Première séance du mercredi 12 avril 2023

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant la ratification de la résolution A.1152 (32) relative aux amendements à la Convention du 6 mars 1948 portant création de l’Organisation maritime internationale (n^os 690, 949).

La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l’attractivité et des Français de l’étranger.

Je suis heureux de vous présenter le projet de loi visant à autoriser la ratification de la résolution A.1152 (32) relative aux amendements à la Convention du 6 mars 1948 portant création de l’Organisation maritime internationale (OMI).
La France, qui possède le deuxième espace maritime du monde, est sans conteste l’un des États les plus engagés dans le traitement des problématiques relatives aux océans et à la biodiversité marine. En témoignent son choix de faire de l’exploration des fonds marins un des axes de France 2030 et sa contribution récente, avec l’Union européenne, au succès des négociations qui ont permis d’aboutir à l’adoption d’un accord portant sur la conservation et l’utilisation durable de la biodiversité marine dans les zones situées au-delà des juridictions nationales, dit accord sur la haute mer.
La France est aussi, en tant qu’État du pavillon, une puissance maritime majeure : elle dispose d’une flotte de commerce importante, elle est un État pêcheur et ses navires comme ses ressortissants naviguent sur toutes les mers de la planète. À cet égard, notre pays est pleinement concerné par les enjeux et les négociations intervenant dans le cadre de l’Organisation maritime internationale.
 
Cette organisation, qui est une institution spécialisée des Nations unies dont le siège est à Londres, traite des questions de sécurité et de sûreté relatives à la navigation commerciale internationale ainsi que de la prévention de la pollution marine causée par les navires. Depuis ses débuts, en 1958, elle a permis l’adoption d’un grand nombre de normes ayant contribué directement au développement de conditions de navigation saines ainsi qu’à la protection des zones côtières par la réduction du risque de pollution.
L’OMI, qui compte 175 États membres, dont la France, est composée d’une assemblée, d’un conseil, de cinq comités techniques et juridiques et d’un secrétariat. Eu égard au nombre désormais très important de ses membres, ces derniers ont jugé utile, afin de conserver le haut degré d’efficacité de l’Organisation, d’en réviser les modalités de fonctionnement.
L’objet de la résolution A.1152 (32), adoptée le 8 décembre 2021, est ainsi de permettre au conseil, qui est l’organe exécutif de l’OMI, de contribuer plus activement aux travaux de cette dernière et de faire preuve de davantage d’initiative dans l’élaboration des politiques qui sont in fine adoptées par l’assemblée, organe politique de l’Organisation.
Concrètement, la résolution porte de 40 à 52 le nombre des membres du conseil, de manière à rehausser le taux de représentation de cet organe – qui était en baisse constante depuis 2003 du fait de l’entrée de nouveaux membres dans l’Organisation – et à l’aligner sur la moyenne observée au sein des organes exécutifs d’autres institutions des Nations unies. Se trouveront ainsi mieux représentés les petits États en développement ayant d’importants intérêts maritimes, notamment les petits États insulaires.
Par ailleurs, la résolution porte de deux à quatre ans la durée du mandat des membres du conseil afin d’espacer les périodes électorales, qui obèrent l’avancement des travaux de l’Organisation. Il s’agit également de mettre cette durée en cohérence avec ce qui est observé dans les organes exécutifs des autres institutions spécialisées des Nations unies.
Enfin, elle ajoute les langues arabe, chinoise et russe aux langues faisant foi. Elle tire ainsi la conséquence de ce que ces trois langues sont des langues officielles de l’OMI en tant que langues officielles des Nations unies, au même titre que les langues anglaise, française et espagnole. Là encore, il s’agit de s’aligner sur le fonctionnement de l’Organisation des Nations unies et de ses autres institutions spécialisées.
Telles sont les principales observations qu’appelle la résolution A.1152 (32) relative aux amendements à la Convention du 6 mars 1948 portant création de l’Organisation maritime internationale, dont la ratification est aujourd’hui soumise à votre autorisation. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem ainsi que sur les bancs des commissions.)

La parole est à M. Frédéric Falcon, rapporteur de la commission des affaires étrangères.

Notre assemblée est saisie du projet de loi autorisant la ratification de la résolution A.1152 (32) relative aux amendements à la Convention du 6 mars 1948 portant création de l’Organisation maritime internationale. Cette institution spécialisée des Nations unies siégeant à Londres et comptant actuellement 175 États membres et trois États associés a pour mission d’assurer la sécurité et la sûreté des transports maritimes et de prévenir la pollution des mers par les navires.
La résolution que nous examinons a été adoptée le 8 décembre 2021 et a pour objet d’amender la Convention portant création de l’OMI en vue, principalement, de modifier les règles de fonctionnement de certains de ses organes décisionnels internes. Elle tend ainsi à augmenter le nombre des membres siégeant au conseil de l’organisation, à allonger la durée de leur mandat et, enfin, à reconnaître comme faisant foi les versions en langues arabe, chinoise et russe de l’ensemble des textes adoptés sous l’égide de l’OMI, en plus des versions en langues anglaise, espagnole et française.
Ces changements sont modestes et devraient principalement renforcer la représentativité du conseil de l’OMI et lui permettre de se concentrer davantage sur les questions de fond. Quant à l’ajout des langues arabe, chinoise et russe comme faisant foi, il permettra de renforcer la représentativité et le respect de la diversité au sein de l’institution ; une telle approche correspond, du reste, à la position de la France en faveur du multilinguisme au sein des organisations internationales.
Le conseil de l’OMI, qui se compose de 40 États membres, dont la France, élus par l’assemblée pour une durée de deux ans, est l’organe exécutif de l’organisation. Il est chargé, sous l’autorité de l’assemblée, de superviser les travaux de l’OMI. Entre les sessions de l’assemblée, le conseil exerce toutes les fonctions dévolues à celle-ci, exception faite des recommandations adressées aux États concernant la sécurité maritime et la prévention de la pollution en mer par les navires.
Le conseil est composé de trois catégories d’États : la catégorie A, comprenant les dix États qui sont les plus intéressés à fournir des services internationaux de navigation maritime ; la catégorie B, comprenant les dix États – dont la France fait partie – qui sont le plus intéressés dans le commerce international maritime ; la catégorie C, comprenant vingt États qui n’ont pas été élus au titre des catégories précédentes mais qui ont des intérêts particuliers dans le transport maritime ou la navigation et dont l’élection garantit que toutes les grandes régions géographiques du monde sont représentées au conseil.
Je tiens à souligner que l’appartenance à une catégorie plutôt qu’à une autre n’est assortie d’aucune prérogative ou obligation particulière. Ainsi, tous les États membres du conseil de l’OMI participent aux missions dévolues à cet organe dans les mêmes conditions, quelle que soit la catégorie à laquelle ils appartiennent.
Comme je l’ai indiqué, la résolution prévoit d’augmenter le nombre de membres du conseil afin de renforcer sa représentativité. Une telle évolution, corrélée à l’augmentation du nombre d’États membres de l’organisation, est déjà intervenue à plusieurs reprises dans le passé : en 1967, le conseil est ainsi passé de 16 à 18 membres, puis à 24 membres en 1978, à 32 membres en 1984 et enfin à 40 membres en 2003.
En 2003, le nombre de membres du conseil représentait 25 % de l’ensemble des membres de l’organisation. Actuellement, ce pourcentage est de 23 %, soit une baisse de 2 %, du fait de l’entrée, entre-temps, de nouveaux membres dans l’organisation. L’augmentation du nombre de membres du conseil, qui passerait de 40 à 52, vise ainsi à rehausser le taux de représentation de cet organe pour l’aligner sur la moyenne observée au sein des organes exécutifs d’autres institutions spécialisées des Nations unies. Une telle évolution permettra une meilleure représentation des petits États en développement ayant d’importants intérêts maritimes, comme les États insulaires.
En réponse aux inquiétudes exprimées en commission par certains de mes collègues face à l’élargissement de cet organe en particulier et de l’organisation en général, je tiens à préciser que la participation d’un nombre toujours plus important d’États aux travaux de l’OMI est indéniablement un élément positif. Elle permet de renforcer la sécurité et la sûreté du transport maritime et de mieux prévenir la pollution des mers par les navires. Les élargissements favorisent l’application universelle et uniforme de règles adoptées sous l’égide de l’OMI au bénéfice de tous.
Quant au risque d’une modification des rapports de force au sein de l’organisation – question qui constitue un point saillant de mes travaux en tant que rapporteur –, je peux vous assurer qu’il se révèle très faible car le conseil exerce avant tout une mission de gestion administrative : il traite principalement des questions juridiques et organisationnelles, des questions budgétaires et des questions relatives aux ressources humaines. Les modifications portant sur les textes essentiels que sont notamment la Convention internationale pour la sauvegarde de la vie humaine en mer (Solas) de 1974 et la Convention internationale pour la prévention de la pollution marine par les navires (Marpol) de 1978 sont discutées et adoptées par les comités techniques compétents, qui sont ouverts à tous les États membres de l’OMI.
L’influence de la France au sein de l’OMI – institution dont la mission première consiste à élaborer des instruments techniques – est ainsi moins liée à sa place au sein du conseil qu’à sa capacité à défendre des propositions et à démontrer son aptitude à débattre au quotidien dans les différents comités et sous-comités de l’organisation. C’est avant tout en agissant ainsi que notre pays, grande nation maritime, pourra continuer de jouer un rôle prépondérant sur les questions touchant à la sécurité et à la sûreté du transport maritime et à la prévention de la pollution des mers.
La résolution que nous examinons prévoit, par ailleurs, un allongement de deux à quatre ans de la durée du mandat des membres du conseil, afin de réduire les efforts que les membres de l’organisation consacrent aux élections au détriment des travaux de fond. Actuellement, les préparatifs des campagnes commencent très tôt, de sorte que les États fonctionnent sur un mode électoral quasi permanent pendant toute la durée du mandat de deux ans des membres du conseil. Son allongement devrait donc, en espaçant davantage les périodes d’élection, permettre d’améliorer les travaux de l’organisation en incitant les États à se concentrer davantage sur les sujets de fond.
En outre, une telle modification contribuera, j’en suis convaincu, à la réalisation d’économies. L’allongement de la durée du mandat des membres du conseil permettra en effet à la France comme à l’organisation elle-même d’épargner des ressources financières. La France n’aura plus à faire campagne tous les deux ans pour obtenir un siège au conseil, mais tous les quatre ans. Quant à l’organisation elle-même, elle aura moins d’activités de promotion à organiser dans le cadre de cette période électorale.
La présente résolution vise également à reconnaître comme faisant foi les versions en langues arabe, chinoise et russe de l’ensemble des textes adoptés sous l’égide de l’OMI, en plus des versions déjà en vigueur en langues anglaise, espagnole et française. Il s’agit là essentiellement d’une question de principe à caractère juridique, sans incidence sur le fonctionnement de l’organisation. Une telle démarche permet cependant de renforcer le multilinguisme qui constitue une des valeurs fondamentales des Nations unies, garante de l’équilibre et du respect de la diversité de ses acteurs.
En conclusion, les présents amendements à la Convention du 6 mars 1948 portant création de l’Organisation maritime internationale n’entreront en vigueur que douze mois après leur ratification par deux tiers des États membres, soit 117 acceptations. Douze États les ont déjà acceptés : Antigua, la Barbade, les Émirats arabes unis, le Honduras, la Norvège, Malte, la Malaisie, l’Espagne, Singapour, les Pays-Bas, le Canada et la Thaïlande. Pour mémoire, la commission des affaires étrangères, qui a examiné ce texte le 15 mars, l’a approuvé à une très large majorité. Une ratification de la France parmi les premiers États membres devrait donner un signal particulièrement positif, notre pays faisant ainsi une nouvelle fois la preuve de son implication dans les travaux de l’OMI. C’est pourquoi, chers collègues, je vous invite à voter sans réserve en faveur de la ratification de cette résolution. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Jean-Louis Bourlanges, président de la commission des affaires économiques, applaudit également.)

Dans la discussion générale, la parole est à M. Frédéric Zgainski.

