XVe législature
Session extraordinaire de 2020-2021

Deuxième séance du lundi 19 juillet 2021

Sommaire détaillé
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Deuxième séance du lundi 19 juillet 2021

Présidence de Mme Laetitia Saint-Paul
vice-présidente

Mme la présidente

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    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

    1. Modernisation de la gestion des finances publiques et financement de la sécurité sociale

    Suite de la discussion de deux propositions de loi organiques et de deux propositions de loi ordinaires

    Mme la présidente

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    L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi organique relative à la modernisation de la gestion des finances publiques (nos 4110 rectifié, 4381), de la proposition de loi portant diverses dispositions relatives au Haut Conseil des finances publiques et à l’information du Parlement sur les finances publiques (nos 4113 rectifié, 4382), de la proposition de loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale (nos 4111 rectifié, 4378) et de la proposition de loi relative aux lois de financement de la sécurité sociale (nos 4139 rectifié, 4379).

    Discussion des articles (proposition de loi organique relative à la modernisation de la gestion des finances publiques) (suite)

    Mme la présidente

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    Cet après-midi, l’Assemblée nationale a commencé l’examen des articles de la proposition de loi organique relative à la modernisation des finances publiques, s’arrêtant à l’amendement no 19 portant article additionnel après l’article 11 (nos 4110 rectifié, 4381)

    Après l’article 11

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 19 et 49.
    La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 19.

    Mme Stella Dupont

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    Depuis 2015, les avis rendus par le Conseil d’État sur les projets de loi sont communiqués au Parlement au moment du dépôt du texte, à l’exception des avis rendus sur les projets de loi financiers – projets de loi de finances (PLF) et projets de loi de finances rectificatifs (PLFR), projets de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) –, sur les projets de loi de ratification d’ordonnance et sur les projets de loi autorisant la ratification ou l’approbation d’engagements internationaux. Pourtant, aucun texte ne prévoit ces exceptions, qui résultent seulement d’une décision du Président de la République et de la pratique gouvernementale. Il est donc proposé d’inscrire dans la LOLF – loi organique relative aux lois de finances – le principe de communication de l’avis du Conseil d’État sur l’ensemble des textes financiers régis par ladite LOLF, dans le but d’améliorer l’information du Parlement.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 49.

    Mme Véronique Louwagie

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    J’avais déjà défendu cet amendement en commission spéciale car il faut rappeler que l’avis du Conseil d’État est systématique dans un certain nombre de cas, en l’occurrence les textes financiers – PLF, PLFR, PLFSS –, mais ses avis ne sont pas communiqués au Parlement, alors qu’ils le sont pour tous les autres textes. Il est important que la représentation nationale puisse être éclairée au mieux sur des textes pour le moins importants. C’est pourquoi mon amendement propose que soit rendue obligatoire la communication de l’avis rendu par le Conseil d’État – je précise que j’ai déposé un amendement ayant le même objet sur le projet de loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.

    M. Laurent Saint-Martin, rapporteur de la commission spéciale

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    Ces amendements posent un problème de constitutionnalité, puisque leur adoption constituerait un droit d’injonction du Parlement au Gouvernement, ce qui serait contraire à l’article 39 de la Constitution. J’ai rappelé que le Conseil d’État est le conseil du Gouvernement et la séparation des pouvoirs, principe qu’il nous faut respecter, exige que nous le maintenions dans ce rôle. Dans les faits, le Gouvernement, sans en avoir l’obligation, publie tous les avis du Conseil d’État sauf, c’est vrai, ceux portant sur des textes financiers – et aussi certains autres, les conventions internationales notamment. Il s’agit évidemment d’un enjeu politique, sur lequel le Gouvernement garde la main en vertu, je le répète, de la séparation des pouvoirs. L’avis est défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

    M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

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    L’avis du Gouvernement est défavorable pour les mêmes raisons. Le Conseil d’État a déjà estimé qu’une disposition de cette nature ne serait pas conforme au principe de la séparation des pouvoirs, puisqu’étant lui-même le conseiller du Gouvernement, il a considéré que seul ce dernier était à même de décider de la publication des avis qu’il lui rend. Par ailleurs, je rappelle que la Constitution de 1958 prévoit un ensemble de dérogations au bénéfice du Gouvernement dans la conception et le vote du budget, justifiées pour garantir le vote des lois de finances et donc le bon fonctionnement de l’État, d’où, en l’espèce, le caractère non obligatoirement public des avis du Conseil d’État sur les textes financiers.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission spéciale.

    M. Éric Woerth, président de la commission spéciale

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    Il y a sans doute un problème de constitutionnalité au regard du droit d’injonction, mais je ne me prononcerai pas sur le sujet. En tout cas, il n’y a pas de raison que les avis du Conseil d’État dans le domaine des lois de finances ne soient pas rendus publics comme pour les autres textes de loi. Il suffirait, monsieur le ministre délégué, de demander au Président de la République qu’ils le soient – je suis sûr que vous saurez le convaincre. De toute façon, ils finissent par être publiés, quand ils sortent dans la presse, un procédé tout à fait désagréable. Il n’y a rien de secret en la matière, on le voit bien. Il vaudrait mieux en disposer à temps pour pouvoir éclairer les débats, notamment pour clarifier ce qu’il en est sur le plan juridique, comme le montre l’ensemble de ses avis. Si nous ne pouvons pas aboutir par voie législative, ce que je peux comprendre puisque le Conseil d’État, à la différence de la Cour des comptes, n’a pas de liens institutionnels avec le Parlement, il serait bon que Bercy demande au Président de la République de montrer sa bonne volonté en rendant publics ces textes.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Véronique Louwagie.

    Mme Véronique Louwagie

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    Je voudrais revenir sur vos arguments, monsieur le rapporteur et monsieur le ministre délégué. Tout d’abord, je pourrais comprendre celui de l’injonction, mais je rappelle tout de même que, dans la loi de finances initiale pour 2021, seize articles ont prévu que le Gouvernement remette un rapport au Parlement, et le Conseil constitutionnel n’a pas censuré ces articles au motif qu’il y aurait injonction. Je ne partage donc pas votre point de vue sur l’existence d’un risque constitutionnel à cet égard. Quoi qu’il en soit, pourquoi ne pas introduire cette mesure pour donner la possibilité au Conseil constitutionnel de se prononcer et de lever ainsi le doute ?
    Je donnerai trois exemples qui me semblent faire jurisprudence en la matière : le Conseil constitutionnel a censuré en 2009 une disposition qui enjoignait au Gouvernement de transmettre pour avis tout projet de nouveau cahier des charges des sociétés nationales de programmation audiovisuelle aux commissions parlementaires compétentes – voyez qu’on est tout de même assez loin de la communication d’avis qui existent déjà. Une autre censure a concerné, en 1990, une disposition prescrivant au Gouvernement de déposer un projet de loi dans un délai précis. La troisième censure se rapportait, en 2000, à une disposition qui prescrivait au Gouvernement d’affecter et d’utiliser des crédits. La transmission de l’avis du Conseil d’État n’a donc aucun rapport avec les trois cas que je viens d’évoquer. Mais j’ai bien entendu aussi votre argument de l’enjeu politique, monsieur le rapporteur.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Valérie Rabault.

    Mme Valérie Rabault

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    En vertu de l’article 57 de la LOLF, le président de la commission des finances, le rapporteur général, ainsi que les rapporteurs spéciaux dans leurs domaines d’attributions, ont accès à tout document administratif sans que nul puisse s’y opposer – hors secret-défense, secret de l’instruction et secret médical : je suppose qu’au moins les deux premiers parlementaires peuvent se rendre dans votre bureau, monsieur le ministre délégué, et y récupérer sans encombre l’avis du Conseil d’État – n’est-ce pas ? Pouvez-vous nous le confirmer ? Je ne crois pas que le contenu des avis du Conseil d’État sur les projets de loi de finances entre dans un des trois champs dérogatoires opposables qu’a prévus la LOLF. J’attends que vous me confirmiez que le président de la commission des finances comme le rapporteur général peuvent aller récupérer ces documents dans votre bureau quand ils le souhaitent.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Stella Dupont.

    Mme Stella Dupont

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    J’ai écouté non seulement les arguments du rapporteur, de M. le ministre délégué et de M. le président de la commission spéciale, chacun pointant à sa manière le caractère vraisemblablement inconstitutionnel de la disposition que nous proposons, mais aussi les contre-arguments exposés par ailleurs.

    M. Éric Woerth, président de la commission spéciale

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    Je n’ai pas dit ça !

