s’est accompagné d’un piétinement total de l’État de droit. Pendant l’intégralité de sa garde à vue, le secret de l’instruction a été violé pour alimenter une presse aux ordres et organiser une campagne de calomnie contre une députée et contre La France insoumise. Cette stratégie a malheureusement déjà été utilisée contre Raphaël Arnault ou contre mon collègue Carlos Martens Bilongo. (Mêmes mouvements.)
Nous nous félicitons de l’ouverture d’une enquête du parquet de Paris pour violation du secret de l’enquête, mais cela n’écarte pas la responsabilité politique des ministres de l’intérieur et de la justice. Les révélations du Canard Enchaîné confirment que nous sommes face à un véritable scandale d’État. En France, en 2026, c’est au plus haut niveau de l’État, par la voix du porte-parole de votre ministère, monsieur Darmanin, qu’une campagne de calomnie politique contre la première force d’opposition du pays a été planifiée, organisée et orchestrée de manière convenue. (Mêmes mouvements.)

La honte !

Honte à vous !

Monsieur le ministre, étiez-vous informé des échanges entre le porte-parole de votre ministère et des journalistes ? Pourquoi n’avez-vous pas confié à l’Inspection générale de la justice une enquête administrative, afin d’identifier les responsables des violations du droit au sein de vos services ? Vous avez une responsabilité politique. Nous demandons la démission du porte-parole de votre ministère et des explications claires sur les violations du secret de l’instruction ! (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent.)

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

À la suite de la garde à vue de Mme Rima Hassan pour apologie du terrorisme et –⁠ suivant la presse – de la possible découverte de substances illégales dans ses affaires, (Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)…

Menteur !

…vous avez souhaité mettre en danger un magistrat porte-parole du ministère de la justice, qui a déposé plainte –⁠ vous ne l’avez pas signalé –, ce matin, pour diffamation du fait des informations que vous relayez et de sa mise en avant sur votre compte X. Il s’appelle Sacha Straub-Kahn. Je vais lire les commentaires sous votre tweet, que vous n’avez ni condamnés…

Ce n’est pas la question !

C’est de la diversion !

…ni même supprimés : « Encore un putain de juif, c’est ce qu’il faut penser, et penser correct », c’est abject.

Diversion !

« Entrisme sioniste ! Sacha Straub-Kahn, vérifiez bien ses liens avec l’entité nazie sioniste », « Encore un suppôt d’Israël, ce n’est plus possible, il faut les dégager de nos institutions », « Le ministère de la justice avec des Juifs complices d’Israël pour salir », « Le nom ? Oh, Straub-Kahn ! Comme c’est étonnant ». « On le sait, ça m’étonne pas qu’il soit juif ». « J’imagine qu’il voue une allégeance inconditionnelle à un État génocidaire ». « Des méthodes de voyou made in Israël, l’État pédo-judéo-fasciste », « Il bosse pour la France ou pour Israël ? », « Straub-Kahn, incroyable ces coïncidences ! » « Citez son nom, Sacha Straub-Kahn, c’est déjà un début d’indice. » Il y en a plus de 300 comme ceux-là. (Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La honte !

Oui, monsieur le député, j’ai fait mon travail. Depuis ce matin, l’Inspection de la justice est saisie. Faites le vôtre : condamnez l’antisionisme et l’antisémitisme dans vos rangs ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, RN, DR, Dem et Hor.)

Vous n’avez rien à dire sur Rima Hassan ? Vous devez faire respecter la loi !

La parole est à Mme Céline Hervieu.

Ma question s’adresse au ministre du travail. Combien d’accidents, combien de morts faudra-t-il pour que votre gouvernement agisse ? Le modèle de la livraison de repas sur les plateformes a causé la mort au travail de vingt-trois personnes depuis 2019. 60 % des livreurs ont déjà eu un accident. Ces entreprises exploitent en toute impunité des travailleurs omniprésents et pourtant invisibles, (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC) des personnes précaires essentiellement étrangères, majoritairement sans-papiers, parfois victimes de discriminations et d’agressions racistes.
Oui, il faut responsabiliser les clients, mais surtout les entreprises qui font fortune sur la misère des travailleurs. (Mêmes mouvements.) Médecins du monde a publié un rapport, fin mars, qui documente une réalité alarmante : 60 heures de travail hebdomadaires pour un salaire de misère –⁠ moins de 1 000 euros net en moyenne par mois –, un livreur sur deux en détresse psychologique, des journées à trimer, la peur au ventre, sans pouvoir parfois manger –⁠ paradoxe indigne pour des livreurs de repas –, des douleurs au dos, aux épaules, aux poignets, de l’épuisement. Voilà la réalité d’un modèle de galère, d’une ubérisation qui contourne le droit du travail et organise la mise en concurrence des plus fragiles, sans parler des loueurs de comptes qui aggravent ce système.
Pour le Parti socialiste, il n’y a pas de travail sans droits des travailleurs, sans protection, sans dignité. (Mêmes mouvements.) Les plateformes détournent le statut d’autoentrepreneur à la vue de tous et vous laissez faire. L’Europe a pris ses responsabilités : vingt-trois pays sur vingt-sept ont soutenu la directive sur la présomption de salariat. La France s’est déshonorée par son opposition à cette directive pendant deux ans, puis en votant contre et par l’absence de transposition à ce jour. Il est temps d’agir : transposez cette directive pour mettre fin à cette situation d’esclavage moderne. (Les députés du groupe SOC se lèvent et applaudissent. –⁠ Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)

La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités.

Comme vous, j’ai lu cet article. Il est choquant.

Ce n’est pas l’article qui est choquant !

Il est choquant de voir que des personnes dépassent la norme du nombre maximal d’heures de travail pour des rémunérations très faibles, et que leur situation de précarité provient de l’exploitation des failles de notre réglementation du statut de travailleur indépendant. Je suis donc d’accord avec vous : il faut travailler sur ce sujet. Le bon cadre est celui que vous indiquez ; c’est la transposition de la directive européenne. Elle est mise à l’agenda pour avancer d’ici à la fin de l’année. Nous avons commencé à travailler, et nous invitons tous les groupes qui souhaiteraient nous rejoindre à le faire. Pour débroussailler le sujet, j’ai demandé à trois personnalités indépendantes de rassembler les faits nécessaires, de consulter les parties prenantes –⁠ je pense bien sûr aux organisations syndicales.
Nous devons également réfléchir aux limites de l’Autorité des relations sociales des plateformes d’emploi. Peut-être faut-il en faire une véritable autorité de régulation dotée de pouvoirs d’enquête et de sanction, dans la mesure où elle ne parvient pas, en l’état, à empêcher les pratiques que vous évoquez. Le problème que vous mentionnez existe bien ; je ne suis pas dans le déni. Nous allons travailler et j’espère qu’avec la méthode proposée, avec l’écho de toutes les parties prenantes et de tous les parlementaires qui souhaiteront travailler avec nous, nous pourrons donner un cadre décent à ces travailleurs. Ils le méritent. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et DR. Mme Stella Dupont applaudit également.)

La parole est à M. Corentin Le Fur.

Ma question s’adresse au premier ministre. Nous saluons le cessez-le-feu entre les États-Unis, Israël et l’Iran, même si nous regrettons profondément que les frappes se poursuivent au Liban. Cette trêve constitue un premier pas vers l’apaisement, mais elle est fragile et surtout, elle ne réglera pas avant de longs mois les conséquences économiques du conflit, à commencer par la flambée des prix du pétrole. Or les prix à la pompe explosent et deviennent insupportables pour la France qui travaille. Je pense aux entreprises étranglées, parfois contraintes de licencier pour ne pas mettre la clé sous la porte. Je pense aux ouvriers, aux aides à domicile, aux accompagnants d’élèves en situation de handicap, aux soignants, aux agriculteurs, aux pêcheurs, aux artisans, à tous ceux qui travaillent, qui vivent modestement et ne s’en sortent plus.
Dans ma circonscription, entre Loudéac et Lamballe-Armor, il n’y a aucune alternative à la voiture. Faire le plein n’est ni un luxe ni un choix, mais une nécessité pour travailler et vivre. Alors faisons le calcul : avec un gazole à 2,35 euros au Leclerc de Quintin, le plein coûte 25 euros de plus qu’avant le conflit. Pour un couple, à raison d’un plein par semaine chacun, c’est plus de 200 euros supplémentaires par mois. C’est intenable.
Face à cette urgence, deux réponses s’imposent. Premièrement, il faut garantir la répercussion rapide, à la pompe, de la baisse des prix du pétrole. Deuxièmement, faire un geste sur le pouvoir d’achat, en baissant les taxes sur les carburants, car tout le monde ne pourra pas passer à l’électrique du jour au lendemain.

Eh oui !

Mais, au-delà de l’urgence, c’est un choix politique que nous proposons : faire enfin de la France qui bosse la priorité. Cela passe par une baisse des taxes et des charges sur ceux qui travaillent,…

Il a raison !

…compensée par une baisse des dépenses d’assistanat (Applaudissements sur les bancs du groupe DR), pour que les efforts ne soient pas toujours demandés aux mêmes. Êtes-vous prêt à ce changement de cap ? (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’énergie.