L’OMI est une institution spécialisée des Nations unies dont la mission consiste à assurer, par la coopération, un transport maritime sûr, sans danger, respectueux de l’environnement, efficace et durable. Cette institution, comptant 175 États membres et trois membres associés, est fondamentale pour coordonner les actions et établir des normes et des traités afin d’uniformiser les règles de navigation sur l’ensemble de la planète, à l’image de ce qui existe aussi en matière d’aviation avec l’Organisation de l’aviation civile internationale (OACI).
Je tiens à revenir sur l’importance de l’OMI dans la transition écologique et la décarbonation du transport maritime mondial.
La stratégie initiale de l’Organisation a fixé comme objectif de réduire de 40 % les émissions liées au transport maritime mondial d’ici à 2030. De cette stratégie sont issues les nouvelles réglementations dans le cadre de la Convention internationale pour la prévention de la pollution par les navires. En effet, depuis le 1^er janvier 2023, l’OMI est amenée à noter tous les navires selon leur intensité carbone ; elle pourra, à l’avenir, contraindre ces derniers à prendre des mesures pour réduire leurs émissions. Ainsi, les armateurs seront poussés à la sobriété et incités à innover concernant le carburant utilisé et la structure choisie pour leurs navires. De nombreuses entreprises françaises sont d’ailleurs en première ligne pour contribuer à cette décarbonation du secteur maritime – à l’image de celle qui transportera des éléments du lanceur d’Arianegroup vers la Guyane grâce au bateau Canopée.
Félicitons-nous de voir la réglementation internationale issue de l’OMI connaître une évolution intelligente : c’est la preuve que la coopération est plus que nécessaire dans ces secteurs essentiels.
Il faut cependant réfléchir à un meilleur fonctionnement de cette institution – nous en avons discuté en commission. À cet égard, les amendements à la convention portant création de l’Organisation sont un moyen essentiel de relancer cette dernière et d’inciter d’autres États à y adhérer – rappelons qu’aucune démarche d’adhésion n’est en cours. En outre, ils apportent selon moi plusieurs évolutions nécessaires.
Tout d’abord, la représentativité de l’institution sera améliorée. En effet, en portant de quarante à cinquante-deux le nombre des membres du Conseil et en reconnaissant comme faisant foi les versions en langues arabe, chinoise et russe de l’ensemble des textes adoptés, les États membres feront de l’OMI une organisation plus transpartisane, plus coopérative et plus universelle. Cette extension du nombre de membres au Conseil permettra également, comme vous avez pu l’exposer en commission, monsieur le rapporteur, de mieux prendre en compte les plus petits États, notamment les États insulaires, pour lesquels les questions maritimes et de pollution de l’océan sont essentielles.
L’allongement de deux à quatre ans de la durée du mandat des membres du Conseil va également dans le bon sens. Les acteurs disposeront ainsi de plus de temps pour se consacrer aux sujets essentiels. Cette amélioration pertinente tend à rapprocher l’OMI des autres organes de l’ONU, dans lesquels le mandat est de trois ans en moyenne.
Alors que seulement neuf États ont ratifié les amendements à la Convention, une ratification de la France pourrait pousser d’autres États membres à en faire autant et permettre une entrée en vigueur plus rapide. Le groupe Démocrate votera donc en faveur de leur ratification. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – M. Jean-Louis Bourlanges, président de la commission des affaires étrangères, et Mme Liliana Tanguy applaudissent également.)

La parole est à M. Alain David.

Comme il a été rappelé lors de l’examen du texte en commission le 15 mars, l’OMI est une institution spécialisée des Nations unies, qui traite des questions de sécurité et de sûreté de la navigation commerciale internationale, ainsi que de la pollution marine causée à ce titre par les navires. Elle a été créée par une convention internationale signée à Genève le 6 mars 1948 et est entrée en vigueur en 1958. L’OMI compte 174 États membres en plus de la France, ainsi que trois membres associés : Hong Kong, les Îles Féroé et Monaco. Ses organes se composent d’une assemblée, d’un conseil, de cinq comités, et d’un secrétariat. Elle a son siège à Londres.
L’assemblée est l’organe politique de l’OMI, qui se réunit tous les deux ans environ pour voter le budget, approuver le programme de travail ou recommander l’adoption de règles relatives à la sécurité maritime que lui a soumises le conseil. Ce dernier, organe exécutif, est élu pour deux ans par l’assemblée. Lorsque celle-ci ne siège pas, il exerce toutes les fonctions qui lui sont dévolues, à l’exception des recommandations adressées aux États aux fins d’adopter des règles de sécurité maritime. Dans le cadre du plan stratégique pour la période 2018-2023, un certain nombre de priorités avaient été définies, parmi lesquelles figurait la nécessité de renforcer l’application des règles adoptées par l’OMI et d’améliorer l’efficacité de son fonctionnement institutionnel. Dans ce cadre, une réflexion a eu lieu sur les moyens de donner au conseil davantage de prérogatives et de capacité d’initiative.
Dans ce but, le projet de loi tend à ratifier la résolution A.1152(32), adoptée le 8 décembre 2021 au cours de la trente-deuxième assemblée de l’OMI, qui amende la convention portant création de l’Organisation. Les amendements adoptés portent sur quatre sujets : l’augmentation du nombre des membres du conseil, la durée de son mandat, les modifications de sa structure et la reconnaissance officielle, au sein de l’Organisation, d’autres langues étrangères faisant habituellement foi dans le système des Nations unies.
Cet examen fait écho à un autre projet de loi, celui autorisant la ratification d’un protocole à la Convention sur la responsabilité et l’indemnisation pour les dommages liés au transport par mer de substances nocives et potentiellement dangereuses (SNPD), sur lequel nous nous pencherons prochainement et dont je serai rapporteur. En commission, notre collègue Guillaume Garot a d’ailleurs abordé le sujet plus large de la pollution liée au trafic maritime. Il a ainsi rappelé que le transport maritime mondial compte pour 3 % des émissions de gaz à effet de serre – soit 16 % des émissions totales du fret – et qu’il représentera, si rien n’est fait, 17 % des émissions en 2050.
On peut donc se réjouir de la révision, en novembre dernier, sous l’égide de l’OMI, de la Convention internationale pour la prévention de la pollution par les navires, en faveur d’un cadre plus strict de réduction des émissions, tenant compte de la capacité et de la vitesse des bateaux. Il nous faudra être vigilants sur l’application de ces nouvelles normes, ainsi que sur les autres questions environnementales qui concernent directement l’OMI, qu’il s’agisse de la pollution sonore, qui touche particulièrement les cétacés, de la pollution des océans par le plastique ou des émissions de particules fines. À ce sujet, si l’augmentation du nombre de membres du conseil de l’OMI est de nature à améliorer la représentativité, il n’est pas dit qu’elle favorise le volontarisme en matière environnementale.
Le groupe Socialistes et apparentés votera donc le projet de loi tout en gardant à l’esprit ces questions globales et essentielles. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Jean-Louis Bourlanges, président de la commission des affaires étrangères, applaudit également.)

La parole est à M. Henri Alfandari.

Les océans couvrent plus de 70 % de la surface de la planète. Ils sont une source de richesses inestimables, tant pour la biodiversité que pour les ressources halieutiques, énergétiques ou minérales. Ils sont aussi des voies de communication essentielles pour le commerce mondial et la coopération entre les peuples. Mais les océans sont aussi concernés par de nombreux défis : le changement climatique, la pollution, la surpêche, la piraterie, les conflits territoriaux… Face à ces enjeux, il est indispensable de renforcer la gouvernance internationale des espaces maritimes, afin de garantir leur sécurité. Pour assurer le bon fonctionnement du commerce international, protéger l’environnement et garantir la sécurité en mer, une instance de discussion est nécessaire, de même que l’édiction de normes internationales. C’est ce que permet l’Organisation maritime internationale. Créée en 1948, l’OMI est une agence majeure au sein des Nations unies. En tant que membre fondateur, la France a un intérêt stratégique à garantir son bon fonctionnement.
Premièrement, c’est un espace d’échanges : l’OMI facilite les discussions entre les États sur les questions maritimes en organisant des conférences, des réunions et des groupes de travail.
Deuxièmement, l’Organisation établit des normes internationales afin de garantir la sécurité maritime, d’assurer la protection de l’environnement et de faciliter les échanges internationaux. Dans ce dernier domaine, elle élabore des normes communes sur la formation des marins, grâce à la Convention internationale sur les normes de formation des gens de mer, de délivrance des brevets et de veille (STCW). En matière de protection de l’environnement, un traité majeur, la convention Marpol, a instauré un fonds international d’indemnisation pour la réparation des dommages dus à la pollution par hydrocarbures. S’agissant de la sécurité maritime, enfin, on peut citer la convention Solas, qui porte sur le contrôle des navires et définit les documents présents à bord en matière de sécurité, la Convention sur le Règlement international de 1972 pour prévenir les abordages en mer (Colreg), destinée à réguler la vitesse et la conduite des navires de façon à éviter les collisions, en encore la Convention internationale sur la recherche et le sauvetage maritimes (SAR) pour coordonner l’action des États parties en cas d’accident.
La France à tout à gagner à ce que cette institution fonctionne bien, non seulement parce que cet espace de discussion permet à notre pays de bénéficier d’un échange de bonnes pratiques dans le domaine maritime, mais aussi parce qu’elle nous permet d’influer sur les normes internationales de navigation. Cela est d’autant plus important que la France – on ne le rappelle jamais assez – dispose de la deuxième plus grande zone économique exclusive (ZEE) du monde.
Il faut donc tout faire pour renforcer la légitimité de l’OMI et lui permettre de fonctionner le mieux possible. Or il y a sur ce point des problèmes clairement identifiés auxquels répond la résolution que nous examinons. Pour renforcer la légitimité de l’OMI, celle-ci tend ainsi à augmenter le nombre d’États membres au sein de son conseil et à ajouter le russe, le chinois et l’arabe aux langues de travail officielles. Cette plus grande représentativité accroît l’équilibre géographique et la diversité de l’instance exécutive. Pour améliorer son fonctionnement, la résolution prévoit de doubler la durée du mandat des membres du Conseil. Cela permettra une plus grande stabilité et une plus grande continuité dans la gouvernance de l’Organisation, et une réduction des coûts administratifs et logistiques liés aux élections.
Pour toutes ces raisons, le groupe Horizons et apparentés votera la ratification de cette résolution.

La parole est à M. Aurélien Taché.

La mondialisation et le commerce international pèsent toujours plus lourd dans nos économies, même si on peut le regretter : la régularisation des flux qui en résultent est dès lors fondamentale. C’est un enjeu que nous devons considérer à l’échelle internationale, les questions maritimes dépassant évidemment nos frontières.
En établissant des normes et des réglementations, l’OMI garantit la sécurité des flux maritimes et la sûreté des transports maritimes, qui assurent près de 80 % du commerce mondial. Pour nous, cette protection est d’autant plus cruciale que, rappelons-le, la zone économique exclusive française couvre une superficie totale d’environ 11 millions de kilomètres carrés, ce qui en fait la deuxième plus grande ZEE au monde.
La France joue donc un rôle majeur dans l’économie maritime et doit prendre toute sa part dans la lutte contre les pollutions.
Nos zones économiques exclusives s’étendent sur tout le globe, dans l’océan Atlantique, dans l’océan Indien, en mer Méditerranée, et tout simplement autour de nos territoires d’outre-mer. Ces espaces maritimes, y compris ceux entourant la métropole, intègrent ainsi une logique mondiale et requièrent, au-delà d’une réglementation française, un cadre réglementaire international tel que celui édicté par la Convention du 6 mars 1948.
En ratifiant la résolution A.1152 relative aux amendements à cette convention, nous rappellerions, chers collègues, l’utilité de l’OMI, un organisme considéré comme efficace à plusieurs égards.
Premièrement, avec plus de 170 États membres et trois membres associés, sa portée est mondiale, ce qui lui permet de fixer, en matière de transport maritime, des normes applicables dans le monde entier.
Son efficacité se traduit ensuite par l’accent mis sur la sécurité et la protection de l’environnement, qui sont au cœur des enjeux contemporains. L’OMI s’attache en effet avant tout à garantir la sécurité et la sûreté des opérations de transport maritime et à protéger l’environnement marin, ce qui inclut l’élaboration et l’application de réglementations relatives à la conception, à la construction et à l’exploitation de navires.
De plus, alors que le secteur maritime était le dernier à ne pas faire l’objet de politiques de réduction des émissions de gaz à effet de serre, l’OMI a fixé en 2018 l’objectif de les diminuer, d’ici à 2050, de 50 % par rapport à 2008, laissant aux autorités maritimes nationales ou régionales la charge de réaliser des contrôles.
Par ailleurs, l’OMI travaille en étroite collaboration avec ses États membres, les acteurs de terrain et d’autres organisations internationales afin d’élaborer et d’appliquer des normes et des réglementations, afin de s’assurer que celles-ci seront pratiques et efficaces.
Enfin, l’OMI s’attache à améliorer en permanence ses règlements et ses normes, comme le montrent les présents amendements, qui visent à rendre le conseil plus efficace et prévoient des dispositions essentielles à son fonctionnement.
Dans l’ensemble, l’approche de l’OMI a contribué à améliorer la sécurité, la sûreté et la protection de l’environnement dans le secteur maritime. Mais il nous revient à nous, États membres, de respecter et d’appliquer les normes qu’elle élabore, afin de faire du transport maritime un domaine à l’abri des dérives, équitable et respectueux de l’environnement.
Face à l’urgence du réchauffement climatique, nous devons par ailleurs aller plus loin. Lors de la dernière Conférence mondiale pour le climat à Charm el-Cheikh, plusieurs pays ont ainsi demandé à l’Organisation maritime internationale d’être plus ambitieuse et de viser le zéro carbone d’ici à 2050. En effet, si le transport maritime était un pays, il se classerait parmi les dix principaux émetteurs mondiaux de CO₂.
En 2022, l’ensemble de la flotte mondiale représentait plus de 100 000 bateaux, les navires marchands comptant pour la moitié de ce total. Ces bâtiments sont les plus consommateurs d’énergie, les porte-conteneurs et les pétroliers étant en effet à l’origine de plus des trois quarts des émissions liées au transport maritime international.
Alors que le fret est une filière grandissante, le risque est de voir les émissions des navires multipliées par deux. Leur pollution représente actuellement 3 % des émissions de gaz à effet de serre dans le monde : sans changement, ce chiffre s’élèvera à 17 % en 2050. Il est donc urgent de favoriser l’hydrogène vert, les énergies renouvelables et les carburants de synthèses, ou encore les cargos à voile, afin que les armateurs et les transporteurs accélèrent la transition. Il y va de la préservation de nos océans, de notre biodiversité et de la santé publique. Un transport maritime plus propre éviterait 140 000 décès prématurés par an : les écologistes s’engagent pleinement dans ce combat.
Au nom du groupe Écologiste-NUPES, j’appelle donc à voter ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

