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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Première séance du jeudi 30 janvier 2020

SOMMAIRE

Présidence de Mme Laetitia Saint-Paul

1. Modernisation des outils et gouvernance de la Fondation du patrimoine

Discussion des articles

Article 3

Amendements nos 1 , 2 , 3 , 12

Mme Béatrice Descamps, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail

Amendements nos 13 , 7, 14 , 6 , 8

Vote sur l’ensemble

2. Patrimoine sensoriel des campagnes françaises

Vote sur l’ensemble

3. Congé de deuil en cas de décès d’un enfant mineur

Discussion des articles

Article 1er

Amendement no 3

M. Guy Bricout, rapporteur de la commission des affaires sociales

Amendements nos 6 , 8

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail

Article 2

Amendements nos 4 , 2

Vote sur l’ensemble

4. Démarchage téléphonique et appels frauduleux

Discussion des articles

Article 1er A

Amendements nos 91 , 114

M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission des affaires économiques

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

Article 1er B

Amendements nos 92 , 19 , 9

Article 1er

Amendements nos 93 , 3 , 22 , 31 , 1 , 8, 7 , 57 , 18

Article 1er bis

Amendements nos 55 , 94 , 30 , 83 , 20 , 42 , 50 , 118 , 38 , 43 , 117 , 39 , 52 , 10 , 13 , 15 , 34 , 16 , 102 , 4 , 21 , 111 , 32 , 44

Article 2

Amendements nos 54 , 95 , 46 , 110 , 33 , 35

Article 5

Amendements nos 97 , 105 , 17 , 53 , 49 , 119 , 51 , 58 , 106

Article 6

Amendements nos 98 , 112 , 88 , 107, 108 , 87 , 113

Article 7

Amendements nos 99 , 116 rectifié , 89

Article 8

Amendement no 100

Vote sur l’ensemble

Suspension et reprise de la séance

5. Inscription d’office sur la liste électorale spéciale à la consultation sur l’accession à la pleine souveraineté de la Nouvelle-Calédonie

Présentation

M. Philippe Gomès, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer

Discussion générale

M. Jean-Christophe Lagarde

M. Paul Molac

M. Philippe Gosselin

M. Moetai Brotherson

Mme Naïma Moutchou

6. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Laetitia Saint-Paul

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

1

Modernisation des outils et gouvernance de la Fondation du patrimoine

Procédure d’examen simplifiée

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, visant à moderniser les outils et la gouvernance de la Fondation du patrimoine (nos 2617, 2361).

Discussion des articles

Mme la présidente. En application de l’article 107 du règlement, je n’appellerai que les amendements et les articles auxquels ces amendements se rapportent.

Article 3

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1, 2, 3 et 12, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 2, 3 et 12 sont identiques.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 1.

Mme Brigitte Kuster. Ce texte concerne la modernisation des outils et la gouvernance de la Fondation du patrimoine. L’amendement que je défends est rédactionnel. Dans sa version actuelle, l’article 3 ne prévoit pas de présidence de cette fondation, contrevenant ainsi aux dispositions de l’article L. 143-6 du code du patrimoine.

Si l’alinéa 8 de l’article 3 laisse supposer que les statuts de la Fondation déterminent les conditions de désignation et de renouvellement des membres du conseil d’administration, rien ne rend cela explicite. L’amendement vise donc à rétablir la référence à la fonction de président du conseil d’administration dans la loi ; la répartition des compétences serait décidée lors de la rédaction des statuts.

Mme la présidente. La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement no 2.

Mme Constance Le Grip. La commission des affaires culturelles et de l’éducation a partiellement réécrit cette proposition de loi déposée par nos collègues sénateurs et y a apporté des améliorations sensibles. Le présent amendement vise à préciser qu’un siège est prévu, au sein du conseil d’administration de la Fondation du patrimoine, pour le président de la Fondation ; celui-ci resterait élu par le conseil d’administration.

Il nous semble important de revenir à l’essence même de la Fondation, à ce qui présida à sa création. Elle n’est pas une fondation reconnue d’utilité publique comme les autres : elle est née de la volonté du législateur. La loi relative à la Fondation du patrimoine, par laquelle cette fondation a été instaurée a souligné ses spécificités. Pour ces raisons, il est souhaitable que le conseil d’administration de la Fondation puisse choisir son président en toute indépendance, librement ; cela correspond à la pratique qui a toujours prévalu.

La présidence est actuellement composée de trois personnalités, choisies dans les milieux économiques. Elles ont des profils particulièrement dynamiques, ce qui correspond à l’objectif du législateur : la Fondation doit permettre la rencontre entre des experts, des amoureux du patrimoine et des personnes de bonne volonté travaillant dans d’autres milieux que ceux de la protection et la conservation du patrimoine.

Il semble donc important de préciser dans la loi que le président de la Fondation est désigné par le conseil d’administration.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement no 3.

Mme Sarah El Haïry. Le débat a eu lieu en commission. Il est vif. Vous connaissez notre attachement à la Fondation du patrimoine ; elle suscite les passions. C’est pour cette raison que, malgré l’engagement de la procédure d’examen simplifiée, nous sommes quelques-uns à souhaiter reprendre ce sujet important qu’est la nomination du président de la Fondation du patrimoine – et à rappeler notre attachement à cette institution. Elle n’est pas comme les autres fondations ; elle a été conçue par le législateur pour remplir une fonction bien particulière.

Par ailleurs, l’amendement vise à inclure le représentant des associations nationales de protection et de mise en valeur du patrimoine dans la liste des personnalités qualifiées. Il nous a semblé important d’apporter cette dernière pierre à l’édifice législatif, et de mettre en lumière notre attachement à la Fondation du patrimoine.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour soutenir l’amendement no 12.

M. Jean-Pierre Cubertafon. La Fondation du patrimoine est un organisme essentiel dans notre paysage institutionnel. J’ai été, dans une vie précédente, délégué départemental de cette fondation, et j’ai pu, en tant que maire, bénéficier de son accompagnement, alors que je souhaitais préserver le patrimoine de ma commune. La fondation est très appréciée dans les territoires, comme vous le savez, pour son expertise et son sens de l’écoute. Ces traits sont liés au fait que le président de la Fondation est désigné par le conseil d’administration.

À chaque nouveau président, la Fondation a su appeler la personnalité nécessaire à son renouvellement et inciter les forces vives de notre pays à s’engager pour le patrimoine. Un tel objectif avait guidé le législateur lors de la création de la Fondation. Aussi, je vous propose de revenir à l’esprit et à la pratique qui ont prévalu jusqu’à maintenant en matière de choix du président de la fondation.

Mme la présidente. La parole est à Mme Béatrice Descamps, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.

Mme Béatrice Descamps, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Vous avez rappelé votre attachement à la Fondation du patrimoine, que nous partageons. Cette loi vise à en simplifier la gouvernance, et à rapprocher la Fondation des statuts de droit commun. Avant nous, le Sénat a débattu longuement de ces questions, aboutissant, me semble-t-il, à un dispositif souple, simple, et équilibré. Nos débats en commission m’ont confirmé dans l’idée que nous pouvons nous ranger derrière ses propositions.

Concernant le président de la Fondation, je ne pense pas qu’il soit opportun de prévoir une disposition spécifique dans la loi. Le conseil d’administration restera responsable de son choix. Le président sera désigné par ses pairs : rien ne justifie que cette institution fonctionne différemment des autres fondations. Pour cette raison, avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.

M. Jean-Luc Warsmann. Comme il n’y a pas eu de discussion générale, je souhaitais profiter de la discussion sur ces amendements pour remercier la Fondation du patrimoine, de la part de tous les territoires, dont le mien, pour sa remarquable action financière, mais aussi et surtout pour son action pédagogique en faveur de l’information des propriétaires de biens patrimoniaux – ces biens non délocalisables.

Je souhaitais également mentionner le travail engagé par le Gouvernement sur les pactes territoriaux, qui est extrêmement bénéfique à la Fondation du patrimoine.

Mme la présidente. La parole est à M. Raphaël Gérard.

M. Raphaël Gérard. Je souhaite à mon tour dire tout le bien que je pense de la Fondation du patrimoine – nous nous accordons tous sur son mérite.

Mon propos va dans le sens de celui de Mme la rapporteure : l’article 3 est le fruit d’un travail extrêmement précis au Sénat, où il a été longuement débattu. Il permet d’atteindre le juste équilibre au sein du conseil d’administration. Si l’on modifie cet équilibre, si l’on altère les dispositions relatives au Conseil d’administration, ne serait-ce que celle concernant le mode de nomination du président de la Fondation, le texte risque de perdre son sens même : simplifier et moderniser la gouvernance de la Fondation.

Je partage le point de vue de la rapporteure : tenons-nous en à la version du texte adoptée en commission.

(L’amendement no 1 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 2, 3, 12 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 13, 7 et 14, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour soutenir l’amendement no 13.

M. Jean-Pierre Cubertafon. Le présent amendement vise à intégrer au conseil d’administration de la Fondation du patrimoine un collège de personnalités qualifiées, incluant un parlementaire et le représentant des associations nationales de protection et de mise en valeur du patrimoine.

J’ai été désigné membre titulaire du conseil d’administration de la Fondation. J’assume cette fonction avec plaisir ; elle m’a permis d’observer de l’intérieur le fonctionnement de la Fondation et de son conseil d’administration. J’ai notamment pu constater qu’un collège de personnalités qualifiées lui apporte une valeur ajoutée. En effet, par sa mission, elle est amenée à faire dialoguer et œuvrer ensemble des acteurs très divers – collectivités, particuliers, associations et entreprises.

La présence d’un parlementaire permet de conserver un lien entre la Fondation et le législateur qui l’a créée. Comme chacun le sait et comme vous l’avez dit, la Fondation du patrimoine n’est pas une fondation reconnue d’utilité publique comme les autres. Créée par nos assemblées, portée par nos volontés, elle revêt une dimension très particulière pour nous, législateurs.

Mme la présidente. Les amendements identiques nos 7 de Mme Sarah El Haïry et 14 de M. Paul Molac sont défendus.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Béatrice Descamps, rapporteure. Il me semble important de maintenir la présence des associations nationales de protection et de mise en valeur du patrimoine au sein du conseil d’administration, et d’éviter que la Fondation du patrimoine ne se coupe des représentants des associations locales qui maillent le territoire.

Cependant, il ne me semble pas indispensable de maintenir les sièges des parlementaires au sein du conseil d’administration. Ils ne doivent pas être juges et parties et n’ont vocation à être présents qu’au sein des établissements publics les plus stratégiques et des organismes qui leur permettent soit de mieux contrôler l’action du Gouvernement, soit de mettre à profit leur expérience et leur connaissance des attentes de nos concitoyens. Il est d’ailleurs inhabituel que des parlementaires siègent au sein des fondations reconnues d’utilité publique.

Enfin, je vous rappelle que l’article 6 bis du présent texte dispose que la Fondation transmet chaque année son rapport d’activité aux commissions chargées de la culture de l’Assemblée nationale et du Sénat, et leur indique ses grandes orientations pour l’année à venir. Cet article a été introduit en contrepartie de la suppression des sièges des parlementaires au conseil d’administration. Pour ces raisons, avis défavorable.

(L’amendement no 13, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 7 et 14, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Sur l’ensemble de la proposition de loi visant à moderniser les outils et la gouvernance de la Fondation du patrimoine, je suis saisie par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.

Sur l’ensemble de la proposition de loi visant à définir et protéger le patrimoine sensoriel des campagnes françaises, je suis saisie par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 6 et 8.

La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement no 6.

Mme Constance Le Grip. Le présent amendement vise à maintenir la présence d’un député et d’un sénateur au sein du conseil d’administration de la Fondation du patrimoine. Madame la rapporteure, je ne crois pas que nos excellents collègues, M. Cubertafon ici présent, et Mme Dominique Vérien, au Sénat, puissent être accusés d’être juges et parties. Cette formule à l’emporte-pièce ne correspond ni à l’esprit ni à la lettre des dispositions qui régissent actuellement la gouvernance de la Fondation du patrimoine.

J’insiste : ce n’est pas d’une fondation reconnue d’utilité publique comme une autre. Elle agit partout sur le territoire de la République, au plus près des besoins et des demandes des collectivités territoriales, des besoins que les Français expriment. Ceux-ci désirent que leur patrimoine, y compris le patrimoine vernaculaire, de proximité, soit restauré. La présence d’un député et d’un sénateur au sein du conseil d’administration ne me semble pas incongrue ; je ne vois pas en quoi elle serait gênante, ni en quoi elle devrait faire naître des suspicions.

Je rappelle en outre, en ce qui concerne les moyens alloués à la préservation du petit patrimoine de proximité, que la suppression de la réserve parlementaire, décidée par cette majorité il y a deux ans, a créé un manque important, les besoins de financement d’un ensemble de collectivités locales ne pouvant être satisfaits.

Je ne vois pas de raison de crier haro sur la présence de deux représentants du Parlement au sein du conseil d’administration. Maintenons-la.

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 8.

Mme Brigitte Kuster. Dans le même esprit, cet amendement vise à ce que la représentation nationale puisse à nouveau occuper deux sièges au conseil d’administration de la Fondation. Mme Le Grip vient de rappeler à juste titre combien le rôle du parlementaire a déjà été amoindri par la suppression de la réserve parlementaire, qui nous permettait pourtant d’accompagner la revalorisation et la restauration du patrimoine. Il nous appartient en effet de tenir le rôle de caisse de résonance des élus locaux. Il est bien dommage de rétrécir une fois de plus le pouvoir des parlementaires, d’autant que nous avons toute notre place dans ce conseil d’administration.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Béatrice Descamps, rapporteure. Avis défavorable pour les mêmes motifs qu’aux amendements précédents. Je me permets de préciser que vous êtes en totale contradiction avec ce que vos collègues ont proposé au Sénat.

Mme Constance Le Grip. Les chambres sont indépendantes l’une de l’autre !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis que celui de la rapporteure.

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster. Je vous remercie, madame la rapporteure, de confirmer que nous sommes indépendants du Sénat. J’apprécie le fait que vous signaliez ce désaccord mais, à ce petit jeu, je crains qu’il ne soit également possible de relever quelques discordances au sein de la majorité présidentielle !

M. Jean-Luc Warsmann. Ce n’est pas beau à voir !

Mme la présidente. La parole est à M. Raphaël Gérard.

M. Raphaël Gérard. Une fois de plus, je rejoins l’avis de Mme la rapporteure. Au Sénat, le rapporteur du texte n’était autre que M. Jean-Pierre Leleux, qui préside la commission nationale de l’architecture et du patrimoine. En sortant le législateur de la composition du conseil d’administration de la Fondation, nous nous donnons les moyens de clarifier la situation des différentes instances. La loi de 2016 relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine a institué la commission nationale de l’architecture et du patrimoine, qui regroupe l’ensemble des acteurs du champ patrimonial et dont la présidence est confiée à un sénateur – en l’occurrence le sénateur Leleux. Or s’agissant des questions de financement, il est souhaitable, à mon sens, que le Parlement exerce son rôle de contrôle de la Fondation plutôt qu’un rôle de décideur qui le placerait en position d’être à la fois juge et partie dans la gouvernance de la Fondation. Encore une fois, nous clarifions les équilibres afin de les rendre satisfaisants ; je suis donc moi aussi défavorable à ces amendements.

(Les amendements identiques nos 6 et 8 ne sont pas adoptés.)

(L’article 3 est adopté.)

Vote sur l’ensemble

Mme la présidente. Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        68

        Nombre de suffrages exprimés                67

        Majorité absolue                        34

                Pour l’adoption                67

                Contre                0

(La proposition de loi est adoptée.) (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LaREM.)

2

Patrimoine sensoriel des campagnes françaises

Procédure d’examen simplifiée

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de la proposition de loi visant à définir et protéger le patrimoine sensoriel des campagnes françaises (nos 2618, 2211).

M. Jean-Luc Warsmann. C’est très important !

Vote sur l’ensemble

Mme la présidente. L’Assemblée n’ayant été saisie d’aucun amendement sur ce texte, je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        67

        Nombre de suffrages exprimés                66

        Majorité absolue                        34

                Pour l’adoption                66

                Contre                0

(La proposition de loi est adoptée.) (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LaREM.)

3

Congé de deuil en cas de décès d’un enfant mineur

Procédure d’examen simplifiée

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de la proposition de loi visant à instaurer un congé de deuil de douze jours consécutifs pour le décès d’un enfant mineur (nos 2611, 1116).

Discussion des articles

Article 1er

Mme la présidente. Sur l’amendement no 3, je suis saisie par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisie de trois amendements, nos 3, 6 et 8, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Guy Bricout, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement no 3.

M. Guy Bricout, rapporteur de la commission des affaires sociales. Cet amendement vise à rétablir l’article 1er dans sa rédaction initiale. Tel qu’il a été modifié par la commission, le texte prévoit la possibilité pour les salariés de prendre des jours de congés légaux ou de réduction du temps de travail – RTT – à la suite du congé de deuil, dont la durée serait maintenue à cinq jours. L’article 2 a par ailleurs ajouté la possibilité d’accorder des dons de congés en cas de décès d’un enfant.

En dépit de ces modifications, la durée du congé de deuil resterait donc fixée à cinq jours. Ce n’est pas à la hauteur de la proposition que je fais, à savoir un congé de deuil de douze jours, et je déplore que ma proposition de loi ait ainsi été vidée de son contenu.

Mme Constance Le Grip. Tout à fait !

M. Guy Bricout, rapporteur. La loi actuelle ne prévoit que cinq jours de congé de deuil en cas de décès d’un enfant. Rendez-vous compte : cinq jours pour reprendre pied suite à la mort d’un enfant ! Pour mémoire, le congé de paternité dure onze jours.

Par cette proposition de loi, je me fais le porte-parole des familles. J’ai rencontré de nombreuses associations – Grandir sans cancer, Le Sourire de Lucie, Jonathan Pierres Vivantes – qui, toutes, soutiennent cette proposition et dont les encouragements formulés sur les réseaux sociaux ont connu un écho important. Je préside la médecine du travail du Cambrésis et je peux vous dire que les médecins sont eux aussi très favorables à cette proposition.

Les familles demandent à juste titre une reconnaissance sociale qui consisterait à ancrer dans le marbre de la loi leur droit à douze jours de congé de deuil d’office, sans qu’il leur soit nécessaire de demander des jours de congé maladie ou des RTT à des collègues.  

Je ne prétends pas qu’il faille douze jours pour faire le deuil. Faire le deuil d’un enfant prend des années, voire toute une vie. Je ne demande que douze jours pour qu’une fois la série des formalités passée, l’épreuve des obsèques traversée, la proche famille repartie, les parents aient tout juste quelques jours pour faire le point sur eux-mêmes et déterminer s’ils sont ou non en mesure de reprendre le travail. Franchement, est-ce trop demander ? Est-ce trop demander que la France, pays de la fraternité et de la générosité, fasse un geste envers ces familles endeuillées ? Si cet amendement n’est pas adopté, la durée du congé de deuil restera fixée à cinq jours ; c’est trop peu. Au Royaume-Uni, elle est désormais de deux semaines.

Chaque année, 4 500 enfants décèdent en France, contre 700 000 naissances. C’est un nombre fort heureusement réduit à l’échelle du pays. Nous ne parlons ni de centaines de milliers ni de dizaines de milliers de familles, mais de 4 500 familles qui ont besoin de ces douze jours pour tenir le coup. Je vous invite donc, chers collègues, à faire preuve de générosité et d’humanité en votant cet amendement qui vise à rétablir la rédaction initiale de l’article – amendement auquel je précise que la commission a émis un avis défavorable, mais auquel je suis favorable à titre personnel. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)

M. Thierry Benoit. Excellent !

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 6.

Mme Emmanuelle Ménard. Cet amendement va naturellement dans le sens de celui du rapporteur, à ceci près qu’il combine le texte initial de la proposition de loi, qui visait à porter à douze jours le congé de deuil, avec la possibilité pour les salariés de prendre, à la suite de ce congé, les jours de RTT et de congés légaux dont ils disposent. Cette mesure de bon sens garantirait aux parents qui perdent un enfant mineur un temps suffisant pour faire face au drame. Comme l’a rappelé M. le rapporteur, cinq jours semblent tout à fait insuffisants pour reprendre pied – si c’est même possible – après le décès d’un enfant. Comme M. le rapporteur, je pense qu’une durée de douze jours est appropriée, à quoi doit s’ajouter la possibilité de prendre, le cas échéant, des jours de RTT ou de congés légaux.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement no 8.

Mme Sereine Mauborgne. Permettez-moi de commencer par revenir sur l’objet de ce texte. Il va de soi que l’on ne se remet jamais du deuil d’un enfant, mais pourquoi consacrer cette durée de douze jours ? Pourquoi pas quatorze, vingt, trente jours ? Face au deuil d’un enfant, les parents prennent en moyenne trente-cinq jours d’arrêt maladie. Autrement dit, monsieur le rapporteur, la solidarité nationale s’exerce déjà ! Je ne peux vous laisser dire le contraire dans cet hémicycle : la solidarité s’exerce, au-delà de toutes les mesures que les employeurs accordent déjà en toute humanité aux salariés concernés.

La loi dite Mathys de 2014, qui ouvrait la possibilité de donner des jours de RTT ou de congés à un collègue, ne visait pas le cas du décès d’un enfant. Or les familles membres de l’association Grandir sans cancer, que bon nombre d’entre nous soutenons, nous font une demande spécifique, puisqu’ils peuvent d’ores et déjà bénéficier du compte épargne-temps en tant qu’aidants. Quid, en revanche, des familles qui perdent leur enfant brutalement ? En effet, les décès brutaux constituent la majorité des décès d’enfants, puisque ceux qui meurent d’un cancer sont au nombre de 800 par an. Autrement dit, en l’état actuel du droit, les parents qui perdent brutalement leur enfant, par exemple dans un accident de voiture, n’ont pas le droit de bénéficier de dons sur leur compte épargne-temps.

C’est pourquoi je propose de créer l’article 2 qui vise à donner à l’employeur la possibilité de créer un compte de dons, afin que chaque salarié d’une entreprise puisse se montrer solidaire envers un collègue ayant perdu son enfant.

M. Paul Molac. Très bien !

Mme Sereine Mauborgne. Il me semblait très important de le faire, et je m’étonne, monsieur Bricout, que vous soyez favorable à la suppression de l’article 2, qui consacre un droit nouveau pour les familles.

M. Michel Zumkeller. Nous n’en sommes pas encore là !

Mme Sereine Mauborgne. En ce qui concerne l’amendement no 8, il vise à ce que l’entreprise soit dans l’obligation de donner des jours de congés payés ou de RTT dans la foulée du congé de deuil ou suite à l’épuisement du compte épargne-temps nouvellement créé.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guy Bricout, rapporteur. L’amendement de Mme Ménard, qui rédige globalement l’article, vise en quelque sorte à fusionner ma proposition initiale avec le texte issu des travaux de la commission. Le congé de deuil serait porté à douze jours, après quoi les salariés concernés pourraient prendre des jours de congé et de RTT, sans que l’employeur puisse s’y opposer.

Je ne peux que soutenir cet amendement qui vise à rétablir le congé de douze jours en cas de décès d’un enfant mineur.

M. Pierre Cordier. Très bien !

M. Guy Bricout, rapporteur. Cependant, je préfère tout de même mon amendement en ce qui concerne le droit des salariés à prendre des jours de congé légal à la suite d’un congé de deuil sans que l’employeur ne s’y oppose. Ce point pourra faire l’objet de débats ultérieurs en deuxième lecture, par exemple. Quoi qu’il en soit, je précise que la commission a émis un avis défavorable, mais le mien est favorable.