Vous avez raison, la situation que nous traversons est extrêmement difficile pour beaucoup de Français, essentiellement pour ceux qui travaillent et qui roulent beaucoup. La situation est très évolutive, on l’a vu au cours des vingt-quatre dernières heures. Les déclarations du régime iranien, et celles du président Trump ont provoqué une baisse spectaculaire du cours du baril. Le premier ministre a immédiatement demandé aux distributeurs de répercuter à la baisse l’évolution de ces cours, aussi vite que les répercussions à la hausse ont eu lieu ces dernières semaines. Nous réunirons les distributeurs demain, avec les ministres Lescure et Papin, pour nous assurer que, dans les jours à venir –⁠ comme l’a déjà annoncé l’Union française des industries pétrolières – ces baisses de prix soient visibles pour les Français.
Nous avons commencé à aider les secteurs les plus en difficulté : les pêcheurs, les agriculteurs, les transporteurs notamment. Nous adapterons les dispositifs de soutien en apportant les aides nécessaires suivant l’évolution de la situation internationale et géopolitique. Je ne saurais vous dire où en sera l’évolution du prix du baril dans une semaine, dans un, deux ou trois mois –⁠ je n’ai pas de boule de cristal –, mais je m’engage à ce que n’abandonnions jamais les Français qui travaillent. Je vous renvoie d’ailleurs aux importantes mesures d’aides prises dans le projet de loi de finances pour les Français qui travaillent, comme la hausse de la prime d’activité. Lorsqu’on n’augmente pas les impôts dans le projet de loi de finances, lorsqu’on augmente la prime d’activité, cela bénéficie à celles et ceux que nous défendons ensemble.

La parole est à Mme Lisa Belluco.

Votre nouvelle évaluation du coût de Cigéo, la poubelle du nucléaire, s’élève à 33,4 milliards d’euros, soit environ 8 milliards de plus que celle de 2016. Cette évaluation est vraisemblablement sous-estimée, puisque le dossier de chiffrage établi par l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs, proposait une fourchette comprise entre 33,6 et 46 milliards d’euros, selon les options techniques retenues. Vous vous êtes mis en deçà de la borne basse du chiffrage de l’Andra, mais sur quoi comptez-vous rogner ? Je rappelle que nous parlons de stocker les déchets les plus dangereux de l’industrie du nucléaire. Parlons aussi des autres actualités de Cigéo. Fin 2025, l’Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection a rendu son avis définitif sur la demande d’autorisation de création.
L’agence considère que le dossier de demande d’autorisation de création, qui comprend une dizaine de milliers de pages, peut être présenté en enquête publique. Initialement prévue à l’automne 2026, celle-ci sera vraisemblablement avancée à mai et juin à la demande du premier ministre, dans une énième tentative de passage en force, alors même qu’une mission de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques est en cours pour produire un avis sur le projet et que certaines conséquences environnementales n’ont toujours pas été évaluées.
Ce projet, qui consiste en fait à cacher nos déchets nucléaires dans un trou et à en faire cadeau aux générations futures, nécessiterait au moins un vrai temps de consultation du public précédé d’un vrai temps de préparation, par exemple à l’aide de l’avis de l’Opecst, afin que le public puisse donner son avis éclairé sur le dossier. À cette fin, vous engagez-vous à reporter l’enquête publique et à fixer un calendrier indépendant de toute considération électoraliste ? Vous engagez-vous à nationaliser l’enquête publique et à introduire la possibilité d’une participation physique et pas seulement dématérialisée ? Le choix du nucléaire est un choix politique qui nous engage pour des milliers d’années, il doit donc se faire dans un cadre démocratique. Vous engagez-vous à abandonner votre techno-béatitude pour laisser d’autres voix s’exprimer et, surtout, à les écouter ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. –⁠ M. Gérard Leseul applaudit également.)

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’énergie.

Le projet de Cigeo ne consiste pas à cacher les déchets nucléaires dans un trou, comme vous venez de le dire.

Eh non !

C’est une caricature qui n’est pas à la hauteur du dossier et de ses enjeux. Ce projet fait depuis vingt ans l’objet de concertations continues,…

C’est faux ! Il n’y a eu aucune concertation !

…et trois lois ont été adoptées par l’Assemblée. Le projet Cigeo bénéficie donc d’une légitimité scientifique et démocratique.

Mais non !

Contrairement à ce que vous affirmez, soutenir ce projet ne revient pas à laisser les déchets nucléaires aux générations futures. C’est ne rien faire qui revient à leur laisser la charge du choix. Que l’on soit pour ou contre le nucléaire, il faut qu’on trouve une solution pérenne pour gérer les déchets de haute activité et à vie longue –⁠ le projet Cigeo en est une.

Pourquoi ne parlez-vous pas de l’augmentation des coûts ?

Le projet a fait l’objet d’études, de débats démocratiques qui durent depuis vingt ans et qui continueront, ainsi que d’une enquête publique à venir.

C’est faux !

On ne peut pas aborder ce sujet comme vous venez de le faire.

Pourquoi ne stockez-vous pas les déchets en région parisienne ? Pourquoi la Meuse ?

La parole est à Mme Lisa Belluco.

Si tout est si clair, pourquoi ne parlez-vous pas de l’augmentation des coûts ? Pourquoi ne reportez-vous pas de quelques mois l’enquête publique ? (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.)

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Cela fait vingt ans que le public participe à l’élaboration de ce projet. En outre, les élus locaux des territoires concernés, comme la Meuse ou la Haute-Marne, ont besoin de visibilité.

Très bien !

La parole est à M. Éric Martineau.

Du 5 au 7 avril, la France a accueilli à Lyon des représentants d’une cinquantaine de pays dans le cadre du One Health Summit. Il s’agit d’un sujet très concret dans nos vies, car une seule santé, cela signifie que les santés humaine, animale et environnementale sont interdépendantes. Près de 75 % des maladies infectieuses sont d’origine animale, comme l’a rappelé le covid, et le changement climatique renforcera les risques de transmission. C’est pourquoi le groupe Les Démocrates se réjouit de l’initiative du président de la République, qui confirme l’importance des One Planet Summits, nés à Paris. Motif de fierté pour la France, pays d’excellence scientifique, ainsi que pour ses chercheurs, ingénieurs ou vétérinaires, ces sommets démontrent aussi toute l’importance du multilatéralisme et de la coopération internationale face aux coups de boutoir qu’ils subissent à travers le monde.
Enfin, disons-le clairement, le groupe Les Démocrates en a l’habitude : la santé, c’est la science –⁠ la science seule, toute la science, rien que la science. Il ne s’agit pas de la trier ou de la récupérer selon une idéologie politique, mais de prendre des décisions éclairées et efficaces qui nous protègent. L’approche « une seule santé » doit désormais nourrir l’ensemble de nos politiques publiques afin de mener les transitions et de renforcer notre résilience face aux crises. En agriculture notamment, nous ne pouvons plus fonctionner en silo : nous devons penser ensemble les enjeux de souveraineté alimentaire, de santé et d’environnement.
Madame la ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la souveraineté alimentaire, dans le prolongement du One Health Summit, comment le gouvernement compte-t-il continuer à soutenir l’approche « une seule santé » et à l’intégrer dans les discussions internationales, en matière climatique ou commerciale ? Alors qu’un pacte international pour préserver l’efficacité des antibiotiques a été annoncé, quelles avancées la France défend-elle pour l’agriculture, en particulier l’élevage ? Comment traduire de manière opérationnelle cette approche pour accompagner l’agriculture dans ses transformations ? (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et HOR. –⁠ M. Maxime Michelet applaudit également.)

La parole est à Mme la ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la souveraineté alimentaire.

Avec mes collègues Stéphanie Rist, Philippe Baptiste et Monique Barbut,…

Belle équipe !

…nous avons participé au One Health Summit. L’approche « une seule santé » consiste à reconnaître le lien entre la santé animale, la santé humaine et la santé environnementale. Elle doit s’appuyer sur le multilatéralisme, puisque, vous l’avez rappelé, les maladies, qu’elles soient d’origine animale ou humaine, ne connaissent pas de frontières. La réponse doit se faire de façon coordonnée, entre les pays de tous les continents.
Vous m’interrogez sur les suites du One Health Summit, initiative de la France qui a rencontré un large succès. Avec Philippe Baptiste, nous avons annoncé hier 47 millions pour renforcer la recherche en santé animale. D’abord, le programme prioritaire de recherche « Élevages durables », qui vise à mieux surveiller, anticiper et détecter les crises sanitaires ainsi qu’à doter les éleveurs et les vétérinaires d’outils concrets pour les prévenir, a été subventionné à hauteur de 45 millions dans le cadre de France 2030. Ensuite, un appel à projets, en réaction à la crise de la dermatose nodulaire contagieuse, a été doté de 2 millions. Il a récompensé neuf projets pour améliorer très rapidement les capacités de diagnostic, de surveillance et de réponse opérationnelle. Enfin, j’ai annoncé hier l’appel à projets dans le cadre du plan Écoantibio 3, doté lui aussi de 2 millions d’euros, pour lutter contre l’antibiorésistance, un véritable fléau, et trouver des solutions thérapeutiques alternatives, notamment grâce à la biosécurité.
Toutes ces mesures concrètes visent à réduire le désarroi des éleveurs confrontés aux maladies sanitaires, à réduire les pertes économiques et à renforcer notre souveraineté alimentaire.

La parole est à M. David Taupiac.