Un grand navigateur !

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, monsieur le député du port de Marseille…

Monsieur le député du port du Havre !

Édouard Philippe ?

…– il est important de saluer les élus des grands ports ! –, la résolution relative aux amendements à la convention portant création de l’Organisation maritime internationale est très satisfaisante. Je lèverai donc immédiatement le suspense : le groupe Gauche démocrate et républicaine votera ce projet de loi.
Les trois modifications prévues par ces amendements, à savoir l’augmentation du nombre de membres siégeant au conseil, l’allongement de la durée de leur mandat et l’usage officiel des six langues des Nations unies, sont parfaitement légitimes et contribueront à améliorer le fonctionnement de cette organisation intergouvernementale.
Basée à Londres, l’Organisation maritime internationale est une institution spécialisée des Nations unies chargée d’assurer la sécurité et la sûreté des transports maritimes et de prévenir la pollution des mers par les navires. L’OMI est responsable de l’application de deux des plus importantes conventions du monde maritime : la convention Solas, qui édicte les normes de construction d’équipement et d’exploitation des navires, et la convention Marpol, qui porte sur la prévention de la pollution du milieu marin dans le cadre de l’exploitation des navires et des accidents en mer.
L’OMI s’inscrit dans un trio d’organisations intergouvernementales relatives aux usages de la mer par les navires. L’OMI elle-même, d’abord, a pour responsabilité la sûreté à l’intérieur des navires et les relations avec les États de pavillon. L’Organisation hydrographique internationale (OHI), ensuite, gère les données maritimes, l’hydrographie et la cartographie. Enfin, la future Organisation internationale pour les aides à la navigation maritime, qui doit remplacer l’Association internationale pour la signalisation maritime, s’occupera de la sûreté et de la sécurité de l’espace maritime et des relations entre les navires d’une part, et les phares et le balisage d’autre part.
Les Nations unies disposent donc de trois organisations expertes dont le travail fait consensus et qui œuvrent à rendre nos océans et nos mers plus sûrs et plus propres. C’est fondamental compte tenu du poids de la navigation maritime dans le commerce international. Car, après des décennies de dérégulation de ce secteur, les dérives sont immenses, tandis que la sûreté, la sécurité et la protection des gens de mer sont mises à mal.
À cet égard, les pavillons économiques et de complaisance constituent un fléau. Les conditions de travail des marins, leur santé, l’état catastrophique des navires : tout a été tiré vers le bas pour augmenter les profits au maximum.

C’est clair !

Les règles sociales ou de sécurité associées aux pavillons sont très inégales et, partout dans le monde, les marins souffrent terriblement d’un dumping que les États, y compris la France, ne cherchent pas à combattre. Certes, nous avons un peu progressé grâce à la proposition de loi visant à lutter contre le dumping social sur le transmanche, mais nous ne sommes tout de même pas allés très loin en la matière.
Le poids des États de pavillon dans le budget de l’OMI, que ce pavillon soit économique ou de complaisance, est d’ailleurs important. En effet, la contribution versée à l’Organisation dépend du tonnage de la flotte marchande de l’État membre. Par conséquent, plusieurs États de pavillon figurent parmi les dix plus gros contributeurs, à l’instar des Îles Marshall, de Malte et des Bahamas.
La France, qui dispose pourtant du deuxième espace maritime mondial, ne se situe qu’en vingtième position, sa contribution s’élevant à environ 370 000 livres en 2023. Le chiffre est en légère augmentation par rapport à l’année précédente, en raison de la poursuite de la croissance de la flotte sous pavillon français. Son tonnage brut s’élève en effet à 8,24 millions de tonnes, contre 7,52 millions précédemment.
En tant que député d’un port aussi important que celui du Havre, il me semble que la question des pavillons devrait être creusée plus sérieusement.
Le problème posé par la santé des gens de mer, par exemple, est largement sous-estimé, alors qu’ils sont très souvent exposés au soufre ou à l’amiante. L’OMI s’emploie à limiter progressivement les rejets de soufre, mais cette évolution s’effectue au ralenti, les constructeurs de navires et les entreprises de logistique étant souvent réticentes à investir pour diminuer leurs émissions ou pour désamianter leurs bâtiments.
Nous avons récemment assisté à la lutte des marins, notamment de ceux affiliés à la CGT, pour préserver les équipages des Abeilles, ces remorqueurs de la société éponyme, indispensables pour faire entrer les grands navires dans les ports. Une fois de plus, pour augmenter les profits, on rabote de manière mesquine sur les conditions de travail des marins et sur la sécurité maritime. Il est temps que la France accélère la lutte contre ces abus, aussi bien sur son territoire qu’au sein de l’OMI.
Comme tant d’autres, ce secteur repose sur l’exploitation de nombreux travailleurs, le travail illégal, la corruption et l’absence contrôles sérieux de la part de nombreux États : il est temps que cela change ! Nous espérons que la modeste réforme proposée par l’OMI, que nous approuverons, contribuera à améliorer les choses. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe SOC. – Mme Clémence Guetté applaudit également.)

La parole est à Mme Estelle Youssouffa.

La représentation nationale se prononce aujourd’hui sur la modification de l’accord qui fonde et organise le fonctionnement de l’Organisation maritime internationale. Cette modification n’est pas une première, la Convention de l’OMI ayant déjà été amendée à huit reprises depuis 1948.
Les présents amendements portent sur trois sujets.
Il est d’abord prévu de porter de quarante à cinquante-deux le nombre de sièges au sein du conseil de l’OMI, afin d’associer davantage d’États à la prise de décision. Cette dynamique traduit l’intérêt croissant des pays membres pour les normes techniques élaborées par l’Organisation. Cela s’explique par les nombreuses missions confiées à l’OMI, comme l’encadrement de la navigation commerciale internationale, l’élaboration de normes en matière de sécurité maritime, ainsi que la prévention et la lutte contre la pollution des mers par les navires marchands.
Notons que si cet élargissement du nombre de sièges constitue un progrès démocratique, il pourrait également compliquer la prise de décision. Le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires y est néanmoins favorable, car nous estimons que la présence de la France dans cette instance n’est pas menacée par cette modification.
Deuxième sujet, l’allongement à quatre ans du mandat des membres du conseil permet de l’aligner sur celui du secrétaire général de l’Organisation.
Quant à l’ajout de trois nouvelles langues officielles au sein de l’OMI, les Nations unies les reconnaissent déjà : cette disposition n’appelle donc pas de remarque particulière de notre part.
Cela étant, je profiterai de cette intervention devant la représentation nationale pour rappeler l’importance d’une organisation internationale comme l’OMI. En effet, aux yeux d’une élue de Mayotte, territoire insulaire français de l’océan Indien, les enjeux maritimes sont vitaux.
Nous avons la chance de nous trouver au cœur d’un espace qui devrait demeurer la zone la plus dynamique de la planète sur le plan économique. Représentant déjà 30 % du PIB mondial, l’océan Indien devrait concentrer 50 % des richesses du globe dès 2050. Cet espace maritime deviendra donc sans conteste la principale zone géostratégique de demain, ce qui motive toute la stratégie indo-pacifique de notre pays. J’en veux pour preuve les mouvements que l’on y observe de la part de la Chine, de l’Inde, des États-Unis ou encore de la Russie.
À cet égard, je salue l’action de l’OMI pour la sécurité maritime, celle-ci ne s’intéressant pas uniquement à la protection des relations commerciales, mais aussi, par sa lutte contre le trafic d’êtres humains, à la protection des femmes et des hommes.
Depuis 2020, les Nations unies, la Commission de l’océan Indien, Interpol et l’OMI travaillent ensemble, avec des fonds européens, sur un projet de sécurisation des ports et de protection de la navigation dans neuf États de la région, dont l’Union des Comores, voisine de Mayotte.
Je rappelle que ce pays fait partie du deuxième échelon de la liste de surveillance du rapport sur la traite des personnes (TIP) publié par le département d’État américain – rapport qui est le principal outil diplomatique du gouvernement américain pour impliquer les pays étrangers dans la lutte contre la traite des êtres humains. Je fais cet éclairage pour souligner que l’Union des Comores instrumentalise les flux migratoires vers Mayotte afin de déstabiliser notre territoire, de contester l’appartenance de Mayotte à la France, et de remettre en cause notre souveraineté.
À ce titre, le communiqué de Beit-Salam et les propos du président Azali Assoumani sur l’opération Wambushu sont inacceptables. L’Union des Comores ne peut s’immiscer dans la gestion des affaires de notre pays. L’opération Wambushu, avec la destruction des bidonvilles à Mayotte, est une urgence sécuritaire, sanitaire et sociale. Nous souhaitons une relation normale avec l’Union des Comores et la fin de cet odieux chantage sur la misère des migrants qui arrivent quotidiennement par bateaux. L’instrumentalisation des flux migratoires, définie par l’Otan et l’Union européenne comme une menace hybride, est un défi stratégique posé par l’Union des Comores à la souveraineté française à Mayotte.
Dans ce contexte, vous comprendrez l’importance qu’ont pour nous, Mahorais, les questions de sécurité en mer et de lutte contre les trafics d’êtres humains, sur lesquelles travaille l’OMI. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – M. Emmanuel Taché de la Pagerie applaudit également.)

La parole est à Mme Liliana Tanguy.

La France est un acteur maritime de premier plan, eu égard à son domaine maritime, mais aussi à son expertise mondialement reconnue. Avec ses 20 000 kilomètres de côtes et sa présence sur plusieurs mers et océans, le pays participe activement à la sécurité de la navigation maritime.
En sa qualité de membre du conseil, réélu sans interruption au titre de la catégorie des États présentant un grand intérêt pour le commerce maritime international, la France joue depuis la fondation de l’OMI un rôle très actif au sein de cette organisation, et elle continuera de le faire.
En tant que députée finistérienne d’une circonscription du littoral atlantique, je suis particulièrement attachée à cette participation. Je sais aussi combien le multilatéralisme et la concertation internationale sont importants pour créer un cadre commun dans le domaine de la sécurité maritime, mais aussi dans celui de la préservation de nos mers et de nos côtes. Ce fut d’ailleurs l’objectif du premier One Ocean Summit, qui s’est déroulé à Brest en février 2022 à l’initiative du Président de la République.
Nous savons que, dans une perspective de mobilité durable, la transition du transport maritime est nécessaire car la croissance exponentielle du trafic aurait pour effet d’accroître les émissions de gaz à effet de serre. C’est pour tenir compte de ce défi que l’OMI a adopté, pour la période 2018-2023, un plan stratégique visant à mettre au point des solutions appropriées, à la fois ambitieuses et réalistes. Son objectif est de réduire la contribution du secteur maritime à la pollution de l’atmosphère et les incidences de cette pollution sur le réchauffement climatique, tout en œuvrant à la promotion des transports maritimes. Or la réalisation de ce plan nécessite une réforme interne de l’OMI pour optimiser son efficacité générale et sa capacité à établir des règles fonctionnelles.
La résolution sur laquelle nous sommes appelés à nous prononcer aujourd’hui vise donc à modifier et à améliorer les règles de fonctionnement interne de cette organisation internationale qui joue un rôle de premier plan dans les domaines de la sécurité et de la sûreté maritimes. Ces modifications permettront d’accentuer la représentativité des États non européens au conseil, de valoriser, avec l’allongement du mandat des membres de ce dernier, la production de travaux de fond, et de renforcer le multilinguisme en reconnaissant l’arabe, le chinois et le russe comme langues officielles de l’OMI, à égalité avec l’anglais, le français et l’espagnol, afin d’accompagner les évolutions que connaît le commerce international.
Cette transformation de l’organisation est d’autant plus utile que l’OMI doit aussi faire face à une nouvelle menace, celle du dumping social…

Elle n’est pas tout à fait nouvelle !