    Mme Stella Dupont

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    J’ai peut-être mal interprété, monsieur le président de la commission spéciale, mais j’ai cru comprendre que, si vous étiez favorable à l’idée, vous n’écartiez pas l’argument de l’inconstitutionnalité.
    En tout cas, j’entends par mon amendement souligner la nécessité de renforcer l’information, au sens large, du Parlement. Élue de cette assemblée depuis quatre ans maintenant, donc avec l’expérience de presque une législature – après avoir eu des responsabilités locales –, cela fut une grande surprise pour moi de découvrir qu’il faut vraiment travailler ardemment, voire batailler, en tout cas dépenser beaucoup d’énergie pour obtenir les informations dont nous devons disposer. Or les avis du Conseil d’État en font partie. C’est dans cet esprit que j’ai déposé cet amendement : veillons à ce que notre information soit sans cesse renforcée.

    Mme Valérie Rabault

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    Elle a raison !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre délégué.

    M. Olivier Dussopt, ministre délégué

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    Deux mots, tout d’abord pour vous dire, monsieur le président de la commission, que je saurais relayer auprès du Président de la République votre attente, mais vous commencez à me connaître suffisamment pour savoir que je n’ai pas l’habitude de préempter ses propres décisions ni de m’engager à sa place.
    Madame Rabault, l’article 57 de la LOLF doit être concilié, dans son interprétation, avec les exigences constitutionnelles que j’ai rappelées, à savoir la séparation des pouvoirs et les dérogations dont bénéficie le Gouvernement. Je ne suis pas convaincu que les avis du Conseil d’État relèvent des renseignements économiques et financiers habituellement demandés par les rapporteurs spéciaux.

    Mme Valérie Rabault

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    Il ne s’agit pas de ça !

    Mme la présidente

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    Il m’est signalé sur les bancs que c’est un point important du débat : je vous donne donc la parole, monsieur de Courson, mais tâchez de vous en souvenir pour la suite.

    M. Charles de Courson

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    Je vous remercie, madame la présidente.
    Que faisons-nous, les parlementaires, pour obtenir l’avis du Conseil d’État, monsieur le ministre délégué ? Eh bien, nous nous débrouillons.

    Mme Valérie Rabault

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    Nous allons voir les journalistes !

    M. Charles de Courson

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    J’en tiens un exemple entre mes mains : l’avis du Conseil d’État sur le projet de loi relatif à la gestion de la crise sanitaire. Je ne vous dirai pas comment je me le suis procuré… Il faut bien bidouiller ! Qu’y a-t-il à cacher dans un avis du Conseil d’État ? Rien ! De plus, ces amendements ne prévoient aucune injonction, puisqu’ils visent non pas une obligation de faire mais seulement de transmettre. Il est tout à fait loisible de modifier l’amendement pour préciser qu’il faut passer par le ministre compétent, chargé de joindre l’avis au texte en question : faisons ainsi !

    Mme Véronique Louwagie

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    Sous-amendez, monsieur le ministre délégué !

    M. Charles de Courson

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    Au moins que les choses soient claires, d’autant qu’il s’agit d’améliorer, à tous points de vue, la qualité de nos travaux. Je ne comprends pas ce que les gouvernants ont à perdre dans cette affaire, alors qu’en plus, vous savez très bien que nous nous les procurons par des moyens,… que je vous avouerai un jour, mais pas ici.

    M. Éric Woerth, président de la commission spéciale

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    On ne veut pas savoir ! (Sourires.)

    M. Charles de Courson

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    La situation actuelle est malsaine : l’amendement de Mme Louwagie, lui, est un amendement sanitaire !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-Pierre Door.

    M. Jean-Pierre Door

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    En commission spéciale, jeudi dernier, nous avons déjà passé du temps sur les deux amendements de Mme Louwagie, aussi bien sur la loi de finances que sur la loi de financement de la sécurité sociale. J’ai l’impression que le rapporteur hésite, ce soir encore, comme en commission, entre le oui et le non, entre l’avis favorable et l’avis défavorable. Je rappelle que, dans le cadre du PLFSS, depuis des années, les rapports qui nous sont fournis contiennent, souvent à chaque article, l’avis des conseils d’administration, des caisses, des partenaires sociaux et, parfois, celui du Conseil d’État. Et c’est très bien ainsi. Pourquoi ne pas le généraliser ?
    C’est un peu alambiqué : l’avis peut être donné mais il ne l’est pas. L’amendement de Mme Louwagie vise à inscrire dans la loi organique que l’avis du Conseil d’État peut être régulièrement fourni.

    (Les amendements identiques nos 19 et 49 ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 66.

    M. Pierre Dharréville

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    Il a pour objet de demander un rapport sur la fongibilité asymétrique. Ce principe budgétaire interdit d’augmenter les dépenses de personnels, y compris par le biais d’un transfert de crédits. Une telle règle, particulièrement contraignante pour le législateur, n’est pas sans affecter directement la fourniture et l’organisation des services publics. Elle a ainsi contribué à accroître le recours à l’externalisation, aussi bien pour des fonctions supports que pour des prestations intellectuelles. Or les difficultés à établir un cahier des charges peuvent avoir pour effet une détérioration du service externalisé. Nous nous interrogeons sur le caractère bénéfique à long terme de la fongibilité asymétrique du point de vue budgétaire.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Laurent Saint-Martin, rapporteur

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    Je ne partage pas votre avis. La fongibilité asymétrique est un garde-fou que nous devons conserver pour assurer la maîtrise de la masse salariale de l’État.
    L’externalisation est un problème connexe…

    Mme Cendra Motin

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    Ce n’en est pas un !

    M. Laurent Saint-Martin, rapporteur

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    …disons plutôt un dispositif, qui engendre parfois des coûts excessifs, et pour lequel l’efficacité de la dépense mérite d’être évaluée. C’est la raison pour laquelle la commission des finances a créé une mission d’information, présidée par Mme Louwagie et dont Mme Motin est la rapporteure, sur les différentes missions confiées par l’administration de l’État à des prestataires extérieurs (outsourcing), pour mieux connaître les conditions du recours à des prestations externes. Je vous rejoins donc sur ce point.
    En revanche, la maîtrise de la masse salariale de l’État est un enjeu considérable pour la maîtrise des finances publiques. La fongibilité asymétrique en est un outil nécessaire à mes yeux.

    (L’amendement no 66, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 67.

    M. Jean-Paul Dufrègne

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    Il s’agit également de demander un rapport du Gouvernement au Parlement sur les effets de la mise en place de plafonds d’emploi dans la fonction publique d’État prévus à l’article 7 de la LOLF, sur la qualité du service public, sur l’externalisation des services publics ainsi que sur la qualité de l’emploi public. (Mme Caroline Fiat applaudit.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Laurent Saint-Martin, rapporteur

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    Les plafonds d’emplois et la masse salariale ne doivent pas seulement être envisagés sous un angle strictement budgétaire. Nous ne partageons peut-être pas le même objectif, mais je crois que nous devons profondément transformer les structures de coûts dans notre appareil d’État, pas nécessairement pour réduire le nombre d’agents publics – ce n’est pas un objectif en soi – mais pour améliorer l’efficacité du service public, un objectif auquel vous adhérerez sans doute. Ce n’est pas en supprimant les plafonds d’emploi ou en empêchant la maîtrise de la masse salariale que nous y parviendrons. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Olivier Dussopt, ministre délégué

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

    M. Jean-Paul Dufrègne

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    Notre demande a précisément pour objet d’étudier les effets des plafonds d’emplois. En effet, nous pourrions éventuellement nous entendre, mais attendons de savoir si l’instauration des plafonds d’emplois a pour effet d’améliorer ou pas la qualité du service public.

    (L’amendement no 67 n’est pas adopté.)

    Article 11 bis

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 116.

    M. Olivier Dussopt, ministre délégué

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    La commission a adopté un amendement créant une nouvelle annexe lors du dépôt des projets de loi de finances rectificative et de fin de gestion qui récapitule le montant des crédits consommés et disponibles pour chaque programme et chaque action. Or les services du Parlement disposent déjà en temps réel de l’information pour chaque programme par le biais de l’application Chorus auxquels ils ont accès depuis 2019.
    La disposition est donc satisfaite. C’est la raison pour laquelle il est proposé de supprimer l’obligation d’information sur les actions.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Laurent Saint-Martin, rapporteur

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    Favorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Valérie Rabault.

    Mme Valérie Rabault

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    J’entends votre argument, monsieur le ministre délégué, mais encore faudrait-il que nous disposions des mots de passe pour chaque programme, sans avoir à les demander, ce qui est très fastidieux.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le président de la commission des finances.

    M. Éric Woerth, président de la commission spéciale

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    Je suis l’auteur de l’amendement que la commission a adopté. Je l’ai déposé pour une bonne raison : nous en avons besoin pour examiner la recevabilité des amendements de crédit. Il est somme toute logique de faire le point sur la consommation des crédits à l’occasion d’un PLFR. J’entends qu’il est compliqué de fournir les informations sur les actions. Dont acte. Adoptons la solution du Gouvernement et nous verrons si nous pouvons descendre jusqu’au niveau de l’action si besoin est. Mme Rabault a raison, l’accès à Chorus est bien plus compliqué pour nous que pour vous. Nous avons rencontré des difficultés pour l’utiliser lors du dernier PLFR : heureusement vous nous avez fourni les données. J’approuve néanmoins l’amendement : à l’impossible nul n’est tenu.

    (L’amendement no 116 est adopté.)

    Mme la présidente

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    L’amendement no 46 de M. le rapporteur est rédactionnel.

    (L’amendement no 46, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

    (L’article 11 bis, amendé, est adopté.)

    Après l’article 11 bis

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 69 portant article additionnel après l’article 11 bis.

    M. Pierre Dharréville

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    Dans nos institutions actuelles, l’équilibre des pouvoirs est profondément affecté. L’amendement vise modestement à le rétablir quelque peu en encadrant le dépôt des amendements du Gouvernement. D’une part, il est proposé d’interdire au Gouvernement de déposer des amendements tendant à ajouter des articles au texte soumis au Parlement. En effet, cette technique lui permet d’éviter de consulter le Conseil d’État – bien que nous n’ayons pas toujours connaissance de son avis, cela vient d’être dit – et de réaliser une étude d’impact. D’autre part, pour les lois de finances, le Gouvernement serait soumis aux mêmes délais de dépôt que les parlementaires, dans un souci de symétrie, afin que ces derniers puissent légiférer dans de bonnes conditions.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Laurent Saint-Martin, rapporteur

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    Tout est dans le « modestement », monsieur Dharréville. (Sourires.) C’est un petit amendement, n’est-ce pas ?
    Nous ne pouvons pas l’accepter en l’état car il pose un problème de constitutionnalité majeur, vous le savez. Dans l’exposé sommaire, vous tentez de vous soustraire à l’article 44 de la Constitution alors que votre amendement entre complètement dans son champ d’application.
    Le débat sur le délai de dépôt pourrait, à la rigueur, être intéressant. Néanmoins, il faut admettre qu’un délai de dépôt non contraint peut s’avérer utile dans certains cas, particulièrement au Gouvernement. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Olivier Dussopt, ministre délégué

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Valérie Rabault.

    Mme Valérie Rabault

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    Cet amendement est plein de bon sens et le défaut de constitutionnalité doit pouvoir être corrigé si nécessaire.
    J’entends votre argument sur le délai de dépôt, monsieur le rapporteur, mais faisons le compte des amendements du Gouvernement déposés hors délai. Parmi eux, vous trouverez des amendements, sur les concessions autoroutières ou l’agriculture par exemple, qui ne relèvent pas de l’urgence. Ce sont des amendements écrits huit mois auparavant et qui ont été écartés en réunion interministérielle et qui reviennent par la fenêtre. Ce n’est pas acceptable.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Pierre Dharréville.

    M. Pierre Dharréville

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    Je remercie Mme Rabault pour ses propos auxquels je souscris pleinement et qui éclairent le sens de l’amendement.
    Monsieur le rapporteur, si vous souhaitez maintenir une possibilité de dépôt hors délai au profit du Gouvernement – ce qui me semble discutable –, lorsqu’il en use, autorisez les parlementaires à faire de même.

    Mme Véronique Louwagie

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    Alors là !

    (L’amendement no 69 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 93.

    M. Olivier Dussopt, ministre délégué

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    Il a pour objet de préciser le cadre normatif en référence duquel est réalisée la certification des comptes de l’État. Il précise que la Cour des comptes certifie les comptes de l’État eu égard aux règles et principes comptables qui lui sont applicables – ceux définis à l’article 30 de la LOLF – afin de renforcer la lisibilité de la LOLF sur ce point et de souligner l’indépendance dont bénéficie la Cour dans l’exercice de cette mission.

    (L’amendement no 93, accepté par la commission, est adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 74.

    M. Jean-Paul Dufrègne

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    Nous nous sommes beaucoup creusé la tête pour tenter d’améliorer le texte. L’amendement vise à donner le droit à chaque groupe parlementaire de demander, lors de chaque session, un rapport à la Cour des comptes sur le thème de son choix.

    Mme Caroline Fiat

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    Bonne idée !

    M. Jean-Paul Dufrègne

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    Calqué sur le droit de tirage des groupes pour les commissions d’enquête, ce dispositif permettrait d’accroître la mission de la Cour des comptes d’assistance du Parlement.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Laurent Saint-Martin, rapporteur

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    Le 2o de l’article 58 de la LOLF fonctionne plutôt bien selon moi : nous décidons de manière collégiale en respectant les demandes des groupes et leur représentativité, ainsi qu’en établissant un lien avec les thèmes retenus pour le Printemps de l’évaluation. Le fonctionnement actuel me semble satisfaisant. Par conséquent, je demande le retrait de l’amendement.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Olivier Dussopt, ministre délégué

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

    M. Jean-Paul Dufrègne

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    Je vais le retirer puisqu’il est satisfait. Néanmoins, l’amendement comportait une précision importante : il donnait la possibilité à chaque groupe parlementaire.

    Mme Valérie Rabault

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    Ne le retirez pas !

    M. Jean-Paul Dufrègne

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    Finalement, je ne le retire pas.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Valérie Rabault.

    Mme Valérie Rabault

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    Je remercie M. Dufrègne de me permettre de m’exprimer. Le 2o de l’article 58 fonctionne très bien mais la décision de solliciter la Cour des comptes est prise par le bureau de la commission au sein duquel tous les groupes ne sont pas représentés.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le président de la commission des finances.

    M. Éric Woerth, président de la commission spéciale

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    Madame Rabault, tous les groupes ne sont pas officiellement représentés mais ils sont tous invités. En l’absence de représentants désignés selon les règles de représentativité, le whip du groupe est systématiquement invité. M. Dufrègne est d’ailleurs un membre assidu.

    (L’amendement no 74 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 20 rectifié et 51 rectifié.
    La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 20 rectifié.

    Mme Stella Dupont

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    Il concerne l’information du Parlement. En vertu de l’article 59 de la LOLF, lorsqu’une information ne peut être obtenue, « les présidents des commissions de l’Assemblée nationale et du Sénat chargées des finances peuvent demander à la juridiction compétente, statuant en référé, de faire cesser cette entrave sous astreinte ».
    Cet article n’a jamais été appliqué à ce jour. L’amendement vise à en préciser les modalités d’application : afin de dissiper le flou actuel, le Conseil d’État est désigné comme la juridiction compétente ; le juge est tenu de se prononcer dans un délai de quarante-huit heures ; les pouvoirs du juge ne sont pas limités à la prononciation d’une astreinte.
    Un amendement miroir a été déposé sur la proposition de loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 51 rectifié.

    Mme Véronique Louwagie

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    L’article 59 de la LOLF offre aux présidents des commissions de l’Assemblée et du Sénat chargées des finances la possibilité de saisir la juridiction compétente lorsqu’ils ne parviennent pas à obtenir dans un délai raisonnable les renseignements qu’ils souhaitent dans le cadre d’une mission de contrôle et d’évaluation.
    Par cet amendement, nous voulons apporter trois précisions : en désignant la « juridiction compétente » tout d’abord – nous proposons de mentionner le Conseil d’État ; en imposant ensuite à ladite juridiction un délai pour se prononcer – quarante-huit heures ; en élargissant enfin les pouvoirs du juge au-delà de la simple astreinte, afin qu’il ordonne « toutes mesures nécessaires », formulation calquée sur celle utilisée dans le cadre du référé liberté.
    Si cet article 59 n’a jamais été appliqué, c’est sans doute parce que de telles précisions manquent.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

    M. Laurent Saint-Martin, rapporteur

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    Mesdames Louwagie et Dupont, je partage bien sûr votre volonté de défendre les droits du Parlement, en particulier l’accès des parlementaires aux informations financières. Nous avons déjà évoqué l’article 57. Au 59, axé sur les sanctions, il manque probablement des éléments pour qu’il soit pleinement opérant, je suis d’accord avec vous. Cela dit, vos amendements nous paraissent aller loin. Je ne suis pas certain qu’il faille faire intervenir le juge lorsque se présente un problème d’accès à l’information entre le Parlement, l’exécutif et l’administration.
    Prenons un peu de recul : combien de cas de blocages à l’encontre de demandes de renseignements ont-ils été recensés ? Quasiment aucun. Pour ma part, je n’en ai pas eu connaissance d’un seul. Et pour les quelques freins évoqués par Mme Rabault, l’intervention du ministre, quelles que soient les appartenances politiques, résout les difficultés.
    Ces modifications ne me paraissent franchement pas souhaitables. En revanche, il est toujours bon de rappeler les prérogatives du Parlement et si cette proposition de loi organique permet de faire mention des articles 57 et 59 de la LOLF, c’est une bonne chose.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Olivier Dussopt, ministre délégué

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Véronique Louwagie.

    Mme Véronique Louwagie

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    Je ne saisis pas tout à fait la pertinence de vos arguments, monsieur le rapporteur. Selon vous, il n’y aurait pas lieu de saisir le juge. Or l’article 59 dans sa rédaction actuelle indique que les présidents des commissions de l’Assemblée et du Sénat chargées des finances « peuvent demander à la juridiction compétente » de régler le problème. L’intervention du juge est donc déjà prévue.
    Cette juridiction, quelle est-elle ? Pouvez-vous répondre à cette question ? Et si cet article doit être appliqué, il me paraît important de déterminer les conditions dans lesquelles la juridiction statue en référé, en donnant notamment des précisions sur les délais dont dispose le juge ainsi que sur ses pouvoirs.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Valérie Rabault.

    Mme Valérie Rabault

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    Mme Louwagie a raison : il s’agit non pas de créer un nouveau droit mais de préciser les contours d’un droit existant. Je ne comprends donc pas pourquoi, monsieur le rapporteur général, vous ne donnez pas un avis favorable à ces amendements.
    Ou alors, je vous propose de faire un test pour voir quelle est la juridiction compétente.

    M. Laurent Saint-Martin, rapporteur

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    Pourquoi pas ?

    Mme Valérie Rabault

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    De toute façon, il faut toujours tester la loi et les possibilités qu’elle offre. Nous l’avons fait avec le référendum d’initiative partagée et nous le ferons pour d’autres procédures. Mais je considère qu’il vaudrait mieux apporter dès aujourd’hui la précision suggérée par Mme Louwagie en mentionnant le Conseil d’État. Au moins, les choses seraient claires.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Charles de Courson.

    M. Charles de Courson

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    Les amendements de nos collègues ne créent pas un nouvel état du droit mais tentent de rendre applicable l’article 59, dont la rédaction actuelle est imprécise et qui, à ma connaissance, n’a jamais été appliqué.

    Mme Véronique Louwagie

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    Tout à fait !

    M. Charles de Courson

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    Prenons l’exemple de la commission d’accès aux documents administratifs (CADA) : tout citoyen qui se voit refuser l’accès à un document administratif peut la saisir. En adoptant ces amendements, nous ne ferions qu’inscrire dans la loi une procédure symétrique.
    Nos débats renvoient ici à une question simple : celle du total déséquilibre entre les pouvoirs du Gouvernement et ceux du Parlement dans la constitution de la Ve République.

    M. Pierre Dharréville

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    C’est sûr !

    M. Charles de Courson

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    Les présidents de la République successifs ont tous promis, lorsqu’ils se sont présentés, qu’ils procéderaient à un rééquilibrage. La disposition proposée par nos collègues y contribuerait à une toute petite échelle.
    On ne peut pas dire que les choses s’arrangent toujours, monsieur le rapporteur. Je vous ai donné un exemple à propos de l’accès des rapporteurs spéciaux aux informations fiscales individuelles et le ministre m’a donné raison, contre votre avis même.
    Faites donc preuve d’un peu d’ouverture : qu’avez-vous à craindre de telles précisions ? Elles constituent avant tout une arme de dissuasion revenant à dire au ministre : « Ne m’obligez pas à saisir la juridiction compétente, vous aurez bonne mine, sinon, si vous êtes condamné avec astreinte ».

    (Les amendements identiques nos 20 rectifié et 51 rectifié ne sont pas adoptés.)

    Article 12

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 38.

    Mme Caroline Fiat

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    Nous souhaitons supprimer le Haut Conseil des finances publiques (HCFP) : cette institution imposée par le traité budgétaire européen est chargée de veiller à la cohérence de la trajectoire de retour à l’équilibre des finances publiques avec les engagements européens de la France, à savoir une réduction du déficit public structurel des administrations publiques. Cet objectif, qui apparaissait déjà complètement hors-sol en temps normal, semble particulièrement inadapté pour faire face à la crise économique que nous traversons.
    Dans un tel contexte, il est en effet grotesque de faire de la baisse du déficit l’alpha et l’oméga des politiques publiques. Qui plus est, comment ne pas se lasser de voir des institutions telles que le HCFP recommander de diminuer les dépenses publiques plutôt que d’augmenter les recettes par un accroissement de l’imposition des plus riches et des grandes entreprises comme le préconise le Fonds monétaire international (FMI) ?
    Nous contestons donc la pertinence de l’objectif même de cette institution et nous opposons fermement à ce que le contrôle de la maîtrise des dépenses publiques lui soit confié de manière contraignante, comme s’y engage le programme de stabilité transmis à Bruxelles par le Gouvernement. Pourquoi se dessaisirait-il de son pouvoir au profit d’une instance ne bénéficiant d’aucune légitimité démocratique ?

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Laurent Saint-Martin, rapporteur

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    La référence que vous avez faite aux obligations issues du traité européen justifierait en elle-même un avis défavorable.
    Mais j’aimerais vous répondre aussi sur le fond. Le HCFP présente un avis qui ne s’impose en rien au Parlement, auquel appartient, et à lui seul, la décision de lever l’impôt et de voter les dépenses publiques. Cette institution ne peut nullement contraindre la maîtrise de la dépense publique ou les choix politiques. Personnellement, je trouve ses avis utiles et je considère qu’il faudrait que le champ qu’ils couvrent soit élargi à d’autres textes.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Olivier Dussopt, ministre délégué

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Valérie Rabault.

    Mme Valérie Rabault

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    Madame Fiat, vous voudrez bien m’excuser de revenir aux amendements précédents.

    Mme la présidente

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    Vous vous êtes déjà exprimée à leur sujet, madame Rabault.

    Mme Valérie Rabault

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    En effet, madame la présidente, mais j’ai oublié de dire une chose qui m’est revenue à l’esprit. J’ai saisi le Conseil d’État une fois – c’était en 2016 – au sujet d’informations de nature financière que le ministère de l’agriculture avait refusé de me communiquer : il m’a fait alors une réponse très générale, que j’ai conservée, indiquant que ma demande ne relevait pas pleinement de l’article 59.

    Mme Véronique Louwagie

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    Voilà !

    Mme Valérie Rabault

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    Précisons que ces informations visaient à dissiper un flou autour de l’indemnité compensatoire de handicaps naturels (ICHN) qui, si elle n’a pas un impact direct pour nos finances publiques, a bien une incidence sur elles par le biais européen.
    C’est une raison supplémentaire pour souligner l’intérêt des amendements portant sur l’article 59 de la LOLF.

    (L’amendement no 38 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 68.

    M. Jean-Paul Dufrègne

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    Nous souhaitions dans un premier temps transformer le Haut Conseil des finances publiques en autorité indépendante. Dans cet amendement de repli, nous proposons de réduire l’influence de la Cour des comptes sur cette instance en modifiant sa composition de manière qu’elle représente tous les pans des administrations publiques.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Laurent Saint-Martin, rapporteur

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    Avis défavorable. Je souhaite que le HCFP reste placé auprès de la Cour des comptes. Son fonctionnement actuel est satisfaisant.

    (L’amendement no 68, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir l’amendement no 7.

    Mme Bénédicte Peyrol

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    Il vise à ajouter au HCFP un onzième membre, dont l’expertise porterait sur les questions environnementales. Certes, celles-ci ne constituent pas le cœur des missions du Haut Conseil mais nous savons qu’elles auront des conséquences sur nos indicateurs économiques. La Banque centrale européenne (BCE) intègre d’ailleurs ces enjeux dans sa nouvelle stratégie, car elle est consciente des conséquences qu’ils peuvent avoir sur la stabilité financière et sur la stabilité des prix.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Laurent Saint-Martin, rapporteur

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    Je ne pense pas qu’il faille inscrire cette modification dans la loi organique. Dans les faits, le HCFP a compté dans ses rangs des économistes dotés d’une expertise sur les questions climatiques et environnementales. Citons Jean Pisani-Ferry, nommé récemment à la tête de l’Institut de l’économie pour le climat (I4CE), ou Michel Aglietta. Nul doute que le choix des économistes au sein du HCFP prendra de plus en plus en considération les compétences en ces domaines.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Olivier Dussopt, ministre délégué

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    Même avis.

    Mme Bénédicte Peyrol

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    Je retire l’amendement, madame la présidente.

    (L’amendement no 7 est retiré.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 110.

