Deuxième séance du mercredi 12 juillet 2023
- Présidence de Mme Valérie Rabault
- 1. Orientation et programmation du ministère de la justice 2023-2027
- Discussion des articles (suite)
- Article 1er et rapport annexé (précédemment réservé - suite)
- Amendement no 747
- M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
- M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
- Amendements nos 407
- Sous-amendement nos 1526, 1528
- Amendements nos 970, 1252, 1208, 699, 1106, 749, 713, 1277, 1390, 661 et 1072
- Sous-amendement no 1530
- M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
- Sous-amendements nos 1531, 1532 et 1534
- Amendement no 593
- M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
- Amendements nos 266, 462, 1059, 1369 et 1259
- Suspension et reprise de la séance
- Article 1er et rapport annexé (précédemment réservé - suite)
- Discussion des articles (suite)
- 2. Ordre du jour de la prochaine séance
Présidence de Mme Valérie Rabault
vice-présidente
Mme la présidente
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
1. Orientation et programmation du ministère de la justice 2023-2027
Suite de la discussion d’un projet de loi
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (nos 1346, 1440 deuxième rectification).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 747 à l’article 1er et rapport annexé.
Article 1er et rapport annexé (précédemment réservé - suite)
Mme la présidente
Sur l’amendement no 747, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir cet amendement.
M. Andy Kerbrat
Il vise à insérer, après l’alinéa 181, l’alinéa suivant : « Des guichets physiques dans des proportions et répartitions géographiques adéquates (au moins dans le ressort de chaque tribunal judiciaire), et un numéro de téléphone dirigeant la communication des usagers vers un agent devront être mis en œuvre et déployés au service des justiciables. »
Nous avons déjà eu cette discussion avec Philippe Gosselin. Cet amendement fait partie des nombreux amendements d’appel que nous avons déposés sur le rapport annexé. Celui-ci vise à mettre l’accent sur les 8 millions de personnes qui, dans notre pays, ne peuvent utiliser les outils numériques pour accéder aux services publics car elles sont touchées par l’illectronisme. Il importe de commencer à proposer des solutions comme le guichet unique. De manière générale, il va falloir réfléchir dans les années à venir à opérer un retour à l’humain.
M. Benjamin Lucas
L’humain d’abord !
M. Andy Kerbrat
La question s’est posée, nous l’avons vu, pour l’hôpital et les démarches auprès des préfectures, particulièrement dans le domaine du droit des étrangers. L’illectronisme a de graves conséquences. On ne peut pas laisser ceux qui en souffrent au bord de la route. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Votre amendement me semble satisfait par les choix effectués par la Chancellerie. La politique d’accès au droit s’appuie sur le maillage territorial constitué par les conseils départementaux de l’accès au droit (CDAD) et le réseau judiciaire de proximité des maisons de justice et du droit (MJD). En commission, le ministre vous a indiqué que le nombre de citoyens accueillis dans ces structures, ayant donc franchi de vraies portes pour se diriger vers de vraies personnes, avoisinait le million.
J’ajoute que le projet de loi de finances pour 2023 comportait pour l’accès au droit une enveloppe de 14,7 millions, enveloppe que vous n’avez pas votée,…
M. Benjamin Lucas
Personne n’a voté le budget !
M. Erwan Balanant, rapporteur
…soit une augmentation de près de 20 % par rapport à l’année précédente.
Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement, satisfait par le déploiement des points justice dans les territoires.
Mme la présidente
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Je suis défavorable à cet amendement, madame la présidente.
Mme la présidente
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme Caroline Fiat
Depuis cet après-midi, nous avons un débat sur le numérique et la nécessité de permettre aux justiciables d’accéder à des personnels formés. Le numérique ne prévoit pas l’utilisation du français facile à lire et à comprendre, dont tout le monde a besoin, particulièrement les personnes en situation de handicap. Ces arguments devraient vous inciter à appuyer sur le bouton « pour » lors du scrutin public. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Benjamin Lucas
Implacable !
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 747.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 58
Nombre de suffrages exprimés 58
Majorité absolue 30
Pour l’adoption 13
Contre 45
(L’amendement no 747 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement no 407, qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 1526 et 1528.
M. Davy Rimane
J’aimerais mettre en avant les difficultés propres aux territoires d’outre-mer où certains de nos concitoyens n’ont pas accès à un ordinateur ou sont victimes d’illectronisme ou d’illettrisme. La volonté de dématérialisation des services publics les met à distance de la justice et les empêche d’avoir accès au droit. Notre amendement vise à insister sur la nécessité de maintenir les supports papier et les points d’accueil physique afin de faciliter leurs démarches.
Mme la présidente
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir les sous-amendements nos 1526 et 1528, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée, et donner l’avis de la commission sur l’amendement no 407.
M. Erwan Balanant, rapporteur
Avis favorable à ce bon amendement de M. Rimane, sous réserve de l’adoption des deux sous-amendements de précision.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Même avis que le rapporteur.
(Les sous-amendements nos 1526 et1528, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
(L’amendement no 407, sous-amendé, est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement no 970.
Mme Caroline Abadie
Lors de la discussion, en 2021, de la proposition de loi tendant à garantir le droit au respect de la dignité en détention, nous avions réussi à faire adopter des amendements destinés à prendre en compte l’enjeu crucial que constitue l’accès des détenus à des contenus de formation en ligne. Nous revenons à la charge avec le présent amendement visant à répondre aux besoins numériques des détenus, particulièrement en fin de peine, afin de leur permettre d’effectuer en ligne les démarches nécessaires à leur réinsertion, notamment pour la recherche d’un emploi ou d’un logement.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant, rapporteur
Avis favorable à cet amendement de bon sens qui correspond à une revendication des services pénitentiaires d’insertion et de probation (Spip). Permettre aux détenus de réaliser des démarches administratives, pour renouveler un titre d’identité ou trouver un emploi, par exemple, favorise leur réinsertion.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Deux mots : bravo et favorable !
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
M. Jean-François Coulomme
Nous sommes favorables à cet amendement et souhaiterions voir son champ élargi à toute la durée de la peine : la mise à disposition d’outils électroniques permettant aux détenus de s’autoformer doit intervenir dès le début de la peine. Cela leur permettrait de se former sur des sites ciblés, puisqu’il est possible de brider la navigation.
(L’amendement no 970 est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 1252.
Mme Elsa Faucillon
Cet amendement de ma collègue Mereana Reid Arbelot vise à prendre en compte les spécificités climatiques des territoires d’outre-mer quand il s’agit de construire ou de rénover les bâtiments de l’immobilier judiciaire. Maître Lingibé, ancien bâtonnier de Cayenne, estime notamment qu’un équipement conçu pour dix ans en métropole voit, dans les outre-mer, sa durée réduite de moitié.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant, rapporteur
Favorable à ce très bon amendement.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Excellent amendement. Favorable. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
(L’amendement no 1252 est adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 1208 de Mme Karine Lebon est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant, rapporteur
Demande de retrait ou avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Je vais émettre un avis défavorable, cette fois-ci, car lorsque je donne un avis favorable, cela ne semble pas convenir non plus.
(L’amendement no 1208 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement no 699.
M. Benjamin Lucas
À travers la demande de rapport que je formule dans cet amendement, je souhaite appeler l’attention de M. le garde des sceaux sur le choix d’implanter un établissement pénitentiaire dans la commune de Magnanville, dans ma circonscription,…
M. Maxime Minot
Où vous n’habitez pas puisque vous êtes dans l’Oise !
M. Benjamin Lucas
…à proximité immédiate de zones pavillonnaires et de deux lycées d’importance à l’échelle du territoire du Mantois-Vexin.
Je vous alerte sur la tension que générerait localement la confirmation par le Gouvernement d’une telle décision. En effet, le choix de ce site est incompatible avec les besoins environnementaux et urbains du territoire. Il aggraverait le sentiment d’abandon dans nos communes, trop souvent considérées comme des variables d’ajustement, alors qu’elles sont durement touchées par les crises sociales. J’associe ainsi ma voix à celle des élus locaux, unanimes, à la municipalité, aux associations et citoyens impliqués dans diverses démarches juridiques et salue le sérieux dont ont fait preuve les élus et les associations pour proposer des sites alternatifs.
Il n’est pas possible de gouverner et de décider sans prendre en compte l’avis des citoyens et des élus locaux, dont les collectivités sont d’ailleurs rudement mises à l’épreuve. La proposition de rapport que je formule n’engage pas le Gouvernement à grand-chose. Elle constitue avant tout une invitation à étudier à la fois les sites alternatifs et les conséquences qu’auront pour l’environnement et pour le territoire la construction de ce centre pénitentiaire, qui fait l’objet d’un rejet unanime à l’échelon local.
Mme Caroline Fiat
Très bien !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant, rapporteur
Fidèle à la jurisprudence constante de la commission, je refuse toute demande de rapport dans le rapport annexé. Avis défavorable.
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Excellent !
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Trop de rapports tuent le rapport. Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Benjamin Lucas.
M. Benjamin Lucas
Je regrette que le ministre n’ait aucun argument à nous opposer.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
C’est cela, oui !
M. Benjamin Lucas
Nous parlons de dizaines, de centaines, de milliers d’habitantes et d’habitants qui vont voir leurs territoires défigurés – ils nous regardent sans doute en ce moment. Nous parlons de zones agricoles détruites…
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
Mais quelle honte !
M. Benjamin Lucas
…alors que cet après-midi même, nous étions appelés à nous prononcer sur la proposition de loi visant à faciliter la mise en œuvre des objectifs de lutte contre l’artificialisation des sols. Le ministre ne prend même pas la peine de se lever pour donner l’avis du Gouvernement et saisit le micro à la volée, se contentant d’une boutade sur les rapports.
Mme la présidente
Monsieur le député, M. le ministre a donné l’avis du Gouvernement. Je vous invite à vous en tenir à la défense de votre position.
M. Benjamin Lucas
Soit. Ce territoire nécessite toute l’attention des pouvoirs publics. Les décisions prises depuis Paris ne peuvent s’imposer avec mépris et brutalité !
(L’amendement no 699 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1106.
M. Erwan Balanant, rapporteur
Il vise à corriger une erreur d’emplacement.
Mme Caroline Fiat
Il y avait donc des erreurs dans le rapport annexé ?
M. Erwan Balanant, rapporteur
Très peu !
(L’amendement no 1106, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 749.
Mme Andrée Taurinya
Cet amendement invite à réfléchir sur le patrimoine immobilier pénitentiaire. Le projet de loi de programmation prévoit 15 000 nouvelles places mais il importe de prendre également en compte les bâtiments existants qui sont, certains le savent ici, dans un inquiétant état de délabrement. Cette situation, pointée du doigt par la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, nous a valu d’être condamnés par diverses institutions, y compris internationales.
Par conséquent, nous nous demandons si ce budget « historique » et « inédit »…
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Cela vous dérange !
Mme Andrée Taurinya
…sera suffisant ne serait-ce que pour rénover le parc immobilier pénitentiaire existant. Les travaux de réhabilitation de la prison de Fresnes nécessitent par exemple 500 millions d’euros, tandis qu’il faudrait 7 millions pour ceux du seul établissement pénitentiaire de Nouméa.
Par cet amendement, nous appelons donc à une réflexion, voire à un engagement à ce que le parc existant soit rénové, avant même de créer les 15 000 places de prison promises. (M. Benjamin Lucas applaudit.)
(L’amendement no 749, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Sur l’amendement no 1277, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 713.
Mme Elsa Faucillon
Il vise à donner la priorité à la rénovation thermique des bâtiments pénitentiaires : même si nous avons défendu précédemment un amendement sur l’adaptation dans les territoires d’outre-mer, les périodes de canicule concernent aussi les prisons de l’Hexagone et posent la question de la gestion des risques et de la sécurité. (Mmes Caroline Fiat et Sandra Regol applaudissent.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant, rapporteur
Votre demande est satisfaite par l’alinéa 219 du rapport, dans lequel la rénovation énergétique est mentionnée noir sur blanc.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Je pense également qu’il est satisfait.
Mme Caroline Fiat
C’est dangereux, la canicule !
(L’amendement no 713 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1277, 1390, 661 et 1072, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 1072 fait l’objet des sous-amendements identiques nos 1530, 1531, 1532 et 1534.
La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement no 1277.
Mme Edwige Diaz
Parce que la surpopulation carcérale est incontestablement un problème, parce qu’au Rassemblement national nous ne considérons pas que la lutte contre la surpopulation carcérale doive passer par la déflation carcérale, parce qu’il est juste que les honnêtes gens soient protégés des individus dangereux qui ont fait l’objet d’une condamnation par la justice, parce que les solutions alternatives aux peines récurrentes créent un sentiment d’injustice chez les victimes et parce qu’en 2017 le candidat Emmanuel Macron avait promis de nombreuses places de prison…
M. Maxime Minot
Si les promesses étaient tenues, ça se saurait…
Mme Edwige Diaz
…qui, six ans après, sont loin d’avoir vu le jour, il est important de graver dans la loi que le nombre de places de prison doit être en adéquation avec le nombre de peines de prison prononcées. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, la création de 25 000 places de prison. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Caroline Fiat
Pourquoi pas 50 000 ?
M. Benjamin Lucas
Disons même 1 million !
Mme la présidente
Les amendements nos 1390 de Mme Mathilde Paris et 661 de M. Michel Guiniot sont défendus.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 1072, qui fait l’objet, je vous le rappelle, de quatre sous-amendements identiques.
M. Éric Ciotti
L’une des causes majeures du dysfonctionnement de la chaîne pénale, qui installe trop souvent une forme d’impunité, réside dans l’insuffisance de la capacité carcérale. Les chiffres sont, à cet égard, particulièrement préoccupants : 122 % de taux d’occupation dans les prisons et presque 150 % dans les maisons d’arrêt. Que cela signifie-t-il ? Tout d’abord, que la situation dans les prisons est indigne, avec 2 200 détenus qui dorment sur des matelas posés au sol, ce qui traduit une forme d’inhumanité. Ensuite, cela entraîne surtout une inefficacité, qui découle d’une sorte de régulation, ou plutôt d’autorégulation, de la part de la justice : puisque les prisons sont trop occupées, certaines sanctions ne sont pas appliquées. Pour ma part, je conteste avec force cette régulation que certains appellent de leurs vœux.
Il faut réhabiliter la notion de sanction dissuasive ; la prison doit être, et est souvent, le seul moyen de dissuader de commettre un crime ou un délit.
M. Benjamin Lucas
Ce n’est pas vrai !
M. Maxime Minot
Si, il a raison !
M. Éric Ciotti
Nous devons donc en revenir à des taux d’incarcération plus élevés. Pour cela, il n’y a pas de multiples solutions : la seule réponse, c’est de construire davantage de places de prison.
Mme Cécile Untermaier
Mais nous n’y arrivons pas !