…auquel s’adonnent certains armateurs étrangers, qui ne respectent pas le droit des salariés européens et encouragent des pratiques de concurrence déloyale. C’est la raison pour laquelle l’Assemblée nationale a adopté en mars, à l’initiative de mon collègue finistérien Didier Le Gac, une proposition de loi destinée à améliorer les conditions de travail des marins opérant sur les liaisons régulières internationales au départ ou à destination d’un port français. Elle concerne notamment la Brittany Ferries qui assure le transport de passagers entre le Finistère et la Grande-Bretagne.
Le groupe Renaissance soutiendra donc cette résolution qui favorise l’inclusion des États en développement, et en particulier des États insulaires, respectant ainsi la diversité au sein de l’OMI. Nous vivons un retour du maritime. Mon groupe votera la ratification parce qu’il est du devoir de la France de continuer à encourager les travaux de cette organisation spécialisée de l’ONU en faveur de la sécurité, de la sûreté et de la protection de nos océans. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Jean-Louis Bourlanges, président de la commission des affaires étrangères, applaudit également.)

La parole est à Mme Laurence Robert-Dehault.

Je tiens tout d’abord à remercier M. le rapporteur pour son travail de synthèse et pour les divers éclaircissements qu’il a apportés, tant en commission qu’en séance publique. Je pense notamment au risque de dilution de l’influence française au sein du conseil, qui sera prochainement élargi à cinquante-deux membres – sur un total de 175 États membres de l’OMI –, portant ainsi à 29 % son taux de représentation. Une telle évolution permettrait une meilleure représentation des petits États en développement ayant d’importants intérêts maritimes, comme les États insulaires. En définitive, comme M. le rapporteur l’a souligné, l’influence de la France au sein de l’OMI tient davantage à sa capacité à être une force de proposition qu’à sa position au sein du conseil.
Ce point nous conduit à être vigilants tant le commerce mondial maritime constitue un enjeu stratégique. La mer recouvre en effet sept dixièmes de la surface de la planète et 90 % des marchandises échangées dans le monde transitent par elle. Selon Armateurs de France, les activités portuaires et commerciales liées à la mer représentent dans notre pays 442 000 emplois directs et indirects. Le commerce maritime constitue également une part importante des exportations françaises, alors que nous enregistrons un déficit record de la balance commerciale.
La France est également très impliquée dans la sécurité maritime. À ce titre, dans un contexte diplomatique dégradé du fait des velléités affichées par la Chine au sujet de Taïwan et, plus globalement, d’une bonne partie de la zone indo-pacifique, nul doute que l’OMI aura, avec les parties prenantes, un rôle à jouer dans la région. Responsable de la sécurité de ses ressortissants ultramarins, la France devra également être au rendez-vous et assurer la sécurité et la sûreté du transport maritime dans la zone.
Par ailleurs, 22 % des aires marines protégées dans le monde se trouvent dans les eaux sous juridiction française. La France est aussi responsable du sauvetage en mer sur près de 24 millions de kilomètres carrés.
Jusqu’à présent, la France a été un des plus actifs fers de lance de l’Organisation maritime internationale. Elle a toujours participé à ses travaux et a ratifié la quasi-totalité de ses instruments, y compris les plus récents, comme la convention de Hong Kong sur le recyclage des navires. Nous appelons donc nos collègues à poursuivre dans cette voie en approuvant ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. le rapporteur applaudit également.)

La parole est à Mme Clémence Guetté.

Le peuple humain est infiniment lié à l’Océan mondial : au loin, l’horizon infini et, tout près, une infinité de ports, de villes et de villages. Deux êtres humains sur trois vivent à moins de 100 kilomètres d’une côte, partout dans le monde. La mer doit, selon nous, constituer un bien commun de l’humanité. S’y croisent des navires et des marins du monde entier. Chaque jour, pêcheurs, navigateurs et scientifiques prennent le large.
La mer a, pour nous, le goût du futur. Demain, on y produira l’énergie dont nous avons besoin, on y protégera le vivant et les fonds marins – qui demeurent trop méconnus –, on y coopérera pour que plus jamais elle ne soit le théâtre de combats.
La mer est également au cœur de la bifurcation écologique dont l’humanité a besoin. Pour l’heure, cependant, elle est surtout le terrain de jeu des multinationales les plus polluantes. Le niveau de l’eau y monte, les courants y changent. Bientôt, le CO₂ ne pourra plus être absorbé et les plastiques seront plus nombreux que les poissons dans la Méditerranée. Il est donc urgent d’en finir avec la surpêche, l’acidification des océans et le creusement sans fin de puits de pétrole et de gaz.
La mer est malheureusement le terrible symbole des échecs diplomatiques de la Macronie. Alors que nous avons voté, ici, un moratoire sur l’extraction minière sous-marine, les forages dans l’Océan mondial pourraient commencer d’un jour à l’autre. Pire, alors que la Commission européenne proposait un plan pour l’océan, non contraignant et donc insuffisant, le secrétaire d’État Berville a multiplié les mensonges.

Arrêtez !

Résultat : la diplomatie française s’est mise au service des lobbys, les aires marines n’ont toujours de protégées que le nom et un bâtiment de l’Office français de la biodiversité (OFB) a été incendié.

Et alors ?

La France est présente dans tous les océans du globe, y compris aux pôles. Avec 11 millions de kilomètres carrés, l’espace maritime français, qui partage ses frontières avec l’Australie, les Pays-Bas, Madagascar, le Brésil et le Canada, est le deuxième au monde. Son histoire et son avenir ne sont donc pas occidentaux, mais universels. Son projet doit être celui d’une diplomatie écologiste et altermondialiste, déployée hors des cadres étriqués comme celui de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord. C’est la raison pour laquelle les députés du groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale seront toujours partisans des cadres multilatéraux, comme ceux de l’ONU, dont l’OMI fait partie.
Renforcer et démocratiser l’ONU et réaffirmer qu’elle est le seul organe légitime pour la sécurité collective à l’échelle mondiale : ces propositions sont au cœur de notre programme. Renforcer et démocratiser, c’est aussi l’ambition que nous devons avoir pour l’Organisation maritime internationale. La réforme de l’OMI que l’on nous propose d’accepter aujourd’hui va dans le bon sens : oui, son conseil doit être élargi ; oui, la durée des mandats doit s’allonger ; oui, l’arabe, le chinois et le russe doivent faire foi au même titre que l’anglais, l’espagnol et le français. Mais notre assemblée ne saurait être à la hauteur de l’enjeu en se contentant de saluer ces petits changements. C’est la raison pour laquelle nous nous abstiendrons sur ce texte.
D’abord, comment donner un blanc-seing sans exiger une réelle ambition écologique ? Il y a cinq ans, l’OMI a annoncé une stratégie pour réduire de moitié les émissions de gaz à effet de serre à horizon 2050. C’est insuffisant : l’OCDE – Organisation de coopération et de développement économiques – indique qu’une politique volontariste rendrait possible le zéro émission à cette date. C’est indispensable pour éviter le dérapage au-delà de 1,5 degré de réchauffement climatique. Pire : aujourd’hui, la stratégie n’est toujours pas bouclée.
Ensuite, comment donner un blanc-seing sans exiger une réforme qui mette fin aux blocages qui sont le fait de quelques pays ? Ils ont des noms, et ce sont tous des paradis fiscaux : le Panama, le Libéria, les Îles Marshall, Malte et les Bahamas. Ils concentrent plus de la moitié des navires du monde. Les paradis fiscaux financent trop l’OMI, ils contrôlent trop l’OMI.
 
Enfin, comment donner un blanc-seing sans ouvrir les yeux sur le poids des lobbys ? Les représentants d’entreprises privées sont de toutes les réunions, y tiennent la plume et y prennent la parole. Les États vont parfois jusqu’à les inclure dans leurs propres délégations.
L’ONU et ses institutions doivent être au cœur d’un projet politique pour une France indépendante, souveraine et non alignée. Leurs imperfections nous imposent donc de les changer. Je le répète, nous nous abstiendrons lors du vote de ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Sur l’article unique du projet de loi, je suis saisi par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

Le meilleur pour la fin !

Notre rapporteur a rappelé l’objectif de la résolution A.1152(32) et les points abordés par les différents amendements. Il s’agit de modifier les règles de fonctionnement interne de l’OMI, cette institution de l’ONU créée en 1948 et entrée en vigueur dix ans plus tard. Les amendements prévoient notamment d’augmenter la taille du conseil en portant de quarante à cinquante-deux le nombre de ses membres, d’ajuster la répartition des États siégeant en tant que membres, d’augmenter le quorum devant être atteint pour que le conseil puisse siéger et de reconnaître comme faisant foi les versions en langues arabe, chinoise et russe de l’ensemble des textes adoptés sous l’égide de l’OMI.
Il s’agit donc essentiellement de points techniques. Cependant, cette évolution nécessaire des instances de l’OMI nous rappelle que dans le monde conflictuel et tendu dans lequel nous vivons, les questions maritimes ont pris ces dernières années une place centrale : la mer est en effet tout à la fois un lieu de passages et d’échanges, la principale voie de transports, une zone de revendications territoriales, un espace livré à la piraterie, une source de richesse, un endroit concerné par des enjeux économiques et énergétiques…
Les mers et océans concentrent la majeure partie des grands défis auxquels l’humanité est confrontée. Chacun ressent d’une manière ou d’une autre le besoin de protéger et réguler cette partie fondamentale de notre planète. En témoigne par exemple la reprise de la cinquième session de négociation du traité international de protection de la haute mer qui s’est tenue à New York du 20 février au 3 mars, avec la participation de délégations venues de plus de quatre-vingts pays. Le traité qui en est issu vise à protéger les zones marines situées au-delà des juridictions nationales, où la réglementation et la protection environnementales sont beaucoup moins contraignantes.
Notre pays possède, avec un total d’environ 11 millions de kilomètres carrés, le deuxième plus grand réseau de zones économiques exclusives au monde, après les États-Unis. En tant que grande puissance maritime, la France joue un rôle important dans la protection des océans et est un membre influent de l’OMI, impliquée dans les négociations pour améliorer la réglementation de la navigation et pour protéger l’environnement marin. La loi de programmation militaire, que notre assemblée va bientôt examiner, rappelle aussi l’importance géopolitique et stratégique des océans pour notre pays.
Il se trouve que je sors à l’instant de la commission des affaires européennes où j’ai défendu, au nom du groupe Les Républicains, une proposition de résolution européenne visant à faire respecter le droit international dans le secours des migrants en mer Méditerranée. Elle a été adoptée à la quasi-unanimité. Deux conventions adoptées par l’OMI constituent l’essentiel du cadre des opérations menées en Méditerranée : la convention SAR d’avril 1979 et la convention Solas de novembre 1974.
À partir du moment où nous demandons que l’Union européenne reprenne la main sur les opérations de sauvetage en mer et adopte une politique ferme à l’égard des passeurs qui exploitent la misère humaine, il est essentiel qu’elle engage un travail de fond avec l’OMI grâce à un groupe de contact dont l’objet sera d’une part d’identifier les lacunes du droit international maritime en matière d’opérations de recherche et sauvetage en mer dans le contexte de l’émergence d’acteurs privés se consacrant exclusivement à cette activité, d’autre part de porter auprès de l’OMI les propositions d’évolution juridique du cadre international.
Le groupe LR votera en faveur de cette ratification. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La discussion générale est close.
La parole est à M. le ministre délégué.

Je remercie les orateurs pour leur soutien au texte et répondrai aux députés du groupe LFI-NUPES qui ont annoncé qu’ils s’abstiendraient. Vous plaidez pour la lutte contre la pollution en mer, pour la préservation de sa biodiversité, et c’est juste. Néanmoins, il ne s’agit pas ici de donner un blanc-seing à l’OMI puisque la réforme vise simplement, par exemple, à augmenter le nombre de membres du conseil.
Vous évoquez également le poids des lobbys au sein de l’OMI. Vous faites, je suppose, référence aux quatre-vingt-huit ONG disposant du statut d’observateur. Parmi elles, on retrouve effectivement l’ISC, la Chambre internationale de la marine marchande, représentant des armateurs ou des transporteurs, mais également le Fonds mondial pour la nature – WWF – ou Greenpeace. Je ne suis pas sûr que ce soit condamnable.

Vous faites des comparaisons fallacieuses !

Souffrez, s’il vous plaît, que je vous réponde. C’est pour leur expertise que les ONG ont obtenu le statut d’observateur – certains de leurs représentants donnent des avis techniques aux délégations. Elles interviennent pour proposer un point de vue, mais elles ne participent jamais au vote.
Il est parfaitement normal qu’une organisation internationale, avant de prendre ses décisions, recueille l’avis de ceux qui seront amenés à les appliquer, de même qu’elle consulte ceux qui concourent à préserver la ressource – en l’espèce, les organisations écologistes qui défendent les océans et la biodiversité. Votre intervention n’avait donc pas particulièrement à voir avec le projet de loi, et j’espère que la représentation nationale l’adoptera. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Jean-Louis Bourlanges, président de la commission des affaires étrangères, applaudit également.)

Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        111
        Nombre de suffrages exprimés                104
        Majorité absolue                        53
                Pour l’adoption                103
                Contre                1

(L’article unique est adopté, ainsi que l’ensemble du projet de loi.)

L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la principauté d’Andorre concernant l’amélioration de la résilience climatique et de la viabilité des routes nationales 116, 20, 320 et 22 liées aux risques naturels entre Prades et la frontière franco-andorrane (n^os 1067, 867). 
Ce texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je le mets directement aux voix, en application de l’article 106 du règlement.

(Le projet de loi est adopté.)

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures dix.)

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France (n^os 643, 1070).

Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n^o 551 portant article additionnel avant l’article 1^er.

La commission et le Gouvernement ont donné leur avis sur l’amendement n^o 551.
La parole est à M. Thibault Bazin.

Deux orateurs devaient s’exprimer sur l’amendement hier soir – un pour et un contre –, mais M. Sertin a préféré demander une suspension de séance, voyant qu’à cette heure tardive les députés de la majorité n’étaient plus suffisamment nombreux dans l’hémicycle ! Je suis heureux que nous reprenions la discussion.
Alors que l’amendement visait à modifier l’intitulé du titre I^er, la rapporteure nous a répondu au sujet de son contenu. De votre côté, monsieur le ministre, vous avez rappelé qu’il s’agissait non seulement de prévenir la perte d’autonomie mais aussi de lutter contre l’isolement social, et pas seulement chez nos aînés. L’intitulé proposé par Justine Gruet traduisait donc parfaitement votre réponse et l’ambition qui nous rassemble. Cela vous aurait peu coûté d’accepter son amendement !

(L’amendement n^o 551 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 13 et 375.
La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement n^o 13.

Il tend également à modifier l’intitulé du titre I^er en supprimant les mots « des personnes âgées », afin de considérer la perte d’autonomie de manière générale et de contribuer au décloisonnement que nous appelons de nos vœux entre la politique publique du grand âge et celle du handicap.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n^o 375.

Il est identique. Il faut que la loi garantisse l’autonomie de tous. C’est pourquoi il est important d’inclure le handicap dans l’intitulé du titre I^er.

La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.

Vous proposez de supprimer la mention « personnes âgées » dans l’intitulé du titre I^er. Bien que consacrée au bien vieillir, la proposition de loi comporte en effet plusieurs mesures relatives au handicap, tant ces deux sujets sont liés. En commission, j’avais émis un avis défavorable sur une demande similaire, mais après mûre réflexion, et au vu du nombre de mesures concernant les personnes en situation de handicap que nous y avons adoptées, j’émets un avis favorable.

La parole est à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du Gouvernement.

Je suivrai l’avis de la commission.

C’est l’avis de la rapporteure, pas celui de la commission !

Vous avez raison. Quoi qu’il en soit, certaines mesures prévues par le titre I^er concernent aussi bien les personnes en situation de handicap que les personnes âgées – notamment la création du service public territorial de l’autonomie (SPTA).

La parole est à Mme Caroline Fiat.

Je suis ravie de constater que les débats en commission peuvent conduire un rapporteur à changer d’avis en séance publique. Nous voterons évidemment pour ces amendements identiques. Pour reprendre un exemple que j’ai déjà donné et qui, je l’espère, convaincra tout le monde, dans les Ehpad, certains résidents, par exemple ceux atteints précocement par la maladie d’Alzheimer, ont à peine 56 ans. Si je vous annonce qu’à partir d’un tel âge, vous comptez parmi les personnes âgées, vous risquez encore de me huer ! Ces amendements sont donc bienvenus.

Après les avis sur les amendements, les prises de paroles sont normalement limitées à une pour et une contre. Messieurs Bazin et Le Fur, seul l’un de vous deux pourra s’exprimer.

Ce sera moi. Avant d’en venir au fond, je souhaite savoir si l’adoption de ces amendements identiques fera tomber les suivants ? C’est l’inquiétude de M. Le Fur, que cela empêcherait de développer un point très intéressant.

Je vous confirme qu’en cas d’adoption des amendements en discussion, les amendements n^os 556, 100 et 136 tomberont.

D’où la nécessité d’élargir le débat en autorisant l’intervention d’autres orateurs, monsieur le président !

Oui, c’est important !

Il faudrait adopter non seulement les amendements identiques n^os 13 et 375, mais aussi les suivants, qui traduisent la position de Mme la rapporteure et de M. le ministre, puisqu’ils visent à ajouter dans l’intitulé la mention « et des personnes en situation de handicap ».
C’est un problème récurrent que celui de l’incohérence entre l’intitulé d’un titre et ce qu’il recouvre. Monsieur le ministre, vous annonciez hier un « plan d’action », des « mesures concrètes » et la pose d’« une première pierre » pour la branche autonomie. Or celle-ci ne concerne pas seulement les personnes âgées ! C’est d’ailleurs pour cette raison que vous avez transféré à la branche autonomie le financement de l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé – alors que celui-ci relevait auparavant de la branche famille –, en même temps qu’une série d’aides individuelles aux personnes en situation de handicap ou en perte d’autonomie, dont le montant cumulé dépasse 4 milliards d’euros. Si nous supprimons la référence aux « personnes âgées » dans l’intitulé du titre I^er, par cohérence, il faut que le texte traite de la perte d’autonomie à tous les âges de la vie, d’autant qu’on le voit bien, celle-ci peut survenir à tout âge.
Il faut par ailleurs donner à la branche autonomie les moyens de ses ambitions – ce n’est pas le cas actuellement et nous manquons de lisibilité sur ceux qui seront déployés à l’avenir. Sans moyens supplémentaires, ce sera simplement une branche morte.

(Les amendements identiques n^os 13 et 375 sont adoptés ; en conséquence, les amendements n^os 556, 100 et 136 tombent.)

La parole est à M. Elie Califer.

Il nous manquait hier soir un phare, une boussole. Les voici : « Bâtir la République de l’égalité des chances, c’est faire de la France un pays où l’on vieillit bien, qui favorise l’espérance de vie en bonne santé, qui assure une prise en charge de qualité à domicile ou en maison de retraite. Notre première mission : donner aux personnes âgées la capacité de vieillir sereinement chez elles. » – ce sont les propos tenus par Mme la Première ministre devant notre assemblée, le mercredi 6 juillet 2022. Or la présente proposition de loi est très en deçà de cette belle ambition.
Je m’exprime ici en tant qu’élu d’un territoire qui sera demain l’un des plus vieux de France : la prise en charge du vieillissement est un impératif de politique publique. Toutefois, les pouvoirs publics ne sauraient en tirer les conséquences sans agir au plus près des réalités démographiques, des besoins des personnes, des habitudes culturelles et sociologiques des territoires. Nos débats doivent donc nous conduire à œuvrer ensemble en faveur du bien vieillir. Facilitons les déplacements pour lutter contre l’isolement ; favorisons l’installation de médecins spécialistes du grand âge ; repensons et adaptons le logement ; engageons un vaste plan de formation des personnels du lien ; intégrons les outre-mer à un texte plus ambitieux ; bâtissons vraiment la société du bien vieillir en France en y consacrant les financements nécessaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

La parole est à M. Freddy Sertin.

Je tenais à prendre la parole en préambule de l’examen de l’article 1^er, afin de faire part de ma déception. Le groupe Renaissance a démontré en commission des affaires sociales sa volonté de coconstruire avec les oppositions un texte permettant d’enrichir concrètement les droits de nos aînés. Ainsi que je l’ai indiqué hier dans la discussion générale, cette volonté persiste.
Malgré cette main tendue, les premiers amendements que nous examinons à l’article 1^er visent à supprimer celui-ci.

Oui !

C’est d’autant plus regrettable…

Non !

…que leurs signataires ont en outre déposé de nombreux amendements visant à modifier l’article,…

Cela s’appelle des amendements de repli, tout simplement !

…en invoquant en permanence une stratégie de repli. Si cet article ne vous convient pas, proposez simplement sa suppression ; ne feignez pas de vouloir en améliorer la rédaction.

Nous avons tout de même le droit de déposer des amendements !

Sur le fond, je tenais à réaffirmer notre confiance dans l’action des collectivités locales, d’une manière générale et plus particulièrement au profit des personnes âgées. Cet article ne vise ni à les déposséder de leurs prérogatives ni à créer une instance fantoche. Non, notre démarche vise à mieux coordonner les actions menées dans les territoires, afin d’en libérer pleinement le potentiel.
Nul doute que vous ne vous opposerez pas à cette initiative. Il est encore temps de retirer vos amendements de suppression.

La parole est à M. Marc Le Fur.

Madame la rapporteure, monsieur le ministre, nous apprécions que l’amendement de notre collègue du groupe Les Républicains ait été adopté, après que vous avez émis des avis favorables – contrairement à hier soir. Cela dénote de bonnes intentions. À tout pécheur miséricorde ; nous pourrons progresser sans problème. (Sourires.)
En revanche, je suis très ennuyé par cet article 1^er, qui vise à créer un bidule – une structure inutile, dont on se passait jusqu’à présent – et remet par là en cause certains aspects de l’organisation de l’État. En effet, la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie (CNSA) permet déjà d’allouer des moyens aux personnes – âgées ou non – en perte d’autonomie. Comment l’État coordonnera-t-il ces différents acteurs ?
Le deuxième problème, plus fondamental, a déjà été évoqué. La compétence en matière d’autonomie a déjà été dévolue aux collectivités, en particulier aux conseils départementaux. Les conseillers départementaux – certains d’entre nous l’ont été –…

Ou le sont encore !

…exercent un mandat très efficace, au plus près du terrain, fondé sur une expérience concrète. Quel sera désormais leur rôle ?
Ce n’est pas la première fois que je constate la pente naturelle du Gouvernement pour le centralisme. Cela ne convient pas à notre groupe. Selon nous, les décisions doivent être prises au plus près des personnes concernées, ce qui permet de les adapter aux circonstances et de les rendre plus efficaces. Nous souhaiterions être rassurés sur ces points.

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Je m’interroge sur la modification de l’intitulé du titre I^er que nous venons d’adopter. Il faudrait que celle-ci emporte des effets sur le contenu des articles qui le composent.
C’est un problème, au stade où nous en sommes, d’avoir à s’interroger sur l’ampleur du champ que le texte doit embrasser, et que cette modification n’ait pas fait l’objet d’une réflexion plus en amont.
Par ailleurs, nous ne comprenons pas bien – c’est ce qui rend ce texte assez étrange, comme je l’expliquais hier – quels seront le rôle, la composition et l’utilité de la conférence prévue à cet article. Quelle sera sa plus-value ? Comment entrera-t-elle en résonance avec d’autres acteurs qui, eux, ont un rôle à jouer en matière de prévention de la perte d’autonomie ? Cette structure paraît assez factice. Nous voulons bien créer des dispositifs, mais à condition qu’ils soient efficaces et servent l’objectif que nous partageons. En l’occurrence, cela n’apparaît pas clairement.

La parole est à Mme Caroline Fiat.