    M. Olivier Dussopt, ministre délégué

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    Il s’agit de revenir au délai initial d’une semaine laissé au Haut Conseil des finances publiques pour se prononcer sur les projets de loi de programmation des finances publiques, au lieu des quinze jours prévus dans le texte de la commission.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Laurent Saint-Martin, rapporteur

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    La volonté qui a guidé la commission spéciale a été de laisser davantage de respiration au HCFP pour se prononcer sur les projets de loi de programmation des finances publiques, qui n’obéissent pas aux mêmes contraintes constitutionnelles de délai que les PLF et les PLFSS.
    Compte tenu de l’argument avancé par le Gouvernement, je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Charles de Courson.

    M. Charles de Courson

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    Mes chers collègues, moi, je crois qu’il faut maintenir la position de la commission spéciale. Les membres du Haut Conseil nous ont tous dit que le délai d’une semaine qui leur était imparti pour émettre des avis circonstanciés sur ces projets de loi était beaucoup trop court. Revenir à la situation actuelle, comme le veut le Gouvernement, ne me paraît pas pertinent.
    Et quand notre rapporteur s’en remet à la sagesse de notre assemblée, c’est une manière pour lui de signifier qu’il souhaite voir maintenue la rédaction de la commission. Il faut donc voter contre l’amendement du Gouvernement.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le président de la commission spéciale.

    M. Éric Woerth, président de la commission spéciale

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    Cet amendement reprend une préconisation du Conseil d’État. J’estime qu’il faut laisser du temps au HCFP. Il ne s’agit pas du PLFR. Il me paraît raisonnable de lui accorder une semaine de plus pour se prononcer sur les lois de programmation des finances publiques qui, comme les lois de programmation sectorielles, portent sur une durée de quatre ou cinq ans et dont on peut penser à bon droit qu’elles ont fait l’objet d’une longue réflexion. Restons-en donc au texte de la commission.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre délégué.

    M. Olivier Dussopt, ministre délégué

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    J’aimerais, madame la présidente, insister sur les difficultés pratiques qu’engendrerait un passage à quinze jours. Beaucoup ici le savent, même pour les projets de loi de programmation des finances publiques, les arbitrages, aussi fou que cela puisse paraître, sont extrêmement tardifs. Ils sont, de plus, articulés avec les projets de loi de finances de l’année suivante puisque, traditionnellement, le Parlement les examine avec le premier budget de la législature et cette extension des délais serait très contraignante.

    (L’amendement no 110 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 111.

    M. Olivier Dussopt, ministre délégué

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    Nous souhaitons supprimer la possibilité donnée au Gouvernement de saisir le Haut Conseil des finances publiques sur les conséquences financières de toute disposition d’un projet de loi financier, cette mesure, qui étend le périmètre du HCFP, ne nous paraissant pas conforme aux standards européens des comités budgétaires indépendants même si, dans la réalité, elle ne remet évidemment pas en cause son indépendance.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Laurent Saint-Martin, rapporteur

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    Même avis que sur l’amendement précédent. Nous avions suivi une recommandation du Conseil d’État. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le président de la commission spéciale.

    M. Éric Woerth, président de la commission spéciale

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    Si j’étais à la place du ministre délégué, je défendrais peut-être la même position que lui, puisque chacun reste dans son rôle. Je conçois que la demande d’avis du HCFP sur ces sujets dépasse le cadre des standards européens mais, dans les autres pays européens, les hautes autorités nées du traité bénéficient souvent de plus de pouvoirs et rendent des avis beaucoup plus complets que ne le fait le HCFP. Nous avons bien réfléchi à cette disposition et en avons mesuré les risques éventuels. C’est pourquoi je considère que nous devons en rester au texte de la commission.

    (L’amendement no 111 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    L’amendement no 29 de M. Jean-Paul Dufrègne est défendu.

    (L’amendement no 29, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 109.

    M. Olivier Dussopt, ministre délégué

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    Il vise à supprimer l’avis du Haut Conseil des finances publiques sur le rapport relatif aux caractéristiques de la dette publique, pour plusieurs raisons. Le concept de soutenabilité de la dette revêt une forte dimension politique et est manié en réalité par un très faible nombre d’acteurs, dont les avis se nourrissent mutuellement : il apparaît que les analyses de soutenabilité sont plus souvent subjectives qu’une prévision macroéconomique à un ou deux ans. Dès lors, la formulation par le HCFP d’un avis sur la dette publique constitue, à nos yeux, une extension non souhaitable de son périmètre et serait incompatible avec son positionnement institutionnel. En outre, cette disposition ne serait pas sans risques sur les conditions de financement de la France sur les marchés financiers, dans la mesure où la publicité de l’avis du HCFP pourrait en faire une sorte d’agence de notation officielle, dont l’avis pourrait se révéler plus négatif que celui des agences de notation indépendantes, avec un effet d’entraînement à la baisse sur notre capacité de financement.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Laurent Saint-Martin, rapporteur

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    La commission n’a pas examiné cet amendement. Je suis sensible à tout ce qui pourrait remettre en cause le travail de l’Agence France Trésor (AFT). J’entends les arguments du ministre et j’émets, à titre personnel, un avis favorable.

    (L’amendement no 109 est adopté.)

    Mme la présidente

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    L’amendement no 18 de M. le rapporteur est rédactionnel.

    (L’amendement no 18, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

    (L’article 12, amendé, est adopté.)

    Article 13

    Mme la présidente

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    L’amendement no 21 de M. le rapporteur est rédactionnel.

    (L’amendement no 21, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

    (L’article 13, amendé, est adopté.)

    Mme la présidente

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    Étant donné la bonne dynamique de nos débats, je vous propose, si vous êtes d’accord, de poursuivre avec l’examen du texte suivant et de réserver les explications de vote à la fin de notre discussion.

    Vote sur l’ensemble

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi organique.

    (La proposition de loi organique est adoptée.)

    Discussion des articles (proposition de loi relative à l’information du Parlement sur les finances publiques)

    Mme la présidente

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    J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi portant diverses dispositions relatives au Haut Conseil des finances publiques et à l’information du Parlement sur les finances publiques (nos 4113 rectifié, 4382).

    Articles 1er à 3

    (Les articles 1er, 2 et 3 sont successivement adoptés.)

    Après l’article 3

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 6.

    M. Olivier Dussopt, ministre délégué

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    Cet amendement de précision vise à améliorer la transposition de la directive européenne no 2011/85/UE en droit national, en prévoyant explicitement l’obligation pour le Gouvernement, en réaction à un avis du HCFP qui constaterait des distorsions importantes dans les prévisions macroéconomiques sur une période de quatre années consécutives au moins, de tenir compte de cet avis dans le prochain projet de loi de finances de l’année et d’annexer un rapport à ce même PLF pour analyser les mesures de corrections envisagées.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Laurent Saint-Martin, rapporteur

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    Favorable.

    (L’amendement no 6 est adopté.)

    Article 4

    (L’article 4 est adopté.)

    Article 5

    Mme la présidente

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    L’amendement no 1 de M. le rapporteur est rédactionnel.

    (L’amendement no 1, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

    (L’article 5, amendé, est adopté.)

    Article 6

    Mme la présidente

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    Les amendements nos 2, 3, 4 et 5 de M. le rapporteur sont rédactionnels.

    (Les amendements nos 2, 3, 4 et 5, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

    (L’article 6, amendé, est adopté.)

    Articles 7 et 8

    (Les articles 7 et 8 sont successivement adoptés.)

    Après l’article 8

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir l’amendement no 7 rectifié.

    Mme Bénédicte Peyrol

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    Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à celui présenté précédemment, relatif au budget vert.

    (L’amendement no 7 rectifié, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

    Vote sur l’ensemble

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

    (La proposition de loi est adoptée.)

    Discussion des articles (proposition de loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale)

    Mme la présidente

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    J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale (nos 4111 rectifié, 4378).

    Article 1er

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Thomas Mesnier, rapporteur de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement no 78.

    M. Thomas Mesnier, rapporteur de la commission spéciale

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    Cet amendement vise, s’agissant de l’article liminaire, à mettre en cohérence le présent texte avec la proposition de loi organique relative à la modernisation des lois de finances de Laurent Saint-Martin et d’Éric Woerth que nous venons d’adopter.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, pour donner l’avis du Gouvernement.

    M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles

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    Avis favorable à l’amendement de M. le rapporteur.

    (L’amendement no 78 est adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 35.

    Mme Caroline Fiat

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    Par cet amendement, nous contestons la légitimité des objectifs pluriannuels de maîtrise de la dépense publique présentés dans la loi de programmation des finances publiques et refusons que ces objectifs puissent revêtir un caractère contraignant.
    Le Conseil d’État, dans son avis du 1er juillet 2021, demande en effet une clarification de la rédaction de ces dispositions, afin de lever toute ambiguïté : « Les prévisions de recettes et les objectifs de dépenses des années à venir de la période de programmation inscrits dans l’article liminaire ne peuvent avoir pour effet de se substituer aux montants définis par la loi de programmation en vigueur ni de constituer un plafond limitatif applicable au législateur financier social de l’année. »
    Nous proposons donc de préciser que les objectifs et recommandations formulés dans la loi de programmation des finances publiques n’ont qu’une portée purement informative et ne peuvent revêtir un caractère contraignant.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Thomas Mesnier, rapporteur

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    La loi de programmation des finances publiques n’a actuellement pas de caractère contraignant, en réalité.

    Mme Caroline Fiat

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    Si !

    M. Thomas Mesnier, rapporteur

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    La difficulté est que nous n’avons pas de visibilité sur la trajectoire des finances publiques au fur et à mesure des projets de loi de financement de la sécurité sociale, par rapport à ce que nous avons voté en début de législature. C’est précisément l’un des points que nous souhaitons améliorer à travers la présente proposition de loi. Ce sera donc un avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Adrien Taquet, secrétaire d’État

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    Même avis pour les mêmes raisons.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Caroline Fiat.

    Mme Caroline Fiat

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    Le présent amendement fait référence à l’avis du Conseil d’État en date du 1er juillet 2021 : il ne s’agit donc pas d’un avis qui daterait de plusieurs années, puisqu’il remonte à dix-neuf jours seulement. Or cet avis préconise de revoir la rédaction de ces dispositions et d’enlever tout caractère contraignant. Peut-être le Conseil d’État se trompe-t-il ou fait une lecture différente de la vôtre. Mais si, comme vous l’affirmez, la loi de programmation des finances publiques ne revêt pas de caractère contraignant, pourquoi dans ce cas faut-il toujours respecter un budget et des limitations précises ou fermer des lits ? Votre réponse manque de cohérence.
    En ce qui me concerne, j’entends l’alerte et l’avis du Conseil d’État, qui remontent à dix-neuf jours je le répète, et qui ont motivé notre amendement.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le rapporteur.

    M. Thomas Mesnier, rapporteur

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    J’ai été auditionné par le Conseil d’État avant l’examen de la proposition de loi organique. Jeudi dernier, en commission spéciale, nous avons amendé le texte précisément pour tenir compte de l’avis de celui-ci. D’ailleurs, je soumettrai ultérieurement à votre vote quelques amendements supplémentaires pour prendre encore mieux en considération cet avis. Les recommandations du Conseil d’État sont donc satisfaites par nos discussions en commission spéciale.

    (L’amendement no 35 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de deux amendements, nos 38 et 19, pouvant être soumis à une discussion commune.
    La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement no 38.

    M. Jean-Pierre Door

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    Depuis plusieurs années, que ce soit à l’Assemblée nationale ou au Sénat, s’élève la volonté de faire adopter une règle d’or d’avis budgétaire et de garantir un équilibre financier à moyen terme des comptes de la sécurité sociale. Cet amendement propose que le solde cumulé de l’ensemble des régimes obligatoires de base et des organismes concourant au financement de ces régimes pour la période allant de l’année en cours aux quatre exercices à venir soit positif ou nul. Il vise ainsi à créer une véritable règle d’or – que le Sénat avait d’ailleurs votée en janvier dernier. Nous aimerions obtenir satisfaction sur ce point.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement no 19.

    M. Michel Zumkeller

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    Dans la droite ligne de ce que vient d’exposer notre collègue Jean-Pierre Door, je rappelle que nous parlons de l’argent de la solidarité nationale. Il serait bon qu’un jour ou l’autre nous parvenions à atteindre cette fameuse règle d’or qui consiste à ne pas dépenser plus que ne le permet notre budget. Ce serait une belle avancée. Nous devrions déjà l’appliquer s’agissant du budget de la nation, même si c’est compliqué.
    Nous proposons donc d’appliquer cette règle d’or à compter de 2024 et évidemment dans des circonstances normales, hors périodes de crise. Je rappelle quand même notre argumentaire au cours de la discussion générale : lorsque nos comptes seront équilibrés, il sera plus facile de financer une éventuelle crise, sans faire porter l’effort sur les générations futures.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Thomas Mesnier, rapporteur

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    En tant que rapporteur général de la commission des affaires sociales, je ne peux qu’être favorable au principe de la règle d’or, cher Jean-Pierre Door, consistant à disposer d’un budget de la sécurité sociale à l’équilibre sur plusieurs années.

    M. Jean-Pierre Door

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    Tout à fait.

    M. Thomas Mesnier, rapporteur

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    D’ailleurs, nous étions sur le point d’y parvenir en 2019, avant la survenue de la crise sanitaire.
    Sur la forme, votre amendement pose cependant un problème d’ordre constitutionnel : il faudrait en effet modifier la Constitution pour avancer sur le sujet. Au-delà, à la lumière de la crise actuelle qui a entraîné une érosion des recettes et une augmentation des dépenses, on comprend bien l’impossibilité d’appliquer à ce stade une telle règle. C’est pourquoi, même si je comprends et partage pour partie ce principe, j’émets un avis défavorable sur vos amendements.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Adrien Taquet, secrétaire d’État

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    Défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-Pierre Door.

    M. Jean-Pierre Door

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    J’ai bien compris que vous étiez personnellement favorable à ma proposition, monsieur le rapporteur. Comme cela a été dit, elle vaudra en dehors de la crise sanitaire, lorsque cette parenthèse sera oubliée. Voilà quinze ans que nous attendons, la dernière loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale datant de 2005. N’attendons pas quinze ans supplémentaires, ou la règle d’or n’existera jamais et nous resterons en dehors des règles d’équilibre budgétaire, y compris dans les régimes obligatoires de l’assurance maladie.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le secrétaire d’État.

    M. Adrien Taquet, secrétaire d’État

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    Je partage l’avis qu’a brillamment exposé M. le rapporteur. Vous voulez vous extraire des circonstances actuelles, monsieur Door, mais nous ignorons jusqu’à quand elles dureront. Aussi, est-il un peu tôt pour préjuger des conséquences de la situation actuelle dans le long terme. À cela s’ajoutent les considérations d’ordre constitutionnel que M. le rapporteur a évoquées.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Michel Zumkeller.

    M. Michel Zumkeller

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    Un jour ou l’autre, nous devrons bien nous mettre autour de la table et débattre de cette question. Je rappelle que certains pays – et pas des moindres – réalisent des excédents budgétaires. Pourquoi la France n’y arrive-t-elle jamais ? Pourquoi dépensons-nous toujours plus que ce que nous gagnons ? Certes, nous ne pourrons pas envisager la proposition de nos collègues dès demain, mais nous pourrions au moins nous préparer – en constituant des réserves, nous nous donnerions d’ailleurs une chance pour affronter une prochaine crise. Si nous repoussons sans cesse la décision parce que nous traversons une crise, nous n’y arriverons jamais.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Caroline Fiat.

    Mme Caroline Fiat

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    Je me rappelle parfaitement qu’à l’occasion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019, alors que je réclamais des moyens pour les EHPAD et les hôpitaux, Agnès Buzyn, alors ministre des solidarités et de la santé, m’a répondu qu’elle avait une règle d’or, plus importante à ses yeux que mes demandes : elle se refusait à laisser une dette à ses enfants. Aujourd’hui, nous constatons qu’il aurait fallu dépenser un peu plus : cela aurait d’ailleurs évité au premier ministre de l’époque, Édouard Philippe, de nous répondre qu’on ne pouvait pas deviner qu’il y aurait une crise.
    Voyons les choses en face : au prétexte qu’on ne veut pas créer de la dette – entre autres arguments –, on détruit les hôpitaux et les EHPAD. De fait, nous vivons des hécatombes et des situations terribles : les soignants n’en peuvent plus ! (Mme Cendra Motin marque des signes d’impatience.) Tant pis si cela ne vous plaît pas, mais c’est la réalité !Si vous prétendez qu’il n’y a pas eu d’hécatombe, c’est votre problème ; pour ma part, je vous dis qu’il y en a eu une. D’accord ? Dans un monde idéal, on n’aurait pas supprimé l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF), on aurait collecté des milliards qu’on aurait peut-être affectés à la sécurité sociale, et on aurait peut-être alors respecté une règle d’or.

    M. Fabien Di Filippo

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    Dans un monde idéal, on n’aurait pas eu Macron ! C’est la plaie !

    Mme Caroline Fiat

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    Or telle n’est pas la politique qui a été choisie. Dans une période où on cherche des lits et où on manque de soignants, vos débats sont grotesques.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Pierre Dharréville.

    M. Pierre Dharréville

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    Il est assez extraordinaire que, malgré tout ce que nous avons traversé récemment, on cherche encore des moyens de comprimer les dépenses. Pourtant, nous voyons bien où cette logique nous a conduits précédemment.
    Le débat que nous venons d’avoir est révélateur des intentions véritables qui président à cette mesure, telle qu’elle est inscrite dans la proposition de loi : il s’agit d’utiliser l’outil du PLFSS au-delà de l’année à venir, pour continuer à compresser les dépenses sur une durée encore plus longue. Voilà le problème : la logique qui continue de prévaloir est celle de l’ONDAM – objectif national de dépenses d’assurance maladie – et de la compression.

    (Les amendements nos 38 et 19, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir les amendements nos 48, 51 et 54, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

    Mme Cendra Motin

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    Ces amendements sont importants à mes yeux, puisqu’ils prévoient d’élargir le champ de la loi de financement de la sécurité sociale. Cet élargissement porterait, d’une part, sur les retraites complémentaires, – nous l’avons voté, en première lecture, dans le projet de loi organique relatif au système universel de retraite, pour préparer une future réforme des retraites que les Français appellent tous de leurs vœux. Ce faisant, nous ne remettrions aucunement en cause le paritarisme qui régit notre modèle social – il prévaut dans toutes nos institutions sociales, y compris dans le régime des retraites complémentaires, et nous n’avons pas à nous plaindre de la gestion de ces derniers. Il me paraîtrait néanmoins intéressant que la représentation nationale dispose de chiffres et ait une vision claire de la situation de ces régimes – rappelons que, parallèlement au régime général que nous gérons dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale (LFSS), le régime complémentaire représente au moins la moitié, voire davantage, de la retraite des anciens. C’est pourquoi je propose que le champ de la LFSS soit élargi à celui des retraites complémentaires.
    Je propose, d’autre part, que ce champ soit étendu au régime de l’assurance chômage. Pour rappel, l’État garantit la dette de ce dernier : selon les dernières prévisions de l’UNEDIC, son gestionnaire, elle atteindrait 70 milliards d’euros en 2022 – une somme considérable. Ce régime est géré par les organisations patronales et syndicales, dont nous avons constaté qu’elles avaient des difficultés à s’entendre ces derniers temps – mais là n’est pas la question. Il n’est aucunement question de remettre en cause ce paritarisme, mais les parlementaires, qui représentent les Français, doivent connaître l’état des finances de ces organismes essentiels pour nos concitoyens et savoir ce qui s’y passe.
    Avec l’amendement no 48, je vous propose de voter l’élargissement de la loi de financement de la sécurité sociale aux régimes de retraite complémentaire et d’assurance chômage. L’amendement no 51 propose uniquement un élargissement au régime d’assurance chômage, tandis que l’amendement no 54 le propose uniquement pour les régimes de retraite complémentaire.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

    M. Thomas Mesnier, rapporteur

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    Je vous remercie, madame Motin, d’avoir déposé ces amendements et de nous permettre de mener ce débat dans l’hémicycle – nous n’avons pas pu l’avoir, en commission spéciale, en raison du retrait de certains amendements. Vos propositions démontrent que le texte que nous examinons, comme les deux précédents et le suivant, sont non pas techniques, mais éminemment politiques.
    Comme vous venez de le rappeler, l’Assemblée a voté l’extension du champ de la LFSS aux retraites complémentaires dans un précédent projet de loi organique, qui n’est pas arrivé au terme de la navette, pour permettre à ces régimes de bénéficier des outils de pilotage afférents. Concernant l’assurance chômage, la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel a fait évoluer divers sujets, notamment de gouvernance – l’État a toujours été présent dans celle-ci, et fixe un cadre dans lequel les partenaires sociaux doivent proposer et prendre des mesures. Ce régime est toujours géré de façon paritaire, et la garantie financière dont il bénéficie interpelle tous ceux qui se préoccupent de la situation des finances sociales.
    Il ne faut donc pas opposer l’intégration de ces régimes à la LFSS et leur gestion paritaire – nous avons eu ce débat en dehors de l’hémicycle –, car la nature même de la LFSS est de permettre leur gestion paritaire. À titre personnel, je suis tout à fait ouvert à vos propositions ; néanmoins, une concertation est en cours entre les partenaires sociaux et le Gouvernement, et nous ne devons pas la perturber. C’est pourquoi la commission spéciale donne un avis défavorable à ces amendements.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Adrien Taquet, secrétaire d’État

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    Au risque de paraphraser M. le rapporteur, il me paraît important de réaffirmer la position du Gouvernement sur ces questions éminemment politiques, qui méritent d’être soulevées – encore faut-il déterminer le moment opportun, et la méthode dans laquelle ce type d’évolution doit s’inscrire.
    S’agissant du volet des retraites, le projet de réforme voté en première lecture, en 2020, a eu pour effet d’intégrer les régimes de retraite complémentaire dans le champ de la LFSS : leur évolution serait ainsi devenue indissociable de celle des régimes de base dans le système universel. Il ne vous a pas échappé que cette réforme est suspendue depuis le mois de mars 2020, dans l’attente du contrôle de l’épidémie de covid-19 et de la confirmation de la reprise économique. Le Président de la République a néanmoins annoncé, le 12 juillet dernier, qu’un travail avec les partenaires sociaux débuterait dès la rentrée sur le système de retraite – M. le rapporteur l’a évoqué. L’évolution que vous proposez étant pour le moins structurante, le Gouvernement n’est pas favorable à ce qu’elle soit inscrite dans la loi avant le début de ces concertations.
    Quant à l’assurance chômage, son financement a profondément évolué – vous l’avez souligné dans votre intervention –, avec l’affectation d’une part de la CSG en remplacement des cotisations salariales. Cette évolution questionne l’association du Parlement à la gouvernance de l’assurance chômage – c’était le cœur de votre propos. Toutefois, le sujet doit être abordé dans le cadre plus large des concertations à venir sur la gouvernance de l’assurance chômage et il est important, là aussi, de ne pas préempter les travaux qui seront menés avec les partenaires sociaux. Ces derniers se sont d’ailleurs exprimés dans la presse cet après-midi – peut-être les avez-vous entendus…

    M. Jean-Pierre Door

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    En effet !

    M. Adrien Taquet, secrétaire d’État

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    Ils participent ainsi au débat que nous avons actuellement – ce qui est parfaitement normal –, mais ont exprimé quelque inquiétude et ont appelé à la concertation. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement n’est pas favorable à une extension de la LFSS aussi importante et immédiate que vous le proposez, qui ne ferait pas l’objet d’une concertation avec les partenaires sociaux et qui interviendrait en dehors des travaux plus globaux relatifs à la gouvernance de l’assurance chômage, ainsi qu’en dehors de la réforme des retraites – lorsqu’elle sera remise sur l’établi.
    Il est toutefois évidemment légitime de souhaiter renforcer l’information du Parlement, compte tenu des interactions de plus en plus fortes entre les décisions prises dans la loi de financement de la sécurité sociale et le pilonnage – pardon, le pilotage – de ces deux régimes. Nous sommes donc prêts à travailler sur les amendements qui pourraient renforcer l’information sur les trajectoires financières de ces derniers, notamment en annexe du PLFSS – nous aurons l’occasion d’y revenir lors de l’examen de l’article 2. À ce stade, l’avis du Gouvernement est donc défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Charles de Courson.

    M. Charles de Courson

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    Le groupe Libertés et territoires est farouchement hostile à ces amendements. Au fond, notre hémicycle se divise en deux parties. La première est partisane d’une démocratie sociale et favorable à ce que les partenaires sociaux soient associés à la gestion et l’assurent. Actuellement, ces derniers gèrent les régimes de retraite complémentaire – et, entre nous soit dit, ils les ont mieux gérés que les gouvernements successifs n’ont géré le régime de base.

    Mme Cendra Motin

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    C’est vrai !

    M. Pierre Dharréville

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    C’est clair !

    M. Charles de Courson

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    La seconde partie de l’hémicycle veut tout étatiser – hélas, monsieur le secrétaire d’État, la réforme des retraites que vous avez envisagée et abandonnée répondait à une telle philosophie d’étatisation. Nous qui défendons une démocratie sociale sommes donc farouchement opposés aux amendements de Mme Motin. En revanche, il importe que le Parlement soit mieux informé, dans une annexe du PLFSS, de l’état des comptes des régimes de retraite complémentaire – nous nous sommes concertés à ce sujet avec M. le rapporteur.

    M. Thomas Mesnier, rapporteur

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    Absolument !

    M. Charles de Courson

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    Rappelons que, non seulement les régimes complémentaires obligatoires sont excédentaires – celui des professionnels libéraux, par exemple –, mais qu’ils ont aussi constitué des réserves. Nous aurions aimé que le régime de base soit provisionné de la sorte ! Reste par ailleurs le problème du régime d’assurance chômage. Pour toutes ces raisons, nous voterons contre ces amendements.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Pierre Dharréville.