Quant à l’amendement de Mme Mauborgne, il vise à modifier l’article 1er de sorte que le droit inopposable des salariés à prendre des jours de congé suite à un congé de deuil soit ouvert par un accord collectif. Je note en premier lieu que cet amendement est en deçà de la rédaction du texte issu des travaux de la commission, qui entend garantir à tous les salariés le droit de prendre des jours de congé à la suite d’un congé de deuil. Si cet amendement était adopté, ce droit serait conditionné à l’existence de clauses en ce sens dans un accord d’entreprise ou de branche. Je pose la question suivante : pourquoi n’est-ce pas déjà le cas ?

Le texte de la commission n’était pas très généreux ; il le deviendrait encore moins. En outre, cet amendement me pose problème sur le fond, comme l’article 1er dans son ensemble. Je trouve choquant de mélanger le congé de deuil et les congés légaux. Les congés payés ne sont pas faits pour permettre aux salariés de se remettre du décès d’un enfant.

M. Pierre Cordier. Très juste !

M. Guy Bricout, rapporteur. Si l’amendement devait être adopté, la confusion serait complète.

En outre, tel qu’il est issu des travaux de la commission, l’article 1er soulève d’importantes difficultés juridiques. En effet, les congés, en droit du travail, sont toujours pris à l’initiative de l’employeur. Il en va ainsi dans toutes les entreprises. Par ailleurs, il existe des jours de congé et de RTT obligatoires, à l’occasion des ponts et l’été.

Ainsi, si un salarié décide de prendre un congé au mois de juillet, comment cela se passerait-il ? Que se passerait-il, en cas d’adoption des dispositions votées en commission, si l’entreprise ferme pendant qu’un salarié est absent car il a pris ses congés payés à la suite du congé de deuil ? Je souhaite bon courage au juge qui devra démêler une telle situation ! Plus généralement, chacun comprendra aisément que j’émette, à titre personnel, un avis défavorable à l’amendement no 8.

Madame Mauborgne, je vais à présent répondre plus particulièrement à vos observations. Vous contestez la pertinence de la durée de douze jours. Comme je l’ai rappelé tout à l’heure, elle laisse six jours pour s’occuper des obsèques, la tête dans le malheur, et six autres pour tâcher de reprendre un peu son souffle et penser à l’avenir. Elle me semble donc très pertinente. Je rappelle qu’elle est de quinze jours au Royaume-Uni.

Mme Sereine Mauborgne. Deux semaines !

M. Guy Bricout, rapporteur. Vous proposez de recourir au don de jours de RTT entre collègues. Cela me choque. J’ai eu à connaître de nombreuses situations dans lesquelles certains salariés en ont donné et d’autres non. Cette information est confidentielle, j’en conviens, mais on sait toujours qui a donné et qui n’a pas donné, ce qui provoque parfois de lourds problèmes relationnels. Je connais aussi des femmes qui ont reproché à leur mari d’avoir donné des jours de RTT, amputant ainsi leurs vacances avec les enfants : « Il nous manque une semaine, nous aurions pu partir une semaine de plus ! »

Mme Sereine Mauborgne. Mais non !

M. Guy Bricout, rapporteur. Madame Mauborgne, je ne vous ai pas interrompue tout à l’heure. Vous estimez qu’il est possible de prolonger le congé de deuil par des jours de congé légal ou de RTT, mais, je le répète, ceux-ci ne sont pas faits pour compenser une grave crise émotionnelle.

Mme Sereine Mauborgne. Il n’y a pas que les arrêts maladie !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. Tout d’abord, nous sommes tous d’accord, me semble-t-il, pour dire que la perte d’un enfant est probablement ce qu’il y a de plus terrible au monde. Il s’agit du traumatisme le plus lourd. Je suis ministre, vous êtes députés, et nous sommes tous parents ou proches de parents. D’une certaine façon, rien ne peut réparer une telle perte, qui excède de beaucoup le sujet des congés, dont je ne conteste pas l’importance.

La loi prévoit un congé de cinq jours, dont je rappelle qu’il est financé par l’entreprise. Il ne permet rien de plus que l’organisation des obsèques et la réalisation des démarches afférentes. Il est conçu ainsi.

Par ailleurs, il est nécessaire, en tout état de cause, de prendre en charge le traumatisme. Il s’agit d’un vrai sujet de solidarité nationale. En la matière, l’acteur majeur est la société, et non la seule entreprise.

L’avis du Gouvernement sur les amendements résulte de sa volonté de maintenir le texte adopté en commission. Que le congé pour deuil dure cinq ou douze jours, il ne permet pas de se remettre et de compenser le traumatisme.

En revanche, l’idée de favoriser l’expression de la solidarité par le biais des RTT – nous l’avons permis pour d’autres cas – est très intéressante. Je parle d’expérience, ayant mis en œuvre cette pratique dans la première entreprise de France à y recourir, avant même que la loi ne la consolide complètement. Un tel élan de solidarité me semble avoir beaucoup de sens. Il est important de permettre le don de jours de RTT à cette fin.

Il importe également d’allonger, dans ce cas précis, la durée maximale – fixée à vingt-quatre jours ouvrables consécutifs – des congés légaux qu’il est possible de prendre à la suite du congé pour deuil.

Enfin, il faut donner aux entreprises et aux branches professionnelles la possibilité de conclure des accords en la matière. Sur ce point, je m’inscris en faux avec la position de M. le rapporteur. À l’heure actuelle, le congé pour deuil n’est pas inscrit dans le champ de la négociation sociale. Il ne figure pas sur la liste des sujets relevant de la négociation sociale.

Mme Sereine Mauborgne. Exactement !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Il serait bon qu’il fasse l’objet de négociations au niveau de l’entreprise ou de la branche professionnelle.

Pour ces raisons, le Gouvernement est favorable à l’amendement no 8 et défavorable aux deux autres. En tout état de cause, il faut continuer à travailler sur la question de la prise en charge du deuil, en conservant à l’esprit que la bonne réponse réside dans la solidarité bien davantage que dans le nombre de jours prévus pour le congé afférent.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Comme vous venez de le rappeler, madame la ministre, rien n’est pire, dans la vie, que de perdre un enfant. De toute évidence, le traumatisme est énorme. Les douze jours sollicités par la présente proposition de loi constituent un acte de solidarité que nous demandons à la nation, et non à l’entreprise, aux collègues ou aux RTT.

Si vous accueillez un enfant, la loi prévoit que la solidarité nationale – pas vos collègues, pas les RTT – vous accompagne. Mais, si vous en perdez un, on laisse vos collègues vous céder des jours de RTT et les syndicats négocier des accords de branche ? De nombreuses entreprises n’offrent aucun jour de RTT. En outre, comment fait-on si l’entreprise ne compte aucun collègue ?

Veuillez excuser la vivacité de mon propos, qui vise à faire entendre notre incompréhension.

Mme Constance Le Grip. Tout à fait !

M. Jean-Christophe Lagarde. Nous parlons de 4 500 cas par an, multipliés par sept jours. Il n’y a pas de coût économique dans cette affaire !

Mme Michèle Peyron. Si !

M. Jean-Christophe Lagarde. Il s’agit simplement de laisser aux personnes concernées, à l’issue des deux ou trois jours consacrés aux obsèques, deux semaines, grosso modo, pour se rétablir et accompagner les éventuels enfants survivants, en assurant leur prise en charge par la nation.

On peut toujours débattre des douze, quatorze ou quinze jours accordés en Grande-Bretagne. La seule demande que formule la présente proposition de loi, au fond, est de ne pas renvoyer le sujet à la négociation sociale ou à la générosité individuelle, mais à la solidarité de la nation, ce qui ne suscite aucun coût économique. Au demeurant, elle nous semblait tellement aller de soi que nous sommes étonnés de la façon dont se sont déroulés les débats en commission.

Mme Constance Le Grip. Eh oui !

M. Jean-Christophe Lagarde. Je peux comprendre tous les raisonnements, mais il s’agit ici de sept jours de congé pour 4 500 cas. Pourquoi la nation n’est-elle pas prête à dire aux personnes concernées : « Nous reconnaissons que vous êtes déstabilisé » ?

Le pire est d’entendre dire après coup que le résultat sera le même, car ces gens ne reprendront pas le travail immédiatement et recourront à un arrêt maladie. Ainsi, nous les inciterons à frauder pour stabiliser leur situation. Mieux vaudrait leur octroyer un droit. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sereine Mauborgne.

Mme Sereine Mauborgne. Monsieur Lagarde, nous n’avons pas tout à fait la même définition de la solidarité nationale.

Mme Constance Le Grip. C’est bien le problème !

Mme Sereine Mauborgne. Je regrette, mais quelqu’un déposant un arrêt maladie après avoir perdu un enfant n’est pas un fraudeur et ne le sera jamais. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Michèle de Vaucouleurs applaudit également.)

La classification internationale des maladies psychiatriques qualifie cette réaction de « dépression réactionnelle ». Personne, aucun médecin conventionné sécurité sociale, ne contestera ce fait.

Deuxièmement, permettez-moi de vous faire observer que nous ne sommes pas au fin fond d’un pays à la solidarité nationale inexistante. Sans doute la plupart de nos collègues siégeant dans cet hémicycle ignorent-ils que la Caisse nationale d’allocations familiales propose un accompagnement social à chaque famille perdant un enfant. Avez-vous une idée de la proportion de familles qui y recourent, monsieur Lagarde ? 86 % ! Si cela n’est pas l’expression de la solidarité nationale, je ne sais pas comment cela s’appelle !

Troisièmement, certains estiment qu’il n’est pas logique de recourir au don de RTT. Je regrette : si, demain, l’un de mes collègues perd un enfant brutalement dans un accident de scooter, je serai heureuse de faire un tel don. Cela favorise la résilience individuelle en cas de deuil et ressortit à l’expression de la solidarité. Il n’est pas indécent de proposer aux salariés d’être solidaires avec leurs collègues.

M. Michel Zumkeller. Et dans les PME, comment fait-on ?

Mme Sereine Mauborgne. Quatrièmement, j’évoquerai la fédération d’associations Grandir sans cancer, que je tiens à saluer, et dont certains représentants se trouvent dans nos murs en ce moment même, dans le cadre d’un colloque organisé à l’initiative de notre collègue Sandrine Josso. Je tiens à saluer leur travail, car ces gens ne s’arrêtent pas au décès de chaque enfant, mais militent pour la prise en charge de tous les décès d’enfants. Nous avons engagé avec eux un travail de longue haleine. Je souhaite que nous abordions régulièrement, dans cet hémicycle, les problèmes soulevés dans ce cadre.

Cette fédération a émis le souhait symbolique que la perte d’un enfant figure dans le code du travail en tant que deuil spécifique. Nous nous y employons, en prévoyant dans la loi, et singulièrement dans le code du travail, qu’elle doit faire l’objet de discussions systématiques au sein des branches professionnelles, en vue de créer un compte de don de RTT.

M. Jean-Christophe Lagarde. Dans certaines branches, les salariés y auront droit, pas dans les autres !

M. Michel Zumkeller. Et les enseignants, comment font-ils ?

Mme Sereine Mauborgne. Il existe un dispositif spécifique, que la présente proposition de loi élude !

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Je suis fermement opposée au rétablissement de la version initiale de l’article 1er. C’est pourquoi j’ai formulé en commission une proposition distincte, même s’il est évident que la présente proposition de loi part d’un bon sentiment, et que nous nous préoccupons tous, sur ces bancs, de la situation des personnes ayant perdu un enfant.

Premièrement – faute de temps, je ne reprendrai pas l’argumentaire que j’ai développé en commission –, votre proposition de loi ne concerne que la perte d’enfants mineurs, monsieur le rapporteur. L’âge de dix-huit ans constituerait-il un cap qui, une fois franchi, nous placerait dans des conditions différentes ?

Deuxièmement, vous confondez, dans votre proposition de loi, le congé nécessaire pour préparer les obsèques et celui qui est nécessaire pour faire le deuil d’un enfant, qu’on ne fera sans doute jamais. (Mme Sereine Mauborgne applaudit.)

Troisièmement, si le recours à l’arrêt maladie est pleinement justifié dans certaines situations, d’autres personnes, en revanche, préféreront reprendre le travail rapidement, estimant qu’il leur est nécessaire de retrouver rapidement leurs collègues et leur engagement professionnel.

M. Gaël Le Bohec. Exactement !

M. Meyer Habib. Ce n’est pas un argument !

M. Jean-Christophe Lagarde. Nul n’entend les priver de ce droit !

Mme Michèle de Vaucouleurs. De surcroît, agir en faveur des salariés est une très bonne chose, mais, en l’espèce, cela relève des discussions au sein de l’entreprise. Enfin, quid de ceux qui ne sont pas salariés ? Quid des artisans, des commerçants, des travailleurs indépendants ?

M. Jean-Christophe Lagarde. Sans doute les renverra-t-on aussi à des accords de branche ! (Rires sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

Mme Michèle de Vaucouleurs. Ceux-là, on les laisse sans réponse. Il existe donc de très nombreuses raisons pour lesquelles je ne suis absolument pas favorable au rétablissement de la version initiale de l’article 1er.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier.

M. Pierre Cordier. Notre groupe votera l’amendement de M. le rapporteur, des deux mains !

M. Meyer Habib. Très bien !

M. Pierre Cordier. J’aimerais évoquer les petites entreprises. Toutes les entreprises ne comptent pas des dizaines de salariés ; de nombreuses PME en comptent trois, quatre ou cinq. Madame Mauborgne, votre raisonnement s’arrête au nombre de salariés que compte une entreprise. Dans une entreprise comptant cinquante salariés, chacune et chacun peut donner un jour de RTT ou de congé, mais, dans les PME, le faible nombre de salariés limite ce don.

M. Raphaël Schellenberger. Très juste !

M. Pierre Cordier. Ainsi, votre raisonnement mettant en avant l’esprit de solidarité ne tient absolument pas. Il est intéressant pour les grosses boîtes, si vous me passez l’expression, mais pas pour les petites. Quand on connaît le nombre de petites structures que compte notre pays, on comprend qu’il faut se ranger derrière l’amendement de M. le rapporteur, qui est frappé au coin du bon sens.

M. Meyer Habib. Très bien !

Mme Sereine Mauborgne. Et les fonctionnaires ?

M. Pierre Cordier. Je n’ai pas évoqué l’aspect dramatique que revêt la perte d’un enfant. J’ai eu l’occasion de l’évoquer pas plus tard qu’hier, dans le cadre d’une rencontre organisée par la Fondation de France, avec une sénatrice élue en Alsace et ayant perdu un enfant. Voilà un sujet que nous avons l’occasion d’évoquer entre parlementaires ! Je passe donc sous silence la dimension émotionnelle du sujet et appelle à voter des deux mains l’amendement de M. le rapporteur. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Comme vous l’avez rappelé, madame la ministre, nous évoquons ici la pire des tragédies, le cauchemar de tout parent : perdre un enfant.

Je dois dire que, lorsque la présente proposition de loi visant à allonger de cinq à douze jours le congé de deuil pour le décès d’un enfant mineur a été déposée par notre collègue de droite, Guy Bricout, je pensais que cela passerait comme une lettre à la poste, qu’on ne constaterait aucune division sur ces bancs, qu’il n’y aurait pas de droite ni de gauche, pas de majorité ni d’opposition, et que nous ne nous déchirerions pas pour savoir s’il est opportun d’inscrire cette disposition dans le droit.

M. Meyer Habib. Absolument !

M. Pierre Cordier. Il a raison !

M. François Ruffin. D’aucuns proposent de prendre des jours de RTT à la suite : votons cela aussi !

M. Pierre Cordier. Très juste !

M. François Ruffin. Nous pourrions également prévoir, comme le propose Mme Mauborgne, le don de jours de congé. Pourquoi pas ? Je ne vois pas pourquoi l’un remplacerait l’autre ! En tout état de cause, rien de tout cela n’effacera la douleur.

Il faut prévoir un accompagnement. Celui proposé par la sécurité sociale est sans doute insuffisant pour effacer un tel meurtre d’âme. Certes, la proposition de M. le rapporteur présente des limites. Elle exclut les artisans et les commerçants.

Mme Sereine Mauborgne. Et les fonctionnaires !

M. François Ruffin. Elle exclut également le décès d’enfants âgés de plus de dix-huit ans. Pas plus tard que la semaine dernière, j’ai rencontré dans ma circonscription un gars ayant perdu son fils de dix-neuf ans dans un accident de voiture. Sa vie s’est arrêtée avec celle de son fils. On peut déplorer que la proposition de loi ignore de telles situations. Elle n’en constitue pas moins une avancée.

Franchement, mes chers collègues, madame la ministre, je pensais que, s’agissant de l’allongement du congé de deuil de cinq à douze jours en cas de décès d’un enfant mineur, il n’y aurait pas de membres des groupes La France insoumise, Les Républicains, MODEM ou La République en marche.

M. Meyer Habib. C’est évident !

M. François Ruffin. Je pensais que, sur ce sujet, nous marcherions tous main dans la main. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Moetai Brotherson.

M. Moetai Brotherson. Je voudrais d’abord remercier nos collègues qui ont évoqué la solidarité nationale. C’est bien la nation qui doit s’exprimer ici, et non la seule solidarité entre collègues. Je rejoins aussi François Ruffin : l’allongement du congé à douze jours, par l’adoption de l’amendement de M. Bricout, n’exclut en rien le don de RTT.

Si nous ne votons pas cet amendement, alors je ne comprends plus rien à la solidarité nationale. Autant remplacer l’assurance chômage par des cagnottes Leetchi !

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. La proposition de M. Bricout est toute simple. Bien sûr, ces quelques jours de congé supplémentaires ne changeront pas la peine, la douleur, le chagrin. Mais ils aideront au moins les familles à effectuer toutes leurs démarches administratives.

L’amendement du rapporteur va dans le bon sens, et je ne comprends pas pourquoi il rencontre une telle opposition. Le groupe Libertés et territoires votera en faveur du rétablissement du texte tel qu’il était avant son passage en commission.

Adopter cet amendement, ce serait un geste de l’Assemblée nationale en faveur de ces familles si profondément affectées. Ce serait laisser un petit peu de temps pour faire tout ce qui doit l’être après un décès aussi cruel. Nos collègues de la majorité doivent y réfléchir. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et UDI-Agir.)

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet. Tout a été dit, et il est clair que nous devons voter cet amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Guy Bricout, rapporteur. Madame de Vaucouleurs, vous proposez d’étendre cette disposition au décès d’enfants majeurs. J’ai moi-même perdu un enfant, et je sais de quoi je parle. Mais ce serait une extension considérable, qui pourrait se révéler difficile à supporter pour les entreprises, bien qu’un tel décès soit évidemment un grand malheur.

Par ailleurs, c’est un peu différent : lorsqu’un enfant a trois ou quatre ans, le rapport avec les parents est très étroit ; la seule référence qu’a l’enfant, c’est le parent. Et ceux-ci se sentent parfois coupables, se demandent s’ils ont bien fait tout ce qu’il fallait… Quand on devient adulte, on prend de la distance, on vit seul ou en couple. Bien sûr, je le redis, le drame reste immense. Mais il n’est plus vraiment de même nature.

M. Meyer Habib. Bien sûr !

M. Guy Bricout, rapporteur. Quant au congé maladie, je peux vous le dire comme président de la médecine du travail : il faut le demander, et certaines personnes ont trop d’orgueil pour cela, même dans des circonstances aussi dramatiques.

Mme Sereine Mauborgne. Vous connaissez beaucoup de cas ?

M. Guy Bricout, rapporteur. Vous ne cessez de me couper la parole, madame Mauborgne…

À mon sens, c’est la solidarité nationale qui doit s’exprimer ; c’est l’État qui doit dire qu’on accorde douze jours de congé. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Il y a, je crois, une véritable incompréhension sur le contenu de la proposition de loi. Elle ne parle pas de solidarité nationale ! Nous sommes tous d’accord, elle est essentielle, et perdre un enfant est un des plus grands drames de la vie. Mais, ce que vous proposez, c’est un congé payé à 100 % par l’entreprise ! La solidarité nationale n’est absolument pas sollicitée par ce que vous avez rédigé.

M. Jean-Christophe Lagarde. Amendez le texte !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. La question n’est pas de savoir s’il faut donner un répit à ces parents éprouvés, et mieux les accompagner ; la question, c’est de savoir s’il est normal que ce soit la petite entreprise qui paye à 100 %, et non la solidarité nationale ! Vous faites une erreur juridique sur le texte, monsieur Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Écrivez un projet de loi, alors !

M. François Ruffin. Mais quelle mesquinerie !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement no 3.

M. Pierre Cordier. Un peu d’humanité, mes chers collègues !

Mme Michèle Peyron. Ne jouez pas à ce jeu, monsieur Cordier !

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        80

        Nombre de suffrages exprimés                78

        Majorité absolue                        40

                Pour l’adoption                38

                Contre                40

(L’amendement no 3 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 6 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 8 est adopté et l’article 1er est ainsi rédigé.)

Article 2

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Bricout, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 4.

M. Guy Bricout, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer l’article 2, ajouté par amendement en commission, et qui prévoit que les collègues d’un salarié ayant perdu un enfant pourront lui faire don de jours de congé ou de RTT. Ce dispositif n’est pas à la hauteur de la mesure que je proposais dans le texte initial – je ne reviens pas plus longtemps sur ce sujet.

Dans une entreprise, le don de RTT est confidentiel, mais on sait forcément qui a donné des jours, ce qui peut créer des problèmes relationnels au sein de l’entreprise. Et ce n’est pas aux collègues de prendre sur leurs congés pour compenser l’absence de générosité de la loi !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sereine Mauborgne.

Mme Sereine Mauborgne. Monsieur le rapporteur, je ne comprends pas l’objectif de cet amendement de suppression. Si vous voulez vraiment soulager les familles, alors il faut voter cet article ! Ce n’est pas l’objet premier de votre proposition de loi, j’en conviens, mais c’est une alternative vertueuse.

Par ailleurs, si j’ai choisi de défendre cette extension de la loi Mathys, votée en 2014, c’est que votre proposition de loi ne concernerait que les entreprises privées, quand les circulaires d’application de la loi Mathys ouvrent au contraire la possibilité de don de congés ou de RTT non seulement aux salariés du privé, mais aussi aux fonctionnaires et aux militaires.

Cet élargissement permettra à des salariés beaucoup plus nombreux de profiter de la solidarité et de la générosité de leurs collègues – de façon, je le rappelle, anonyme. (M. Gaël Le Bohec applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Becht.

M. Olivier Becht. Madame Mauborgne, je comprends vos arguments. Mais, s’agissant des entreprises du privé, je voudrais préciser que 96 % de nos 3,1 millions d’entreprises sont des micro-entreprises. Dans celles-ci, il n’y aura ni convention ni accord collectif.

M. Michel Zumkeller. Ni RTT des collègues !

M. Olivier Becht. La réalité, c’est que vous videz cette loi de sa substance. C’est extrêmement regrettable. Vous manquez un objectif qui me semblait louable. (Mme Sophie Auconie applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Il faut prendre la mesure de la mesquinerie du vote qui vient d’avoir lieu ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Porter le congé en cas de décès d’un enfant mineur de cinq à douze jours, ce n’est pas possible, nous dit Mme la ministre, parce que cela pénaliserait les entreprises… Il revenait à l’État, nous dit-elle, de prendre en charge cette mesure. Mais pourquoi alors ne l’a-t-elle pas proposé ? Pourquoi la majorité ne l’a-t-elle pas proposé ?