L’article 1^er vise à créer une conférence nationale de l’autonomie (CNA), qui serait présidée par M. le ministre. Ce n’est pas que j’y sois hostile, mais enfin, les projets d’éradication de la maltraitance doivent être accompagnés de moyens. En quoi cela nous avancera-t-il de conférer sur l’absence de moyens ?
M. Sertin regrette que nous déposions des amendements à la fois pour supprimer cet article et pour le modifier. Mais que je sache, nous avons encore le droit d’amendement. Je le remercie d’essayer de nous apprendre à exercer correctement notre mandat, mais il s’agit d’amendements de repli – si nous ne parvenons pas à faire supprimer l’article, nous tenterons de vous convaincre d’en supprimer les alinéas un par un.
S’agit-il seulement, avec la conférence prévue, de dire : « Oh là là, la maltraitance, ce n’est pas bien ! » avant de se donner rendez-vous quinze jours plus tard ? Pour notre part, nous voulons éradiquer la maltraitance. La conférence n’y suffisant pas, nous demandons la suppression de l’article. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

Il importe d’expliciter ce qu’est l’article 1^er, notamment la conférence nationale de l’autonomie dont il prévoit la création. Lorsque l’on travaille sur la prévention, on constate, malgré la multiplicité des acteurs et le nombre incalculable d’actions menées, un défaut de pilotage, l’absence de priorités, d’indicateurs d’évaluation des politiques.
Messieurs Le Fur et Dharréville, madame Fiat, vous devez comprendre que la conférence prévue servira de pilote, fixera les priorités et les objectifs – éventuellement les moyens –…

Ah ! Mais n’est-ce pas à nous d’en décider ?

…des politiques, étape indispensable avant que celles-ci soient déclinées par les opérateurs locaux, qui sont les plus proches des territoires.
L’un d’entre nous connaît-il les priorités en matière de prévention de la perte d’autonomie ? (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Elles sont définies par les ARS !

Je vous demande quelles sont ces priorités. Il faut bien que quelqu’un les fixe,…

La retraite à 60 ans !

Bonne idée : cela ne peut que favoriser la prévention de la perte d’autonomie !

Chers collègues, laissez l’orateur terminer.

…avant qu’elles soient déclinées dans les territoires. C’est important.

Laissez les opérateurs piloter eux-mêmes !

Par ailleurs, la conférence nationale rassemblera l’ensemble des acteurs d’un secteur qui en compte des centaines – les différentes caisses de sécurité sociale, les différentes expertises apportées, en matière de données sanitaires, par Santé publique France, par la Haute Autorité de santé (HAS), par les mutuelles, etc.

Ils doivent avoir quelqu’un à recaser à la tête de cette conférence !

Le rôle actuellement joué au niveau départemental par la conférence des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie (CFPPA)…

Merci de conclure, cher collègue.

…préfigure en quelque sorte celui qui sera exercé au niveau national par la future CNA.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

À deux reprises, en 2018 et en 2020, le chef de l’État a promis un projet de loi relatif au grand âge afin de relever les défis liés au vieillissement. Nous l’attendons toujours. À la place, nous examinons ce texte, dépourvu de vision d’ensemble comme de moyens ; il suscite l’incompréhension des acteurs concernés. C’est si vrai que Mme Monique Iborra, députée de la majorité, a renoncé à sa fonction de corapporteure du texte, jugeant qu’il ne concernait que la forme et ne s’occupait pas du fond du sujet.
Sans parler des dispositions relatives au bien vieillir, la proposition de loi échoue à répondre à une question fondamentale : qui fait quoi ? Entre les communes, les conseils départementaux et les agences régionales de santé (ARS), la coordination est insuffisante.
J’ai discuté avec les acteurs du secteur concerné dans ma circonscription. Il en ressort que les compétences pourraient être réparties comme suit. La prévention et le repérage des fragilités seraient du ressort des communes, qui sont au plus près des gens, grâce aux centres communaux d’action sociale (CCAS). On le constate chaque année avec le plan Canicule. Il faut donc s’appuyer sur les communes et leur déléguer les moyens nécessaires. Le domicile devrait quant à lui relever de la compétence des conseils départementaux, qui autorisent, financent et contrôlent les aides dans ce domaine. Il faut arrêter de distinguer artificiellement les services d’aide et d’accompagnement à domicile (Saad) et les services de soins infirmiers à domicile (Ssiad). Je sais que leur fusion est en cours, mais à mon sens elle ne va pas assez loin. (Mme Marie-Christine Dalloz s’exclame.)
Les Ehpad devraient relever exclusivement des ARS, qu’il s’agisse de l’hébergement ou du soin. Là encore, il faut en finir avec la double compétence, l’hébergement revenant au conseil départemental et le soin à l’ARS : elle n’a plus de sens désormais, puisque les Ehpad sont des lieux de soin, et non des lieux de vie, comme les résidences autonomie ou le domicile.
L’article 1^er ne répond pas à cette question ; c’est pourquoi j’en demanderai la suppression.

Sur les amendements de suppression n^os 14, 101, 137, 434, 569, 609, 617, 686, 865, 902 et 1085, je suis saisi par les groupes Les Républicains et Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement n^o 14.

Le présent amendement tend à supprimer l’article 1^er. Les membres du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires s’interrogent sur ce qu’apporteraient les dispositions qu’il contient, au regard des missions déjà dévolues à la CNSA.
Surtout, il s’agit de créer une instance supplémentaire, qui participerait à recentraliser la décision, alors que nous travaillons tous à obtenir qu’elle soit rendue au plus près des territoires.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 101.

L’article 1^er prévoit la création d’une énième conférence nationale. Quels seraient son rôle et sa plus-value ?
La CNSA a pour mission de « piloter et d’assurer l’animation et la coordination, dans le champ des politiques de soutien à l’autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées, des acteurs participant à leur mise en œuvre en vue de garantir l’équité, notamment territoriale, la qualité et l’efficience de l’accompagnement des personnes concernées ». Elle contribue « au financement et au pilotage d’une politique de prévention de la perte d’autonomie et de lutte contre l’isolement, des établissements et services sociaux et médico-sociaux, des prestations individuelles d’aide à l’autonomie et des dispositifs mis en place aux niveaux national ou local en faveur de l’autonomie et des proches aidants ».
On peut se demander si la rédaction de l’article 1^er a pris en considération les travaux en cours et les dispositifs déjà en vigueur. Ses contours sont flous et il ne traduit pas une vision.
M. Freddy Sertin affirme que la majorité coconstruit et veut encore coconstruire. Mais vous feignez de coconstruire ! Pas plus que le reste de la proposition de loi, l’article 1^er n’a été l’objet d’une quelconque coconstruction. Que vous ayez accepté en commission quelques amendements de rapport ne change rien à l’absence de moyens ! (Mme Caroline Fiat applaudit.)
En réalité, le problème de ce texte vient de l’étroitesse de son périmètre. Nous vous l’avons dit clairement, monsieur le ministre. Nous avons besoin d’une vision. Vous expliquez qu’il s’agit d’une première pierre mais pour savoir si elle est la bienvenue, il faut disposer d’un plan d’ensemble de la construction future. Quel est-il ?
S’agissant de l’autonomie, une approche transversale est nécessaire, qui prenne en considération les domaines du logement et de la mobilité. Qui fera quoi, avec quels moyens ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Il ne sert à rien d’attribuer une compétence aux départements si on ne leur donne pas les moyens de l’exercer !
En priorité, il faut mieux accompagner les personnes en perte d’autonomie, ce qui implique de valoriser ceux qui s’y emploient. L’attractivité des métiers concernés représente un vrai défi. Cette proposition de loi permet-elle de le relever ? Non ! Il faut mieux soutenir l’adaptation des logements. Cette proposition de loi y pourvoit-elle ? Non ! Résout-elle les difficultés liées au nécessaire répit des aidants ? Non ! (Mme Caroline Fiat applaudit.) En décembre, l’Inspection générale des affaires sociales (IGAS) a publié un rapport sur ce sujet. Il contient des recommandations intéressantes : le texte n’en reprend aucune. Rien de ce que prévoit l’article 1^er n’est certain. Il convient de le supprimer.

La parole est à M. Yannick Neuder, pour soutenir l’amendement n^o 137.

Restons pragmatiques. Depuis quelques mois que je suis député de la 7^e circonscription de l’Isère, personne ne m’a écrit ni n’est venu me voir dans ma permanence pour me réclamer une conférence nationale sur l’autonomie.

Tout à fait !

Excellent !

En revanche, on m’a très certainement demandé des moyens pour améliorer le maintien à domicile et des places supplémentaires dans les Ehpad.
Nous sommes en train de concevoir un leurre. On sait très bien qu’une prise en charge efficace de l’autonomie nécessite d’appliquer le principe de subsidiarité, que vous connaissez très bien, monsieur le ministre. Il faut arrêter de modifier les dispositifs. Au contraire, accomplissez un acte de décentralisation fort et suivez ce principe, en transférant l’aspect médico-social aux départements et l’aspect sanitaire aux régions.
Quant à nous, attaquons-nous au vrai problème : la formation. Les secteurs du grand âge et du handicap auront besoin de 350 000 personnes pour prendre en charge les personnes âgées et handicapées d’aujourd’hui et de demain. Consacrons-nous à la surveillance médicale et paramédicale : une infirmière est présente vingt-quatre heures sur vingt-quatre dans 20 % des Ehpad seulement. Dans le cadre du projet de loi relatif à la fin de vie, vous envisagez d’organiser des soins palliatifs dans les Ehpad, alors que 80 % d’entre eux ne disposent pas d’une surveillance permanente !
Nous faisons de l’habillage et nous avons peu de temps pour nous exprimer. Certains amendements ont été adoptés lors de l’examen en commission : nous nous en félicitons, mais il ne s’agit que d’améliorer un texte très pauvre – on part de très loin !
Vous essayez surtout de tourner la page des retraites en présentant des projets de société : je trouve très regrettable que le grand âge soit sacrifié sur l’autel de la communication.

Ça, c’est vrai !

Plus personne n’est dupe !

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement identique n^o 434.

La création de cette nouvelle instance de dialogue dans le secteur de l’autonomie soulève davantage de questions qu’elle ne résout de problèmes. Quels objectifs, quelles orientations, quelles plus-values ? Qui fait quoi ? Pourquoi ajouter des couches supplémentaires au millefeuille administratif ? Il faut plutôt laisser les acteurs opérationnels aux commandes et alléger les procédures.
Le domaine du grand âge a besoin de moyens humains et financiers ; il faut rendre les métiers du soin et de l’accompagnement attractifs ; nous devons reconnaître tous les hébergements, qu’il s’agisse des Ehpad ou des résidences seniors ; il est nécessaire d’améliorer la prévention. En revanche, nous n’avons pas besoin d’une conférence supplémentaire, qui ajoute du flou au flou. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement identique n^o 569.

Depuis 2004, nous avons une Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, établissement public dont les missions ont été progressivement élargies. Je ne les énumérerai pas ici, néanmoins leur examen amène à se demander, légitimement, ce qu’apportera concrètement la création d’une conférence nationale de l’autonomie. S’il est nécessaire d’améliorer les politiques de prévention et de soutien en cas de perte d’autonomie, pourquoi la CNSA n’y suffirait-elle pas ? La question est d’autant plus pertinente que la création d’un nouvel organisme risquerait de complexifier la politique de soutien aux personnes âgées et aux malades.
La conférence nationale de l’autonomie viendrait coordonner l’ensemble des CFPPA, ce qui permettrait probablement d’éclairer leurs actions. Néanmoins, ces dernières semblent ici limitées au recensement des aides techniques, ce qui est réducteur.
Le texte ne dit rien quant à la composition de la conférence nationale, renvoyée à un décret, non plus que sur l’incidence éventuelle de sa création sur la composition des CFPPA et sur les moyens nouveaux qui leur seront dévolus.
Enfin, j’avoue m’interroger sur la manière dont cette conférence s’articulera avec les nouvelles instances territoriales de l’autonomie, en cours d’élaboration. Tout cela donne l’impression que rien n’a été anticipé, et que des strates vont s’ajouter. Devant tant de confusion, mieux vaut supprimer l’article 1^er et la nouvelle conférence qu’il tend à créer.

La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n^o 609.

En commission, l’examen de l’article 1^er a soulevé de nombreuses questions. La rapporteure nous a expliqué que nous pourrions interroger le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées, qui serait présent lors de l’examen en séance publique. Je ne doute pas, monsieur le ministre, que vous me répondrez.
Quel serait l’objet de la conférence nationale de l’autonomie, que vous présideriez ? Cette instance est-elle vraiment nécessaire pour définir les axes prioritaires de la politique de prévention de la perte d’autonomie, dans le cadre d’un plan pluriannuel ?
S’agit-il d’impliquer une instance de démocratie médico-sociale dans la gouvernance de la cinquième branche ? Comment s’articulera-t-elle avec le conseil de la CNSA, constitué de cinquante-deux membres et présenté comme le parlement du secteur médico-social ? Est-elle le pendant de la Conférence nationale du handicap (CNH), qui n’est pas une instance permanente ?
Pourquoi restreindre le périmètre de la CNA à la prévention de la perte d’autonomie et à l’habitat inclusif ? Ne faudrait-il pas l’étendre au moins à l’ensemble des compétences de la cinquième branche, qui inclut l’offre d’établissements médico-sociaux à destination des personnes âgées ?
S’agissant des compétences exercées, le texte mentionne le pilotage national de la politique de prévention de la perte d’autonomie. La CNA disposerait donc d’un pouvoir décisionnel pour orienter les fonds dévolus à la prévention. Or, dans sa démarche cadre de coopération avec l’État et les départements, la CNSA prévoit déjà la création d’une instance territoriale de l’autonomie, en lien avec les départements et l’ARS, pour assurer le pilotage et la convergence des politiques dans ce domaine. La CNSA pilote et anime les CFPPA. Chaque département est responsable d’animer la CFPPA de son territoire, selon ses spécificités. Comment tout cela s’articulera-t-il ?
Les meilleures décisions se prennent au plus près du terrain, aussi le groupe Les Républicains soutient-il la suppression de l’article 1^er.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement identique n^o 617.

Lors de mon intervention sur l’article, j’ai expliqué à quel point la création d’une conférence était insuffisante. Si elle était dotée des moyens nécessaires, l’idée serait acceptable.

Voilà !

Vous nous proposez de créer une conférence avant de réfléchir aux moyens à lui attribuer. J’espère qu’elle ne sera pas chargée d’élaborer le PLFSS – projet de loi de financement de la sécurité sociale ! Aux dernières nouvelles, c’est à nous qu’il revient de le voter et d’attribuer les moyens adéquats. Or depuis six ans, chaque fois que je propose d’ouvrir des crédits, vous me le refusez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je ne suis pas sûre que la création d’une conférence aboutira à l’adoption des amendements Fiat, mais sait-on jamais ! Dans ce cas, j’approuverai peut-être son existence. (Sourires.)

C’est n’importe quoi !

Vous demandez où est la prévention. La première des préventions, ce sont les soignants qui l’effectuent, dans les établissements et partout ailleurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Ils expliquent au patient qu’il faut enlever le tapis de la salle à manger, qu’il faut réaménager la douche, que certains types de chaussons ne sont plus adaptés parce qu’ils peuvent entraîner des chutes,…

Ça, c’est du concret !

…qu’il faut modifier l’alimentation. Les soignants sont la plus grande richesse du pays en matière de prévention. Or vous les faites fuir, notamment en refusant obstinément d’établir un ratio entre le nombre de soignants et le nombre de résidents. Ils en ont plus que marre de maltraiter et d’être maltraités. Cette conférence résoudra-t-elle tous ces problèmes ? Certainement pas ! Nous soutenons donc la suppression de l’article 1^er. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

La parole est à M. Francis Dubois, pour soutenir l’amendement n^o 686.

Plutôt que de créer une nouvelle instance de dialogue et de réflexion dans le champ de l’autonomie, passons à l’action ! Décentralisons, donnons des moyens supplémentaires aux départements et aux ARS…

Voilà !

Il a raison, c’est du bon sens !

…pour agir sur la coordination et l’autonomie des Saad et les Ssiad. Sur l’ensemble du territoire, ces services doivent avoir suffisamment de personnel pour s’occuper, avec bienveillance, des seniors. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement n^o 865.

Les départements ont déjà la charge de nos aînés : créer une conférence à l’échelle nationale éloignerait la gouvernance du terrain. La gestion des personnes âgées doit rester au niveau local, à proximité du terrain. Les élus locaux, qui en ont la charge, doivent être considérés ; j’insiste sur ce point.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 902.

Commençons par un constat, qui est partagé sur tous les bancs : chaque année, le nombre de personnes âgées en perte d’autonomie connaît une hausse importante. Mais quand j’entends nos collègues de la majorité parler de coconstruction et de leur confiance dans les départements, je ne peux pas être d’accord !

Oh !

L’article 1^er est un déni de confiance !

Elle a entièrement raison !

Vous retirez aux départements leurs prérogatives et la priorité de leur action en matière de politique d’autonomie pour les transférer au niveau national. Qu’est-ce que c’est que ce procès ? Il existe déjà une conférence des financeurs de la prévention et de la perte d’autonomie dans chaque département.
Est-ce à dire que vous voulez, à terme, supprimer la CNSA ? L’article 1^er est forcément prémonitoire. Créer sans cesse des doublons et de nouveaux opérateurs qui géreront de très loin et sans connaissance revient à ajouter un étage supplémentaire. La complexité que vous voulez instaurer reflète votre vision technocratique de la perte d’autonomie, tout comme votre vision de la haute fonction publique. C’est en effet un mal franco-français que de créer un nouvel opérateur dès qu’on a un problème !
C’est un mauvais procès que vous faites aux personnes âgées et aux départements. L’ovni que vous souhaitez créer n’apportera aucune solution et sera absolument inefficace.

L’amendement n^o 973 de M. Xavier Breton est retiré.
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n^o 1085.

L’article contient de nombreuses imprécisions. De nombreux rapports ont certes montré qu’il fallait mieux organiser la politique de prévention de la perte d’autonomie au niveau national, mais pourquoi créer une instance supplémentaire, sans tenir compte des missions de la CNSA ? La CNSA a déjà un rôle de pilotage et de coordination des conférences des financeurs, ainsi qu’une mission de réflexion prospective sur les politiques de l’autonomie.
Quelle sera l’articulation avec le centre de ressources probantes ? La conférence nationale de l’autonomie ne risque-t-elle pas de complexifier davantage, ou de diluer, la définition et le pilotage d’une politique nationale de prévention de la perte d’autonomie ?

Quel est l’avis de la commission ?

Tout d’abord, je tiens à rassurer ceux d’entre vous qui imaginent que la conférence nationale de l’autonomie retirera des compétences à la conférence des financeurs ; celle-ci conserve ses prérogatives au niveau du conseil départemental.

Vous la supprimerez dans trois articles !

Non, absolument pas. Au contraire, nous confortons la gouvernance des départements en matière de prise en charge de la dépendance. Ces nombreux amendements…

Quand il y en a autant, on peut se poser des questions.

…visent à supprimer l’article 1^er de cette proposition de loi. Comme je l’ai fait en commission, je souhaite prendre un peu de temps pour expliquer clairement les ambitions de cet article, qui me semble essentiel. Issus de la majorité comme de l’opposition, nous sommes nombreux à appeler de nos vœux une politique de prévention structurée, organisée et bénéficiant d’un réel soutien politique.
Avec cet article, nous avons voulu réagir à ce constat partagé : la politique de prévention de la perte d’autonomie est très variable selon les territoires, malgré la création de la conférence des financeurs par la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement, dite ASV, en 2015, et en l’absence de véritable référentiel partagé à l’échelle nationale en matière d’évaluation des besoins et des initiatives relatives à cette prévention. La prévention est toujours le parent pauvre des politiques en matière de santé et d’autonomie.
 
Par ailleurs, la conférence nationale de l’autonomie ne constitue pas un échelon supplémentaire. Il s’agit d’un outil qui permettra de fixer des axes stratégiques dans lesquels doit s’inscrire l’action des conférences des financeurs. Nous avons souhaité que cet outil soit le plus opérationnel possible. La CNA appuiera son action sur le Centre national de preuves de la prévention de la perte d’autonomie, intégré à la CNSA. La création de ce centre était une recommandation formulée dans le rapport Libault en 2019.

Tout à fait !

La Cour des comptes, ainsi que les sénateurs Bernard Bonne et Michel Meunier soulignent le manque de structuration et de soutien politique de la prévention dans la durée. Pour parvenir à cet objectif consensuel de renforcement de la prévention, vous souhaiteriez en rester à ce statu quo ? Le dispositif proposé à l’article 1^er nous semble à même de déployer une stratégie ambitieuse de prévention de la perte d’autonomie coordonnée, cohérente aux niveaux national et territorial, et s’appuyant sur des éléments d’expertise précieuse. Nous l’avons significativement amélioré en adoptant en commission des amendements de différents groupes. Nous sommes prêts à retenir d’autres propositions dans le cadre de la présente discussion, mais nous souhaitons conserver cet article. Avis défavorable.

Jamais vous ne retenez ce que nous proposons, jamais ! Vous nous leurrez !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En ce qui me concerne, je trouve la proposition de la majorité présidentielle très intéressante.

Ah bon ?

Tout d’abord, parce qu’elle permet de répondre aux problèmes soulevés par de nombreux rapports, à savoir le manque d’un cadre de référence pour promouvoir une politique nationale en matière de prévention de la perte d’autonomie. En ce domaine, de nombreuses recherches scientifiques sont en cours et il importe de les évaluer avant d’en assurer la déclinaison sur le territoire.
Cette proposition de loi n’enlève rien à la pertinence et au rôle précieux – j’en ai discuté directement avec les départements – des conférences des financeurs.

Précieux et efficace !

Il n’est pas question de les supprimer ; nous avons besoin des conférences des financeurs, qui font un travail remarquable pour organiser et coordonner l’ensemble des actions, très éparses dans les territoires. Cette proposition de loi répond à ce besoin de cadre au niveau national.
J’entends vos remarques relatives à la cohérence et à l’articulation entre la CNA et la CNSA. Je veillerai, avec une grande vigilance, à ce que la nouvelle conférence n’empiète pas sur les missions de la CNSA.

Quand ce sera fait, il sera trop tard !

Chers collègues, j’ai reçu de nombreuses demandes de parole. Par conséquent, je vais donner la parole à deux députés favorables et à deux députés défavorables à ces amendements de suppression, et nous en resterons là.
La parole est à M. Jérôme Guedj.

J’adresserai aux rapporteures et au ministre des questions très précises, dans l’espoir d’obtenir des réponses tout aussi précises. La composition de la CNA est renvoyée à un décret, ce qui est un peu bizarre de la part du législateur qui souhaiterait prendre la main sur cette nouvelle instance. En commission, la rapporteure a indiqué que le Gouvernement pourrait la détailler lors de l’examen en séance. C’est pourquoi Josiane Corneloup vous a interrogé, monsieur le ministre. Vous avez eu le temps d’y réfléchir : pouvez-vous nous indiquer ce que serait pour vous la composition idéale de la CNA ? Quels types d’acteurs voulez-vous y voir ? Sans aller jusqu’à un niveau de détail extrêmement précis, nous pourrions mieux comprendre son fonctionnement en sachant qui y siégerait.

C’est une très bonne question !

La deuxième question, très précise, porte sur la forme : la CNSA, que vous dépouillerez d’une partie de ses prérogatives, a-t-elle été consultée ? Elle est tout de même le parlement de l’autonomie…

Eh oui !

…où siègent, dans le fameux groupe des trente et un, les représentants des établissements et des associations du champ du handicap et des personnes âgées. Avez-vous, dans le cadre d’un débat, demandé l’avis de la CNSA sur la création de la CNA ?
La troisième question est peut-être plus fondamentale. À la lecture du texte, j’ai été abasourdi : après l’article 1^er, l’amendement n° 1247 rectifié du Gouvernement vise à créer le service public territorial de l’autonomie, avec des conférences territoriales de l’autonomie. Cet amendement et l’article 1^er ont manifestement été écrits à deux endroits différents !
Dans l’article visant à créer une conférence nationale de l’autonomie et détaillant ses missions et son mode de fonctionnement, on ne trouve pas un seul renvoi au service public territorial de l’autonomie ou aux conférences territoriales de l’autonomie ! Pareillement, l’amendement du Gouvernement visant à créer un service public territorial de l’autonomie ne fait pas référence à la conférence nationale de l’autonomie prévue à l’article 1^er ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Tout cela illustre parfaitement le bricolage qui a présidé à l’élaboration de cette proposition de loi ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Il a raison, c’est absurde !

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

Je commencerai par reprendre la question de M. Guedj : quelle sera la composition de cette CNA ? Il est important que vous le précisiez, monsieur le ministre.

Il n’en sait rien !

Je pense sincèrement qu’elle pilotera la politique de l’autonomie, car il faut un pilote.

Ce n’est pas prévu !

Un peu plus loin dans le texte, des amendements ont été déposés pour préciser le rôle de la CNA. J’entends les remarques portant sur la CNSA, qui est une caisse de sécurité sociale. Mais est-ce qu’on demande à la caisse nationale de l’assurance maladie de fixer la politique de la santé en France ? Non. La CNAM applique une politique décidée par le Gouvernement et validée par le Parlement.
Monsieur Guedj, vous avez dit que la CNSA peut être le parlement de l’autonomie et je l’entends, mais nous sommes le Parlement ! Le Gouvernement et le Parlement fixeront la politique de l’autonomie, par l’intermédiaire de la CNA ; le Gouvernement en sera le pilote.

Il y aura deux pilotes alors !

La CNSA l’appliquera ensuite, comme la CNAM applique la politique que nous votons et comme la caisse d’allocations familiales (CAF) applique la politique familiale. La politique de l’autonomie sera ensuite déclinée au niveau territorial ; c’est comme cela qu’il faut l’entendre. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

C’est très simple…

À mon tour de poser une question : savez-vous comment est définie la politique de santé en France ?

Ce n’est pas intéressant.

Elle est définie dans un document intitulé « La stratégie nationale de santé », qui n’est malheureusement pas présenté au Parlement, puisqu’il s’agit d’un document ministériel. C’est le rôle du Gouvernement et du Parlement de définir la politique de l’autonomie ; celui de la CNSA est de l’appliquer, et non l’inverse. Redonnons ce rôle au Gouvernement et au Parlement.

Ce n’est pas clair !

La parole est à Mme Danielle Brulebois.

La création de la CNA est une bonne chose.

Ah !

L’objectif principal est d’améliorer la cohérence des financements alloués à la prévention de la perte d’autonomie à l’échelon départemental.

Elle a oublié ce que c’est qu’être conseiller départemental !

Cela a été souligné par la Cour des comptes et par le rapport Libault ; nous le constatons nous-mêmes dans nos circonscriptions. Nous voyons bien la grande diversité des actions et des initiatives locales, qui ne correspondent pas toujours à une véritable prévention.
Dans les conférences des financeurs, il y a des acteurs respectables : le département, l’ARS, la CAF, la Mutualité sociale agricole (MSA), l’Agence nationale de l’habitat (Anah), etc. Mais ils ne mènent pas les actions eux-mêmes, ils lancent des appels à projets, auxquels répondent toujours les mêmes : ceux qui ont les moyens d’y répondre grâce à des salariés dédiés et qui émargent à tous les dispositifs, comme le FDVA – Fonds pour le développement de la vie associative. On voit ainsi fleurir des actions dans les départements, au titre de la prévention. Ce sont de bonnes actions en matière d’accès à la culture ou au sport, ou encore en faveur de l’environnement, mais ce ne sont pas forcément des actions de prévention.

Ce n’est pas très clair…

Or ces actions de prévention représentent un coût de 2 millions d’euros par an, ce qui est une somme d’argent importante – Mme Dalloz, qui est élue dans le même département que moi, le sait bien.

Il ne faut pas exagérer !

Nous n’avons pas de visibilité sur les résultats de ces actions de prévention, qui ne constituent pas réellement des actions de prévention de la perte d’autonomie, même si elles sont utiles. L’évaluation de ces dispositifs, ainsi que l’instauration de référentiels et l’élaboration d’une véritable stratégie nationale seraient opportuns. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Monsieur le ministre, après les explications que vient de donner notre collègue Isaac-Sibille, il va vraiment falloir que vous mettiez les choses au clair.

Oui !

L’article 1^er introduit une confusion supplémentaire.

Je suis d’accord !

Chère Danielle Brulebois, vous rêvez si vous pensez que la création de la CNA permettra de résoudre le problème des réponses aux appels d’offres. Néanmoins, je souhaite que nous réglions celui de l’autonomie de nos personnes âgées.
J’ai deux questions, monsieur le ministre. Premièrement, quels sont les organismes qui intégreront la CNA ?

Et voilà !

Deuxièmement, envisagez-vous de retirer la politique de la prévention des missions dévolues aux ARS ? Si l’on se penchait sérieusement sur les coûts de la politique de prévention – ce que devrait faire la majorité –, on pourrait prévoir de financer un outil à destination des personnes en perte d’autonomie, ce qui serait certainement plus efficace. Soit vous ne supprimez pas cette mission des ARS et l’article 1^er sera vraiment une mesure d’affichage et de communication – et c’est bien de le reconnaître ; soit nous essayons d’instaurer un outil opérationnel à destination des personnes en perte d’autonomie. En tout état de cause, l’article 1^er ne résoudra pas le problème.

Elle a raison !

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 14, 101, 137, 434, 569, 609, 617, 686, 865, 902 et 1085.

(Il est procédé au scrutin.)

Il y avait plein de questions, nous n’avons pas eu de réponses !

Pas une seule réponse !

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        179
        Nombre de suffrages exprimés                179
        Majorité absolue                        90
                Pour l’adoption                80
                Contre                99

(Les amendements identiques n^os 14, 101, 137, 434, 569, 609, 617, 686, 865, 902 et 1085 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de trois amendements, n^os 406, 29 et 1, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n^o 406.

Il s’inscrit dans la lignée des amendements qui visent à supprimer la conférence nationale de l’autonomie, dont le rôle de pilote de la politique de prévention de la perte d’autonomie n’apparaît pas nécessaire. D’abord, la CNSA assure ce pilotage. Ensuite, la prévention de la perte d’autonomie constitue l’une des prérogatives des départements ou de certains territoires, telle la collectivité de Corse qui développe des politiques au plus près des besoins des personnes âgées de 60 ans et plus.
Les politiques d’accompagnement des personnes âgées doivent rester décentralisées, ce qui signifie qu’il est donné compétence aux assemblées délibérantes pour définir des priorités politiques. Il ne s’agit pas de déconcentration. Cela se passe ainsi dans les territoires.
Pour ceux que cela intéresse, je tiens à leur disposition le schéma directeur de l’autonomie de la collectivité de Corse, qui comporte 150 pages. Il fixe les priorités relatives à la prévention, établies après des ateliers et des réunions avec les acteurs et auxquelles sont alloués des financements. Ce système fonctionne. Si les acteurs regardaient le débat parlementaire, ils seraient consternés.
Si une instance nationale devait être créée, nous préférerions qu’une conférence nationale de coordination des conférences des financeurs soit instaurée plutôt qu’une conférence nationale centralisée, organisme très ambigu. Tel est l’objet de l’amendement qui vous est proposé. L’organisation de cette conférence de coordination suivrait une logique ascendante. Ce dispositif permettrait de lever l’ambiguïté importante qui a prévalu lors de nos débats sur les amendements de suppression de l’article 1^er.

La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement n^o 29.

Dans la même lignée, cet amendement de repli vise à proposer la création d’une conférence triennale du bien vieillir sur le modèle de la Conférence nationale du handicap, en lieu et place de la CNA. Il est proposé de créer un outil de pilotage politique, réunissant tous les acteurs impliqués sur la question de l’autonomie. Il serait chargé de débattre des orientations de la politique nationale de soutien à l’autonomie et des moyens qui lui seraient alloués.

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n^o 1.

Pour la clarté de nos débats, j’en profite pour demander des réponses aux questions que nous avons posées, notamment au ministre.

Ce serait bien !

Monsieur Guedj a parfaitement raison !

Je lui ai demandé hier s’il y aurait une loi « grand âge », il n’a pas répondu. La réponse est peut-être compliquée.
Tout à l’heure j’ai posé une question précise relative à la composition de la conférence nationale de l’autonomie. Or je l’avais déjà posée en commission et la rapporteure nous avait assuré que le ministre y répondrait en séance. Le respect du Parlement commanderait que vous répondiez à une question dont vous avez eu connaissance. Vous avez le droit de nous dire que vous ne savez pas, même si cela nous inquiétera.
L’esprit de cet amendement est simple. Plutôt que le gloubi boulga proposé, qui tend à ajouter un organisme à ceux qui se superposent déjà, nous vous suggérons de nous inspirer d’une instance qui fonctionne, la Conférence nationale du handicap. Celle-ci réunit tous les ministres et les acteurs concernés. Le Président de la République en fixe le cap. Le comité interministériel du handicap se réunit une à deux fois par an pour décliner la politique arrêtée dans chacun des départements ministériels, qui doivent rendre des comptes sur la manière dont ils ont intégré la question du handicap.
Nous vous proposons de suivre ce modèle, en créant une conférence nationale de la transition démographique, qui pourra ensuite donner lieu à l’instauration d’un comité interministériel de la transition démographique. C’est la meilleure garantie d’avoir un pilotage politique et un suivi administratif des orientations qui ont été fixées.
Cette instance se différencierait de la CNA, car son champ d’intervention ne serait pas limité aux seules questions de la dépendance et de la perte d’autonomie – elle ne serait donc pas présidée par le seul ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées – mais serait étendu à la question de l’adaptation de la société au vieillissement. Dès lors, elle serait présidée par la Première ou le Premier ministre. Tous les ministres seraient, chaque année, tenus de rendre des comptes sur la manière dont ils ont pris en considération cette question dans le cadre de l’élaboration des politiques en matière de logement, de mobilité, de lutte contre les discriminations, d’aménagement du territoire et d’emploi.
À ma connaissance, la création de la CNA n’est proposée dans aucun rapport, alors que la création de la conférence nationale de la transition démographique fait l’objet de la proposition n° 74 du rapport Broussy. (M. Hubert Julien-Laferrière applaudit.)

Quel est l’avis de la commission ?

Par l’amendement n^o 406, vous proposez la création d’une conférence nationale des financeurs, qui aurait la même mission que la CNA, puisqu’elle serait chargée de définir des grands axes d’investissements prioritaires dans le domaine de la prévention et de l’autonomie, et de renforcer la cohérence de l’action des conférences des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie des personnes âgées. Toutefois, l’intérêt apporté par ce dispositif est difficile à évaluer. En outre, vous proposez que cette conférence soit présidée par le président du conseil départemental, alors que nous souhaitons lui donner un poids politique fort, en prévoyant qu’elle sera présidée par le ministre chargé de l’autonomie. J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement n^o 406.
J’émets également un avis défavorable sur l’amendement n^o 29, qui vise à récrire l’article 1^er et en annule la portée. Du reste, je précise que la CNA n’a ni le même rôle ni le même format que la Conférence nationale du handicap, qui définit les orientations dans le cadre d’un champ beaucoup plus large. Il est donc difficile d’effectuer un rapprochement entre les deux instances.
Enfin, monsieur Guedj, vous proposez de récrire l’article 1^er et d’instaurer une conférence nationale de la transition démographique. Votre amendement n^o 1 vise à élargir les missions de la conférence que nous proposons et sa composition. Or ces missions ne sont pas clairement définies et les modalités d’action de cet organe sont bien moins opérationnelles que notre dispositif. Je vous propose de le retirer et que nous précisions plutôt la rédaction de l’article 1^er.
Pour répondre à votre question, j’ai quelques idées sur la composition de la CNA.

Nous aussi, on a des idées !

Il pourrait être particulièrement intéressant que soient désignés comme membres des représentants de tous les professionnels de santé chargés de la prévention de la perte d’autonomie, notamment des gériatres, des kinésithérapeutes, des ergothérapeutes.

Et les paramédicaux ?

En effet, l’objectif principal est que la santé soit au cœur de la prévention de la perte d’autonomie.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’émets les mêmes avis que la rapporteure car ces trois amendements introduisent une certaine confusion…

C’est de la confusion sur du flou !

…sur une instance dont la mission – assurer le pilotage de la politique de prévention de la perte d’autonomie – est clairement délimitée. Encore une fois, la CNA n’empiéterait ni sur les compétences de la CNSA ni sur celles des conférences départementales des financeurs. Il est important de le rappeler. Par ailleurs, il existe déjà d’autres organes de gouvernance du secteur, outre la CNSA, notamment le Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge (HCFEA) dont le périmètre et la composition devront faire l’objet d’une discussion.
Enfin, les propositions de la rapporteure relatives à la composition de la CNA sont très intéressantes. Nous devons en discuter avec les acteurs de l’écosystème, afin que les représentants du secteur, les plus à même d’aborder les questions de prévention de la perte d’autonomie, soient membres de cette instance.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Monsieur le ministre, vous commencez à répondre à certaines questions. C’est très intéressant car vous semblez très ouvert ; nous avons l’impression que tout reste à écrire… Je me demande si, finalement, il ne faudrait pas reporter l’examen de ce texte (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES), une fois que vous aurez une vision globale.