Dans les territoires ruraux, la hausse du prix du carburant s’éprouve brutalement au quotidien. Elle constitue une véritable menace existentielle pour leur mode de vie, fragilisant un écosystème durement frappé : l’agriculture, les taxis, les transports, les infirmières, les aides à domicile, le BTP, les salariés. Par exemple, pour une entreprise de transport de ma circonscription qui consomme 60 000 litres de carburant par mois, une hausse de cinquante centimes représente une dépense supplémentaire de 30 000 euros, alors qu’elle ne réalise qu’un résultat mensuel de 8 000 euros. Les aides récemment annoncées –⁠ 130 euros par autocar, 70 euros par minibus –, sont loin de combler ce déficit.
Forte dépendance aux énergies fossiles, revenus plus faibles, c’est une double peine. Les ménages ruraux dépensent jusqu’à trois fois plus pour l’énergie que les urbains, accentuant les inégalités. Étrangement, les prix à la pompe réagissent plus rapidement à la hausse qu’à la baisse du prix du baril. Dès le soir du déclenchement de la guerre, les prix ont bondi ; aujourd’hui, malgré le cessez-le-feu annoncé et la baisse du prix du baril sous les 100 dollars, nos concitoyens ne constatent aucune diminution concrète à la pompe.
Il s’agit d’une question capitale de justice sociale et fiscale. En 2022, TotalEnergies a engrangé environ 10 milliards de superprofits dans le monde. Si ce scénario se répète en 2026, une imposition à 90 %, norme internationale jusqu’aux années 1980, permettrait de collecter 9 milliards. Dans le même temps, une part de ces profits échappe à l’impôt, via les paradis fiscaux, comme l’a souligné l’économiste Gabriel Zucman. Comment accepter de tels profits stratosphériques, alors que nos concitoyens s’appauvrissent ? Que compte faire le gouvernement pour protéger concrètement les ruraux, soutenir le tissu économique et garantir que ces profits exceptionnels contribuent enfin à la solidarité nationale face à la crise énergétique ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’énergie.

Pour répondre d’abord à votre deuxième question, je réitère ce que nous avons affirmé hier : le gouvernement est ouvert à discuter de la proposition d’une taxation européenne des surprofits énergétiques. Dans les semaines à venir, nous avancerons avec tous les pays européens qui s’y sont montrés favorables. L’échelle européenne est la bonne échelle pour apporter une réponse efficace dont bénéficieraient les finances publiques et le pouvoir d’achat des Français.
Quant aux aides, je me permets de rappeler ce qui a déjà été fait. Dans un premier temps, les secteurs économiques les plus touchés ont eu la possibilité de reporter le versement des cotisations sociales et d’étaler leurs échéances fiscales. Dans un deuxième temps, les agriculteurs, les transporteurs routiers et les pêcheurs ont bénéficié d’aides concrètes, notamment sous la forme d’un remboursement équivalent à 20 centimes par litre.
Le contexte international doit évidemment être pris en considération. Je ne peux pas faire fi de ce qu’il s’est passé ces 24 dernières heures, et je ne peux donc pas m’exprimer aujourd’hui comme je l’ai fait hier. Nous serons extrêmement attentifs à ce que dans votre département, comme partout en France, la baisse du prix du baril se répercute sur le prix à la pompe aussi vite que la hausse. Nous convoquerons les distributeurs dès demain. Nous mènerons les contrôles, comme en début de crise, pour nous assurer que les prix baissent et traduisent les évolutions du prix du baril. Nous adapterons l’ensemble des dispositifs de soutien aux secteurs économiques et aux Français les plus exposés, comme nous l’avons fait depuis le début de cette crise. (M. Éric Bothorel applaudit.)

La parole est à M. Thomas Lam.

Monsieur le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, j’appelle votre attention sur une réalité qui frappe de plein fouet les PME françaises qui vendent sur internet. Une réalité qui, par exemple, a conduit Phone Recycle Solutions, entreprise spécialisée dans le reconditionnement de smartphones, au dépôt de bilan et à la suppression de 120 emplois. La faute à une concurrence déloyale qui tire profit d’une faille fiscale, sur un canal de vente qui peut représenter jusqu’à 70 % du chiffre d’affaires.
Sur les grandes plateformes de vente en ligne, des vendeurs établis hors de France proposent leurs produits hors taxes, créant une distorsion de concurrence directe de 20 %. Voilà la réalité. Ces prix ne reflètent aucune prouesse industrielle. De facto, être une entreprise française qui vend à un client français via une marketplace est un désavantage.
Il y a quelques années, un rapport de l’IGF pointait déjà ce problème. Des mesures ont été prises, mais le problème persiste, au détriment des finances publiques et d’entreprises françaises qui incarnent pourtant ce que nous voulons encourager : des emplois non délocalisables, dans des filières vertueuses sur les plans social et environnemental.
Je vous propose une solution simple et opérationnelle : confier aux marketplaces la collecte directe de la TVA pour toute vente à un client français, comme les sites d’hébergement collectent les taxes de séjour. Les plateformes françaises y sont prêtes, car c’est un mécanisme gagnant-gagnant qui conduirait à une remise à niveau immédiate entre vendeurs français et étrangers.
Monsieur le ministre, quelles mesures concrètes comptez-vous prendre pour mettre fin à cette fraude qui détruit nos entreprises et prive l’État de recettes essentielles ? Êtes-vous prêt à engager une concertation avec les marketplaces pour généraliser la collecte directe de la TVA ? (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. –⁠ M. Laurent Mazaury applaudit également.)

La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

La fraude à la TVA, qui explose avec le développement de l’e-commerce, constitue un double vol, vous l’avez rappelé : pour les finances publiques et pour toutes les entreprises, qu’elles soient françaises ou européennes, qui respectent la loi. Vous avez également rappelé les mesures qui ont été prises ces dernières années. Les conditions d’accréditation des représentants fiscaux sur le territoire ont été renforcées en 2022. Les contrôles ont été multipliés : en 2025, 700 numéros de TVA intracommunautaires frauduleux ont été retirés. La responsabilisation des plateformes est un levier supplémentaire. Désormais, si une plateforme ne retire pas de sa marketplace une entreprise signalée par la direction générale des finances publiques, elle devient solidaire du versement de la TVA due.
Il faut aussi aller plus loin : pour fermer la porte à la fraude, la redevabilité des plateformes est une solution.
Au niveau européen, les plateformes vendant des biens d’une valeur inférieure ou égales à 150 euros sont redevables de la TVA, comme le sont, en France, les plateformes vendant des biens d’une valeur supérieure à 150 euros, à condition qu’ils aient été dédouanés.
Les biens de plus de 150 euros qui ne sont pas dédouanés dans notre pays, voilà le trou dans la raquette. Pour cette raison, la France pilote, au niveau européen, un groupe de travail visant à assurer la redevabilité complète des plateformes.
Ses conclusions seront rendues cette année, car vous l’avez bien dit : il y a urgence à agir. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

La parole est à M. Marcellin Nadeau.

Actuellement en Martinique, on ne compte plus les jours. On compte les morts.
Hier soir encore, nous avons eu à déplorer la mort d’un jeune homme de 26 ans, tué par arme à feu dans la ville de Rivière-Salée. Il y a à peine deux semaines, une fusillade a éclaté dans la ville du Diamant.
En 2025, quarante homicides, parmi lesquels trente-quatre par arme à feu, ont été commis en Martinique. Quarante homicides en un an ! Quarante vies arrachées, quarante familles plongées dans le deuil et la peur. Derrière ces chiffres, une réalité brutale : des armes de guerre circulent désormais dans une île de 350 000 habitants.
La Martinique n’est pas devenue violente par hasard. Elle est devenue l’un des carrefours du narcotrafic international et donc un champ de bataille moderne. Pendant que la cocaïne traverse l’Atlantique et passe, la violence, elle, s’installe et s’incruste dans nos quartiers.
Pendant que les trafiquants s’organisent, l’État, lui, semble arriver toujours trop tard, comme un spectateur qui se veut pourtant engagé. Nos policiers tiennent et les magistrats tiennent, mais ils tiennent seuls.
Ce que vivent les Martiniquaises et les Martiniquais, ce n’est pas une crise sécuritaire ; c’est une crise d’égalité et de solidarité.
Lorsque le taux d’homicide atteint cinq fois celui de l’Hexagone, ce n’est plus un fait divers. C’est un signal d’alarme, qui devrait être perçu au plus haut niveau de l’État et du gouvernement. L’État peut-il accepter que certains territoires deviennent des avant-postes du crime organisé ? Le gouvernement peut-il tolérer que notre jeunesse soit recrutée par les trafiquants, faute d’avenir ?
La Martinique ne demande ni compassion ni exception. Elle demande la même protection que partout ailleurs. Quand l’État engagera-t-il enfin une véritable reconquête de fraternité territoriale en Martinique, avec des moyens à la hauteur des enjeux ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. –⁠ Mme Dominique Voynet applaudit également.)

La parole est à M. le ministre.

Je partage votre constat : la Martinique connaît une situation dramatique, marquée par les nombreux homicides que vous avez cités et qui sont, pour partie, liés au narcotrafic.
Y répondre est une priorité du gouvernement. En août 2025, mon prédécesseur, Bruno Retailleau, s’était rendu sur place et avait annoncé plusieurs mesures. La ministre des outre-mer et moi-même nous rendrons sur place, pour conforter ces mesures. Permettez-moi de les rappeler et de vous dire, à cette occasion, que nous n’abandonnons pas la Martinique et que nous assurons la protection des Martiniquaises et des Martiniquais.
Nous n’abandonnons pas la Martinique ; nous y sommes très présents. Des contrôles sont maintenant effectués dans les aéroports et les ports. Le préfet de la Martinique, dont je salue ici l’engagement, a signé une convention avec la collectivité territoriale pour installer des scanners corporels à ondes millimétriques.
Nous mettons le paquet et, je vous l’assure, nous continuerons. Le président de la République nous a demandé le 29 janvier dernier de muscler encore ces mesures et de lui présenter dans les plus brefs délais un plan dont la portée dépassera celle des mesures que je viens de rappeler.
Soyez assuré de notre détermination à garantir la protection des Martiniquaises et des Martiniquais et la sécurisation de tout le territoire national. Elles passent par la lutte sans relâche contre le narcotrafic.
Nous répondons et continuerons de répondre présents.

La parole est à M. Bartolomé Lenoir.

Le gouvernement a décidé la suppression de 4 000 postes d’enseignants, en la justifiant, comme le répète le ministre de l’éducation nationale, par la décroissance démographique.
Oui, elle est une réalité. Oui, notre pays enregistre désormais plus de décès que de naissances. Mais alors, une question simple se pose : pourquoi, dans ce contexte, fragiliser encore plus les familles françaises ?
Depuis le 1^er mars, un décret, pris dans une grande discrétion, reporte de 14 à 18 ans l’âge à partir duquel les allocations familiales sont majorées. Une décision prise sans vote du Parlement, qui pénalise toutes les familles –⁠ et d’abord les plus modestes – pour une économie, réalisée à leur détriment, de 1,28 milliard d’euros selon l’Union nationale des associations familiales.
C’est un contresens démographique ! Dans le même temps, vous fermez des classes, notamment dans nos campagnes : dans un contexte de hausse du prix du carburant, les familles doivent donc conduire leurs enfants sur des distances toujours plus grandes, mais vous réduisez leur soutien financier ! Dans ces conditions, comment s’étonner que certains renoncent à avoir des enfants ?
Notre bloc de constitutionnalité est clair. On lit, dans le préambule de la Constitution du 27 octobre 1946 que « La Nation assure à l’individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement. »
En affaiblissant à la fois l’école et la politique familiale, vous prenez le risque d’aggraver durablement la crise démographique de notre pays, donc nos équilibres budgétaires de moyen terme. Que comptez-vous faire pour les couples qui habitent Saint-Sulpice-les-Champs, La Souterraine, La Courtine, Genouillac, Crocq, Saint-Silvain-Bellegarde ? La réalité, c’est qu’ils vont voir leurs allocations familiales baisser et les classes de leurs enfants fermer, comme d’autres, partout en France ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)

La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.

Je partage ce que vous avez dit au sujet de la situation démographique et des projections d’effectifs d’élèves à dix ans dans les premier et second degrés ont été publiées hier soir –⁠ une première. J’alerte une nouvelle fois la représentation nationale : entre 2025 et 2035 notre système éducatif perdra 1,7 million d’élèves –⁠ un peu moins de 1 million dans le premier degré, un peu plus de 700 000 dans le second.
La Creuse, puisqu’on en parle, n’est malheureusement pas à l’abri du phénomène. Elle a perdu quasiment 14 % de ses élèves lors des huit dernières années. On considère qu’elle en perdra 20 % dans les dix prochaines années.

C’est énorme !

Y a-t-il pour autant abandon ? Non. Entre 2017 et 2025, le nombre moyen d’élèves par classes est passé de 18,8 à 17 dans la Creuse. Il est inférieur à l’effectif moyen des classes prioritaires, qui sont pourtant dédoublées. Je sais que cette comparaison vous intéresse ; elle révèle que le taux d’encadrement est plus favorable dans votre département.
À la rentrée prochaine, deux suppressions de postes y sont prévues, alors que la Creuse perdra près de quatre-vingts élèves. Non, nous n’abandonnons pas les familles, pas plus que l’école rurale.
En revanche, notre approche collective du problème ne peut se contenter d’être annuelle ou mathématique. Il faut qu’on fasse de l’école, comme des transports ou de la politique familiale, une politique d’aménagement du territoire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. –⁠ M. Alexandre Dufosset s’exclame.)
Il faut aussi qu’on renverse la logique qui a prévalu jusqu’à présent. Elle consistait à partir de la loi de finances pour répartir les moyens ensuite et nous devons désormais partir des besoins du terrain pour déterminer les moyens inscrits dans la loi de finances. Je veux expérimenter cette méthode dès l’année prochaine, dans quinze départements et trois ou quatre académies –⁠ nous sommes en train de les identifier –, pour vérifier la cohérence des remontées spontanées et de ce que nous pourrons proposer.
En tous les cas, nous devons repenser l’aménagement du territoire au service des familles.

La parole est à M. Bartolomé Lenoir.

Face à la crise démographique que vous semblez relever, vous baissez les allocations familiales ! Quel est le sens de tout cela ? Vous abandonnez les familles et, par conséquent, la France.

La parole est à Mme Sophie Blanc.

Entre 2022 et 2024, 187 attaques informatiques ont visé les collectivités territoriales et jusqu’à 43 millions de personnes ont pu être concernées par des fuites de données.
En janvier 2026, plus de 377 000 candidats à la fonction publique ont vu leurs données compromises.
Depuis l’automne 2025, les fuites visant les détenteurs d’armes se succèdent. Près d’un million de profils liés à la Fédération française de tir ont été compromis. En mars 2026, le système d’information sur les armes a été atteint, avec plus de 40 000 détenteurs exposés. Ces données permettent d’identifier des domiciles où se trouvent des armes et exposent ces adresses à des actes criminels, commis par des réseaux de grand banditisme ou à des fins terroristes.
À chaque fois, le même enchaînement : des données volées, des fichiers exploités et des Français directement exposés.
Nous sommes face à une défaillance structurelle et cette situation engage une responsabilité, celle de l’État qui centralise les données sans garantir un niveau de protection à la hauteur des risques.
Dans d’autres pays, les choix sont plus exigeants. Aux États-Unis, les données sont décentralisées ; en Europe, les accès sont tracés et fortement encadrés. Aujourd’hui, la France n’offre pas ces niveaux de protection.
Vous avez indiqué hier vouloir compléter le futur texte relatif à la cybersécurité. Quelles modifications précises apporterez-vous à ce texte pour sécuriser les données des Français ?

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Je partage votre constat. Ces derniers temps, nous déplorons un certain nombre d’importants vols de données, et ce, pas seulement dans les administrations, mais aussi dans le secteur privé –⁠ vous avez cité l’attaque d’ampleur subie par la Fédération française du tir.
Le ministère de l’intérieur a également été touché par des attaques informatiques –⁠ j’en ai rendu compte à la représentation nationale. Vous avez cité le système d’information sur les armes : sa corruption a été rendue possible par l’insuffisante protection d’une entreprise utilisatrice du SIA et de nombreuses données ont été volées. Elles ont pu être revendues sur le darknet.
D’ailleurs, nous avons identifié vingt à trente cambriolages de domiciles habités par des licenciés de la FFT, dont on peut penser qu’ils sont directement liés à la revente de données sur ce réseau.
Deux mesures sont indispensables. D’abord, la sécurité numérique, notre capacité à nous protéger, qui doit s’imposer dans nos administrations – le ministère de l’intérieur, qui traite de nombreux fichiers, a engagé un travail important à ce sujet – et les entreprises privées.
Ensuite, les enquêtes judiciaires. Après chaque attaque informatique, des services spécialisés de la police nationale et de la gendarmerie nationale, parfois même des services de renseignement –⁠ les cyberattaques peuvent être le fait d’États étrangers, il ne faut pas négliger cette hypothèse – interviennent. Leurs capacités d’investigation, renforcées, nous permettent de confondre leurs auteurs.
Au sujet du texte relatif à la cybersécurité –⁠ et sans vouloir répéter la remarque du ministre des relations avec le parlement –, nous gagnerions à échanger en amont de la séance. Vous voyez qu’en tant que ministre de l’intérieur, je suis parfaitement au fait, mais c’est quand même plus sympathique de pouvoir échanger avant, ne serait-ce que pour apporter les réponses précises qu’attend légitimement la représentation nationale.

La parole est à Mme Sophie Blanc.

Vous êtes capable de répondre aux questions que l’on vous pose dans l’hémicycle. Il est certain que la protection des fichiers français est un enjeu de souveraineté nationale : il faut agir vite !

La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.

Peut-on encore dire que l’agriculture française se porte bien ? Hélas ! je crains que non !
Dans de trop nombreux secteurs agricoles et dans de trop nombreux territoires, ces femmes et ces hommes d’un courage extraordinaire que sont nos agriculteurs travaillent sans relâche, sans toujours réussir à se verser un salaire. Ce n’est pas tolérable !
Changement climatique, fluctuation des coûts, rendements en baisse, coûts des assurances, des machines, des intrants et des semences en hausse : tout leur est défavorable !
Parmi les territoires les plus affectés, il en est un qui englobe plus d’une vingtaine de départements, de la Moselle à la Charente maritime, en passant par le Cher : celui que forment les zones intermédiaires agricoles.
Elles se caractérisent par des sols argileux, peu profonds, à la forte sensibilité climatique. (Mme Sandra Marsaud marque son approbation.)
D’après les agriculteurs berrichons que j’ai rencontrés, un tiers d’entre eux sont menacés à court terme, et un autre tiers à moyen terme. Nous ne pouvons pas accepter que deux tiers des exploitations agricoles françaises dans les zones intermédiaires mettent la clé sous la porte. C’est une question de souveraineté alimentaire.
Pour remédier à cette situation, nous vous proposons de travailler ensemble dans le cadre de la future PAC. Comment aider concrètement les agriculteurs des zones intermédiaires ? En leur dédiant une aide surfacique pour compenser les faibles rendements liés aux handicaps naturels ; en révisant les critères d’éligibilité ; en déplafonnant les mesures agroenvironnementales et climatiques pour qu’elles correspondent à la taille réelle des exploitations ; enfin, en créant des zones franches, en vue de construire de nouvelles filières agroalimentaires locales.

Qu’avez-vous fait depuis dix ans ?

Madame la ministre de l’agriculture, le député du Pays-Fort que je suis s’interroge : êtes-vous aussi déterminée que nous à soutenir les agriculteurs des zones intermédiaires afin de leur assurer un avenir ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR. –⁠ M. Jean-Luc Bourgeaux applaudit également.)

La parole est à Mme la ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la souveraineté alimentaire.

Je vous remercie pour votre question. Je me suis souvent déplacée dans ces zones dites intermédiaires, qui se caractérisent par un faible potentiel agronomique et, par conséquent, par de faibles rendements ; et qui sont de surcroît durement affectés par l’effet de ciseau entre les prix et les charges. Je mesure l’ampleur du désarroi dans ces régions et je connais leurs difficultés. Parmi les nombreux territoires visités, je citerai la Nièvre, et la Vienne. Je serai demain en Haute-Vienne et après-demain dans le Loir-et-Cher.
Historiquement, ces territoires étaient stucturés autour de systèmes mixtes de polyculture-élevage, connus pour être plus résistants. Ils se sont malheureusement affaiblis au profit de monocultures qui accentuent leur vulnérabilité économique et agronomique. À ce titre, ils méritent une attention particulière. C’est pourquoi je tiens à trouver avec vous des solutions, puisque telle est votre proposition.

Nous voilà rassurés !

La prochaine PAC en fournira inévitablement l’occasion, puisque parmi les sujets incontournables figure celui des zones intermédiaires. Votre proposition de créer une indemnité compensatoire de handicaps naturels végétale mérite en particulier d’être débattue –⁠ je dis bien débattue, car il y a en effet matière à débat, dès lors qu’elle se heurte à deux limites majeures : sur le plan budgétaire, d’une part, la mesure pèserait sur l’ensemble des équilibres de la PAC ; d’autre part, elle pourrait, du fait de son manque de ciblage, s’appliquer bien au-delà des cas les plus fragiles.
Notre réponse se doit donc d’être plus fine et mieux adaptée. Elle doit permettre de sécuriser les revenus, d’accompagner les transitions et d’adapter les systèmes de production. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)

Nous avons terminé les questions au gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quatorze heures cinquante, est reprise à quinze heures, sous la présidence de Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback.)

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à simplifier le millefeuille territorial par la collectivité unique (n^os 1800, 2606).

Hier soir, l’Assemblée nationale a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant, au sein d’une discussion commune, aux amendements n^os 5 et 60 à l’article 2.

M. le rapporteur et Mme la ministre avaient donné un avis défavorable sur ces amendements. Plusieurs orateurs avaient demandé la parole.
La parole est à M. Pierre Cordier.

Il est toujours difficile de reprendre le fil d’un débat, surtout lorsqu’il a été aussi passionné –⁠ hier, l’amendement gouvernemental n^o 70, qui prévoyait d’habiliter le gouvernement à agir par voie d’ordonnance pour préciser l’application du texte, a même été rejeté.
Je voulais rebondir sur les propos qu’un collègue du Rassemblement national a tenus hier soir.

C’était moi !

Ce collègue de l’Aube confiait que, en tant que Champenois, il ne se sentait pas particulièrement alsacien –⁠ j’espère ne pas trahir sa pensée. Je voulais lui rappeler la manière dont avait été créée la région Champagne-Ardenne. Au départ, il ne s’agissait pas d’une collectivité locale à part entière, comme les autres régions, mais d’un établissement public régional. La création de cette région la plus longue de France, allant de la pointe de Givet, dans les Ardennes, jusqu’à Langres, en Haute-Marne, a donné lieu à des discussions nourries. En effet, les Ardennais et les Haut-Marnais ne se sentaient pas de points communs avec les Champenois, les Aubois et les Marnais de l’époque.
La notion même de Champagne-Ardenne a donc été créée de façon assez abstraite, sans que lui corresponde un sentiment d’appartenance particulier. Voilà le rappel que je souhaitais faire à notre collègue, sous forme de clin d’œil.

La parole est à Mme Sandra Regol.

L’amendement n^o 5 de Mme Morel est inspiré du rapport d’Éric Woerth sur la décentralisation, remis en 2024. J’aimerais vous lire quelques mots à propos de ce travail : « Éric Woerth nous rendra ses premières conclusions d’ici au printemps. Notre objectif : dépasser les débats stériles sur l’échelon à conserver ou à supprimer, et nous concentrer sur les moyens d’améliorer vraiment l’action publique locale. La règle doit être simple : pour une compétence, il faut un responsable, un financement dédié. Et je souhaite qu’une loi, construite avec les associations d’élus, soit présentée avant la fin de l’année 2024, pour tirer les conséquences des conclusions de la mission Woerth et des travaux qui ont été conduits dans cette chambre et à l’Assemblée nationale ».
Ces mots figurent dans la déclaration de politique générale du premier ministre lue au Sénat, le 30 janvier 2024, dans la version publiée par le gouvernement. Ce premier ministre, c’était Gabriel Attal.

Il n’est pas là !

Or il semblerait qu’en quelques années, il ait complètement changé d’avis et se soit assis sur ses propres mots et ses propres orientations. Peut-être aurait-il pu, en 2024, lancer un travail sur la décentralisation, les régions et l’Alsace –⁠ puisqu’il paraît que cette dernière lui tient terriblement à cœur depuis quelques jours !
Chers collègues, vous voyez bien la grande supercherie dont il s’agit : aucune réalité ne compte, si ce n’est diviser cette assemblée et les Français, alors que nous devrions les rassembler autour de nos régions et d’un projet pour le pays. (M. Hendrik Davi applaudit.)

La parole est à M. Dominique Potier.

Je tiens à saluer l’engagement de Sandra Regol, d’Emmanuel Fernandes, de Thierry Sother et de Louise Morel –⁠ autant d’élus alsaciens qui, au nom de l’intérêt général et d’une certaine conception de la République, ne votent pas selon leur sol, mais selon les valeurs qui les ont conduits à être élus. Je salue leur courage, notamment celui de Louise Morel (M. Jacques Oberti applaudit), dont les amendements n^os 5 et 11 montrent la voie de ce que pourrait être une démarche sensée et sérieuse : prévoir une concertation et une étude d’impact avant, le cas échéant, de confier davantage de prérogatives à la collectivité européenne d’Alsace.
Il s’agit d’une démarche en douceur, respectueuse des alliances et des solidarités qui se sont déjà nouées à l’échelle de la région Grand Est. Voilà ce que des partis de gouvernement –⁠ membres de la majorité présidentielle ou soutiens du gouvernement – devraient proposer, de façon responsable, plutôt que cette fracture et cette sécession des plus riches au nom de l’identité.
Monsieur le rapporteur, à la fin de la séance d’hier soir, vous nous avez fait la leçon comme si nous étions des enfants. Vous avez reproché à vos opposants une attitude politicienne ; mais je crois que vous vouliez plutôt parler de votre propre démarche et du jeu que vous êtes en train jouer. Je le dis avec force : notre démarche n’est pas politicienne, nous sommes au contraire les gardiens de nos institutions et de leur esprit. Ne pas être politicien, à cette heure, ce serait pour vous et les vôtres de retirer cette proposition de loi, pour permettre l’examen de textes autrement plus importants –⁠ je pense en particulier à la proposition de loi transpartisane défendue par Fabrice Barusseau, visant à reconnaître une politique nationale d’adaptation au changement climatique. Voilà un véritable enjeu historique qui devrait nous rassembler ! (M. Elie Califer applaudit.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 5.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        74
        Nombre de suffrages exprimés                74
        Majorité absolue                        38
                Pour l’adoption                20
                Contre                54

(L’amendement n^o 5 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 60 n’est pas adopté.)

Je vous propose, puisque nous examinons cette semaine des textes transpartisans, de nous en tenir désormais, pour chaque amendement, à un orateur pour et à un orateur contre. Nous procéderons de même pour les trois autres textes restant à examiner.
La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l’amendement n^o 11.

Il vise à prévoir un délai minimum de deux ans entre l’entrée en vigueur du texte et les prochaines élections destinées à renouveler l’assemblée d’Alsace. En effet, compte tenu de l’ampleur de cette réforme, il importe que, lors du renouvellement de l’assemblée d’Alsace, les citoyens aient pleinement conscience du nouveau périmètre de cette collectivité. Compte tenu des changements déjà intervenus au cours des dix dernières années, cette réforme institutionnelle créera naturellement de la confusion.
Par ailleurs, ne nous y trompons pas : en fusionnant les compétences régionales et départementales, davantage de pouvoir est confié au niveau local, ce qui peut engendrer des formes de baronnies,…

C’est elle qui dit ça ! Parole d’experte !

…qui concentrent les pouvoirs au détriment de la respiration démocratique –⁠ celle qui doit assurer le renouvellement des visages au sein de l’assemblée d’Alsace.
Rappelons que nous avons été nombreux, notamment au centre, à lutter contre le cumul des mandats. Or cette proposition de loi organise, non pas le cumul des mandats, mais le cumul des compétences. C’est pourquoi instaurer un délai de deux ans entre la promulgation du texte et les prochaines élections me semble vital, afin que les citoyens qui le souhaitent puissent, en Alsace, se porter candidat de façon sereine dans le nouveau cadre institutionnel.

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Avis défavorable. Cet amendement pose le problème suivant : en prévoyant un délai minimal de deux ans, il ne permet pas de caler le calendrier de la nouvelle collectivité d’Alsace sur celui des élections régionales, comme le fait le texte. L’amendement créerait donc une période transitoire difficile à appréhender, sur laquelle vous ne donnez aucune précision ; il compliquerait donc les choses, là où le texte les simplifie.
Pour répondre à M. Potier, je lui demanderai un peu plus d’humilité. Il n’y a pas ici les républicains d’un côté et de l’autre ceux qui ne le seraient pas. Vous avez appartenu, cher collègue, à une majorité qui, en 2015, a imposé des grandes régions sans aucune concertation. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur plusieurs bancs des groupes RN et HOR.) Ces régions ont été bricolées, vous le savez bien, sur un coin de table, en dépit du bon sens. Ne nous donnez donc pas de leçon !

Vous n’étiez pas socialiste, vous, à l’époque ?

Je suis favorable aux grandes régions et à la décentralisation ; les grandes régions permettent de traiter de nombreux sujets à la bonne échelle. Toutefois, les grandes régions créées en 2015 ne sont pas des menhirs, rien ne nous interdit de mener une réflexion collective sur leur évolution !

Les riches d’un côté, les pauvres de l’autre !

Je ne vous rappellerai pas toutes les critiques qui, à l’époque, ont visé ces régions. Néanmoins, acceptons l’idée qu’on puisse, dix ans après cette réforme, dresser un bilan et identifier ce qui fonctionne bien et ce qui fonctionne moins, afin de faire évoluer notre organisation territoriale. Voilà simplement ce que fait ce texte, pour le cas spécifique de l’Alsace.

Ce n’est pas la bonne méthode !

La parole est à Mme la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation, pour donner l’avis du gouvernement.

L’amendement tend à modifier le calendrier électoral de l’assemblée d’Alsace en instaurant un délai minimal de deux ans à compter de la promulgation de la loi. Je comprends votre volonté de ne pas fragiliser la dynamique institutionnelle de la collectivité concernée. Toutefois, il apparaît difficile de prolonger les mandats des élus actuels en dépit des règles fixées par le code électoral : cela créerait une distorsion entre les dates de renouvellement des différents conseils régionaux. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Sur les amendements n^os 29 et 49, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutins publics.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thierry Sother.

Je suis heureux de poursuivre ce débat. Comme M. le rapporteur lui-même l’a déclaré hier, il est nécessaire de prévoir un temps suffisant pour que les agents des différentes collectivités puissent organiser les fusions prévues. Sur ce point, l’amendement de Mme Morel est opportun : il permet de se donner le temps de bien appréhender la nouvelle organisation, ne serait-ce que par respect pour les agents actuellement en fonction dans la région Grand Est et qui devront peut-être rejoindre une autre collectivité à la suite de l’entrée en vigueur de ce texte. Il faut que ces transferts puissent s’effectuer dans le cadre d’un dialogue social ouvert à toutes les personnes concernées. C’est agir de façon respectueuse que de prendre ainsi le temps nécessaire, en reportant les dates des scrutins.

La parole est à M. Pierre Cordier.

Je ne suis absolument pas opposé, monsieur le rapporteur, à ce que l’on revienne sur une carte tracée en 2015. Ayons cependant une démarche nationale… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)

Je vous rappelle que nous nous sommes passés, monsieur le député, à un pour et un contre.

(L’amendement n^o 11 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de trois amendements, n^os 36, 29 et 49, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n^o 36 de M. le rapporteur est rédactionnel.
La parole est à M. Théo Bernhardt, pour soutenir les amendements n^os 29 et 49, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Nous en arrivons à la discussion du mode de scrutin pour cette assemblée d’Alsace. Si notre groupe a choisi de s’abstenir, hier, sur l’amendement du gouvernement habilitant ce dernier à procéder par voie d’ordonnance pour la création de la collectivité à statut particulier, c’est parce que nous avons été choqués de voir que ce n’aurait alors pas été à l’Assemblée nationale ni au Sénat de se prononcer sur le mode de scrutin, mais au seul gouvernement.

Mais non !

Nous appelons de nos vœux un scrutin de liste assorti, bien entendu, d’une prime majoritaire destinée à assurer la stabilité de cette nouvelle collectivité d’Alsace. La démocratie en sera ainsi renforcée, chaque parti étant représenté, au niveau local comme au niveau national. Ces amendements sont d’autant plus importants que celui du gouvernement a été rejeté hier soir ; j’espère que nous pourrons avoir sur ce sujet un débat apaisé. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Le texte initial ne prévoyait pas de mode de scrutin. Le choix était donc ouvert entre un mode de scrutin départemental, par cantons, ou un mode de scrutin régional, par listes. Les deux sont envisageables –⁠ on pourrait même imaginer un modèle mixte.
J’ai néanmoins proposé, en commission, ce qui est devenu l’alinéa 29 : il s’agissait d’ouvrir le débat sans se réfugier derrière une prudence excessive. Si je ne suis pas bloqué sur le mode de scrutin que je propose, je pense que ce dernier a tout de même un certain mérite. Beaucoup de nos concitoyens nous disent que les régions sont trop grandes, qu’ils ne connaissent pas leurs conseillers régionaux, qu’on ne les écoute pas : je suis ainsi plutôt favorable au scrutin par cantons, qui a le mérite de la proximité, comme de permettre une représentation exhaustive de l’ensemble du territoire.
Avis plutôt défavorable, donc, à ces amendements ; je suis néanmoins ouvert à un débat sur ce sujet.

Quel est l’avis du gouvernement sur ces amendements ?

Monsieur Bernhardt, permettez-moi simplement de vous rappeler que les ordonnances doivent nécessairement être ratifiées par le Parlement ;…

Certes !

…on ne peut donc pas laisser dire que le gouvernement voudrait ainsi décider tout seul.
Les amendements que vous défendez, je le reconnais, méritent qu’on en débatte, mais leur légèreté est évidente.

Pas du tout !

On peut difficilement se passer de l’avis du Conseil d’État sur un tel sujet, comme d’une évaluation précise des conditions de l’élection. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Il faut ouvrir le débat !

La parole est à M. Olivier Becht.

Nous serons opposés à ce choix du scrutin proportionnel, qui éloigne en effet les citoyens de leurs élus –⁠ et réciproquement. Il est en revanche légitime de débattre du mode de scrutin, puisque la collectivité aura à reprendre les compétences de la région –⁠ gérées jusqu’à alors par des élus issus du scrutin de liste proportionnel – alors qu’elle ne connaissait auparavant, étant une collectivité de proximité, que le scrutin majoritaire par cantons.
Avec les collègues alsaciens du socle commun, nous pensons qu’il serait intéressant de travailler –⁠ avec le gouvernement et surtout, ici, à l’Assemblée – sur la proposition de scrutin mixte que vient de faire M. le rapporteur : garder la base territoriale des cantons et y ajouter une base proportionnelle, au scrutin de liste. Cela permettrait une meilleure représentativité des élus de tous les bancs.
Sur cette question du mode de scrutin, je souhaite que nous puissions continuer à enrichir le texte, de manière transpartisane, au cours de la navette parlementaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

La parole est à M. Théo Bernhardt.

Je vous remercie, cher collègue, pour ce pas que vous venez de faire en notre direction. Je comprends les arguments avancés par les détracteurs du scrutin de liste ; il est vrai que le scrutin par cantons a l’avantage de mieux ancrer les élus dans leur territoire. Nous pourrions travailler ensemble, durant la navette, à cette idée d’un mode de scrutin mixte, entre scrutin proportionnel et scrutin majoritaire. Nous innovons pour l’Alsace : de la même manière, les parlementaires de tous les groupes pourraient discuter d’une innovation dans le mode de scrutin. Un pas a été fait vers nous, je fais donc un pas vers vous.

(L’amendement n^o 36 est adopté ; en conséquence, les amendements n^os 29 et 49 tombent.)

La parole est à M. Nicolas Turquois, pour un rappel au règlement.

Sur le fondement de l’article 100. Vous avez annoncé, madame la présidente, que nous nous en tiendrons pour la suite de la discussion à un pour et un contre. Toutefois, les amendements de M. le rapporteur, d’une part, et ceux que M. Bernhardt a défendus, d’autre part, étaient totalement opposés. Je n’étais, pour ma part, favorable à aucun de ces amendements ; les prises de parole n’ont pas été équitables.

Il a raison !

L’amendement de M. le rapporteur n’était d’ailleurs pas un amendement rédactionnel.

C’est le règlement, monsieur le député. Dans la mesure où nous sommes dans une semaine transpartisane, nous entendons un pour et un contre et nous souhaitons…

Mais les amendements étaient différents !

Ils étaient dans une discussion commune !

Mais opposés !

Il faut rejeter le texte !

La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l’amendement n^o 12.

Il vise à rendre obligatoire la consultation des Alsaciens et des Alsaciennes avant la mise en œuvre de cette réforme. Nous pourrions tous nous accorder là-dessus : ceux qui s’opposent au texte, car cet amendement permettrait aux Alsaciens de décider de leur avenir institutionnel, et ceux qui le soutiennent, puisqu’ils ne doutent pas un instant qu’une majorité des Alsaciens soutient ce changement.
Au-delà de ses résultats, une telle consultation permettrait aux habitants de mieux se projeter dans ce nouveau cadre institutionnel, qui n’en serait que plus reconnu.
J’appelle votre attention sur ce fait inquiétant pour la démocratie : les dernières élections à la collectivité européenne d’Alsace ont enregistré, en moyenne, un taux d’abstention de plus de 70 %. La légitimité de celles et de ceux qui y exercent leurs fonctions se trouve ainsi relativisée. Voter cet amendement permettrait de renforcer la visibilité des conseillers d’Alsace ainsi que celle des nouvelles compétences, importantes, qu’ils seraient amenés à exercer.

Quel est l’avis de la commission ?

Je vois deux faiblesses, chère collègue, à votre amendement : d’une part, il ne précise pas explicitement sur quel sujet les électeurs seraient consultés ; d’autre part, il prévoit que l’assemblée d’Alsace convoquerait une consultation des électeurs avant même sa propre installation. Comme elle ne saurait délibérer avant que d’être installée, ce mécanisme ne tient pas. Demande de retrait.

Quelle mauvaise foi !

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Vous avez raison, madame Morel, de déplorer ce taux d’abstention élevé. Toutefois, puisque vous faites référence aux dernières élections dans la collectivité européenne d’Alsace, vous pourrez noter, en toute honnêteté, que l’ensemble de la région Grand Est a connu exactement le même taux d’abstention. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem. –⁠ M. Théo Bernhardt applaudit également.) Le problème que vous soulevez est réel, mais il faut tirer toutes les conséquences de ses arguments ! En Alsace, nous avons pu constater que la démobilisation était probablement due à l’existence de ce grand ensemble dans lequel nos concitoyens avaient de plus en plus de mal à se reconnaître. Vous l’avez sans doute remarqué également dans votre circonscription, dont la sociologie est identique à celle des autres circonscriptions alsaciennes.

(L’amendement n^o 12 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 35 de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L’amendement n^o 35, accepté par le gouvernement, est adopté ; en conséquence, l’amendement n^o 8 tombe.)

L’amendement n^o 9 de Mme Françoise Buffet est rédactionnel.

(L’amendement n^o 9, accepté par la commission et le gouvernement, est adopté.)

Sur l’amendement n^o 26, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l’amendement n^o 13.

Il revient sur une partie de nos débats d’hier relatifs à l’avis du comité du massif des Vosges et de la région Grand Est, qui exercent depuis plus de dix ans les compétences dont le transfert est en question. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous m’aviez alors répondu qu’il n’était pas possible d’associer le comité du massif à cette réflexion. Permettez-moi cependant de vous rappeler que le décret du 27 février 2019 créant la collectivité européenne d’Alsace a été pris au regard des délibérations des conseils généraux du Bas-Rhin et du Haut-Rhin ainsi que de l’avis favorable du comité de massif.
Je souhaite donc que nous puissions revenir de manière apaisée sur ces questions. Nous ferions ainsi preuve ainsi d’un peu de respect pour celles et ceux qui vivent de l’autre côté des Vosges, que nos débats inquiètent à raison. Il convient, au minimum, de les y associer et de recueillir leur avis.

La parole est à M. le rapporteur.

Est-ce bien de l’amendement n^o 13 que nous parlons ? Car je ne vois pas bien le rapport.

La parole est à Mme Louise Morel.

J’ai en effet interverti par erreur les amendements n^os 13 et 23 –⁠ considérez donc que ce dernier est défendu.
Si les Alsaciens sont attachés à quelque chose, c’est bien à une certaine rigueur dans la gestion des finances publiques. Mon amendement n^o 13 vise donc, très simplement, à rendre obligatoire une évaluation préalable du coût de tout transfert de compétence de la région à la collectivité européenne d’Alsace.
Cette évaluation est absolument centrale : on sait que les précédentes réformes, qui devaient se traduire par des économies, n’y sont pas toujours parvenues. C’est très bien de vouloir enlever une strate de décision pour simplifier le millefeuille, mais l’objectif de la proposition de loi, qui pourrait donner lieu à une étude plus approfondie, ne sera pas atteint si les dépenses doublent. C’est pourquoi j’insiste sur l’évaluation des coûts.

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai reconnu d’emblée qu’il n’y avait pas d’évaluation globale dans le cadre de cette PPL, parce que nos moyens sont limités –⁠ nous pouvons tous le regretter. C’est pourquoi nous avions besoin des ordonnances ; si nous franchissons, comme je l’espère, une étape dans la création de cette collectivité à statut particulier, le chemin ne sera pas pour autant terminé,…

Il en est loin !

…et nous pourrons entrer plus tard dans le détail de ce mécanisme. Nous ne devons pas renoncer maintenant au projet inscrit dans ce texte –⁠ transférer l’intégralité des compétences de la région à la collectivité européenne d’Alsace, qui devient une nouvelle CTU –⁠ collectivité territoriale unique. Je m’oppose à l’amendement, contraire au principe et à l’objectif de cette loi.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Madame la députée Morel, je rejoins les propos du rapporteur. Nous débattons depuis hier de l’exigence d’une évaluation précise, objet de la mission d’évaluation proposée par le gouvernement – une étude d’impact en quelque sorte. Si ce texte poursuit son parcours législatif, le gouvernement s’engage à la réaliser. Je demande le retrait ; sinon, avis défavorable.

La parole est à M. Jérémie Iordanoff.

Le groupe Écologiste et social votera en faveur de l’amendement, qui apporte la preuve que ce texte ne devrait pas être examiné aujourd’hui dans notre hémicycle.

C’est bon, on a compris ! Changez de disque !

On ne peut pas mener une réforme de cette importance sans étude d’impact, notamment sur les coûts. Madame la ministre, vous dites que l’étude sera réalisée après. Depuis quand légifère-t-on avant d’avoir évalué les conséquences de nos décisions ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem. –⁠ Mme Stella Dupont applaudit également.) Dans l’hémicycle, nous sommes sérieux et nous avons besoin d’avoir des débats éclairés. Or nous ne disposons d’aucune étude d’impact et nous ne connaissons pas les coûts.

100 millions d’économies !

Ce texte ne devrait pas être une proposition, mais un projet de loi. Nous soutiendrons l’amendement, symptomatique d’un texte qui relève du bricolage. Nous sommes en train de faire n’importe quoi, cela n’a aucun sens et il faudrait arrêter là le travail législatif. Cette 17^e législature se termine vraiment très mal.

Cela fait dix ans qu’ils font n’importe quoi.

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Madame Morel, monsieur Iordanoff, l’amendement est satisfait.

Oui !

Pourquoi ? Je vous invite à regarder l’excellent travail réalisé par l’économiste Jean-Philippe Atzenhoffer,…

Très bon économiste !

…qui a analysé les coûts en détail : si les compétences de la région Grand Est étaient transférées à la collectivité européenne d’Alsace, les économies seraient de 100 millions d’euros.

Oui !

Par conséquent, il est faux de dire que nous n’avons pas d’informations. M. Atzenhoffer est docteur en économie et il a mené un travail de recherche conséquent et documenté.

Lisez son livre, il est excellent !

Sa lecture vous montrerait que l’amendement est satisfait et n’a pas lieu d’être.

La parole est à M. le rapporteur.

Je ne résiste pas à me montrer un peu taquin, cher collègue Iordanoff : en 2015 –⁠ on y revient toujours –, vous n’étiez pas là mais vous apparteniez à un parti politique qui a porté cette loi.

Cécile Duflot était là !

Le ministre présent au banc avait promis 11 milliards d’économies. (M. Matthias Tavel s’exclame.) Il avait probablement fait réaliser des études d’impact très sophistiquées –⁠ pratiquement rien, en fait, vous pouvez regarder.
Savez-vous de combien les dépenses des régions ont augmenté depuis 2016, date de l’entrée en vigueur de la loi ? De 11 milliards d’euros ! (M. Charles Sitztenstuhl applaudit.)

C’est honteux ! Vous êtes rapporteur, vous n’avez pas le droit de mentir ainsi à l’assemblée !

Les dépenses de fonctionnement des régions ont quant à elles augmenté de plus de 40 %. Nous avons déjà payé pour voir ce qu’il en est des promesses d’économies, je me méfie toujours de tels engagements. Soyons modestes. Les auteurs du texte ne prétendent pas à longueur de journée qu’il permettra de réaliser des économies colossales.

Il faut être humble !

Un économiste les a estimées. On peut imaginer qu’une intégration verticale entre le département et la région permettrait d’en réaliser, et que la région Grand Est en ferait également, cher collègue Hetzel, mais nous n’avons pas la photo d’ensemble.
Ce n’est pas là que se trouve le cœur du texte : l’essentiel concerne l’efficacité, l’intégration, la visibilité des compétences et des services publics pour nos concitoyens. Ce ne sont pas des promesses démagogiques d’économies, comme celles faites il y a dix ans et qui n’ont jamais été tenues. (Mme Martine Froger applaudit.)

Ce n’est pas faux !

La parole est à M. Thierry Sother, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l’article 100, pour la bonne tenue de nos débats. La tonalité des propos du rapporteur me surprend : il devrait éclairer nos débats plutôt que de se faire le porte-parole d’une seule ligne.

Ce n’est pas un rappel au règlement !

En effet, ce n’en est pas un.

(L’amendement n^o 13 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements, n^os 26 et 38, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Théo Bernhardt, pour soutenir l’amendement n^o 26.

L’amendement tend à modifier la capitale de la région Grand Est –⁠ Strasbourg, dans la loi votée en 2015 –, après avis du Conseil d’État. Le texte serait ainsi conforme à la loi Notre, votée en 2015 ; un nouveau chef-lieu serait trouvé pour l’ancienne région Est ou la nouvelle région Grand Est : appelez-la comme vous voulez, tant que l’Alsace en sort !

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 38 et donner l’avis de la commission sur l’amendement n^o 26.

L’amendement n^o 38  règle une spécificité de la loi Notre qui précisait que, par dérogation au droit commun, le chef-lieu de la région Grand Est serait Strasbourg. Je propose de supprimer cette mention et de nous en remettre au droit commun, la détermination du chef-lieu par les exécutifs. L’amendement n^o 26 va plus loin puisqu’il apporte des précisions sur la manière de choisir cette capitale. Je vous invite, monsieur Bernhardt, à le retirer et demande à l’assemblée de soutenir le mien.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je ferai à M. Iordanoff une réponse brève et respectueuse : je rappelle que nous traitons des irritants créés par la loi sur les régions et d’une insuffisance d’études d’impact et de concertation. Je ne pense pas, monsieur le député, que le gouvernement puisse être traité d’insuffisant ou de bricoleur,…

Si !

…alors qu’il fait montre de respect envers une initiative parlementaire et qu’il a avancé des propositions de méthode et d’évaluation.
Monsieur le député Bernhardt, j’entends votre proposition, mais je soutiendrai l’amendement du rapporteur. Il y a deux sujets distincts : la désignation des chefs-lieux de départements et de régions est en règle générale fixée par décret en Conseil d’État, après consultation des assemblées délibérantes concernées ; le choix du siège de la collectivité suit généralement celui du chef-lieu. La collectivité a cependant la capacité d’en décider, sous réserve de l’accord de la ville pressentie.
Permettez-moi d’ajouter un commentaire personnel : je suis marquée par votre objectif et votre volonté d’effacer systématiquement la dimension européenne de l’Alsace. Nous connaissons l’attachement des Alsaciens à l’Europe. Strasbourg, qui est l’une des capitales européennes avec Bruxelles et Luxembourg, a largement contribué au rayonnement de la France et de l’Alsace au-delà des frontières administratives, dans l’intérêt de la France.

La parole est à M. Jérémie Iordanoff.

Nous voterons contre les amendements. Je répondrai au rapporteur et à la ministre que nous n’avons toujours pas été éclairés sur le coût de cette réforme. Le rapporteur affirme que cela n’a aucune importance, mais le gouvernement devrait nous éclairer sur ce point, et non une personnalité extérieure, dont je ne connais pas l’étude.
Madame la ministre, vous dites qu’il s’agit de réparer la loi de 2015, qui a été mal faite. Dans ce cas, pourquoi ne redécouper que le Grand Est, et non l’ensemble des régions ? On ne comprend pas l’objet de ce texte, qui est identitaire.

Mais non !

Alors là !

Bien sûr que si ! On le voit à la teneur des débats. Le texte ne concerne pas l’ensemble de la France, mais seulement l’Alsace. Nous ne disposons pas d’étude d’impact sur les coûts. Nous ne savons pas quels seraient ensuite les effets dans d’autres régions –⁠ qui demanderait quoi et pourquoi.

Si, c’est limpide !

Je maintiens que ce texte est du bricolage. Il est exactement ce qu’il ne faut pas faire lorsqu’on travaille sur une réforme institutionnelle et qu’on entend redécouper des régions.

La parole est à M. Théo Bernhardt.

Non, ce n’est pas du bricolage ! Si ç’en était, nous ne passerions pas autant de temps à débattre et à trouver des solutions pour la nouvelle collectivité européenne d’Alsace, qui reprendra les compétences régionales et départementales –⁠ ce serait déjà terminé et nous ne serions pas en train d’en parler.
Comme l’a dit M. Hetzel, le coût de la réforme a été étudié par un excellent économiste, Jean-Philippe Atzenhoffer, qui en a fait un livre : Le Grand Est, une aberration économique. Cette réforme pourrait permettre de réaliser 80 à 100 millions d’économies. Nous disposons donc bien d’une étude d’impact, si j’ose dire, du moins d’éclaircissements sur le sujet.
Sinon, je confirme que l’objectif du Rassemblement national est bien de découper les régions pour revenir à plus d’efficacité et se concentrer sur l’échelon local, comme nous le faisons avec ce texte.
Monsieur le rapporteur, je souhaiterais savoir comment sera choisi le nouveau chef-lieu de la nouvelle région avant de décider si je retire mon amendement.

La parole est à Mme la ministre.

Je ne veux pas polémiquer, monsieur Iordanoff, mais vous qui êtes quelqu’un d’objectif et de raisonnable,…

C’est mal le connaître !

…vous ne pouvez pas dire que le gouvernement, avec l’accord du rapporteur et des auteurs, n’a pas proposé de méthode d’évaluation. Vous l’avez refusée en votant contre nos amendements. (Mme Brigitte Klinkert, MM. Charles Sitzenstuhl et PatricK Hetzel applaudissent.) Il serait bon de remettre la mairie au milieu du village !

On parle d’église, d’habitude.

La parole est à M. le rapporteur.

Le droit commun veut que l’on consulte les organes délibérants. Le chef-lieu est fixé par décret en Conseil d’Etat, après avis de l’exécutif local.

(L’amendement n^o 26 est retiré.)

(L’amendement n^o 38 est adopté.)

L’amendement n^o 37 de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L’amendement n^o 37, accepté par la commission et le gouvernement, est adopté.)

L’amendement n^o 23 de Mme Louise Morel a été défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Nous en avons déjà parlé hier, il s’agit de deux entités juridiques distinctes : une collectivité et un comité de massif –⁠ qui n’est pas une collectivité. Demander l’avis conforme d’une structure qui n’a pas le statut de collectivité est juridiquement délicat –⁠ voire indélicat. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

(L’amendement n^o 23 n’est pas adopté.)

Je suis saisie d’un amendement, n^o 6, de Mme Françoise Buffet.

(L’amendement n^o 6 de Mme Françoise Buffet est retiré.)

La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l’amendement n^o 17.

Je ne doute pas que de nombreux Alsaciens suivent nos débats, et qu’un grand nombre de personnels de la collectivité européenne d’Alsace et de la région Grand Est écoutent également la séance. J’aurai donc une pensée pour toutes les femmes et hommes de ces deux collectivités qui, chaque jour, appliquent les politiques publiques, au service de leurs habitants.
Cet amendement vise à reconnaître leur rôle dans nos institutions : l’éventuel transfert de compétences ne devrait intervenir qu’après consultation des représentants du personnel. C’est un minimum si nous voulons mener à bien cette réforme. Je suis intimement convaincue qu’une réorganisation administrative ne peut réussir si l’on n’y associe pas celles et ceux qui font vivre les collectivités au quotidien.
Je compte sur le soutien de tous les députés véritablement attachés au dialogue social.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est un sujet important et il ne faut pas le traiter à la légère. Cette précision n’est pas nécessaire car elle va de soi : l’alinéa 50 prévoit que les transferts de services seront opérés selon des conditions déterminées par décret en Conseil d’État, lesquelles reprendront les procédures de droit commun –⁠ qui incluent des mécanismes de consultation. Demande de retrait ; à défaut avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Le sujet est effectivement important. Votre préoccupation est satisfaite, puisque le droit commun impose une consultation et une négociation avec les représentants du personnel des collectivités concernées. Demande de retrait.

La parole est à M. Matthias Tavel.

C’est encore l’illustration du bricolage –⁠ je maintiens le terme – qu’est ce texte. Vous n’êtes pas capables de nous dire combien la réforme permettrait d’économiser –⁠ même si nous doutons des économies – ni combien elle coûterait. Et, maintenant, vous nous expliquez que, pour le personnel, on verra bien puisque c’est déjà prévu ! (Mme la ministre s’exclame.)
Vous réussissez l’exploit de faire pire encore que la réforme des régions de 2015 de M. Hollande –⁠ il fallait pourtant se lever tôt ! La Macronie et le RN, main dans la main, nous font la démonstration qu’on peut aller encore plus loin, court-circuiter les élus territoriaux et régionaux, mépriser les personnels, tout en faisant preuve d’amateurisme budgétaire et fiscal.

Non !

On parle de l’intérêt des Alsaciens, pas de bricolage !