En attendant, il y avait cette proposition d’un collègue de droite, M. Bricout. Bien sûr, c’était à la charge de l’entreprise. Les entreprises ne pourraient même pas faire ce geste ? Je ne peux pas l’entendre !

Mme Carole Bureau-Bonnard. Eh oui, surtout quand elles sont toutes petites !

M. François Ruffin. Par ailleurs, on nous propose un don de journées supplémentaires. Pourquoi pas ? Ce n’est pas exclusif, on peut avoir les deux : allongement de cinq à douze jours et don volontaire de journées par les autres salariés.

Je voudrais rappeler aussi que le congé maternité ne s’est pas imposé parce que les collègues de la femme enceinte lui donnent des jours !

Mme Michèle Peyron. C’est la sécurité sociale qui paye !

M. François Ruffin. C’est un droit, qui a été inscrit dans la loi, et qui concerne toutes les femmes qui vont accoucher. C’est un temps où elles ne travaillent pas, mais tout ne peut pas passer par le don : il doit y avoir des lois. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Madame la ministre, pouvez-vous prendre, aujourd’hui, l’engagement d’allonger ce congé de cinq à douze jours, grâce à la solidarité nationale, puisque vous dites que c’est trop cher pour les entreprises ? Vous engagez-vous à l’inscrire dans la loi, afin que l’État et la solidarité nationale prennent en charge ce nouveau congé, puisque c’est la solution que vous opposez à M. Bricout ? (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier.

M. Pierre Cordier. Je suis père de deux enfants, un garçon de onze ans, une petite de six ans. Eh bien, à la suite de M. Ruffin, je voudrais vous dire, chers collègues, qu’après le rejet de l’amendement de notre rapporteur par quarante voix contre trente-huit, j’ai honte ! (M. François Ruffin et Mme Agnès Thill applaudissent.) On parle ici de douze jours plutôt que cinq. On n’est pas dans le juridique, on n’est pas dans le monde de l’entreprise : on est dans l’humain ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) C’est de ce que nous avons de plus cher qu’il est question ici. Franchement, quarante contre trente-huit, cela me fait honte.

Je voudrais aussi que l’on me réponde précisément sur l’argument que j’ai développé ici sur les petites entreprises, celles qui comptent deux ou trois salariés. (M. Raphaël Gérard proteste.) Monsieur, je ne vous ai pas invectivé, alors laissez-moi m’exprimer – j’en ai le droit !

Dans les petites entreprises, comment est-il possible de faire œuvre de solidarité comme vous le proposez ? Merci, madame la ministre, pour tous les éléments que vous voudrez bien me transmettre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Le don de jours de RTT offre la possibilité d’exprimer sa solidarité, il n’a pas vocation à résoudre toutes les difficultés.

Je souhaite revenir sur les propos de M. Ruffin et d’autres et rappeler le sens de cette proposition de loi. Le texte concerne la vie de l’entreprise.

M. François Ruffin. Il n’est pas question de la vie de l’entreprise mais de la vie tout court !

M. Pierre Cordier. Vous n’avez pas choisi le bon mot en parlant de « vie » !

Mme Michèle de Vaucouleurs. Le moment est mal choisi pour des jeux de mots.  

M. Pierre Cordier. La sémantique, c’est important !

Mme Michèle de Vaucouleurs. Monsieur Cordier, la solidarité devrait pouvoir s’exercer au bénéfice de tous. Qu’en est-il pour un commerçant ou un artisan ? Comment vit-il son deuil ? À quoi a-t-il droit ? Il n’a droit à rien

M. Pierre Cordier. Ce n’est pas une raison !

Mme Michèle de Vaucouleurs. J’espère qu’un jour, la solidarité pourra profiter à tout le monde dans notre pays. Aujourd’hui, un commerçant doit reprendre le travail pour faire tourner son commerce, il ne s’autorise peut-être même pas un arrêt maladie alors qu’il est confronté aux mêmes difficultés que les autres.

Certaines entreprises, aussi souvent qu’elles le peuvent, vont au-delà ce que le droit permet en matière de congé. L’amendement que nous avons proposé vise à encourager les entreprises à autoriser leurs salariés qui vivent un tel drame à prendre leurs congés au moment où ils le souhaitent.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je ne pensais pas que le sujet susciterait de tels agacements et de telles passions tant il semblait simple. Le ton de certaines réponses m’a paru curieux.

À notre collègue qui s’étonnait de l’amendement de suppression de l’article que nous avons déposé, je dirai : « ne nous racontons pas d’histoires ! » Nous avons fait une proposition, vous l’avez refusée, certes à deux voix près, mais vous l’avez refusée – c’est votre droit et il faut l’assumer –, puis vous présentez une solution alternative que nous n’approuvons pas. Nous considérons que le dispositif doit relever de la solidarité collective et non individuelle. Vous défendez la solidarité individuelle. Ce sont deux philosophies différentes.

Madame la ministre, dans votre présentation, vous avez évoqué la solidarité nationale. Le temps vous ayant manqué, depuis que vous êtes ministre du travail, pour porter de cinq à douze jours le congé de deuil, notre proposition de loi vous donnait l’occasion de choisir le mode de financement de cet allongement. (Mme Agnès Thill ainsi que MM. Moetai Brotherson et François Ruffin applaudissent.)

Vous disposez du droit d’amendement. Peut-être ne voulez-vous pas l’utiliser, mais c’était votre droit le plus strict, pour éviter de mettre à la charge des entreprises le coût de ce congé qui concerne 4 500 personnes par an, que de faire un geste de solidarité nationale.  

M. François Ruffin. Absolument !

M. Pierre Cordier. Très bien !

M. Jean-Christophe Lagarde. Je le reconnais, nous l’espérions. Tel n’est pas votre choix. Je ne fais de procès à personne. Toutefois, ce sujet devrait cheminer dans les esprits de nos collègues et du Gouvernement, pas seulement par solidarité politique, car il ne représente pas un enjeu financier pour la nation. Dans la valse des millions des réformes en cours, il ne s’agit que de quelques centaines de milliers d’euros pour mieux accompagner des familles. Alors qu’il est plus difficile de perdre un enfant que de l’accueillir, vous faites jouer la solidarité nationale dans le second cas, mais vous préférez faire appel à la générosité individuelle dans le premier. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – M. François Ruffin applaudit également.)

(L’amendement no 4 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe Les Républicains et le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement no 2.

Mme Constance Le Grip. En dépit du titre de la proposition de loi, cet amendement, déposé par Mme Émilie Bonnivard, vise à élargir le dispositif au décès d’un enfant âgé de moins de vingt-deux ans.

J’ai entendu les propos de M. Bricout sur la relation de dépendance très étroite entre les jeunes enfants et leurs parents – je suis mère de famille et certaines épreuves me l’ont confirmé. La situation peut être différente pour des enfants plus âgés. Néanmoins, nous souhaitons appeler l’attention sur le nombre important de décès de très jeunes adultes, souvent accidentels, et le drame que vivent les familles ; la relation de dépendance avec le cercle familial reste forte pour les enfants encore scolarisés, apprentis ou étudiants et le chagrin des parents n’en est pas moins grand.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guy Bricout, rapporteur. L’avis de la commission est défavorable. À titre personnel, j’y suis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis que la commission afin que le cadre soit clair et simple pour toutes les familles.

L’âge de vingt ans est celui qui est retenu dans le cas du don de jours de repos aux parents d’enfants gravement malades. Il est donc plus cohérent d’adopter le même critère pour la maladie et pour le deuil.

Quant à la notion d’enfant dont le salarié assume la charge, elle est inscrite dans le code du travail et ne pose aucune difficulté d’interprétation. L’introduction d’une notion de droit fiscal risque de créer de la confusion. Nous souhaitons que le dispositif soit simple et ouvert. Les salariés endeuillés ont autre chose à faire que de rechercher les dispositions applicables.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Becht.

M. Olivier Becht. La question n’est pas aujourd’hui de savoir s’il faut fixer l’âge à vingt ou vingt-deux ans.

Le groupe UDI-Agir et indépendants s’abstiendra sur ce texte dont il est pourtant à l’origine, car, compte tenu des modifications intervenues, l’objectif recherché par les promoteurs du texte est manqué.

Nous manquons une occasion non pas seulement de faire évoluer la loi, mais aussi de marquer notre rôle de législateur. Madame la ministre, vous pouviez amender le texte pour substituer la solidarité nationale à la solidarité au sein des entreprises – je comprends l’argument sur ce point – afin de ne pas peser sur ces dernières. Nous aurions pu le faire ici et maintenant.

J’espère que ce n’est qu’une occasion manquée, madame la ministre, et que, demain, le Gouvernement présentera un texte permettant d’atteindre l’objectif que nous visions et de s’appuyer sur la solidarité nationale pour financer le dispositif.

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. En guise d’explications de vote également, je pensais que ce texte recueillerait un consensus dans cet hémicycle, et je suis atterré.

L’argument selon lequel ce dispositif imposerait des charges trop lourdes pour les entreprises me stupéfie. L’absence de toute contre-proposition du Gouvernement – un amendement ou l’annonce d’un texte pour modifier les aspects insatisfaisants – me sidère.

M. Philippe Gosselin. Il n’y a rien !

M. François Ruffin. Il s’agit pourtant de notre socle commun. Pour tous ceux qui sont parents ici – sans doute la quasi-totalité de cet hémicycle –, le rejet de la proposition qui nous était faite devrait être aberrant. Nous nous apprêtons à adopter un texte qui a été complètement vidé de sa substance. Nous avons assisté à l’évidement d’un texte qui devait être consensuel.

Je ne peux pas dire autre chose que ma honte que j’espère partagée par nombre d’entre vous. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster. Le mot que Pierre Cordier avait déjà employé vient d’être répété. Nous éprouvons, en effet, de la honte devant ce qui est en train de se passer.

Au-delà cette honte, il y a…

M. Philippe Gosselin. De la colère !

Mme Brigitte Kuster. …une incompréhension totale. Nous sommes incrédules face à votre décision. Sur un sujet pareil, qui touche à l’humain, vous nous répondez en vous plaçant sur le terrain juridique. La commission des affaires sociales n’assume-t-elle plus son nom ? Je crois savoir que sa présidente est socialiste, ce qui devrait la porter à la générosité, à l’écoute de l’autre et à l’humanité – c’est à ces valeurs que renvoie normalement ce qualificatif.

Sur un sujet qui aurait dû faire l’unanimité, la majorité et le Gouvernement, une fois de plus, s’avèrent incapables d’écouter l’opposition lorsqu’elle fait des propositions concrètes et empreintes d’humanité qui concernent tout un chacun dans cet hémicycle et tous les Français.

Comment comprendre que soit refusé, à une voix près, l’accompagnement qui aurait pu adoucir la vie de milliers de familles ?

Ce n’est pas la première fois que vous faites de l’obstruction systématique lors d’une niche parlementaire. Je me souviens de la proposition de loi sur le burn-out, déposée par le groupe de La France insoumise. Sans approuver l’exposé des motifs, nous étions prêts à en débattre, mais vous avez fermé la porte.

Vous ne sortirez pas grandis de cet épisode. L’image que vous donnez de la majorité et de La République en marche n’est pas glorieuse. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sereine Mauborgne.

Mme Sereine Mauborgne. Je souhaite revenir au sujet du décès d’un enfant. La proposition de loi qui nous est soumise ne relève pas de la générosité, madame Kuster. Il est un peu facile de s’acheter de la générosité à bon prix sur le dos des entreprises. (Vives protestations sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

Mme Constance Le Grip. C’est indécent !

M. Meyer Habib. C’est un scandale !

Mme Sereine Mauborgne. Pardon de vous le dire, je suis infirmière et j’ai passé les cinq premières années de ma carrière dans un service de cancérologie infantile.

M. Meyer Habib. Et alors ?

Mme Sereine Mauborgne. S’il y a de l’humanité dans ce monde, je pense en détenir une part. (Exclamations prolongées sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

M. François Ruffin. Vous ne parlez pas avec le cœur, vous parlez avec le portefeuille !

Mme Sereine Mauborgne. Je n’ai pas de leçons à recevoir. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.) Puis-je terminer ?

M. Meyer Habib. L’argument est pathétique !

Mme Sereine Mauborgne. Je suis très heureuse de constater la mobilisation de nos collègues sur des sujets qui, jusqu’à présent, avaient très peu été mis en avant. Lorsque Michèle Delaunay, ancienne députée socialiste que vous ne citez pas, a proposé l’extension de trois à cinq jours du congé de deuil, cette idée ne faisait pas l’unanimité sur les bancs du groupe Les Républicains.

M. Pierre Cordier. Nous n’étions pas là ! C’est un peu facile !

Mme Sereine Mauborgne. Mais peu importe. Aujourd’hui, nous sommes à la manœuvre,…

M. Philippe Gosselin. C’est bien le terme qui convient !

Mme Constance Le Grip. Votre manœuvre, vous la faites en ramant !

Mme Sereine Mauborgne. …en collaboration avec le Gouvernement, pour créer un dispositif très important et très attendu par les familles…

M. Philippe Gosselin. Alors, votez le texte !

Mme Sereine Mauborgne. …– j’espère pouvoir compter, le jour venu, sur la solidarité de tous – : la mise à disposition d’un capital public pour aider les parents à payer les frais d’obsèques en cas de décès d’un enfant.

M. Pierre Cordier. On ne parle pas d’argent, on parle d’amour !

Mme Sereine Mauborgne. Les deux sont liés. Aujourd’hui, grâce au programme « dites-le nous une fois », les familles ne se heurtent plus à des problèmes administratifs. En revanche, les familles ont besoin d’aide financière. En tant que présidente de l’association des parents d’élèves dans un collège pendant quatre ans, j’ai organisé quatre cagnottes pour payer les obsèques d’enfants. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

M. Pierre Cordier. Vous êtes hors sujet !

Mme Sereine Mauborgne. Cela ne me rend pas fière. En revanche, je serai fière en tant que parlementaire de trouver une solution.

M. Philippe Gosselin. Votez le texte !

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Thill.

Mme Agnès Thill. Je vous avoue que je suis également assez sidérée : j’aurais pensé qu’une telle loi ne poserait pas de problème. Il me semble que votre humanité s’exerce parfois à géométrie variable.

M. Philippe Gosselin. Pas parfois !

Mme Agnès Thill. Lorsque cela vous arrange, il faut aider. En l’espèce, nous porterions de cinq à douze le nombre de jours de congé autorisés en cas de décès d’un enfant mineur, ce qui concernerait 4 000 familles par an. J’entends l’argument selon lequel ce n’est pas à l’entreprise de payer pour cela, mais, bon sang, l’État ne pouvait-il pas faire un geste ? Non ! Il fait pourtant des gestes pour mille choses : je ne reparlerai pas du remboursement de la PMA – procréation médicalement assistée – par la sécurité sociale, mais je n’en pense pas moins. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

L’État ne pouvait-il donc pas aider ? L’État n’en a-t-il pas les moyens ? En plus, il faut songer à toutes ces entreprises où les RTT n’ont pas cours, aux enseignants qui n’en ont pas, à toutes les personnes qui n’y ont pas droit !

Et il y a tous ceux qui n’osent pas et n’oseront jamais demander un arrêt maladie à leur médecin. Il y a, madame la ministre, tous ceux qui ont été élevés de la même manière que moi et qui sont incapables de dire : « S’il vous plaît, docteur, arrêtez-moi. » Pire encore, il y a ces milliers de personnes qui, comme moi – vous pourrez interroger les médecins –, refusent l’arrêt maladie qu’on leur propose, répondant au médecin qu’elles doivent aller travailler. (Mme Emmanuelle Ménard et M. Jean-Christophe Lagarde applaudissent.) Et vous vous apprêtez à demander à des personnes qui viennent de perdre un enfant, qui sont à terre, qui sont désespérées, de s’humilier en plus à aller quémander un arrêt maladie à leur médecin !

C’est le grand qui doit fournir un effort en cas de problème,  c’est lui qui doit aller vers le petit. C’est à celui qui est en bonne santé de dire : « Madame, il n’y a pas de problème, prenez dix jours de congé. » C’est ce qu’une entreprise devrait faire et, si elle ne le peut pas, l’État devrait l’y aider. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

M. Pierre Cordier. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme George Pau-Langevin.

Mme George Pau-Langevin. Cette discussion est effectivement assez décevante, car on pouvait penser qu’il s’agissait d’une avancée que toute personne humaine était prête à approuver. Chacun sait qu’il s’agit, pour qui que ce soit, de l’épreuve la plus difficile. Par conséquent, rabioter des jours de congé, pour quelqu’un qui a vécu une épreuve aussi grave, m’apparaît comme quelque chose de totalement décevant. Le groupe Socialistes et apparentés suivra donc l’avis de M. le rapporteur et s’abstiendra, mais c’est dommage, car nous aurions pu faire un pas très important vers davantage d’humanité.

M. Philippe Gosselin et M. Pierre Cordier. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle Peyron, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Michèle Peyron. Je prends la parole, car le nom de Brigitte Bourguignon, présidente de la commission, a été cité. Comme elle, je suis également une ancienne socialiste. Je prie chacun, quel que soit le banc sur lequel il siège, de ne pas nous donner de leçons.

M. Pierre Cordier. Il n’y a aucune honte à être socialiste !

Mme Michèle Peyron. S’agissant de l’aspect humain, que certains ont évoqué… (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Je vous prie de bien vouloir m’écouter. Je suis une ancienne gestionnaire de PME : qu’une entreprise compte moins de cent ou moins de dix salariés, vous pouvez me croire lorsque je dis que la solidarité y est réelle.

M. Pierre Cordier. Et lorsqu’il n’y a que trois salariés ?

Mme Michèle Peyron. J’ai accompli toute ma carrière en tant que directrice des ressources humaines et gestionnaire d’entreprise – compte tenu des moyens des entreprises, il est nécessaire de cumuler les casquettes –, et je peux vous assurer que la solidarité au sein d’une équipe est bien réelle. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme George Pau-Langevin. Justement !

Mme Michèle Peyron. Mesdames et messieurs, je ne vous ai pas interrompus…

Mme la présidente. Mes chers collègues, veuillez écouter Mme Peyron.

Mme Michèle Peyron. La solidarité nationale, également, est réelle. Sereine Mauborgne a évoqué la solidarité de la Caisse d’allocations familiales.

En ce qui vous concerne, monsieur Ruffin, veuillez ne pas confondre le congé maternité, réglé par la sécurité sociale, avec des congés tels que les RTT ou les congés payés, qui sont à la charge de l’entreprise.

Votre solidarité, monsieur Bricout, je la connais.

M. Meyer Habib. Il fallait donc voter la proposition de loi !

Mme Michèle Peyron. Nous en avons parlé, nous sommes tous deux dans le même cas : nous avons vécu la même chose. Je ne ferai pas état de mon cas personnel, car je serais accusée de parler avec pathos. Je ne le fais donc pas. Mais veuillez m’écouter lorsque je dis que la solidarité existe.

Il est également nécessaire de questionner les familles. Ces dernières ont-elles besoin de cela ? Elles ont besoin d’amour et de générosité dans ces moments-là.

M. Philippe Gosselin. Et de gestes politiques aussi !

M. Meyer Habib. Et de solidarité ! Vous ne l’avez pas prouvé aujourd’hui !

Mme la présidente. Je vous prie, chers collègues, d’écouter Mme Peyron.

Mme Michèle Peyron. Je ne l’aurais pas prouvé ? Je parle pour le plus grand nombre. Certaines personnes ont évidemment besoin de solidarité, mais le plus grand nombre est déjà bien épaulé ; croyez-en mon expérience et celle de M. Bricout. Pour ma part, je parle pour le plus grand nombre.

Mme Constance Le Grip. Pourquoi donc refuser la proposition de loi ?

M. Meyer Habib. Cela aurait été un geste magnifique !

M. Pierre Cordier. Vous avez fait une triste démonstration…

(L’amendement no 2 n’est pas adopté.)

(L’article 2 est adopté.)

Vote sur l’ensemble

Mme la présidente. Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        83

        Nombre de suffrages exprimés                46

        Majorité absolue                        24

                Pour l’adoption                46

                Contre                0

(La proposition de loi est adoptée.)

M. Pierre Cordier. Vous avez adopté un texte vide !

4

Démarchage téléphonique et appels frauduleux

Deuxième lecture

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture, selon la procédure d’examen simplifié et en application de l’article 103 du règlement, de la proposition de loi, modifiée par le Sénat, visant à encadrer le démarchage téléphonique et à lutter contre les appels frauduleux (nos 2616, 1724).

Discussion des articles

Mme la présidente. En application de l’article 107 du règlement, je n’appellerai que les amendements et les articles auxquels ces amendements se rapportent.

Article 1er A

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements de suppression, nos 91 et 114.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 91.

Mme Emmanuelle Ménard. Cet amendement vise effectivement à supprimer l’article 1er A. En l’absence de discussion générale, je pense que nous ne nous attarderons pas très longtemps sur cette question, mais vous savez que le démarchage téléphonique représente aujourd’hui un véritable fléau qui exaspère les Français. Plus de neuf Français sur dix jugent les appels de démarchage téléphonique agaçants ou très agaçants, et trop fréquents.

De plus, au-delà de l’agacement, ces appels de démarchage peuvent avoir d’autres conséquences plus graves. Je ne compte plus les personnes qui, dans ma circonscription, me parlent de ces appels téléphoniques intempestifs ou de leurs parents âgés qui sont eux-mêmes exaspérés par ces appels. Pas plus tard que la semaine dernière – rassurez-vous, je ne ferai pas « Radio Ma Vie » –, une dame m’expliquait que sa mère âgée de 90 ans, par peur de répondre de téléphone, car elle en a assez de devoir dire non à ces démarcheurs, a décidé de débrancher son téléphone, ce qui la met en danger, puisqu’elle n’a plus accès à son téléphone, et place sa famille dans un état d’anxiété terrible, puisqu’elle n’est plus joignable.

Nous en arrivons donc à des situations ubuesques où certaines personnes, la plupart du temps âgées, décident de résilier leur abonnement téléphonique ou de débrancher leur téléphone pour ne pas avoir à subir ces démarchages intempestifs. Dans un tel contexte et en raison du degré d’énervement des personnes – la situation ne doit pas être agréable non plus pour les démarcheurs, qui se font souvent raccrocher au nez –, il me paraîtrait opportun de prendre une mesure assez extrême, mais en l’espèce raisonnable, en interdisant le démarchage téléphonique.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement no 114.

M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission des affaires économiques. Cet amendement vise également à supprimer l’article 1er A, mais pour une raison différente de celle de Mme Ménard. Il est en effet déjà prévu que l’usager désirant s’inscrire sur la liste d’opposition au démarchage téléphonique peut le faire par voie électronique ou par tout autre moyen.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur. L’avis de la commission est défavorable. J’y suis personnellement favorable, mais pour des raisons différentes de celles de Mme Ménard.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. L’avis du Gouvernement est favorable, pour les raisons précisées au sein de l’exposé sommaire de l’amendement no 114. 

(Les amendements identiques nos 91 et 114 sont adoptés. Par conséquent, l’article 1er A est supprimé et les amendements nos 36, 40, 47, 60, 61 77, 86, 56, 122 et 11 n’ont plus d’objet.)

Article 1er B

Mme la présidente. L’amendement no 92 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

(L’amendement no 92, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 19 et 9, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 19.