M. Éric Ciotti
Cela avait été fait sous la présidence de Nicolas Sarkozy, avec la création de plus de 7 000 places, avant que cette tendance ne soit interrompue par Mme Taubira sous la présidence Hollande, qui a créé à peine 1 300 places. Et, depuis 2017, nous constatons une forme d’hésitation…
Mme Caroline Abadie
Depuis 2017 ?
M. Éric Ciotti
…et d’impuissance : environ 2 000 places ont été construites en six ans. Il faut changer de braquet, monsieur le garde des sceaux. La loi d’orientation et de programmation prévoit 15 000 places supplémentaires. Par cet amendement, nous vous proposons d’aller plus loin en y ajoutant 3 000 nouvelles places. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme la présidente
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir le sous-amendement no 1530.
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Nous vous rejoignons sur certains points, monsieur Ciotti, notamment sur les conditions de détention indignes et sur le fait que la surpopulation carcérale n’est acceptable ni pour les détenus ni pour l’administration pénitentiaire, ce qui vaut régulièrement à la France des condamnations. C’est la raison pour laquelle nous nous sommes engagés très tôt dans un plan de construction de 15 000 places de prison – plan que vous mentionnez dans votre amendement et que, par là même, j’espère, vous saluez.
En revanche, nous sommes en désaccord avec vos propos concernant les conditions dans lesquelles nous devrions incarcérer, en particulier s’agissant du prononcé des peines : 95 % des peines prononcées sont exécutées – certes, cela veut dire que 5 % ne le sont pas ; c’est déjà trop et je suis d’accord avec vous sur ce point.
Néanmoins, nous avons commencé à construire des prisons supplémentaires et à en réhabiliter : au-delà même des 2 500 places que vous avez mentionnées, 3 500 ont été construites et d’autres sont encore à venir. Vous souhaitez aller plus loin et proposez 3 000 places supplémentaires. Chiche ! (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) À une condition toutefois – que nous avons évoquée lors de l’examen de l’amendement de M. Lucas tout à l’heure :…
M. Maxime Minot
Ce n’est pas avec des « si » qu’on y arrivera…
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
…réaliser d’abord le plan de 15 000 places et que toutes les collectivités ou tous les responsables politiques qui nous empêchent de les construire soient cités (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR) et assument leurs responsabilités. En effet, ils freinent la représentation nationale et le Gouvernement dans leur volonté de construire des prisons non seulement pour incarcérer ceux qui doivent l’être, mais aussi pour le faire dans des conditions plus dignes. Tel est le sens de ce sous-amendement.
M. Benjamin Lucas
Écoutez, alors, les contre-propositions des élus concernant le projet de construction à Magnanville !
M. Maxime Minot
Vos promesses, on n’y croit plus !
Mme la présidente
Je vous informe que sur les sous-amendements identiques nos 1530, 1531, 1532 et 1534, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir le sous-amendement no 1531.
Mme Caroline Abadie
Nous proposons également de sous-amender l’amendement de M. Ciotti non par accord idéologique avec le chiffre de 3 000 places supplémentaires – je ne sais pas s’il en faut réellement 3 000 de plus – mais parce que nous avons relevé, dans le rapport de la commission d’enquête sur les dysfonctionnements et manquements de la politique pénitentiaire française, dont j’étais la rapporteure et qui était présidée par M. Philippe Benassaya, qui appartenait au groupe Les Républicains et que je salue, que les collectivités territoriales sont toujours très réticentes à accueillir des prisons dans leur territoire.
Il existe différents leviers pour les y aider. Nous n’avons de cesse, d’ailleurs, d’aider les collectivités territoriales à accepter l’implantation de prisons dans leur territoire, mais le fait est qu’elles restent très réticentes. Nous avons encore eu vent récemment que la région Île-de-France pourrait remettre en cause le plan de 3 500 places qui y étaient prévues. Alors, pourquoi pas 3 000 places supplémentaires ? Je ne suis pas sûre que ce soit nécessaire mais, dans la mesure où la justice punit toujours plus, nous en aurons peut-être besoin. Toutefois, ne soyons pas dogmatiques sur ce sujet.
Mme Annie Genevard
Ce n’est pas du dogmatisme, mais du réalisme !
Mme Caroline Abadie
Permettez-moi d’ajouter un point : j’ai entendu M. Ciotti évoquer ce matin à la télévision le « petit plan » du Gouvernement. Pardonnez-moi mais nous parlons de 15 000 places de prison, financées sur nos fonds propres et non pas au moyen d’un partenariat public-privé comme cela a été fait pendant des décennies, grevant les finances de la justice pendant autant d’années ! Ces 15 000 places seront financées avec nos sous, sans faire appel à des partenaires privés qui risqueraient d’hypothéquer les finances de l’État.
Mme Marie-Christine Dalloz
Vous financez tout avec de la dette !
Mme Caroline Abadie
C’est pourquoi je dis également chiche ! Mais il faudra que les collectivités territoriales contribuent un peu plus. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
M. Maxime Minot
C’est tout de même vous qui êtes aux manettes !
Mme la présidente
La parole est à M. Emmanuel Mandon, pour soutenir le sous-amendement no 1532.
M. Emmanuel Mandon
Le groupe Démocrate a également souhaité s’associer à la démarche commune visant à consentir un effort complémentaire. Nous disons également chiche à la construction de places de prison supplémentaires. Cependant, d’expérience, ce n’est pas si simple. Manifestement, de belles intentions sont parfois affichées dans l’hémicycle ou inscrites dans la loi, mais les moyens ne suivent pas toujours. On connaît la formule : nos désirs ont des ailes et nos moyens des jambes.
Nous nous inscrivons donc dans une démarche volontariste et il est important que les collectivités territoriales participent à l’effort collectif très important qui doit être réalisé. Je salue d’ailleurs la démarche du Gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir le sous-amendement no 1534.
Mme Naïma Moutchou
Nous soutiendrons l’amendement de M. Ciotti. Nous considérons que la construction de places de prison supplémentaires est l’une des réponses à la surpopulation carcérale et nous réfutons l’idée selon laquelle, parce qu’il y aurait plus de places, on incarcérerait davantage.
M. Benjamin Lucas
Ce n’est pas une idée, ce sont les chiffres !
Mme Naïma Moutchou
Les exemples allemand, espagnol ou encore néerlandais montrent qu’il peut y avoir des places vacantes, même si davantage de places sont construites : c’est le cas dans certains pays, notamment de grandes démocraties.
Nous savons, en réalité, quels sont les obstacles à la construction de places de prison : il y a des événements extérieurs, des cas de force majeure, tels que la crise du covid-19 qui a interrompu les chantiers ; il y a, bien sûr, les recours ou encore la guerre en Ukraine, qui a fait monter les prix des matières premières. Toutes ces raisons sont indépendantes de notre volonté et ont pu ralentir le plan de construction de places de prison que nous avions engagé. Toutefois, il convient d’ajouter à cela la réticence des élus, disons-le franchement. C’est le cas de Mme Pécresse encore ces derniers jours – je ne sais pas bien où elle veut aller. (Murmures sur les bancs du groupe LR.)
Il existe donc un ensemble de facteurs, y compris des facteurs très personnels, qui émanent de ceux qui plaident en faveur de la construction de places supplémentaires, mais qui n’en veulent surtout pas chez eux. C’est pourquoi, à l’instar de mes collègues, je dis : chiche ! Commençons par les 15 000 places de prison déjà prévues, avec toutes les garanties qui doivent être apportées ; et prévoyons éventuellement les 3 000 places supplémentaires. Tel est l’objet de ce sous-amendement, identique aux précédents. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et sous-amendements en discussion commune ?
M. Erwan Balanant, rapporteur
L’essentiel a été dit par les défenseurs des sous-amendements identiques. J’émets un avis favorable sur l’amendement no 1072 de M. Ciotti, sous réserve de l’adoption des sous-amendements. Je suis défavorable en revanche aux amendements nos 1277, 1390 et 661.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Permettez-moi de corriger deux ou trois inexactitudes ou propos incomplets, avant d’en venir à votre amendement, monsieur Ciotti.
Mme Annie Genevard
Ce n’est pas la même chose !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Je laisse la liberté à chacun de choisir entre l’inexactitude et le propos incomplet. (M. Maxime Minot sourit.) Premièrement, la réponse pénale n’est pas conditionnée par le nombre de places disponibles en prison.
Mme Cécile Untermaier
Très bien !
M. Éric Ciotti
Si, tout de même !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Non, vous ne pouvez pas dire cela. Vous n’êtes d’ailleurs pas le seul à le dire, cependant il n’existe ni dans le code pénal ni dans aucun autre texte du droit le moindre frein à la liberté d’appréciation du juge qui prononce une peine d’emprisonnement. D’ailleurs, s’il en était autrement, il n’y aurait pas autant de matelas au sol ni une telle surpopulation carcérale.
Mme Elsa Faucillon
Vous ne pouvez pas faire abstraction des conditions de détention, quand même !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Ensuite, en ce qui me concerne plus directement, vous constaterez dans les dernières circulaires que j’ai prises une réponse pénale empreinte de fermeté, sans jamais se référer à la capacité d’accueil des établissements pour peines – c’est le cas de la circulaire du 5 juillet 2023, que vous connaissez presque par cœur et dont je vous ferai grâce de la lecture.
M. Éric Ciotti
Et nous vous en félicitons !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
J’entends cet argument de façon récurrente, mais ce n’est pas vrai. Le deuxième point que je souhaite rectifier, c’est que sous la présidence de Nicolas Sarkozy, 7 000 places de prison supplémentaires ont été livrées ; sous celle de Hollande, 1 380 ; et sous la présidence de François Macron… pardon, sous Emmanuel Macron (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et LR)…
M. Philippe Gosselin
Lapsus intéressant !
M. Éric Ciotti
C’est ce que nous disons depuis longtemps !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
…à peine 1 900 l’ont été. Gaussez-vous de cette erreur, qui tient peut-être à la longueur de ces débats ! J’espère que vous me le pardonnerez, mais vous aurez rectifié par vous-mêmes. C’est un moment de détente, mais permettez-moi d’en revenir à des choses importantes.
En réalité, le processus ayant mené à la création de places sous Nicolas Sarkozy avait démarré dès 2002, au début du second mandat de Jacques Chirac.
M. Éric Ciotti
Nicolas Sarkozy était alors ministre !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
De plus, ces places ont coûté une petite fortune au contribuable, car la majorité d’entre elles ont été financées par des partenariats public-privé dont le coût pour l’État s’élève à environ 340 000 euros par place.
Mme Cécile Untermaier
C’est vrai !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
À titre de comparaison, ce coût est de 250 000 euros par place pour nos chantiers actuels.
Mme Blandine Brocard
Imparable !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Enfin, je veux rappeler, calmement mais fermement, que la droite a beau jeu de demander toujours plus de places de prison quand la région Île-de-France… vous connaissez la suite.
J’en viens, monsieur Ciotti, à votre amendement visant à porter de 15 000 à 18 000 le nombre de places prévues d’ici à 2027, créant ainsi 3 000 places supplémentaires de prison. Comme vous, je sais par expérience que la phase la plus difficile de la construction d’une prison réside dans la recherche foncière et dans le traitement des contentieux administratifs qui en découlent.
Mme Caroline Fiat
Dans ce cas, mieux vaut ne pas prévoir de construire à Magnanville…
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Cette étape dure entre deux et trois ans. Vous avez compris le principe : la prison, oui, mais ailleurs, dans la commune voisine, dans la circonscription d’à côté ! (Mme Sarah Tanzilli applaudit.) Je me heurte à ce problème, comme tous les gardes des sceaux ayant envisagé avant moi la construction de places de prison.
M. Benjamin Lucas
Dans ma circonscription, on vous a proposé cinq solutions alternatives à Magnanville !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Vous, vous êtes contre tout ! Ce n’est pas à vous que je m’adresse en ce moment !
M. Benjamin Lucas
Vous racontez n’importe quoi !
M. Maxime Minot
M. Lucas n’habite même pas dans sa propre circonscription !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Avant de décider en 2023 de la création de 3 000 places supplémentaires avant 2027, il nous faut nous demander si cela est faisable. Atteindre un tel objectif nécessite des études rapides et surtout – j’insiste fortement sur ce point – une collaboration républicaine avec les élus des territoires où les besoins sont criants. Votre amendement ne met pas la charrue avant les bœufs, puisqu’il vise à modifier le rapport annexé. En effet, il faut d’abord nous mettre collectivement à la tâche avant d’engager les crédits, tant pour les nouvelles places que pour celles qui sont déjà en construction. C’est pourquoi je lance un appel solennel et républicain à la cessation des tentatives locales de faire entrave, directement ou indirectement, à la construction de places de prison. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.) J’assume la construction de places de prison pour garantir non seulement la fermeté de la réponse pénale, mais également la dignité des conditions d’incarcération des prisonniers et des conditions de travail des personnels pénitentiaires, dont nous nous préoccupons tous.
Monsieur Ciotti, je sais que vous serez d’accord avec moi, car vous êtes un homme politique responsable :…
Mme Caroline Fiat
Ça dépend des jours…
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
…nous ne saurions faire l’économie de la cohérence, s’agissant d’un sujet d’une telle ampleur. Le besoin d’autorité est réel à tous les niveaux de la société, et la justice dont je me veux le défenseur – pardon de le rappeler – y prend naturellement sa part. La politique pénale que je conduis a vocation à y répondre avec fermeté et sans démagogie. La réponse implacable de la justice aux récentes émeutes, conformément aux circulaires pénales que j’ai publiées avec le soutien de la majorité parlementaire, le démontre amplement.
Vous l’avez précisé, les défis qu’il nous appartient de relever incluent aussi la dignité des conditions de détention, qui témoignent de la santé de notre démocratie. Il y va également des conditions de travail et de la sécurité des agents pénitentiaires, à qui je tiens à rendre un hommage appuyé. (Applaudissements sur tous les bancs.)
Mme Caroline Abadie
Nous aussi !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
En ce qui concerne ces 3 000 places, je comprends qu’il s’agit d’un chiffrage d’appel, car le plan de construction de 15 000 places de prison doit, selon nos prévisions, pourvoir d’ici à 2027 aux besoins en matière de réponse pénale. J’entends néanmoins la demande de votre groupe, monsieur Ciotti, et me déclare prêt à étudier sincèrement l’opportunité d’une telle mesure, à condition que vous répondiez également présent en permettant l’installation de ces prisons. C’est ensemble que nous construirons ces 3 000 places, ou nous ne les construirons pas !
C’est ce que précisent avec justesse les sous-amendements du président Houlié et des députés Abadie, Mandon et Moutchou, qui rappellent le rôle des collectivités locales en la matière. Il en va de même, d’ailleurs, des centres éducatifs fermés (CEF), qui constituent non seulement un outil de sanction particulièrement efficace, mais aussi un moyen d’empêcher les délinquants mineurs de s’enfoncer définitivement dans le cercle vicieux de la délinquance. Trop d’élus rechignent encore à accueillir ces centres, qui ne comptent pourtant que douze mineurs pour vingt-six éducateurs ! J’entends de telles réticences toutes les semaines.
Mme Caroline Abadie
Eh oui !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
C’est formidable, les CEF, mais installez-les très loin de ma commune, me dit-on, en égrenant une litanie d’excuses – la présence d’un golf, la crainte que les gamins prennent la fuite, et ainsi de suite ; si je vous les rapportais toutes, mon propos s’achèverait dans deux heures. Or nous sommes pris par le temps.
M. Benjamin Lucas
Vous avez bien essayé de devenir élu local vous-même et on sait comment ça s’est terminé !
M. Maxime Minot
Commencez par habiter dans votre circonscription, avant de la ramener !
M. Sylvain Maillard
Il y en a plein, des golfs, dans votre circonscription !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Je me permets de paraphraser Michel Audiard : c’est fou, cette manie que les Insoumis ont de faire des phrases ! (Rires sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Benjamin Lucas
La phrase d’Audiard commence par « c’est curieux » !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Je conclus, car nous débattons d’un enjeu d’importance et d’un projet très sérieux. En responsabilité, monsieur Ciotti, nous sommes prêts à explorer la faisabilité de votre proposition en nous appuyant sur les retours du terrain. J’appelle à une prise de responsabilité collective et républicaine. J’émets un avis favorable à votre amendement, sous réserve de l’adoption des sous-amendements identiques du président Houlié et des députés Abadie, Mandon et Moutchou, auxquels je suis également favorable. Ensemble, nous pouvons régler ce problème.
M. Benjamin Lucas
Ensemble, tout devient possible !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
J’insiste sur la nécessité de la coconstruction : j’accepte votre amendement à condition que les sous-amendements de la majorité soient adoptés. Avis défavorable aux amendements nos 1277, 1390 et 661. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – M. Philippe Gosselin applaudit également.)
Mme la présidente
Les prises de parole sont habituellement limitées à un orateur pour et un orateur contre, mais étant donné que de nombreux députés souhaitent s’exprimer à ce sujet, j’autoriserai une intervention par groupe.
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme Elsa Faucillon
Premièrement, je constate avec regret que, malgré la tenue des états généraux de la justice, dont les participants réclamaient quasi unanimement un mécanisme de régulation carcérale, notre proposition à cet effet est balayée ici d’un revers de la main. M. le ministre lui-même, s’exprimant au sujet de l’amendement en question, préfère répondre à ses humeurs plutôt que de se tourner vers la députée qui l’a présenté.
En revanche, la création de places de prison supplémentaires, qui n’a pourtant pas été recommandée lors des états généraux de la justice, mérite apparemment un débat prolongé, sans parler de l’avis favorable du rapporteur – malgré le fait que la commission n’a pas débattu de cet amendement – et du ministre. Pourtant, le problème de surpopulation carcérale s’est aggravé au fur et à mesure de la réalisation des plans de création de prisons qui se sont succédé depuis des décennies, et nos prisons comptent désormais plus de 2 000 matelas au sol. Oui, si nous continuons de construire des places, nous continuerons de les remplir, et donc de dégrader les conditions de vie des détenus et les conditions de travail des agents pénitentiaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Jocelyn Dessigny
Vous préférez donc laisser les délinquants en liberté !
Mme Elsa Faucillon
Deuxièmement, la franchise m’oblige à dénoncer l’hypocrisie à laquelle nous venons d’assister. Vous rendez-vous compte que vous venez d’approuver un amendement dont vous savez pertinemment qu’il ne sera pas suivi d’effet ?
M. Andy Kerbrat
Eh oui !
Mme Elsa Faucillon
Non seulement les raisons que vous avez évoquées à l’appui des sous-amendements l’empêcheront d’aboutir, mais vous savez déjà que les 15 000 places de prison initialement promises ne seront pas construites en 2027 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Malgré cela, dans le seul but de marchander avec la droite, vous lui répondez : « chiche pour 18 000 places ! » Franchement, de qui vous fichez-vous ? Cette manœuvre grotesque n’est à la hauteur ni des enjeux de la surpopulation carcérale, ni de la mission de la justice, ni de votre mandat. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Laurent Croizier
À vous entendre, vive les délinquants hors de prison ! C’est insupportable !
Mme la présidente
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier
Ce que j’ai ressenti en vous entendant, monsieur le ministre, m’a fait mal : vous avez exprimé l’impuissance de l’État, incapable de construire des prisons et prêt à promettre 3 000 places à M. Ciotti pour marchander son soutien. Je trouve cela intolérable. Il est inacceptable de marchander avec M. Ciotti pour qu’il nous aide à construire des prisons.
M. Jean-François Coulomme
Eh oui !
Mme Cécile Untermaier
Je comprends très bien votre situation, et j’ai conscience que votre attitude cache une nécessité. Dans le cas contraire, comment expliquer le rejet de nos amendements ? J’ai déposé un amendement visant à engager une réflexion relative au statut des greffiers ; vous l’avez repoussé. Aujourd’hui, à vingt-deux heures dix, M. Ciotti présente un amendement tendant à créer 3 000 places de prison supplémentaires ;…
M. Jean-François Coulomme
Rien que ça !
Mme Elsa Faucillon
Et après les 2 500 places en centres de rétention déjà obtenues dans la Lopmi !
Mme Cécile Untermaier
…il obtient un avis favorable du rapporteur et du ministre, et entraîne le dépôt de sous-amendements que nous ne saurions admettre.
Mme Elsa Faucillon
Oui, c’est incroyable !
Mme Cécile Untermaier
Pour notre part, nous voulons la clarté du débat parlementaire. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Mme Marie-Christine Dalloz
Pas vraiment !
Mme Annie Genevard
Nous aussi !
Mme Cécile Untermaier
L’obsession du tout-carcéral a frappé, détournant le débat. L’échec est rude pour ceux d’entre nous qui ont cherché les voies de l’efficacité pendant des heures d’échanges, pour découvrir finalement dans le texte l’idée sans cesse rebattue qu’il faut créer toujours plus de places de prison.
Mme Annie Genevard
Il en manque !
Mme Cécile Untermaier
En toute logique, ces 3 000 places supplémentaires seront créées avant 2027, puisqu’il s’agit d’une loi de programmation. Cet amendement à plus de 1 milliard d’euros divisera donc par deux l’augmentation historique du budget de la justice, censée s’élever à 2 milliards en 2027. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Je vous demande donc, monsieur le ministre, monsieur Ciotti, qui vous comptez sacrifier pour économiser ce milliard d’euros. Sacrifierez-vous l’avancement tant attendu des greffiers, le Spip, la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ), les mesures alternatives, la médiation, ou encore la justice restaurative ? En faisant cela, c’est tout simplement le justiciable que vous sacrifiez. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Andrée Taurinya. (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe RN.)
Mme Danièle Obono
Si ça ne vous intéresse pas, allez-vous coucher, les fascistes !
Mme Andrée Taurinya
Comme je l’ai fait remarquer en défendant l’amendement no 749, il faudrait déjà beaucoup d’argent pour restaurer le patrimoine existant.
Mme Annie Genevard
Cela n’empêche pas qu’il faut des places supplémentaires !
Mme Andrée Taurinya
Ainsi, les travaux de rénovation sont estimés à 7 millions d’euros pour le seul établissement pénitentiaire de Nouméa.
Par ailleurs, je ne comprends pas d’où vous tirez la conclusion que seules les peines d’emprisonnement ferme sont de nature à dissuader le passage à l’acte. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.) Aucune étude scientifique ne le démontre. Cette idée existe uniquement dans la fantasmagorie du Rassemblement national.
D’ailleurs, nous avons déjà eu droit à un procédé similaire lors de l’examen de la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur, la Lopmi.
M. Florent Boudié
Une excellente loi !
Mme Andrée Taurinya
Le texte initial prévoyait la création de 2 200 places supplémentaires en centre de rétention administrative (CRA), et le Gouvernement a cédé aux sirènes de la droite qui voulait en créer davantage.
Ma collègue Faucillon parle d’hypocrisie, mais je crois qu’au fond, nous venons d’assister, à vingt-deux heures dix, à la création de l’arc réactionnaire réunissant la Macronie, la droite et l’extrême droite. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également. – Exclamations et rires sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)
Mme Véronique Louwagie
Tout de suite les grands mots !
Mme Andrée Taurinya
Quand le président de la commission Sacha Houlié, élu Renaissance, dit « chiche ! » au Rassemblement national qui demande 10 000 places supplémentaires… (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Mme Caroline Abadie
On parle de 3 000 places !
M. Maxime Minot
Nous, au moins, nous ne détestons pas la police !
Mme la présidente
Monsieur Minot, ce genre de réflexion n’a pas sa place dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale.
M. Maxime Minot
Alors, « l’arc réactionnaire » non plus !
Mme la présidente
L’article 70 du règlement doit être respecté par tous. Finissez, chère collègue. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Andrée Taurinya
Je finis par cette phrase : nous venons d’assister à la création de l’arc réactionnaire.
M. Jérôme Buisson
Mme Taurinya nous a traités de « racistes », et il n’y a pas eu de rappel à l’ordre !
M. Maxime Minot
Moi, j’assume : nous, nous ne détestons pas la police.
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Schreck.
M. Philippe Schreck
Mettons de côté la bouillie gauchiste que nous venons de supporter. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Caroline Abadie
Oh !
M. Philippe Schreck
Nous avons toujours été favorables au plan de 15 000 places de prisons qui avait été lancé à la volée par le candidat Macron en 2017, sans qu’il sache comment le traduire dans les faits. Nous avons été les premiers à comprendre que ce plan était totalement insuffisant par rapport à l’ensauvagement de la société et aux impératifs de la politique pénale.
Vos dernières déclarations, lors des émeutes soutenues par de trop nombreux députés…
Mme Sandra Regol
Quel rapport avec l’amendement ?
M. Philippe Schreck
…nous conduisent à affirmer que nous avions raison. Nous avons compris immédiatement que vous ne parviendrez pas à mener à bien ce plan « prisons ». Vous n’y parviendrez pas.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Philippe Schreck
Vous n’avez réalisé que 20 % de ce plan, pas plus. Vos propres chiffres prouvent que les places opérationnelles sont passées de 60 700 à 60 560 entre 2022 et 2023. C’est dire que les difficultés sont nombreuses.
Ceci dit, il est important pour nous que ce plan soit finalisé. Nous voterons donc naturellement, non seulement l’amendement de M. Ciotti, mais tous ces amendements en discussion commune.
Je suis très content que vous ayez négocié avec M. Ciotti 3 000 places supplémentaires. Je note que, il y a quelques jours, sur un média bien connu, M. Ciotti, président des Républicains, proposait 80 000 places supplémentaires. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Mme Véronique Louwagie
Pas supplémentaires, en tout !
M. Philippe Schreck
En effet, 80 000 places en tout. Il y a donc eu une remise à niveau. Ceci dit, des indicateurs existent. Monsieur le président Ciotti, je pense que vous avez un peu d’influence parmi les vôtres. Quand on voit le schéma directeur de la région Île-de-France, on peut avoir quelques craintes sur la réalisation de ce plan.
Mme la présidente
Je vous remercie, votre temps de parole est écoulé.
M. Philippe Schreck
Je termine, j’en ai pour trente secondes.
Mme Caroline Fiat
Non, c’est fini !
M. Philippe Schreck
À travers ces amendements, nous proposons de vraies solutions… (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Aurore Bergé.
Mme Aurore Bergé
Je voudrais répondre aux arguments très sincères d’Elsa Faucillon et de Cécile Untermaier. Nous pensons que nous devons trouver ensemble, dans cet hémicycle, les moyens de tenir compte de deux enjeux. Vous avez évoqué celui de la dignité humaine, qui soulève la question de la régulation carcérale et qui ne doit pas être balayé d’un revers de main. Caroline Abadie, notamment, mène ce combat au sein du groupe Renaissance et elle continuera de le mener avec le soutien de notre groupe. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Ensuite, il faut que l’État soit ferme et fasse preuve de son autorité plutôt que de son impuissance. Si nous votons l’amendement no 1072 sous-amendé par le président de la commission et par les trois groupes de la majorité présidentielle, c’est justement pour affirmer que l’État doit être au rendez-vous de la construction de ces nouvelles places de prison. Ce ne doit pas être un amendement d’appel ni un vœu pieux, mais un engagement que l’État prend. À partir du moment où le garde des sceaux s’engage, la parole de l’État est engagée. Cela signifie que nous sommes collectivement engagés : là où nous sommes élus, là où nous avons des élus locaux, ils doivent être au rendez-vous pour que ces places de prison puissent exister, au lieu de trouver tous les arguments possibles pour demander des prisons, à condition qu’elles existent toujours ailleurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
M. Sylvain Maillard
Eh oui !
Mme Aurore Bergé
Il faut qu’elles soient effectivement construites dans les territoires où elles sont prévues. Si cet amendement sous-amendé est voté, cela permettra de répondre aux deux objectifs que sont, d’une part la dignité humaine, d’autre part l’autorité et la lutte contre l’impuissance de l’État. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Mme Elsa Faucillon
Ce n’est pas seulement une question de dignité !
M. Jocelyn Dessigny
Combien y a-t-il de prisons chez vous, madame Bergé ?
Mme la présidente
La parole est à M. Éric Ciotti.
M. Éric Ciotti
Je revendique la construction d’un arc d’efficacité…
Mme Danièle Obono
Réactionnaire !
M. Éric Ciotti
…pour sortir d’une situation d’indignité. Nous connaissons les chiffres : 74 000 détenus écroués et hébergés pour 60 700 places, selon les statistiques du ministère, ou peut-être un peu plus. Autrement dit, les 15 000 places annoncées ne permettront que de pallier la surpopulation carcérale.
Mme Véronique Louwagie
Tout à fait !
Mme Danièle Obono
Ou alors, faisons de la déflation carcérale !
M. Éric Ciotti
Au-delà de la vision de la NUPES, que je préfère éviter de commenter, tellement elle est caricaturale (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES), quelle est la réalité ? Dans notre pays, il y a 340 000 faits de coups et blessures volontaires par an, soit presque 1 000 par jour ; ce nombre a augmenté de 50 % en dix ans. Il y a 4 000 homicides et tentatives d’homicides par an, soit 111 % de plus qu’il y a dix ans.
Mme Danièle Obono
Quelle démagogie !
M. Éric Ciotti
Cela signifie que notre société est plus violente.
Mme Danièle Obono
C’est faux !
M. Éric Ciotti
On peut réfléchir aux causes…
M. Jean-François Coulomme
Oui, réfléchissons-y !
M. Éric Ciotti
…mais il faut des réponses ! Ne vous en déplaise, la réponse pénale est essentielle, tout comme l’est la sanction, car elle a une force dissuasive pour éviter la récidive.
M. Davy Rimane
Ce n’est pas vrai !
Mme Danièle Obono
La science dit tout le contraire !
M. Éric Ciotti
Les places de prison et l’incarcération, même si elle ne peut être un objectif pour personne, sont un instrument indispensable et utile.
Mme Danièle Obono
Dogmatisme !
M. Éric Ciotti
C’est pour cela qu’il faut plus de places ; c’est pour cela que nous défendons cet amendement.
M. Jean-François Coulomme
Ce n’est pas un tract politique, ça ?
M. Éric Ciotti
Vous avez raison d’appeler à la mobilisation des collectivités locales. Je le subis dans mon département et dans ma ville où, depuis vingt ans, M. Estrosi s’oppose à l’extension et à la création d’une nouvelle prison à Nice. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme Danièle Obono
Il était avec vous il y a vingt ans et il l’est toujours, non ? C’est un règlement de comptes ?
M. Éric Ciotti
L’adoption de l’amendement no 1072 renforcera cette mobilisation, et je l’affirme clairement.
J’ai beaucoup entendu parler, mes chers collègues, de l’Île-de-France.
Mme la présidente
Merci, monsieur le député.
Mme Elsa Faucillon
Ça fait deux minutes !
M. Éric Ciotti
Le conseil régional a voté son schéma directeur aujourd’hui avec 3 600 places de prison. Les commentaires sont donc totalement erronés et relèvent des fake news. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme Annie Genevard
La vérité est rétablie !
Mme la présidente
La parole est à M. Benjamin Lucas.
M. Benjamin Lucas
Voilà l’aboutissement d’une semaine de dérive autoritaire, réactionnaire et sécuritaire. On le voit avec ce marchandage grossier à 1 milliard d’euros, comme Mme Untermaier l’a rappelé, ce slow dansé avec M. Ciotti, tant vos interventions se répondent.
M. Maxime Minot
Jaloux !
M. Benjamin Lucas
Monsieur le garde des sceaux, vous avez eu une carrière – furtive, certes, mais une carrière tout de même – d’acteur de théâtre. Pourtant, nous vous avons vu pendant de longues minutes – mais je ne sais si cela a réellement duré longtemps ou si c’est simplement ce que j’ai ressenti – lire un texte, ce qui est assez inhabituel vous concernant. J’ignore si vous l’aviez écrit vous-même, si c’est McKinsey qui vous l’a fourni ou si c’est Éric Ciotti – mais il est vrai que vous avez dans vos rangs beaucoup d’anciens fillonistes qui ont pu prendre la plume pour vous accompagner.
Tout ça pour quoi ? Pour épouser la thèse du tout-carcéral. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Tout ça pour nier la réalité, pour nier ce que montrent les études : plus on construit, plus on remplit. Vous n’allez rien faire contre la surpopulation carcérale mais vous préférez céder aux injonctions de la droite dure et de l’extrême droite (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)…
Mme Danièle Obono
Bravo !
M. Benjamin Lucas
…sur le tout-carcéral, sur l’autoritaire et le sécuritaire.
Mme Marie-Christine Dalloz
C’est de l’anticarcéral !
M. Benjamin Lucas
Monsieur le garde des sceaux, un dernier mot sur les élus locaux que vous avez méprisés et injuriés dans vos propos. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) En réalité, vous ne les connaissez pas, car la majorité présidentielle, devenue minorité présidentielle, n’a gagné aucune élection locale, si ce n’est en se raccrochant à d’anciennes gloires de la droite LR.
Mme Naïma Moutchou
C’est n’importe quoi !
M. Benjamin Lucas
Elle a subi – et vous avez subi vous-même, monsieur le garde des sceaux – de sévères défaites électorales lors d’élections locales, notamment dans le Pas-de-Calais en 2021. Au-delà de cela, je veux vous dire qu’on ne peut pas mépriser ainsi les élus locaux qui sont la voix de leur territoire.
M. Freddy Sertin
Et vous, qu’avez-vous fait pendant cinq ans avec Hollande ? Rien !
M. Benjamin Lucas
Je termine d’un mot. M. le garde des sceaux, vous avez dit que les élus ne voulaient pas de prisons dans leur territoire. (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.) Dans ma circonscription, nous vous avons proposé cinq possibilités. Vous êtes un menteur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Vives exclamations sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR.)
M. Maxime Minot
Et l’article 70, là ?
Mme Véronique Louwagie
C’est inadmissible !
Mme Danièle Obono
Vous préférez « affabulateur » ?
M. Benjamin Lucas
Ou peut-être « générateur d’inexactitudes » ?
Mme la présidente
La parole est à Mme Blandine Brocard.
Mme Blandine Brocard
Ce sujet est bien trop difficile et bien trop sérieux pour se complaire dans les outrances.
M. Laurent Croizier
N’est-ce pas, monsieur Lucas ?
Mme Blandine Brocard
D’un côté, j’ai entendu parler de « bouillie gauchiste », de l’autre d’« arc réactionnaire ». Encore une fois, ce sujet appelle à beaucoup de sérieux et à un peu d’humilité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
Mme Élodie Jacquier-Laforge
Très bien !
Mme Blandine Brocard
Il y a un point, et non des moindres, qui fait l’objet d’un consensus : nous sommes tous d’accord pour affirmer que personne dans cet hémicycle ne se réjouit de la surpopulation carcérale.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Exactement !
Mme Blandine Brocard
Plus de 2 000 personnes dorment au sol ; c’est effectivement intolérable.
Mme Danièle Obono
C’est vrai.
Mme Blandine Brocard
En revanche, nous ne sommes pas d’accord sur une des manières de résoudre ce problème. Pour ma part, je pense, n’en déplaise à certains, que chaque infraction doit faire l’objet d’une peine (M. Laurent Croizier applaudit)…
Mme Danièle Obono
Mais l’enfermement n’est pas la seule peine !
Mme Blandine Brocard
…et que la peine de prison est parfois nécessaire. Pourtant, je défends vraiment les peines aménagées, en particulier les travaux d’intérêt général (TIG). Cependant, je le répète, souvent une infraction doit être sanctionnée par une peine de prison.
Je veux donc que, quand un délinquant est puni, il puisse être mis de côté, et qu’il puisse l’être dignement. Toutefois – et c’est l’objet des sous-amendements – il faut des discours cohérents. C’est trop facile de dire que l’État ne fait rien, que les conditions sont déplorables et qu’il faut incarcérer davantage, mais, quand on est élu local, de refuser la place pour construire la prison pour des raisons électoralistes. Oui, l’État s’engage… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé.)
Mme la présidente
Merci, Madame la députée.
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Mme Naïma Moutchou
D’abord, nous n’avons jamais dit que le tout-carcéral était la solution. C’est absurde ! Sinon nous n’aurions pas défendu avec conviction les solutions alternatives à la peine, les aménagements de peine, la suppression des très courtes peines, le bloc peines, ni développé une réflexion sur le sens de la peine, et ainsi de suite.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Exactement !
Mme Naïma Moutchou
Vous voyez que nous ne sommes pas d’affreux réactionnaires. En revanche, il est vrai que nous ne sommes pas dogmatiques : nous ne nous mettons pas d’œillères sur la réalité de notre pays. La prison est une des solutions. Nous pouvons le dire de manière très décontractée, car cette peine est entre les mains des magistrats : ce n’est pas le pouvoir législatif qui condamne aux peines de prison. Je le répète donc : la prison est une des solutions.
Nous pouvons au moins nous accorder sur le fait qu’il y a trop de monde en prison – nous l’affirmons depuis le début de ce débat.
Mme Cécile Untermaier
Nous sommes d’accord.
Mme Danièle Obono
Il faut en mettre moins !
Mme Naïma Moutchou
Il manque des places. Nous assumons de dire que, pour nous, la solution est dans la construction de places de prisons et non dans la régulation. Nous ne souhaitons pas que des individus qui ont vocation à aller en prison…
M. Jean-François Coulomme
C’est donc une vocation ?
Mme Naïma Moutchou
…ou que d’autres qui auraient vocation à y rester dans le cadre de l’exécution de leur peine, sortent plus tôt du seul fait de la surpopulation carcérale ; autrement, la justice ne serait pas rendue. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RN et LR.) Nous assumons ce parti pris. (« Très bien ! » sur quelques bancs du groupe LR.) C’est là une différence politique.
Il faut bien comprendre ce qui est proposé ici : nous sommes favorables à ces 3 000 places supplémentaires à la condition suspensive que les 15 000 places précédentes aient été autorisées. C’est simple, ça n’a rien de démagogique. Ce n’est ni de l’hypocrisie, ni du marchandage : c’est pour nous une question d’efficacité. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE, LR et Dem.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1277.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 139
Nombre de suffrages exprimés 138
Majorité absolue 70
Pour l’adoption 33
Contre 105
(L’amendement no 1277 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 1390 et 661, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 1530, 1531, 1532 et 1534.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 138
Nombre de suffrages exprimés 137
Majorité absolue 69
Pour l’adoption 111
Contre 26
(Les sous-amendements identiques nos 1530, 1531, 1532 et 1534 sont adoptés.)
(L’amendement no 1072, sous-amendé, est adopté.)
Mme la présidente
Sur les amendements nos 593, 266 et 462, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement no 593.
M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Il vise à compléter le dispositif prévu par l’amendement no 1072 de M. Ciotti, que nous venons d’adopter modifié par les sous-amendements identiques des groupes de la majorité. Afin de concrétiser l’engagement de créer 15 000 nouvelles places de prison d’ici à 2027, cet amendement vise à permettre aux élus qui seraient volontaires – la droite de l’hémicycle s’y est engagée – d’accueillir dans leur territoire un établissement pénitentiaire dont l’implantation n’est plus prévue dans le territoire initialement retenu en raison de l’opposition des élus locaux.
C’est le cas, par exemple, dans ma circonscription du sud du Tarn, où la moitié des détenus de la maison d’arrêt d’Albi ont été condamnés par le tribunal judiciaire de Castres, à 40 kilomètres de là. Cette situation impose aux services de l’administration pénitentiaire et aux policiers des allers-retours quotidiens entre ces deux villes. Dans le cas où des élus ne respecteraient pas leur engagement et refuseraient de participer à l’accueil d’une partie des 15 000 nouvelles places de prison, l’Agence publique pour l’immobilier de la justice (Apij) doit pouvoir lancer de nouvelles études de faisabilité pour transférer ces places dans des territoires qui attendent avec impatience la réalisation d’un centre pénitentiaire. Comme ça, c’est ceinture et bretelles ! Encore une fois, la surpopulation carcérale au centre d’Albi justifierait l’implantation d’un nouvel établissement pénitentiaire à Mazamet ou à Castres, par exemple, ce qui éviterait de longs trajets quotidiens ; mais cela vaut également pour d’autres centres comme celui de Béziers.
M. Sylvain Maillard
Très bien !
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Favorable.
Mme la présidente
J’ai plusieurs demandes de prises de parole, mais nous allons en revenir à la règle d’un orateur pour, un orateur contre.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme Caroline Fiat
La proposition de M. le rapporteur Terlier répond parfaitement à la situation exposée par notre collègue Benjamin Lucas : si Magnanville a refusé la construction d’un centre pénitentiaire, cinq autres communes de sa circonscription ont en revanche proposé de l’accueillir.
Je voudrais revenir sur la scène que nous venons de vivre et l’amendement qui vient d’être adopté, qui a permis de débloquer 1 milliard d’euros pour créer 3 000 nouvelles places de prison. Que nous en ayons besoin ou non, je trouve cela limite quand on s’entend dire depuis six ans que la France n’a pas les moyens de créer de nouvelles places en Ehpad et donc de protéger nos aînés contre la maltraitance institutionnelle dans ces établissements (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES) –…
Mme Annie Genevard
Cela n’a rien à voir !
Mme Marie-Christine Dalloz
Il ne faut pas mélanger tous les sujets !
Mme Caroline Fiat
…d’autant que la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France, initialement inscrite à l’ordre du jour de la semaine prochaine, va en être retirée. J’ai vraiment les boules.
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. Philippe Gosselin
Il ne faut pas opposer les besoins les uns aux autres :…
Mme Marie-Christine Dalloz
Très bien.
M. Jean-François Coulomme
C’est pourtant ce qui se passe !
M. Philippe Gosselin
…personne ici ne conteste la nécessité d’accompagner nos aînés.
Mme Caroline Fiat
Six ans qu’on attend ! Six ans qu’on refuse tous mes amendements sur les Ehpad ! Six ans qu’on me dit qu’on n’a pas les moyens !
M. Philippe Gosselin
Mais il existe aussi des besoins pénitentiaires, chère collègue, et on ne peut pas additionner et soustraire tous les budgets dans un grand gloubi-boulga : ce soir, nous parlons de la justice, et il faut davantage de places de prison.
L’amendement de M. le rapporteur Terlier prévoit une mesure de bon sens : si certaines opérations ne peuvent aboutir, il va sans dire que l’Apij doit pouvoir étudier des solutions alternatives. C’est néanmoins l’occasion de rappeler que si certaines collectivités freinent des quatre fers lorsqu’il s’agit d’accueillir un centre pénitentiaire, d’autres y sont prêtes depuis des années : c’est le cas du Châtillonnais, en Côte-d’Or, comme nous l’expliquait notre collègue Hubert Brigand, ou encore de Saint-Lô, dans la Manche, qui a réservé 16 hectares depuis dix ans pour accueillir un centre pénitentiaire, tout recours étant déjà purgé. Les projets refusés par certains territoires peuvent être implantés dans d’autres qui sont prêts à les accueillir, même si cela nécessite effectivement de relancer certaines études, mais par cet amendement, on botte un peu en touche.
Mme la présidente
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Le Gouvernement est évidemment favorable à cet amendement de bon sens. Je voudrais néanmoins formuler deux remarques sur la question carcérale.
Tout d’abord, monsieur Gosselin, disposer d’un terrain n’est pas un critère suffisant pour accueillir un centre pénitentiaire : encore faut-il qu’il soit implanté dans un certain rayon autour d’un site judiciaire.
M. Philippe Gosselin
C’est le cas à Saint-Lô !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
C’est vous qui le dites ! La distance n’est qu’un critère parmi d’autres. Hier, vous m’interrogiez sur les critères de répartition des magistrats : je vous en ai cité quelques-uns, les critères traditionnellement utilisés par la direction des services judiciaires (DSJ). Il en va de même ici : l’implantation d’un établissement pénitentiaire répond elle aussi à de multiples critères, notamment la proximité d’un site judiciaire et les besoins locaux. Ce n’est pas parce que vous me dites qu’un terrain de 16 hectares est prêt quelque part que je vais donner mon feu vert à la construction d’un établissement pénitentiaire :…
M. Philippe Gosselin
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
…ce serait un peu facile. Les choses ne marchent pas comme ça.
Paradoxalement, je suis parfois au regret de dire à certains parlementaires qui me réclament à cor et à cri la construction d’un établissement pénitentiaire que leur territoire n’en a pas besoin, et que c’est ailleurs que je voudrais pouvoir en implanter – ma proposition y reçoit parfois un écho favorable, même si d’autres fois je rencontre les difficultés que je vous ai déjà expliquées et sur lesquelles je ne reviendrai pas.
Ensuite, savez-vous quelle est la différence entre un théorème et un axiome ? Le premier se démontre, contrairement au second. M. Lucas et certains de ses collègues prétendent que plus on construit de places de prisons, plus on a de détenus.
M. Jean-François Coulomme
Ça se vérifie partout !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Non, c’est un axiome et il est complètement faux. (M. Antoine Léaument s’exclame.) Je souhaiterais terminer mon propos sans être interrompu : c’est à moi que Mme la présidente a donné la parole.
Je reprends : cet axiome est faux – comme si un magistrat se disait qu’il lui reste dix places libres et qu’il va donc mettre au trou un type qu’il allait laisser en liberté. Raisonner ainsi est ahurissant ! Ça ne marche pas comme ça, ça n’a jamais marché comme ça. Et je rappelle qu’il n’y a rien d’indigne à penser aussi aux conditions de travail de nos agents pénitentiaires : ce n’est pas un scandale d’avoir l’humanité de penser à eux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et quelques bancs des groupes Dem et HOR.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 593.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 129
Nombre de suffrages exprimés 129
Majorité absolue 65
Pour l’adoption 110
Contre 19
(L’amendement no 593 est adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements, nos 266 et 462, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement no 266.
M. Philippe Schreck
Lorsqu’il s’agit de trouver des solutions, les collectivités territoriales et M. le ministre ont tendance à se renvoyer la balle. C’est peut-être aussi à vous, monsieur le ministre, qui êtes au pouvoir depuis six ans, d’en trouver.
Il en est une, néanmoins, dont nous pouvons débattre de façon apaisée. Les élus locaux sont rétifs aux contraintes qu’on leur impose en matière d’urbanisme : comptabiliser les cellules d’une nouvelle prison comme des logements sociaux au titre des quotas imposés par la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains (SRU) – après tout, les prisons sont aussi et même surtout des établissements à vocation sociale –, ou limiter les sanctions sur la dotation globale de fonctionnement (DGF) des communes carencées, pourrait permettre de limiter les tensions avec les élus locaux, voire de lever les verrous à l’implantation de nouveaux établissements pénitentiaires.
Il faut se mettre à la place des élus locaux : non seulement on leur impose un quota de logements sociaux et on limite leurs possibilités d’artificialiser les sols, mais en plus on leur impose des prisons. La solution que nous proposons est pédagogique et incitative, comme doivent l’être les politiques publiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Il a raison.
Mme la présidente
La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement no 462.
M. Yoann Gillet
L’implantation des prisons rencontre des problèmes d’acceptation, mais il faut donner envie aux élus locaux d’accueillir les centres pénitentiaires. Comme celui présenté par mon collègue Philippe Schreck, cet amendement tend à comptabiliser les cellules de prison dans le calcul du nombre de logements sociaux imposés aux communes par la loi SRU. C’est une mesure de bon sens.
Mais on pourrait aller plus loin, et permettre aux maires de déroger à certaines règles d’urbanisme pour des projets importants, comme l’implantation d’une prison. En effet, si de nombreux maires refusent d’accueillir un centre pénitentiaire, c’est parce que celui-ci se retrouverait à proximité des cœurs de ville et des zones résidentielles. Or personne n’a envie d’avoir une prison à côté de chez soi. Autoriser les maires à déroger aux documents d’urbanismes locaux – plan local d’urbanisme (PLU), schéma de cohérence territoriale (Scot) – nous permettrait d’aller plus loin. On pourrait aussi imaginer une augmentation de la DGF pour les élus qui acceptent d’accueillir un centre pénitentiaire – à vous de convaincre vos collègues du Gouvernement. De nombreuses mesures permettraient de rendre plus attractive l’implantation d’un centre pénitentiaire.
La loi SRU est très injuste, car elle grève le budget de communes relativement fragiles, et de nombreux maires aimeraient qu’elle soit supprimée : les mesures prévues dans nos amendements sont de nature à les satisfaire. Nous continuerons à chercher d’autres solutions pour convaincre les maires, un peu partout dans le territoire, d’accepter la construction d’un centre pénitentiaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
J’ai compris.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Je pense qu’il faut effectivement travailler sur cette question –…
M. Antoine Léaument
Oh là là…
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
…et je ne suis pas le seul, puisque Caroline Abadie, Maud Petit et Robin Reda ont commencé à y réfléchir : en effet, quand on implante un établissement pénitentiaire de 1 000 places dans une commune, c’est comme si elle accueillait 1 000 habitants supplémentaires, sans compter le personnel pénitentiaire.
Nous déployons d’énormes efforts pour convaincre les maires d’accepter l’implantation d’un centre pénitentiaire : même si cela ne suffit pas, nous leur proposons des aménagements paysagers, mais aussi une amélioration esthétique du bâtiment – les prisons d’aujourd’hui n’ont plus rien à voir avec celles que l’on construisait il y a trente ans –, et des aménagements routiers pour assurer davantage de sécurité. Souvent, les maires me disent que leurs concitoyens ont peur que la prison génère de l’insécurité : au contraire, les escortes de gendarmes et de policiers apportent de la sécurité au territoire.
Ce travail de conviction prend beaucoup de temps et d’énergie – je ne m’en plains pas, c’est devenu mon métier. Vos amendements proposent, d’une certaine manière, de récompenser les élus qui accepteraient une prison dans leur territoire : c’est une idée intéressante qui doit prospérer, et j’ai cité les députés de la majorité qui travaillent sur ce sujet, auquel des sénateurs réfléchissent également.
Comme vous l’imaginez, je n’ai pas à ce stade la possibilité et je dirais presque l’autonomie requise pour donner ici, à cette heure, un avis favorable à de tels amendements, dont l’adoption engagerait Bercy. En revanche, je vous propose de les retirer – à défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable – et de vous joindre aux députés qui, je le répète, travaillent sur la question.
M. Benjamin Lucas
Bien sûr ! Nous allons coconstruire avec le Rassemblement national !
M. Maxime Minot
Article 70 du règlement !
Mme la présidente
S’il vous plaît, monsieur Lucas ! Seul M. le ministre a la parole.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Monsieur Lucas, l’invective et l’injure vous tiennent lieu de talent ! Si vous aviez écouté les orateurs, vous sauriez que non seulement les mesures proposées ne sont pas sottes, mais qu’elles pourraient même se révéler utiles en vue de rendre les maires plus favorables à l’implantation d’un établissement pénitentiaire sur le territoire de leur commune.
M. Jocelyn Dessigny
Pour l’admettre, il faudrait un peu de bonne foi, et M. Lucas en est dépourvu !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Le propos est loin d’être dénué d’intérêt : voilà tout ce que je peux dire pour l’heure. Soit dit sans aucune arrière-pensée de compétition, vous n’êtes pas les premiers à avoir eu de telles idées ; encore une fois, elles sont intéressantes, car nous devons obtenir des élus locaux une forme d’acceptation plus facile, plus spontanée, lorsque nous leur proposons un établissement pénitentiaire ou un centre éducatif fermé.
M. Andy Kerbrat
Et c’est le garde des sceaux !
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Schreck.
M. Philippe Schreck
Monsieur le ministre, nous sommes naturellement sensibles au signal que vous envoyez, mais ces amendements ne seront pas retirés pour autant. Nous examinons le rapport annexé à un projet de loi d’orientation et de programmation : les dispositions que nous adoptons dans ce cadre ne sont pas contraignantes. Il s’agirait plutôt d’ouvrir une piste susceptible d’intéresser les élus des collectivités territoriales. Je prends acte du fait que vous acceptez de travailler avec nous, et nous serons présents ; cependant, je le répète, nos amendements sont maintenus.
Mme la présidente
La parole est à M. Davy Rimane.
M. Davy Rimane
Ces deux amendements comme le précédent, le no 593 du rapporteur Terlier, visent à accélérer la construction de prisons en palliant la réticence de certains élus locaux. Étant donné les chiffres cités tout à l’heure, cela risque de poser problème. En Guyane, le centre pénitentiaire de Saint-Laurent-du-Maroni est prévu depuis 2017 : le premier coup de pioche n’a toujours pas été donné ! Ce n’est pas de nature à me rassurer. En outre, nos collègues du groupe Les Républicains avaient fait savoir au Gouvernement qu’ils ne voteraient jamais en faveur de la création des 15 000 places annoncées : la mesure a pourtant été adoptée. Aussi, lorsque j’entends que s’y ajoutent désormais 3 000 places supplémentaires, mon inquiétude redouble. Je me pose des questions sur l’utilité de ce que nous faisons !
Mme Andrée Taurinya
Il a raison !
M. Davy Rimane
Certains d’entre nous soutiennent, chiffres à l’appui, que l’emprisonnement dissuaderait de récidiver. Il y a des places de prison vacantes aux Pays-Bas, certes, mais d’autres pays européens ont un taux d’incarcération ou de surpopulation carcérale très élevé : la France n’est pas la seule ! Ailleurs dans le monde, des États bien plus sévères, bien plus répressifs que le nôtre voient leurs prisons déborder. Regardez l’Amérique, qu’elle soit du Nord, centrale ou latine ; regardez le Brésil, si proche de ma circonscription, et où les policiers peuvent tirer sans sommation, ce qui n’est pas le cas en France ! Par conséquent, lorsque vous avancez que la prison constituerait le meilleur moyen de prévenir la récidive, c’est totalement faux ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) L’emprisonnement fait partie des instruments de dissuasion et de sanction, il n’en est pas l’instrument par excellence.
Mme la présidente
Merci, cher collègue.
M. Davy Rimane
Seul peut fonctionner un dispositif complet, assurant aussi bien la prévention que la répression ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 266.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 133
Nombre de suffrages exprimés 131
Majorité absolue 66
Pour l’adoption 35
Contre 96
(L’amendement no 266 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 462.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 126
Nombre de suffrages exprimés 124
Majorité absolue 63
Pour l’adoption 37
Contre 87
(L’amendement no 462 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 1059.
M. Jean-François Coulomme
La députée Moutchou a bien résumé tout à l’heure la pensée autoritaro-libérale du macronisme : être détenu, c’est une vocation, celle des populations les plus précaires à se voir mater par le tout-carcéral, le tout-pénal. Voilà le modèle de société inégalitaire que, face aux violences et aux résistances qui se manifestent partout dans notre pays, vous cherchez de plus en plus ouvertement à imposer ! De la Macronie à la Lepénie, on aime citer le nom de Cesare Beccaria : lisez plutôt son ouvrage Des délits et des peines, cela vous guérira peut-être des idées saugrenues qui inspirent vos amendements réactionnaires. Lisez-le et visitez nos prisons ! Nous sommes un certain nombre à l’avoir déjà fait ; nous devrions tous le faire, en choisissant de préférence les établissements les plus sinistres. Vous constaterez ainsi, en particulier dans les maisons d’arrêt, cette surpopulation qui se traduit par des matelas en mousse posés à même le sol et que parcourent les puces, les poux, les punaises de lit, les cafards et les rats. C’est dans un tel quotidien que nous plongeons des gens normalement appelés à un retour apaisé au sein de la société !
M. Mathieu Lefèvre
Parce qu’on manque de places !
M. Jean-François Coulomme
Votre conception de la justice tient plutôt de la vengeance que de la remédiation : pour des élus qui se réclament de l’arc républicain, c’est une honte ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous proposons donc d’abolir cette honte de notre pays, que dénoncent les observateurs internationaux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant, rapporteur
Défavorable. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
C’est lunaire ! Lunaire !
M. Erwan Balanant, rapporteur
Vous n’avez pas été des nôtres tout le temps où nous avons travaillé sur ce sujet : tous les groupes sont d’accord pour considérer qu’il existe un vrai problème de surpopulation carcérale. Afin de le résoudre, afin que disparaisse l’indignité des matelas sur le sol,…
M. Jean-François Coulomme
Interdisez-les !
M. Erwan Balanant, rapporteur
…nous avons deux recours : d’une part les peines alternatives, comme les TIG, d’autre part des prisons modernisées, qui ne soient plus dans un état déplorable.
Mme Andrée Taurinya
Et la déflation pénale ?
M. Erwan Balanant, rapporteur
Il nous faut les deux ! Dès lors, vos propos caricaturaux…
M. Jean-François Coulomme
Mais non !
M. Erwan Balanant, rapporteur
…ne font que desservir votre pseudo-conviction – je doute qu’elle soit sincère, car cela vous fait un bon fonds de commerce ! – de la nécessité de réduire la population carcérale. Je suis donc, encore une fois, très défavorable à cet amendement ! (M. Jean-François Coulomme rit.)
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Non mais, prenez-vous pour des tortionnaires les agents de la direction de l’administration pénitentiaire (DAP) ?
M. Jean-François Coulomme
Non ! Je n’ai rien dit de tel !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Pensez-vous que les magistrats soient des bourreaux ? Nous croyez-vous heureux que des gens dorment par terre ? En l’état actuel des choses, vouloir interdire les matelas au sol, c’est comme être contre la guerre ou le cancer. Si vous votiez en faveur du budget, vous contribueriez du moins à la rénovation des établissements pénitentiaires ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas s’exclame également.) Voilà la réalité. Jamais autant d’argent n’a été consacré à ces travaux ; et lorsque nous construisons d’autres établissements, nous pensons bien entendu aux conditions de détention. Vous êtes des illusionnistes ! Avis défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Laurent Croizier applaudit également.)
M. Benjamin Lucas
Après l’amour, la haine. Le contraste est saisissant !
Mme la présidente
La parole est à M. Andy Kerbrat.
M. Andy Kerbrat
Peut-être sommes-nous des illusionnistes, mais nous n’avons pas été condamnés pour maltraitance par la Cour européenne des droits de l’homme comme la France l’a été deux fois, monsieur le ministre, depuis que vous occupez ce poste !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Mais oui, c’est ça ! Allez !
M. Andy Kerbrat
Cela fait des jours que vous ne répondez pas à certaines questions. Pourquoi le bilan social du monde pénitentiaire n’a-t-il pas été établi depuis trois ans ? Pourquoi n’avez-vous pas mené plus tôt une réelle politique de réduction de la population carcérale ? Vous nous proposez un budget, d’ailleurs grevé de 1 milliard pour faire plaisir à M. Ciotti, afin de créer des places de prison qui n’existeront jamais. Adoptez donc une vraie logique de lutte contre la surpopulation carcérale, de vraies solutions alternatives à l’emprisonnement, au lieu de nous raconter des bobards ! (« Bravo ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(L’amendement no 1059 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements, nos 1369 et 1259, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement no 1369. (M. Andy Kerbrat s’exclame.) Monsieur Kerbrat ! Monsieur Kerbrat, s’il vous plaît. Seule Mme Diaz a la parole !
Mme Edwige Diaz
Cet amendement vise à répondre à la demande des 72 % de Français qui souhaitent que les étrangers condamnés en France exécutent leur peine dans leur pays d’origine. Nos compatriotes, une fois de plus, font preuve de bon sens : dès lors qu’une personne de nationalité étrangère viole nos lois en commettant un crime ou un délit, elle exprime par là qu’elle n’est pas attachée au pays qui l’a généreusement accueillie, voire qu’elle le méprise. L’amendement prévoit donc que tout délinquant ou criminel étranger soit expulsé et se voie interdire d’entrer de nouveau sur le territoire national. Il a une autre vertu : puisque de l’ensauvagement de notre société découle une surpopulation carcérale qui pose problème, et puisque vous ne souhaitez pas, contrairement au Rassemblement national, porter à 25 000 le nombre des places de prison supplémentaires, il permettrait d’en libérer au sein des établissements existants ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Sur les amendements nos 44, 46 et 1391, je suis saisi par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 1259.
M. Timothée Houssin
Il vise à engager une réflexion sur les détenus étrangers – soit près du quart d’entre eux, alors que les étrangers ne représentent que 7 % de la population de la France. En 2021, selon les chiffres du ministère de l’intérieur, ces détenus occupaient 17 000 places. La surpopulation carcérale constitue un réel problème, tant pour les surveillants que pour les prisonniers, mais aussi et surtout s’agissant de l’exécution des peines. La NUPES nous a soumis des propositions souvent lunaires, qui se résumaient finalement à libérer tout le monde pour gagner de la place ; nous pensons pour notre part qu’aucune surpopulation ne saurait justifier le laxisme judiciaire, mais cela ne nous empêche pas de chercher d’autres idées. C’est pourquoi cet amendement vise à étudier, de concert avec les pays concernés, la possibilité que ces détenus étrangers, en fonction de la teneur de leur condamnation, de leur État d’origine et des conditions de détention qui y règnent, puissent purger leur peine sur leur sol. D’une part, le fait qu’ils soient coupables d’infractions suffisamment graves pour avoir entraîné leur incarcération justifierait de toute façon, dans la plupart des cas, leur retour dans leur pays d’origine ; d’autre part, cette mesure libérerait des places, diminuerait pour le délinquant le coût de son emprisonnement – sous réserve, encore une fois, du respect de sa dignité – et assurerait l’exécution de la peine, donc son effet dissuasif sur d’autres personnes.
M. Rémy Rebeyrotte
« Y a qu’à, faut qu’on » !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Erwan Balanant, rapporteur
Voilà bien un amendement du Rassemblement national : c’est la faute des étrangers !
M. Emeric Salmon
Mais non ! Non !
M. Erwan Balanant, rapporteur
Il faudra m’expliquer comment de telles mesures résoudraient le problème de la surpopulation carcérale. Imaginons que d’un point de vue humain, idéologique, nous puissions en tolérer l’idée, ce qui n’est évidemment pas le cas dans la majeure partie de l’hémicycle : comment comptez-vous les concrétiser ? Ce serait impossible ! Il s’agit là, tout bonnement, d’une forme caractéristique de démagogie :…
M. Emeric Salmon
Non, encore une fois !
M. Erwan Balanant, rapporteur
…mettons les étrangers dehors et tous les maux de la France disparaîtront ! Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Antoine Léaument.
M. Antoine Léaument
Amendement après amendement, c’est le festival des idées lugubres du Rassemblement national !
En l’occurrence, il s’agirait d’expulser les étrangers délinquants. Il faudra que vous m’expliquiez comment la mesure que vous proposez serait mise en œuvre : pour qu’une peine prononcée en France soit appliquée dans un pays étranger, il va falloir conclure un sacré nombre de conventions d’emprisonnement avec un sacré nombre de pays !
M. Emeric Salmon
Oui !
M. Antoine Léaument
Bon courage à vous ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit aussi.)
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Cela existe déjà.
M. Antoine Léaument
J’ose espérer que certains pays seraient plus respectueux que vous des droits de l’homme – dans l’hypothèse improbable que vous arriviez un jour au pouvoir. (Mme Andrée Taurinya applaudit.)
Tout à l’heure, vous avez aussi proposé quelque chose d’absolument incroyable. Vous avez dit qu’il fallait remplacer les logements sociaux par des places de prison. (Protestations sur les bancs du groupe RN.) Ce n’était pas rédigé ainsi mais c’était le sens. Plus précisément, vous avez dit qu’il fallait comptabiliser, au titre de la loi SRU, les prisons comme des logements sociaux. Ben tiens ! Considérer que les logements sociaux et les prisons sont une seule et même chose : voilà qui est révélateur de votre conception du logement social ! (M. Benjamin Lucas applaudit.)
M. Yoann Gillet
C’est du délire !
M. Antoine Léaument
Et proposer de construire des prisons plutôt que des logements sociaux alors que 2,4 millions de ménages en attendent un, c’est n’avoir rien compris aux problèmes qui se posent dans notre société ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit aussi.)
Vous êtes, encore une fois, les amis des riches. Si vous refusez de construire des logements sociaux, c’est pour ne pas faire baisser le prix de l’immobilier. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Yoann Gillet
Réfléchis un peu !
M. Antoine Léaument
Mais peut-être votre objectif est-il, en réalité, de continuer à faire fructifier le château de Marine Le Pen ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
M. Emeric Salmon
Elle n’a pas de château !
Mme la présidente
Monsieur Léaument, conformément à l’article 70 de notre règlement, je vous demande de ne pas vous livrer à des attaques personnelles, s’il vous plaît.
M. Antoine Léaument
Ce n’est pas une attaque personnelle. Je dis que Mme Le Pen possède un château : c’est la vérité – chacun peut le vérifier.
Et monsieur le ministre, vous avez dit qu’il était normal de remplacer des logements sociaux par des prisons. C’est une honte ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. Timothée Houssin.
M. Timothée Houssin
M. Balanant fait preuve d’une grande confusion. Il dit que nous en voulons aux étrangers – mais nous ne parlons pas des étrangers, nous parlons des délinquants étrangers condamnés à une peine d’incarcération. Cela n’a rien à voir. La plupart des étrangers, voire la quasi-totalité d’entre eux se comportent tout à fait correctement. Il s’agit plutôt d’une logique méritocratique : énormément d’étrangers souhaiteraient venir dans notre pays et ils sont peut-être bien plus méritants que ceux qui occupent des places de prison.
Vous dites, monsieur Balanant, que cela vous semble impossible à réaliser. Pourtant M. Léaument lui-même semble avoir compris comment on pourrait y arriver : en concluant des conventions internationales avec les pays d’origine. Il en faudrait énormément, prétend-il. Je vous invite, monsieur Léaument, à consulter les données du ministère de l’intérieur, qui indiquent non seulement le nombre de détenus étrangers emprisonnés mais aussi leur nationalité d’origine : vous vous apercevrez que certaines nationalités représentent 20 % des 17 000 détenus étrangers qui se trouvent dans nos prisons. Peut-être n’y aurait-il donc pas tant de conventions à passer. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(Les amendements nos 1369 et 1259, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures cinq, est reprise à vingt-trois heures quinze.)
Mme la présidente
La séance est reprise.
L’amendement no 44 de M. Yoann Gillet est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Franck Riester, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
Défavorable.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 44.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 75
Nombre de suffrages exprimés 74
Majorité absolue 38
Pour l’adoption 14
Contre 60
(L’amendement no 44 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 272 de Mme Laurence Robert-Dehault est défendu.
(L’amendement no 272, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements, nos 46 et 254, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement no 46.
M. Yoann Gillet
La crédibilité de tout système pénitentiaire repose sur sa capacité à garantir la sécurité et la sûreté de la détention dans les établissements carcéraux. La sécurité recouvre les mesures concrètes prises pour empêcher les détenus de violenter les agents pénitentiaires ou d’organiser des actions de radicalisation à l’intérieur des prisons.
La radicalisation désigne la volonté de chercher à réaliser ou de soutenir, si nécessaire par des moyens non démocratiques, des changements profonds dans la société qui entrent en conflit avec l’ordre démocratique ou constituent une menace pour celui-ci. Il découle de cette définition que même la radicalisation non violente constitue un enjeu majeur pour la sécurité et l’ordre publics. Dans le monde entier, les États ont pris une série de mesures face à la menace de radicalisation.
Or nos établissements pénitentiaires sont devenus des écoles de la radicalisation. Les prisons françaises constituent des espaces privilégiés de rencontre de détenus radicalisés, qui tirent profit de la concentration de population pour faire du prosélytisme et développer des réseaux d’influence. Les profils et les motivations des personnes radicalisées sont très variables, mais un détenu radicalisé, violent ou non violent, est susceptible, à lui seul, d’entreprendre des actions visant à compromettre le bon ordre de la prison, de perpétrer des actes de terrorisme ou de se livrer à d’autres activités criminelles graves. Dès lors, un principe de précaution et de prévention s’impose.
C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, d’étendre le champ de l’alinéa 207 du rapport annexé, en y mentionnant la nécessité de lutter contre « toute forme de radicalisation ». En effet, la radicalisation correspond à un ensemble de caractéristiques cumulatives, acquises au cours d’un processus progressif et, parfois, non violent. Si l’on ne fait rien, les prisons continueront à être des endroits où la radicalisation peut prospérer, où les détenus peuvent resserrer leurs liens, former des réseaux plus soudés et se renforcer mutuellement dans leurs convictions radicalisées. Ne sous-estimez pas les formes invisibles de radicalisation ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 254.
Mme Pascale Bordes
L’alinéa 207 énonce : « La résorption de la suroccupation des lieux de détention […] doit aussi permettre de garantir la dignité des conditions de détention, d’améliorer la sécurité et de mieux lutter contre la radicalisation violente. » Les objectifs « garantir la dignité des conditions de détention » et « améliorer la sécurité » ne posent pas de difficulté. Je propose en revanche, par cet amendement, de supprimer le mot « violente », car « radicalisation violente » est, selon moi, un pléonasme ; la radicalisation est nécessairement violente.
En commission, monsieur le rapporteur, vous m’avez demandé en quoi la radicalisation non violente devait être combattue. Beaucoup de nos concitoyens ont payé de leur vie cette radicalisation « non violente ». (M. Jocelyn Dessigny applaudit.) La radicalisation est par essence violente.
M. Erwan Balanant, rapporteur
Mais non !
Mme Pascale Bordes
Je ne fais pas de sémantique. L’heure n’est pas à la sémantique ; l’heure est à l’action. En écrivant « radicalisation violente », vous supposez en quelque sorte qu’il y a une radicalisation non violente ; vous partez du principe que seule la radicalisation violente devrait être combattue, ce qui sous-entend que vous tolérez la radicalisation non violente. Ce n’est pas acceptable !
Si nous voulons réellement lutter contre la radicalisation, compte tenu du degré de radicalisation de nombre de nos concitoyens et de l’extrême dangerosité de ceux qui ont longtemps été considérés comme de simples radicalisés, alors qu’ils sont capables de passer à l’action du jour au lendemain, nous ne pouvons pas instaurer de hiérarchie des radicalisations. Il n’y a qu’une radicalisation, et elle doit être combattue. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Erwan Balanant, rapporteur
Nous ne sommes effectivement pas là pour faire de la sémantique. Toutefois, on peut être radical dans ses idées sans être violent. Pour ma part, je suis très radical dans ma volonté de combattre la haine, la xénophobie et le racisme,…
M. Davy Rimane
Eh oui !
M. Erwan Balanant, rapporteur
…mais je ne suis pas violent. Les deux mots ne sont pas nécessairement liés. Il y a même eu un parti politique qui s’appelait le Parti radical.
M. David Valence
Il existe toujours ! (Sourires sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Frédéric Petit
Et il n’est pas très violent !
M. Emeric Salmon
Les mots « radical » et « radicalisé » n’ont pas le même sens !
M. Erwan Balanant, rapporteur
C’est vrai, le Parti radical existe toujours, et ce n’est effectivement pas le parti le plus violent. Vous le voyez bien, vous confondez tout !
M. Emeric Salmon
Non, c’est vous qui confondez tout ! C’est surréaliste !
M. Erwan Balanant, rapporteur
Avis défavorable.
M. Antoine Léaument
Dans notre programme, nous proposons de sortir du capitalisme, ce qui est extrêmement radical.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Franck Riester, ministre délégué
Mis à part la remarque sur le Parti radical, pas mieux que le rapporteur : avis défavorable.
Mme la présidente
Je vais donner la parole à un orateur pour et un orateur contre.
La parole est à Mme Pascale Bordes.
Mme Pascale Bordes
Cessons de jouer avec les mots et avec la vie de nos concitoyens ! En réalité, on ne veut pas régler le problème. D’ailleurs, vous n’êtes pas cohérents : à l’alinéa 207, vous avez écrit « radicalisation violente » ; en revanche, à l’alinéa 77, vous avez mentionné les « phénomènes de radicalisation » sans utiliser le mot « violente ».
M. Emeric Salmon
Vous êtes pris la main dans le panier !
Mme Pascale Bordes
Autrement dit, vous concevez tout à fait que la radicalisation est par essence violente. Vous avez su écrire ainsi un alinéa ; vous pouvez donc parfaitement en écrire un autre dans les mêmes termes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Emeric Salmon
Vous êtes coincés !
M. Erwan Balanant, rapporteur
Nous ajouterons « violente » à l’alinéa 77 ! C’est une bonne idée !
Mme la présidente
La parole est à M. Antoine Léaument.
M. Antoine Léaument
Cela n’arrive pas souvent : je suis d’accord avec M. Balanant. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Il existe des radicalités non violentes.
M. Emeric Salmon
Nous ne parlons pas de radicalité, mais de radicalisation ! Vous ne savez pas parler français !
M. Laurent Jacobelli
Et dangereux ! Vous êtes radicaux et dangereux !
M. Antoine Léaument
C’est aussi très difficile, d’autant plus que nous avons face à nous une extrême droite qui est, elle, extrêmement violente. Par exemple, elle se saisit parfois de barres de fer pour aller castagner des gens dans la rue. (« Jamais ! » sur les bancs du groupe RN.)
M. Jocelyn Dessigny
Ça, ce sont vos copains quand ils sortent manifester !
M. Antoine Léaument
Nous avons aussi face à nous le système capitaliste, qui dispose de médias très puissants pour protéger ses intérêts. Néanmoins, nous proposons une sortie du capitalisme par les urnes.
M. Laurent Croizier
Pourtant, vous appelez à la violence !
M. Antoine Léaument
Nous proposons d’utiliser les urnes pour changer le pouvoir politique et le pouvoir économique. Nous sommes donc extrêmement radicaux, compte tenu de la situation économique et politique actuelle de notre pays, mais nous sommes non violents.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Ah !
M. Laurent Croizier
Dites-le à M. Portes !
M. Antoine Léaument
Le capitalisme, lui, sous les apparences d’une non-radicalité, exerce parfois, sinon toujours, une violence. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) En effet, 2 000 personnes sans abri meurent chaque année dans notre pays. Oui, le capitalisme est une violence qui s’exerce contre les individus. Oui, vouloir sortir du capitalisme, c’est une forme de radicalité non violente et humaniste. Je crois avoir fait la démonstration que l’on peut être radical sans être violent. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 46.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 105
Nombre de suffrages exprimés 103
Majorité absolue 52
Pour l’adoption 20
Contre 83
(L’amendement no 46 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 254 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 1209 de Mme Karine Lebon est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Défavorable.
(L’amendement no 1209 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement no 994.
Mme Caroline Abadie
Il vise à ce que l’on entame une réflexion sur la création de places d’établissements et services d’aide par le travail (Esat) dans les prisons. (Mme Sarah Tanzilli applaudit.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant, rapporteur
C’est un très bon amendement. Avis favorable.
(L’amendement no 994, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
L’amendement no 662 de M. Michel Guiniot est défendu.
(L’amendement no 662, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements, nos 784 et 598, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 784.
Mme Andrée Taurinya
Nous revenons une nouvelle fois sur le droit à l’encellulement individuel. Cet amendement vise à ce qu’un mécanisme de régulation carcérale soit institué le plus tôt possible en vue d’atteindre le taux de 100 % d’encellulement individuel. (Murmures sur les bancs du groupe RN.) Lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2023, le Parlement a reconduit pour la troisième fois le moratoire sur l’application de ce principe, jusqu’au 31 décembre 2027. C’est un très mauvais signal.
Nous l’avons dit tout au long de cette séance, il faut réfléchir à une solution de déflation pénale, donc à un mécanisme de régulation carcérale. Nous ne pensons pas que notre société est digne lorsque plus de 2 500 détenus dorment sur un matelas au sol. Ce n’est pas possible ! En cette période où il fait très chaud, j’ai une pensée pour les détenus, notamment pour ceux de la prison de La Talaudière, que j’ai visitée récemment.
M. Jocelyn Dessigny
Avez-vous de temps en temps une pensée pour les victimes ?
Mme Andrée Taurinya
Elle devient une véritable fournaise dès que le thermomètre dépasse 25 degrés. Il y a une véritable urgence.
Je vous rappelle la phrase de Dostoïevski : « On ne peut juger du degré de civilisation d’une nation qu’en visitant ses prisons. » Je vous invite toutes et tous, collègues, à visiter les prisons,…
Plusieurs députés du groupe RE
Nous le faisons !
Mme Andrée Taurinya
…de sorte que votre vision évolue et que vous vous défassiez de l’idéologie erronée selon laquelle plus on enferme, mieux on se débarrasse des délinquants. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Jocelyn Dessigny
Dostoïevski parlait des prisons communistes ! Pensez-y !
M. Erwan Balanant, rapporteur
Quand Dostoïevski a écrit, le régime russe n’était pas communiste…
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Il est mort en 1881 !
Mme la présidente
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 598.
Mme Elsa Faucillon
Je ne sais plus si je dois être optimiste ou pessimiste quant à la manière dont nous avançons sur la question de la régulation carcérale. Au début de nos travaux en commission des lois, j’ai relevé que les rapporteurs, quelques représentants de groupe et plusieurs collègues de la commission soutenaient l’idée que, pour lutter contre la surpopulation carcérale, il faudrait en passer par un mécanisme de régulation, même s’il n’y avait pas nécessairement d’accord sur le mécanisme lui-même. Cela s’appuie sur une demande très forte qui émane de tous les acteurs de la chaîne pénale et qui s’est exprimée non seulement lors des états généraux de la justice, mais aussi au cours des auditions que Caroline Abadie et moi avons menées dans le cadre de la mission d’information sur les alternatives à la détention et l’éventuelle création d’un mécanisme de régulation carcérale. D’anciens députés et sénateurs qui ont travaillé sur la question ont appelé eux aussi à agir maintenant.
Les acteurs de la chaîne pénale, non seulement des surveillants pénitentiaires mais aussi, parfois, des procureurs, nous disent avec force qu’il faut les aider, car ils ne peuvent pas faire correctement leur travail à cause de la surpopulation carcérale. Même celles et ceux qui estiment qu’il faut construire de nouvelles places de prison savent que ces places ne suffiront pas pour lutter contre la surpopulation carcérale et garantir la dignité des conditions de détention, ni pour lutter contre la récidive et mettre le sens de la peine au cœur des décisions rendues par la justice.
Si je dis que je ne sais pas si je suis optimiste ou pessimiste, c’est parce qu’au vu de la réponse favorable qu’a reçue l’amendement d’Éric Ciotti, il me semble que l’on est de nouveau tenté par un populisme carcéral qui nous éloigne des réponses efficaces. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Benjamin Lucas
Elle a raison.
Mme Elsa Faucillon
Vous ne cessez de parler de laxisme, mais les pays aux réponses très autoritaires, où l’on incarcère beaucoup et où les conditions de détention sont indignes, sont aussi des pays où le taux de récidive est élevé. (Mêmes mouvements.)
M. Davy Rimane
Bravo ! C’est vrai.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant, rapporteur
Gardez votre optimisme, madame Faucillon,…
Mme Elsa Faucillon
Et ma détermination !
M. Erwan Balanant, rapporteur
…car nous allons travailler ensemble, avec Caroline Abadie et une grande partie de la majorité, et même au-delà de la majorité, sur la question.
Mme Danièle Obono
Donc avis favorable ?
M. Erwan Balanant, rapporteur
Pour le reste, nous en avons déjà parlé. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Yoann Gillet.
M. Yoann Gillet
À l’image de la NUPES, ces amendements sont dangereux. Ce que vous appelez poliment la régulation carcérale, c’est le fait de relâcher des détenus dangereux qui sont actuellement en prison ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Caroline Abadie
On parle de peines de moins de deux ans ! Ce ne sont pas des gens dangereux.
M. Yoann Gillet
Vous dites que vous voulez un détenu par cellule mais, au lieu de proposer la construction immédiate de prisons pour améliorer rapidement les conditions de détention, vous proposez de libérer des détenus. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Vous proposez même d’alléger et d’aménager les peines pour les futurs clients qui devraient y être envoyés ! Excusez-nous,…
M. Benjamin Lucas
Non, on ne vous excuse pas !
M. Yoann Gillet
…mais les Français veulent de la sécurité. Les gens dangereux que vous défendez doivent être en prison. C’est leur place, c’est leur rôle,…
M. Andy Kerbrat
Leur rôle ?
M. Yoann Gillet
…c’est comme ça.
Nous parlions tout à l’heure de danger. C’est vous, élus, qui êtes dangereux, avec ce programme incroyable qui fait peser un réel danger sur notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Davy Rimane
C’est vous qui êtes dangereux !
Mme la présidente
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme Elsa Faucillon
La dangerosité, c’est la surpopulation carcérale, le tout-carcéral qui ne réfléchit pas au sens de la peine, car il prépare la récidive de demain. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Mme Caroline Abadie applaudit également.) Vous pouvez marteler vos mantras, ils ne reposent sur rien : toutes les études, toutes les analyses, toutes les enquêtes, tous les exemples disent le contraire.
M. Rémy Rebeyrotte
Ils le savent !
Mme Elsa Faucillon
Vous le savez ; pourtant, vous en faites votre beurre.
M. Éric Ciotti
Arrêtez vos délires !
Mme Elsa Faucillon
Ce qui m’inquiète, et qui me rend parfois pessimiste – sans entamer ma détermination –, c’est d’entendre les réponses particulièrement tendres que M. le garde des sceaux vous fait chaque fois que vous jouez le jeu du populisme carcéral. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) C’est cela qui est dangereux.
M. Laurent Jacobelli
C’est le communisme qui est dangereux, madame !
Mme Elsa Faucillon
Pour répondre à l’argument selon lequel les détenus sortiraient « comme ça », ce que nous proposons, c’est de réellement accompagner les sorties dans le cadre d’une libération sous contrainte ou d’un aménagement de peine. Voilà l’atout du mécanisme de régulation carcérale que nous proposons. (M. Antoine Léaument applaudit.) Les sorties sèches, il y en a déjà un paquet, et vous avez l’air de vous en ficher royalement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
M. Erwan Balanant, rapporteur
Pour conclure provisoirement le débat, lisez le dispositif tel qu’il a été proposé dans l’amendement déposé par Mme Abadie et Mme Faucillon, monsieur Gillet ; ce n’est pas du tout ce que vous décrivez. Il y a même eu, dans votre groupe, certains députés qui, sans être favorables au dispositif, l’ont considéré avec intérêt. Vous essayez de faire peur.
Continuons à travailler sur le sujet. Nous devons trouver des solutions à la question de la surpopulation carcérale et ce n’est que collectivement que nous y arriverons.
(Les amendements nos 784 et 598, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement no 1391.
M. Yoann Gillet
Il y a, dans nos prisons, un nombre important de détenus radicalisés. Près d’une centaine d’entre eux, incarcérés pour des faits liés au terrorisme islamiste, sont libérés chaque année. Les auditions menées lors de la commission d’enquête chargée de faire la lumière sur les dysfonctionnements au sein de l’administration pénitentiaire et de l’appareil judiciaire ayant conduit à l’assassinat d’un détenu, le 2 mars 2022, à la maison centrale d’Arles, ont mis en exergue l’importance d’un traitement différencié des détenus sous l’emprise de l’idéologie islamiste par rapport aux détenus de droit commun. Il est essentiel de reconnaître que les premiers représentent une menace particulière en termes de sécurité et de risque de propagation de l’extrémisme au sein des établissements pénitentiaires. L’amendement que nous vous proposons, et qui a été rédigé par mon collègue Romain Baubry, propose l’attribution de places de prison aux seuls détenus radicalisés en prévoyant des établissements spécialisés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant, rapporteur
Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Même avis.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1391.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 116
Nombre de suffrages exprimés 114
Majorité absolue 58
Pour l’adoption 21
Contre 93
(L’amendement no 1391 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir les amendements nos 980 et 981, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Philippe Gosselin
Nous n’avons jamais prétendu que la prison était l’alpha et l’oméga de toute peine. (Mme Caroline Abadie applaudit.) Nous souhaitons une vraie sanction qui soit réellement exécutée, les TIG par exemple, même si celle-ci n’est pas une peine de prison. Je le rappelle car il est toujours bon de faire un peu de pédagogie.
Parfois, néanmoins, la prison s’avère nécessaire et même indispensable. À ce moment-là, il nous semble préférable d’éviter de mélanger les détenus qui purgent une peine longue, et qui sont là pour des crimes et délits plus graves, avec les détenus qui effectuent une courte peine. En effet, un tel mélange est une source de difficultés supplémentaires et nuit à la réinsertion. Par ces amendements, nous proposons donc de créer des centres dédiés aux courtes peines, en respectant, bien sûr, le principe de l’encellulement individuel.
L’amendement no 980 intègre la notion d’urgence dans la construction de ces centres dédiés, ce qui me paraît de bon sens. L’amendement no 981 est un amendement de repli qui n’intègre pas la notion d’urgence mais qui vise à garantir une vraie réflexion et de vraies décisions sur le sujet.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant, rapporteur
Nous avons déjà eu ce débat. Avis défavorable.
(Les amendements nos 980 et 981, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 1389.
M. Laurent Jacobelli
Les peines courtes sont utiles. La prison, c’est un lieu qui isole les délinquants, les voyous, les criminels de la société et qui protège les honnêtes citoyens. La menace de la prison est aussi, pour ces délinquants, l’occasion de tracer une ligne entre le bien et le mal, entre ce qui se fait et ce qui ne se fait pas, entre les règles sociales et le reste. Bref, elle sert à faire appliquer la loi.
Or, en raison de la surpopulation carcérale, les peines de moins d’un an ne sont jamais des peines de prison. En créant des quartiers spécialisés ou des établissements spécialisés pour les courtes peines, nous pourrions envoyer en prison les délinquants dès leur premier délit et leur montrer ainsi qu’il y a une différence entre le bien et le mal, au lieu de diffuser ce sentiment d’impunité qui, poussé à son paroxysme, a provoqué ce que l’on a vu dans les rues il y a quelques jours. Parce que, finalement, mettre le feu à un car de police, ce n’est pas puni ; parce que, finalement, dévaliser un magasin, ce n’est pas puni ; parce que, finalement, lancer des cailloux sur des gens qui passent, ce n’est pas puni.
Oui, il faut punir par des peines de prison, même pour moins d’un an. Oui, ce type d’établissement serait utile. Il n’y a qu’à regarder certains exemples, comme aux Pays-Bas, où l’on a vu que ça marchait. La prison…
Mme Caroline Abadie
Ce sont les TIG qui marchent, aux Pays-Bas !
M. Laurent Jacobelli
Madame, je me permets de terminer, merci.
Mme Sandra Regol
Cela fait dix-huit fois que vous dites la même chose…
M. Laurent Jacobelli
Oui, la peine de prison est utile, parfois plus que les travaux d’intérêt général, parfois plus que les remises de peine. De grâce, créons ces établissements pour la sécurité de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant, rapporteur
Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme Andrée Taurinya
Il existe déjà des établissements spécifiques dédiés aux courtes peines. C’est justement dans ces établissements que l’on observe le plus fort taux de surpopulation carcérale.
M. Erwan Balanant, rapporteur
Oui, ça s’appelle une maison d’arrêt…
Mme Andrée Taurinya
Je ne comprends donc pas bien le sens de cet amendement. Il est vraiment dommage que le groupe du Rassemblement national n’essaie pas de réfléchir, de lire les textes des chercheurs,…
M. Yoann Gillet
Nous n’avons pas les mêmes chercheurs !
Mme Andrée Taurinya
…d’aller voir ces maisons d’arrêt où les gens s’entassent pour purger une peine de six mois dans de très mauvaises conditions. C’est cela qui favorise la récidive, mais vous ne voulez pas l’entendre. Il est inquiétant de vous voir remettre, à chaque fois, une pièce dans la machine. (M. Antoine Léaument applaudit.)
Mme la présidente
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
M. Laurent Jacobelli
Vous tournez autour du pot. Vous ne voulez pas emprisonner les gens, vous voulez les laisser dehors. Il y a deux types de députés, ceux qui défilent avec les délinquants et ceux qui veulent les envoyer en prison. Nous sommes très fiers de faire partie de la seconde catégorie. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 1389 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 1057.
M. Jean-François Coulomme
Il vise à généraliser l’accès aux unités de vie familiale (UVF) et aux parloirs familiaux pour les personnes détenues. Il a été observé que ce type de dispositif, conforme à l’article 36 de la loi du 24 novembre 2009, laquelle oblige l’administration pénitentiaire à fournir à toute personne détenue l’accès une UVF, est de nature à apaiser les relations entre les détenus ainsi qu’entre les détenus et le personnel pénitentiaire. C’est un amendement de bon sens qui contribuera à permettre aux uns comme aux autres, qu’il soit à l’intérieur ou à l’extérieur de la cellule, de cohabiter dans une relation apaisée.
Par ailleurs, ces échanges feraient de la durée de détention un passage de resociabilisation. (Agitation sur les bancs du groupe RN.) Oui, vous êtes contre, ça se voit ; pour vous, on le sait bien, c’est la peine de prison à vie, etc. Mais, que vous le vouliez ou non, un jour ou l’autre, ces détenus reviennent dans la société. En généralisant les UVF à tous les établissements, nous pourrons préparer leur retour.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant, rapporteur
Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Antoine Léaument.
M. Antoine Léaument
Je vois les réactions que suscite, chez certains de nos collègues, cet amendement qui propose d’améliorer les conditions de détention par l’accès aux unités de vie familiale. Il y a toutefois un absent dans la réflexion de nos collègues du Rassemblement national : c’est le personnel pénitentiaire.
Mme Caroline Abadie
Cela n’a rien à voir avec l’amendement !
M. Antoine Léaument
Si vous visitiez de temps en temps des prisons – peut-être l’avez-vous fait –, si vous discutiez avec le personnel pénitentiaire, celui-ci vous dirait que les conditions de détention sont un motif de tension et que l’amélioration des conditions de détention serait aussi une amélioration des conditions de travail du personnel pénitentiaire. Pour savoir cela, il faut en discuter avec eux, il faut aller les rencontrer. Il ne faut pas simplement se dire : « On met les gens en prison. Problème réglé ! »
Tout à l’heure, vous avez dit qu’il fallait séparer les délinquants des honnêtes gens. Vous considérez donc qu’à partir du moment où une personne est en prison, elle est marquée à vie du sceau de la délinquance,…
M. Emeric Salmon et M. Yoann Gillet
Le temps de sa peine !
M. Antoine Léaument
…c’est-à-dire qu’elle n’est presque plus un être humain, ni même quelqu’un qui aurait la possibilité de redevenir un honnête citoyen à l’issue de cette peine de prison.
Voilà une erreur fondamentale, du point de vue d’humanistes tels que nous qui considérons que les êtres humains, créateurs et auteurs de leur existence, peuvent s’améliorer au fil du temps. Quant à vous, vous pensez qu’à partir du moment où une faute est commise, elle est définitive,…
M. Emeric Salmon
Pas du tout !
Mme Danièle Obono
Ce ne sont pas des humanistes !
M. Antoine Léaument
…et qu’elle justifie que son auteur soit séparé à vie du reste de la société. Ce n’est pas notre vision des choses, et ce n’est bénéfique ni pour les détenus ni pour les personnels pénitentiaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Emeric Salmon
Vous dites n’importe quoi !
(L’amendement no 1057 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Hadrien Ghomi, pour soutenir l’amendement no 371.
M. Hadrien Ghomi
Cet amendement d’appel de notre collègue Nicolas Metzdorf vise à lancer une réflexion sur la construction d’une prison en Nouvelle-Calédonie ; elle viendrait compléter celle du Camp Est, qui subit de plein fouet la surpopulation carcérale et ses effets. Au Camp Est, qui date de l’époque du bagne et compte 400 places, le taux d’occupation est de 180 %.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant, rapporteur
L’avis est favorable.
M. Jean-Marc Zulesi
Excellent !
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Je veux tout d’abord remercier Nicolas Metzdorf pour son implication et pour son travail sur la situation pénitentiaire en Nouvelle-Calédonie. Comme le mentionne l’exposé sommaire de son amendement, un nouvel établissement pénitentiaire a été mis en service en début d’année à Koné ; il participe naturellement à alléger la pression pénitentiaire à Nouméa. Il est vrai, cependant, que ce n’est pas suffisant : le centre pénitentiaire de Nouméa est caractérisé par une surpopulation et une vétusté extraordinairement élevées, malgré les sommes substantielles qui ont d’ores et déjà été investies dans cet établissement, et ce depuis de nombreuses années.
En conséquence, des réflexions préliminaires sont en cours, qui prennent la forme de concertations avec l’ensemble des acteurs locaux et étudient l’opportunité d’une opération immobilière d’envergure, qui pourrait figurer dans une prochaine programmation immobilière du ministère. En particulier, sont en cours d’expertise des réflexions tablant sur une réhabilitation lourde de l’existant au Camp Est, ou bien sur une construction neuve ailleurs. S’agissant de la première solution envisagée, des difficultés importantes de mise en œuvre se font jour, compte tenu des contraintes du site et de sa nature submersible.
Je vous demande donc de retirer votre amendement, mais vous pouvez compter sur le total engagement du Gouvernement pour régler ces questions pénitentiaires primordiales, en Nouvelle-Calédonie et ailleurs.
(L’amendement no 371 est retiré.)
Mme la présidente
Les amendements nos 267 et 1414 de M. Philippe Schreck sont défendus.
(Les amendements nos 267 et 1414, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
L’amendement no 1253 de Mme Mereana Reid Arbelot est défendu.
(L’amendement no 1253, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 457.
M. Éric Ciotti
Nous avons longuement évoqué l’urgence qu’il y a à augmenter la capacité carcérale, eu égard à l’inhumanité des conditions actuelles de détention, qui appelle à un regard nouveau, mais aussi à l’exigence d’efficacité de la réponse pénale.
Je vous propose une solution beaucoup plus rapide que celles que vous envisagez, car je crois qu’il faut sortir du cadre établi de l’administration pénitentiaire et l’Apij, qui impose des cahiers des charges très lourds et très contraignants. Ce cadre donne lieu à un modèle unique de prisons, qui tourne le dos à une nécessaire spécialisation en fonction des profils des détenus. Et nous pouvons aller vite ! Je l’avais déjà proposé dans un rapport de 2011 qui a été la base de la loi du 27 mars 2012 de programmation relative à l’exécution des peines. Nous y avions défini les lieux qui conviendraient, dans 190 établissements pénitentiaires environ, et nous pourrions y installer très rapidement, en quelques semaines ou en quelques mois, des structures modulaires.
M. Erwan Balanant, rapporteur
Des Algeco ?
M. Jean-François Coulomme
Des conteneurs ?
M. Benjamin Lucas
Une cabane au fond du jardin ?
M. Davy Rimane
N’importe quoi !
M. Éric Ciotti
Une telle réponse est certes imparfaite, mais, dans l’attente de la mise en œuvre des programmes de construction, elle peut permettre d’installer dans les établissements actuels des structures modulaires qui augmenteraient très rapidement la capacité carcérale. Des solutions concrètes existent ; il y a un chemin, encore faut-il avoir la volonté de l’emprunter. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant, rapporteur
Avis défavorable. Franchement, des Algeco tenant lieu de cellules, ce n’est pas très sérieux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Un Algeco convient lorsqu’il y a des travaux à l’Assemblée nationale, pour y installer quelques députés (Sourires) ; mais pour des prisonniers, je ne suis pas certain que ce soit la meilleure des solutions !
M. Antoine Léaument
Il a raison, Balanant !
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Et comment on les surveille, ces Algeco, ou plutôt les détenus que l’on y mettrait ? Je suis totalement défavorable à votre amendement.
M. Olivier Marleix
Aux États-Unis, ça existe !
Mme la présidente
La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme Chantal Jourdan
Il insiste !
M. Éric Ciotti
Justement, monsieur le garde des sceaux, la solution que nous proposons permet de disposer des agents pénitentiaires – auxquels je veux rendre hommage, car ils font un travail formidable – déjà employés dans les établissements concernés. Il s’agirait en fait de mutualiser tout ce qui relève du fonctionnement quotidien d’un établissement, par exemple la logistique et la restauration, et de placer dans ces modules des personnes qui ne présentent pas de risques d’évasion ou de risques suicidaires. On irait ainsi vers une personnalisation de la détention ! On trouve des structures modulaires de ce type qui servent de bureau à des parlementaires, au Sénat ou à l’Assemblée, mais aussi d’hôtel ou de centre de rétention, dans certains pays d’Europe. Je crois donc que vous devriez étudier sérieusement cette solution…
Mme Michèle Peyron
Soyez sérieux, vous, monsieur Ciotti !
M. Éric Ciotti
…qui permettrait, en quelques mois, d’apporter une réponse que nous tardons à proposer et dont notre pays a besoin. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
(L’amendement no 457 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 813.
Mme Andrée Taurinya
Avant de le défendre, je veux simplement dire que c’est la première fois que M. Ciotti me fait rire.
L’amendement de mon collègue Perceval Gaillard concerne les territoires d’outre-mer. Nos collègues ultramarins ont rencontré les agents de l’Union fédérale autonome pénitentiaire (Ufap), qui leur ont expliqué qu’à l’heure actuelle, aucune structure n’est dédiée à la gestion de ce que l’on appelle les « cas psy » dans les prisons. Il est donc logique qu’ils réclament la création d’une structure hospitalière sécurisée, comme on en trouve dans l’Hexagone. Nos interlocuteurs ont également indiqué que la majorité des agressions sont le fait de ces cas psy, en métropole comme en outre-mer. Il s’agit donc de compléter le rapport annexé en ajoutant : « Un programme propre aux collectivités d’outre-mer prévoit la mise en place d’unités hospitalières spécifiques dans ces collectivités, sur le modèle des unités hospitalières spécialement aménagées. » J’ignorais pour ma part que ce genre d’établissements n’existait pas dans les territoires d’outre-mer, et cela me paraît étonnant : nous sommes en république et l’égalité républicaine doit valoir pour tous les territoires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(L’amendement no 813, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement no 1210.
M. Davy Rimane
Dans la lignée du précédent, il vise à mener une évaluation spécifique dans les territoires ultramarins, qui sont particulièrement touchés par le manque de structures hospitalières spécifiquement dédiées aux prisonniers. Je vais vous donner un exemple concret : j’ai récemment visité une prison en Guyane, dans laquelle un détenu se trouvait en cellule disciplinaire. Il avait été diagnostiqué comme cas psy, mais, faute de structures adéquates, il était détenu dans la prison, au milieu des autres prisonniers, et commettait régulièrement des agressions envers les surveillants pénitentiaires. De tels cas mettent en danger le fonctionnement de la prison mais aussi la vie des surveillants.
Compte tenu du rejet de l’amendement précédent, qui proposait de créer ces unités hospitalières, nous espérons au moins que vous accepterez de lancer une évaluation spécifique aux territoires d’outre-mer. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Davy Rimane.
M. Davy Rimane
C’est presque la fin de la soirée, certes, mais j’attends au minimum de M. le rapporteur et de M. le ministre qu’ils justifient leur avis défavorable.
M. Benjamin Lucas
Quand c’est la majorité, ils répondent !
M. Davy Rimane
Je vous ai présenté un cas concret, appuyé sur des exemples factuels : des gardiens de prison ont subi des évacuations sanitaires, y compris dans l’Hexagone, et l’un d’entre eux a perdu un œil à cause d’un cas de ce type. Le fait que vous vous contentiez de dire « défavorable », sans davantage d’explications, me laisse pantois. (M. Benjamin Lucas applaudit.)
Mme Andrée Taurinya
Il a raison !
(L’amendement no 1210 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 719.
M. Andy Kerbrat
Il vise à mettre un coup d’arrêt à la mise en œuvre du programme des centres éducatifs fermés.
M. Emeric Salmon
Rien que ça !
M. Andy Kerbrat
Pour ceux qui ne le savent pas, les CES existent depuis vingt et un ans et leur création par la loi d’orientation et de programmation pour la justice de 2002, dite loi Perben I, qui contenait de nombreuses dispositions durcissant la réponse pénale à destination des mineurs. Elle visait un objectif, peut-être louable : créer une solution alternative à la prison. Mais les chiffres ne mentent pas : depuis vingt ans, on observe une hausse continue du nombre de mineurs enfermés en établissement pénitentiaire spécialisé pour mineurs ou retenus en centre éducatif fermé.
M. Éric Ciotti
Et une hausse continue de la violence !
M. Andy Kerbrat
Or ces CEF sont une autre manière d’enfermer les jeunes.
M. Laurent Jacobelli
Ce que vous proposez est indéfendable !
M. Andy Kerbrat
Si, c’est tout à fait défendable !
Mme Danièle Obono
Quand on a un peu d’humanité !
M. Andy Kerbrat
Ne pas enfermer les mineurs, quand on prône une politique de réparation, c’est tout à fait défendable, cher collègue ! (M. Antoine Léaument applaudit.)
Je vais citer quelques exemples d’actes inhumains observés par le Contrôleur général des lieux de privation de liberté : au centre éducatif de Sainte-Menehould, en juin 2017, le droit à l’intimité des mineurs était bafoué ; et à celui de Sinard, des fouilles à nu étaient pratiquées sur les jeunes. Les éducateurs évoquent un « huis clos de la violence » et une « cocotte-minute » qui pourrait exploser à n’importe quel moment.
Je reprendrai, au nom de mon groupe, les mots de l’ancien Contrôleur général des lieux de privations de liberté, Jean-Marie Delarue : « On va dire [que] ce sont des enfants en rupture de ban, mais ce sont d’abord des enfants. Des personnes en devenir, pour qui on peut encore changer les choses. »
Mme Andrée Taurinya
Exactement !
M. Andy Kerbrat
Au RN, on veut enfermer tout le monde, de 7 à 77 ans ;…
M. Jocelyn Dessigny
Pas tout le monde : seulement les délinquants !
M. Andy Kerbrat
…je propose qu’on essaie, pour nos mineurs, une solution de réparation ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant, rapporteur
Comme vous venez de le dire, monsieur Kerbrat, ce sont des enfants. Ils sont donc envoyés dans ces centres qui portent assez mal leur nom puisqu’ils ne sont pas complètement fermés – ce ne sont pas des prisons. Ils y purgent des peines courtes au contenu éducatif intense, le taux d’encadrement étant de deux éducateurs pour un prisonnier,…
Mme Danièle Obono
Ah ! Vous parlez de prisonnier !
M. Erwan Balanant, rapporteur
…enfin pour un enfant. En effet, cela reste quand même une peine. J’émets un avis défavorable parce que je pense que les CEF sont une très bonne alternative à la prison pour les mineurs.
Mme Danièle Obono
Le CEF, c’est l’antichambre de la prison.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Andy Kerbrat.
M. Andy Kerbrat
Pour cette dernière prise de parole, je vais lire le témoignage qu’a livré Laurent, éducateur en CEF, dans un article que je peux transmettre à tout le monde. « Dans l’un des CEF où j’ai travaillé, le placement moyen était de deux mois parce qu’il y avait un nouvel acte délictueux, ou une agression sur un éducateur, ou plusieurs fugues », témoigne Laurent. « Un CEF, quand vous ne le terminez pas, c’est que vous finissez en prison. » Il conclut, amer : « En fait, on était juste un accélérateur d’incarcérations. » Nous proposons une autre méthode pour nos jeunes qui ne sont que des personnes en devenir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
(L’amendement no 719 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
2. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente
Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Lecture des conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à la restitution des biens culturels ayant fait l’objet de spoliations dans le contexte des persécutions antisémites perpétrées entre 1933 et 1945 ;
Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 ;
La séance est levée.
(La séance est levée à minuit.)
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra