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Assemblée nationale
XIII^e législature
Session ordinaire de 2008-2009

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du lundi 13 octobre 2008

SOMMAIRE ÉLECTRONIQUE

Présidence de M. Alain Néri,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Grenelle de l'environnement

Suite de la discussion
d'un projet de loi de programme

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programme relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement (n^os 955, 1133, 1125).

Article 5 (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 519 à l’article 5.

La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n° 519.

M. Jean-Yves Le Déaut. Monsieur le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire, cet amendement tend à favoriser la réalisation de l’objectif que vous fixez dans l’article 5. En effet, le deuxième alinéa de cet article se termine ainsi : « Cette rénovation aura pour objectif, selon un programme adapté aux spécificités de chaque administration et établissement public, de réduire d’au moins 40 % les consommations d’énergie et d’au moins 50 % les émissions de gaz à effet de serre de ces bâtiments, dans un délai de dix ans. » Après l’adoption de l’amendement de M. Cochet, ce délai a été ramené de dix à huit ans.

M. Yves Cochet. Très bien !

M. Jean-Yves Le Déaut. Pour atteindre cet objectif, une partie des besoins en chaleur et en refroidissement – il ne faut pas oublier ce dernier aspect car la climatisation se banalise comme l’a souligné Philippe Plisson en faisant allusion à l’hémicycle – doit être satisfaite par des énergies renouvelables.

Nous constatons que des progrès pourraient être faits en terme de géothermie, de bois énergie, et surtout de solaire. Un pays, Israël, a introduit dans sa législation l’obligation de recourir à une certaine part d’énergies renouvelables, afin de réduire sa consommation d’énergie et ses émissions de gaz à effet de serre. L’utilisation de l’énergie solaire passive et de la ventilation est favorisée dans la construction, avec obligation d’atteindre un certain pourcentage d’énergies renouvelables. Une région autonome d’Espagne, la Catalogne, a adopté un dispositif législatif similaire.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, votre secrétaire d'État, avait fait une proposition en ce sens, dans le cadre de la mission parlementaire. Vous devez donc être réceptif à cette idée qui me semble bonne.

Notre amendement vient ainsi compléter votre dispositif. Tout à l’heure, à l’occasion de l’adoption d’un amendement, nous avons approuvé les propos de certains de nos collègues de l’autre rive. À mon avis, vous seriez bien inspiré de soutenir cet amendement qui essaie de répondre à vos objectifs.

M. le président. La parole est M. Christian Jacob, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.

M. Christian Jacob, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Cet amendement a été repoussé par la commission, tout simplement parce qu’il imposerait des contraintes particulièrement difficiles à respecter dans les bâtiments existants, vous l’avez souligné vous-même.

Nous sommes tous convaincus de la nécessité de développer les énergies renouvelables : leur part est d’ailleurs plus importante que celle prévue initialement puisque le seuil de couverture des besoins a été porté à 23 %. Cependant, très concrètement, nous devons tenir compte des contraintes architecturales et des équipements des bâtiments existants ; il sera très compliqué d’atteindre le taux de 25 %.

Votre amendement a l’inconvénient de figer les normes par type de bâtiments. Honnêtement, même si je comprends bien que vous voulez indiquer un cap, je doute que nous soyons capables d’atteindre le taux que vous préconisez. C’est pourquoi la commission a donné un avis défavorable à cet amendement, tout en reconnaissant la justesse de la ligne.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire. Monsieur le Déaut, j’apprécierais que vous retiriez cet amendement qui concerne l’habitat ancien. Certains amendements répondront à votre préoccupation au moment où nous aborderons ce sujet. Cet article concernant les bâtiments publics neufs, votre amendement ne trouve pas sa place à ce stade du débat. Cela étant, je partage globalement votre avis en ce qui concerne les énergies renouvelables.

M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Même si cela a déjà été exprimé par un collègue cet après-midi, je veux dire et redire que, s’agissant de bâtiments de l’État qui sont anciens pour la plupart, nous nous heurtons à nos amis les architectes des bâtiments de France.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Oui !

M. Yves Cochet. Vraiment, nous en avons tous fait l’expérience, chacun dans sa circonscription : dès que nous voulons mettre un petit capteur solaire par-ci, une petite éolienne ou un petit photovoltaïque par-là, nous nous entendons objecter que ce n’est pas possible, que cela va défigurer le paysage, que le site est classé, qu’on voit une église à cinq kilomètres.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Vous avez raison !

M. Yves Cochet. Vous en avez un peu le pouvoir par quelques circulaires, il faudrait faire comprendre à nos amis les architectes des bâtiments de France que nous devons faire un effort pour être plus écolos, plus sobres en énergie, moins émetteurs de gaz à effet de serre. Personne ne veut défigurer les paysages du pays, nuire à son formidable patrimoine mis à l’honneur ici même pendant les journées du même nom. Je ne demande pas l’installation de cinquante éoliennes sur les toits du Palais Bourbon…

M. Hervé Mariton. De grâce !

M. Yves Cochet.…ni de photovoltaïque partout. Non, monsieur Mariton, je ne suis pas excessif !

M. Alain Gest. Vous êtes quelqu’un de mesuré en général ! (Sourires)

M. Yves Cochet. N’est-ce pas, monsieur Gest ? Je crois qu’il faudrait dire aux architectes des bâtiments de France, par votre entremise, monsieur le ministre d’État : nous essayons de faire un effort sur les édifices de l’État, soyez un peu plus indulgents lors de l’examen des projets.

M. le président. Monsieur le Déaut, retirez-vous votre amendement ?

M. Jean-Yves Le Déaut. Avant de le retirer, je voudrais juste dire que je comprends l’argument de la difficulté qui vient d’être mis en avant. Pourtant, Israël et la Catalogne sont parvenus à 50 % des besoins d’énergie couverts dans l’habitat neuf et 25 % dans l’ancien. Si nous ne faisons rien, si nous n’imposons pas de contraintes dans l’habitat ancien qui représente cent fois plus que les nouvelles constructions d’une année, nous n’y arriverons pas.

Nous aurions pu faire un effort sur l’ancien car, lors de la mission parlementaire, nous avions décidé de faire plus dans le neuf que dans l’ancien. C’était un objectif modeste compte tenu des techniques existantes dans le solaire. Avant même Yves Cochet, j’avais souligné qu’il était nécessaire que vous discutiez avec les architectes des bâtiments de France sur ce point. L’exemple que je vous ai fourni précédemment montre qu’il est parfois complexe d’arbitrer entre la sauvegarde du patrimoine et l’amélioration de la qualité de l’isolation de certains bâtiments anciens.

Je vais retirer mon amendement pour vous faire plaisir. Néanmoins, monsieur le rapporteur, réfléchissez dans la perspective de la deuxième lecture.

(L'amendement n° 519 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 864.

La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 4 de l’article 5. Ses auteurs s’opposent au recours « de façon privilégiée » aux contrats de partenariat public-privé.

Monsieur le rapporteur, je reprendrai les deux arguments très justes que vous développez dans l’amendement n° 60 rectifié, présenté au nom de la commission. D’une part, le recours aux PPP nécessite une évaluation prévue par l’ordonnance du 17 juin 2004 ; d’autre part, ces PPP sont dangereux dans la mesure où seuls les grands groupes capables de proposer une prestation complète aux maîtres d’ouvrages sont susceptibles d’obtenir le marché. Or je ne pense pas que ce soit le but. La suppression de l’alinéa 4 me semble donc totalement justifiée.

Cependant, votre amendement comporte un inconvénient, monsieur le rapporteur : tel que rédigé, il va alourdir énormément les procédures. À chaque fois qu’une collectivité publique voudra faire appel aux PPP – nous n’y sommes pas opposés dès lors que ces recours sont ponctuels et non pas privilégiés –, elle devra faire une évaluation telle que prévue par l’ordonnance du 17 juin 2004.

Pour notre part, dans l’amendement n° 867, nous proposons simplement de remplacer les termes « sera fait appel de façon privilégiée » par « pourra être fait appel ». Vous voyez, chers collègues, que je vous fais gagner du temps.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Jacob, rapporteur. Tout en donnant mon avis sur l’amendement de M. Paul, je vais défendre l’amendement n° 60 rectifié de la commission qu’il a évoqué. Ce dernier ne supprime pas…

M. Daniel Paul. Vous supprimez aussi !

M. Christian Jacob, rapporteur. Non, nous disons simplement : nous recourons aux CPP sur un contrat de performance énergétique. Je crois qu’il s’agit là d’une bonne mesure. L’intérêt du contrat de performance énergétique est d’obliger l’entreprise à atteindre un certain résultat dans ce domaine. La commande est la suivante : voilà le bâtiment tel qu’il est ; voilà le résultat auquel nous souhaitons parvenir.

L’amendement de la commission ne modifie pas tout l’alinéa, mais ajoute seulement au début : « Lorsque les conditions définies par l’ordonnance n° 2004-559 du 17 juin 2004 modifiée par la loi du 28 juillet 2008 sur les contrats de partenariat sont satisfaites, il peut être fait appel… » Il s’agit d’un simple ajout, contrairement au vôtre qui supprime tout recours aux PPP, alors que nous sommes d’accord sur l’intérêt de ce type de partenariat. C’est pourquoi je souhaite que vous souteniez l’amendement de la commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Conforme à celui de la commission : défavorable.

(L'amendement n° 864 n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 60 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Christian Jacob, rapporteur. Il a été défendu.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Favorable.

(L'amendement n° 60 rectifié est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 867 tombe.

Je suis saisi d'un amendement n° 641.

La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Ne voyez surtout pas de « localisme » dans mon amendement. Avant de le défendre, je voudrais revenir sur les propos tenus par M. Grouard cet après-midi, quant aux conséquences du texte pour les collectivités locales.

L’implication des collectivités locales à tous les niveaux – urbanisme, aménagement, économies énergétiques – sera déterminante : elles possèdent d’importantes propriétés. Il est beaucoup question de recours aux PPP et aux contrats de performance énergétique. Je ne conteste pas l’utilité du PPP qui peut représenter un partenariat efficace sur le plan financier ; mais il ne faut pas laisser croire qu’il n’a aucune incidence sur le budget de la commune, monsieur le rapporteur. Non seulement cette influence financière existe, mais elle s’aggrave lorsque le budget est serré, lorsque la commune rencontre des difficultés – ce qui peut arriver outre-mer mais aussi en métropole.

Par ailleurs, il faut dire clairement que le PPP auquel vous faites allusion est articulé au contrat de performance énergétique, en supposant, bien entendu, que la collectivité continuera à payer la facture de consommation énergétique, les économies permettant de rembourser les dépenses consenties. Mais cela implique une logique « gagnant-gagnant » ; sinon, où prendre l’argent pour rembourser ?

Il convient donc d’introduire dans le texte une formule visant à soutenir les collectivités qui font face à des risques de toute nature. Pour l’outre-mer, il s’agit de risques sismiques et d’autres risques naturels. Dès lors que les collectivités s’engagent dans des politiques visant à réduire les factures énergétiques et à développer les énergies renouvelables, il serait judicieux de prévoir pour elles un soutien spécifique.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Jacob, rapporteur. Favorable. Je laisse à M. le ministre d’État le soin d’exposer la question.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. D’autant plus favorable que le PLF pour 2009 prévoit d’accroître les moyens du fonds concerné, et ce afin de répondre aux risques sismiques et aux contraintes énergétiques. Le préciser dès à présent via un amendement parlementaire ne me pose aucun problème.

(L'amendement n° 641 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 61 rectifié.

La parole est à M. Christian Jacob, rapporteur.

M. Christian Jacob, rapporteur. L’amendement vise à faciliter les marchés globaux. Le cadre des marchés publics, qui sera celui des contrats de performance énergétique, oblige souvent à saucissonner lesdits marchés : l’un concernerait ainsi les fenêtres, l’autre tel système d’isolation, le troisième les portes, et ainsi de suite. L’amendement vise à permettre une approche globale, fondée sur le résultat énergétique.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Favorable, à une précision près : tel qu’il est rédigé, l’amendement propose d’autoriser « le pouvoir adjudicateur à recourir notamment à un contrat de performance énergétique sous la forme d’un marché global ». Ne faudrait-il pas plutôt écrire : « à un contrat de performance énergétique notamment sous la forme d’un marché global » ? Dans certains cas, en effet, le marché ne sera pas global.

M. le rapporteur accepterait-il de rectifier son amendement en ce sens ? Cela me semble correspondre à l’esprit du texte.

M. Christian Jacob, rapporteur. Oui, tout à fait.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Je veux, comme l’a fait Serge Letchimy, appeler l’attention de notre assemblée sur les problèmes que posent de tels arguments.

Comme vous l’avez dit vous-même, monsieur le ministre d’État, le marché global est souvent une prime donnée à quelques grands groupes de BTP français. Or on ne cesse d’entendre dire que les PME doivent avoir davantage accès aux commandes publiques. Je préférerais donc une formule qui indiquerait que les performances énergétiques sont prioritaires dans les critères d’attribution du marché.

Bref, si l’idée est bonne, elle reviendra, avec la rédaction proposée, à attribuer tous les marchés à Bouygues, Eiffage et deux ou trois autres groupes.

M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Je suis d’accord avec M. Gaubert et M. Paul. Cependant, sans être « parano », j’ai encore un doute au sujet des notions de « performance énergétique » et de « marché global ».

Le sujet a été évoqué jeudi soir avec un amendement, soutenu par M. Jacob et M. Ollier – dont je salue l’arrivée sur nos bancs : quand on parle du loup… (Sourires) –, qui prévoyait lui aussi une vision globale s’agissant de l’isolation des bâtiments.

Si le contrat de performance énergétique et le marché global impliquent un « moins-disant » financier et sur la qualité, je ne suis pas tout à fait d’accord. Le risque est en effet que, pour certains bâtiments, on isole moins ou on installe le chauffage électrique pour réduire le coût des investissements. Certes, les performances seront meilleures qu’aujourd’hui mais, à terme, elles resteront en deçà des seuils d’isolation thermiques que l’on peut attendre – par exemple, 50 kilowattheures par mètre carré et par an.

Je suis donc très perplexe sur l’amendement, et je ne crois pas que je le voterai.

M. le président. Acceptez-vous, monsieur le rapporteur, la rectification proposée par M. le ministre d’État ?

M. Christian Jacob, rapporteur. Oui, monsieur le président.

M. le président. L’amendement est donc ainsi rédigé :

« Le droit de la commande publique devra prendre en compte l’objectif de réduction des consommations d’énergie visé au premier alinéa, en autorisant le pouvoir adjudicateur à recourir à un contrat de performance énergétique notamment sous la forme d’un marché global regroupant les prestations de conception, de réalisation et d’exploitation ou de maintenance, dès lors que les améliorations de l’efficacité énergétique sont garanties contractuellement. »

(L'amendement n° 61, deuxième rectification, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 768.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. L’amendement propose, après la première phrase de l’alinéa 5, d’en ajouter une autre afin de prendre en compte un problème social qui doit préoccuper chacun dans cet hémicycle, et d’introduire dans la loi le nouveau concept de « précarité énergétique », apparu ces dernières années, notamment à cause du chauffage électrique.

On se souvient du documentaire de Bertrand et Nils Tavernier, De l’autre côté du périph’, où l’on voit des ménages surendettés incapables de payer leurs factures d’énergie, et notamment d’électricité, parce qu’ils vivent dans des « passoires ». Avec l’augmentation de l’électricité, qu’ils utilisent pour se chauffer, ces ménages ne peuvent plus payer et se retrouvent ainsi devant la commission départementale du surendettement.

La précarité énergétique est une nouvelle forme de précarité dont les conséquences, bien qu’encore incomplètement connues, sont nombreuses : l’endettement des ménages, la privation des plus démunis, la fragilisation sanitaire, l’exclusion sociale ou la dégradation du logement. Or, pour le moment, la seule réponse du Gouvernement est le traitement social de l’impayé énergétique, notamment via le FSL, le Fonds de solidarité pour le logement, dans les départements. Cela représente de 150 à 200 millions d’euros par an, somme qui augmente avec le coût de l’électricité.

Quelques chiffres pour terminer. La facture énergétique représente aujourd’hui de 7 à 10 % du budget familial. Mais cette proportion va augmenter, notamment pour les plus défavorisés. En outre, 300 000 ménages sollicitent chaque année une aide pour le règlement de leurs factures impayées, comme les factures de chauffage ou d’électricité ; 500 000 personnes bénéficient du tarif dit « électricité de première nécessité », et 3 millions occupent des logements insalubres.

Avec la notion de précarité énergétique, l’amendement vise à inscrire dans le projet de loi un phénomène social qui en est absent.

M. le président. La parole est à M. Philippe Tourtelier.

M. Philippe Tourtelier. J’approuve cet amendement, pour plusieurs raisons.

Lors de la discussion générale, j’avais évoqué la précarité énergétique. Depuis, cette notion a été introduite dans la loi par un amendement, mais nous en avions déposé un autre pour demander la création d’un observatoire de la précarité énergétique – ce qui répond d’ailleurs à la préoccupation exprimée par Yves Cochet –, amendement qui, je ne sais pourquoi, a été jugé irrecevable en application de l’article 40 de la Constitution.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Jacob, rapporteur. Défavorable.

En premier lieu, un amendement gouvernemental à l’article 2 introduit la notion de précarité énergétique, et ce au-delà de ce qui existe déjà – tarif social pour l’électricité et le gaz ou FSL.

Par ailleurs, j’ai évoqué tout à l’heure la limite des 230 kilowattheures par mètres carré et par an, qui est celle de la catégorie E pour le diagnostic de performance énergétique.

M. Yves Cochet. En l’occurrence, les logements visés appartiennent à la catégorie G !

M. Christian Jacob, rapporteur. Si nous pouvons obtenir des résultats très intéressants à moindre coût, pourquoi s’en priver ? Pourquoi exclure d’autres types de logements, comme ceux classés en catégorie E ?

Peut-être pourriez-vous, monsieur Cochet, retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. J’ai du mal à vous suivre, monsieur Cochet.

Notre programme vise à ce que tous les logements sociaux fassent l’objet d’une rénovation thermique et énergétique. La première étape concerne, d’ici à 2020, les 800 000 d’entre eux dont la consommation annuelle d’énergie est supérieure à 230 kilowattheures par mètre carré. Par ailleurs, nous mettons en place le crédit bonifié de 1,9 % correspondant au financement de l’État à hauteur de 20 %, comme cela a été négocié avec l’Union.

Quant au chauffage électrique, même si l’électricité a globalement augmenté dans le parc des logements en France, elle représente moins de 4 % dans celui des logements sociaux.

Bref, s’il s’agit des logements sociaux, le programme est prévu ; s’il s’agit de la précarité énergétique, un amendement gouvernemental à l’article 2 a proposé que le Parlement oblige à définir des programmes en la matière – l’adjectif « énergétique » ayant complété, à votre demande, l’adjectif « thermique ».

Je ne vois donc pas ce qu’apporte l’amendement, sinon de la confusion. Je suppose qu’il a été conçu avant la lecture des autres amendements. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. Je veux défendre, après Philippe Tourtelier, l’amendement présenté par Yves Cochet.

J’entends bien vos arguments, monsieur le ministre d’État, mais ils ne sont pas convaincants. En premier lieu parce que le programme de rénovation des logements sociaux n’est pas aussi avancé que vous le prétendez. À regarder les financements qui leur sont consacrés, et notamment la loi prévue par Mme Boutin, on est en effet en droit de s’inquiéter quant à leur rénovation.

Nous sommes nombreux à être élus dans des collectivités locales, et nous savons bien que, pendant des décennies, on a conduit les bailleurs sociaux à doter les logements sociaux de convecteurs électriques pour financer le programme électronucléaire français. Or, le surendettement lié à la surconsommation d’énergie a pris une ampleur telle que, dans certains centres communaux d’action sociale, on a parfois été obligé de recruter des conseillères en économie sociale et familiale pour apprendre aux familles, parfois très démunies, à gérer leur consommation d’énergie.

L’amendement a pour nous une valeur symbolique car il associe la précarité énergétique à la précarité sociale. Si vous voulez montrer votre détermination à lutter efficacement contre l’effet de serre, donc le gaspillage énergétique, il faut s’adresser d’abord aux personnes qui sont victimes de l’augmentation des coûts de l’énergie, et dont les logements, par ailleurs exposés au bruit – à l’intérieur comme à l’extérieur – sont souvent des « passoires ».

L’amendement proposé par les députés Verts est donc nécessaire et utile.

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Décidément, je ne vous comprends pas. Pourquoi limiter l’effort sur les logements sociaux à la seule catégorie G,…

M. Yves Cochet. « Notamment » à la catégorie G !

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. …alors que le texte prévoit les catégories E, F et G ?

(L'amendement n° 768 n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 614.

La parole est à M. Philippe Tourtelier.

M. Philippe Tourtelier. Cet amendement est défendu.

(L’amendement n° 614, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 550.

La parole est à M. Antoine Herth.

M. Antoine Herth. Le projet de loi prévoit de descendre en dessous de la barre des 150 kWh par mètre carré et par an, mais il n’est pas interdit de se fixer un objectif plus ambitieux, en fonction de l’état des bâtiments. Je propose donc une approche plus souple de l’isolation et des objectifs énergétiques pour les bâtiments publics.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Jacob, rapporteur. Défavorable. Nous avons déjà pris en compte la notion de localisation, les objectifs fixés pour un bâtiment situé en zone de montagne ne pouvant être identiques à ceux d’un bâtiment situé dans une région plus chaude. Il serait fort compliqué de moduler encore ces objectifs en fonction des caractéristiques du bâtiment.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Je crois qu’il est répondu ailleurs à cet amendement.

M. Antoine Herth. Je retire mon amendement !

(L’amendement n° 550 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 831.

La parole est à M. Serge Grouard.

M. Serge Grouard. Le projet de loi traite des logements neufs construits dans le cadre du programme national de rénovation urbaine à l’alinéa 4 de l’article 4, mais pas de la rénovation des logements anciens. Le souci du parallélisme des formes et du fond m’incite donc à corriger cet oubli à l’article 5.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Jacob, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Très favorable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Tourtelier.

M. Philippe Tourtelier. Je m’étonne qu’on ne retrouve pas ici l’amendement présenté par Yves Cochet, dont nous avions discuté en commission et qui proposait de faire passer de 150 à 80 kWh par mètre carré et par an le seuil maximal de consommation énergétique des logements sociaux après rénovation. Tout à l’heure, nous avons retiré un amendement en expliquant que cette mesure était indispensable si l’on voulait parvenir à traiter 440 000 logements.

(L’amendement n° 831 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 596.

La parole est à M. Philippe Tourtelier.

M. Philippe Tourtelier. J’aurais bien aimé avoir une réponse à la question que je viens de poser sur le passage de 150 à 80. Nous sommes là au cœur du débat. Nous avons longuement discuté de cet amendement en commission, et nous sommes surpris de ne pas le retrouver en séance publique.

M. Yves Cochet. C’est vrai !

M. Philippe Tourtelier. Nous savons bien que nous travaillons dans l’urgence et nous voulons bien admettre que certains services sont débordés : nous avons d’ailleurs fait preuve de bonne volonté pour ne pas ralentir nos travaux. Mais, en commission, nous avions considéré qu’il n’était pas bon de faire les travaux en deux fois – passant d’abord à 150, puis, dans un second temps, à 80 –, car ce serait installer des gens dans la précarité. Or nous venons d’examiner l’alinéa 5 de l’article 5 sans que l’amendement de M. Cochet ne soit appelé. Où est-il passé ?

M. le président. De quel amendement voulez-vous parler, monsieur Tourtelier ?

M. Philippe Tourtelier. L’amendement d’Yves Cochet qui propose, à la deuxième phrase de l’alinéa 5, de substituer au nombre 150 le nombre 80. En commission, il portait le numéro 109. Je suis certain que le compte rendu des travaux de la commission en fait état.

M. le président. Monsieur Cochet, votre amendement n’a certainement pas été déposé en séance, puisqu’il n’apparaît pas dans la liasse.

Monsieur Tourtelier, défendez-vous l’amendement n° 596 ?

M. Philippe Tourtelier. Les organismes sociaux bénéficient d’un prêt à taux préférentiel pour la rénovation des HLM : il est proposé qu’ils puissent, en outre, bénéficier également du prêt à taux zéro.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Jacob, rapporteur. Défavorable. Les bailleurs ont d’autres avantages, notamment ceux des contrats de performance énergétique, et il n’a pas paru souhaitable de les faire bénéficier du PTZ. Cet amendement serait, d’ailleurs, vraisemblablement tombé sous le coup de l’article 40.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. En réalité, tout cela a été discuté avec les professionnels et avec l’Union. Trois hypothèses ont été envisagées : un PALULOS élargi, un PTZ et un prêt à très long terme à 1,9 %. Tout le monde s’est accordé à dire que le meilleur système est le prêt à très long terme de la Caisse des dépôts et consignations à 1,9 %. Comme vous le savez, un PTZ est limité dans le temps, à dix ou quinze ans au maximum.

(L’amendement n° 596 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 869.

La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Cet amendement propose de supprimer la fin de la deuxième phrase de l’alinéa 8 de l’article 5, qui met des conditions à l’attribution de l’aide de l’État : « notamment à partir des économies réalisées grâce à ces travaux de rénovation ». On peut comprendre que l’aide de l’État soit conditionnée aux résultats obtenus. Je voudrais toutefois faire deux observations à ce sujet.

Dans le logement social, les bâtiments ne sont pas toujours des réussites architecturales – c’est le moins qu’on puisse dire. En outre, une véritable politique de rénovation de ces logements se heurte à de terribles difficultés pour réaliser des économies d’énergie. Les hommes de l’art considèrent que, pour obtenir des résultats effectifs, les choix architecturaux risquent de se borner à limiter les ouvertures, les murs étant plus isolants que les fenêtres. En tout cas, les premiers projets vont dans ce sens.

Par ailleurs, si l’aide de l’État est diminuée, puisqu’elle sera soumise à cette condition, le prix des loyers augmentera à proportion du manque d’économies d’énergie, alors même que ce sont les milieux les plus modestes qui seront concernés. Du reste, les économies d’énergie n’entraînent pas forcément une réduction des charges, en raison de l’augmentation du coût de l’énergie. Ainsi, dans des logements où il sera difficile de réaliser des économies d’énergie, la facture ne sera pas forcément moins élevée à la fin du mois.

Ne pas supprimer cette condition, c’est laisser l’État préparer son désengagement financier, car, comme ailleurs dans ce projet de loi, le texte peut recevoir des interprétations très différentes.

M. Michel Piron. Non, c’est caricatural !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Jacob, rapporteur. Défavorable. La subvention doit obligatoirement être liée à la qualité de la rénovation. C’est tout l’intérêt de la contractualisation.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. Je soutiens très vigoureusement l’amendement d’André Chassaigne, mais pas forcément pour les raisons qu’il a exposées. Si l’on arrive à réaliser de grosses économies en rénovant les 800 000 logements les plus pourris, les plus dégradés, les bailleurs sociaux, les organismes HLM les feront payer à des locataires modestes. En effet, dans certains endroits, les locataires payent des charges très élevées : en la matière, il n’y a pas d’équité, et certaines personnes peuvent payer 50 % de leur loyer en charges, par exemple en cas d’absence d’isolation thermique. La rénovation de ces bâtiments permettra de faire des économies. Mais l’alinéa 8 prévoit que les « modalités de financement des travaux de rénovation » seront financées « à partir des économies réalisées grâce à ces travaux de rénovation ». Cela signifie donc que les économies ne profiteront pas au locataire, alors qu’il payait beaucoup plus cher…

M. Bertrand Pancher. Au global !

M. Jean-Yves Le Déaut. Au global ? Dans ce cas, il faut le dire. Si l’on fait des travaux de rénovation pour des bâtiments très dégradés, dont les locataires acquittaient de manière indue des charges très élevées, et que les économies réalisées servent à financer le reste des travaux, les gens continueront à payer des charges trop fortes.

J’ai été président d’un organisme HLM : il y a huit ou dix ans déjà, nous construisions des bâtiments à haute performance énergétique. Comme nous les payions avec nos fonds HLM, c’étaient nos locataires qui les finançaient. Le texte ne dit pas comment s’effectuera la répartition entre les nouveaux investissements et les avantages qu’auront les locataires de ces logements très dégradés. Ce texte me paraît donc très mal rédigé.

M. le président. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Le panorama qui vient de nous être présenté me paraît pour le moins réducteur et ne me semble pas particulièrement exact. L’essentiel des coûts excessifs de dépenses d’énergie concerne d’abord et avant tout le parc privé. Tous les rapports de l’USH font la différence entre l’état déplorable, catastrophique, d’une grande partie du parc privé et le parc public qui, malgré les 800 000 logements auxquels il est fait allusion, est très loin de présenter les mêmes caractéristiques. Je ne voudrais donc pas qu’on se trompe dans la hiérarchie.

Je me contenterai simplement de rappeler qu’un rapport tout à fait remarquable a été fait à cet égard, il y a environ dix-huit mois, par le Conseil national de l’habitat, qui indiquait que 80 % du problème énergétique dans l’habitat concerne le parc privé. Il faut donc d’abord rendre hommage aux organismes HLM, qui, malgré tout, depuis de très nombreuses années, à travers les crédits PALULOS et bien d’autres formules, se sont efforcés d’entretenir leur parc, qui n’est quand même pas dans l’état que vous semblez décrire.

Deuxième observation : le texte que nous examinons est une loi d’orientation. En tout état de cause, c’est ultérieurement que les autres Grenelle nous permettront une déclinaison plus précise. Mais a priori, il me semble que c’est un peu faire un procès d’intention au texte tel qu’il est rédigé que d’en donner l’interprétation que vous êtes en train de faire.

Pour ma part, je ne vois absolument rien de dommageable dans la rédaction du texte, qui, encore une fois, est une loi d’orientation.

C’est la raison pour laquelle je suis un peu étonné des observations que je viens d’entendre. Et je reste très favorable, bien entendu, à la version qui nous est proposée.

(L’amendement n° 869 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 956.

La parole est à M. Philippe Tourtelier.

M. Philippe Tourtelier. Nous avons un objectif ambitieux de rénovation du parc de logements sociaux. Tout à l’heure, vous nous avez dit qu’ils ne bénéficieraient pas des prêts à taux zéro. Et ils ne peuvent pas bénéficier du crédit d’impôt.

Bien sûr, il y a les prêts à taux préférentiel, mais l’amendement propose d’élargir la portée du dégrèvement de taxe foncière sur les propriétés bâties, à raison des travaux d’économie d’énergie. Les pertes de recettes pour les collectivités locales sont compensées par le relèvement de la DGF, et les pertes de recettes pour l’État par une taxe.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Jacob, rapporteur. Défavorable, parce que je crois que cet amendement sera satisfait dans le cadre du projet de loi de finances, mais je laisse à M. le ministre le soin de vous le dire.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Le rapporteur m’a précédé. La question du financement est réglée par une disposition de la loi de finances sur le prêt de très longue durée, à un taux de 1,9 %, accordé par la Caisse des dépôts et consignations.

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Sans revenir sur ce qui a été dit tout à l’heure, puisque le vote est acquis, il faut faire attention au mot rénovation. M. Borloo est bien placé pour savoir ce qu’il signifie. Une rénovation, ce n’est pas une restauration, ni une réhabilitation. Et nous savons que le parc HLM accueille des gens dont les revenus sont très faibles, même quand ils dépassent les plafonds. Par conséquent, que les subventions de l’État s’élèvent à 20 % du coût des travaux ne change rien au fait qu’il faut avoir un regard particulier sur ces familles et mesurer les conséquences sociales. C’est ce message qu’il faut entendre à travers cet amendement.

En outre, un autre problème se pose. M. le ministre a dit que la réponse, c’était le prêt à long terme de 1,9 %. Mais quand les organismes HLM construisent, ils bénéficient d’un dégrèvement de cette taxe pendant une quinzaine d’années, après quoi ils recommencent à la payer intégralement. Ce qui est proposé ici, c’est de prolonger la durée du dégrèvement pour permettre à ces organismes de ne pas faire subir aux locataires les conséquences d’une politique énergétique.

Enfin, prenez garde à ne pas attribuer un caractère démiurgique au contrat de performance énergétique. Aux yeux de certains, il serait la solution à tout, et notamment à tous les problèmes de budget. En fait, le contrat de performance énergétique n’a pas encore été expérimenté sur les bâtiments publics, les bâtiments HLM, et l’on ignore quel est le rapport qui en sortira. Il faut donc être extrêmement prudent. Je considère que la stratégie est bonne, mais il faut être extrêmement prudent sur les solutions.

L’amendement que vient de défendre notre collègue Tourtelier est un très bon amendement, d’autant plus qu’il compense les pertes de recettes pour les collectivités locales.

(L’amendement n° 956 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 871.

La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Il s’agit de préciser l’alinéa 9, qui présente certaines insuffisances. Il prévoit simplement que « les organismes bailleurs de logements sociaux seront encouragés à recourir aux énergies renouvelables ». Seront encouragés par qui ? On ne sait pas.

Dans les côtes, M. Néri, qui a été un champion cycliste auvergnat, était sans doute encouragé de différentes façons. Peut-être qu’il était extrêmement rapide et était encouragé par les applaudissements de ses supporters. Peut-être que certains l’encourageaient – et cela expliquerait qu’il gagnait beaucoup de courses – en le poussant un peu. (Sourires.)

M. le président. Au but, monsieur Chassaigne.

M. André Chassaigne. Dans ce projet de loi, on retrouve souvent des formulations de ce type : on laisse les choses dans le vague, on laisse présager des encouragements, mais quel type d’encouragements ? On ne le sait pas.

L’amendement que je propose consiste à préciser les choses : les organismes bailleurs de logements sociaux seront encouragés à recourir aux énergies renouvelables « par des dispositifs économiques incitatifs ». Au demeurant, on retrouve ailleurs dans ce projet de loi, sur d’autres questions, cette idée de dispositifs économiques incitatifs. Et il me semblerait extrêmement gênant, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, qu’on ne la retrouve pas en ce qui concerne les logements sociaux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Jacob, rapporteur. Défavorable, parce que c’est l’essence même de cet article, où l’on a détaillé l’ensemble des dispositifs qui, je crois, sont incitatifs.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Au-delà des mots que l’amendement propose d’ajouter, et qui peuvent être poétiquement utiles, la réalité, monsieur Chassaigne, c’est que les mécanismes incitatifs, cela s’appelle les tarifs de rachat. Vous connaissez notre position sur ce point, une position d’ailleurs très critiquée. D’aucuns – et parmi vos amis, je vous le rappelle – nous expliquent que les tarifs de rachat coûtent beaucoup trop cher à l’économie française… Alors, vous ne pouvez pas, le matin, critiquer les tarifs de rachat, et, l’après-midi, m’expliquer qu’il faut des mécanismes incitatifs.

Par ailleurs, vous aurez le bonheur et le loisir, j’imagine, de voter dans le cadre du projet de loi de finances initiale ce qui a été prévu dans le Grenelle, à savoir le fonds chaleur, qui s’élève à 450 millions d’euros et dont la fonction est très exactement de financer des actions de ce type.

M. Bertrand Pancher. Très bien ! C’est une bonne nouvelle !

M. André Chassaigne. Je ne suis pas convaincu.

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. Moi non plus, je ne suis pas convaincu par les arguments de M. le ministre. Et je regrette vraiment que notre collègue Estrosi n’ait pas été là pour défendre son amendement n° 514, car il était beaucoup plus coercitif encore que celui que nous propose André Chassaigne. En effet – et je serais prêt à reprendre cet amendement de M. Estrosi –, il propose que l’on impose le recours aux énergies renouvelables pour les opérations de rénovation des bâtiments. Cela se fait d’ailleurs dans d’autres pays, Yves Cochet vient de citer la région de Catalogne, en Espagne.

Évidemment, nous ne pouvons que soutenir l’amendement présenté par M. Chassaigne, mais nous aurions préféré celui de M. Estrosi.

(L’amendement n° 871 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 569.

La parole est à M. Philippe Tourtelier.

M. Philippe Tourtelier. Cet amendement est particulièrement justifié, après la discussion que nous venons d’avoir sur les divers amendements et les refus dont ils ont fait l’objet. Notre collègue Piron nous a dit tout à l’heure que 80 % du problème énergétique dans l’habitat concernait le parc privé. Cela ne veut pas dire qu’il faille délaisser le logement social et les 20 % restants, où résident les familles les plus modestes.

Je ne reprends pas les arguments de Serge Letchimy sur les limites de la seule aide que vous ayez, le prêt Caisse des dépôts bonifié.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Jacob, rapporteur. Défavorable, monsieur Tourtelier. Vous ne pouvez pas nous faire ce procès d’intention qui consiste à sous-entendre que rien n’est fait, ou très peu, sur le logement social. Car c’est l’impression qu’on a à la lecture brutale de cet amendement. Or, le débat qui a eu lieu précédemment montre bien qu’au contraire, beaucoup est fait pour réduire les consommations d’énergie dans le logement social, et que nous souhaitons nous engager encore plus dans ce sens.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Même avis que la commission.

(L’amendement n° 569 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 62 et 770.

La parole est à M. Christian Jacob, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 62.

M. Christian Jacob, rapporteur. Nous avons deux amendements identiques, monsieur Cochet. Et ils ont été adoptés à l’unanimité.

M. Yves Cochet. Oui.

M. Christian Jacob, rapporteur. C’est parfait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix…

M. Noël Mamère. Je souhaite soutenir l’amendement n° 770, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère, pour soutenir l’amendement n° 770.

M. Noël Mamère. Il serait judicieux que nous sachions ce que nous allons voter. Cela mérite peut-être une petite explication.

M. le président. Devant une telle unanimité, j’ai pensé que nous pouvions immédiatement passer au vote.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Il fallait venir en commission, monsieur Mamère, on ne vous y a jamais vu !

M. Noël Mamère. Tout le monde n’était pas forcément en commission, monsieur le président de la commission. On n’est pas obligé d’être en commission pour s’intéresser au Grenelle de l’environnement. Je ne suis pas membre de votre commission. C’est la raison pour laquelle je n’y viens pas.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Vous étiez le bienvenu !

M. le président. Monsieur Ollier, laissez parler M. Mamère, nous gagnerons du temps.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Il ne vient jamais en commission et il vient donner des leçons en séance publique !

M. Noël Mamère. Je ne donne aucune leçon, monsieur Ollier.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Si, vous passez votre temps à ça !

M. Noël Mamère. Nous devrions nous féliciter de l’unanimité qui s’est faite autour de cet amendement présenté par M. le rapporteur et préparé en commission…

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Vous n’étiez pas en commission !

M. Noël Mamère. …par mon collègue Cochet avec M. le rapporteur, ce qui prouve que sur des sujets aussi importants, nous pouvons co-élaborer des choses.

Cet amendement vise à répondre aux engagements qui avaient été chiffrés par le Grenelle de l’environnement, et qui concernent non seulement le parc résidentiel mais l’ensemble du bâti. Surtout lorsque l’on sait qu’il n’y a chaque année qu’entre 1 et 2 % de renouvellement des logements, que 33 % des logements ont été construits avant 1948, 32 % entre 1948 et 1975, et que les premières lois sur les questions thermiques remontent à 1974.

Il est donc évident que si nous voulons tenir l’engagement qui a été pris par la France de diviser par quatre ses émissions de gaz à effet de serre, nous devons, effectivement, inclure dans notre effort de rénovation en matière d’économie d’énergie l’ensemble du bâti : pas simplement le résidentiel, mais aussi le tertiaire, c’est-à-dire tous les bureaux.

Allons à la Défense, par exemple, ou dans un certain nombre d’autres endroits, et nous verrons que les bureaux qui ont été construits sont extrêmement énergivores, et pas seulement, d’ailleurs, de par les matériaux qui ont été utilisés. Car quand on voit la largeur des rues qui sont au bas de ces tours, on se dit qu’il y a des dépenses d’énergie absolument incroyables. Le travail que nous engageons ne doit donc pas se contenter d’agir sur les bâtiments : il doit aussi avoir une incidence sur une certaine conception de la ville, qui doit être différente.

(Les amendements identiques n^os 62 et 770 sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 872.

La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Par certains de ces aspects, cet amendement pourrait faire penser à un autre, qui a fait l’objet d’un scrutin public à la fin de la semaine dernière, puisqu’il évoque, du moins dans sa deuxième partie, une possibilité, non pas de modulation mais de dépassement des objectifs de consommation d’énergie. Ce dépassement serait autorisé à condition qu’il soit couvert par le recours aux énergies renouvelables – il est bien précisé qu’il s’agirait du solaire, de la biomasse, du biogaz et de la géothermie – produites sur place ou par un réseau de chaleur.

Cet amendement permettrait de marquer la volonté de l’État de développer de nouvelles sources d’énergie, tout en attirant l’attention – c’est l’objet de la première partie de l’amendement – sur l’exigence d’une rénovation thermique d’importance. Il ne s’agit pas de vouloir augmenter la consommation, puisque le dépassement serait conditionné à une rénovation thermique très importante.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Jacob, rapporteur. Sur le principe de la nécessité de la rénovation thermique, nous sommes bien évidemment d’accord. Mais cet amendement, tel qu’il est rédigé, aurait pour effet qu’il n’y aurait pas de seuil dans le logement social alors que dans le parc privé, il y aurait, en revanche, un seuil de 80 kilowattheures par mètre carré et par an : 50 pour le chauffage et 30 pour l’eau chaude.

Voilà pourquoi nous refusons cet amendement, qui introduit un seuil maximum pour le logement privé alors qu’il n’y en a pas dans le logement social.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Nous avons eu ce débat à l’occasion de l’article 3.

La logique est de rendre possible une amélioration thermique par tranche, en recourant à l’ensemble des dispositifs. Il convient d’éviter des mesures qui excluraient un certain nombre de gens de ces dispositifs. L’avis est donc évidemment défavorable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Tourtelier.

M. Philippe Tourtelier. Je trouve intéressante la première partie de l’amendement, qui, dans la réglementation thermique 2010, introduit une valeur absolue de 50 kilowattheures par mètre carré et par an. Je suis un peu plus réservé sur la deuxième partie, qui incite un peu au gaspillage.

(L’amendement n° 872 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 873.

La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Il s’agit ici d’une question de vocabulaire, et, je dirais, d’actualité. Nous proposons, à l’alinéa 11, de substituer aux mots : « banques et des assurances », les mots : « établissements financiers publics ». On sait bien qu’il faut garantir l’avenir. Il est préférable d’avoir affaire à des établissements financiers publics, plutôt qu’à des banques et à des assurances car il risque d’y avoir quelques glissades. Au final, il est préférable que l’État ait véritablement la maîtrise, avec un service public des banques, plutôt qu’il verse de l’argent dans le tonneau des Danaïdes.

M. Germinal Peiro. Ça vient !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Jacob, rapporteur. Défavorable car on a tout intérêt à élargir le champ des financeurs.

M. Philippe Tourtelier. Très drôle !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Défavorable.

(L’amendement n° 873 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 616 et 771.

La parole est à M. Philippe Tourtelier, pour soutenir l’amendement n° 616.

M. Philippe Tourtelier. À l’alinéa 11, nous proposons d’ajouter, après le mot : « remboursement », le mot : « intégral ».

En effet, ce sont les investissements, nous dit-on, qui paieront, finalement, la charge. Si le raisonnement est juste, ajouter le mot  « intégral » ne devrait poser aucun problème. Or il est surprenant qu’en commission, vous ayez refusé cet amendement. Soit vous croyez dans le raisonnement selon lequel les économies en fonctionnement vont rembourser les prêts, et vous acceptez que l’on ajoute le mot « intégral » ; soit vous n’y croyez pas, et il faut compenser.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Jacob, rapporteur. Avis défavorable. Le mot « intégral » pose problème. Le coût est lié aux variations du cours de l’énergie et à un certain nombre d’éléments que l’on ne peut pas mesurer à l’avance. On ne pourra jamais vous dire que les économies d’énergie réalisées correspondront exactement au coût d’amortissement des travaux.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Même avis que la commission.

(Les amendements identiques n^os 616 et 771 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 63 rectifié.

La parole est à M. Christian Jacob, rapporteur.

M. Christian Jacob, rapporteur. Il s’agit d’inciter les assurances à développer une offre de produits visant à faciliter et à garantir le bon résultat des travaux de rénovation des bâtiments résidentiels en matière d’économie d’énergie. Cet amendement va dans le bon sens, et il avait adopté en commission par une très large majorité.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Favorable.

(L’amendement n° 63 rectifié est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 540.

La parole est à M. Bernard Reynès.

M. Bernard Reynès. Cet amendement propose de fixer une échéance pour la mise en œuvre de la concertation en amont de tout accord avec les banques. En clair, il s’agit d’arrêter une date butoir pour les négociations entre les parties. En outre, je pense que c’est le moment de négocier avec les banques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Jacob, rapporteur. Je propose à M. Reynès de retirer cet amendement, parce qu’il est satisfait par l’amendement n° 63 rectifié.

M. Bernard Reynès. Je retire l’amendement.

(L’amendement n° 540 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 539 rectifié.

La parole est à Mme Annick Girardin.

Mme Annick Girardin. Toujours pour encourager la réalisation de travaux, en l’occurrence de travaux d’isolation dans l’habitat ancien, nous proposons à nouveau la mise en place d’un prêt à taux zéro, couplé cette fois-ci avec une modulation de la taxe sur le foncier bâti. Cette modulation sera calculée selon le système de bonus-malus, en fonction du diagnostic de performance énergétique, avec une majoration de la taxe sur le foncier bâti pour les habitations à faible performance énergétique et un allégement de cette taxe pour les habitations à forte performance énergétique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Jacob, rapporteur. Défavorable, parce que cet amendement est satisfait par la loi de finances.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Même avis que la commission.

(L’amendement n° 539 rectifié n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 64.

La parole est à M. Christian Jacob, rapporteur.

M. Christian Jacob, rapporteur. Je laisse à M. Poignant le soin de défendre cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant. L’objectif de cet amendement est d’apporter une clarification sur le champ d’application du crédit d’impôt afin de permettre aux pouvoirs publics de définir précisément l’assiette de ce crédit d’impôt, et notamment les types de logements concernés, la nature des travaux réalisés et les matériaux, équipements et appareils concernés.

La pose des matériaux, équipements et appareils, indispensable à la qualité des travaux réalisés, est prise en compte dans le crédit d’impôt.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Le Gouvernement est tellement favorable à cette disposition qu’il l’a inscrite dans son projet de loi de finances initiale. Cet amendement avait un sens. Il s’agissait d’un amendement d’appel, et cet appel a été entendu. Sur les vingt-trois articles fiscaux, la loi de finances comporte quatorze articles de verdissement, dont celui-ci.

L’amendement est donc satisfait, monsieur Poignant. Si vous et le rapporteur en étiez d’accord, j’apprécierais qu’il soit retiré.

M. le président. Monsieur Poignant ?

M. Serge Poignant. Après avoir entendu M. le ministre, qui s’est engagé sur la loi de finances, je ne peux qu’être d’accord pour le retirer.

M. Christian Jacob, rapporteur. Avec l’accord du président de la commission, nous retirons cet amendement.

(L’amendement n° 64 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 65.

La parole est à M. Christian Jacob, rapporteur.

M. Christian Jacob, rapporteur. Nous allons vous demander des précisions, monsieur le ministre. Cet amendement vise à mettre à l’étude un dispositif qui permette de faire bénéficier les PME d’un amortissement accéléré des travaux d’efficacité énergétique. Il s’agit de les inciter à davantage d’investissements dans ce domaine.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. La loi de finances maintient l’amortissement exceptionnel prévu pour les PME. Il faut voir s’il convient d’aller plus loin. J’y suis assez favorable, mais je propose qu’on en parle dans la discussion de la loi de finances.

M. Christian Jacob, rapporteur. Avec l’accord du président de la commission, je propose de retirer cet amendement, et que nous examinions la disposition proposée dans le cadre de la loi de finances.

(L’amendement n° 65 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 874.

La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Cet amendement est le résultat d’une très grave inquiétude. Je me suis posé beaucoup de questions durant ce week-end. Et je dirai que je suis bouleversé, monsieur le ministre d’État.

Je suis bouleversé parce que, depuis le début de la discussion sur ce projet de loi, vous nous répétez ce que vous nous avez dit durant votre audition par la commission, à savoir que tout se fera sans dépense de l’État. Autrement dit, les choses s’équilibreront : les retours que l’on aura à travers les économies réalisées équilibreront les dépenses. Du coup, l’État n’a pas à dépenser d’argent. Mais vous ne m’avez pas convaincu ! Et je voudrais vous aider. (Exclamations ironiques sur les bancs du groupe UMP.)

M. Alain Gest. Une bonne âme !

M. André Chassaigne. Je voudrais vous aider en vous donnant la possibilité de bénéficier, pour une fois, d’une recette. Chance incroyable, alors que plusieurs dizaines d’amendements ont été rejetés au titre de l’article 40 de la Constitution, celui-ci ne l’a pas été ! En effet, cet amendement envisage, pour le financement de la rénovation thermique, la mise à l’étude d’une taxe sur les plus-values immobilières issues des ventes à la découpe.

Vous avez là l’occasion, monsieur le ministre, de bénéficier d’une recette qui vous permettra de financer votre politique. En quelque sorte, vous me rejoindrez dans le combat que je conduis, et que l’on qualifie parfois, dans la langue de bois, de « classe contre classe ». Cette décision vous sera utile en même temps qu’elle permettra de me satisfaire idéologiquement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Jacob, rapporteur. Avis défavorable. Je signale que la vente à la découpe vient de faire l’objet d’une nouvelle réglementation. De plus, les montants sont sans aucune mesure – même si vous me direz que tout dépend des taux que l’on fixe pour les taxes, bien évidemment – avec les coûts nécessaires pour la rénovation.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Je ne comprends pas l’objet de cet amendement. Le texte prévoit d’assujettir les sociétés foncières au certificat d’économie d’énergie. Point.

(L’amendement n° 874 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 876.

La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Nous avons déjà eu en commission une discussion sur l’alinéa 14, qui prévoit que l’État incitera les bailleurs et les associations de locataires à engager une concertation, en gros, pour savoir qui va payer la facture. Autrement dit, vous préconisez, par cet alinéa, de laisser les bailleurs et les associations de locataires en dialogue, sur une question lourde de conséquences : qui va payer la facture, comment se répartir le coût des charges ?

Puisque l’État s’est investi de façon importante, depuis plusieurs mois, sur cette opération-là, pourquoi ne le ferait-il pas une fois encore sur cette question de la répartition des charges entre bailleurs et locataires ?

Nous proposons de modifier la rédaction de cet alinéa en prévoyant, non pas que l’État « incitera » à une négociation, mais qu’il « engagera une concertation avec représentants des bailleurs et représentants des locataires ». Il ne faut pas laisser face à face les bailleurs et les locataires. L’État doit veiller à ce que la répartition des charges se fasse correctement.

Je pars du principe, monsieur le ministre, que vous serez très attentif à ce que les locataires, évidemment, ne supportent pas l’essentiel des charges : je n’ai pas songé un instant qu’il pût en être autrement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Jacob, rapporteur. Défavorable. Soit on croit à la négociation – et il me semble que nous y croyons tous –, soit l’État décrète les choses. Nous avons fait le pari de la négociation, et je pense que c’est un bon pari.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Défavorable. J’imagine que M. Paul a eu un moment d’inattention. La question n’est pas celle de la répartition de la prise en charge d’une augmentation, mais bien celle du partage des économies d’énergie. Il y a aura globalement, si l’on considère le loyer et les charges, une réduction au profit du locataire.

M. Daniel Paul. Non !

M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. L’alinéa 14 est général. On a l’impression que tout va bien se passer. Mais c’est quand même une très grande nouveauté pour les investissements dans les bâtiments.

M. Christian Jacob, rapporteur. L’amendement suivant en tient compte.

M. Yves Cochet. Nous n’y sommes pas encore !

On demande au locataire, qui paie déjà des charges importantes, une participation à des travaux qui, traditionnellement, depuis des décennies, relèvent uniquement des propriétaires. Participer à l’investissement pour la rénovation des bâtiments occupés n’a jamais été de la responsabilité du locataire.

J’ai des doutes sur la formulation de l’alinéa 14. Voilà pourquoi je soutiens l’amendement n° 876.

(L’amendement n° 876 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 1383 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Christian Jacob, rapporteur. L’amendement vise à obliger le Gouvernement à faire un état précis de la concertation un an après.

M. Daniel Paul. C’est du pipeau !

(L’amendement n° 1383 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 957.

La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. L’amendement vise à préciser l’argumentaire que j’ai développé tout à l’heure. Ce sont des locataires, souvent défavorisés, qui financent les travaux réalisés par des bailleurs sociaux dans le domaine du logement social. En dépit de ce qu’a dit M. Piron, sur les 800 000 logements sociaux, 200 000 sont très dégradés.

Cet amendement permet de modifier le décret « charges », car, je le répète, en dehors des subventions de l’État, l’organisme social finance des travaux dans le logement social grâce à l’argent versé par les locataires. Cet amendement permet de modifier notamment le décret du 26 août 1987 précisant la loi de 1986 qui tend à favoriser l’investissement locatif, l’accession à la propriété de logements sociaux et le développement de l’offre foncière, en fixant la liste des charges récupérables.

Si l’on souhaite avancer, il faut, bien évidemment, traiter cette question des charges récupérables. Quand un organisme bailleur développe des énergies renouvelables, les locataires sont amenés à financer les travaux. Ils devront donc pouvoir bénéficier d’un allégement de leurs charges, en compensation des investissements réalisés en commun pour obtenir des économies d’énergie.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. C’est ce que prévoit l’alinéa suivant !

M. Jean-Yves Le Déaut. Certes ! Mais je le précise.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Jacob, rapporteur. La commission est défavorable à l’amendement. On ne peut préjuger de l’issue de la concertation. Le Gouvernement pourra à ce moment-là modifier la réglementation. Il ne peut le faire en amont.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Revenons, une fois pour toutes, à des idées simples : il va y avoir des économies et celles-ci doivent être réparties entre les bailleurs et les locataires. C’est l’objet de la concertation.

M. le président. La parole est à M. Philippe Folliot.

M. Philippe Folliot. La rédaction de l’alinéa me paraît satisfaisante. On ne peut pas préjuger la façon dont se passeront les négociations.

J’ai été, pendant quelques années, directeur d’un organisme HLM. Il faut savoir que ce n’est jamais par plaisir que l’on augmente les charges. Il faut prendre en compte un certain nombre de réalités économiques par rapport à des objectifs de court, de moyen et de long terme pour l’entretien du parc locatif.

Dans ce cadre, il ne me paraît ni sage ni judicieux, d’encadrer plus que ne le fait le texte du Gouvernement, qui nous semble équilibré.

(L’amendement n° 957 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 66.

La parole est à rapporteur.

M. Christian Jacob, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de précision.

(L’amendement n° 66, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 68.

La parole est à M. le rapporteur

M. Christian Jacob, rapporteur. Cet amendement n° 68 fera l’objet d’une petite modification.

Nous avons déjà eu ce débat à l’occasion de l’examen de l’article 2. À l’assentiment général, à la suite d’une remarque de M. Cochet, j’avais accepté de modifier l’amendement et d’ajouter le mot « thermiques » au mot « énergétiques », et non de le substituer.

Je propose qu’il en soit de même pour l’amendement n° 68.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Avis favorable.

M. le président. L’amendement est ainsi rectifié.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Je suis obligé de réitérer l’avertissement que j’avais lancé jeudi soir. C’est un amendement de type « Jacob-Ollier », même si M. le président de la commission ne l’a pas cosigné. Mais j’y vois un problème. On trouve la notion de performance énergétique globale – même si l’on rajoute « thermiques » pour me faire plaisir – et cela ne me satisfait pas complètement.

En effet, on pourrait avoir des rénovations de bâtiments moins performants du point de vue thermique, parce qu’il y aurait une meilleure équation énergétique globale. On pourra avoir, notamment pour l’habitat social, des bâtiments moins bons, au niveau de la performance thermique, des économies d’énergie, de l’isolation. Mais, sous prétexte que le chauffage électrique émet moins de gaz à effet de serre et si l’on ne s’en tient qu’à la performance globale, finalement, on considèrera que, l’un dans l’autre, c’est mieux.

Je ne pense pas qu’il faille optimiser les deux facteurs ensemble. Il faut d’abord optimiser le facteur thermique, c’est-à-dire l’isolation. Ce que l’on gagnera en moindre émission de gaz à effet de serre par le chauffage sera perdu dans l’isolation, parce que les gens voudront dépenser moins dans l’investissement. Comme, inéluctablement, le coût de l’énergie augmentera, notamment l’électricité, c’est tendanciel, nous obtiendrons l’effet inverse de celui qui est recherché : de bonnes performances thermiques, source d’économies d’énergie. Sinon, au début, les charges seront moins élevées. Mais elles augmenteront ensuite parce que les factures énergétiques croîtront.

M. le président. La parole est à M. Serge Poignant, co-auteur de l’amendement

M. Serge Poignant. Il faut bien lire l’alinéa 15, modifié par l’amendement n° 68 : « En complément, l’État mettra à l’étude des dispositifs d’incitations financières visant à encourager les propriétaires et les syndicats de copropriétaires à réaliser des travaux de rénovation lourde destinés à accroître la performance énergétique de logements anciens aux caractéristiques thermiques et énergétiques très dégradées. »

Nulle part, il n’a été dit que l’on ira vers la performance énergétique ou la performance thermique. Il a partout été fait mention de l’incitation à l’isolation. Ce principe a été adopté. Ne nous suspectez pas de vouloir revenir sur des discussions que nous avons déjà eues ! Il s’agit simplement d’aller vers la meilleure performance thermique et énergétique.

M. le président. À titre exceptionnel, je donne à nouveau la parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Je voudrais faire une remarque générale. Dans les bâtiments neufs, on impose des normes. Dans le bâti ancien, quel qu’il soit, on se contente d’incitations. Pourquoi, monsieur le ministre, n’essaierait-on pas de normaliser ? C’est plus difficile au niveau législatif. Mais il faudrait aller au-delà de l’incitatif. Sinon, les gens risquent de se borner à s’interroger sur le fait de procéder ou non aux travaux, selon que le prêt les intéresse ou non.

Si l’on veut faire preuve de volontarisme politique, il faut normaliser. C’est le rôle de la loi et du législateur. M. Soisson aurait été d’accord avec moi.

(L’amendement n° 68, tel qu’il a été rectifié, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 67.

La parole est à M. Bernard Reynès.

M. Bernard Reynès. L’amendement concerne les travaux de rénovation lourde qui relèvent plutôt de la compétence des propriétaires. Il vise à associer les locataires dans un partage des coûts et des économies dont ils seraient bénéficiaires. Faire participer les copropriétés, les propriétaires, les locataires à la mise aux normes des bâtiments permettrait une collaboration entre toutes les parties pour le partage des gains.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. L’amendement paraît anodin. Certes, on pourrait modifier sa rédaction et prévoir que les locataires devront être consultés plutôt qu’associés. Mais l’exposé des motifs est très éclairant car il modifie la réglementation et le rapport entre les bailleurs et les locataires, en prévoyant une participation des locataires.

Vous qui avez été ministre du logement, monsieur Borloo, vous savez que ce n’est pas au détour d’un amendement aussi anodin que l’on va modifier une règle si patiemment édictée, qui a fait l’objet de débats dans notre hémicycle, de contrats. Au-delà des bonnes intentions – si c’était de cet ordre-là –, il y a là quelque chose de très dangereux.

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. Notre rapporteur est un trop fin connaisseur de l’Assemblée, et, son expérience ministérielle aidant, je ne peux imaginer qu’il ait laissé passer, sans s’en apercevoir et sans arrière-pensée dans l’exposé des motifs de son amendement cette formulation absolument extravagante : « vise à associer les locataires dans un partage des coûts et des économies dont ils seraient les bénéficiaires ». Les locataires se verraient contraints de partager les coûts entraînés par la rénovation d’un bien qui ne leur appartient pas ! Franchement, cela pose un problème.

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Cet amendement renvoie à l’alinéa 14 : « L’État incitera les bailleurs et les associations de locataires… » Nous sommes dans la même veine. La même logique est à l’œuvre à l’alinéa 15 : faire en sorte que les locataires soient « attachés » – si je puis dire – au paiement des travaux.

Nous vous suggérions, lors de l’examen de l’alinéa 14, que l’État puisse jouer un rôle, de façon que les choses se passent bien. Dans l’alinéa 15, les locataires « pourraient être associés ». Si vous me permettez l’expression, monsieur le ministre, il ne faut pas pousser ! Par cet amendement, et comme le disait Noël Mamère, il s’agit de faire en sorte que les locataires paient pour quelque chose qui ne leur appartient pas.

M. le président. La parole est à M. Bernard Reynès.

M. Bernard Reynès. Je crois que vous êtes en train de commettre un contresens et d’intenter un procès d’intention.

Si vous prenez le cas de figure où le propriétaire ne veut pas faire de travaux de rénovation, le locataire peut, à un moment donné, avoir intérêt à investir, parce qu’il recueillera les dividendes des économies d’énergie réalisées. Il ne faut pas prendre le problème à l’envers. Un locataire peut être victime d’un propriétaire qui refuse d’investir pour accomplir des travaux de rénovation. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)

(L’amendement n° 67 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, n^os 293, 669, 934 et 226 pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 293, 669 et 934 sont identiques.

La parole est à M. Yves Albarello, pour soutenir l’amendement n° 293.

M. Yves Albarello. Cet amendement traite à nouveau du végétal et concerne la rénovation des bâtiments anciens. Il vise à insérer après la première phrase de l’alinéa 15 de l’article 5 : la phrase suivante : « La plantation d’arbres et de végétaux pérennes et les techniques utilisant des végétaux telles que les murs et toitures végétalisés seront considérées comme des travaux d’amélioration de la performance énergétique des logements. »

M. le président. La parole est à Mme Françoise Branget, pour soutenir l’amendement n° 669.

Mme Françoise Branget. Les végétaux ont la capacité de stocker le carbone en stockant le CO₂ atmosphérique tout en libérant de l’oxygène. C’est important dans le calcul de la consommation énergétique.

Le président. La parole est à M. Philippe Tourtelier, pour soutenir l’amendement n° 934.

M. Philippe Tourtelier. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Jacob, rapporteur. Je suggère à nos collègues de bien vouloir retirer ces amendements qui sont satisfaits puisque nous avons déjà adopté un amendement d’ordre général sur le sujet, à l’article 2 ainsi qu’au début de l’article 5. Inutile donc d’y revenir article après article sinon on finira par croire qu’il suffit de planter un arbre dans son jardin pour faire un puits à carbone !

M. Serge Grouard. Très juste !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Même avis que la commission.

M. le président. Les amendements n°^s 293, 669 et 934 sont-ils retirés ?

M. Yves Albarello. Oui, monsieur le président.

Mme Françoise Branget. Oui, monsieur le président.

M. Philippe Tourtelier. Oui, monsieur le président.

(Les amendements n°^s 293,669 et 934 sont retirés.)

M. le président. L’amendement n° 226 est-il également retiré ?

M. Yves Albarello. Oui, monsieur le président.

(L’amendement n° 226 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 637.

La parole est à M. Philippe Tourtelier.

M. Philippe Tourtelier. L’amendement est défendu.

(L’amendement n° 637, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 795.

La parole est à Mme Annick Girardin.

Mme Annick Girardin. Cet amendement a pour objet d’amener le Gouvernement à produire, dans un délai d’une année après la promulgation de la loi, un rapport sur les émissions de CO₂ des appareils de conditionnement d’air qui sont d’utilisation de plus en plus fréquente, singulièrement depuis la canicule de 2003. S’agissant des collectivités d’outre-mer – sauf la mienne ! (Sourires) – l’utilisation de ce type d’appareils, plus communément connus sous le nom de climatiseur, est d’utilisation très fréquente sous ces latitudes, tant au sein des établissements publics que chez les particuliers.

Les écosystèmes de ces collectivités sont particulièrement denses et sont exposés au phénomène du réchauffement climatique. Preuve en est les effets du phénomène El Nino qui explique la fréquence de plus en plus sensible des cyclones dans la région caribéenne. Tous les facteurs qui seraient vecteurs potentiels d’aggravation d’émissions de CO₂, doivent être ciblés et leurs effets doivent être mesurés. Seul l’État a, pour l’heure, les moyens de conduire de telles études.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Jacob, rapporteur. Avis défavorable. Mesurer l’impact général de la climatisation sur l’environnement est difficile. Autant une étude d’impact de la climatisation ponctuelle sur un bâtiment – l’Assemblée nationale par exemple – est possible et serait souhaitable, autant, une telle étude semble irréalisable à une échelle plus globale.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Ce sujet est extrêmement important. On a d’ailleurs constaté qu’aller chercher de l’eau à cinq degrés à neuf cents mètres de profondeur ne faisait pas l’objet des défiscalisations DOM-TOM ! Mais la régularisation est en cours.

Indiscutablement, la climatisation doit être un sujet de réflexion dans un certain nombre de territoires, et je ne lâcherai pas sur ce point. J’ai demandé une étude générale sur les problèmes liés à la climatisation. À La Réunion, grâce au président Vergès, le programme GERRI est en cours afin de modifier les systèmes de climatisation, de l’hôpital, de l’aéroport de Gillot, bref, tous les systèmes de climatisation publics. Le sujet est crucial : prenons le temps au cours de la navette parlementaire d’approfondir le sujet.

Mme Annick Girardin. Je retire mon amendement.

(L’amendement n° 795 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 878.

La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. La rénovation des bâtiments en vue de réduire les consommations d’énergie nécessitera, dans un premier temps, de recourir à des audits.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Oui !

M. Jean-Yves Le Déaut. La situation a beaucoup évolué. Il y a quelques années, on dénombrait trois à quatre sociétés d’audit sérieuses. Aujourd’hui, on en voit apparaître de plus en plus, sans qu’elles fassent l’objet du moindre contrôle. C’est la raison pour laquelle je souhaite que les audits, prévus à l’alinéa 2 de l’article 5, soient réalisés par des professionnels aux compétences reconnues ou des sociétés agréées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Jacob, rapporteur. Avis défavorable. L’amendement est satisfait par la réglementation en vigueur : un décret du 1^er novembre 2007 prévoit que les sociétés d’audit fassent l’objet d’une certification auprès d’organismes agréés par l’État.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Pour les DPE, il s’agit d’organismes agréés.

M. Jean-Yves Le Déaut. Je ne suis pas convaincu !

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Je veux bien, monsieur le ministre, mais vous avez sans doute suivi, comme moi, la loi de modernisation de l’économie qui a créé des catégories d’entrepreneurs qui ne sont soumis à aucune obligation, les fameux auto-entrepreneurs.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Il faut être agréé.

M. Jean Gaubert. Faites appliquer la réglementation, car sur le terrain, la réalité est tout autre : ceux qui ne sont pas agréés sont légion !

M. Jean-Yves Le Déaut. Mieux vaut l’écrire dans la loi !

M. Jean Gaubert. Les salariés du bâtiment ou de l’immobilier qui sont licenciés aujourd’hui, effectueront, demain, les audits énergétiques sans pour autant être agréés !

(L’amendement n° 878 est adopté.)

(Vives protestations sur les bancs du groupe UMP.)

Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Monsieur le président, il faut recompter le nombre de votants !

(L’article 5, modifié par les amendements adoptés, est adopté.)

Après l’article 5

 M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°570 portant article additionnel après l’article 5.

La parole est à M. Philippe Plisson.

M. Philippe Plisson. Cet amendement précise qu’à l’issue des travaux d’isolation réalisés par le propriétaire, une évaluation contradictoire permettra une réactualisation du loyer afin d’obtenir que l’opération soit sécurisée pour le bailleur et le locataire dans un rapport « gagnant-gagnant ».

M. le président. La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant. Je vous demande, monsieur le président, de bien vouloir compter le nombre de votants.

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Vous n’aviez pas voté tout à l’heure !

M. Serge Poignant. Si !

M. le président. Monsieur Poignant, chacun doit lever distinctement la main au moment du vote. J’invite vos collègues à le faire.

(L’amendement n° 570, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 6

M. le président. Deux orateurs sont inscrits sur l’article 6.

La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Avec l’article 6, nous abordons la question de la formation professionnelle, du recrutement et de la qualification des professionnels du bâtiment, notamment dans le but d’encourager l’activité de rénovation du bâtiment, dans ses dimensions thermiques, acoustiques et de qualité de l’air intérieur. Voilà un programme fort opportun à l’heure actuelle, car, depuis belle lurette, on ne forme plus grand monde au métier du bâtiment, et c’est fort dommage !

Dans mon département – M. le maire de Bayonne qui est à mes côtés, le sait –, excepté un excellent établissement sur la côte basque, on n’en compte guère ailleurs alors qu’il y en avait un peu partout. On a perdu l’habitude de former dignement ces hommes et ces femmes dont l’intelligence, passant par le cœur et se prolongeant par la main, se manifestait sur la chose pour lui donner un sens. Nos universités sont aujourd’hui, hélas, trop remplies de garçons et de filles qui n’y ont pas beaucoup d’avenir alors qu’il y a tant à faire un peu partout.

Comme M. Chassaigne, j’ai essayé, durant ce week-end, de savoir quelles étaient les réactions de nos concitoyens au Grenelle de l’environnement. Tous ceux avec qui j’en ai parlé se tenaient la tête en s’écriant : « Aïe, aïe, aïe, qu’est-ce qui nous attend ? » Je me suis demandé alors si, au fond, il n’y avait pas deux France : une France pour laquelle nous tentons, tant bien que mal, de légiférer, une France très inquiète parce que très urbanisée et qui n’a plus de place pour planter des arbres, sauf éventuellement sur les toits, et une France à 70 % verte et que l’on veut reverdir encore. Vous savez l’amitié que je vous porte, monsieur le ministre, mais je dois vous faire part de l’incompréhension d’un très grand nombre de nos concitoyens devant ce que nous sommes en train de faire. Certains m’ont dit : « Que de travail en perspective pour nos juges ! ».

Pau et Oloron sont deux villes des Pyrénées-Atlantiques qui ne sont reliées que par trente kilomètres ; mais, il faut une heure et quart pour effectuer cette distance par journée de beau temps ! Le Grenelle de l’environnement, dont nous n’avions guère entendu parler, a supprimé avant même qu’il n’existât un tronçon de route très attendu. Des jeunes de vingt ans vont malheureusement continuer à agoniser au petit matin à la suite d’un accident de voiture sur un trajet très dangereux. Il va nous falloir faire un important travail d’explication !

Cela dit, je me réjouis de voir que le Grenelle permettra de relancer les métiers du bâtiment, ce qui pourra être utile à l’ensemble de la France, aux 70 % de France très verte que l’on veut verdir encore. Profitons-en pour former nos jeunes aux activités nouvelles que nous invite à mettre en œuvre le Grenelle de l’environnement ! Mais formons-les pour qu’ils redeviennent des maçons, des charpentiers, des forgerons, bref, des artisans dont nous avons besoin et dont nous manquons si cruellement que nous sommes obligés de faire venir des personnes pour faire faire ce travail ou, pire, d’acheter des produits très chers qui grèvent encore un peu plus notre budget.

M. le président. La parole est à Mme Pascale Got.

Mme Pascale Got. Mon intervention sera moins poétique que celle de M. Lassalle.

L’article 6 met, à juste titre, l’accent sur la nécessité d’engager un plan de formation professionnelle pour répondre aux objectifs ambitieux de réduction de consommation d’énergie des bâtiments. Plusieurs acteurs, représentés au sein du Conseil économique et social, ont toutefois déclaré ne pas être prêts à affronter le nouveau marché de l’emploi induit par ces objectifs, ni sur le plan de la qualification ni sur celui de la reconversion. Face à ce véritable défi, la rédaction de cet article est particulièrement surprenante.

Surprenante d’abord parce que les régions en sont totalement absentes ; or, je le rappelle, la loi du 13 août 2004 précise que les conseils régionaux sont responsables de l’élaboration de la politique de formation au niveau régional, et de la construction de l’offre de formation. La formation professionnelle relevant par conséquent en grande partie de la compétence des conseils régionaux, cet oubli est pour le moins paradoxal.

Tout aussi surprenante est l’absence de toute hiérarchie de priorité selon les types de formation, ainsi que le silence sur l’effort particulier à consentir en matière de formation des formateurs, du fait des besoins considérables créés par ce Grenelle.

Surprenante enfin, ou inquiétante, l’absence de toute indication financière sur un plan de formation qui, de l’aveu de tous, sera particulièrement coûteux et difficile à réaliser dans les délais impartis.

La rédaction de cet article aurait pour le moins dû combler ces lacunes et lever ces ambiguïtés, en précisant les moyens financiers alloués dans le cadre d’un plan pluriannuel faisant l’objet d’une concertation avec tous les intervenants.

M. le président. Nous en venons aux amendements à l’article 6.

Je suis d’abord saisi de trois amendements, n^os 69, 772 et 829, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 69.

M. Christian Jacob, rapporteur. Je me suis efforcé de réunir dans cet amendement les idées exprimées par différents intervenants : par Mme Got à l’instant ; par M. Lassalle, pour certaines d’entre elles, tout à l’heure ; enfin, par les différentes personnalités que nous avons auditionnées.

Ainsi, l’amendement évoque tous les acteurs de la formation, faisant ainsi implicitement référence aux régions, mais aussi, dans certains cas, aux départements. En outre, il mentionne la formation initiale et la formation continue ; le programme pluriannuel que M. Cochet appelait de ses vœux ; les professionnels du bâtiment et l’efficacité énergétique. Enfin, il inclut, s’agissant de la qualité de la formation, les dimensions de performance énergétique, acoustique et de qualité de l’air intérieur.

Je vous propose donc, si vous en êtes d’accord, de vous rallier à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l’amendement n° 772.

M. Yves Cochet. Je dois vous reconnaître, monsieur le rapporteur, un art consommé de la dialectique et de la rhétorique ; mais d’importantes différences distinguent votre amendement du mien.

Qu’il me suffise d’expliciter trois termes : vous parlez d’un programme, nous parlons d’un plan ; vous évoquez une incitation de l’État là où nous parlons d’un engagement ; enfin – je l’ai déjà dit deux fois –, vous ne parlez que de la dimension énergétique, omettant la dimension thermique qui figurait pourtant à l’origine dans la rédaction gouvernementale de l’alinéa. Je préfère naturellement mon amendement, beaucoup plus synthétique.

En outre, nous sommes tous confrontés – M. le ministre en conviendra – à un véritable problème : parmi les professionnels et artisans – thermiciens, chauffagistes, couvreurs, spécialistes de l’isolation – que nous avons rencontrés dans nos communes, bien peu connaissent nos ambitions en matière de rénovation de qualité, d’économies d’énergie ou de limitation d’émissions de gaz à effet de serre.

Un plan pluriannuel particulièrement volontariste doit donc s’étendre à toute la filière, des compagnons aux architectes, puisque ces derniers ne sont pas toujours épargnés par cette ignorance. Les chefs d’entreprise, les ingénieurs, toutes les fédérations professionnelles doivent être mobilisés, car toutes les pratiques professionnelles seront modifiées ; de nouveaux métiers vont naître dans le domaine de la rénovation, et il faudra bien les apprendre. Le bâtiment a donc, à notre sens, tout intérêt à prendre ce virage, sans quoi les industriels seront tentés de former leurs propres poseurs pour s’assurer de la réalisation de leurs projets, qui pourrait néanmoins être imparfaite.

Enfin – je termine sur ce point, monsieur le président –, imaginons que l’on veuille isoler un toit : l’habitude voudra que l’on pose de la laine de verre, sur vingt, vingt-cinq ou trente centimètres ; mais il s’agit d’un matériau très polluant, notamment pour ceux qui le posent. Je ne veux pas jouer les Cassandre, mais peut-être cela nous exposera-t-il aux mêmes problèmes que l’amiante, car il est également composé de petites fibres, dont on ignore les effets sur les alvéoles pulmonaires au bout de dix ou quinze ans. Il existe bien d’autres isolants aussi performants, sinon davantage, et plus naturels : je songe par exemple aux fibres de bois. Or tout cela s’apprend !

Plus qu’une incitation, il faut donc un plan qui constitue un engagement de l’État et inclut la performance non seulement acoustique, mais aussi thermique.

M. le président. La parole est à M. Philippe Duron pour défendre l’amendement n° 829.

M. Philippe Duron. Vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, et notre collègue l’a fort bien exprimé à l’instant : nous sommes confrontés à un véritable enjeu. Il s’agit de transformer entièrement notre système de formation afin de préparer les professionnels en exercice à de nouvelles technologies, et de transmettre de nouveaux savoir-faire aux jeunes en formation dans les CFA et les lycées professionnels et techniques. Cette transformation doit avoir lieu selon un plan organisé, comme l’a souligné M. Cochet, mais aussi dans un délai très bref, puisque votre projet de loi soumet à des échéances précises l’application des critères de qualité des bâtiments.

Il nous semble donc que l’amendement du rapporteur n’est pas assez précis : il devrait non seulement inclure la notion de plan pluriannuel qui figure dans l’amendement de M. Cochet, mais aussi préciser que ce plan doit être engagé dès la promulgation de la loi. C’est la garantie du succès de cette loi, du moins de son volet « habitat ».

M. le président. Monsieur le rapporteur, je suppose que vous êtes favorable à l’amendement 69 ?

M. Christian Jacob, rapporteur. Oui, monsieur le président, mais la brillante intervention de M. Cochet me dispose à le rectifier afin d’ajouter les mots « et thermique »…

M. Yves Cochet. Et le plan ?

M. le président. À quel endroit, monsieur le rapporteur ?

M. Christian Jacob, rapporteur. Après le mot « performance » et avant « énergétique ».

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Favorable à l’amendement de la commission.

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. Nous avons bien pris note de la rectification de notre rapporteur, mais elle ne saurait nous convaincre, car elle n’introduit pas la modification proposée par notre collègue Cochet : passer de l’incitation à un dispositif coercitif, à un plan pluriannuel assorti d’un véritable engagement.

M. Christian Jacob, rapporteur. L’amendement parle d’un programme !

M. Noël Mamère. Cet amendement n’a rien d’anodin.

Comme l’a souligné Mme Got, en s’exprimant sur l’article 6, il s’agit d’ouvrir un secteur essentiel, appelé à se développer, en créant de nouveaux métiers et, surtout, en rattrapant le retard que nous avons pris sur d’autres pays de l’Union européenne, en particulier l’Autriche et l’Espagne, en ce qui concerne l’énergie solaire. Nous avons investi beaucoup trop d’argent dans le nucléaire (Protestations sur les bancs du groupe UMP) au lieu de favoriser la recherche et le développement, notamment sur l’énergie solaire. C’est la réalité ! Des artisans aux architectes, tous ont pris beaucoup de retard en matière d’efficacité énergétique, d’économie d’énergie et d’utilisation des énergies renouvelables.

Je rappelle à notre Assemblée que, selon un rapport récent de l’OIT – qui ne saurait être accusée d’entretenir une complicité particulière avec les écologistes –, dans les années qui viennent, c’est l’économie de l’environnement qui créera le plus de métiers, et ces métiers seront non délocalisables. Je vous recommande vivement la consultation d’un site d’experts et d’ingénieurs appelé négaWatt : vous y apprendrez que l’on peut, dans les cinq ans à venir, créer 120 000 emplois non délocalisables, en particulier dans le bâtiment.

Or des professionnels – PME ou artisans – nous assurent qu’ils savent comment procéder s’agissant des énergies renouvelables, de l’efficacité énergétique, de l’utilisation de matériaux sobres en énergie ; mais, comme ceux qui sont chargés de vérifier la qualité énergétique d’un bâtiment ou d’un appartement, nous nous apercevons ensuite qu’ils n’ont aucune formation. Voilà pourquoi je regrette, avec Mme Got, que les régions ne soient pas citées une seule fois dans l’article 6.

M. Christian Jacob, rapporteur. Nous mentionnons l’ensemble des acteurs !

M. Noël Mamère. Un plan pluriannuel doit être engagé, comme le propose notre amendement.

M. le président. La parole est à M. Philippe Tourtelier.

M. Philippe Tourtelier. Monsieur le ministre, vous avez indiqué vous-même que si l’État faisait tous les travaux, ce n’est pas l’aspect financier qui poserait problème, mais la formation et la main-d’œuvre disponible. Je ne fais que vous citer. Or, si je partage ce constat, nous ne saurions nous en satisfaire.

Inutile de vous rappeler que le chômage est reparti à la hausse. En 2007, le taux d’emploi des jeunes de quinze à vingt-quatre ans plaçait les Pays-Bas, où il atteignait 68 %, en tête de quinze pays européens ; la France était onzième, avec 31 %. Nous disposons donc de jeunes prêts à exercer des métiers intéressants et adaptés aux enjeux de ce débat ; nous avons des organismes de formation initiale et continue ; nous avons l’argent alloué à la formation continue, dont un rapport récent a montré que l’utilisation devait être revue ; enfin, nous avons les marchés, avec des emplois non délocalisables.

Il y a urgence ! Puisque vous avez accepté l’amendement, acceptez qu’un plan soit engagé dès la promulgation de la loi, au lieu de dire simplement que « l’État incitera », etc. Vous jouez « petit bras » ! Nous avons déjà eu ce débat, et la réponse de Nathalie Kosciusko-Morizet, qui assurait que la concertation était engagée, n’était pas à la mesure du problème que vous venez vous-même de poser. Il faut faire sauter ce verrou, en réunissant, dès la promulgation de la loi, les régions, les organismes de formation et les grands prescripteurs de formation continue.

J’ai interrogé le syndicat des énergies renouvelables sur son utilisation des fonds alloués à la formation continue ; de fait, il pourrait les orienter vers ces emplois non délocalisables. C’est à vous de donner l’impulsion ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Quelles sont les conditions du succès de ce vaste plan de rénovation ? Tout d’abord, bien entendu, une fiscalité attractive – et le ministre nous a donné des indications très précises à ce sujet ; en second lieu, naturellement, il faut accompagner l’offre. Des moyens supplémentaires sont-ils nécessaires ? Un engagement précis n’est-il pas suffisant ? Selon M. Cochet, peu de professionnels connaissent les techniques et les pratiques.

M. Yves Cochet. C’est vrai !

M. Bertrand Pancher. Pourtant, en 2007, plus de 280 000 professionnels ont suivi une formation continue, ce qui représente une augmentation de 43 % au cours des cinq dernières années. On voit bien que, en la matière, l’offre suscite la demande ; les incitations à la formation, d’une part, et la formation de formateurs à l’Éducation nationale, d’autre part – nous y reviendrons –, nous permettront de prolonger cette progression significative. Nos professionnels sont aujourd’hui très bien formés ; cette formation doit continuer de se développer.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Coutelle.

Mme Catherine Coutelle. Monsieur le ministre, il me semble que, sur ce point, nous manquions cruellement d’ambition et de volonté. Lorsque l’on connaît le monde du bâtiment et que l’on discute avec ses acteurs, on constate qu’ils peinent eux-mêmes à répondre à la demande. C’est d’abord le cas pour la formation continue, des artisans aux entreprises. Il est vrai que des plans de formation continue ont été instaurés, mais l’on venait de loin, et un travail considérable reste à accomplir. En effet, l’offre est actuellement insuffisante, non faute de volonté, mais faute de temps et de moyens pour accueillir les artisans.

Je veux insister sur un autre point.

Jean Gaubert a évoqué les auto-entrepreneurs mais il importe également de prendre en compte le cas des particuliers qui demandent d’eux-mêmes des améliorations de leur habitat. Quelles garanties auront-ils que les travaux qu’on leur propose sont les plus adaptés et les plus performants ? Nous savons tous, par expérience, que les propriétaires sont parfois insuffisamment informés en ce domaine car le prescripteur des travaux, l’artisan en général, ne connaît généralement pas la totalité des possibilités.

Il faut donc non seulement un plan pluriannuel de formation obligatoire mais aussi un label garantissant aux particuliers faisant appel à des professionnels que ceux-ci ont suivi une formation avec assiduité et efficacité.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. En commission, en juillet dernier, j’avais soulevé le problème de la formation des formateurs, M. le ministre s’en souvient sans doute. Aujourd’hui, tout est à faire en ce domaine. Il ne s’agit pas simplement de dire qu’ils seront formés, il faut savoir de quelle manière.

M. Pancher évoquait le nombre d’artisans qui suivent des formations. Oui, mais lesquelles ? Beaucoup choisissent en fait des formations à la gestion ; et c’est une bonne chose parce qu’ils en ont besoin. Qu’en est-il cependant de la formation à l’utilisation des matériaux ? Pour cela, ils se rendent rarement à la chambre de métiers et préfèrent aller voir les commerciaux ou les techniciens des vendeurs de matériaux. Or ces formateurs sont habitués à utiliser des matériaux traditionnels, très peu sont aptes à les former à l’utilisation de nouveaux matériaux. Ils sont même peu enclins à changer car la substitution a un coût financier, y compris en termes d’approvisionnement. Je vous renvoie à ce dont vous avez bien voulu me donner acte tout à l’heure, notamment à propos de la question des normalisations.

Se pose donc un vrai problème. Il ne s’agit pas seulement d’inciter, il faut savoir comment former les formateurs et inciter les vendeurs de matériaux à changer leurs matériaux et à former leurs agents technico-commerciaux dans cette perspective. Si nous n’agissons pas dans ces deux directions, si nous nous contentons d’incitations verbales, nous n’avancerons pas du tout.

M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Je veux juste donner un exemple à propos de l’isolation. Que cela soit dans les logements neufs ou anciens, 99,9 % des professionnels et des architectes proposent de poser un matériau isolant à l’intérieur des murs alors que la plupart des personnes ayant réfléchi sérieusement à la question savent qu’il faut isoler par l’extérieur. Rien ne sert de poser une couche de polystyrène ou je ne sais quoi à l’intérieur. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Mais regardez autour de vous : vous verrez que la grande majorité des bâtiments sont isolés par l’intérieur.

Or cette seule technique d’isolation par l’extérieur suppose une formation, d’où la nécessité d’un vrai plan pluriannuel de formation.

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. On peut discuter éternellement de la différence entre « plan » et « programme », mais regardons plutôt la réalité.

Nos modes de formation ne sont pas adaptés, tout le monde s’accorde à le reconnaître, qu’il s’agisse des architectes, des ingénieurs spécialistes du béton, de la CAPEB ou de la FFB.

Qu’a-t-il été décidé ? La loi fixe le cadre : « programme » ou « plan » peu importe du moment qu’il est pluriannuel et qu’il implique une formation initiale et continue.

Il importe que la représentation nationale sache que ce programme est d’ores et déjà monté. Il est coprésidé par la FFB et les partenaires sociaux, avec l’Association des régions de France, des représentants des énergéticiens et des architectes et la CAPEB. Il comporte cinq sous-groupes de travail : formation continue, formation initiale, matériaux, importation, gestion des filières. Il est par ailleurs doté par l’État de 40 millions d’euros pour cette année grâce à un financement provenant des certificats d’économie d’énergie.

Il sera présenté de manière opérationnelle avant la fin de l’année et ce ne sont pas 125 000 emplois qui sont en jeu, mais 250 000 à 500 000, si l’on adopte l’ensemble de la progression. C’est donc absolument majeur. (« Très bien » sur les bancs du groupe UMP.)

« Plan » ou « programme », peu importe : le texte du Gouvernement amélioré par la rédaction de la commission me paraît à la hauteur des enjeux.

(L'amendement n° 69 est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n^os 772, 829, 676, 551 et 553 tombent.

Nous en venons donc à l’amendement n° 675.

La parole est à M. Philippe Duron.

M. Philippe Duron. Monsieur le président, l’amendement n° 676 ne tombe pas. Il vise à insérer au début de l’alinéa 1^er : « En concertation avec les régions, ». À cet égard, Mme Got a très justement rappelé que le gouvernement Raffarin avait transféré aux régions la charge de la formation professionnelle par la loi du 13 août 2004. Les régions françaises ont fait, dans leur ensemble, un effort considérable de révision de leur plan régional de formation professionnelle. Monsieur le ministre, …

M. le président. Monsieur Duron, l’amendement n° 676 est bel et bien tombé. Présentez-nous, s’il vous plaît, l’amendement n° 675.

M. Philippe Duron. Je trouve dommage qu’on n’ait pas ajouté « En concertation avec les régions, ». (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. Monsieur Duron, nous en sommes à l’amendement n° 675 !

M. Philippe Duron. Il nous semble important d’insister sur la formation aux techniques de diagnostic préalable et à la connaissance des énergies renouvelables et de leurs modalités d’utilisation. Ce sont des domaines extrêmement complexes, absolument nécessaires pour anticiper sur un travail de qualité.

Dans sa rédaction initiale, l’article 6 omet de préciser les axes prioritaires dans lesquels doit s’engager la formation professionnelle. Cet amendement suit l’avis rendu par le Conseil économique et social sur le projet de loi relatif à la mise en œuvre du Grenelle.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Jacob, rapporteur. Monsieur le député, votre amendement est satisfait par l’amendement n° 69 qui prend en compte les dimensions de performance énergétique et technique, ce qui couvre le domaine que vous visez.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Défavorable.

(L'amendement n° 675 n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 860.

M. André Chassaigne. Cet amendement,…

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Excellent amendement ! (Sourires.)

M. André Chassaigne. Oui, cet excellent amendement propose d’ajouter, parmi les programmes publics de recherche dans le domaine du bâtiment, l’orientation vers de nouvelles générations de bâtiments producteurs d’énergie à partir de sources renouvelables.

Si je puis me permettre, monsieur le président, l’amendement serait mieux rédigé si l’on remplaçait le mot : « et » par le mot : « ceux ». Monsieur le président de la commission sera sans doute d’accord avec moi ? (Sourires.)

M. le président. Il semblerait que la commission soit favorable à cet amendement tel qu’il vient d’être rectifié puisqu’il s’agit d’une rédaction commune en quelque sorte. (Sourires.)

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. En effet, monsieur le président.

(L'amendement n° 860, ainsi rectifié, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. André Chassaigne. C’est une grande victoire !

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy, pour défendre l’amendement n° 642.

M. Serge Letchimy. Il s’agit également d’un excellent amendement et je suis certain que des collègues comme Alfred Almont y réagiront favorablement.

Le diagnostic de performance énergétique a été instauré à la suite d’une directive européenne de 2003. Il a fait l’objet de pas moins de quatre lois et figure désormais dans le code de l’habitation. Depuis le 2 janvier 2008, le diagnostic de performance énergétique est applicable dans les départements d’outre-mer.

À Mme Girardin qui évoquait l’impact des systèmes de climatisation sur l’écosystème et l’environnement, M. le ministre a répondu qu’il faudrait voir plus tard. Cependant la difficulté dans les DOM, c’est que le DPE ne peut y être mis en œuvre de façon effective. Il n’est pas possible d’inciter les collectivités à dresser ce genre de diagnostic sur des critères qui n’ont absolument rien à voir avec la réalité locale.

Il existe en effet diverses spécificités : en ce qui concerne le climat d’abord – ensoleillement constant, hygrométrie totalement différente, faiblesse des écarts de température – ; s’agissant des types de construction, ensuite – utilisation de toitures en tôle, constructions en bois et en béton, terrasse – ; pour ce qui est enfin du mode d’occupation – absence de variations saisonnières, occupation journalière.

Aujourd’hui, on nous impose donc un système qui n’est absolument applicable. Aussi proposons-nous que le DPE soit adapté à l’outre-mer et je ne vois pas comment M. le ministre pourrait s’y opposer.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Jacob, rapporteur. Pour tout vous dire, monsieur Letchimy, lorsque nous avons examiné cet amendement en application de l’article 88 du règlement, j’avais émis un avis défavorable, partant du principe qu’un diagnostic restait un diagnostic.

J’ai bien entendu vos remarques et je reconnais que certaines particularités existent. Et si nous pouvons trouver un accord sur cette question, je suis prêt à donner un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Favorable.

(L'amendement n° 642 est adopté.)

M. le président. J’en viens à l’amendement n° 674.

La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. Je vais défendre très rapidement cet amendement que M. le rapporteur a accepté en commission. Il vise à ce que la France concoure à la création d’une plateforme sur l’écoconstruction, conformément aux vœux du comité opérationnel « recherche », qui réclame aussi des démonstrateurs.

(L'amendement n° 674, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Tourtelier, pour soutenir l’amendement n° 982.

M. Philippe Tourtelier. Pour atteindre nos objectifs, il faudra non seulement innover mais faire en sorte que les entreprises se regroupent en réseaux.

Nous proposons donc de compléter l’article 6 par l’alinéa suivant : « L’État veillera à soutenir les actions collectives de type “grappes d’entreprises” et “pôles de compétitivité” initiés par les conseils régionaux et les collectivités territoriales ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Jacob, rapporteur. J’aurais souhaité que cet amendement soit retiré dans la mesure où il est satisfait. En effet, ce pôle de compétitivité existe déjà : il s’agit du pôle de compétitivité sciences et systèmes de l’énergie électrique.

M. le président. Monsieur Tourtelier, accédez-vous à cette demande ?

M. Philippe Tourtelier. Je maintiens l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Même avis que la commission.

(L’amendement n° 982 n’est pas adopté.)

(L’article 6, modifié par les amendements adoptés, est adopté.)

Après l’article 6

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 672 portant article additionnel après l’article 6.

Cet amendement est-il défendu ?

M. Philippe Tourtelier. Oui, monsieur le président.

(L’amendement n° 672, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 7

M. le président. Sur l’article 7, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à Mme Nicole Ameline.

Mme Nicole Ameline. Monsieur le ministre d’État, le fait d’avoir placé l’urbanisme au cœur de la démarche environnementale est essentiel. C’est la traduction même d’une gestion intelligente du territoire.

Permettez-moi d’intervenir sur l’un des points de l’article 7 qui concerne l’agriculture, sous l’angle non de sa transformation mais de son existence même, car, dans certains territoires particulièrement sensibles, il s’agit de savoir si elle peut survivre et résister à des pressions d’aménagement du territoire de plus en plus complexes et contradictoires, voire parfois conflictuelles.

L’article 7 apporte une réponse juste puisqu’il vise, avec des objectifs chiffrés, à lutter contre la régression de la surface agricole, et je vous en félicite. Toutefois, je crains que cela ne soit pas suffisant. Il serait souhaitable de poursuivre notre réflexion sur la véritable prise de conscience que nous devons susciter dans l’ensemble de la société. Si nous voulons promouvoir notre modèle alimentaire dans le monde et défendre notre politique agricole commune à Bruxelles, nous devons commencer par soutenir notre agriculture dans nos territoires. À cet effet, des mesures drastiques et plus contraignantes me semblent nécessaires aujourd’hui.

Si, dans le pays d’Auge par exemple, il ne s’agit pas de décider un moratoire sur la constructibilité des sols comme cela a pu se faire dans cette belle région d’Irlande qu’est le Connemara, il faut s’inspirer de ce que nous avons su faire lorsqu’il s’est agi de protéger le patrimoine monumental. Nous avions alors inventé des mesures innovantes comme les sites inscrits, les périmètres ou encore les sites protégés. Les enjeux appellent des mesures innovantes dans ce domaine. On pourrait imaginer des directives territoriales simplifiées ou des mesures de classement qui permettraient de conserver notre potentiel de production agricole.

Si nous ne prenions pas des mesures à la hauteur de l’enjeu, nous pourrions perdre l’essentiel, c’est-à-dire faire un contresens historique en termes d’équilibres et, surtout, de défense de nos intérêts fondamentaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. André Chassaigne. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Serge Grouard.

M. Serge Grouard. Je me félicite de trouver enfin dans un texte des objectifs forts sur des sujets qui ont été plutôt délaissés par le passé : l’étalement urbain et le mitage. Je salue la tonalité de cet article quant au renforcement du rôle des collectivités territoriales. En effet, elles sont désormais des acteurs essentiels de la politique en matière d’urbanisme. Néanmoins, il nous faudra aller plus loin.

Au début de la discussion de ce texte, M. Ollier a parlé de la protection des paysages. Ce sujet mériterait de retenir toute notre attention. Et si nous ne pouvons pas aller aussi loin que nous pourrions le souhaiter, c’est peut-être parce que deux problèmes se posent qui ne relèvent pas directement de l’environnement.

Premier problème : l’enchevêtrement des compétences entre les différents niveaux de collectivités territoriales. Il faudra bien, un jour, aller vers la simplification. L’alinéa 1^er de l’article 7 relatif aux « plans climat-énergie territoriaux » fait référence aux différents niveaux de collectivités territoriales, mais lequel traitera effectivement de la question ? Il faudra bien fixer un niveau, sinon chacun, de son côté, mettra en place un plan Climat, puis il faudra mettre en cohérence l’ensemble de ces éléments.

Second problème : à quels documents d’urbanisme devrons-nous faire référence ? Il existe aujourd’hui une très belle collection digne de la publication d’une grande librairie et qui garnit de multiples rayonnages : les SCOT, les PLU, les PADD, les PLH, les PPRI, les chartes d’urbanisme commercial et j’en passe ! Cet enchevêtrement méritera d’être clarifié, sinon nous ne pourrons pas définir précisément à quel niveau d’action nous devrons nous situer ni à quels documents nous devrons nous référer.

Enfin, j’insisterai sur l’alinéa 9 dont l’état d’esprit nous influence depuis des siècles.

Dans sa grande bonté et sa grande sagesse, l’État « mettra en œuvre un plan d’action pour inciter les collectivités territoriales, notamment celles qui disposent d’un programme significatif de développement de l’habitat, à réaliser des éco-quartiers, en fournissant à ces collectivités des référentiels et une assistance technique pour la conception et la réalisation des projets. » Aujourd’hui, ce sont les collectivités territoriales, notamment les grandes villes, qui sont en avance sur l’État. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. En écoutant M. Gouard, j’ai failli renoncer à intervenir car je partage son point de vue, si ce n’est que j’aurais souhaité que les collectivités territoriales occupent une place claire en matière de conception et de mise en œuvre des programmes d’aménagement durable.

La question de l’aménagement du territoire est au cœur de la lutte contre le réchauffement climatique et de la recherche de marges en matière d’énergie.

Cet article pose d’abord le problème du rôle des collectivités territoriales et, surtout, de leur degré d’imbrication dans les différents niveaux : région, département, communauté de communes. Et cela devient encore plus complexe en cas de région monodépartementale !

Il pose aussi le problème des limites du rôle de l’État, ce qui montre bien que, à certains niveaux, il y aura une implication très claire des collectivités et des communautés, y compris financièrement.

Un autre problème est celui des hiérarchies politiques de développement durable et leur opposabilité interne. Il faut établir un lien précis avec la réglementation relative à l’usage du sol. Dans mon département, on est passé, en vingt ans à peine, de 60 000 hectares de surface agricole utile à 26 000 hectares. Il faudra certainement modifier le « zoning » même du PLU et déterminer des références beaucoup plus claires en termes de développement durable et de densification des espaces. Je pense notamment aux cœurs de villes où ont été apportées des réponses faciles en matière de logement – programmes de 1 000 ou 2 000 logements – en ignorant parallèlement qu’ils ont un potentiel en termes de densité qu’il faudrait parfaitement exploiter.

Je tiens également à aborder une question à laquelle, j’en suis sûr, M. le ministre d’État sera sensible.

Actuellement, chacun doit inventer ses critères – la commune, le département, etc. –, d’où un problème de cohérence des systèmes de partage des informations en matière d’environnement. D’ailleurs, une directive européenne est à l’étude, la directive SEIS, qui repose sur l’accès aux informations ainsi que sur leur partage et leur opérabilité. Comment, en effet, parler de choses complexes sans disposer d’un cadre homogène ?

Se pose également un problème de financement des politiques et des stratégies mises en œuvre par le recoupement des plans stratégiques de développement. Dans une région, il existe déjà le schéma régional de développement économique, le contrat de plan État-région et, bientôt, le plan climat-énergie territorial. En cas de stratégie financière et de planification, il faudra fixer une hiérarchie.

Par ailleurs, j’aurais souhaité qu’on ne s’arrête pas à un « zoning » des terres agricoles. Il faut aller plus loin en créant des zones de protection agricole, de façon à éviter que les spéculations conduisent à l’étalement urbain que nous regrettons.

Enfin, il eût été sain de mettre en place une politique de développement durable qui repose sur la mixité sociale visée notamment à l’article 55 de la loi SRU.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Monsieur le ministre d’État, avec l’article 7 j’ai repris foi dans l’avenir et je me suis dit que de cette grande loi il sortirait quelque chose.

Cet article est au cœur de nos préoccupations. Nous étions habitués à voir ces problèmes traités par la DATAR et je n’avais pas pensé que nous pourrions y revenir par le biais du Grenelle de l’environnement, et ce fut une très heureuse surprise pour moi.

Maîtriser l’extension du monde urbain est un enjeu majeur, mais comment y parvenir sans une vision d’ensemble ? Les maires des grandes villes sont, eux aussi, soumis à des contraintes puisqu’ils doivent accueillir de plus de plus de nos concitoyens, surtout dans les villes banlieues. D’un côté, on constate un développement rampant, tandis que, de l’autre, prévaut une diversification rampante, les deux phénomènes n’étant parfois séparés que de cinquante kilomètres ; c’est la taille d’une route moderne entre Pau et Oloron-Sainte-Marie qui a été supprimée au titre du Grenelle de l’environnement avant que les textes aient vu le jour. Cependant je suppose que M. le ministre d’État la remettra à l’ordre du jour.

D’un côté, nos concitoyens voient la ville avancer, et, de l’autre, une campagne reverdie dans laquelle il ne reste plus que quelques cimetières et quelques clochers. À quand donc un article 7 bis sur l’aménagement des zones rurales, afin de leur redonner une espérance, et de montrer à quel point elles sont importantes pour la vision que nous avons de notre pays dans les années à venir ?

Nos collègues ont raison : cet article permettra sans doute de clarifier les compétences des collectivités territoriales. Les conseils régionaux, tout comme les conseils généraux et les communes, sont animés des meilleures volontés et ont d’excellentes idées mais celles-ci peuvent malheureusement se révéler contradictoires. Dans ces conditions, il est difficile de savoir ce qu’il conviendrait de mettre en œuvre. Nous devons adopter une seule et même pratique en France afin que l’État et les collectivités territoriales trouvent chacun leur place.

Essayons d’inventer pour nos campagnes un autre avenir que celui auquel les destinent ces directives européennes qui ne savent qu’interdire. Restaurons la nature en ville car les villes ont, elles aussi, besoin de revivre.

M. le président. La parole est à M. Philippe Folliot.

M. Philippe Folliot. Cet article est important en ce qu’il traite de questions environnementales essentielles.

L’aménagement du territoire est au cœur de nos préoccupations d’autant que, depuis quelques décennies, c’est à un véritable déménagement du territoire que nous assistons. Aujourd’hui, 80% de la population occupent 20% du territoire. Demain, 90% de la population se partageront 10% du territoire, avec tous les conséquences que l’on imagine sur les équilibres de nos territoires. Ainsi, en Midi-Pyrénées, l’agglomération toulousaine compte en moyenne 27 000 habitants supplémentaires chaque année alors que les territoires ruraux se désertifient. Tandis que les logements se vident dans les campagnes, il faut construire en ville. Pis, cette agglomération est loin de se structurer de manière cohérente, car l’étalement urbain est important et la densification faible, ce qui pose le problème des transports urbains.

Nous récoltons là les fruits d’une succession d’égoïsmes, à commencer par celui des individus, désireux de construire là où bon leur semble. Quant aux communes, faisant fi de tout schéma général, elles ne se soucient souvent que de leurs propres problèmes. Nous en connaissons le résultat : un développement urbain anarchique.

Cet article, s’il était voté en l’état, mais surtout s’il s’appliquait, pourrait faire évoluer durablement la situation.

Pour autant, le Nouveau Centre souhaite aller plus loin sur certaines questions, en particulier les plans climat territoriaux. M. Dionis du Séjour présentera ainsi des amendements pour que la dimension intercommunale soit prise en compte et que les communes ne prennent plus de décisions à leur seule échelle. Je ne reviendrai pas, à ce propos, sur le regrettable empilement des documents d’urbanisme, source d’illisibilité pour les élus et surtout pour nos concitoyens. Nous devrons faire un effort de rationalisation.

Il nous paraît par ailleurs fondamental d’aller au-delà de l’incitation en rendant ces plans obligatoires sur certaines parties du territoire.

Il convient enfin de favoriser la densification verticale des centres-villes pour lutter contre l’étalement urbain. De nombreux mètres carrés pourraient être mieux utilisés. A cet égard, les projets du maire de Paris vont dans le bon sens.

M. Yves Cochet. Pas trop haut tout de même ! Et cela consomme davantage d’énergie !

M. Philippe Folliot. Je souhaite que le Grenelle de l’environnement soit à la hauteur de nos espérances.

M. le président. La parole est à M. Philippe Tourtelier.

M. Philippe Tourtelier. Pourvu qu’elles en aient la volonté politique, des collectivités territoriales peuvent être très en avance.

Contrairement à M. Serge Letchimy, je ne suis pas favorable à la libre administration totale des collectivités territoriales. Si elles sont déterminées et regroupées, elles peuvent dépasser les égoïsmes. Surtout, nous disposons déjà des outils nécessaires pour atteindre un certain nombre d’objectifs. Le SCOT en est un, j’en suis convaincu. Seront ainsi présentés des amendements pour que les plans climat territoriaux s’appliquent également au niveau de l’intercommunalité, ce qui serait d’autant plus logique que les deux principaux secteurs émetteurs de gaz à effet de serre sont l’habitat et les transports, qui relèvent en général de la compétence des intercommunalités.

Quant à l’étalement urbain, ne caricaturons pas. Ainsi, nous avons pris pour Rennes l’image de la ville archipel, en demandant aux bourgs avoisinants de se densifier en laissant subsister des espaces intermédiaires agro-naturels. Le contraire de l’étalement urbain n’est pas forcément la concentration.

En revanche, une politique des transports volontariste est indispensable. Ainsi, nous avons pu imposer, dans le SCOT une densité de cinquante logements par hectare pour la ville centre et les cinq communes voisines parce qu’elles sont desservies par le métro et des transports collectifs en site propre. Le reste de Rennes-Métropole comptera vingt-cinq logements par hectare. Nous n’avons pu imposer quinze logements par hectare dans la troisième couronne, mais la situation évoluera sans doute.

Cela étant, nous avons manqué d’instruments sûrs pour préserver certaines zones actuellement agricoles entre les bourgs. Nous n’avions pas alors de règlement de zonage et il n’était pas certain que la ZPA réponde à la définition et aux objectifs. Je souhaite qu’un règlement de zonage s’applique à nouveau à certaines zones agricoles afin qu’elles puissent jouer, le cas échéant, un rôle de biodiversité, de loisir de proximité ou de structuration du paysage.

Peut-être nous renverrez-vous au Grenelle II mais vous ne ferez alors qu’aviver nos regrets de discuter du Grenelle I sans disposer du Grenelle II.

M. le président. Nous en venons aux amendements à l’article 7.

La parole est à M. Antoine Herth, pour défendre l’amendement n° 556.

M. Antoine Herth. Dans le même esprit que les interventions de M. Serge Grouard et Mme Nicole Ameline, l’amendement n° 556 tend à rappeler le rôle croissant des collectivités, en particulier des régions, dans la réalisation des objectifs de ce texte.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Jacob, rapporteur. Après avoir écouté l’ensemble des intervenants sur l’article, je fais une proposition.

Le premier alinéa de cet article, de par son imprécision, est sujet à discussion. Deux problèmes se posent : celui du périmètre et celui du plan d’action. Le plan d’action climat n’a d’intérêt qu’à condition d’être appliqué sur un périmètre suffisant par des élus qui ont autorité à agir.

Je vous propose donc, mes chers collègues, de retirer tous les amendements relatifs à cette question et d’attendre la navette. Le ministre, dans l’intervalle, pourrait nous présenter les dispositions du Grenelle II afin que nous ayons une vision plus précise de l’action à mener et du périmètre à fixer.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Le terme « plan » a prêté à confusion. Le « plan climat territorial » renvoie simplement à un bilan carbone d’un territoire, qui peut être établi par la commune, l’agglomération, le département ou la région. Ainsi que M. Serge Grouard l’a rappelé, certaines villes n’ont pas attendu qu’on leur demande de créer des éco-quartiers ou d’établir un plan climat territorial pour le faire. Le Grenelle vise simplement à ce que les plus grandes villes établissent ces « plans d’action », qu’il conviendrait peut-être mieux de nommer « programmes d’action ».

Tel qu’il est rédigé, le premier alinéa de l’article donne malheureusement le sentiment que nous créons un document d’urbanisme de plus, ce qui pose le problème de la responsabilité.

Je suis favorable à la proposition de M. Jacob, l’idée étant d’établir ces bilans carbone territoriaux.

Sur d’autres points se poseront de vrais problèmes de compétence, dont nous discuterons dans le cadre du Grenelle II. Nous débattrons alors de l’exécution de la loi de principe, et je ne serai pas étonné que des désaccords, pas forcément de nature politique, surviennent entre les partisans de l’agglomération, de la commune, de la région ou du département.

Je propose que l’on ne modifie pas trop cet article et que l’on revienne sur ce sujet durant la navette puis lors de l’examen du Grenelle II, qui sera présenté, monsieur Tourtelier, en fin de semaine prochaine. Je suis par conséquent favorable à la proposition du rapporteur de retirer les amendements.

Mme Chantal Robin-Rodrigo. Nous avons déjà entendu ça ! (Sourires.)

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Oui, je fais amende honorable, mais là ce sera le cas !

M. Christian Jacob, rapporteur. Retirons-les donc !

M. le président. Plus précisément, monsieur le rapporteur, quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 556 ?

M. Christian Jacob, rapporteur. Je propose à M. Herth de le retirer.

M. le président. Monsieur Herth, retirez-vous votre amendement ?

M. Antoine Herth. Je remercie M. le ministre d’État pour ses explications.

Il est vrai que, de ce côté-ci de l’hémicycle aussi, nous aurions aimé connaître le détail du Grenelle II ; nous n’allons toutefois pas prolonger la discussion jusqu’à la fin de la semaine prochaine pour savoir ce qu’il contient. C’est pourquoi je me rallie à l’excellente proposition du rapporteur : je retire donc mon amendement.

(L’amendement n° 556 est retiré.)

M. le président. En va-t-il de même pour l’amendement n° 726, monsieur Pancher ?

M. Bertrand Pancher. Nous nous rangeons à l’avis du rapporteur et de M. le ministre d’État sur la nécessité de remettre à plat l’ensemble du dispositif,…

M. le président. Retirez-vous votre amendement, monsieur Pancher ?

M. Bertrand Pancher. Oui, monsieur le président.

M. le président. Si vous le retirez, alors nous pouvons passer à l’amendement suivant ! (Sourires.)

(L’amendement n° 726 est retiré.)

M. le président. Et l’amendement n° 557, monsieur Herth ?

M. Antoine Herth. Je le retire, monsieur le président.

(L’amendement n° 557 est retiré.)

M. le président. Qu’en est-il de l’amendement n° 727, monsieur Bignon ?

M. Jérôme Bignon. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Jacob, rapporteur. Défavorable puisque nous en avons souhaité le retrait.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Nous avons demandé de façon très claire que tous les amendements se rapportant au même sujet soient retirés. Nous n’allons donc pas faire voter contre l’un de ceux dont nous avons souhaité le retrait, monsieur Bignon.

M. Jérôme Bignon. Je retire donc mon amendement.

(L’amendement n° 727 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n^os 835, 70 et 981, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Yves Cochet pour soutenir l’amendement n° 835.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Retirez-le !

M. Yves Cochet. Je vais présenter mon amendement qui me semble très complet…

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Il n’est de pire sourd que celui qui ne veut entendre…

M. Yves Cochet. …puisqu’il vise à inclure dans le dispositif toutes les collectivités territoriales.

Un plan climat-énergie territorial n’est pas simplement un bilan carbone. Comme l’a souligné le rapporteur, il s’agit aussi d’un plan d’action. On ne saurait donc se contenter d’un diagnostic.

On doit évidemment repérer les sources d’émissions de gaz à effet de serre, fixer des objectifs de réduction de ces émissions et mettre en évidence les moyens d’y parvenir par le biais de politiques sectorielles de la collectivité locale concernée ; il s’agit, en outre, de vulgariser à l’échelle des territoires un plan d’action visant à réduire les émissions, et de s’organiser pour le mettre en œuvre avec le concours de tous les acteurs ; enfin, il convient d’évaluer les résultats.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Les entités territoriales que M. Cochet propose d’ajouter n’existent pas ; c’est un non-sens législatif ; il ne sait pas écrire, ce n’est pas possible !

M. Yves Cochet. Il ne saurait donc être question d’un simple diagnostic, d’un bilan carbone technocratique, mais bien plutôt d’une implication participative de la population et de tous les acteurs locaux privés et publics. Aussi les collectivités à tous les échelons doivent-elles contribuer à établir ces plans.

M. le président. La parole est à M. Bernard Reynès, pour soutenir l’amendement n° 559.

M. Bernard Reynès. Je le retire au profit de l’amendement n° 70.

(L’amendement n° 559 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Serge Poignant, pour soutenir l’amendement n° 70.

M. Serge Poignant. Je m’en remets au président de la commission et au rapporteur sur le fait de savoir s’il convient de le retirer ou non.

Je souligne néanmoins qu’il n’est pas question, par cet amendement, d’évoquer les territoires, les projets de ceci ou de cela, ni même les EPCI ou les SCOT. Seulement, le texte oublie les groupements de communes. Avec cette adjonction, nous restons dans l’esprit du projet et nous pourrons aller plus avant sur le type de groupement de communes lors de la définition du Grenelle II.

M. le président. La commission retire-t-elle cet amendement ?

M. Christian Jacob, rapporteur. L’amendement n° 70 est assez simple ; c’est le seul que l’on peut accepter ce soir. (Sourires.)

M. Alain Gest. Oh oui !

M. Serge Grouard. Certes, il ne définit pas une politique publique !

M. le président. La parole est à M. Philippe Tourtelier, pour soutenir l’amendement n° 981.

M. Philippe Tourtelier. Je reviens sur les propos tenus par Yves Cochet qui me paraissent importants.

Monsieur le ministre d’État, votre définition des plans climat-énergie territoriaux me semble bien descriptive. En effet, s’ils ne consistent qu’en un bilan carbone, il ne s’agit que d’un diagnostic. Or, pour avoir participé à l’élaboration de ces plans, j’ai constaté que leur intérêt consiste, après diagnostic, à fixer des objectifs conformes aux objectifs nationaux, européens et même mondiaux, et à déterminer les moyens dont on dispose localement pour les atteindre, à l’échelon tant d’une commune que d’une intercommunalité. L’intérêt d’étendre ces plans aux intercommunalités est qu’elles ont le moyen d’agir dans les secteurs de l’habitat et des transports en les liant.

Bien sûr, c’est le principe de subsidiarité qui préside à la mise en œuvre des plans mais, comme l’a rappelé Yves Cochet, les maires sont les mieux placés pour mobiliser leur population et, par le caractère exemplaire de leurs actions, pour créer une dynamique permettant d’atteindre ces objectifs. On ne peut donc réduire le plan climat-énergie territorial à un bilan carbone.

M. Yves Cochet. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Christian Jacob, rapporteur. Favorable à l’amendement n° 70, même si la teneur de celui de M. Tourtelier est tout à fait semblable.

M. Guy Geoffroy. L’amendement de M. Tourtelier est meilleur !

M. Christian Jacob, rapporteur. La commission est par ailleurs défavorable à l’amendement n° 835 de M. Cochet.

M. le président. Monsieur le rapporteur, vous ne pouvez avoir un avis favorable à plusieurs amendements qui, puisque soumis à une discussion commune, sont par définition exclusifs les uns des autres.

M. Christian Jacob, rapporteur. Tout à fait, monsieur le président, c’est pourquoi la commission retire l’amendement n° 70 et se rallie à celui de M. Tourtelier, qui est mieux rédigé.

M. Guy Geoffroy. Fort bien !

M. Serge Poignant. Et je veux bien le cosigner !

(L’amendement n° 70 est retiré.)

(L’amendement n° 981, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’amendement n° 835 tombe.

La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n° 589.

M. Jean-Yves Le Déaut. Cet amendement constitue une transition entre la dernière partie du premier alinéa à travers lequel vous souhaitez inciter les régions, les départements et les communes à mettre en place des plans climat-énergie territoriaux, et l’alinéa 3 aux termes duquel le droit de l’urbanisme devra prendre en compte la lutte contre la régression des surfaces agricoles.

Nous avons en France de nombreuses friches, qu’il s’agisse de délaissés ferroviaires, de friches industrielles ou militaires, notamment dans le Nord-Pas-de-Calais, région où l’on en trouve le plus, mais aussi en Lorraine, en Normandie. Ces terres sont donc inutilisées. Vous dites à juste titre qu’il faut éviter d’utiliser des terres à vocation agricole pour étendre les activités industrielles et commerciales. C’est une bonne chose.

L’un des moyens d’y parvenir – et le Grenelle s’est révélé relativement timide en la matière en évoquant très peu les friches –, si l’on veut éviter que l’équivalent d’un département ne disparaisse tous les dix ans du fait de l’augmentation des surfaces urbanisées, de goudron, de béton, il faut reconquérir les friches. Certains pays s’y sont attelés. Les régions pourraient mener une politique de friches industrielles, à l’instar du Québec.

M. Jean Lassalle. C’est exact !

M. Jean-Yves Le Déaut. Il a lancé un plan dénommé Révisol, parvenant à une vraie politique de reconquête de friches urbaines mais également d’économie de terrains qui auraient été utilisés, sinon, pour l’urbanisation.

M. Germinal Peiro. Très bien ! C’est parfait, monsieur Le Déaut !

M. Jean-Yves Le Déaut. Il s’agit d’un bon amendement, monsieur le ministre d’État. Il est simple et je ne doute pas que vous l’accepterez. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Jean Lassalle. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Jacob, rapporteur. La commission émet un avis défavorable, mais pas sur le fond, d’autant que chacun sait ici que je suis très concerné par les friches industrielles et militaires. Seulement, monsieur Le Déaut, je ne suis pas du tout convaincu que votre proposition ait un rapport avec le texte.

M. Jean-Yves Le Déaut. Il s’agit bien d’urbanisme !

M. Christian Jacob, rapporteur. Il s’agit bien d’urbanisme, mais attendons qu’un texte de loi aborde éventuellement ces sujets de façon spécifique. Votre amendement constitue presque un cavalier législatif. Sinon, sur le fond, j’insiste : comme beaucoup je suis concerné par les friches militaires.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Moi aussi !

M. Christian Jacob, rapporteur. Cependant, on ne peut tout mettre dans tout.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Même avis, exactement pour les mêmes raisons.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Je sais à quel point le travail de rapporteur est difficile et ingrat, d’autant que, quand on est surpris par un amendement, on préfère le refuser quitte à y revenir plus tard. Toutefois, en l’occurrence, monsieur le rapporteur, votre argument n’est pas bon.

J’ai entendu dire que cette loi était transversale.

M. Christian Jacob, rapporteur. Oui, je le sais bien !

M. Jean Gaubert. Dès lors elle doit toucher tous les domaines.

Or l’utilisation des territoires devient un sujet de plus en plus important. Quand on sait que nous aurons de plus en plus de bouches à nourrir sur la planète et que nous continuons de consommer davantage d’espaces chez nous qu’ailleurs, on ne peut renvoyer la question à une prochaine loi. Il faut accepter les propositions de M. Le Déaut, là aussi pour aller vite.

sM. le président. La parole est à M. Philippe Folliot.

M. Philippe Folliot. Le problème est réel : il va de soi que tout espace disponible doit être utilisé au mieux. Cependant, je plaiderai dans le sens du rapporteur en rappelant que les sols et les sous-sols des friches militaires sont souvent pollués. Il convient donc de prendre davantage de recul avant d’aborder ce vaste problème, pour mieux le traiter dans un texte ultérieur.

M. le président. La parole est à M. Serge Grouard.

M. Serge Grouard. Cet amendement pourra, de surcroît, entraîner des conséquences insidieuses. En effet, il vise à confier les plans de résorption aux régions. Or l’article 7 traite d’urbanisme, domaine dans lequel les régions ne sont pas compétentes. Ce serait compliquer les choses que de les y amener.

M. le président. La parole est à M. Philippe Duron.

M. Philippe Duron. Au contraire, plusieurs raisons justifient l’adoption de cet amendement à cet endroit du texte.

Tout d’abord, la question des friches est primordiale. Lors de l’examen de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, nous avons débattu de la « reconstruction de la ville sur la ville » : nous y sommes ! Voici un an et demi que l’État a transféré aux régions la gestion des ports d’intérêt national et, avec eux, les nombreuses friches qui s’y trouvent. Le 24 juillet dernier, le Gouvernement a annoncé la fermeture d’un grand nombre de sites militaires, ce qui concernera des villes, des départements et des régions. Ainsi, ma propre ville connaît un grave problème de réinscription d’un site militaire dans le tissu urbain.

Alors que les plans de redynamisation sont en cours, nous devons disposer d’atouts pour réintégrer ce type de sites dans nos territoires, y compris, comme nous l’avons fait, par le biais de syndicats mixtes associant différentes collectivités.

Voilà pourquoi cet amendement tombe à pic pour aider les collectivités territoriales qui sont confrontées à des problèmes de réappropriation, de dépollution et de réinscription des sols.

M. Germinal Peiro. Absolument !

M. Jean-Yves Le Déaut. Et je suis prêt à le transférer.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Personne ne nie qu’il faille traiter la question des friches. Toutefois, l’alinéa 1 dont nous débattons traite exclusivement des plans climat-énergie territoriaux, un point c’est tout.

Votre amendement est certes intéressant, mais son intérêt ne suffit pas à justifier qu’il faille l’insérer à cet endroit du texte. Il n’a pas sa place ici, puisque nous traitons d’un sujet qui n’a rien à voir avec les friches industrielles. En vous disant cela, monsieur Duron, je ne fais qu’essayer de construire la meilleure loi possible.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. M. Ollier a raison : cet amendement n’est pas à sa place.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Merci !

M. Jean-Yves Le Déaut. Je propose, si M. le rapporteur est d’accord, de le déplacer après l’alinéa 7, c’est-à-dire à la fin de la deuxième partie de l’article. Je consens même, pour satisfaire M. Grouard, à supprimer la référence aux régions, car la seule mention des collectivités suffira.

M. Serge Grouard. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Christian Jacob, rapporteur. Je vous suggère plutôt de le retirer et d’attendre la navette pour en déterminer le meilleur emplacement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. Compte tenu de cet engagement, je le retire.

(L’amendement n° 589 est retiré.)

M. le président. Nous en venons donc à l’amendement n° 728.

La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. J’ai bien compris qu’il était difficile de proposer ce soir une généralisation de l’utilisation des plans climat-énergie territoriaux et que la navette permettrait d’aboutir à une solution. Néanmoins, je tiens à attirer l’attention de M. le ministre sur le fait que de nombreux pays en milieu rural ont élaboré de tels plans qui, adossés aux schémas de cohérence territoriale, leur fournissent les outils et les moyens nécessaires pour mener leurs actions.

Reste le problème de l’opposabilité des plans climat-énergie territoriaux.

Certes, comme l’a rappelé M. Grouard, peut-être faudra-t-il revoir l’agencement des différents documents d’urbanisme sur le territoire, en l’absence de leur généralisation, et, in fine, déterminer à quelle collectivité échoit la compétence territoriale. En attendant, et pour satisfaire à leur vocation transversale, je vous propose, par l’amendement n° 728, d’imposer les plans climat-énergie territoriaux à tous les autres documents d’urbanisme existants.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Jacob, rapporteur. Je souhaite aussi le retrait de cet amendement.

M. Bertrand Pancher. Soit, je le retire.

(L’amendement n° 728 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut pour défendre l’amendement n° 749.

M. Jean-Yves Le Déaut. Cet amendement tend à faire des plans climat-énergie l’un des thèmes centraux des négociations de contrats de plan entre l’État et les régions – ce qui n’était pas le cas dans le passé – et à préciser que les projets d’une région, pris globalement, ne doivent pas aggraver le bilan de gaz carbonique. À cette fin, ils feront l’objet d’une estimation des émissions induites ou évitées. N’est-ce pas là la meilleure manière d’illustrer « l’État exemplaire » évoqué à l’article 42 ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Jacob, rapporteur. La commission n’a pas examiné cet amendement.

À première vue, je suis réticent à faire des plans climat-énergie « le thème central » des négociations de contrat de plan. D’une part, ce serait présumer de la position des régions, alors qu’il s’agit bien d’une négociation. D’autre part, pourquoi enfermer la négociation dans le domaine du climat et de l’énergie ? Un champ plus vaste tel que le développement durable me semble plus adapté. Mon avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Même avis.

(L’amendement n° 749 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Yves Cochet pour soutenir l’amendement n° 837.

M. Yves Cochet. En fait de collectivités impliquées dans l’aménagement durable, l’alinéa 1 ne mentionne que les départements, les régions et les agglomérations de quelque importance. Or de nombreux territoires ne sont pas agglomérés. Je propose donc que l’obligation prévue à cet alinéa soit généralisée d’ici à 2015 à l’ensemble des communes et des territoires. Cette proposition ne fait d’ailleurs que rétablir l’engagement n° 50 du Grenelle de l’environnement, qui définissait un nouveau cadre législatif mieux adapté au rôle majeur des collectivités.

(L’amendement n° 837, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Gest pour défendre l’amendement n° 790.

M. Alain Gest. Il est défendu.

(L’amendement n° 790, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. J’en viens à l’amendement n° 836.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Cet amendement tend à compléter la définition du rôle des collectivités publiques dans le texte qui, dans sa rédaction actuelle, manque d’ambition. Plutôt que de se contenter d’indiquer que leur rôle « doit être renforcé », il convient de préciser dans quelle mesure les plans climat-énergie territoriaux contribuent à une meilleure coordination des politiques publiques. Ce rôle essentiel des collectivités locales s’inscrit dans le cadre plus large de la relocalisation de l’économie et de la production et la distribution d’énergie.

Je rappelle que la relocalisation répond à trois exigences : l’arrêt des délocalisations, qui fragilisent notre économie et nos droits collectifs ; le droit des peuples à la souveraineté alimentaire et la tendance à leur autosuffisance énergétique ; la limitation des transports de marchandises et des nuisances environnementales qui s’ensuivent, y compris la consommation abondante d’énergies non renouvelables et de plus en plus rares. C’est dans le cadre de ces objectifs que cet amendement explicite le rôle des collectivités publiques.

(L’amendement n° 836, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut pour défendre l’amendement n° 746.

M. Jean-Yves Le Déaut. Cet amendement a survécu à l’article 40, ce dont j’ai d’abord douté.

M. Christian Jacob, rapporteur. Moi aussi ! (Rires)

M. Jean-Yves Le Déaut. Aujourd’hui, le calcul de la taxe foncière, basé sur la seule surface habitable, fait débat, et nous y reviendrons : certains souhaiteraient qu’il intègre le nombre de personnes logées. Quoi qu’il en soit, les bâtiments les plus énergivores alourdissent la charge financière des collectivités. Dès lors, cet amendement tend à leur permettre d’intégrer la dimension « climat-énergie » dans le calcul de cette taxe.

(L’amendement n° 746, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Le Déaut défendez-vous également l’amendement n° 747.

M. Jean-Yves Le Déaut. Il est défendu.

(L’amendement n° 747, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher pour soutenir l’amendement n° 729.

M. Bertrand Pancher. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Jacob, rapporteur. Je suggère à M. Pancher de bien vouloir retirer son amendement.

M. le président. Accédez-vous à cette demande, monsieur Pancher.

M. Bertrand Pancher. Oui, monsieur le président.

(L’amendement n° 729 est retiré.)

M. le président. Mes chers collègues, nous venons de terminer l’examen des amendements à l’alinéa 1 de l’article 7. Il est zéro heures quarante-cinq. Je vous propose donc d’interrompre nos travaux.

La discussion est renvoyée à une prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, aujourd’hui, mardi 14 octobre à neuf heures trente :

Proposition de loi de simplification et de clarification du droit.

La séance est levée.

(La séance est levée, le mardi 14 octobre 2008, à zéro heure quarante-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale,

Claude Azéma