M. Pierre Cordier. Ce sujet me tient particulièrement à cœur, puisque j’ai eu, il y a quelques mois, l’occasion de défendre un texte contre le démarchage téléphonique. Je ne reviendrai pas sur les arguments évoqués à l’instant par Mme Ménard. J’avais, à l’époque, proposé un texte qui a par la suite été complètement vidé de son contenu. Il prévoyait l’instauration de l’opt-in – option d’adhésion – et d’un indicatif ; l’obligation pour les démarcheurs de donner le nom de leur société lorsqu’ils appellent nos concitoyens ; les sanctions en cas de non-respect des règles ; et les horaires autorisés pour procéder au démarchage. Il s’agissait, madame la secrétaire d’État, d’un texte tout à fait complet, lequel permettait de répondre de manière efficace à ce problème du démarchage intempestif.

Je regrette que ce texte ait été complètement vidé de sa substance. Il n’est pas revenu du Sénat, étant donné que plus rien n’y figurait – il est vrai que les députés auraient pu rétablir les articles. Il n’en demeure pas moins qu’il comportait des avancées concrètes pour la vie quotidienne de nos concitoyens.

J’avais d’ailleurs compris que, comme nous étions dans un nouveau monde, il était possible, quelles que soient nos sensibilités vis-à-vis de la majorité alliant La République en marche et le Mouvement démocrate, de s’entendre sur un certain nombre de principes. Je me suis trompé, mais je crois que je ne suis pas le seul dans ce cas au sein de cet hémicycle.

J’en viens à l’amendement no 19. Il vise à garantir que l’on recueille le consentement des particuliers au démarchage téléphonique, autrement dit à mettre en place un système d’opt-in, tel qu’il en existe dans un certain nombre de pays européens, notamment l’Allemagne : lorsqu’une personne contracte avec un opérateur téléphonique, elle donne ou non son accord pour être démarchée par téléphone. Ce système n’est pas parfait, nous en convenons, mais il permettrait de s’assurer que nos concitoyens donnent leur consentement.

En commission, on m’a précisé que le nombre de plaintes avait augmenté en Allemagne. Relevons toutefois que le taux de plaintes y est de 0,36 %, contre 5 % en France, y compris parmi les personnes inscrites sur Bloctel. La proportion est donc quatorze fois supérieure dans notre pays ! (Mme Delphine Batho applaudit.)

Nous sommes tout à fait d’accord que le système de l’opt-in n’est pas optimal. Il n’en demeure pas moins que le nombre de plaintes déposées en Allemagne est sans commune mesure avec ce qu’il est dans notre pays.

M. Philippe Gosselin. Exactement !

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 9.

Mme Brigitte Kuster. Déposé par M. Descoeur, il va dans le même sens que le précédent et qu’un autre amendement que je défendrai ultérieurement.

Les orateurs précédents ont souligné à quel point les Français souffraient de la recrudescence du démarchage téléphonique. Dans certaines familles, l’exaspération est à son comble, compte tenu des risques qui ont été rappelés. Le démarchage confine parfois au harcèlement et crée des difficultés pour les personnes les plus vulnérables.

L’amendement vise à combler les lacunes du dispositif Bloctel, créé par la loi Hamon. Mis en application depuis quatre ans, Bloctel a fait la preuve de sa parfaite inefficacité, qui tient notamment à des dérogations bien trop nombreuses et excessives et à des sanctions insuffisamment dissuasives.

Il convient donc de remplacer le système d’opt-out – le particulier s’inscrit sur une liste pour ne plus être démarché – par un système d’opt-in – par défaut, le particulier ne peut pas être démarché ; il ne peut l’être que s’il a préalablement donné son accord –, comme l’ont fait plusieurs pays européens – le Portugal, l’Allemagne, le Royaume-Uni – après avoir constaté l’échec de la liste d’opposition.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Nous avons déjà eu ce débat en première lecture et en commission. Je prends quelques minutes pour clarifier les choses.

Il est beaucoup question de l’opt-in et des insuffisances de Bloctel. Cependant, les chiffres sont assez têtus.

Tout d’abord, un tiers seulement des appels reçus sont analysés par Bloctel. En d’autres termes, les deux tiers des appels ne relèvent pas du champ couvert par Bloctel.

Ensuite, on présente l’opt-in comme une solution miracle.

M. Pierre Cordier. Je viens de dire le contraire !

M. Philippe Gosselin. Nous n’avons jamais dit cela !

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Ne vous énervez pas, monsieur Cordier, tout va très bien se passer ! Détendez-vous !

Mme la présidente. Monsieur Cordier, vous pourrez de nouveau prendre la parole ensuite si vous le souhaitez.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. En réalité, l’opt-in est déjà en place pour les SMS et les messages électroniques. Or avez-vous constaté que vous ne recevez-vous plus aucun message indésirable ni aucun spam ? Pas du tout.

M. Nicolas Démoulin. Exactement !

M. Christophe Naegelen, rapporteur. À l’échelle européenne, une minorité de pays a choisi de mettre en place l’opt-in, une majorité en est restée à l’opt-out. Les chiffres sont têtus : depuis que l’Allemagne a mis en place l’opt-in, le nombre d’appels intempestifs y a été multiplié par trois.

Mme Delphine Batho. C’est faux !

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avec cette proposition de loi, nous préférons l’efficacité à la simplicité, les solutions techniques aux positions démagogiques. C’est en appliquant des solutions techniques simples et claires – elles font l’objet des articles 6 et 7 –, en responsabilisant les acteurs, mais aussi en contraignant dans une certaine mesure les opérateurs téléphoniques et en faisant appel à l’autorité de régulation que nous parviendrons à couper le mal à la racine.

Pour ne pas me répéter, je me bornerai à donner un avis défavorable aux autres amendements relatifs à l’opt-in. À ce stade, il importe de dire les choses : l’opt-in ne résoudrait rien. C’est grâce à un opt-out renforcé, sur lequel nous avons tous travaillé ensemble – chacun a pu apporter sa pierre à l’édifice –, que nous répondrons aux préoccupations de nos concitoyens.

Ma grand-mère faisait souvent la distinction entre les « diseux » et les « faiseux ». Avec cette proposition de loi, qui tient la route, nous entendons faire partie des faiseux et apporter de véritables solutions.

M. Nicolas Démoulin. Excellent !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. M. le rapporteur a très bien expliqué pourquoi nous préférons le système de l’opt-out à celui de l’opt-in. En outre, gardons à l’esprit qu’un certain nombre de personnes en situation de précarité travaillent dans les centres d’appels, généralement à temps partiel. Je pense notamment aux familles monoparentales ou aux étudiants qui cherchent à financer leurs études.

Monsieur Cordier, vous avez appelé de vos vœux une approche ouverte et transpartisane. Or c’est exactement celle qui prévaut : la proposition de loi est examinée dans le cadre d’une niche de l’opposition.

Vous avez mentionné plusieurs points au cours de votre intervention. En ce qui concerne l’opt-in, nous ne partageons pas votre vision.

M. Pierre Cordier. Je l’ai remarqué !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Quant aux sanctions, elles ont été renforcées en première lecture, et c’est une très bonne chose. Nous nous rejoignons sur ce point.

M. Pierre Cordier. C’est ce que j’avais prévu dans ma proposition de loi ! Nous sommes d’accord !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. M. le rapporteur l’a très bien dit, l’enjeu n’est pas tant d’imposer davantage de contraintes à ceux qui respectent la loi que de sanctionner ceux qui ne la respectent pas, depuis longtemps, en ignorant le dispositif Bloctel.

J’en termine par la question des horaires. Nous allons avancer en la matière, mais pas par le truchement de la loi. Il convient de faire une place aux dispositions réglementaires. Nous prendrons des engagements à ce sujet.

J’émets un avis défavorable sur les amendements.

Mme la présidente. C’est à votre tour d’intervenir, monsieur Cordier. Vous avez la parole.

M. Pierre Cordier. Merci, madame la présidente. Je vais tâcher de dépassionner le débat.

Je n’accepte pas les termes que vous avez employés, monsieur le rapporteur, notamment le qualificatif « démagogique ». Nous ne sommes pas d’accord avec vous, mais cela ne fait pas de nous des démagos.

Le texte que j’avais proposé n’était sans doute pas parfait, je le reconnais volontiers. Néanmoins, trois mois plus tard, vous avez proposé un autre texte, et vous savez très bien comment les choses se sont passées entre la niche du groupe Les Républicains et celle de votre groupe. Ne me donnez pas de leçons. À propos de certaines dispositions, nous pourrions parler de méthode du coucou – vous voyez très bien ce que je veux dire, et je le dis très calmement.

Quant à l’opt-in, je n’ai jamais dit que c’était le système optimal. Vous avez beaucoup travaillé, monsieur le rapporteur, mais j’ai fait moi aussi quelques recherches. Le nombre de plaintes relatives au démarchage téléphonique a effectivement eu tendance à augmenter en Allemagne, vous avez raison, mais il demeure très sensiblement inférieur à ce qu’il est en France. Entre 2016 et 2018, on a comptabilisé en Allemagne 150 000 plaintes – ce qui est beaucoup – pour l’ensemble de la population, à comparer à 1,3 million de réclamations émanant de 200 000 personnes en France, sachant que certaines d’entre elles ont déposé plainte alors même qu’elles étaient inscrites sur Bloctel. Je souhaitais simplement que l’on rappelle les proportions.

Je le répète, ce n’est pas parce que nous ne sommes pas d’accord avec vous que nous sommes des démagos. Ayez un peu de respect pour les positions qui ne sont pas forcément les vôtres ou celles de la majorité En marche avec laquelle vous avez négocié.

Mme Émilie Bonnivard. Très juste !

Mme la présidente. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Je soutiens l’amendement de M. Cordier. Le harcèlement moral que subissent nos concitoyens dans leur vie privée, à leur domicile, est insupportable. Actuellement, le principe posé par la loi est que le démarchage téléphonique est autorisé et que son interdiction est l’exception. Or le règlement général sur la protection des données a inversé la logique pour les messages électroniques et les SMS : le démarchage par ces moyens est interdit et son autorisation est l’exception.

Que changerait l’introduction du principe du consentement, monsieur le rapporteur ? Tous les Français sauraient que le démarchage téléphonique est interdit dès lors qu’ils n’ont pas donné leur consentement.

M. Pierre Cordier. Très bien, madame Batho !

Mme Delphine Batho. Les personnes harcelées chez elles, qui ne savent pas s’il est normal ou non de recevoir de tels appels, ne seraient plus dans cette situation ambiguë. Le législateur doit poser ce principe fondamental.

Madame la secrétaire d’État, je trouve assez honteux d’invoquer la situation de familles monoparentales ou d’étudiants qui ont besoin d’un job pour justifier votre refus d’introduire le principe du consentement au démarchage téléphonique. Pouvez-vous nous indiquer le nombre d’emplois qui auraient été supprimés de ce fait en Allemagne, au Portugal ou au Royaume-Uni ? Je gage que non.

Par ailleurs, tout n’est pas bon pour créer des emplois. Je ne souhaite pas que cela soit au prix du harcèlement des gens, notamment des personnes âgées. Votre argument n’est pas recevable, alors que nos concitoyens ressentent un épuisement, une exaspération morale face à ce harcèlement.

M. Pierre Cordier. Très juste !

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Démoulin.

M. Nicolas Démoulin. Nous reprenons l’examen de ce texte après un certain temps. Je souhaite faire quelques rappels.

À quoi nous attaquons-nous ? À une pratique insupportable, qui agace les Français au plus haut point. Or je souhaite que nous soyons efficaces, afin que, demain, les Français soient tranquilles.

Il est bon de rappeler – je l’ai dit l’année dernière et je l’ai répété en commission – que 90 % des appels qui dérangent les Français sont des appels frauduleux. Il s’agit, entre autres, d’appels passés par des automates, de ping calls qui obligent à rappeler un numéro surtaxé, d’appels d’entreprises qui usurpent leur identité.

Si nous mettons en place l’opt-in, cela ne résoudra en rien le problème posé par ces 90 % d’appels.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Bien sûr !

Mme Delphine Batho. Comment se fait-il que cela marche ailleurs ?

M. Nicolas Démoulin. Si nous interdisons le démarchage téléphonique, cela ne le résoudra pas davantage.

Nous connaissons l’argument selon lequel il faudrait copier-coller ce qu’ont fait nos voisins européens. Toutefois, qu’est-ce qui a permis de faire baisser le nombre de plaintes en Allemagne ? Je vais aller dans votre sens, monsieur Cordier. C’est non pas l’opt-in, mais le renforcement des sanctions, l’augmentation des moyens attribués à l’autorité de régulation et la pression accrue exercée sur les opérateurs.

M. Pierre Cordier. C’est ce que j’avais proposé !

M. Nicolas Démoulin. Fort bien, nous sommes donc d’accord !

M. Pierre Cordier. Oui !

M. Nicolas Démoulin. Il en a été de même au Portugal.

Soyons pragmatiques. Notre souhait est de résoudre le problème posé par ces 90 % d’appels frauduleux. Les personnes qui ne respectent pas la loi aujourd’hui ne la respecteront pas davantage demain si l’on met en place l’opt-in ou si l’on interdit le démarchage téléphonique.

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster. Je suis intriguée par le chiffre que vous venez de citer, monsieur Démoulin : 90 % d’appels frauduleux. Compte tenu de mon expérience professionnelle, je puis vous dire que la majorité des appels reçus relèvent du démarchage commercial. Ce démarchage est même parfois le fait des départements – je pense notamment à l’Eure.

D’où sortez-vous donc ce chiffre ? Vous ne pouvez pas connaître la proportion d’appels frauduleux, puisque l’on n’a pas sondé les gens pour le savoir !

M. Pierre Cordier. C’est juste !

M. Nicolas Démoulin. On se fonde sur les plaintes et les contrôles !

Mme Brigitte Kuster. Une chose est sûre : il s’agit de harcèlement. Or il faut condamner et empêcher le harcèlement, quel qu’il soit.

M. Nicolas Démoulin. Nous sommes d’accord !

(Les amendements nos 19 et 9, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’article 1er B est adopté.)

Article 1er

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 93.

Mme Emmanuelle Ménard. Sans revenir sur les arguments que j’ai précédemment développés, je veux souligner à quel point la prospection téléphonique se révèle intrusive : il convient d’y mettre un terme – rien de mieux que l’interdiction pure et simple pour y parvenir.

J’avais déposé sur cet article un amendement no 103 – il a été déclaré irrecevable. Je le regrette parce qu’il avait été rédigé sur la proposition d’associations de consommateurs ; puisque vous ne souhaitez pas recourir à l’interdiction du démarchage téléphonique, il visait à instaurer un système d’identification des appels de prospection commerciale par l’ajout d’un préfixe à la ligne d’appel.

Il s’agissait d’une mesure technique facile à appliquer et pleine de bon sens ; les personnes qui ne souhaitent pas faire l’objet d’un démarchage commercial pourraient identifier immédiatement les appels de cette sorte, frauduleux notamment, et ne pas y répondre.

Une telle disposition résoudrait également le problème que j’évoquais précédemment : les personnes âgées qui se voient contraintes par le flot d’appels indésirables de débrancher leur ligne, au péril de leur intégrité et de leur santé.

Je suis désolée de constater que cet amendement qui proposait une solution pragmatique et efficace a été déclaré irrecevable.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Défavorable. Pour rebondir rapidement sur vos propos, je veux ajouter que les PME qui appellent à bon droit utilisent leur numéro. Si vous les contraignez à utiliser un index, cela augmentera le coût et la difficulté. Il faut partir du réel !

J’entends Mme Batho affirmer qu’on peut marcher sur 6 000 emplois s’ils n’ont aucune valeur. Pour moi, ce n’est pas acceptable ! Nous parlons de 6 000 emplois et de PME qui effectuent des appels téléphoniques.

J’entends votre raisonnement général, qui tend à limiter le phénomène en offrant au consommateur un signal d’identification au moment de décrocher son téléphone. Néanmoins, une telle solution est impraticable.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier.

M. Pierre Cordier. Ce ne sont pas les PMI ou les PME qui posent problème, madame la secrétaire d’État. Nos concitoyens qui se plaignent du démarchage téléphonique n’évoquent pas la petite entreprise voisine qui les appellerait pour leur indiquer qu’elles commercialisent un nouveau produit – ce qui constituerait pourtant un démarchage commercial.

Vous établissez un parallèle entre les grosses sociétés, comme celles qui proposent une isolation à 1 euro, et les petites PME-PMI locales qui appellent effectivement avec leur propre numéro – avec, par exemple, chez moi l’indicateur 03 pour le Grand Est –, sans déranger personne. Personne ne s’est plaint à moi d’un tel cas de figure !

Mon expérience est en totale contradiction avec les arguments que vous venez de développer, je ne peux donc y souscrire. Nous devons faire la part des choses entre les PMI-PME et les grosses sociétés qui s’adonnent au démarchage pour de grosses entreprises – un amendement en ce sens sera d’ailleurs examiné ultérieurement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Je souscris à 100 % aux arguments de M. Pierre Cordier – il m’a enlevé les mots de la bouche !

En outre, si vous craignez qu’un préfixe téléphonique ait des conséquences économiques néfastes pour les PME et les PMI, il est parfaitement possible que les entreprises de moins de dix salariés, par exemple, se voient accorder des tarifs préférentiels ; j’énonce des chiffres au hasard : un appel serait facturé 1 centime au lieu de 10 centimes. Une jauge différente peut être appliquée en fonction de la taille de l’entreprise, puisque c’est déjà le cas dans de nombreux domaines. Loin d’être impraticable, cette solution m’apparaît tout à fait pragmatique.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Les contrôles effectués par la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – DGCCRF – montrent que beaucoup de PME et PMI franchissent la ligne rouge. Opposer les gros aux petits ne correspond pas à la réalité.

En revanche, je vous rejoins pour affirmer que la PME du coin ne doit pas supporter une réglementation complémentaire.

M. Pierre Cordier. Nous en parlerons tout à l’heure.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Quoi qu’il en soit, nous discutons d’un amendement qui a été déclaré irrecevable – nous devrions poursuivre l’examen du texte.

(L’amendement no 93 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de six amendements, nos 3, 22, 31, 1, 8 et 7, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 22 et 31 sont identiques.

L’amendement no 3 de M. Marc Le Fur est défendu.

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 22.

M. Pierre Cordier. Il se situe également dans la perspective du consentement des citoyens.

Pour répondre à l’argument de M. Nicolas Démoulin au sujet des ping calls et des automates : l’opt-in s’applique aux appels automatisés – il faut le savoir. Il est faux de dire que les appels concernés n’entrent pas dans le champ d’application.

Comme vous, je me suis renseigné sur l’exemple allemand – mais moi, j’ai obtenu les bonnes informations :…

M. Nicolas Démoulin. C’est petit !

M. Pierre Cordier. …en Allemagne, les appels automatisés sont concernés par l’opt-in.

Si l’opt-in était instauré, les consommateurs qui n’ont pas donné leur consentement pour faire l’objet d’un démarchage sauraient le caractère illégal des sollicitations commerciales : ils seraient moins enclins à souscrire aux offres proposées.

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement identique no 31.

Mme Brigitte Kuster. Il tend également à inverser la logique en demandant au consommateur de spécifier préalablement qu’il accepte le démarchage.

Madame la secrétaire d’État, vous avez cité des chiffres d’emplois concernés. Or ces chiffres varient de manière surprenante selon les intervenants.

Pouvez-vous nous apporter des précisions concernant le chiffre de 6 000 emplois que vous avez cité ? Concernent-ils les plateformes situées à l’étranger ? Je ne comprends pas comment vous parvenez à faire la distinction.

D’autre part, j’ai le sentiment que vous n’identifiez pas la gravité du harcèlement subi partout en France. J’éprouve quelque difficulté à partager votre approche consistant à défendre l’emploi et les entreprises, quand une récente étude publiée par l’UFC-Que Choisir établit que neuf Français sur dix s’en plaignent, et qu’une pétition réunissant 200 000 signataires circule.

Je voudrais qu’on prenne en considération l’expérience vécue à l’origine de ce texte, sans oublier la proposition de loi déjà déposée par Pierre Cordier.

Mme la présidente. L’amendement no 1 de M. Fabrice Brun est défendu.

Les amendements nos 8 et 7 de M. Vincent Descoeur sont défendus.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Il est défavorable.

Concernant l’intervention de M. Pierre Cordier, l’article L. 34-5 du code des postes et télécommunications électroniques instaure déjà l’opt-in pour les cas de prospection automatisée.

Pour répondre à la question de Mme Kuster, le chiffre avancé est de 55 000 emplois, uniquement dans le cadre des appels sortants. De mémoire, je crois qu’il regroupe 15 000 emplois dans les Hauts-de-France ; 8 000 dans le Grand Est et 8 000 en Nouvelle-Aquitaine. Avec l’ensemble des appels sortants et entrants, on atteint 256 000 emplois. Ces statistiques sont facilement accessibles par les centres d’appels ; certains sont internalisés dans les grandes entreprises : ils sont inclus.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Défavorable.

(L’amendement no 3 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 22 et 31 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements nos 1, 8 et 7, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 57.

Mme Delphine Batho. Il a été signé par plus de trente députés, représentant la plupart des groupes de notre assemblée.

Il vise à appliquer aux appels téléphoniques le statut en vigueur depuis le règlement général sur la protection des données – RGPD – pour les courriers électroniques et les SMS.

Il reste une question à laquelle vous n’avez toujours pas répondu : au nom de quoi un appel téléphonique au domicile, mille fois plus intrusif qu’un courriel ou un SMS, a-t-il un statut juridique différent ?

La loi doit reconnaître le même statut à ces différentes sollicitations : cela relève du bon sens et de l’évidence !

M. Pierre Cordier. Très juste !

Mme Delphine Batho. Pour y parvenir, cet amendement instaure le principe du consentement, avec une exception pour les contrats en cours : il ne s’agit pas de supprimer les sollicitations liées à l’exécution d’un contrat en cours pour les PME.

Encore une fois, tout n’est pas bon pour maintenir l’emploi. Je ne souhaite pas qu’on crée des emplois en autorisant le harcèlement des personnes. Nombre de pratiques commerciales abusives, trompeuses, sont interdites par le législateur, qui protège le consommateur ; elles pourraient créer des emplois, mais nous ne les autorisons pas pour autant, car la loi doit assurer un principe fondamental : le droit pour chacun d’être tranquille chez soi. (Mme Brigitte Kuster applaudit.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur. C’est exactement l’objectif que nous poursuivons avec cette proposition de loi : protéger nos concitoyens. Le texte est équilibré ; on parle beaucoup de l’article 1er, de l’opt-in et de Bloctel, mais c’est l’intégration des opérateurs qui protégera le consommateur. En effet, ils servent d’entonnoir ; ils sauront différencier les appels émis par des entreprises qui ne demandent qu’à faire leur travail correctement et ceux des plateformes ou des entreprises, qu’elles soient situées en France ou à l’étranger, qui agissent illégalement et pourrissent tous les jours la vie de nos concitoyens.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. M. le rapporteur a très bien expliqué la situation. Nous voulons faire en sorte que le système fonctionne, que ceux qui abusent du démarchage téléphonique soient sanctionnés de telle manière qu’ils n’aient plus intérêt à continuer.

Selon moi, ceux qui respectent la loi ne doivent pas subir les conséquences des abus.

Nous n’avons pas élaboré ce texte seuls : nous avons travaillé avec les associations de consommateurs, au Conseil national de la consommation, nous avons réalisé plusieurs consultations et nous avons repris des propositions issues d’autres propositions de loi ; il en résulte un juste équilibre, encore amélioré par le travail législatif pendant la navette. C’est le jeu de la démocratie – il a été efficace pour ce texte.

