XVIe législature
Session extraordinaire de 2022-2023

Deuxième séance du mercredi 12 juillet 2023

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Deuxième séance du mercredi 12 juillet 2023

Présidence de Mme Valérie Rabault
vice-présidente

Mme la présidente

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    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

    1. Orientation et programmation du ministère de la justice 2023-2027

    Suite de la discussion d’un projet de loi

    Mme la présidente

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    L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (nos 1346, 1440 deuxième rectification).

    Discussion des articles (suite)

    Mme la présidente

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    Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 747 à l’article 1er et rapport annexé.

    Article 1er et rapport annexé (précédemment réservé - suite)

    Mme la présidente

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    Sur l’amendement no 747, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir cet amendement.

    M. Andy Kerbrat

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    Il vise à insérer, après l’alinéa 181, l’alinéa suivant : « Des guichets physiques dans des proportions et répartitions géographiques adéquates (au moins dans le ressort de chaque tribunal judiciaire), et un numéro de téléphone dirigeant la communication des usagers vers un agent devront être mis en œuvre et déployés au service des justiciables. »
    Nous avons déjà eu cette discussion avec Philippe Gosselin. Cet amendement fait partie des nombreux amendements d’appel que nous avons déposés sur le rapport annexé. Celui-ci vise à mettre l’accent sur les 8 millions de personnes qui, dans notre pays, ne peuvent utiliser les outils numériques pour accéder aux services publics car elles sont touchées par l’illectronisme. Il importe de commencer à proposer des solutions comme le guichet unique. De manière générale, il va falloir réfléchir dans les années à venir à opérer un retour à l’humain.

    M. Benjamin Lucas

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    L’humain d’abord !

    M. Andy Kerbrat

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    La question s’est posée, nous l’avons vu, pour l’hôpital et les démarches auprès des préfectures, particulièrement dans le domaine du droit des étrangers. L’illectronisme a de graves conséquences. On ne peut pas laisser ceux qui en souffrent au bord de la route. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

    M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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    Votre amendement me semble satisfait par les choix effectués par la Chancellerie. La politique d’accès au droit s’appuie sur le maillage territorial constitué par les conseils départementaux de l’accès au droit (CDAD) et le réseau judiciaire de proximité des maisons de justice et du droit (MJD). En commission, le ministre vous a indiqué que le nombre de citoyens accueillis dans ces structures, ayant donc franchi de vraies portes pour se diriger vers de vraies personnes, avoisinait le million.
    J’ajoute que le projet de loi de finances pour 2023 comportait pour l’accès au droit une enveloppe de 14,7 millions, enveloppe que vous n’avez pas votée,…

    M. Benjamin Lucas

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    Personne n’a voté le budget !

    M. Erwan Balanant, rapporteur

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    …soit une augmentation de près de 20 % par rapport à l’année précédente.
    Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement, satisfait par le déploiement des points justice dans les territoires.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice

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    Je suis défavorable à cet amendement, madame la présidente.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Caroline Fiat.

    Mme Caroline Fiat

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    Depuis cet après-midi, nous avons un débat sur le numérique et la nécessité de permettre aux justiciables d’accéder à des personnels formés. Le numérique ne prévoit pas l’utilisation du français facile à lire et à comprendre, dont tout le monde a besoin, particulièrement les personnes en situation de handicap. Ces arguments devraient vous inciter à appuyer sur le bouton « pour » lors du scrutin public. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    M. Benjamin Lucas

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    Implacable !

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 747.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        58
            Nombre de suffrages exprimés                58
            Majorité absolue                        30
                    Pour l’adoption                13
                    Contre                45

    (L’amendement no 747 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement no 407, qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 1526 et 1528.

    M. Davy Rimane

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    J’aimerais mettre en avant les difficultés propres aux territoires d’outre-mer où certains de nos concitoyens n’ont pas accès à un ordinateur ou sont victimes d’illectronisme ou d’illettrisme. La volonté de dématérialisation des services publics les met à distance de la justice et les empêche d’avoir accès au droit. Notre amendement vise à insister sur la nécessité de maintenir les supports papier et les points d’accueil physique afin de faciliter leurs démarches.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir les sous-amendements nos 1526 et 1528, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée, et donner l’avis de la commission sur l’amendement no 407.

    M. Erwan Balanant, rapporteur

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    Avis favorable à ce bon amendement de M. Rimane, sous réserve de l’adoption des deux sous-amendements de précision.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Même avis que le rapporteur.

    (Les sous-amendements nos 1526 et1528, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

    (L’amendement no 407, sous-amendé, est adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement no 970.

    Mme Caroline Abadie

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    Lors de la discussion, en 2021, de la proposition de loi tendant à garantir le droit au respect de la dignité en détention, nous avions réussi à faire adopter des amendements destinés à prendre en compte l’enjeu crucial que constitue l’accès des détenus à des contenus de formation en ligne. Nous revenons à la charge avec le présent amendement visant à répondre aux besoins numériques des détenus, particulièrement en fin de peine, afin de leur permettre d’effectuer en ligne les démarches nécessaires à leur réinsertion, notamment pour la recherche d’un emploi ou d’un logement.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Erwan Balanant, rapporteur

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    Avis favorable à cet amendement de bon sens qui correspond à une revendication des services pénitentiaires d’insertion et de probation (Spip). Permettre aux détenus de réaliser des démarches administratives, pour renouveler un titre d’identité ou trouver un emploi, par exemple, favorise leur réinsertion.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Deux mots : bravo et favorable !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-François Coulomme.

    M. Jean-François Coulomme

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    Nous sommes favorables à cet amendement et souhaiterions voir son champ élargi à toute la durée de la peine : la mise à disposition d’outils électroniques permettant aux détenus de s’autoformer doit intervenir dès le début de la peine. Cela leur permettrait de se former sur des sites ciblés, puisqu’il est possible de brider la navigation.

    (L’amendement no 970 est adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 1252.

    Mme Elsa Faucillon

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    Cet amendement de ma collègue Mereana Reid Arbelot vise à prendre en compte les spécificités climatiques des territoires d’outre-mer quand il s’agit de construire ou de rénover les bâtiments de l’immobilier judiciaire. Maître Lingibé, ancien bâtonnier de Cayenne, estime notamment qu’un équipement conçu pour dix ans en métropole voit, dans les outre-mer, sa durée réduite de moitié.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Erwan Balanant, rapporteur

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    Favorable à ce très bon amendement.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Excellent amendement. Favorable. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)

    (L’amendement no 1252 est adopté.)

    Mme la présidente

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    L’amendement no 1208 de Mme Karine Lebon est défendu.
    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Erwan Balanant, rapporteur

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    Demande de retrait ou avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Je vais émettre un avis défavorable, cette fois-ci, car lorsque je donne un avis favorable, cela ne semble pas convenir non plus.

    (L’amendement no 1208 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement no 699.

    M. Benjamin Lucas

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    À travers la demande de rapport que je formule dans cet amendement, je souhaite appeler l’attention de M. le garde des sceaux sur le choix d’implanter un établissement pénitentiaire dans la commune de Magnanville, dans ma circonscription,…

    M. Maxime Minot

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    Où vous n’habitez pas puisque vous êtes dans l’Oise !

    M. Benjamin Lucas

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    …à proximité immédiate de zones pavillonnaires et de deux lycées d’importance à l’échelle du territoire du Mantois-Vexin.
    Je vous alerte sur la tension que générerait localement la confirmation par le Gouvernement d’une telle décision. En effet, le choix de ce site est incompatible avec les besoins environnementaux et urbains du territoire. Il aggraverait le sentiment d’abandon dans nos communes, trop souvent considérées comme des variables d’ajustement, alors qu’elles sont durement touchées par les crises sociales. J’associe ainsi ma voix à celle des élus locaux, unanimes, à la municipalité, aux associations et citoyens impliqués dans diverses démarches juridiques et salue le sérieux dont ont fait preuve les élus et les associations pour proposer des sites alternatifs.
    Il n’est pas possible de gouverner et de décider sans prendre en compte l’avis des citoyens et des élus locaux, dont les collectivités sont d’ailleurs rudement mises à l’épreuve. La proposition de rapport que je formule n’engage pas le Gouvernement à grand-chose. Elle constitue avant tout une invitation à étudier à la fois les sites alternatifs et les conséquences qu’auront pour l’environnement et pour le territoire la construction de ce centre pénitentiaire, qui fait l’objet d’un rejet unanime à l’échelon local.

    Mme Caroline Fiat

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    Très bien !

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Erwan Balanant, rapporteur

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    Fidèle à la jurisprudence constante de la commission, je refuse toute demande de rapport dans le rapport annexé. Avis défavorable.

    M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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    Excellent !

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Trop de rapports tuent le rapport. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Benjamin Lucas.

    M. Benjamin Lucas

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    Je regrette que le ministre n’ait aucun argument à nous opposer.

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    C’est cela, oui !

    M. Benjamin Lucas

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    Nous parlons de dizaines, de centaines, de milliers d’habitantes et d’habitants qui vont voir leurs territoires défigurés – ils nous regardent sans doute en ce moment. Nous parlons de zones agricoles détruites…

    M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

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    Mais quelle honte !

    M. Benjamin Lucas

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    …alors que cet après-midi même, nous étions appelés à nous prononcer sur la proposition de loi visant à faciliter la mise en œuvre des objectifs de lutte contre l’artificialisation des sols. Le ministre ne prend même pas la peine de se lever pour donner l’avis du Gouvernement et saisit le micro à la volée, se contentant d’une boutade sur les rapports.

    Mme la présidente

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    Monsieur le député, M. le ministre a donné l’avis du Gouvernement. Je vous invite à vous en tenir à la défense de votre position.

    M. Benjamin Lucas

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    Soit. Ce territoire nécessite toute l’attention des pouvoirs publics. Les décisions prises depuis Paris ne peuvent s’imposer avec mépris et brutalité !

    (L’amendement no 699 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1106.

    M. Erwan Balanant, rapporteur

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    Il vise à corriger une erreur d’emplacement.

    Mme Caroline Fiat

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    Il y avait donc des erreurs dans le rapport annexé ?

    M. Erwan Balanant, rapporteur

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    Très peu !

    (L’amendement no 1106, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 749.

    Mme Andrée Taurinya

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    Cet amendement invite à réfléchir sur le patrimoine immobilier pénitentiaire. Le projet de loi de programmation prévoit 15 000 nouvelles places mais il importe de prendre également en compte les bâtiments existants qui sont, certains le savent ici, dans un inquiétant état de délabrement. Cette situation, pointée du doigt par la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, nous a valu d’être condamnés par diverses institutions, y compris internationales.
    Par conséquent, nous nous demandons si ce budget « historique » et « inédit »…

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Cela vous dérange !

    Mme Andrée Taurinya

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    …sera suffisant ne serait-ce que pour rénover le parc immobilier pénitentiaire existant. Les travaux de réhabilitation de la prison de Fresnes nécessitent par exemple 500 millions d’euros, tandis qu’il faudrait 7 millions pour ceux du seul établissement pénitentiaire de Nouméa.
    Par cet amendement, nous appelons donc à une réflexion, voire à un engagement à ce que le parc existant soit rénové, avant même de créer les 15 000 places de prison promises. (M. Benjamin Lucas applaudit.)

    (L’amendement no 749, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Sur l’amendement no 1277, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 713.

    Mme Elsa Faucillon

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    Il vise à donner la priorité à la rénovation thermique des bâtiments pénitentiaires : même si nous avons défendu précédemment un amendement sur l’adaptation dans les territoires d’outre-mer, les périodes de canicule concernent aussi les prisons de l’Hexagone et posent la question de la gestion des risques et de la sécurité. (Mmes Caroline Fiat et Sandra Regol applaudissent.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Erwan Balanant, rapporteur

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    Votre demande est satisfaite par l’alinéa 219 du rapport, dans lequel la rénovation énergétique est mentionnée noir sur blanc.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Je pense également qu’il est satisfait.

    Mme Caroline Fiat

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    C’est dangereux, la canicule !

    (L’amendement no 713 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1277, 1390, 661 et 1072, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 1072 fait l’objet des sous-amendements identiques nos 1530, 1531, 1532 et 1534.
    La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement no 1277.

    Mme Edwige Diaz

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    Parce que la surpopulation carcérale est incontestablement un problème, parce qu’au Rassemblement national nous ne considérons pas que la lutte contre la surpopulation carcérale doive passer par la déflation carcérale, parce qu’il est juste que les honnêtes gens soient protégés des individus dangereux qui ont fait l’objet d’une condamnation par la justice, parce que les solutions alternatives aux peines récurrentes créent un sentiment d’injustice chez les victimes et parce qu’en 2017 le candidat Emmanuel Macron avait promis de nombreuses places de prison…

    M. Maxime Minot

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    Si les promesses étaient tenues, ça se saurait…

    Mme Edwige Diaz

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    …qui, six ans après, sont loin d’avoir vu le jour, il est important de graver dans la loi que le nombre de places de prison doit être en adéquation avec le nombre de peines de prison prononcées. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, la création de 25 000 places de prison. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    Mme Caroline Fiat

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    Pourquoi pas 50 000 ?

    M. Benjamin Lucas

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    Disons même 1 million !

    Mme la présidente

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    Les amendements nos 1390 de Mme Mathilde Paris et 661 de M. Michel Guiniot sont défendus.
    La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 1072, qui fait l’objet, je vous le rappelle, de quatre sous-amendements identiques.

    M. Éric Ciotti

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    L’une des causes majeures du dysfonctionnement de la chaîne pénale, qui installe trop souvent une forme d’impunité, réside dans l’insuffisance de la capacité carcérale. Les chiffres sont, à cet égard, particulièrement préoccupants : 122 % de taux d’occupation dans les prisons et presque 150 % dans les maisons d’arrêt. Que cela signifie-t-il ? Tout d’abord, que la situation dans les prisons est indigne, avec 2 200 détenus qui dorment sur des matelas posés au sol, ce qui traduit une forme d’inhumanité. Ensuite, cela entraîne surtout une inefficacité, qui découle d’une sorte de régulation, ou plutôt d’autorégulation, de la part de la justice : puisque les prisons sont trop occupées, certaines sanctions ne sont pas appliquées. Pour ma part, je conteste avec force cette régulation que certains appellent de leurs vœux.
    Il faut réhabiliter la notion de sanction dissuasive ; la prison doit être, et est souvent, le seul moyen de dissuader de commettre un crime ou un délit.

    M. Benjamin Lucas

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    Ce n’est pas vrai !

    M. Maxime Minot

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    Si, il a raison !

    M. Éric Ciotti

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    Nous devons donc en revenir à des taux d’incarcération plus élevés. Pour cela, il n’y a pas de multiples solutions : la seule réponse, c’est de construire davantage de places de prison.

    Mme Cécile Untermaier

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    Mais nous n’y arrivons pas !

    M. Éric Ciotti

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    Cela avait été fait sous la présidence de Nicolas Sarkozy, avec la création de plus de 7 000 places, avant que cette tendance ne soit interrompue par Mme Taubira sous la présidence Hollande, qui a créé à peine 1 300 places. Et, depuis 2017, nous constatons une forme d’hésitation…

    Mme Caroline Abadie

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    Depuis 2017 ?

    M. Éric Ciotti

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    …et d’impuissance : environ 2 000 places ont été construites en six ans. Il faut changer de braquet, monsieur le garde des sceaux. La loi d’orientation et de programmation prévoit 15 000 places supplémentaires. Par cet amendement, nous vous proposons d’aller plus loin en y ajoutant 3 000 nouvelles places. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir le sous-amendement no 1530.

    M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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    Nous vous rejoignons sur certains points, monsieur Ciotti, notamment sur les conditions de détention indignes et sur le fait que la surpopulation carcérale n’est acceptable ni pour les détenus ni pour l’administration pénitentiaire, ce qui vaut régulièrement à la France des condamnations. C’est la raison pour laquelle nous nous sommes engagés très tôt dans un plan de construction de 15 000 places de prison – plan que vous mentionnez dans votre amendement et que, par là même, j’espère, vous saluez.
    En revanche, nous sommes en désaccord avec vos propos concernant les conditions dans lesquelles nous devrions incarcérer, en particulier s’agissant du prononcé des peines : 95 % des peines prononcées sont exécutées – certes, cela veut dire que 5 % ne le sont pas ; c’est déjà trop et je suis d’accord avec vous sur ce point.
    Néanmoins, nous avons commencé à construire des prisons supplémentaires et à en réhabiliter : au-delà même des 2 500 places que vous avez mentionnées, 3 500 ont été construites et d’autres sont encore à venir. Vous souhaitez aller plus loin et proposez 3 000 places supplémentaires. Chiche ! (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) À une condition toutefois – que nous avons évoquée lors de l’examen de l’amendement de M. Lucas tout à l’heure :…

    M. Maxime Minot

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    Ce n’est pas avec des « si » qu’on y arrivera…

    M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

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    …réaliser d’abord le plan de 15 000 places et que toutes les collectivités ou tous les responsables politiques qui nous empêchent de les construire soient cités (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR) et assument leurs responsabilités. En effet, ils freinent la représentation nationale et le Gouvernement dans leur volonté de construire des prisons non seulement pour incarcérer ceux qui doivent l’être, mais aussi pour le faire dans des conditions plus dignes. Tel est le sens de ce sous-amendement.

    M. Benjamin Lucas

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    Écoutez, alors, les contre-propositions des élus concernant le projet de construction à Magnanville !

    M. Maxime Minot

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    Vos promesses, on n’y croit plus !

    Mme la présidente

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    Je vous informe que sur les sous-amendements identiques nos 1530, 1531, 1532 et 1534, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir le sous-amendement no 1531.

    Mme Caroline Abadie

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    Nous proposons également de sous-amender l’amendement de M. Ciotti non par accord idéologique avec le chiffre de 3 000 places supplémentaires – je ne sais pas s’il en faut réellement 3 000 de plus – mais parce que nous avons relevé, dans le rapport de la commission d’enquête sur les dysfonctionnements et manquements de la politique pénitentiaire française, dont j’étais la rapporteure et qui était présidée par M. Philippe Benassaya, qui appartenait au groupe Les Républicains et que je salue, que les collectivités territoriales sont toujours très réticentes à accueillir des prisons dans leur territoire.
    Il existe différents leviers pour les y aider. Nous n’avons de cesse, d’ailleurs, d’aider les collectivités territoriales à accepter l’implantation de prisons dans leur territoire, mais le fait est qu’elles restent très réticentes. Nous avons encore eu vent récemment que la région Île-de-France pourrait remettre en cause le plan de 3 500 places qui y étaient prévues. Alors, pourquoi pas 3 000 places supplémentaires ? Je ne suis pas sûre que ce soit nécessaire mais, dans la mesure où la justice punit toujours plus, nous en aurons peut-être besoin. Toutefois, ne soyons pas dogmatiques sur ce sujet.

    Mme Annie Genevard

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    Ce n’est pas du dogmatisme, mais du réalisme !

    Mme Caroline Abadie

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    Permettez-moi d’ajouter un point : j’ai entendu M. Ciotti évoquer ce matin à la télévision le « petit plan » du Gouvernement. Pardonnez-moi mais nous parlons de 15 000 places de prison, financées sur nos fonds propres et non pas au moyen d’un partenariat public-privé comme cela a été fait pendant des décennies, grevant les finances de la justice pendant autant d’années ! Ces 15 000 places seront financées avec nos sous, sans faire appel à des partenaires privés qui risqueraient d’hypothéquer les finances de l’État.

    Mme Marie-Christine Dalloz

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    Vous financez tout avec de la dette !

    Mme Caroline Abadie

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    C’est pourquoi je dis également chiche ! Mais il faudra que les collectivités territoriales contribuent un peu plus. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

    M. Maxime Minot

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    C’est tout de même vous qui êtes aux manettes !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Emmanuel Mandon, pour soutenir le sous-amendement no 1532.

    M. Emmanuel Mandon

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    Le groupe Démocrate a également souhaité s’associer à la démarche commune visant à consentir un effort complémentaire. Nous disons également chiche à la construction de places de prison supplémentaires. Cependant, d’expérience, ce n’est pas si simple. Manifestement, de belles intentions sont parfois affichées dans l’hémicycle ou inscrites dans la loi, mais les moyens ne suivent pas toujours. On connaît la formule : nos désirs ont des ailes et nos moyens des jambes.
    Nous nous inscrivons donc dans une démarche volontariste et il est important que les collectivités territoriales participent à l’effort collectif très important qui doit être réalisé. Je salue d’ailleurs la démarche du Gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, RE et HOR.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir le sous-amendement no 1534.

    Mme Naïma Moutchou

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    Nous soutiendrons l’amendement de M. Ciotti. Nous considérons que la construction de places de prison supplémentaires est l’une des réponses à la surpopulation carcérale et nous réfutons l’idée selon laquelle, parce qu’il y aurait plus de places, on incarcérerait davantage.

    M. Benjamin Lucas

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    Ce n’est pas une idée, ce sont les chiffres !

    Mme Naïma Moutchou

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    Les exemples allemand, espagnol ou encore néerlandais montrent qu’il peut y avoir des places vacantes, même si davantage de places sont construites : c’est le cas dans certains pays, notamment de grandes démocraties.
    Nous savons, en réalité, quels sont les obstacles à la construction de places de prison : il y a des événements extérieurs, des cas de force majeure, tels que la crise du covid-19 qui a interrompu les chantiers ; il y a, bien sûr, les recours ou encore la guerre en Ukraine, qui a fait monter les prix des matières premières. Toutes ces raisons sont indépendantes de notre volonté et ont pu ralentir le plan de construction de places de prison que nous avions engagé. Toutefois, il convient d’ajouter à cela la réticence des élus, disons-le franchement. C’est le cas de Mme Pécresse encore ces derniers jours – je ne sais pas bien où elle veut aller. (Murmures sur les bancs du groupe LR.)
    Il existe donc un ensemble de facteurs, y compris des facteurs très personnels, qui émanent de ceux qui plaident en faveur de la construction de places supplémentaires, mais qui n’en veulent surtout pas chez eux. C’est pourquoi, à l’instar de mes collègues, je dis : chiche ! Commençons par les 15 000 places de prison déjà prévues, avec toutes les garanties qui doivent être apportées ; et prévoyons éventuellement les 3 000 places supplémentaires. Tel est l’objet de ce sous-amendement, identique aux précédents. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, RE et Dem.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et sous-amendements en discussion commune ?

    M. Erwan Balanant, rapporteur

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    L’essentiel a été dit par les défenseurs des sous-amendements identiques. J’émets un avis favorable sur l’amendement no 1072 de M. Ciotti, sous réserve de l’adoption des sous-amendements. Je suis défavorable en revanche aux amendements nos 1277, 1390 et 661.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Permettez-moi de corriger deux ou trois inexactitudes ou propos incomplets, avant d’en venir à votre amendement, monsieur Ciotti.

    Mme Annie Genevard

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    Ce n’est pas la même chose !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Je laisse la liberté à chacun de choisir entre l’inexactitude et le propos incomplet. (M. Maxime Minot sourit.) Premièrement, la réponse pénale n’est pas conditionnée par le nombre de places disponibles en prison.

    Mme Cécile Untermaier

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    Très bien !

    M. Éric Ciotti

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    Si, tout de même !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Non, vous ne pouvez pas dire cela. Vous n’êtes d’ailleurs pas le seul à le dire, cependant il n’existe ni dans le code pénal ni dans aucun autre texte du droit le moindre frein à la liberté d’appréciation du juge qui prononce une peine d’emprisonnement. D’ailleurs, s’il en était autrement, il n’y aurait pas autant de matelas au sol ni une telle surpopulation carcérale.

    Mme Elsa Faucillon

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    Vous ne pouvez pas faire abstraction des conditions de détention, quand même !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Ensuite, en ce qui me concerne plus directement, vous constaterez dans les dernières circulaires que j’ai prises une réponse pénale empreinte de fermeté, sans jamais se référer à la capacité d’accueil des établissements pour peines – c’est le cas de la circulaire du 5 juillet 2023, que vous connaissez presque par cœur et dont je vous ferai grâce de la lecture.

    M. Éric Ciotti

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    Et nous vous en félicitons !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    J’entends cet argument de façon récurrente, mais ce n’est pas vrai. Le deuxième point que je souhaite rectifier, c’est que sous la présidence de Nicolas Sarkozy, 7 000 places de prison supplémentaires ont été livrées ; sous celle de Hollande, 1 380 ; et sous la présidence de François Macron… pardon, sous Emmanuel Macron (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et LR)

    M. Philippe Gosselin

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    Lapsus intéressant !

    M. Éric Ciotti

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    C’est ce que nous disons depuis longtemps !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    …à peine 1 900 l’ont été. Gaussez-vous de cette erreur, qui tient peut-être à la longueur de ces débats ! J’espère que vous me le pardonnerez, mais vous aurez rectifié par vous-mêmes. C’est un moment de détente, mais permettez-moi d’en revenir à des choses importantes.
    En réalité, le processus ayant mené à la création de places sous Nicolas Sarkozy avait démarré dès 2002, au début du second mandat de Jacques Chirac.

    M. Éric Ciotti

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    Nicolas Sarkozy était alors ministre !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    De plus, ces places ont coûté une petite fortune au contribuable, car la majorité d’entre elles ont été financées par des partenariats public-privé dont le coût pour l’État s’élève à environ 340 000 euros par place.

    Mme Cécile Untermaier

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    C’est vrai !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    À titre de comparaison, ce coût est de 250 000 euros par place pour nos chantiers actuels.

    Mme Blandine Brocard

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    Imparable !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Enfin, je veux rappeler, calmement mais fermement, que la droite a beau jeu de demander toujours plus de places de prison quand la région Île-de-France… vous connaissez la suite.
    J’en viens, monsieur Ciotti, à votre amendement visant à porter de 15 000 à 18 000 le nombre de places prévues d’ici à 2027, créant ainsi 3 000 places supplémentaires de prison. Comme vous, je sais par expérience que la phase la plus difficile de la construction d’une prison réside dans la recherche foncière et dans le traitement des contentieux administratifs qui en découlent.

    Mme Caroline Fiat

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    Dans ce cas, mieux vaut ne pas prévoir de construire à Magnanville…

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Cette étape dure entre deux et trois ans. Vous avez compris le principe : la prison, oui, mais ailleurs, dans la commune voisine, dans la circonscription d’à côté ! (Mme Sarah Tanzilli applaudit.) Je me heurte à ce problème, comme tous les gardes des sceaux ayant envisagé avant moi la construction de places de prison.

    M. Benjamin Lucas

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    Dans ma circonscription, on vous a proposé cinq solutions alternatives à Magnanville !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Vous, vous êtes contre tout ! Ce n’est pas à vous que je m’adresse en ce moment !

    M. Benjamin Lucas

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    Vous racontez n’importe quoi !

    M. Maxime Minot

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    M. Lucas n’habite même pas dans sa propre circonscription !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Avant de décider en 2023 de la création de 3 000 places supplémentaires avant 2027, il nous faut nous demander si cela est faisable. Atteindre un tel objectif nécessite des études rapides et surtout – j’insiste fortement sur ce point – une collaboration républicaine avec les élus des territoires où les besoins sont criants. Votre amendement ne met pas la charrue avant les bœufs, puisqu’il vise à modifier le rapport annexé. En effet, il faut d’abord nous mettre collectivement à la tâche avant d’engager les crédits, tant pour les nouvelles places que pour celles qui sont déjà en construction. C’est pourquoi je lance un appel solennel et républicain à la cessation des tentatives locales de faire entrave, directement ou indirectement, à la construction de places de prison. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.) J’assume la construction de places de prison pour garantir non seulement la fermeté de la réponse pénale, mais également la dignité des conditions d’incarcération des prisonniers et des conditions de travail des personnels pénitentiaires, dont nous nous préoccupons tous.
    Monsieur Ciotti, je sais que vous serez d’accord avec moi, car vous êtes un homme politique responsable :…

    Mme Caroline Fiat

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    Ça dépend des jours…

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    …nous ne saurions faire l’économie de la cohérence, s’agissant d’un sujet d’une telle ampleur. Le besoin d’autorité est réel à tous les niveaux de la société, et la justice dont je me veux le défenseur – pardon de le rappeler – y prend naturellement sa part. La politique pénale que je conduis a vocation à y répondre avec fermeté et sans démagogie. La réponse implacable de la justice aux récentes émeutes, conformément aux circulaires pénales que j’ai publiées avec le soutien de la majorité parlementaire, le démontre amplement.
    Vous l’avez précisé, les défis qu’il nous appartient de relever incluent aussi la dignité des conditions de détention, qui témoignent de la santé de notre démocratie. Il y va également des conditions de travail et de la sécurité des agents pénitentiaires, à qui je tiens à rendre un hommage appuyé. (Applaudissements sur tous les bancs.)

    Mme Caroline Abadie

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    Nous aussi !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    En ce qui concerne ces 3 000 places, je comprends qu’il s’agit d’un chiffrage d’appel, car le plan de construction de 15 000 places de prison doit, selon nos prévisions, pourvoir d’ici à 2027 aux besoins en matière de réponse pénale. J’entends néanmoins la demande de votre groupe, monsieur Ciotti, et me déclare prêt à étudier sincèrement l’opportunité d’une telle mesure, à condition que vous répondiez également présent en permettant l’installation de ces prisons. C’est ensemble que nous construirons ces 3 000 places, ou nous ne les construirons pas !
    C’est ce que précisent avec justesse les sous-amendements du président Houlié et des députés Abadie, Mandon et Moutchou, qui rappellent le rôle des collectivités locales en la matière. Il en va de même, d’ailleurs, des centres éducatifs fermés (CEF), qui constituent non seulement un outil de sanction particulièrement efficace, mais aussi un moyen d’empêcher les délinquants mineurs de s’enfoncer définitivement dans le cercle vicieux de la délinquance. Trop d’élus rechignent encore à accueillir ces centres, qui ne comptent pourtant que douze mineurs pour vingt-six éducateurs ! J’entends de telles réticences toutes les semaines.

    Mme Caroline Abadie

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    Eh oui !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    C’est formidable, les CEF, mais installez-les très loin de ma commune, me dit-on, en égrenant une litanie d’excuses – la présence d’un golf, la crainte que les gamins prennent la fuite, et ainsi de suite ; si je vous les rapportais toutes, mon propos s’achèverait dans deux heures. Or nous sommes pris par le temps.

    M. Benjamin Lucas

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    Vous avez bien essayé de devenir élu local vous-même et on sait comment ça s’est terminé !

    M. Maxime Minot

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    Commencez par habiter dans votre circonscription, avant de la ramener !

    M. Sylvain Maillard

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    Il y en a plein, des golfs, dans votre circonscription !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Je me permets de paraphraser Michel Audiard : c’est fou, cette manie que les Insoumis ont de faire des phrases ! (Rires sur plusieurs bancs du groupe RE.)

    M. Benjamin Lucas

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    La phrase d’Audiard commence par « c’est curieux » !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Je conclus, car nous débattons d’un enjeu d’importance et d’un projet très sérieux. En responsabilité, monsieur Ciotti, nous sommes prêts à explorer la faisabilité de votre proposition en nous appuyant sur les retours du terrain. J’appelle à une prise de responsabilité collective et républicaine. J’émets un avis favorable à votre amendement, sous réserve de l’adoption des sous-amendements identiques du président Houlié et des députés Abadie, Mandon et Moutchou, auxquels je suis également favorable. Ensemble, nous pouvons régler ce problème.

    M. Benjamin Lucas

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    Ensemble, tout devient possible !

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    J’insiste sur la nécessité de la coconstruction : j’accepte votre amendement à condition que les sous-amendements de la majorité soient adoptés. Avis défavorable aux amendements nos 1277, 1390 et 661. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – M. Philippe Gosselin applaudit également.)

    Mme la présidente

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    Les prises de parole sont habituellement limitées à un orateur pour et un orateur contre, mais étant donné que de nombreux députés souhaitent s’exprimer à ce sujet, j’autoriserai une intervention par groupe.
    La parole est à Mme Elsa Faucillon.

    Mme Elsa Faucillon

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    Premièrement, je constate avec regret que, malgré la tenue des états généraux de la justice, dont les participants réclamaient quasi unanimement un mécanisme de régulation carcérale, notre proposition à cet effet est balayée ici d’un revers de la main. M. le ministre lui-même, s’exprimant au sujet de l’amendement en question, préfère répondre à ses humeurs plutôt que de se tourner vers la députée qui l’a présenté.
    En revanche, la création de places de prison supplémentaires, qui n’a pourtant pas été recommandée lors des états généraux de la justice, mérite apparemment un débat prolongé, sans parler de l’avis favorable du rapporteur – malgré le fait que la commission n’a pas débattu de cet amendement – et du ministre. Pourtant, le problème de surpopulation carcérale s’est aggravé au fur et à mesure de la réalisation des plans de création de prisons qui se sont succédé depuis des décennies, et nos prisons comptent désormais plus de 2 000 matelas au sol. Oui, si nous continuons de construire des places, nous continuerons de les remplir, et donc de dégrader les conditions de vie des détenus et les conditions de travail des agents pénitentiaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

    M. Jocelyn Dessigny

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    Vous préférez donc laisser les délinquants en liberté !

    Mme Elsa Faucillon

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    Deuxièmement, la franchise m’oblige à dénoncer l’hypocrisie à laquelle nous venons d’assister. Vous rendez-vous compte que vous venez d’approuver un amendement dont vous savez pertinemment qu’il ne sera pas suivi d’effet ?

    M. Andy Kerbrat

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    Eh oui !

    Mme Elsa Faucillon

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    Non seulement les raisons que vous avez évoquées à l’appui des sous-amendements l’empêcheront d’aboutir, mais vous savez déjà que les 15 000 places de prison initialement promises ne seront pas construites en 2027 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Malgré cela, dans le seul but de marchander avec la droite, vous lui répondez : « chiche pour 18 000 places ! » Franchement, de qui vous fichez-vous ? Cette manœuvre grotesque n’est à la hauteur ni des enjeux de la surpopulation carcérale, ni de la mission de la justice, ni de votre mandat. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

    M. Laurent Croizier

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    À vous entendre, vive les délinquants hors de prison ! C’est insupportable !

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Cécile Untermaier.

    Mme Cécile Untermaier

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    Ce que j’ai ressenti en vous entendant, monsieur le ministre, m’a fait mal : vous avez exprimé l’impuissance de l’État, incapable de construire des prisons et prêt à promettre 3 000 places à M. Ciotti pour marchander son soutien. Je trouve cela intolérable. Il est inacceptable de marchander avec M. Ciotti pour qu’il nous aide à construire des prisons.

    M. Jean-François Coulomme

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    Eh oui !

    Mme Cécile Untermaier

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    Je comprends très bien votre situation, et j’ai conscience que votre attitude cache une nécessité. Dans le cas contraire, comment expliquer le rejet de nos amendements ? J’ai déposé un amendement visant à engager une réflexion relative au statut des greffiers ; vous l’avez repoussé. Aujourd’hui, à vingt-deux heures dix, M. Ciotti présente un amendement tendant à créer 3 000 places de prison supplémentaires ;…

    M. Jean-François Coulomme

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    Rien que ça !

    Mme Elsa Faucillon

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    Et après les 2 500 places en centres de rétention déjà obtenues dans la Lopmi !

    Mme Cécile Untermaier

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    …il obtient un avis favorable du rapporteur et du ministre, et entraîne le dépôt de sous-amendements que nous ne saurions admettre.

    Mme Elsa Faucillon

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    Oui, c’est incroyable !

    Mme Cécile Untermaier

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    Pour notre part, nous voulons la clarté du débat parlementaire. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

    Mme Marie-Christine Dalloz

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    Pas vraiment !

    Mme Annie Genevard

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    Nous aussi !

    Mme Cécile Untermaier

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    L’obsession du tout-carcéral a frappé, détournant le débat. L’échec est rude pour ceux d’entre nous qui ont cherché les voies de l’efficacité pendant des heures d’échanges, pour découvrir finalement dans le texte l’idée sans cesse rebattue qu’il faut créer toujours plus de places de prison.

    Mme Annie Genevard

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    Il en manque !

    Mme Cécile Untermaier

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    En toute logique, ces 3 000 places supplémentaires seront créées avant 2027, puisqu’il s’agit d’une loi de programmation. Cet amendement à plus de 1 milliard d’euros divisera donc par deux l’augmentation historique du budget de la justice, censée s’élever à 2 milliards en 2027. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Je vous demande donc, monsieur le ministre, monsieur Ciotti, qui vous comptez sacrifier pour économiser ce milliard d’euros. Sacrifierez-vous l’avancement tant attendu des greffiers, le Spip, la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ), les mesures alternatives, la médiation, ou encore la justice restaurative ? En faisant cela, c’est tout simplement le justiciable que vous sacrifiez. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Andrée Taurinya. (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe RN.)

    Mme Danièle Obono

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    Si ça ne vous intéresse pas, allez-vous coucher, les fascistes !

    Mme Andrée Taurinya

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    Comme je l’ai fait remarquer en défendant l’amendement no 749, il faudrait déjà beaucoup d’argent pour restaurer le patrimoine existant.

    Mme Annie Genevard

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    Cela n’empêche pas qu’il faut des places supplémentaires !

    Mme Andrée Taurinya

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    Ainsi, les travaux de rénovation sont estimés à 7 millions d’euros pour le seul établissement pénitentiaire de Nouméa.
    Par ailleurs, je ne comprends pas d’où vous tirez la conclusion que seules les peines d’emprisonnement ferme sont de nature à dissuader le passage à l’acte. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.) Aucune étude scientifique ne le démontre. Cette idée existe uniquement dans la fantasmagorie du Rassemblement national.
    D’ailleurs, nous avons déjà eu droit à un procédé similaire lors de l’examen de la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur, la Lopmi.

    M. Florent Boudié

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    Une excellente loi !

    Mme Andrée Taurinya

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    Le texte initial prévoyait la création de 2 200 places supplémentaires en centre de rétention administrative (CRA), et le Gouvernement a cédé aux sirènes de la droite qui voulait en créer davantage.
    Ma collègue Faucillon parle d’hypocrisie, mais je crois qu’au fond, nous venons d’assister, à vingt-deux heures dix, à la création de l’arc réactionnaire réunissant la Macronie, la droite et l’extrême droite. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également. – Exclamations et rires sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)

    Mme Véronique Louwagie

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    Tout de suite les grands mots !

    Mme Andrée Taurinya

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    Quand le président de la commission Sacha Houlié, élu Renaissance, dit « chiche ! » au Rassemblement national qui demande 10 000 places supplémentaires… (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)

    Mme Caroline Abadie

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    On parle de 3 000 places !

    M. Maxime Minot

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    Nous, au moins, nous ne détestons pas la police !

    Mme la présidente

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    Monsieur Minot, ce genre de réflexion n’a pas sa place dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale.

    M. Maxime Minot

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    Alors, « l’arc réactionnaire » non plus !

    Mme la présidente

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    L’article 70 du règlement doit être respecté par tous. Finissez, chère collègue. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme Andrée Taurinya

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    Je finis par cette phrase : nous venons d’assister à la création de l’arc réactionnaire.

    M. Jérôme Buisson

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    Mme Taurinya nous a traités de « racistes », et il n’y a pas eu de rappel à l’ordre !

    M. Maxime Minot

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    Moi, j’assume : nous, nous ne détestons pas la police.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Schreck.

    M. Philippe Schreck

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    Mettons de côté la bouillie gauchiste que nous venons de supporter. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    Mme Caroline Abadie

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    Oh !

    M. Philippe Schreck

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    Nous avons toujours été favorables au plan de 15 000 places de prisons qui avait été lancé à la volée par le candidat Macron en 2017, sans qu’il sache comment le traduire dans les faits. Nous avons été les premiers à comprendre que ce plan était totalement insuffisant par rapport à l’ensauvagement de la société et aux impératifs de la politique pénale.
    Vos dernières déclarations, lors des émeutes soutenues par de trop nombreux députés…

    Mme Sandra Regol

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    Quel rapport avec l’amendement ?

    M. Philippe Schreck

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    …nous conduisent à affirmer que nous avions raison. Nous avons compris immédiatement que vous ne parviendrez pas à mener à bien ce plan « prisons ». Vous n’y parviendrez pas.

    M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

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    Ce n’est pas ce que j’ai dit !

    M. Philippe Schreck

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    Vous n’avez réalisé que 20 % de ce plan, pas plus. Vos propres chiffres prouvent que les places opérationnelles sont passées de 60 700 à 60 560 entre 2022 et 2023. C’est dire que les difficultés sont nombreuses.
    Ceci dit, il est important pour nous que ce plan soit finalisé. Nous voterons donc naturellement, non seulement l’amendement de M. Ciotti, mais tous ces amendements en discussion commune.
    Je suis très content que vous ayez négocié avec M. Ciotti 3 000 places supplémentaires. Je note que, il y a quelques jours, sur un média bien connu, M. Ciotti, président des Républicains, proposait 80 000 places supplémentaires. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

    Mme Véronique Louwagie

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    Pas supplémentaires, en tout !

    M. Philippe Schreck

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    En effet, 80 000 places en tout. Il y a donc eu une remise à niveau. Ceci dit, des indicateurs existent. Monsieur le président Ciotti, je pense que vous avez un peu d’influence parmi les vôtres. Quand on voit le schéma directeur de la région Île-de-France, on peut avoir quelques craintes sur la réalisation de ce plan.

    Mme la présidente

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    Je vous remercie, votre temps de parole est écoulé.

    M. Philippe Schreck

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    Je termine, j’en ai pour trente secondes.

    Mme Caroline Fiat

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    Non, c’est fini !

    M. Philippe Schreck

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    À travers ces amendements, nous proposons de vraies solutions… (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Aurore Bergé.

    Mme Aurore Bergé

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    Je voudrais répondre aux arguments très sincères d’Elsa Faucillon et de Cécile Untermaier. Nous pensons que nous devons trouver ensemble, dans cet hémicycle, les moyens de tenir compte de deux enjeux. Vous avez évoqué celui de la dignité humaine, qui soulève la question de la régulation carcérale et qui ne doit pas être balayé d’un revers de main. Caroline Abadie, notamment, mène ce combat au sein du groupe Renaissance et elle continuera de le mener avec le soutien de notre groupe. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
    Ensuite, il faut que l’État soit ferme et fasse preuve de son autorité plutôt que de son impuissance. Si nous votons l’amendement no 1072 sous-amendé par le président de la commission et par les trois groupes de la majorité présidentielle, c’est justement pour affirmer que l’État doit être au rendez-vous de la construction de ces nouvelles places de prison. Ce ne doit pas être un amendement d’appel ni un vœu pieux, mais un engagement que l’État prend. À partir du moment où le garde des sceaux s’engage, la parole de l’État est engagée. Cela signifie que nous sommes collectivement engagés : là où nous sommes élus, là où nous avons des élus locaux, ils doivent être au rendez-vous pour que ces places de prison puissent exister, au lieu de trouver tous les arguments possibles pour demander des prisons, à condition qu’elles existent toujours ailleurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

    M. Sylvain Maillard

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    Eh oui !

    Mme Aurore Bergé

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    Il faut qu’elles soient effectivement construites dans les territoires où elles sont prévues. Si cet amendement sous-amendé est voté, cela permettra de répondre aux deux objectifs que sont, d’une part la dignité humaine, d’autre part l’autorité et la lutte contre l’impuissance de l’État. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

    Mme Elsa Faucillon

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    Ce n’est pas seulement une question de dignité !

    M. Jocelyn Dessigny

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    Combien y a-t-il de prisons chez vous, madame Bergé ?

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Éric Ciotti.

    M. Éric Ciotti

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    Je revendique la construction d’un arc d’efficacité…

    Mme Danièle Obono

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    Réactionnaire !

    M. Éric Ciotti

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    …pour sortir d’une situation d’indignité. Nous connaissons les chiffres : 74 000 détenus écroués et hébergés pour 60 700 places, selon les statistiques du ministère, ou peut-être un peu plus. Autrement dit, les 15 000 places annoncées ne permettront que de pallier la surpopulation carcérale.

    Mme Véronique Louwagie

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    Tout à fait !

    Mme Danièle Obono

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    Ou alors, faisons de la déflation carcérale !

    M. Éric Ciotti

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    Au-delà de la vision de la NUPES, que je préfère éviter de commenter, tellement elle est caricaturale (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES), quelle est la réalité ? Dans notre pays, il y a 340 000 faits de coups et blessures volontaires par an, soit presque 1 000 par jour ; ce nombre a augmenté de 50 % en dix ans. Il y a 4 000 homicides et tentatives d’homicides par an, soit 111 % de plus qu’il y a dix ans.

    Mme Danièle Obono

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    Quelle démagogie !

    M. Éric Ciotti

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    Cela signifie que notre société est plus violente.

    Mme Danièle Obono

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