    M. Pierre Dharréville

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    Monsieur le secrétaire d’État, tout à l’heure, vous avez parlé de pilonnage au lieu de pilotage des deux régimes. Ce petit lapsus m’a semblé révélateur. (Mme Caroline Fiat applaudit.) Le pilonnage de l’UNEDIC et de l’assurance chômage est en cours, et je le regrette. Vous devriez renoncer à cette réforme. Quant au pilonnage du droit à la retraite, vous aviez commencé à le faire et le Président de la République nous l’a promis, ce que je regrette également et que nous combattrons.
    C’est effectivement une logique d’étatisation qui prévaut dans les amendements qui sont proposés, alors que nous avons là des institutions gérées par les partenaires sociaux, par les organisations syndicales. On pourrait en discuter les formes, mais c’est la situation actuelle et c’est l’approche que nous défendons. Monsieur le rapporteur, vous avez dit, avec habileté, qu’il s’agissait seulement de faire entrer une sorte d’information et que cela ne remettait pas en cause la gestion paritaire. En réalité, vouloir intégrer ces données dans le processus législatif relève d’une logique que nous connaissons depuis très longtemps maintenant, celle d’une extension progressive de l’étatisation de la protection sociale. Nous étions déjà parvenus à faire capoter une première fois la volonté de supprimer les mots « sécurité sociale » dans le PLFSS au bénéfice d’un vocable générique de protection sociale. Nous demeurons opposés à la perspective que vous nous proposez. (Mme Caroline Fiat applaudit.)

    M. Jean-Paul Dufrègne

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    Très bien !

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Cendra Motin.

    Mme Cendra Motin

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    Je ne peux pas laisser dire que ces amendements sont la preuve d’un antiparitarisme. C’est totalement faux et cela va à l’encontre de ce que j’ai expliqué.
    Notre responsabilité, en tant que législateurs et représentants de la nation, est d’être pleinement et clairement informés lorsque l’État est acteur du financement, d’une manière ou d’une autre. C’est le cas avec la garantie qu’il apporte sur la dette de l’UNEDIC, quand on passe des cotisations salariales à la CSG ou encore quand l’État – et là, personne n’a crié à l’étatisation – a payé des milliards de chômage partiel pendant la crise et continue à le faire parce que c’est nécessaire. Cela ne change absolument rien à la gestion paritaire, ni de l’UNEDIC ni des retraites complémentaires. Il est de notre responsabilité de faire attention à la façon dont les impôts des Français sont utilisés.

    M. Pierre Dharréville

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    Aucun rapport !

    (Les amendements nos 48, 51 et 54, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 31.

    Mme Caroline Fiat

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    « Jamais nous ne tolérerons que soit rogné un seul des avantages de la sécurité sociale, nous défendrons à en mourir…

    M. Charles de Courson

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    Pas d’excès !

    Mme Caroline Fiat

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    …et avec la dernière énergie cette loi humaine et de progrès » : c’est ainsi qu’Ambroise Croizat – comme ce n’est pas de moi, cela va peut-être vous détendre (M. Pierre Vatin sourit) – acheva son dernier discours à l’Assemblée nationale le 24 octobre 1950.
    La suppression de l’ONDAM serait la première étape pour arrêter la destruction de notre système de protection sociale, orchestrée par les différents gouvernements qui se sont succédé depuis la création de cet indicateur en 1996. Cela fait quatre ans que j’essaie de vous prouver que nos EHPAD souffrent d’un manque criant de soignants, qui ne date pas de la crise pandémique. On en est arrivé à des cas de maltraitance institutionnelle parce qu’on ne mobilise pas les moyens nécessaires. Chaque année, au moment du vote de l’ONDAM, nous nous battons pour en fixer la progression à 2 %, 2,3 %, 2,5 %, 3 % ou 4 %. C’est à cause de l’ONDAM que les patients et les résidents des EHPAD ne sont pas soignés correctement, et que nos soignants souffrent. C’est pourquoi je vous propose de le supprimer.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Thomas Mesnier, rapporteur

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    Madame Fiat, quand vous avez froid, vous vous réchauffez et quand vous avez chaud, vous essayez de vous rafraîchir.

    Mme Caroline Fiat

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    Je ne vois pas le rapport !

    M. Thomas Mesnier, rapporteur

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    Mais à aucun moment vous ne cassez le thermomètre. L’ONDAM, c’est un thermomètre, un outil de compréhension…

    M. Pierre Dharréville

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    De compression !

    M. Thomas Mesnier, rapporteur

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    …et de pilotage des politiques de santé. En réalité, il est ce qu’on en fait. On voit bien à quel point il est souple quand il faut déployer des moyens au moment d’une crise sanitaire : on a augmenté l’ONDAM de plus de 6 % pour mettre en œuvre le Ségur de la santé. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Adrien Taquet, secrétaire d’État

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Caroline Fiat.

    Mme Caroline Fiat

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    Quand vous avez froid, pour vous réchauffer, vous faites une tisane. Mais si on vous a coupé le gaz ou l’électricité, vous aurez du mal à faire chauffer de l’eau. Or boire une tisane avec de l’eau froide ne vous réchauffera pas. Et quand vous avez trop chaud, vous ne pouvez pas vous rafraîchir si la climatisation ne marche pas. C’est ce qu’est l’ONDAM pour nos hôpitaux et nos établissements de santé. Je viens de démonter votre argument ! (Murmures sur quelques bancs du groupe LaREM.)

    (L’amendement no 31 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    L’amendement no 62 de M. le rapporteur est rédactionnel.

    (L’amendement no 62, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement no 20.

    M. Michel Zumkeller

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    Il prévoit l’instauration d’un objectif régional des dépenses d’assurance maladie (ORDAM) afin d’ajuster les décisions et les moyens au plus près des territoires et surtout de tenir compte des différences entre ceux-ci. Dans cette période de crise, on a bien vu qu’en cas de problème, c’est vers les territoires et les régions qu’il fallait se tourner. Il faut en tirer les conclusions : en agissant au plus près des territoires, on trouverait peut-être des solutions beaucoup plus adaptées.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Thomas Mesnier, rapporteur

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    Je vous remercie pour cet amendement qui va me permettre d’ouvrir un débat dans cet hémicycle, débat qui a été souvent abordé par des candidats aux élections régionales voire à l’élection présidentielle – en tout cas des candidats annoncés. (Mme Cendra Motin sourit.)

    M. Fabien Di Filippo

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    Plusieurs ministres ont été candidats aux élections régionales. Avec de bons scores, d’ailleurs !

    M. Thomas Mesnier, rapporteur

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    J’entends bien la question que vous soulevez avec cet ORDAM. En réalité, il s’agit plutôt de définir des sous-enveloppes de l’ONDAM à la main des agences régionales de santé (ARS) pour répondre à des besoins de santé locaux. Mais le fonds d’intervention régional (FIR) joue déjà ce rôle. La régionalisation de l’ONDAM introduirait un changement complet de paradigme, avec des conventions régionales et des honoraires qui différeraient d’une région à une autre. Finalement, on casserait totalement le modèle national de sécurité sociale. Ce n’est pas ce que nous voulons. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Adrien Taquet, secrétaire d’État

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    Même avis, pour les mêmes raisons.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Charles de Courson.

    M. Charles de Courson

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    Monsieur le rapporteur, vous êtes très conservateur.

    M. Fabien Di Filippo

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    Cela dépend du sujet !

    M. Charles de Courson

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    On peut régionaliser l’ONDAM, et on l’a d’ailleurs demandé sur différents bancs. Vous sous-estimez l’importance de la mobilisation locale. Il n’y a qu’un cas de régionalisation en France continentale, celui de l’Alsace-Moselle.

    Mme Caroline Fiat

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    Ah !

    M. Charles de Courson

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    Contre l’avis du ministre de l’époque, il a été décidé que les taux de cotisation y seraient fixés par le conseil d’administration du régime local, et cela fonctionne très bien. Plus vous éloignez les responsabilités de la base, moins vous maîtrisez les choses. Si les gens font un effort en matière de prévention, par exemple, il faut qu’ils aient quelque chose en retour. Mais vous ne parviendrez jamais à le faire au niveau national. Le bon échelon, c’est l’échelon régional, mais pas à travers les ARS, qui relèvent de la déconcentration tout en restant dans un système centralisé. Si vous confiiez l’enveloppe fixée par le Parlement aux élus régionaux ou départementaux, en liaison les uns avec les autres, celle-ci serait bien mieux gérée. Je pense que tel est l’esprit de l’amendement défendu par M. Zumkeller. Il faut cesser de concevoir un système national, étatisé, où tout remonte à Paris. La crise sanitaire a montré la lenteur des décisions prises au niveau national ; la base a été beaucoup plus réactive.

    Mme la présidente

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