Mme Émilie Bonnivard. Pas pour les propositions de loi des groupes minoritaires ! C’est réservé à la majorité, en fait !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. La proposition que nous faisons protège les entreprises qui font bien leur travail de la concurrence déloyale, et les consommateurs, qui ont effectivement le droit d’être tranquilles chez eux quand ils en font la demande.

Quant au RGPD, il concerne la protection des données : il ne se contente pas de savoir dans quelles circonstances vous recevez un courriel – le sujet est autrement plus profond. Je le précise parce que la comparaison m’a paru inadaptée.

Mme la présidente. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Il est de plus en plus clair que cette proposition de loi tend à protéger les centres d’appels, et non les consommateurs.

Monsieur le rapporteur, je suis d’accord avec vous sur la nécessité de mesures complémentaires. Je ne dis pas que le consentement règle tout, mais il reste indispensable.

Madame la secrétaire d’État, je suis désolée d’insister : le numéro de téléphone privé, à la maison, est une donnée personnelle. Un appel téléphonique est mille fois plus intrusif qu’un e-mail, que l’on peut toujours lire plus tard et dont on sait, quand on le reçoit, qu’il est illégal – M. le rapporteur l’a d’ailleurs souligné.

Aujourd’hui, les personnes ne savent pas s’il est légal ou non, normal ou non, d’être harcelées chez elles et de recevoir jusqu’à dix-neuf appels par jour, parfois même la nuit. La solution à ce problème ne réside pas uniquement dans l’encadrement des horaires : sur le fond, chacun doit pouvoir choisir de ne pas être prospecté commercialement à son domicile.

Les citoyens sont des citoyens, ils n’ont pas à être des consommateurs vingt-quatre heures sur vingt-quatre. On a le droit d’être tranquille chez soi, c’est aussi simple que cela. (Mme Maina Sage applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster. Mme Batho a très bien résumé une idée que nous partageons également sur les bancs des Républicains : on a le droit d’être tranquille chez soi.

Moi non plus, je ne comprends pas la différence que vous opérez, car un e-mail n’est pas aussi intrusif qu’un appel : son arrivée ne déclenche pas de sonnerie, qui vous obligerait à vous lever ou à interrompre ce que vous faisiez pour le lire. Quant aux SMS, également moins intrusifs qu’un coup de téléphone, il est possible d’y mettre fin en utilisant le « Stop SMS ». Enfin, on peut éviter les courriers en affichant la mention « Stop aux publicités » sur sa boîte aux lettres. Pourquoi donc refusez-vous un dispositif similaire pour les appels téléphoniques, qui constituent le dispositif le plus intrusif dans la vie de chacun ? Vous ne pouvez pas opposer la logique économique au droit de chacun à être tranquille chez soi. (Mme Delphine Batho applaudit.)

C’est comme si l’on venait frapper dix, vingt fois par jour à votre porte. Vous ne le supporteriez pas ! Pourtant, certaines personnes vivent cela : c’est un enfer. Les personnes en arrivent à ne plus se lever pour répondre, au risque de manquer un appel des enfants ou des grands-parents.

C’est donc un sujet de société dont nous débattons aujourd’hui. Tous les Français sont concernés. Vous ne pouvez pas vous retrancher derrière une logique économique, c’est insupportable : nous parlons ici d’humains, qui aspirent à mener une vie normale chez eux.

Mme Émilie Bonnivard. Excellent !

(L’amendement no 57 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 18.

M. Pierre Cordier. Madame la secrétaire d’État, l’argument de l’emploi, vous l’utilisez vraiment quand cela vous arrange ! Lorsque nous avons débattu d’un texte visant à interdire les gobelets et assiettes en plastique, et alors même que de nombreuses entreprises en France travaillent dans ce domaine, personne ne s’est posé la question des dizaines et dizaines d’emplois qui seraient détruits.

Aujourd’hui, cela vous arrange bien de mettre cet argument en avant. On entend que 250 000 emplois seraient supprimés. C’est impressionnant quand on sait qu’en France, seuls 55 000 emplois sont concernés par les appels sortants effectués par des centres d’appels. Or, vous savez pertinemment que ces centres ne font pas uniquement du démarchage téléphonique : ils réalisent par exemple des sondages sur des contrats en cours.

Même si certains parlementaires ont peut-être, dans leur territoire, des centres d’appels employant quelques dizaines ou quelques centaines de salariés, évoquer des centaines de milliers d’emplois – le rapporteur a parlé de 256 000 emplois – dans le domaine du démarchage téléphonique en France, c’est vraiment être à côté de la question.

De plus, en Allemagne et au Royaume-Uni, où il a été instauré, l’opt-in n’a eu aucune conséquence sur les emplois de téléconseillers. Il faudrait quand même savoir de quoi l’on parle et arrêter de dire n’importe quoi !

L’amendement no 18 concerne les informations qui doivent être transmises par la personne qui appelle. Il vise, afin d’éviter toute tromperie, à obliger les opérateurs de démarchage téléphonique à se présenter en toute transparence et à développer, dans leur présentation initiale, l’ensemble des sigles qu’ils vont employer. 

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Défavorable : je trouve la rédaction du Sénat très satisfaisante.

Je reviens un instant sur les interventions précédentes. Madame Kuster, l’équivalent du « Stop pub » existe pour le démarchage téléphonique : il s’appelle Bloctel.

Mme Brigitte Kuster. Mais cela ne marche pas !

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Car, comme nous l’avons dit, la majorité des appels ne relèvent pas de la compétence de Bloctel : c’est pour cela que nous devons trouver d’autres solutions.

Vous avez évoqué la position des Républicains sur cette proposition de loi : je tiens à souligner que nous avons très bien travaillé avec eux, qui, au Sénat, ont totalement validé le texte – les modifications apportées qu’ils ont apportées étaient vraiment mineures.

Monsieur Cordier, s’agissant de la véracité des chiffres, je tiens à rappeler qu’ils proviennent d’un rapport de Marc Le Fur, qui est, il me semble, membre de votre groupe parlementaire.

M. Denis Masséglia. Il faudrait communiquer entre vous, les amis ! (Rires.)

Mme Émilie Bonnivard. Très drôle. Cinq ans d’âge mental…

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Je voudrais redire que ce qui nous réunit est la volonté que les gens qui le souhaitent ne soient pas harcelés par téléphone. C’est exactement ce dont nous parlons. Nous sommes donc tout à fait sur la même ligne et nous visons le même objectif.

Nous n’opposons pas une logique d’emploi à une logique humaine : nous cherchons la manière la plus efficace de protéger les familles et les personnes vulnérables. On ne balaie pas non plus d’un revers de main le sujet de l’emploi.

S’agissant du plastique, je vous invite à reprendre ce que j’ai dit moi-même sur ces bancs et en commission des affaires économiques, car j’avais été relativement diserte sur ce sujet. Je vous assure, il y a une continuité intertemporelle et une certaine cohérence dans nos propos.

S’agissant de votre proposition, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. Je pense que votre proposition a du sens, mais nous visons aussi une adoption rapide du texte par le Sénat. Je vous livre les clés du dispositif !

Mme la présidente. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Une brève remarque : les chiffres des réclamations auprès de Bloctel évoqués par M. le rapporteur, et sur lesquels il fonde son raisonnement, doivent être relativisés. En effet, ils sont sous-estimés, car bien des personnes qui n’en peuvent plus d’être harcelées ont tellement baissé les bras qu’elles ne vont même plus signaler les appels, porter plainte et déposer une réclamation auprès de Bloctel.

M. Pierre Cordier. C’est bien vrai !

M. Jean-Luc Warsmann. C’est certain !

Mme Delphine Batho. J’invite donc chacun à prendre avec beaucoup de distance le chiffre de 1,5 million de réclamations, car il doit y en avoir au moins dix à vingt fois plus.

(L’amendement no 18 n’est pas adopté.)

(L’article 1er est adopté.)

Article 1er bis

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 55 et 94.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 55.

Mme Delphine Batho. Il s’agit d’un amendement de coordination avec l’adoption du principe de consentement.

Mme la présidente. L’amendement no 94 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

(Les amendements identiques nos 55 et 94, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 30 et 83.

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 30.

M. Pierre Cordier. Pour que cesse le démarchage téléphonique abusif et afin de parfaire le dispositif de lutte anti-fraude, la Confédération de l’artisanat et des petites entreprises du bâtiment – CAPEB –, la Fédération française du bâtiment  –FFB –, Qualibat, Qualifelec et Qualit’EnR demandent au Gouvernement de prendre des décisions immédiates et drastiques d’interdiction de la prospection commerciale de consommateurs pour les travaux de rénovation énergétique réalisée par voie téléphonique par des centres d’appels externalisés.

Faute de préciser que les appels concernés sont ceux passés par des centres d’appels externalisés, la rédaction adoptée en commission interdirait à des artisans de prospecter. Il convient donc d’adopter cet amendement de précision. On permettra ainsi – comme nous l’avons indiqué tout à l’heure, madame la secrétaire d’État – aux petites entreprises de le faire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 83.

Mme Sylvia Pinel. Il est identique à celui que M. Pierre Cordier vient de présenter. Il tend à préciser que les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises – TPE et PME –, en particulier les artisans RGE – reconnus garants de l’environnement –, ne subissent pas les conséquences de l’amendement adopté en commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Avis défavorable. Une petite précision néanmoins : j’entends ce que vous dites, et nous en avons discuté avec CAPEB et la FFB. Nous devrons évidemment accompagner les artisans. Malheureusement, les plaintes que nous recevons et les contrôles menés par la DGCCRF l’année dernière montrent que beaucoup d’appels ont été internalisés. Il n’est donc pas possible de distinguer les appels externalisés ou non pour établir la fraude.

(Les amendements identiques nos 30 et 83 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 20.

M. Pierre Cordier. Comme nous l’avons déjà indiqué, il serait discriminatoire d’interdire toute prospection commerciale téléphonique d’un secteur en particulier. Par souci de cohérence, l’amendement propose d’interdire tout démarchage téléphonique, dès lors qu’il n’y a pas eu un accord préalable du consommateur pour être démarché et qu’il n’y a pas de contrat en cours. Cela renvoie à la pratique de l’opt-in, dont nous avons discuté précédemment.

(L’amendement no 20, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements, nos 42, 50, 118 et 38, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 50 et 118 sont identiques.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 42.

Mme Brigitte Kuster. Il a été déposé par mon collègue Vincent Descoeur.

Entre 2012 et 2019, les litiges liés au démarchage téléphonique ont progressé de 60 %. Les relations commerciales découlant de ces pratiques sont viciées. En effet, sollicités sans leur consentement, les consommateurs ne peuvent effectuer de choix éclairé, et sont donc dans l’impossibilité de comparer les offres. De plus, les informations présentées lors des échanges téléphoniques sont souvent lacunaires, voire inexactes.

Le démarchage téléphonique s’avère particulièrement problématique en matière d’assurance et de complémentaire santé. Si les contrats d’assurance souscrits à la suite d’un démarchage téléphonique ne représentent que 29 % de l’ensemble des souscriptions, ils sont à l’origine de 72 % des réclamations. En outre, les professionnels s’exonèrent régulièrement de leur obligation de remettre une information écrite avant toute souscription d’un contrat, et n’adaptent pas les prestations proposées aux besoins des consommateurs.

Compte tenu de l’enjeu et de ces mauvaises pratiques, il convient d’interdire le démarchage téléphonique en matière d’assurance.

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 50.

Mme Émilie Bonnivard. Il s’agit presque d’un amendement identique. Je tiens à insister sur les chiffres de démarchage en matière d’assurance : comme l’a dit ma collègue Brigitte Kuster, si les contrats souscrits à la suite d’un démarchage téléphonique ne représentent que 29 % de l’ensemble des souscriptions au niveau national, ils sont à l’origine de 72 % des réclamations. Cela signifie qu’il existe un réel déficit d’information des consommateurs et de vraies difficultés liées à la souscription de ces contrats via le démarchage téléphonique.

C’est pourquoi l’amendement vise à interdire le démarchage en matière d’assurance, au moins en l’attente d’un système plus adapté, qui permette aux consommateurs de faire un choix éclairé.

Mme la présidente. L’amendement no 118 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

L’amendement no 38 l’est également.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Défavorable, car ce que nous avons prévu pour le secteur des économies d’énergie – où la DGCCRF a noté le plus d’actes illégaux et de fraude, et où les amendes devraient également être les plus importantes – ne semble pas reproductible dans d’autres secteurs. Précisons que le secteur des économies d’énergie est largement subventionné par l’État et qu’il y va de sa crédibilité d’opérer des contrôles bien plus drastiques dans ce secteur unique. Le cas du secteur des assurances est différent.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Avis défavorable. Nous avons travaillé avec le secteur des assurances sur le démarchage téléphonique, et il se trouve que les chiffres et leur progression sont bien différents de ceux constatés dans le domaine de la rénovation thermique.

Deuxièmement, on ne constate pas non plus la même atomisation des acteurs : il existe une certaine concentration sectorielle.

Troisièmement, le CCSF – Comité consultatif du secteur financier –, qui représente la profession, a publié le 19 novembre dernier, sur notre sollicitation, un avis important concernant le démarchage téléphonique dans le domaine des assurances. Cet avis vise à fixer les conditions dans lesquelles le démarchage doit être mené pour que les entreprises qui le pratiquent apportent le maximum d’informations aux consommateurs et leur offrent un délai de réflexion raisonnable, qui leur permette de s’engager en connaissance de cause.

Cet avis ayant été rendu le 19 novembre, nous ne disposons pas encore de suffisamment de recul pour juger de son efficacité. Quoi qu’il en soit, la profession a pris le sujet en main et nous n’avons pas observé d’augmentation des sollicitations dans ce secteur d’activité. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster. Je note, madame la secrétaire d’État, que vous avez travaillé avec les assurances – tant mieux. Mais concrètement, je n’ai pas bien compris votre argumentation à ce stade, et encore moins celle du rapporteur qui semble justement plaider pour la suppression du démarchage dans le secteur des assurances. Les contrats d’assurance représentent en effet des engagements trop importants pour les personnes sollicitées. Je rappelle à cet égard que les contrats souscrits dans ces conditions représentent 72 % des réclamations.

Vous indiquez que la DGCCRF ne considère pas ce sujet comme prioritaire. Mais 72 %, ce n’est pas rien ! J’insiste, car vous ne nous avez pas convaincus, madame la secrétaire d’État : à quoi les compagnies d’assurance se sont-elles engagées pour que nous n’ayons pas à les contraindre de mettre fin à ce démarchage intensif et intempestif ?

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier.

M. Pierre Cordier. Madame la secrétaire d’État, vous avez eu l’occasion de discuter avec les représentants du monde de l’assurance. Or, au même titre que l’on aurait pu le faire à travers le dispositif de l’opt-in – ce vous avez rejeté –, on aurait pu imaginer que les contrats d’assurance souscrits par les particuliers comportent une case à cocher, avec une mention du type : « Souhaitez-vous être démarché par l’entreprise qui vous assure, pour de nouveaux contrats, de nouvelles propositions ou bien pour revoir les éléments de vos contrats existants ? »

Je ne sais pas si vous avez évoqué une telle possibilité, mais j’imagine que la disposition d’esprit ouverte dans laquelle vous vous trouvez avec vos services vous aurait permis de le faire. Le consommateur pourrait ainsi donner son accord pour que son entreprise d’assurance le démarche, dans les mois et les années suivantes, en lui faisant de nouvelles propositions. Une telle option me semblerait intéressante.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Démoulin.

M. Nicolas Démoulin. Dans le sens des propos de M. le rapporteur et de Mme la secrétaire d’État, j’aimerais préciser la raison pour laquelle nous nous sommes focalisés sur le secteur de la rénovation thermique. Au-delà de l’appel, qui est de toute façon insupportable, les domaines de l’assurance et des travaux sont très différents.

Dans les arnaques à la rénovation, les démarchages portent, comme l’a rappelé M. le rapporteur, sur des travaux à un euro car subventionnés par l’État. N’ayant pas de frais à avancer, les consommateurs sont bien sûr très sensibles à ces offres. Les travaux sont ensuite effectués sans visite préalable et sans signature de devis : l’appel téléphonique est le point de départ d’un véritable système d’arnaque. Et – nous le déplorons – ce système concerne aussi de petites entreprises qui ont profité du système et se trouvent aujourd’hui hors-la-loi. Le monde de l’assurance est très différent. Il n’est pas entré dans le champ de nos travaux en commission.

J’en profite néanmoins pour insister sur l’interdiction formelle, désormais, du démarchage pour la vente de travaux énergétique : c’est un signal fort envoyés aux Français, qui ne seront plus ennuyés sur ce sujet précis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. C’est bien la preuve, chers collègues, que c’est possible et que quand on veut, on peut !

M. Pierre Cordier. CQFD !

Mme Delphine Batho. Vous visez un secteur : celui qui pose actuellement le plus de problèmes. Certes, c’est mieux que de ne rien faire du tout et cela constitue une avancée. Mais ma crainte, c’est que nous ne courrions derrière les problèmes : aujourd’hui, c’est la rénovation énergétique qui crée une difficulté ; demain, ce seront les fonds de pension ; après-demain, ce sera encore une autre activité. Finalement, nous courrons en permanence derrière un nouveau secteur d’activité connu pour ses pratiques de harcèlement par démarchage téléphonique.

Tant mieux si nous votons au moins l’interdiction du démarchage dans un domaine, mais il aurait été plus clair d’étendre cette interdiction à l’ensemble des secteurs d’activité – en excluant, bien sûr, les contrats en cours.

(L’amendement no 42 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 50 et 118 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 38 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 43, 117 et 39, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 43 et 117 sont identiques.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 43.

Mme Brigitte Kuster. Après le domaine des assurances, il s’agit de restreindre le démarchage dans le secteur de l’énergie. C’est dans cette perspective que nous avons déposé le présent amendement, concernant les contrats de fourniture d’électricité et de gaz naturel.

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 117.

Mme Emmanuelle Ménard. Le présent amendement procède de la même logique que ceux qui ont été présentés précédemment. Il vise à interdire toute prospection commerciale de consommateurs par voie téléphonique visant la souscription de contrats de fourniture d’électricité ou de gaz naturel. Je ne rappellerai pas les chiffres cités précédemment. Néanmoins, la progression de 60 % des litiges liés au démarchage téléphonique, entre 2012 et 2019, interpelle. Il est nécessaire d’y mettre un terme.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 39.

M. Pierre Cordier. Cet amendement s’inscrit dans la même logique. En raison de la multiplication de ces litiges, de la mauvaise foi et de mauvaises pratiques de la part des professionnels, il convient d’interdire le démarchage téléphonique en matière de fourniture d’électricité et de gaz naturel.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Il est également défavorable. Dans un contexte de fin des tarifs réglementés de vente du gaz naturel, prévue d’ici à 2023, les consommateurs doivent pouvoir accéder à des offres adaptées. C’est en réalité un enjeu de pouvoir d’achat.

Vous avez raison cependant de souligner qu’il faut lutter contre les dérives constatées. C’est ainsi qu’il y a quelques mois, les services du ministère ont durement sanctionné l’entreprise Engie en lui infligeant non seulement une amende d’un million d’euros mais surtout – ce qui me semble avoir plus de poids – en la soumettant à un risque en matière de réputation. La pratique dite du name and shame permet ainsi d’alerter les consommateurs, afin qu’ils acquièrent les bons réflexes. Il s’agissait en l’occurrence d’une question liée au droit de rétractation, qui relève moins du démarchage téléphonique que du droit des consommateurs. Nous serons intransigeants sur ce sujet.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier.

M. Pierre Cordier. J’entends vos arguments au sujet du pouvoir d’achat, et vos explications sur le fait que ces appels relèvent de démarches commerciales en direction de nos concitoyens. Mais vous-même, madame la secrétaire d’État, avez-vous besoin d’être démarchée par téléphone avant de relancer une entreprise ou d’en solliciter de nouvelles qui pourraient avoir des propositions à vous faire ? Pour ma part, lorsque j’estime ma facture de gaz ou d’électricité trop élevée, je mène les démarches moi-même !

(Les amendements identiques nos 43 et 117 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 39 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 52.

Mme Delphine Batho. Le présent amendement vise à corriger une erreur figurant dans le texte. La rédaction actuelle désigne en effet le démarchage téléphonique concernant la vente par des professionnels d’équipements et de travaux. Or il doit être clairement indiqué que sont visés les équipements ou les travaux : le démarchage doit être interdit, que l’entreprise appelle pour des équipements ou pour des travaux. On imagine la faille qu’ouvrirait la conjonction « et ».

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Il est favorable : le principe est bien d’interdire le démarchage pour les travaux et les équipements, sans que les termes soient cumulatifs.

(L’amendement no 52, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement no 10 de M. Vincent Descoeur est défendu.

(L’amendement no 10, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 13 et 15, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement no 13 de M. Vincent Descoeur est défendu.

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 15.

M. Pierre Cordier. Il convient que les fichiers soient expurgés, plus d’une fois par mois, des coordonnées des personnes ayant demandé à ne pas être démarchées. Le présent amendement propose par conséquent que les entreprises ayant une activité régulière de démarchage téléphonique s’acquittent de cette obligation au moins deux fois par mois. Ce nettoyage ne doit pas être vu comme une contrainte supplémentaire imposée aux entreprises, car il permet également d’éviter des dépenses a priori inutiles à destination de cibles très peu réceptives.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur. C’est un sujet que nous avions déjà abordé en commission ; avis défavorable.

(Les amendements nos 13 et 15, repoussés par le Gouvernement et successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 34 et 16, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement no 34.

M. François Jolivet. Le présent amendement vise à autoriser le démarchage téléphonique mais dans un cadre horaire strict. La notion de harcèlement est en effet difficile à démontrer. Elle me semble en revanche plus facile à comprendre, pour tous les parlementaires, lorsque la répétition d’appels a lieu la nuit. On peut considérer qu’être appelé à vingt-deux heures trente, non pour des travaux ou des équipements, puisque ce sera interdit demain, mais pour changer d’abonnement téléphonique, relève effectivement d’un harcèlement.

C’est au nom d’une vingtaine de parlementaires que je présente cet amendement qui tend à autoriser les plateformes téléphoniques à appeler entre neuf heures trente et onze heures trente puis entre quatorze heures trente et dix-huit heures trente, et d’interdire les appels le dimanche, comme c’est déjà le cas dans d’autres pays non-européens.

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 16.

Mme Émilie Bonnivard. J’aimerais en préambule saluer le travail de mon collègue Pierre Cordier, qui a contribué à ce que nous en soyons là aujourd’hui. Le présent amendement, qu’il a déposé, rejoint celui de M. Jolivet. Il vise simplement à faire en sorte que les appels téléphoniques soient passés dans le respect de la vie privée et à des horaires décents, n’entraînant pas de gêne pour la vie familiale. Il propose de préciser les horaires qui seront indiqués dans le décret prévu à l’alinéa 5 de l’article 1er bis de la proposition de loi.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur. J’émettrai un avis défavorable. La proposition de loi dont nous discutons prévoit déjà le respect d’horaires, mais en renvoyant ce sujet au domaine réglementaire. Un décret, demandé au Gouvernement, sera publié après consultation du Conseil national de la consommation – CNC. Ce sujet mérite en effet d’être discuté avec les associations de consommateurs et les entreprises pour que le décret soit cohérent avec la réalité du terrain. En un sens, l’amendement est donc déjà satisfait.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Effectivement, cet amendement est satisfait. Nous avons déjà consulté le CNC sur des horaires qui rejoignent en grande partie vos propositions, puisqu’il s’agirait de plages horaires courant du lundi au samedi, de neuf heures à douze heures, puis de quatorze heures à dix-heures heures, excluant le dimanche et les jours fériés. Le CNC a émis un avis plutôt positif, mais l’on pourrait bien sûr encore ajuster ces horaires. Cette consultation a été organisée avant l’examen de la proposition de loi par l’Assemblée nationale.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier.

M. Pierre Cordier. Tout d’abord, j’aimerais connaître la date de publication du décret. Ensuite, cela semble signifier que les parlementaires présents dans cet hémicycle ne seraient pas capables eux-mêmes de définir ces horaires ! Je ne comprends pas ce retour vers le pouvoir exécutif. Les députés présents ici sont des citoyens ; ils connaissent des gens qui leur font part de problèmes liés au démarchage téléphonique le matin de très bonne heure, le midi ou le soir assez tard. Je ne comprends pas pourquoi nous ne serions pas capables de légiférer sur cette question !

(Les amendements nos 34 et 16, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Démoulin, pour soutenir l’amendement no 102.

M. Nicolas Démoulin. Le présent amendement a été élaboré à la suite de discussions menées avec Syntec Conseil, qui regroupe les représentants des syndicats professionnels liés aux instituts de sondage.

M. Pierre Cordier. Encore un lobby ! (Sourire).

M. Nicolas Démoulin. Je tenais à le préciser par souci de transparence. Les études et sondages ont une fonction de recherche et visent à développer des connaissances ou à aider les entreprises, les gouvernements et les organismes à la prise de décision.

Par définition, ils ne peuvent pas donner lieu à des ventes abusives ni à des contentieux commerciaux.

Nous souhaitons donc que ces professionnels choisissent eux-mêmes les plages horaires au cours desquelles les appels téléphoniques peuvent être passés. Parmi ces sondages figurent notamment le baromètre santé, réalisé pour le compte de Santé publique France, qui interroge plus de 25 000 personnes et dont les appelants demandent justement ces aménagements d’horaires, ou encore le recensement agricole.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur. À titre personnel, j’y suis défavorable car je préfère mon amendement no 111. Il est important que les horaires soient fixés par décret et non par les instituts de sondage.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Favorable. Tout d’abord, les sondages ne devraient pas entrer dans le champ de la proposition de loi, car il ne s’agit pas de démarchage téléphonique, qui concerne une prestation commerciale.

Mme Delphine Batho. C’est juste !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Par ailleurs, il nous semble que les instituts de sondage ont une déontologie. Nous n’avons reçu aucune plainte pour harcèlement par des instituts de sondage. Nous souhaitons que ces derniers publient leurs pratiques et qu’ils soient transparents en la matière. Dans la mesure où ils ne posent pas de difficulté particulière, je ne crois pas qu’il soit nécessaire de leur imposer des contraintes supplémentaires par voie législative.

Pour répondre à la question de M. Cordier, le Gouvernement ne fait que respecter la répartition des compétences entre le législateur et le pouvoir réglementaire.

M. Pierre Cordier. Nous n’avons pas fait l’ENA mais nous sommes capables de définir les règles !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Ce n’est pas une question de capacité – mes services sont aussi capables de le faire, et je vous remercie de reconnaître leur implication dans ce travail –, mais il est nécessaire de modifier ces dispositions avec souplesse, en fonction des évolutions que pourraient demander le CNC et les associations de consommateurs. Cela fait plus d’un an que nous parlons de cette proposition de loi : nous savons le temps que prend le processus législatif et nous devons pouvoir agir efficacement par voie réglementaire, en lien avec les parlementaires.

(L’amendement no 102 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 4.

Mme Brigitte Kuster. Il s’agit d’un amendement de précision visant à rappeler que la prospection commerciale n’est autorisée qu’auprès des personnes qui ne se sont pas inscrites sur la liste d’opposition.

Je profite de cette intervention pour vous redemander, madame la secrétaire d’État, des précisions concernant les discussions que vous avez eues avec les compagnies d’assurance. À quoi ces dernières se sont-elles engagées suite à la concertation ? Qu’est-ce qui justifie votre décision de continuer à les laisser procéder à des démarchages téléphoniques ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Cet amendement de clarification peut être bienvenu, bien qu’il ne soit pas indispensable. Avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Favorable. S’agissant des compagnies d’assurance, je vous renvoie à leur avis du 19 novembre dernier, qui a été publié.

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster. Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de me renvoyer à une publication, mais pourriez-vous nous donner deux ou trois assurances que vous avez obtenues dans le cadre de cette discussion ? Si, à chaque fois que vous vous opposez à une proposition, vous ne donnez pas d’argument, vous contentant de nous renvoyer à internet, alors il n’y a plus de débat dans cet hémicycle ! Aussi, pourriez-vous citer deux ou trois exemples concrets afin d’étayer votre argumentation ?

M. Philippe Gosselin. Ce serait bien !

Mme Brigitte Kuster. Encore une fois, nous abordons un sujet qui intéresse tous les Français, et non un sujet technique qui serait incompréhensible à la majorité d’entre nous.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Mesdames et messieurs les députés, je suis simplement soucieuse de votre temps.

M. Pierre Cordier. Mais nous avons le temps !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Pour être très concrète, je vous citerai deux engagements des compagnies d’assurance : un consentement écrit obligatoire et un délai minimal entre deux contacts, afin que rien ne puisse être conclu après un seul appel.

Mme Brigitte Kuster. C’est intéressant !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Mais je vous renvoie à l’avis qui me semble plus développé et concret.

(L’amendement no 4 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 21.

M. Pierre Cordier. Cet amendement de repli vise à préciser que le décret garantira une pause méridienne afin que nos concitoyens ne soient pas dérangés pendant l’heure du déjeuner.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Défavorable mais je m’y engage.

M. Pierre Cordier. En réalité, vous êtes donc favorable à mon amendement !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Non, monsieur Cordier, ce n’est pas pareil !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier.

M. Pierre Cordier. Madame la secrétaire d’État, ce que vous venez dire était drôle ! Vous êtes favorable à la mesure mais défavorable à mon amendement parce que vous vous y êtes engagée… C’est à mourir de rire !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Essayons d’éviter ce genre de discussion. C’est une question de légistique et vous connaissez le sujet beaucoup mieux que moi, monsieur Cordier, puisque vous avez plus d’expérience parlementaire. Nous essayons de produire un droit de qualité et facilement applicable. (Mme Christine Hennion applaudit.)

(L’amendement no 21 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 111.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Nous avons déjà eu cette discussion tout à l’heure. Comme l’amendement no 102 de M. Démoulin a été adopté, je pensais que le mien allait tomber. Je proposais de préciser que, s’agissant des études et des sondages, le décret fixant les jours et horaires auxquels les appels sont autorisés auprès des consommateurs n’ayant pas manifesté leur opposition à être démarchés doit garantir le respect de normes méthodologiques ainsi que la représentativité des panels de personnes appelées.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Cet amendement aurait dû tomber, madame la présidente.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Ce serait logique !

Mme la présidente. Non, il n’est pas tombé.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. J’en demande donc le retrait, puisqu’il contredit l’amendement no 102, qui a été adopté tout à l’heure.

(L’amendement no 111 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 32.

M. Pierre Cordier. Il s’agit de rédiger autrement l’alinéa 10. L’opposition au démarchage téléphonique ne doit pouvoir être remise en cause que par le consommateur qui changerait d’avis : il n’est donc pas nécessaire de prévoir un décret en Conseil d’État pour cela.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Défavorable. L’article 1er bis prévoit une reconduction tacite des inscriptions sur la liste d’opposition au démarchage téléphonique sans en prévoir les modalités, qui sont pourtant nécessaires pour que la reconduction tacite soit opérante.

(L’amendement no 32 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement no 44.

M. François Jolivet. Cet amendement vise à rappeler que le démarchage sur les téléphones mobiles est interdit. Aujourd’hui, beaucoup de consommateurs se plaignent de recevoir ce type d’appels, alors que leur numéro de téléphone portable est censé être privé et n’être jamais rendu public.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Défavorable. Les numéros de téléphone portable peuvent bénéficier du dispositif Bloctel.

M. Pierre Cordier. Mais il n’est pas efficace !

(L’amendement no 44 n’est pas adopté.)

(L’article 1er bis, amendé, est adopté.)

Article 2

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 54 et 95, tendant à supprimer l’article 2.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 54.

Mme Delphine Batho. Il s’agit d’un amendement de coordination avec un autre amendement que j’ai soutenu tout à l’heure. Il est donc défendu, par principe.

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 95.

Mme Emmanuelle Ménard. À l’instar de celui de Mme Batho, c’est un amendement de cohérence avec mon souhait d’une interdiction générale du démarchage téléphonique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Je serai moi aussi cohérent : avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 54 et 95, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 46 et 110.

La parole est à M. Nicolas Démoulin, pour soutenir l’amendement no 46.

M. Nicolas Démoulin. Cet amendement complète la rédaction de l’article 2 adopté par le Sénat en obligeant le gestionnaire de la délégation de service public gérant la liste d’opposition au démarchage téléphonique à publier chaque année un rapport d’activité sur son site internet.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 110.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Il est identique à celui de M. Démoulin. La commission y est favorable.

(Les amendements identiques nos 46 et 110, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 33.

M. Pierre Cordier. Il vise à compléter l’alinéa 3 dans le but de rendre plus efficiente la relation entre Bloctel et les entreprises et de réduire les coûts pour les adhérents. Un audit permettrait de relever les dysfonctionnements, d’améliorer le service et d’optimiser les moyens afin que davantage d’entreprises adhèrent à un service moins cher et plus efficace.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement mais, à titre personnel, je m’en remets à la sagesse de notre assemblée. La production d’un audit pourrait être intéressante, mais encore faudrait-il déterminer qui s’en chargerait et à quel coût.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Défavorable, pour des raisons de légistique et de calendrier. En effet, cette proposition de loi risque d’être promulguée après la réalisation de l’audit. En tout état de cause, nous réaliserons un audit en amont de la procédure de remise en jeu de la délégation de service public, qui doit intervenir en 2021, puisqu’un certain nombre d’acteurs ont exprimé cette demande.

(L’amendement no 33 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement no 35.

M. François Jolivet. Il s’agit de renforcer les pouvoirs de contrôle du Parlement et d’obliger Bloctel à être auditionné par notre assemblée, selon des modalités que nous pourrions définir.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Défavorable à l’amendement, même si j’en comprends tout à fait l’idée. En réalité, le président de la commission des affaires économiques pourrait, s’il le voulait, convoquer à une audition le président de l’opérateur en charge de la délégation de service public. Laissons la commission et le Parlement faire leur travail !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Défavorable également. J’ai cru comprendre que Bloctel avait été auditionné dans le cadre de la préparation de ce texte. Vous pouvez donc auditionner le patron de l’opérateur à n’importe quel moment.

(L’amendement no 35 n’est pas adopté.)

(L’article 2, amendé, est adopté.)

Article 5

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 97 tendant à supprimer l’article 5.

Mme Emmanuelle Ménard. Je le retire, madame la présidente.

(L’amendement no 97 est retiré.)

Mme la présidente. L’amendement no 105 de M. Christophe Naegelen est rédactionnel.

(L’amendement no 105, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements, nos 17, 53, 49 et 119, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 17 et 53 sont identiques, de même que les amendements nos 49 et 119.

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 17.

M. Pierre Cordier. Actuellement, dès lors qu’un consommateur est inscrit sur Bloctel, les entreprises ont l’interdiction de le démarcher par téléphone sauf en cas d’existence d’une « relation contractuelle préexistante ». Afin de mieux prendre en compte le souhait des consommateurs qui ont manifesté leur désir de ne plus être démarchés en s’inscrivant sur Bloctel, cet amendement vise à ne permettre l’exception de démarchage que pour des sollicitations ayant un rapport direct avec l’objet d’un contrat en cours.

Mme la présidente. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 53.

Mme Delphine Batho. Cet amendement vise à revenir à une écriture plus simple que celle adoptée en commission, qui me paraît particulièrement floue et risque de reproduire les problèmes d’interprétation que posait la précédente rédaction de l’article L. 223-1 du code de la consommation. Cette dernière permettait aux démarcheurs de contourner le dispositif Bloctel de façon légale. Ne reproduisons pas la même difficulté !

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 49.

Mme Émilie Bonnivard. Dans le prolongement des interventions précédentes, cet amendement vise à clarifier davantage les exceptions permettant de contourner dispositif Bloctel. Comme l’a dit M. Cordier, les appels passés aux personnes inscrites sur Bloctel doivent être limités aux sollicitations ayant un lien direct avec un contrat en cours. Il s’agit donc de sécuriser le dispositif existant bien plus qu’il ne l’est actuellement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 119.

Mme Emmanuelle Ménard. Cet amendement va dans le même sens que ceux de mes collègues. Il convient de limiter les appels passés aux personnes inscrites sur Bloctel aux sollicitations ayant un lien direct avec l’objet d’un contrat en cours. « Proposer au consommateur des produits ou des services afférents ou complémentaires à celui-ci ou de nature à améliorer ses performances ou sa qualité » reviendrait, me semble-t-il, à élargir de façon beaucoup trop importante les exceptions à la limitation du démarchage téléphonique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Le texte voté en commission étant très cohérent, je vais donner un avis défavorable à ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Le Sénat a effectivement remis en cause la rédaction initiale. Les sénateurs ont montré qu’un certain nombre de points devaient être pris en compte. La commission a retravaillé le texte pour en tenir compte et elle a abouti à une rédaction plus précise et plus solide juridiquement.

(Les amendements identiques nos 17 et 53 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 49 et 119 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 51.

Mme Delphine Batho. Cet amendement vise à préciser que le rapport de l’appel avec l’objet du contrat en cours doit être direct. Sinon, il serait sinon toujours possible de démontrer que l’appel a un rapport, même vague et extrêmement lointain, avec un contrat en cours. C’est la raison pour laquelle il me paraît extrêmement important d’ajouter cet adjectif.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Pardonnez-moi mais j’aimerais savoir pourquoi ! La rédaction que vous proposez ne résoudra en rien les problèmes posés par les dispositions actuelles du code de la consommation relatives aux relations préexistantes.

La notion de rapport avec un contrat en cours est assez large et assez vague pour qu’une bonne partie des opérateurs prétendent qu’ils bénéficient de l’exception à l’interdiction mise en place par le dispositif Bloctel. Vous ne m’avez pas donné de réponse précise, juridique et argumentée sur l’introduction de ce qualificatif.

(L’amendement no 51 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 58.

Mme Delphine Batho. Cet amendement vise à supprimer les mots « y compris lorsqu’il s’agit de proposer au consommateur des produits ou des services afférents ou complémentaires à celui-ci ou de nature à améliorer ses performances ou sa qualité ». Bonne chance pour faire face au contentieux que ces mots vont générer !

M. Pierre Cordier. Elle a raison !

Mme Delphine Batho. Il ne s’agit absolument pas d’une définition claire et précise de ce qui sera autorisé.

M. Pierre Cordier. C’est vrai !

Mme Delphine Batho. Je pense que nous sommes tous d’accord : seules doivent être autorisées les sollicitations liées à l’exécution d’un contrat en cours. Or, avec cette rédaction, on ouvre la porte à un contournement parfaitement légal du dispositif Bloctel, qui viendra s’ajouter à ses contournements illégaux.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Cette rédaction – la plus affinée possible – vise à répondre à un certain nombre de questions qui ont été posées sur les bancs de l’autre hémicycle. Nous estimons qu’elle est équilibrée et protectrice en termes juridiques. Voilà la position que je soutiens pour l’avoir travaillée assez largement. C’est donc un avis défavorable.

(L’amendement no 58 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 106.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Rédactionnel.

(L’amendement no 106, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 5, amendé, est adopté.)

Article 6

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 98.

Mme Emmanuelle Ménard. C’est un amendement de cohérence avec ma demande initiale d’interdire purement et simplement le démarchage téléphonique, comme le sont les deux amendements que j’ai déposés sur les articles 7 et 8.

(L’amendement no 98, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 112.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Cet amendement a pour but d’assouplir et simplifier. Le mécanisme de certification des signalements, la lourdeur et la complexité de la procédure actuelle étant susceptible de décourager les victimes.

(L’amendement no 112, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 88.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Cet amendement vise à supprimer une disposition votée en commission, aux termes de laquelle il ne revient ni à une autorité administrative ni à un juge de décider de ne pas attribuer de nouveau numéro à des prestataires de services qui auraient été sanctionnés mais aux opérateurs eux-mêmes. Il nous semble en effet juridiquement fragile de confier à un opérateur téléphonique le soin de refuser d’attribuer des numéros à des démarcheurs qui n’auraient pas respecté la loi. Nous proposerons, via l’amendement no 89 à l’article 7, qu’il revienne à la DGCCRF de faire appel au juge des référés pour trancher ce point.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Je suis plutôt défavorable à votre amendement, même si j’entends vos remarques juridiques. Je préfère la solution proposée dans mes amendements suivants. En effet, comme nous l’avons décidé en première lecture s’agissant des numéros SVA – services à valeur ajoutée –, je propose de laisser aux opérateurs la faculté de refuser un nouveau numéro, alors qu’aux termes de la rédaction que vous proposerez à l’article 7, ce refus devient une obligation dès lors que le juge des référés aura tranché, à la demande de la DGCCRF.

Si nous avons pu choisir cette solution en première lecture avec les numéros SVA, nous pouvons très bien le faire dans ce cas. Nous enverrions ainsi un signal visant à responsabiliser les opérateurs, qui pourront agir dès lors qu’il y aura assez de signalements.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. La situation est différente pour les SVA, la faculté de blocage des opérateurs étant alors encadrée par des conditions assez précises. Dans le cas présent, vous voulez laisser à un opérateur téléphonique la possibilité de prendre à l’encontre d’un démarcheur téléphonique – encourant peut-être une sanction mineure – une décision qui nous semble ne pas relever de son champ de compétence. C’est ce point que nous voulons corriger.

Je répète que nous sommes complètement d’accord sur l’objectif, mais il nous semble que ce n’est pas à un opérateur privé de sanctionner un autre opérateur privé de manière optionnelle – dans un sens comme dans l’autre d’ailleurs.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. S’il s’agit d’une faute mineure, on sait très bien que l’opérateur ne prendra la peine de bloquer un opérateur avec lequel il a noué des liens commerciaux et avec lequel il entretient une relation de confiance. Il faut vraiment leur manifester notre confiance : les opérateurs sont tout à fait capables de sanctionner une faute grave et avérée avant toute décision de justice et de protéger ainsi les consommateurs.

(L’amendement no 88 est adopté et l’amendement no 115 rectifié tombe.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 107 et 108, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur, pour les soutenir.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Rédactionnels.

(Les amendements nos 107 et 108, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 87.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Le présent amendement a pour but de permettre, à titre dérogatoire l’utilisation de numéros du plan de numérotation français comme identifiant d’appelant par des utilisateurs finals situés en dehors du territoire national lorsque le risque de spoofing peut être écarté, c’est-à-dire lorsque l’opérateur sait qu’il ne s’agit pas de numéros non reliables, qui serait utilisés de manière frauduleuse.

Nous avons été interpellés par certaines entreprises pour lesquelles les choses étaient particulièrement claires. Il nous faut donc corriger sur ce point le très efficace dispositif anti-spoofing qui a été  voté par la commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur. J’aurai un avis défavorable sur cet amendement parce qu’il revient sur un dispositif que nous avons adopté en commission et qui est extrêmement important. Celui-ci permettra en effet de réduire immédiatement l’usurpation de numéros et d’agir très vite pendant la période transitoire de deux ans durant laquelle les opérateurs vont travailler à mettre en place une interopérabilité.

Revenir sur un dispositif qui renforcera la sécurité de nos concitoyens c’est rouvrir la porte à tous les centres d’appels qui pourront de nouveau appeler de l’étranger avec des numéros français, alors que la commission a jugé de manière unanime que ce n’était pas une bonne idée.

Ayons tous conscience que, si nous votions l’amendement, nous remettrions en cause la possibilité d’envoyer à nos concitoyens un signal fort. Nous les protégeons en interdisant totalement le spoofing et en contraignant les entreprises qui les appellent de l’étranger à le faire à partir de leur numéro. Au pire, si les donneurs d’ordre français veulent pouvoir afficher un numéro français, ils n’auront qu’à recourir à des centres d’appels français. Ils rapatrieront ainsi dans l’Hexagone une part de leur activité. Même si nous ne prenons pas toutes nos décisions en fonction de l’économie et de l’emploi, ces arguments doivent aussi entrer en ligne de compte.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Soyons clairs : la mesure dont il est question présente une fragilité assez importante au regard du droit de l’Union européenne. On ne peut pas à la fois vouloir un marché unique et bloquer – dans le cadre d’un contrat qui a été très clairement passé entre un donneur d’ordre et un centre d’appel – la possibilité d’afficher le numéro du donneur d’ordre.

En l’espèce, il ne s’agit pas de spoofing. En refusant l’affichage du numéro du donneur d’ordre – par exemple Engie –, on laisse entendre que l’appel n’émane pas de lui, mais de quelqu’un d’autre. On crée donc une barrière, une surtransposition, on prend une mesure protectionniste. Cela ne me paraît pas conforme au sens de l’histoire, au regard de nos convictions européennes. Il est vrai que tous les centres d’appels ne sont pas en Europe mais c’est le cas d’un certain nombre d’entre eux.

(L’amendement no 87 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 113.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Rédactionnel.

(L’amendement no 113, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 6, amendé, est adopté.)

Article 7

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 99.

Mme Emmanuelle Ménard. Il a été défendu.

(L’amendement no 99, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 116 rectifié et 89, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 116 rectifié.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Cet amendement auquel j’ai déjà fait allusion a pour objet de renforcer l’efficacité de la lutte contre les pratiques frauduleuses liées à l’utilisation d’un numéro de téléphone, en permettant à l’autorité judiciaire de prescrire aux opérateurs téléphoniques de ne pas affecter de nouveau numéro de téléphone à un organisme sanctionné pour un manquement aux obligations fixées par le code de la consommation, relatives notamment au démarchage téléphonique abusif, et non pas uniquement aux numéros SVA.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 89.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Il vise à permettre à la DGCCRF de demander au juge de prescrire en référé aux opérateurs de télécommunications exploitant un numéro à valeur ajoutée de ne pas affecter de nouveau numéro pouvant être surtaxé, pendant une durée pouvant atteindre cinq ans, à un fournisseur de services à valeur ajoutée responsable d’une infraction ou d’un manquement. Je demande le retrait de l’amendement no 116 rectifié au profit du no 89 : si tous deux visent la même intention, la rédaction de notre proposition nous paraît plus robuste.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Je retire l’amendement no 116 rectifié au bénéfice de l’amendement no 89.  

(L’amendement no 116 rectifié est retiré.)

(L’amendement no 89 est adopté.)

(L’article 7, amendé, est adopté.)

Article 8

Mme la présidente. L’amendement no 100 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

(L’amendement no 100, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 8 est adopté.)

Vote sur l’ensemble

Mme la présidente. Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        59

        Nombre de suffrages exprimés                50

        Majorité absolue                        26

                Pour l’adoption                50

                Contre                0

(La proposition de loi est adoptée.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures, est reprise à douze heures cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

5

Inscription d’office sur la liste électorale spéciale

à la consultation sur l’accession à la pleine souveraineté de la Nouvelle-Calédonie

Discussion d’une proposition de loi organique

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi organique de M. Philippe Gomès visant à permettre l’inscription d’office sur la liste électorale spéciale à la consultation sur l’accession à la pleine souveraineté de la Nouvelle-Calédonie (no 2500, 2612).

Présentation

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gomès, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

M. Philippe Gomès, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Nous sommes réunis pour examiner une proposition de loi organique qui touche au cœur les Calédoniens, puisqu’elle les concerne directement et s’inscrit dans un contexte revêtant une certaine acuité : il s’agit de décider si la Nouvelle-Calédonie sort ou non de la République française.

Cette proposition de loi organique est la déclinaison d’un processus engagé il y a plus de trente ans par les accords de Matignon et de Nouméa, qui a conduit notre collectivité à s’inscrire dans un mouvement d’émancipation et de décolonisation au sein de la République. Ce processus a abouti à la tenue d’un premier référendum d’autodétermination le 4 novembre 2018, qui sera suivi par un second référendum le 6 septembre 2020.

Une liste référendaire a dû être constituée en vue de la tenue de ces référendums. Elle a fait l’objet de deux lois qui ont été examinées et adoptées par notre assemblée : la loi organique du 5 août 2015 relative à  la  consultation  sur  l’accession  de  la  Nouvelle-Calédonie à la pleine souveraineté, et la loi organique du 19 avril 2018 relative à l’organisation de la consultation sur l’accession à la pleine souveraineté de la Nouvelle-Calédonie. La présente proposition de loi organique vise à modifier plus particulièrement cette dernière.

Si une proposition de loi organique a été présentée et adoptée le 19 avril 2018, c’est parce que nous étions confrontés à un problème politique majeur : une partie des indépendantistes, l’Union calédonienne, considérait que 20 000 Kanaks n’étaient pas inscrits sur la liste électorale générale, et qu’ils ne le seraient donc pas sur la liste électorale référendaire. Dès lors, estimaient-ils, la sincérité et la légitimité du résultat de la consultation d’autodétermination étaient susceptibles d’être remises en cause, et le résultat lui-même était susceptible d’être contesté.

Voilà pourquoi le comité des signataires, en deux étapes – le 7 novembre 2016, puis le 2 novembre 2017 –, a imaginé un dispositif dédié non pas uniquement aux Calédoniens d’origine kanak, ce qui aurait été inconstitutionnel, mais à tous les natifs du pays. Quiconque est natif de Nouvelle-Calédonie est ainsi inscrit d’office sur la liste électorale référendaire, les Calédoniens de droit commun devant en sus justifier d’une durée de résidence de trois ans. Ce dispositif a permis l’inscription de 11 000 Calédoniens – dont 7 000 d’origine kanak et 4 000 de droit commun – sur la liste électorale référendaire. Le résultat du référendum a été reconnu aux plans local, national, régional et international, élément appréciable compte tenu de l’histoire douloureuse de notre pays.

Toutefois, lorsque le projet de loi a été soumis au congrès de la Nouvelle-Calédonie, avant son adoption par le Parlement, le congrès a quelque peu corrigé le consensus qui était né du comité des signataires en 2017. Il est malheureusement fréquent que l’Union calédonienne, quand elle trouve des consensus à Paris, se fasse tancer par sa base dès son retour à Nouméa. C’est ainsi que devant le congrès, l’Union calédonienne a affirmé que l’accord politique qu’elle avait formulé ne tenait plus vraiment.

En vue de cette toute première consultation d’autodétermination, l’ensemble des formations non indépendantistes souhaitait trouver les équilibres nécessaires à une reconnaissance unanime du résultat. À l’issue de vingt-six heures de débat, nous avons réussi à trouver un point d’équilibre avec l’Union calédonienne. Nous sommes convenus que l’inscription d’office sur la liste référendaire serait prévue pour tout un chacun lors de la première consultation du 4 novembre 2018, mais que pour la seconde consultation, la possibilité d’une inscription d’office des natifs de droit commun serait étudiée ultérieurement.

À l’occasion du débat qui s’est tenu au congrès – dont je suis membre –, j’ai même affirmé qu’indépendamment du point d’équilibre que nous avions trouvé à ce moment précis quant à l’inscription d’office des natifs de droit commun pour la consultation de 2018, une loi organique ultérieure pourrait donner un caractère glissant à ce dispositif. En effet, la tenue de la seconde consultation n’était pas certaine – certains indépendantistes jugeant même inutile de prévoir un dispositif couvrant plusieurs consultations, puisque le pays basculerait en Kanaky le 4 novembre 2018…

La première consultation s’est bien déroulée, après quoi un deuxième référendum a été demandé par les formations indépendantistes et par certaines formations non indépendantistes – dès lors, son organisation est de droit. Contrairement à ce que j’ai pu lire ou entendre, le comité des signataires qui s’est réuni le 10 octobre 2019 n’est absolument pas parvenu à un consensus. Au contraire, les indépendantistes et les non-indépendantistes sont entrés dans une opposition totale et frontale, les non-indépendantistes demandant unanimement le rétablissement du dispositif d’inscription d’office des natifs de droit commun sur la liste référendaire.

M. Jean-Christophe Lagarde. Très juste !

M. Philippe Gomès, rapporteur. Les indépendantistes se sont opposés au rétablissement de ce dispositif, pour des raisons faciles à comprendre : de manière générale, les natifs de droit commun votent plutôt pour le maintien au sein de la République.

Sur cette base, le Premier ministre a fait la proposition suivante : Sans changer la loi organique, nous allons mener une détection exhaustive des électeurs concernés, accompagnée d’une démarche incitative  de  l’État. Ce dispositif permettra de produire les mêmes effets que l’inscription d’office.

Depuis, le dispositif a été instauré. Qu’en est-il trois mois plus tard ? La réunion qui s’est tenue le 10 janvier dernier au Haut-commissariat a permis de constater que le dispositif ne produisait absolument pas les mêmes résultats qu’une inscription d’office : pour 5 400 Calédoniens de droit commun identifiés, 5 000 lettres d’inscription ont été adressées, mais moins d’un tiers d’entre elles ont été retirées par les personnes concernées. On peut considérer que moins de 20 % de ces Calédoniens seront finalement inscrits sur la liste électorale référendaire, car ils auront fait les démarches nécessaires. En définitive, nous sommes donc confrontés à une rupture du principe d’égalité entre Calédoniens, et la solution alternative à l’inscription d’office proposée par le Premier ministre aboutit à un désastreux résultat d’échec.

La situation est grave, pour plusieurs raisons. Tout d’abord, la notion philosophique même de populations intéressées, de peuple calédonien, a évolué au fil du temps. Initialement, les indépendantistes revendiquaient que seuls les Kanaks puissent décider de l’avenir du pays. En 1983, lors de la table ronde de Nainville-les-Roches, le dispositif a été élargi aux Kanaks et aux « victimes de l’histoire » – c’est-à-dire, selon la définition donnée à l’époque, aux personnes nées en Nouvelle-Calédonie et dont l’un des deux parents est né en Nouvelle-Calédonie.

M. Philippe Gomès, rapporteur. La notion de « populations intéressées » a été élargie plus fortement encore par suite des accords de Matignon, qui prévoyaient que tous les Calédoniens présents en Nouvelle-Calédonie, dès lors qu’ils avaient dix ans de résidence continue jusqu’en 1998 – date du premier référendum envisagé –, pourraient participer à la décision concernant l’avenir de la Nouvelle-Calédonie.

En mettant en œuvre des modalités d’inscription sur la liste référendaire différentes entre Calédoniens, Kanaks de statut coutumier et Calédoniens non-Kanaks de statut de droit commun, on brise cette trajectoire – une trajectoire que l’on écrit depuis trente ans.

On en arrive à une situation quelque peu ubuesque : on va se retrouver, dans quelques mois, avec une consultation identique à celle du 4 novembre 2018, puisqu’il s’agit bien d’un référendum d’autodétermination, avec une question identique – « Voulez-vous que la Nouvelle-Calédonie accède à la pleine souveraineté et devienne indépendante ? » – et un corps électoral identique, celui prévu par la loi organique, mais avec des modalités d’inscription sur la liste référendaire opérant une discrimination entre Calédoniens,…

M. Jean-Christophe Lagarde. C’est clair !

M. Philippe Gomès, rapporteur. …les uns disposant d’un privilège, celui d’être inscrits d’office, parce qu’ils sont Kanaks de statut coutumier, les autres ne bénéficiant pas de ce privilège et devant faire la démarche.

M. Jean-Christophe Lagarde. Des citoyens de seconde zone, quoi !

M. Philippe Gomès, rapporteur. Cette situation est grave. Je m’adresse plus particulièrement, même s’ils sont en rangs clairsemés, aux parlementaires du groupe La République en marche et de la majorité, pour les interroger : comment concevoir que les descendants des colons libres et des colons pénaux, des déportés de la Commune, qui ont construit la Nouvelle-Calédonie au cours des 165 dernières années et qui sont reconnus par le préambule de l’accord de Nouméa, ne soient pas inscrits d’office sur la liste référendaire et ne puissent donc pas, le 6 septembre 2020, décider de l’avenir du pays ? Comment concevoir que les descendants des travailleurs asiatiques, d’origine japonaise, chinoise, vietnamienne, indonésienne, qui ont travaillé dans des conditions inhumaines dans les mines, ne soient pas inscrits d’office sur la liste référendaire, comme le sont les Calédoniens d’origine kanak ?  Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.) Comment concevoir que les descendants des populations polynésienne, wallisienne et futunienne, qui sont venus construire le pays tout au long du XXe siècle, ne jouissent pas de la même considération que les Calédoniens de statut coutumier ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.)

M. Meyer Habib. Très bien !

M. Philippe Gomès, rapporteur. Poser la question, c’est y répondre. Si vous voulez la garantie d’un résultat démocratique, reconnu par tous, le 6 septembre 2020, il faut traiter tous les Calédoniens de la même manière. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre des outre-mer.

Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer. Notre discussion ne porte pas sur le corps électoral, qui a été défini en 1998 ; elle porte sur l’inscription de citoyens calédoniens répondant aux critères requis pour disposer du droit de vote lors des opérations référendaires. Nous parlons donc des modalités d’inscription sur les listes.

Ce préalable est important : en aucun cas, les critères d’appartenance au corps électoral ne sont remis en question. Tous les acteurs politiques s’accordent sur ce point. Ce dont il est question, ce sont des modalités d’inscription sur la liste électorale spéciale pour la consultation.

Pour y accéder, il y a plusieurs voies, qui ont déjà été présentées par le rapporteur : la voie volontaire ; la voie d’office ; l’inscription automatique. Pour que la liste électorale spéciale pour le référendum soit la plus exhaustive possible, il a été décidé, lors des comités des signataires des 5 juin 2015 et du 2 novembre 2017, de dispenser certaines catégories d’électeurs de toute démarche pour être inscrits sur la liste électorale spéciale à la consultation, la LESC.

Qui est concerné par cette dispense ? Ceux qui ont été inscrits sur la liste électorale spéciale pour la consultation du 8 novembre 1998, dite LES 98, approuvant l’accord de Nouméa. Ceux qui ont le statut civil coutumier. Ceux qui sont nés en Nouvelle-Calédonie au plus tard le 31 octobre 1980 et sont inscrits sur la liste spéciale pour les provinciales, et sont de ce fait présumés détenir le centre de leurs intérêts matériels et moraux – CIMM – en Nouvelle-Calédonie. Ceux qui sont nés en Nouvelle-Calédonie après le 31 octobre 1980 et ont été inscrits d’office sur la liste électorale spéciale pour les provinciales, qui sont eux aussi présumés détenir le CIMM en Nouvelle-Calédonie. Ceux qui, nés entre le 1er janvier 1989 et le 5 septembre 2002, ont fait l’objet d’une inscription d’office sur la liste électorale provinciale, et dont l’un des parents a été inscrit sur la liste électorale spéciale de 1998. À titre exceptionnel en 2018, les électeurs nés en Nouvelle-Calédonie et qui sont ou ont été domiciliés de manière continue pendant trois ans au moins ont été également réputés détenir le CIMM en Nouvelle-Calédonie et ont pu de ce fait être inscrits d’office sur la LESC.

Pour ce qui concerne cette dernière catégorie d’électeurs, la loi organique de 2018 est, vous l’avez signalé, monsieur le rapporteur, le fruit du consensus obtenu lors du comité des signataires et du congrès. En outre, elle a garanti le principe d’une présomption simple de détention du CIMM en Nouvelle-Calédonie pour les natifs y résidant plus de trois ans. Cette présomption simple vaut pour les deuxième et troisième référendums éventuels. C’est une avancée majeure effectuée par le comité.

La proposition de loi organique que nous sommes amenés à examiner aujourd’hui vise à modifier ces modalités d’inscription afin de permettre, pour les prochains référendums, l’inscription d’office sur la liste électorale spéciale à la consultation des natifs de Nouvelle-Calédonie y résidant depuis plus de trois ans.

Rappelons qu’il s’agit d’une inscription soumise à la décision de la commission administrative, laquelle peut bien entendu renverser la présomption.

Le Gouvernement s’oppose fermement à toute modification de l’équilibre obtenu dans le cadre des instances de dialogue et de décision que constituent le comité des signataires et le congrès de la Nouvelle-Calédonie.

En effet, je signale que cette question a déjà fait l’objet de nombreux débats depuis 2017, qui ont abouti à un avis unanime du congrès de Nouvelle-Calédonie, le 23 novembre 2017, lequel a décidé, au terme de longs échanges – vous avez cité le nombre d’heures de discussions, monsieur le rapporteur –, que cette mesure d’inscription d’office devait être exceptionnelle et de ce fait circonscrite au seul premier référendum.

Telle a été l’expression unanime de la représentation calédonienne ; à ce jour, elle n’a pas été démentie. Je vous renvoie aux interventions telles qu’elles ont été publiées dans le compte rendu intégral des débats du congrès, que je tiens à votre disposition.

Je le souligne, car c’est important : le projet de loi organique initial du Gouvernement, soumis à la consultation du congrès, ne restreignait pas, pour sa part, l’inscription d’office au premier référendum. La volonté initiale du Gouvernement était de l’appliquer sur la durée. Or l’avis rendu par le congrès, à l’unanimité de ses membres et après, je le répète, de très longs échanges, sur le projet de loi organique en 2017 a exprimé la demande explicite que l’inscription d’office soit limitée à la consultation de novembre 2018. Je veux bien que l’on réécrive l’histoire aujourd’hui, mais la réalité, c’est celle-là !

Désireux de tenir compte du vote unanime exprimé par le congrès de Nouvelle-Calédonie à la fin 2017, le Gouvernement a choisi de suivre son avis et d’indiquer dans la loi organique que les inscriptions d’office ne pourraient être faites qu’en 2018, qu’elles n’auraient pas de caractère automatique et que la présomption de détention d’un CIMM demeurait.

Lors des débats au Sénat, cet article de la loi organique avait été adopté sans que cette disposition ne fasse l’objet d’une discussion particulière. À l’Assemblée nationale, il avait aussi été adopté à l’unanimité, et M. Gomès avait même rappelé à cette occasion le consensus qui le fondait.

Il faut ajouter qu’au lendemain du premier référendum, notamment à l’occasion de l’examen du bilan opérationnel effectué avec les forces politiques calédoniennes de Nouvelle-Calédonie, le 14 décembre 2018, soit environ un mois après le vote, ce point n’a été évoqué à aucun moment. Bien au contraire, la lecture du compte rendu des débats montre que l’hypothèse d’une révision de la loi organique pour les référendums à venir a été exclue.

D’autre part, les services du haut-commissaire ont engagé un travail sans précédent, comme le Premier ministre en avait pris l’engagement. Le haut-commissaire a d’abord identifié de façon très large les personnes disposant d’une adresse qui pouvaient faire partie de la catégorie d’électeurs concernée. Il a été effectué le choix, en totale transparence avec les groupes de travaux constitués des représentants des groupes politiques, d’adresser un courrier avec accusé de réception puis en envoi simple, à 1 053 identités – je dis bien « identités », et non « personnes », car ce n’est pas forcément la même chose – inscrites sur les fichiers sociaux depuis plus de trois ans et absentes de la liste générale, ainsi qu’à 941 personnes inscrites sur la liste générale depuis plus de trois ans.

Il importe de préciser que les 1 053 identités issues des fichiers sociaux ne correspondent pas forcément à 1 053 personnes manquantes. Il n’est pas rare en effet, vous le savez, qu’une même personne soit présente dans les fichiers sociaux sous deux identités, parce qu’en Nouvelle-Calédonie, il n’y a pas de numéro d’INSEE – Institut national de la statistique et des études économiques –, ou qu’une erreur d’orthographe a été commise, ou encore que la personne est décédée sans que cela ait été signalé. Il faut tenir compte de ces particularités. À titre d’exemple, vingt-huit personnes destinataires des courriers se sont manifestées auprès du haut-commissaire pour signaler qu’elles étaient déjà inscrites. Vérification faite, ces personnes étaient inscrites sous une identité légèrement différente – autre orthographe du nom ou des prénoms, par exemple.

Il faut aussi préciser que toutes les communes ont été destinataires des croisements des listes. L’information a été largement transmise grâce au portail informatique et mobile, et plus de 14 400 consultations différentes ont été constatées à ce jour.

À ces 1 994 courriers – et la confusion vient sans doute de là – s’ajoute le courrier adressé à 2 877 jeunes majeurs pour les sensibiliser. Ces jeunes majeurs ne sont pas concernés par l’inscription d’office au titre des natifs disposant de trois années de résidence, puisqu’ils peuvent déjà être inscrits d’office au titre des premiers critères que j’ai énumérés.

Tout ce travail est réalisé en parfaite transparence et en liaison avec les groupes politiques, qui sont réunis régulièrement par le haut-commissaire. Le chiffre de 5 000 personnes, très souvent évoqué, ne correspond à aucune réalité. Il ne faut pas ajouter à la confusion. Il importe ici de clarifier les choses, et je souhaiterais que l’ensemble de l’Assemblée nationale en ait conscience.

Enfin, pour être parfaitement exhaustive et transparente devant la représentation nationale, je ne peux pas laisser dire que la campagne d’information et de sensibilisation visant à susciter des demandes d’inscription volontaire parmi les natifs disposant d’au moins trois années de présence, n’a pas été effective. Sur les 1 994 envois avec accusé de réception, 311 n’ont pas été distribués en raison de problèmes d’acheminement du courrier. À ce jour, de nombreuses demandes d’inscription sur la liste spéciale ont été déposées en mairie. M. Gomès évoquait des constats effectués par les mairies, mais le bilan n’est pas encore définitif – il devrait nous être transmis sous peu.

L’engagement que nous avions pris envers ces personnes a été tenu. Les commissions administratives spéciales procéderont à l’examen de ces demandes à la fin du mois de mars, comme cela est prévu par la loi organique. Ce n’est qu’alors que nous disposerons de l’ensemble des données. J’ajoute que le représentant de l’administration sera particulièrement attentif à l’examen de leur cas au sein des commissions administratives spéciales.

Mesdames et messieurs les députés, c’est avec beaucoup de gravité que je m’exprime devant vous, au nom du Gouvernement. Les conséquences d’une adoption de la présente proposition de loi organique pourraient déstabiliser profondément l’équilibre consensuel construit depuis près de trente ans en Nouvelle-Calédonie.

M. Paul Molac. Tout à fait !

M. Philippe Gomès, rapporteur. Faux !

Mme Annick Girardin, ministre. L’adoption d’une telle modification dans les modalités d’inscription ouvrirait une période de révision complexe des listes. Cela nécessiterait le report du référendum prévu le 6 septembre – c’est obligatoire. Pour le Gouvernement, c’est parfaitement inconcevable, puisque la tenue de ce référendum avait été décidée par le dernier comité des signataires, où siégeaient l’ensemble des participants – même s’il est vrai, monsieur Gomès, que certains groupes politiques, dont le vôtre, Calédonie ensemble, et L’avenir en confiance, avaient manifesté leur mécontentement au sujet de cette décision.

Mais je vous rappelle, en m’adressant toujours à tous, que le comité des signataires travaille sur l’ensemble de ces sujets. Chacun s’exprime autour de la table, puis on fait le bilan et l’on établit un compte rendu. C’est à ce stade que les remarques en question ont été mises en ligne.

Honnêtement, j’assume toute la responsabilité qui est aujourd’hui la mienne en vous incitant à écouter les débats, bien sûr, et surtout à tenir compte des conséquences qu’aurait une telle décision. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.– M. Paul Molac applaudit également.)  

Discussion générale

Mme la présidente. Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. La proposition de loi organique que nous examinons ce matin s’inscrit dans un contexte bien particulier, qui a été rappelé : celui de l’histoire institutionnelle de la Nouvelle-Calédonie et du processus d’autodétermination dans lequel elle est engagée depuis plus de trois décennies.

Au moment d’aborder la question sensible et cruciale du corps électoral pour la consultation sur l’accession à la pleine souveraineté de la Nouvelle-Calédonie, nous devons garder à l’esprit le chemin accompli, les acquis, parties intégrantes de l’histoire calédonienne récente.

Comme l’a rappelé le rapporteur, la Nouvelle-Calédonie telle que nous la connaissons est l’aboutissement d’un long processus. À la suite des événements des années 1980, qui ont entraîné la mort de plus de soixante-dix personnes, les accords de Matignon signés par Jacques Lafleur et par Jean-Marie Tjibaou – à qui ils coûteront la vie – ont permis aux Calédoniens de commencer à tisser les fils du dialogue pour refonder ensemble une paix durable en Nouvelle-Calédonie.

Dix ans plus tard, par la signature de l’accord de Nouméa, les Calédoniens ouvraient une nouvelle phase du processus de décolonisation et d’émancipation engagé au sein de la République. Cette étape a tracé la perspective d’une communauté de destin choisie, qui s’est traduite – c’est essentiel – par la création d’une et d’une seule citoyenneté calédonienne, fondant les restrictions apportées au corps électoral pour la consultation.

Aux termes de cet accord et conformément à l’article 77 de la Constitution, une consultation sur « l’accession de la Nouvelle-Calédonie à la pleine souveraineté »  devait être organisée au plus tard six mois avant la fin du mandat du congrès de la Nouvelle-Calédonie entamé en 2014. C’est ainsi que le 4 novembre 2018, le peuple calédonien, peuple souverain, maître de son destin, se prononçait par 78 734 voix – et seulement à 18 000 voix près – contre l’indépendance et pour le maintien au sein de la République française.

Ce résultat montre combien la question du corps électoral est primordiale et sensible pour l’avenir institutionnel de la Nouvelle-Calédonie, et doit donc être traitée avec la plus grande prudence. Je rappelle que la Nouvelle-Calédonie se singularise par un droit à l’autodétermination, unique au sein de notre République, et par la coexistence de trois corps électoraux : la liste électorale générale ; la liste électorale spéciale à l’élection du congrès et des assemblées de province ; et la liste électorale spéciale concernant la consultation sur l’accession à la pleine souveraineté.

Au fil du temps, la population appelée à « déterminer librement le statut politique » du pays a évolué ; elle a été progressivement élargie par consensus. Alors qu’en droit commun, l’inscription sur les listes électorales relève d’une démarche volontaire de chaque citoyen, le contexte propre à la Nouvelle-Calédonie et l’enjeu que représente la consultation ont justifié l’inscription d’office – par consensus, j’insiste sur ce point – de certaines catégories d’électeurs sur la liste électorale générale et sur la liste électorale spéciale à la consultation.

En 2015, la liste électorale spéciale à la consultation a été essentiellement constituée par l’inscription d’office de tous les Calédoniens figurant sur la liste électorale pour les élections provinciales. Trois ans plus tard, l’inscription d’office de tous les natifs, qu’ils soient ou non de statut coutumier, résultait de l’accord du XVIe comité des signataires, réuni le 2 novembre 2017 à Matignon. Cet accord, je le répète, procédait d’un consensus entre les indépendantistes, qui réclamaient l’inscription d’office des Kanaks, et les non-indépendantistes, qui s’opposaient à toute discrimination fondée sur un critère ethnique. Encore une fois, il n’y a pas deux citoyennetés calédoniennes, selon que l’on est ou non kanak : il n’y en a qu’une seule.

Le respect de l’égalité de traitement entre tous les Calédoniens, qui a conduit à cette décision, n’est pas étranger à la réussite de l’organisation du référendum du 4 novembre 2018. Au lendemain de ce premier référendum, chacun a pu saluer les conditions démocratiques exemplaires dans lesquelles s’étaient déroulées les opérations électorales. Comme les partenaires s’y étaient engagés  au comité des signataires, le problème de l’absence de Calédoniens relevant du corps référendaire sur la liste électorale pour la consultation a été réglé de manière à « garantir la légitimité et la sincérité du résultat du scrutin », autrement dit à le rendre incontestable. En Nouvelle-Calédonie, la contestation d’un scrutin pourrait en effet entraîner des désordres civils majeurs.

Dans quelques mois, le 6 septembre prochain, comme le permet la loi organique du 19 mars 1999 relative à la Nouvelle-Calédonie, les Calédoniens seront de nouveau consultés sur leur accession à la pleine souveraineté – entendez par là à l’indépendance. Lors du XIXe comité des signataires, réuni à Matignon le 10 octobre 2019, qui a fixé la date de ce deuxième référendum, le Premier ministre soulignait que cette consultation devait être « aussi irréprochable que la première ». On pouvait donc légitimement attendre que les modalités fixées assurent à l’ensemble du corps électoral la même égalité de traitement, pour permettre à chacun de s’exprimer sur l’avenir de l’archipel dans les mêmes conditions – sachant qu’il y a une citoyenneté calédonienne, pas deux.

Pourtant, quand le comité des signataires de 2017 avait, je le rappelle, débouché sur un consensus, celui de 2019 s’est conclu par un constat de désaccord sur ce point. L’inscription d’office n’a pas été reconduite, alors même que les partis non indépendantistes avaient jugé « inacceptable » cette inégalité de traitement.

La volonté de l’État de prévoir un « dispositif de détection exhaustive des éléments concernés, associé à une démarche incitative de l’État à leur endroit », dispositif que le Gouvernement supposait devoir « produire les mêmes effets que ceux impliquant une inscription d’office », était certes louable. Mais les chiffres cités par le rapporteur nous forcent à admettre que ce dispositif est loin d’avoir atteint son objectif. Je me permettrai même, madame la ministre, de dire que vos propres chiffres prouvent le contraire.

Comment peut-on accepter que certaines catégories d’électeurs ne puissent pas voter dans les mêmes conditions que les autres ? C’est prendre le risque d’orienter le résultat de ce référendum, et celui du référendum suivant, en modifiant structurellement la liste électorale alors même que l’écart est assez faible, comme on l’a vu lors du scrutin précédent. C’est prendre la responsabilité historique – je le dis avec la même gravité que vous, madame la ministre – que les résultats soient contestés cette fois-ci, ou lors du troisième référendum qui aura lieu en 2022, suscitant un risque réel pour la paix civile dans ce territoire qui a déjà connu beaucoup d’événements dramatiques.

Tout à l’heure, M. le rapporteur nous rappelait combien de gens d’origines diverses sont venus s’établir en Nouvelle-Calédonie. Les Calédoniens ne sont pas seulement les Kanaks et les Caldoches, ce sont également tous les autres. On ne peut pas distinguer deux catégories, ceux de droit coutumier, c’est-à-dire les Kanaks, et ceux qui ne le sont pas, à moins qu’on ne considère que les uns auraient plus d’importance ou plus de droits que les autres. C’est l’enjeu principal de la non-reconduction du dispositif prévu pour le premier référendum : l’inscription d’office sur les listes électorales.

Le deuxième enjeu pour l’Assemblée nationale – je m’adresse à l’ensemble de nos collègues – consiste à savoir si, après avoir reconnu dans la Constitution l’existence d’un peuple calédonien, dont l’histoire est particulière, nous allons préserver cette unicité calédonienne ou décider qu’il y aura désormais, dans notre droit électoral, une séparation de fait entre deux catégories de citoyens.

Si j’ai signé, si le groupe UDI, Agir et indépendants a signé et soutient cette proposition de loi organique défendue par Philippe Gomès et Philippe Dunoyer, c’est parce qu’elle s’inscrit au sein du processus dans lequel les Calédoniens se sont engagés depuis trente ans, animés par la volonté de construire ensemble une identité collective et de trouver ensemble des solutions par consensus. Soutenir l’inscription d’office des Calédoniens, qu’ils soient ou non de statut coutumier, sur la liste électorale référendaire, c’est préserver les fragiles équilibres qui se sont construits au fil des années en Nouvelle-Calédonie.

Je constate d’ailleurs que ceux qui, sur ces bancs, apportent leur soutien à cette proposition de loi organique, c’est-à-dire le groupe Les Républicains et le groupe Socialistes et apparentés, sont aussi ceux qui ont accompagné le processus d’autodétermination de la Nouvelle-Calédonie durant trente ans, à chaque étape, et toujours dans le respect de cet esprit de consensus, quelles que soient les forces politiques au pouvoir.

M. Philippe Gosselin. Eh oui ! Tout à fait !

M. Jean-Christophe Lagarde. Fidèles à l’esprit de l’accord de Nouméa, ils choisissent l’égalité de traitement devant les urnes, garantissant à la fois la sincérité et la légitimité du scrutin, comme nous l’avons toujours fait, plutôt que de s’en tenir aux conclusions d’un comité des signataires qui s’est achevé sur un constat de désaccord. Nous ne souhaitons pas privilégier une partie par rapport à l’autre. Nous ne souhaitons pas qu’il y ait des électeurs inscrits et ayant le droit de voter quoi qu’il arrive, et d’autres qui pourraient en être privés, par oubli ou parce que leurs démarches n’auraient pas été enregistrées à temps. Je crois que la définition du corps électoral doit être guidée par cette volonté de ne pas rompre les fragiles équilibres politiques qui font aujourd’hui l’histoire commune de la Nouvelle-Calédonie.

Vous l’aurez compris, notre groupe soutiendra évidemment, avec volonté, avec force, cette proposition de loi organique. Nous invitons la majorité à faire de même. Avec la même gravité qui était la vôtre, madame la ministre, je veux souligner ici que, si nous laissons s’instiller en Nouvelle-Calédonie l’idée qu’en cas de désaccord un camp sera privilégié par rapport à l’autre – or il y a eu désaccord lors du XIXe comité des signataires –, l’idée qu’il y a deux types de citoyenneté, nous risquons en réalité de remettre en cause le résultat référendaire. (M. Meyer Habib applaudit.)

Il y aura ceux qui accepteront le résultat et ceux qui ne l’accepteront pas : ce sera un risque majeur pour la paix civile en Nouvelle-Calédonie et dans notre pays. Ce risque, nous n’en voulons pas. C’est la raison pour laquelle, chers collègues, nous vous invitons à adopter cette proposition de loi organique. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac. Tout l’intérêt des accords de Matignon de 1988 qui ont scellé le retour de la paix civile en Nouvelle-Calédonie, prolongés par l’accord de Nouméa en 1998, est de faire en sorte que les Calédoniens, quelle que soit leur origine, puissent décider de leur destin commun, au sein ou en dehors de la République, dans le cadre d’instances de dialogue partagées – bref, de faire que la décision leur revienne.

Ce cadre est celui du comité des signataires de l’accord de Nouméa, qui réunit à intervalles réguliers, sous l’égide de l’État français, les représentants des forces politiques indépendantistes et non indépendantistes. C’est au sein de ce comité que sont notamment discutées les modalités d’organisation des consultations de la population sur l’accession à la pleine souveraineté. La première de ces consultations a eu lieu en 2018 ; deux autres devraient suivre, dont la prochaine le 6 septembre 2020.

La proposition de loi organique qui nous est soumise aujourd’hui concerne la délicate question de l’inscription d’office sur les listes électorales spéciales pour cette consultation. À l’instar de ce qui existe pour les Kanaks, elle propose l’inscription d’office des résidents de statut commun, qu’ils soient originaires d’Europe, de Wallis-et-Futuna, de Polynésie ou d’autres parties du monde, dès lors qu’ils sont natifs du territoire et qu’ils justifient d’une durée de résidence de trois ans, actuelle ou passée.

Selon les auteurs de cette proposition de loi organique, le XIXe comité des signataires de l’accord de Nouméa du 10 octobre 2019 entérine une rupture d’égalité de traitement entre Calédoniens de statut coutumier et Calédoniens de statut de droit commun en ne reconduisant pas, pour le deuxième référendum, cette procédure d’inscription d’office. Les indépendantistes se sont opposés au renouvellement de ce dispositif, qui ne devait être qu’exceptionnel, car ils ne souhaitaient pas une nouvelle révision de la liste électorale par loi organique, comme cela avait été le cas pour le premier référendum.

S’il y a eu désaccord sur ce point lors de ce comité des signataires, force est de constater que celui-ci a finalement abouti à une décision commune sur la globalité des modalités d’organisation de la deuxième consultation.

M. le rapporteur nous a dit à maintes reprises que toutes les formations non indépendantistes siégeant au congrès de la  Nouvelle-Calédonie étaient contre la non-reconduction de l’inscription d’office des électeurs de droit commun. Ce n’est pas ce que j’ai entendu. Ces formations ont validé la décision du XIXe comité des signataires dans laquelle figurait cette non-reconduction. Je cite l’exposé des motifs de la proposition de loi : « Enfin, une partie des non-indépendantistes a décidé d’abandonner la défense de la procédure d’inscription d’office des natifs de droit commun contre un deuxième référendum avancé de quelques semaines – 6 septembre 2020 au lieu du 3 novembre 2020 –, eu égard aux engagements qu’ils avaient pris sur le sujet lors de la campagne électorale provinciale. » Ils remettent donc en cause leur propre accord, ce qui est un peu curieux.

Nous comprenons donc qu’il y a eu, comme dans toute négociation, des concessions de part et d’autre, pour aboutir à un compromis permettant que tout le monde, bon an mal an, chemine dans la même direction. Cela ne rend pas acceptable le fait que l’une des parties cherche à revenir sur un point qui ne lui convient pas, en prenant à témoin l’Assemblée nationale pour détourner un compromis local de son sens.

Le groupe Libertés et territoires est foncièrement attaché au respect des accords de Matignon et de Nouméa et à la nécessité d’un traitement totalement impartial de la part des institutions françaises de la question de l’accession à la pleine souveraineté de la Nouvelle-Calédonie. Les décisions du XIXe comité des signataires, réuni le 10 octobre 2019, ne doivent pas déroger à cette règle.

Que l’accord conclu entre indépendantistes et non-indépendantistes ne convienne plus à une partie de ces derniers n’est pas une raison suffisante pour remettre en cause le processus décisionnel quant à l’organisation d’une deuxième consultation, qui ne pourrait du reste pas se tenir. Le vote d’une telle proposition de loi organique serait un signal négatif envoyé à la population de Nouvelle-Calédonie ainsi qu’une entorse à la lettre et à l’esprit des accords, ce qui ne manquerait pas d’être relevé au niveau international, tant le scrutin est observé sur ce territoire classé par l’ONU comme « territoire à décoloniser ».

Nous trouvons d’ailleurs assez dangereuse l’entreprise qui serait menée par le biais de cette proposition de loi organique dans le but de délégitimer le résultat du futur scrutin. Il est vrai que le score relativement élevé du vote pro-indépendantiste a surpris beaucoup de monde, surtout les formations politiques non-indépendantistes qui espèrent que cette dynamique ne se confirmera pas en septembre prochain.

Faut-il que l’Assemblée nationale revienne sur un accord local avec l’aide du Gouvernement, ce qui ne manquerait pas d’être interprété par un grand nombre de Calédoniens comme une ingérence inacceptable ? Cette décision dangereuse remettrait le feu aux poudres.

Il faut respecter de la manière la plus impartiale possible le processus politique en cours afin de donner le moins de prise possible à une éventuelle contestation, ce qui impose de se conformer aux décisions prises lors des comités des signataires. (M. Moetai Brotherson applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Au-delà de ses aspects techniques, le sujet qui nous réunit aujourd’hui est sensible. Nous marchons sur des œufs, des œufs fêlés comme j’ai pu le dire en commission des lois, tant ces thèmes sont délicats.

Les relations nouées entre la France et la Nouvelle-Calédonie sont anciennes et ont connu des hauts et des bas. Elles sont faites d’ombre et de lumière. Le préambule des accords de Nouméa le rappelle. Nul ne peut oublier qu’il y avait bien un peuple premier qui possède des droits « inaliénables et sacrés », pour reprendre l’expression bien connue de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.

Nul ne peut oublier non plus qu’une colonie de peuplement, liée en partie à l’histoire du bagne, est la source d’une autre culture, enrichie depuis tant d’années par des apports d’ordre économique, en raison des ressources minières de la Nouvelle-Calédonie. Des populations ont été déplacées. Le territoire a attiré de nouveaux habitants dont les droits sont tout aussi indéniables, inaliénables et sacrés. Répétons-le avec force : nous tenons là un exemple de l’universalité française dans sa diversité qui fonde cette communauté de destins.

Il a été tenu compte, dans le titre XIII de la Constitution, des singularités du territoire, des accords de Nouméa, d’un référendum qui aurait lieu pour décider de la pleine accession à la souveraineté, en d’autres termes à l’indépendance, selon des modalités singulières, exorbitantes du droit commun, ce qui a justifié l’introduction de ce titre XIII et l’instauration d’un cadre constitutionnel particulier.

Il ressort du comité des signataires et des relations qu’ils entretiennent les uns avec les autres qu’une place importante a été accordée aux accords locaux. Lors du premier référendum, un accord avait été conclu pour que l’inscription sur les listes électorales soit la moins compliquée possible, sachant que ce sujet empoisonne la vie politique calédonienne depuis de nombreuses années, à tel point que coexistent trois corps électoraux, ce qui n’est pas simple.

Cependant, les parties s’étaient entendues pour que des règles d’inscription d’office soient reconnues et qu’il n’y ait pas de distinction entre les Calédoniens qui relèvent du droit commun et ceux qui relèvent du statut coutumier. Il me semble que ce bel accord et le principe qui en découlait devaient être respectés – ce que la loi a entériné.

Aujourd’hui, devons-nous conserver l’approche consensuelle ou tirer les conclusions d’un désaccord qui a été acté au XIXe comité des signataires, fin 2019 ?

Le bon sens hâtif pourrait nous conduire à tirer les conséquences de l’absence d’accord et à procéder comme l’ont fait tous les autres comités des signataires. Or, en l’espèce, les principes ne sont pas à géométrie variable.

Certes, les identités sont différentes, mais au-delà du titre XIII de la Constitution, nous sommes unis par de grands principes d’égalité – égalité du suffrage, égalité entre les citoyens – qui imposent la sincérité du scrutin. En ne respectant pas le principe d’égalité entre les Calédoniens de droit commun et ceux de statut coutumier, en reconnaissant l’existence de deux citoyennetés et de deux procédures d’inscription sur les listes électorales, on creuserait un fossé entre eux et l’on porterait atteinte à la sincérité et à la légitimité du scrutin. Pourquoi quelques milliers de citoyens seraient-ils écartés d’une question essentielle pour l’avenir de leur territoire ?

Le destin commun, la singularité de la situation, ne peuvent écarter les grands principes auxquels nous sommes attachés. C’est pourquoi nous soutiendrons cette proposition de loi organique, car le référendum de septembre prochain doit se dérouler dans les mêmes conditions que celles qui ont donné lieu au premier scrutin. Le principe d’égalité doit être respecté afin que la sincérité et la légitimité du scrutin ne puissent être remises en cause. (M. le rapporteur applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Moetai Brotherson.

M. Moetai Brotherson. Mes collaborateurs m’avaient préparé un long discours très technique, mais je vous en faire l’économie, car je pense que, sur de tels sujets, on peut s’exprimer simplement à partir de son ressenti.

Jean-Christophe Lagarde a rappelé que, par le passé, les députés Les Républicains et les socialistes ont fait preuve de sagesse pour conduire un processus que le Gouvernement actuel a poursuivi avec la même sagesse.

Ainsi, le premier scrutin d’autodétermination a pu se dérouler dans la sérénité et la sincérité. Je forme le vœu que le deuxième, voire le troisième scrutin d’autodétermination, s’organise dans un climat aussi calme.

Or, la proposition de loi organique ne favorisera pas l’apaisement. Au contraire, elle pourrait mettre le feu aux poudres. Un scrutin d’autodétermination n’est pas ordinaire, mais bien spécifique. Le taux de participation en est un indicateur particulièrement intéressant. Tous les Calédoniens qui se sentent concernés sont allés voter au premier référendum. Personne n’a été empêché. Je ne crois pas que la reconduction des conditions du premier référendum pour le deuxième et, le cas échéant, le troisième découragerait qui que ce soit de participer.

Je ne crois pas que la procédure d’inscription volontaire dissuade ceux qui veulent réellement s’exprimer sur l’avenir de cette collectivité, de le faire. Je remercie d’ailleurs Mme la ministre de l’avoir rappelé.

Je n’entrerai pas dans les détails techniques, mais je pense sincèrement que la proposition de loi organique ne va pas dans le bon sens et nous ne la voterons pas. (L’orateur prononce quelques mots en tahitien.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Naïma Moutchou.

Mme Naïma Moutchou. J’avais insisté en commission des lois la semaine passée sur un préalable important à l’examen de ce texte. Avant d’en venir au fond, je voudrais le rappeler, car il est notre fil conducteur chaque fois que nous sommes amenés à évoquer les sujets calédoniens : c’est la recherche du consensus par le dialogue. La recherche du consensus est la base fondamentale d’avancement de l’accord de Nouméa. Toutes les parties prenantes à la construction de l’avenir de la Nouvelle-Calédonie, nous compris bien sûr, ont la responsabilité historique d’accompagner le processus qui s’est engagé depuis 1988.

Chacun a en tête, bien sûr, l’histoire de la Nouvelle-Calédonie. Chacun sait combien celle-ci aime interroger notre droit. Elle le questionne à nouveau dans la perspective du deuxième référendum : faut-il, par analogie avec la consultation du 4 novembre 2018, dupliquer l’inscription d’office sur la liste électorale spéciale, des électeurs nés sur le territoire et qui y demeurent de manière continue depuis au moins trois ans ?

Cette question n’est pas celle, à proprement parler, du corps électoral mais celle des modalités de l’inscription sur la liste spéciale, en l’occurrence l’inscription d’office. La nuance est de taille et il ne faudrait pas procéder par raccourci, comme le font certains, en affirmant que nous serions amenés à revenir sur la liste même des personnes qui bénéficient du droit de vote lors du scrutin : les Calédoniens sont libres, évidemment, de s’inscrire ou de ne pas s’inscrire. La question est de savoir si la procédure d’inscription d’office doit ou non se renouveler.

La réponse de notre groupe est négative : les conditions politiques, juridiques, pratiques, ne sont pas réunies aujourd’hui pour justifier de modifier la loi organique. En effet, le XVIe comité des signataires de 2017 avait bien acté le principe de l’inscription d’office. Le relevé de conclusions indique même que cette formulation constitue un accord politique pour les partenaires et implique de modifier la loi organique.

L’avis rendu à l’unanimité, peu après, par le congrès de Nouvelle-Calédonie, précisait que la procédure d’inscription d’office devait nécessairement revêtir un caractère exceptionnel en 2018 et uniquement en 2018.

Tenant compte de ce consensus, le Gouvernement avait introduit un nouvel article 218-3 au projet de loi organique, pour marquer l’absence d’automaticité de l’inscription d’office.

Dans le même esprit de concorde, à l’occasion de l’examen parlementaire du texte, le projet de loi organique a été voté par les deux chambres à l’unanimité. Nous étions nombreux ici à prendre la parole : le rapporteur, M. Philippe Gomès, et d’autres orateurs de tous les groupes ont salué avec force le consensus trouvé et sa traduction.

Lors du retour d’expérience sur le premier référendum, la question de l’inscription d’office pour les référendums à venir n’a jamais été évoquée ; elle a même été exclue au profit d’améliorations réglementaires et techniques. Enfin, et c’est un épisode important, le dernier comité des signataires, réuni en octobre 2019, ne s’est pas accordé sur la question.

Vous nous proposez aujourd’hui, monsieur le rapporteur, d’aller à contre-courant des événements que je viens d’exposer. Nous estimons au contraire qu’il faut prendre acte de la différence majeure et manifeste qui existe entre les forces calédoniennes. Pour respecter la méthode indispensable à la construction juridique par la loi organique, celle du consensus, il aurait fallu que le comité des signataires défasse ce qu’il avait fait. C’est un élément déterminant de la légitimité du scrutin.

À l’absence d’accord politique s’ajoute l’absence d’argument juridique. J’entends dire que la non-reconduction de l’inscription d’office constituerait une rupture d’égalité entre les électeurs de statut civil coutumier et les électeurs de statut civil de droit commun. Je constate au contraire que les plus hautes juridictions – le Conseil d’État puis le Conseil constitutionnel, tous deux saisis du texte –, ont statué que l’article 2, en se cantonnant au premier référendum, ne contredisait pas le principe d’égalité devant la loi. C’est la liberté du législateur organique de le décider.

En effet, comme je l’ai rappelé, ce n’est pas le corps électoral qui est en cause, ni le droit de vote, mais la procédure par laquelle l’inscription peut être facilitée. Aujourd’hui, je le rappelle, tous ceux qui sont nés en Nouvelle-Calédonie et qui y résident depuis plus de trois ans sont bien présumés électeurs pour les prochaines consultations, comme en dispose la loi organique. En cela, la légitimité du scrutin n’est pas atteinte, d’autant que la volonté de l’État, rappelée par le Premier ministre en clôture du XIXe comité, est que tous les électeurs soient identifiés et contactés personnellement pour être inscrits.

Le haut-commissaire s’est engagé à la fin de l’année 2019 dans un grand plan d’accompagnement et d’encouragement à l’inscription. Ce travail important a été mené sur le terrain et tous les groupes politiques en ont été informés. M. le rapporteur a annoncé que 5 000 personnes étaient potentiellement concernées, ce qui ne correspond pas à la réalité – je ne reviendrai pas sur les chiffres donnés par Mme la ministre.

Une dernière chose n’a pas été dite : le risque est là, si la proposition de loi organique devait être adoptée, que la date du référendum prévu le 6 septembre prochain ne soit pas respectée, compte tenu des aléas du calendrier parlementaire auxquels s’ajoute la saisine du Conseil constitutionnel et la période de révision pour chacune des listes. Ce serait source de tensions et de discorde, ce que personne ne souhaite.

Pour toutes ces raisons, nous ne voterons pas la proposition de loi organique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

6

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite de la discussion de la proposition de loi organique visant à permettre l’inscription d’office sur la liste électorale spéciale à la consultation sur l’accession à la pleine souveraineté de la Nouvelle-Calédonie; 

Discussion de la proposition de la loi visant à interdire le cumul d’une pension de retraite et d’une indemnité d’activité pour les personnes nommées au Conseil constitutionnel et dans des agences de l’État ;

Discussion de la proposition de la loi visant l’ouverture du marché du travail aux personnes atteintes de diabète ;

Discussion de la proposition de la loi relative à la déshérence des retraites supplémentaires.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra