Première séance du jeudi 30 janvier 2020

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, visant à moderniser les outils et la gouvernance de la Fondation du patrimoine (n^os 2617, 2361).

En application de l’article 107 du règlement, je n’appellerai que les amendements et les articles auxquels ces amendements se rapportent.

Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 1, 2, 3 et 12, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 2, 3 et 12 sont identiques.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n^o 1.

Ce texte concerne la modernisation des outils et la gouvernance de la Fondation du patrimoine. L’amendement que je défends est rédactionnel. Dans sa version actuelle, l’article 3 ne prévoit pas de présidence de cette fondation, contrevenant ainsi aux dispositions de l’article L. 143-6 du code du patrimoine.
Si l’alinéa 8 de l’article 3 laisse supposer que les statuts de la Fondation déterminent les conditions de désignation et de renouvellement des membres du conseil d’administration, rien ne rend cela explicite. L’amendement vise donc à rétablir la référence à la fonction de président du conseil d’administration dans la loi ; la répartition des compétences serait décidée lors de la rédaction des statuts.

La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n^o 2.

La commission des affaires culturelles et de l’éducation a partiellement réécrit cette proposition de loi déposée par nos collègues sénateurs et y a apporté des améliorations sensibles. Le présent amendement vise à préciser qu’un siège est prévu, au sein du conseil d’administration de la Fondation du patrimoine, pour le président de la Fondation ; celui-ci resterait élu par le conseil d’administration.
Il nous semble important de revenir à l’essence même de la Fondation, à ce qui présida à sa création. Elle n’est pas une fondation reconnue d’utilité publique comme les autres : elle est née de la volonté du législateur. La loi relative à la Fondation du patrimoine, par laquelle cette fondation a été instaurée a souligné ses spécificités. Pour ces raisons, il est souhaitable que le conseil d’administration de la Fondation puisse choisir son président en toute indépendance, librement ; cela correspond à la pratique qui a toujours prévalu.
La présidence est actuellement composée de trois personnalités, choisies dans les milieux économiques. Elles ont des profils particulièrement dynamiques, ce qui correspond à l’objectif du législateur : la Fondation doit permettre la rencontre entre des experts, des amoureux du patrimoine et des personnes de bonne volonté travaillant dans d’autres milieux que ceux de la protection et la conservation du patrimoine.
Il semble donc important de préciser dans la loi que le président de la Fondation est désigné par le conseil d’administration.

La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n^o 3.

Le débat a eu lieu en commission. Il est vif. Vous connaissez notre attachement à la Fondation du patrimoine ; elle suscite les passions. C’est pour cette raison que, malgré l’engagement de la procédure d’examen simplifiée, nous sommes quelques-uns à souhaiter reprendre ce sujet important qu’est la nomination du président de la Fondation du patrimoine – et à rappeler notre attachement à cette institution. Elle n’est pas comme les autres fondations ; elle a été conçue par le législateur pour remplir une fonction bien particulière.
Par ailleurs, l’amendement vise à inclure le représentant des associations nationales de protection et de mise en valeur du patrimoine dans la liste des personnalités qualifiées. Il nous a semblé important d’apporter cette dernière pierre à l’édifice législatif, et de mettre en lumière notre attachement à la Fondation du patrimoine.

La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour soutenir l’amendement n^o 12.

La Fondation du patrimoine est un organisme essentiel dans notre paysage institutionnel. J’ai été, dans une vie précédente, délégué départemental de cette fondation, et j’ai pu, en tant que maire, bénéficier de son accompagnement, alors que je souhaitais préserver le patrimoine de ma commune. La fondation est très appréciée dans les territoires, comme vous le savez, pour son expertise et son sens de l’écoute. Ces traits sont liés au fait que le président de la Fondation est désigné par le conseil d’administration.
À chaque nouveau président, la Fondation a su appeler la personnalité nécessaire à son renouvellement et inciter les forces vives de notre pays à s’engager pour le patrimoine. Un tel objectif avait guidé le législateur lors de la création de la Fondation. Aussi, je vous propose de revenir à l’esprit et à la pratique qui ont prévalu jusqu’à maintenant en matière de choix du président de la fondation.

La parole est à Mme Béatrice Descamps, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.

Vous avez rappelé votre attachement à la Fondation du patrimoine, que nous partageons. Cette loi vise à en simplifier la gouvernance, et à rapprocher la Fondation des statuts de droit commun. Avant nous, le Sénat a débattu longuement de ces questions, aboutissant, me semble-t-il, à un dispositif souple, simple, et équilibré. Nos débats en commission m’ont confirmé dans l’idée que nous pouvons nous ranger derrière ses propositions.
Concernant le président de la Fondation, je ne pense pas qu’il soit opportun de prévoir une disposition spécifique dans la loi. Le conseil d’administration restera responsable de son choix. Le président sera désigné par ses pairs : rien ne justifie que cette institution fonctionne différemment des autres fondations. Pour cette raison, avis défavorable.

La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement.

Même avis.

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.

Comme il n’y a pas eu de discussion générale, je souhaitais profiter de la discussion sur ces amendements pour remercier la Fondation du patrimoine, de la part de tous les territoires, dont le mien, pour sa remarquable action financière, mais aussi et surtout pour son action pédagogique en faveur de l’information des propriétaires de biens patrimoniaux – ces biens non délocalisables.
Je souhaitais également mentionner le travail engagé par le Gouvernement sur les pactes territoriaux, qui est extrêmement bénéfique à la Fondation du patrimoine.

La parole est à M. Raphaël Gérard.

Je souhaite à mon tour dire tout le bien que je pense de la Fondation du patrimoine – nous nous accordons tous sur son mérite.
Mon propos va dans le sens de celui de Mme la rapporteure : l’article 3 est le fruit d’un travail extrêmement précis au Sénat, où il a été longuement débattu. Il permet d’atteindre le juste équilibre au sein du conseil d’administration. Si l’on modifie cet équilibre, si l’on altère les dispositions relatives au Conseil d’administration, ne serait-ce que celle concernant le mode de nomination du président de la Fondation, le texte risque de perdre son sens même : simplifier et moderniser la gouvernance de la Fondation.
Je partage le point de vue de la rapporteure : tenons-nous en à la version du texte adoptée en commission.

(L’amendement n^o 1 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 2, 3, 12 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisie de trois amendements, n^os 13, 7 et 14, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour soutenir l’amendement n^o 13.

Le présent amendement vise à intégrer au conseil d’administration de la Fondation du patrimoine un collège de personnalités qualifiées, incluant un parlementaire et le représentant des associations nationales de protection et de mise en valeur du patrimoine.
J’ai été désigné membre titulaire du conseil d’administration de la Fondation. J’assume cette fonction avec plaisir ; elle m’a permis d’observer de l’intérieur le fonctionnement de la Fondation et de son conseil d’administration. J’ai notamment pu constater qu’un collège de personnalités qualifiées lui apporte une valeur ajoutée. En effet, par sa mission, elle est amenée à faire dialoguer et œuvrer ensemble des acteurs très divers – collectivités, particuliers, associations et entreprises.
La présence d’un parlementaire permet de conserver un lien entre la Fondation et le législateur qui l’a créée. Comme chacun le sait et comme vous l’avez dit, la Fondation du patrimoine n’est pas une fondation reconnue d’utilité publique comme les autres. Créée par nos assemblées, portée par nos volontés, elle revêt une dimension très particulière pour nous, législateurs.

Les amendements identiques n^os 7 de Mme Sarah El Haïry et 14 de M. Paul Molac sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?

Il me semble important de maintenir la présence des associations nationales de protection et de mise en valeur du patrimoine au sein du conseil d’administration, et d’éviter que la Fondation du patrimoine ne se coupe des représentants des associations locales qui maillent le territoire.
Cependant, il ne me semble pas indispensable de maintenir les sièges des parlementaires au sein du conseil d’administration. Ils ne doivent pas être juges et parties et n’ont vocation à être présents qu’au sein des établissements publics les plus stratégiques et des organismes qui leur permettent soit de mieux contrôler l’action du Gouvernement, soit de mettre à profit leur expérience et leur connaissance des attentes de nos concitoyens. Il est d’ailleurs inhabituel que des parlementaires siègent au sein des fondations reconnues d’utilité publique.
Enfin, je vous rappelle que l’article 6 bis du présent texte dispose que la Fondation transmet chaque année son rapport d’activité aux commissions chargées de la culture de l’Assemblée nationale et du Sénat, et leur indique ses grandes orientations pour l’année à venir. Cet article a été introduit en contrepartie de la suppression des sièges des parlementaires au conseil d’administration. Pour ces raisons, avis défavorable.

(L’amendement n^o 13, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 7 et 14, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Sur l’ensemble de la proposition de loi visant à moderniser les outils et la gouvernance de la Fondation du patrimoine, je suis saisie par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
Sur l’ensemble de la proposition de loi visant à définir et protéger le patrimoine sensoriel des campagnes françaises, je suis saisie par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 6 et 8.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n^o 6.

Le présent amendement vise à maintenir la présence d’un député et d’un sénateur au sein du conseil d’administration de la Fondation du patrimoine. Madame la rapporteure, je ne crois pas que nos excellents collègues, M. Cubertafon ici présent, et Mme Dominique Vérien, au Sénat, puissent être accusés d’être juges et parties. Cette formule à l’emporte-pièce ne correspond ni à l’esprit ni à la lettre des dispositions qui régissent actuellement la gouvernance de la Fondation du patrimoine.
J’insiste : ce n’est pas d’une fondation reconnue d’utilité publique comme une autre. Elle agit partout sur le territoire de la République, au plus près des besoins et des demandes des collectivités territoriales, des besoins que les Français expriment. Ceux-ci désirent que leur patrimoine, y compris le patrimoine vernaculaire, de proximité, soit restauré. La présence d’un député et d’un sénateur au sein du conseil d’administration ne me semble pas incongrue ; je ne vois pas en quoi elle serait gênante, ni en quoi elle devrait faire naître des suspicions.
Je rappelle en outre, en ce qui concerne les moyens alloués à la préservation du petit patrimoine de proximité, que la suppression de la réserve parlementaire, décidée par cette majorité il y a deux ans, a créé un manque important, les besoins de financement d’un ensemble de collectivités locales ne pouvant être satisfaits.
Je ne vois pas de raison de crier haro sur la présence de deux représentants du Parlement au sein du conseil d’administration. Maintenons-la.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n^o 8.

Dans le même esprit, cet amendement vise à ce que la représentation nationale puisse à nouveau occuper deux sièges au conseil d’administration de la Fondation. Mme Le Grip vient de rappeler à juste titre combien le rôle du parlementaire a déjà été amoindri par la suppression de la réserve parlementaire, qui nous permettait pourtant d’accompagner la revalorisation et la restauration du patrimoine. Il nous appartient en effet de tenir le rôle de caisse de résonance des élus locaux. Il est bien dommage de rétrécir une fois de plus le pouvoir des parlementaires, d’autant que nous avons toute notre place dans ce conseil d’administration.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable pour les mêmes motifs qu’aux amendements précédents. Je me permets de préciser que vous êtes en totale contradiction avec ce que vos collègues ont proposé au Sénat.

Les chambres sont indépendantes l’une de l’autre !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis que celui de la rapporteure.

La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Je vous remercie, madame la rapporteure, de confirmer que nous sommes indépendants du Sénat. J’apprécie le fait que vous signaliez ce désaccord mais, à ce petit jeu, je crains qu’il ne soit également possible de relever quelques discordances au sein de la majorité présidentielle !

Ce n’est pas beau à voir !

La parole est à M. Raphaël Gérard.

Une fois de plus, je rejoins l’avis de Mme la rapporteure. Au Sénat, le rapporteur du texte n’était autre que M. Jean-Pierre Leleux, qui préside la commission nationale de l’architecture et du patrimoine. En sortant le législateur de la composition du conseil d’administration de la Fondation, nous nous donnons les moyens de clarifier la situation des différentes instances. La loi de 2016 relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine a institué la commission nationale de l’architecture et du patrimoine, qui regroupe l’ensemble des acteurs du champ patrimonial et dont la présidence est confiée à un sénateur – en l’occurrence le sénateur Leleux. Or s’agissant des questions de financement, il est souhaitable, à mon sens, que le Parlement exerce son rôle de contrôle de la Fondation plutôt qu’un rôle de décideur qui le placerait en position d’être à la fois juge et partie dans la gouvernance de la Fondation. Encore une fois, nous clarifions les équilibres afin de les rendre satisfaisants ; je suis donc moi aussi défavorable à ces amendements.

(Les amendements identiques n^os 6 et 8 ne sont pas adoptés.)

(L’article 3 est adopté.)

Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        68
        Nombre de suffrages exprimés                67
        Majorité absolue                        34
                Pour l’adoption                67
                Contre                0

(La proposition de loi est adoptée.) (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LaREM.)

L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de la proposition de loi visant à définir et protéger le patrimoine sensoriel des campagnes françaises (n^os 2618, 2211).

C’est très important !

L’Assemblée n’ayant été saisie d’aucun amendement sur ce texte, je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        67
        Nombre de suffrages exprimés                66
        Majorité absolue                        34
                Pour l’adoption                66
                Contre                0

(La proposition de loi est adoptée.) (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LaREM.)

L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de la proposition de loi visant à instaurer un congé de deuil de douze jours consécutifs pour le décès d’un enfant mineur (n^os 2611, 1116).

Sur l’amendement n^o 3, je suis saisie par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de trois amendements, n^os 3, 6 et 8, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Guy Bricout, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n^o 3.

Cet amendement vise à rétablir l’article 1^er dans sa rédaction initiale. Tel qu’il a été modifié par la commission, le texte prévoit la possibilité pour les salariés de prendre des jours de congés légaux ou de réduction du temps de travail – RTT – à la suite du congé de deuil, dont la durée serait maintenue à cinq jours. L’article 2 a par ailleurs ajouté la possibilité d’accorder des dons de congés en cas de décès d’un enfant.
En dépit de ces modifications, la durée du congé de deuil resterait donc fixée à cinq jours. Ce n’est pas à la hauteur de la proposition que je fais, à savoir un congé de deuil de douze jours, et je déplore que ma proposition de loi ait ainsi été vidée de son contenu.

Tout à fait !

La loi actuelle ne prévoit que cinq jours de congé de deuil en cas de décès d’un enfant. Rendez-vous compte : cinq jours pour reprendre pied suite à la mort d’un enfant ! Pour mémoire, le congé de paternité dure onze jours.
Par cette proposition de loi, je me fais le porte-parole des familles. J’ai rencontré de nombreuses associations – Grandir sans cancer, Le Sourire de Lucie, Jonathan Pierres Vivantes – qui, toutes, soutiennent cette proposition et dont les encouragements formulés sur les réseaux sociaux ont connu un écho important. Je préside la médecine du travail du Cambrésis et je peux vous dire que les médecins sont eux aussi très favorables à cette proposition.
Les familles demandent à juste titre une reconnaissance sociale qui consisterait à ancrer dans le marbre de la loi leur droit à douze jours de congé de deuil d’office, sans qu’il leur soit nécessaire de demander des jours de congé maladie ou des RTT à des collègues.  
Je ne prétends pas qu’il faille douze jours pour faire le deuil. Faire le deuil d’un enfant prend des années, voire toute une vie. Je ne demande que douze jours pour qu’une fois la série des formalités passée, l’épreuve des obsèques traversée, la proche famille repartie, les parents aient tout juste quelques jours pour faire le point sur eux-mêmes et déterminer s’ils sont ou non en mesure de reprendre le travail. Franchement, est-ce trop demander ? Est-ce trop demander que la France, pays de la fraternité et de la générosité, fasse un geste envers ces familles endeuillées ? Si cet amendement n’est pas adopté, la durée du congé de deuil restera fixée à cinq jours ; c’est trop peu. Au Royaume-Uni, elle est désormais de deux semaines.
Chaque année, 4 500 enfants décèdent en France, contre 700 000 naissances. C’est un nombre fort heureusement réduit à l’échelle du pays. Nous ne parlons ni de centaines de milliers ni de dizaines de milliers de familles, mais de 4 500 familles qui ont besoin de ces douze jours pour tenir le coup. Je vous invite donc, chers collègues, à faire preuve de générosité et d’humanité en votant cet amendement qui vise à rétablir la rédaction initiale de l’article – amendement auquel je précise que la commission a émis un avis défavorable, mais auquel je suis favorable à titre personnel. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)

Excellent !

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 6.

Cet amendement va naturellement dans le sens de celui du rapporteur, à ceci près qu’il combine le texte initial de la proposition de loi, qui visait à porter à douze jours le congé de deuil, avec la possibilité pour les salariés de prendre, à la suite de ce congé, les jours de RTT et de congés légaux dont ils disposent. Cette mesure de bon sens garantirait aux parents qui perdent un enfant mineur un temps suffisant pour faire face au drame. Comme l’a rappelé M. le rapporteur, cinq jours semblent tout à fait insuffisants pour reprendre pied – si c’est même possible – après le décès d’un enfant. Comme M. le rapporteur, je pense qu’une durée de douze jours est appropriée, à quoi doit s’ajouter la possibilité de prendre, le cas échéant, des jours de RTT ou de congés légaux.

La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement n^o 8.

Permettez-moi de commencer par revenir sur l’objet de ce texte. Il va de soi que l’on ne se remet jamais du deuil d’un enfant, mais pourquoi consacrer cette durée de douze jours ? Pourquoi pas quatorze, vingt, trente jours ? Face au deuil d’un enfant, les parents prennent en moyenne trente-cinq jours d’arrêt maladie. Autrement dit, monsieur le rapporteur, la solidarité nationale s’exerce déjà ! Je ne peux vous laisser dire le contraire dans cet hémicycle : la solidarité s’exerce, au-delà de toutes les mesures que les employeurs accordent déjà en toute humanité aux salariés concernés.
La loi dite Mathys de 2014, qui ouvrait la possibilité de donner des jours de RTT ou de congés à un collègue, ne visait pas le cas du décès d’un enfant. Or les familles membres de l’association Grandir sans cancer, que bon nombre d’entre nous soutenons, nous font une demande spécifique, puisqu’ils peuvent d’ores et déjà bénéficier du compte épargne-temps en tant qu’aidants. Quid, en revanche, des familles qui perdent leur enfant brutalement ? En effet, les décès brutaux constituent la majorité des décès d’enfants, puisque ceux qui meurent d’un cancer sont au nombre de 800 par an. Autrement dit, en l’état actuel du droit, les parents qui perdent brutalement leur enfant, par exemple dans un accident de voiture, n’ont pas le droit de bénéficier de dons sur leur compte épargne-temps.
C’est pourquoi je propose de créer l’article 2 qui vise à donner à l’employeur la possibilité de créer un compte de dons, afin que chaque salarié d’une entreprise puisse se montrer solidaire envers un collègue ayant perdu son enfant.

Très bien !

Il me semblait très important de le faire, et je m’étonne, monsieur Bricout, que vous soyez favorable à la suppression de l’article 2, qui consacre un droit nouveau pour les familles.

Nous n’en sommes pas encore là !

En ce qui concerne l’amendement n^o 8, il vise à ce que l’entreprise soit dans l’obligation de donner des jours de congés payés ou de RTT dans la foulée du congé de deuil ou suite à l’épuisement du compte épargne-temps nouvellement créé.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement de Mme Ménard, qui rédige globalement l’article, vise en quelque sorte à fusionner ma proposition initiale avec le texte issu des travaux de la commission. Le congé de deuil serait porté à douze jours, après quoi les salariés concernés pourraient prendre des jours de congé et de RTT, sans que l’employeur puisse s’y opposer.
Je ne peux que soutenir cet amendement qui vise à rétablir le congé de douze jours en cas de décès d’un enfant mineur.

Très bien !

Cependant, je préfère tout de même mon amendement en ce qui concerne le droit des salariés à prendre des jours de congé légal à la suite d’un congé de deuil sans que l’employeur ne s’y oppose. Ce point pourra faire l’objet de débats ultérieurs en deuxième lecture, par exemple. Quoi qu’il en soit, je précise que la commission a émis un avis défavorable, mais le mien est favorable.
Quant à l’amendement de Mme Mauborgne, il vise à modifier l’article 1^er de sorte que le droit inopposable des salariés à prendre des jours de congé suite à un congé de deuil soit ouvert par un accord collectif. Je note en premier lieu que cet amendement est en deçà de la rédaction du texte issu des travaux de la commission, qui entend garantir à tous les salariés le droit de prendre des jours de congé à la suite d’un congé de deuil. Si cet amendement était adopté, ce droit serait conditionné à l’existence de clauses en ce sens dans un accord d’entreprise ou de branche. Je pose la question suivante : pourquoi n’est-ce pas déjà le cas ?
Le texte de la commission n’était pas très généreux ; il le deviendrait encore moins. En outre, cet amendement me pose problème sur le fond, comme l’article 1^er dans son ensemble. Je trouve choquant de mélanger le congé de deuil et les congés légaux. Les congés payés ne sont pas faits pour permettre aux salariés de se remettre du décès d’un enfant.

Très juste !

Si l’amendement devait être adopté, la confusion serait complète.
En outre, tel qu’il est issu des travaux de la commission, l’article 1^er soulève d’importantes difficultés juridiques. En effet, les congés, en droit du travail, sont toujours pris à l’initiative de l’employeur. Il en va ainsi dans toutes les entreprises. Par ailleurs, il existe des jours de congé et de RTT obligatoires, à l’occasion des ponts et l’été.
Ainsi, si un salarié décide de prendre un congé au mois de juillet, comment cela se passerait-il ? Que se passerait-il, en cas d’adoption des dispositions votées en commission, si l’entreprise ferme pendant qu’un salarié est absent car il a pris ses congés payés à la suite du congé de deuil ? Je souhaite bon courage au juge qui devra démêler une telle situation ! Plus généralement, chacun comprendra aisément que j’émette, à titre personnel, un avis défavorable à l’amendement n^o 8.
Madame Mauborgne, je vais à présent répondre plus particulièrement à vos observations. Vous contestez la pertinence de la durée de douze jours. Comme je l’ai rappelé tout à l’heure, elle laisse six jours pour s’occuper des obsèques, la tête dans le malheur, et six autres pour tâcher de reprendre un peu son souffle et penser à l’avenir. Elle me semble donc très pertinente. Je rappelle qu’elle est de quinze jours au Royaume-Uni.

Deux semaines !

Vous proposez de recourir au don de jours de RTT entre collègues. Cela me choque. J’ai eu à connaître de nombreuses situations dans lesquelles certains salariés en ont donné et d’autres non. Cette information est confidentielle, j’en conviens, mais on sait toujours qui a donné et qui n’a pas donné, ce qui provoque parfois de lourds problèmes relationnels. Je connais aussi des femmes qui ont reproché à leur mari d’avoir donné des jours de RTT, amputant ainsi leurs vacances avec les enfants : « Il nous manque une semaine, nous aurions pu partir une semaine de plus ! »

Mais non !

Madame Mauborgne, je ne vous ai pas interrompue tout à l’heure. Vous estimez qu’il est possible de prolonger le congé de deuil par des jours de congé légal ou de RTT, mais, je le répète, ceux-ci ne sont pas faits pour compenser une grave crise émotionnelle.

Il n’y a pas que les arrêts maladie !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Tout d’abord, nous sommes tous d’accord, me semble-t-il, pour dire que la perte d’un enfant est probablement ce qu’il y a de plus terrible au monde. Il s’agit du traumatisme le plus lourd. Je suis ministre, vous êtes députés, et nous sommes tous parents ou proches de parents. D’une certaine façon, rien ne peut réparer une telle perte, qui excède de beaucoup le sujet des congés, dont je ne conteste pas l’importance.
La loi prévoit un congé de cinq jours, dont je rappelle qu’il est financé par l’entreprise. Il ne permet rien de plus que l’organisation des obsèques et la réalisation des démarches afférentes. Il est conçu ainsi.
Par ailleurs, il est nécessaire, en tout état de cause, de prendre en charge le traumatisme. Il s’agit d’un vrai sujet de solidarité nationale. En la matière, l’acteur majeur est la société, et non la seule entreprise.
L’avis du Gouvernement sur les amendements résulte de sa volonté de maintenir le texte adopté en commission. Que le congé pour deuil dure cinq ou douze jours, il ne permet pas de se remettre et de compenser le traumatisme.
En revanche, l’idée de favoriser l’expression de la solidarité par le biais des RTT – nous l’avons permis pour d’autres cas – est très intéressante. Je parle d’expérience, ayant mis en œuvre cette pratique dans la première entreprise de France à y recourir, avant même que la loi ne la consolide complètement. Un tel élan de solidarité me semble avoir beaucoup de sens. Il est important de permettre le don de jours de RTT à cette fin.
Il importe également d’allonger, dans ce cas précis, la durée maximale – fixée à vingt-quatre jours ouvrables consécutifs – des congés légaux qu’il est possible de prendre à la suite du congé pour deuil.
Enfin, il faut donner aux entreprises et aux branches professionnelles la possibilité de conclure des accords en la matière. Sur ce point, je m’inscris en faux avec la position de M. le rapporteur. À l’heure actuelle, le congé pour deuil n’est pas inscrit dans le champ de la négociation sociale. Il ne figure pas sur la liste des sujets relevant de la négociation sociale.

Exactement !

Il serait bon qu’il fasse l’objet de négociations au niveau de l’entreprise ou de la branche professionnelle.
Pour ces raisons, le Gouvernement est favorable à l’amendement n^o 8 et défavorable aux deux autres. En tout état de cause, il faut continuer à travailler sur la question de la prise en charge du deuil, en conservant à l’esprit que la bonne réponse réside dans la solidarité bien davantage que dans le nombre de jours prévus pour le congé afférent.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

Comme vous venez de le rappeler, madame la ministre, rien n’est pire, dans la vie, que de perdre un enfant. De toute évidence, le traumatisme est énorme. Les douze jours sollicités par la présente proposition de loi constituent un acte de solidarité que nous demandons à la nation, et non à l’entreprise, aux collègues ou aux RTT.
Si vous accueillez un enfant, la loi prévoit que la solidarité nationale – pas vos collègues, pas les RTT – vous accompagne. Mais, si vous en perdez un, on laisse vos collègues vous céder des jours de RTT et les syndicats négocier des accords de branche ? De nombreuses entreprises n’offrent aucun jour de RTT. En outre, comment fait-on si l’entreprise ne compte aucun collègue ?
Veuillez excuser la vivacité de mon propos, qui vise à faire entendre notre incompréhension.

Tout à fait !

Nous parlons de 4 500 cas par an, multipliés par sept jours. Il n’y a pas de coût économique dans cette affaire !

Si !

Il s’agit simplement de laisser aux personnes concernées, à l’issue des deux ou trois jours consacrés aux obsèques, deux semaines, grosso modo, pour se rétablir et accompagner les éventuels enfants survivants, en assurant leur prise en charge par la nation.
On peut toujours débattre des douze, quatorze ou quinze jours accordés en Grande-Bretagne. La seule demande que formule la présente proposition de loi, au fond, est de ne pas renvoyer le sujet à la négociation sociale ou à la générosité individuelle, mais à la solidarité de la nation, ce qui ne suscite aucun coût économique. Au demeurant, elle nous semblait tellement aller de soi que nous sommes étonnés de la façon dont se sont déroulés les débats en commission.

Eh oui !

Je peux comprendre tous les raisonnements, mais il s’agit ici de sept jours de congé pour 4 500 cas. Pourquoi la nation n’est-elle pas prête à dire aux personnes concernées : « Nous reconnaissons que vous êtes déstabilisé » ?
Le pire est d’entendre dire après coup que le résultat sera le même, car ces gens ne reprendront pas le travail immédiatement et recourront à un arrêt maladie. Ainsi, nous les inciterons à frauder pour stabiliser leur situation. Mieux vaudrait leur octroyer un droit. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)

La parole est à Mme Sereine Mauborgne.

Monsieur Lagarde, nous n’avons pas tout à fait la même définition de la solidarité nationale.

C’est bien le problème !

Je regrette, mais quelqu’un déposant un arrêt maladie après avoir perdu un enfant n’est pas un fraudeur et ne le sera jamais. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Michèle de Vaucouleurs applaudit également.)
La classification internationale des maladies psychiatriques qualifie cette réaction de « dépression réactionnelle ». Personne, aucun médecin conventionné sécurité sociale, ne contestera ce fait.
Deuxièmement, permettez-moi de vous faire observer que nous ne sommes pas au fin fond d’un pays à la solidarité nationale inexistante. Sans doute la plupart de nos collègues siégeant dans cet hémicycle ignorent-ils que la Caisse nationale d’allocations familiales propose un accompagnement social à chaque famille perdant un enfant. Avez-vous une idée de la proportion de familles qui y recourent, monsieur Lagarde ? 86 % ! Si cela n’est pas l’expression de la solidarité nationale, je ne sais pas comment cela s’appelle !
Troisièmement, certains estiment qu’il n’est pas logique de recourir au don de RTT. Je regrette : si, demain, l’un de mes collègues perd un enfant brutalement dans un accident de scooter, je serai heureuse de faire un tel don. Cela favorise la résilience individuelle en cas de deuil et ressortit à l’expression de la solidarité. Il n’est pas indécent de proposer aux salariés d’être solidaires avec leurs collègues.

Et dans les PME, comment fait-on ?

Quatrièmement, j’évoquerai la fédération d’associations Grandir sans cancer, que je tiens à saluer, et dont certains représentants se trouvent dans nos murs en ce moment même, dans le cadre d’un colloque organisé à l’initiative de notre collègue Sandrine Josso. Je tiens à saluer leur travail, car ces gens ne s’arrêtent pas au décès de chaque enfant, mais militent pour la prise en charge de tous les décès d’enfants. Nous avons engagé avec eux un travail de longue haleine. Je souhaite que nous abordions régulièrement, dans cet hémicycle, les problèmes soulevés dans ce cadre.
Cette fédération a émis le souhait symbolique que la perte d’un enfant figure dans le code du travail en tant que deuil spécifique. Nous nous y employons, en prévoyant dans la loi, et singulièrement dans le code du travail, qu’elle doit faire l’objet de discussions systématiques au sein des branches professionnelles, en vue de créer un compte de don de RTT.

Dans certaines branches, les salariés y auront droit, pas dans les autres !

Et les enseignants, comment font-ils ?

Il existe un dispositif spécifique, que la présente proposition de loi élude !

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Je suis fermement opposée au rétablissement de la version initiale de l’article 1^er. C’est pourquoi j’ai formulé en commission une proposition distincte, même s’il est évident que la présente proposition de loi part d’un bon sentiment, et que nous nous préoccupons tous, sur ces bancs, de la situation des personnes ayant perdu un enfant.
Premièrement – faute de temps, je ne reprendrai pas l’argumentaire que j’ai développé en commission –, votre proposition de loi ne concerne que la perte d’enfants mineurs, monsieur le rapporteur. L’âge de dix-huit ans constituerait-il un cap qui, une fois franchi, nous placerait dans des conditions différentes ?
Deuxièmement, vous confondez, dans votre proposition de loi, le congé nécessaire pour préparer les obsèques et celui qui est nécessaire pour faire le deuil d’un enfant, qu’on ne fera sans doute jamais. (Mme Sereine Mauborgne applaudit.)
Troisièmement, si le recours à l’arrêt maladie est pleinement justifié dans certaines situations, d’autres personnes, en revanche, préféreront reprendre le travail rapidement, estimant qu’il leur est nécessaire de retrouver rapidement leurs collègues et leur engagement professionnel.

Exactement !

Ce n’est pas un argument !

Nul n’entend les priver de ce droit !

De surcroît, agir en faveur des salariés est une très bonne chose, mais, en l’espèce, cela relève des discussions au sein de l’entreprise. Enfin, quid de ceux qui ne sont pas salariés ? Quid des artisans, des commerçants, des travailleurs indépendants ?

Sans doute les renverra-t-on aussi à des accords de branche ! (Rires sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

Ceux-là, on les laisse sans réponse. Il existe donc de très nombreuses raisons pour lesquelles je ne suis absolument pas favorable au rétablissement de la version initiale de l’article 1^er.

La parole est à M. Pierre Cordier.

Notre groupe votera l’amendement de M. le rapporteur, des deux mains !

Très bien !

J’aimerais évoquer les petites entreprises. Toutes les entreprises ne comptent pas des dizaines de salariés ; de nombreuses PME en comptent trois, quatre ou cinq. Madame Mauborgne, votre raisonnement s’arrête au nombre de salariés que compte une entreprise. Dans une entreprise comptant cinquante salariés, chacune et chacun peut donner un jour de RTT ou de congé, mais, dans les PME, le faible nombre de salariés limite ce don.

Très juste !

Ainsi, votre raisonnement mettant en avant l’esprit de solidarité ne tient absolument pas. Il est intéressant pour les grosses boîtes, si vous me passez l’expression, mais pas pour les petites. Quand on connaît le nombre de petites structures que compte notre pays, on comprend qu’il faut se ranger derrière l’amendement de M. le rapporteur, qui est frappé au coin du bon sens.

Très bien !

Et les fonctionnaires ?

Je n’ai pas évoqué l’aspect dramatique que revêt la perte d’un enfant. J’ai eu l’occasion de l’évoquer pas plus tard qu’hier, dans le cadre d’une rencontre organisée par la Fondation de France, avec une sénatrice élue en Alsace et ayant perdu un enfant. Voilà un sujet que nous avons l’occasion d’évoquer entre parlementaires ! Je passe donc sous silence la dimension émotionnelle du sujet et appelle à voter des deux mains l’amendement de M. le rapporteur. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

La parole est à M. François Ruffin.

Comme vous l’avez rappelé, madame la ministre, nous évoquons ici la pire des tragédies, le cauchemar de tout parent : perdre un enfant.
Je dois dire que, lorsque la présente proposition de loi visant à allonger de cinq à douze jours le congé de deuil pour le décès d’un enfant mineur a été déposée par notre collègue de droite, Guy Bricout, je pensais que cela passerait comme une lettre à la poste, qu’on ne constaterait aucune division sur ces bancs, qu’il n’y aurait pas de droite ni de gauche, pas de majorité ni d’opposition, et que nous ne nous déchirerions pas pour savoir s’il est opportun d’inscrire cette disposition dans le droit.

Absolument !

Il a raison !

D’aucuns proposent de prendre des jours de RTT à la suite : votons cela aussi !

Très juste !

Nous pourrions également prévoir, comme le propose Mme Mauborgne, le don de jours de congé. Pourquoi pas ? Je ne vois pas pourquoi l’un remplacerait l’autre ! En tout état de cause, rien de tout cela n’effacera la douleur.
Il faut prévoir un accompagnement. Celui proposé par la sécurité sociale est sans doute insuffisant pour effacer un tel meurtre d’âme. Certes, la proposition de M. le rapporteur présente des limites. Elle exclut les artisans et les commerçants.

Et les fonctionnaires !

Elle exclut également le décès d’enfants âgés de plus de dix-huit ans. Pas plus tard que la semaine dernière, j’ai rencontré dans ma circonscription un gars ayant perdu son fils de dix-neuf ans dans un accident de voiture. Sa vie s’est arrêtée avec celle de son fils. On peut déplorer que la proposition de loi ignore de telles situations. Elle n’en constitue pas moins une avancée.
Franchement, mes chers collègues, madame la ministre, je pensais que, s’agissant de l’allongement du congé de deuil de cinq à douze jours en cas de décès d’un enfant mineur, il n’y aurait pas de membres des groupes La France insoumise, Les Républicains, MODEM ou La République en marche.

C’est évident !

Je pensais que, sur ce sujet, nous marcherions tous main dans la main. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)

La parole est à M. Moetai Brotherson.

Je voudrais d’abord remercier nos collègues qui ont évoqué la solidarité nationale. C’est bien la nation qui doit s’exprimer ici, et non la seule solidarité entre collègues. Je rejoins aussi François Ruffin : l’allongement du congé à douze jours, par l’adoption de l’amendement de M. Bricout, n’exclut en rien le don de RTT.
Si nous ne votons pas cet amendement, alors je ne comprends plus rien à la solidarité nationale. Autant remplacer l’assurance chômage par des cagnottes Leetchi !

La parole est à Mme Jeanine Dubié.

La proposition de M. Bricout est toute simple. Bien sûr, ces quelques jours de congé supplémentaires ne changeront pas la peine, la douleur, le chagrin. Mais ils aideront au moins les familles à effectuer toutes leurs démarches administratives.
L’amendement du rapporteur va dans le bon sens, et je ne comprends pas pourquoi il rencontre une telle opposition. Le groupe Libertés et territoires votera en faveur du rétablissement du texte tel qu’il était avant son passage en commission.
Adopter cet amendement, ce serait un geste de l’Assemblée nationale en faveur de ces familles si profondément affectées. Ce serait laisser un petit peu de temps pour faire tout ce qui doit l’être après un décès aussi cruel. Nos collègues de la majorité doivent y réfléchir. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et UDI-Agir.)

La parole est à M. Joël Aviragnet.

Tout a été dit, et il est clair que nous devons voter cet amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

La parole est à M. le rapporteur.

Madame de Vaucouleurs, vous proposez d’étendre cette disposition au décès d’enfants majeurs. J’ai moi-même perdu un enfant, et je sais de quoi je parle. Mais ce serait une extension considérable, qui pourrait se révéler difficile à supporter pour les entreprises, bien qu’un tel décès soit évidemment un grand malheur.
Par ailleurs, c’est un peu différent : lorsqu’un enfant a trois ou quatre ans, le rapport avec les parents est très étroit ; la seule référence qu’a l’enfant, c’est le parent. Et ceux-ci se sentent parfois coupables, se demandent s’ils ont bien fait tout ce qu’il fallait… Quand on devient adulte, on prend de la distance, on vit seul ou en couple. Bien sûr, je le redis, le drame reste immense. Mais il n’est plus vraiment de même nature.

Bien sûr !

Quant au congé maladie, je peux vous le dire comme président de la médecine du travail : il faut le demander, et certaines personnes ont trop d’orgueil pour cela, même dans des circonstances aussi dramatiques.

Vous connaissez beaucoup de cas ?

Vous ne cessez de me couper la parole, madame Mauborgne…
À mon sens, c’est la solidarité nationale qui doit s’exprimer ; c’est l’État qui doit dire qu’on accorde douze jours de congé. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR et GDR.)

La parole est à Mme la ministre.

Il y a, je crois, une véritable incompréhension sur le contenu de la proposition de loi. Elle ne parle pas de solidarité nationale ! Nous sommes tous d’accord, elle est essentielle, et perdre un enfant est un des plus grands drames de la vie. Mais, ce que vous proposez, c’est un congé payé à 100 % par l’entreprise ! La solidarité nationale n’est absolument pas sollicitée par ce que vous avez rédigé.

Amendez le texte !

La question n’est pas de savoir s’il faut donner un répit à ces parents éprouvés, et mieux les accompagner ; la question, c’est de savoir s’il est normal que ce soit la petite entreprise qui paye à 100 %, et non la solidarité nationale ! Vous faites une erreur juridique sur le texte, monsieur Lagarde.

Écrivez un projet de loi, alors !

Mais quelle mesquinerie !

Je mets aux voix l’amendement n^o 3.

Un peu d’humanité, mes chers collègues !

Ne jouez pas à ce jeu, monsieur Cordier !

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        80
        Nombre de suffrages exprimés                78
        Majorité absolue                        40
                Pour l’adoption                38
                Contre                40

(L’amendement n^o 3 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 6 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 8 est adopté et l’article 1^er est ainsi rédigé.)

La parole est à M. Guy Bricout, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 4.

Cet amendement vise à supprimer l’article 2, ajouté par amendement en commission, et qui prévoit que les collègues d’un salarié ayant perdu un enfant pourront lui faire don de jours de congé ou de RTT. Ce dispositif n’est pas à la hauteur de la mesure que je proposais dans le texte initial – je ne reviens pas plus longtemps sur ce sujet.
Dans une entreprise, le don de RTT est confidentiel, mais on sait forcément qui a donné des jours, ce qui peut créer des problèmes relationnels au sein de l’entreprise. Et ce n’est pas aux collègues de prendre sur leurs congés pour compenser l’absence de générosité de la loi !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à Mme Sereine Mauborgne.

Monsieur le rapporteur, je ne comprends pas l’objectif de cet amendement de suppression. Si vous voulez vraiment soulager les familles, alors il faut voter cet article ! Ce n’est pas l’objet premier de votre proposition de loi, j’en conviens, mais c’est une alternative vertueuse.
Par ailleurs, si j’ai choisi de défendre cette extension de la loi Mathys, votée en 2014, c’est que votre proposition de loi ne concernerait que les entreprises privées, quand les circulaires d’application de la loi Mathys ouvrent au contraire la possibilité de don de congés ou de RTT non seulement aux salariés du privé, mais aussi aux fonctionnaires et aux militaires.
Cet élargissement permettra à des salariés beaucoup plus nombreux de profiter de la solidarité et de la générosité de leurs collègues – de façon, je le rappelle, anonyme. (M. Gaël Le Bohec applaudit.)

La parole est à M. Olivier Becht.

Madame Mauborgne, je comprends vos arguments. Mais, s’agissant des entreprises du privé, je voudrais préciser que 96 % de nos 3,1 millions d’entreprises sont des micro-entreprises. Dans celles-ci, il n’y aura ni convention ni accord collectif.

Ni RTT des collègues !

La réalité, c’est que vous videz cette loi de sa substance. C’est extrêmement regrettable. Vous manquez un objectif qui me semblait louable. (Mme Sophie Auconie applaudit.)

La parole est à M. François Ruffin.

Il faut prendre la mesure de la mesquinerie du vote qui vient d’avoir lieu ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Porter le congé en cas de décès d’un enfant mineur de cinq à douze jours, ce n’est pas possible, nous dit Mme la ministre, parce que cela pénaliserait les entreprises… Il revenait à l’État, nous dit-elle, de prendre en charge cette mesure. Mais pourquoi alors ne l’a-t-elle pas proposé ? Pourquoi la majorité ne l’a-t-elle pas proposé ?
En attendant, il y avait cette proposition d’un collègue de droite, M. Bricout. Bien sûr, c’était à la charge de l’entreprise. Les entreprises ne pourraient même pas faire ce geste ? Je ne peux pas l’entendre !

Eh oui, surtout quand elles sont toutes petites !

Par ailleurs, on nous propose un don de journées supplémentaires. Pourquoi pas ? Ce n’est pas exclusif, on peut avoir les deux : allongement de cinq à douze jours et don volontaire de journées par les autres salariés.
Je voudrais rappeler aussi que le congé maternité ne s’est pas imposé parce que les collègues de la femme enceinte lui donnent des jours !

C’est la sécurité sociale qui paye !

C’est un droit, qui a été inscrit dans la loi, et qui concerne toutes les femmes qui vont accoucher. C’est un temps où elles ne travaillent pas, mais tout ne peut pas passer par le don : il doit y avoir des lois. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Madame la ministre, pouvez-vous prendre, aujourd’hui, l’engagement d’allonger ce congé de cinq à douze jours, grâce à la solidarité nationale, puisque vous dites que c’est trop cher pour les entreprises ? Vous engagez-vous à l’inscrire dans la loi, afin que l’État et la solidarité nationale prennent en charge ce nouveau congé, puisque c’est la solution que vous opposez à M. Bricout ? (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Pierre Cordier.

Je suis père de deux enfants, un garçon de onze ans, une petite de six ans. Eh bien, à la suite de M. Ruffin, je voudrais vous dire, chers collègues, qu’après le rejet de l’amendement de notre rapporteur par quarante voix contre trente-huit, j’ai honte ! (M. François Ruffin et Mme Agnès Thill applaudissent.) On parle ici de douze jours plutôt que cinq. On n’est pas dans le juridique, on n’est pas dans le monde de l’entreprise : on est dans l’humain ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) C’est de ce que nous avons de plus cher qu’il est question ici. Franchement, quarante contre trente-huit, cela me fait honte.
Je voudrais aussi que l’on me réponde précisément sur l’argument que j’ai développé ici sur les petites entreprises, celles qui comptent deux ou trois salariés. (M. Raphaël Gérard proteste.) Monsieur, je ne vous ai pas invectivé, alors laissez-moi m’exprimer – j’en ai le droit !
Dans les petites entreprises, comment est-il possible de faire œuvre de solidarité comme vous le proposez ? Merci, madame la ministre, pour tous les éléments que vous voudrez bien me transmettre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Le don de jours de RTT offre la possibilité d’exprimer sa solidarité, il n’a pas vocation à résoudre toutes les difficultés.
Je souhaite revenir sur les propos de M. Ruffin et d’autres et rappeler le sens de cette proposition de loi. Le texte concerne la vie de l’entreprise.

Il n’est pas question de la vie de l’entreprise mais de la vie tout court !

Vous n’avez pas choisi le bon mot en parlant de « vie » !

Le moment est mal choisi pour des jeux de mots.  

La sémantique, c’est important !

Monsieur Cordier, la solidarité devrait pouvoir s’exercer au bénéfice de tous. Qu’en est-il pour un commerçant ou un artisan ? Comment vit-il son deuil ? À quoi a-t-il droit ? Il n’a droit à rien

Ce n’est pas une raison !

J’espère qu’un jour, la solidarité pourra profiter à tout le monde dans notre pays. Aujourd’hui, un commerçant doit reprendre le travail pour faire tourner son commerce, il ne s’autorise peut-être même pas un arrêt maladie alors qu’il est confronté aux mêmes difficultés que les autres.
Certaines entreprises, aussi souvent qu’elles le peuvent, vont au-delà ce que le droit permet en matière de congé. L’amendement que nous avons proposé vise à encourager les entreprises à autoriser leurs salariés qui vivent un tel drame à prendre leurs congés au moment où ils le souhaitent.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

Je ne pensais pas que le sujet susciterait de tels agacements et de telles passions tant il semblait simple. Le ton de certaines réponses m’a paru curieux.
À notre collègue qui s’étonnait de l’amendement de suppression de l’article que nous avons déposé, je dirai : « ne nous racontons pas d’histoires ! » Nous avons fait une proposition, vous l’avez refusée, certes à deux voix près, mais vous l’avez refusée – c’est votre droit et il faut l’assumer –, puis vous présentez une solution alternative que nous n’approuvons pas. Nous considérons que le dispositif doit relever de la solidarité collective et non individuelle. Vous défendez la solidarité individuelle. Ce sont deux philosophies différentes.
Madame la ministre, dans votre présentation, vous avez évoqué la solidarité nationale. Le temps vous ayant manqué, depuis que vous êtes ministre du travail, pour porter de cinq à douze jours le congé de deuil, notre proposition de loi vous donnait l’occasion de choisir le mode de financement de cet allongement. (Mme Agnès Thill ainsi que MM. Moetai Brotherson et François Ruffin applaudissent.)
Vous disposez du droit d’amendement. Peut-être ne voulez-vous pas l’utiliser, mais c’était votre droit le plus strict, pour éviter de mettre à la charge des entreprises le coût de ce congé qui concerne 4 500 personnes par an, que de faire un geste de solidarité nationale.  

Absolument !

Très bien !

Je le reconnais, nous l’espérions. Tel n’est pas votre choix. Je ne fais de procès à personne. Toutefois, ce sujet devrait cheminer dans les esprits de nos collègues et du Gouvernement, pas seulement par solidarité politique, car il ne représente pas un enjeu financier pour la nation. Dans la valse des millions des réformes en cours, il ne s’agit que de quelques centaines de milliers d’euros pour mieux accompagner des familles. Alors qu’il est plus difficile de perdre un enfant que de l’accueillir, vous faites jouer la solidarité nationale dans le second cas, mais vous préférez faire appel à la générosité individuelle dans le premier. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – M. François Ruffin applaudit également.)

(L’amendement n^o 4 n’est pas adopté.)

Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe Les Républicains et le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n^o 2.

En dépit du titre de la proposition de loi, cet amendement, déposé par Mme Émilie Bonnivard, vise à élargir le dispositif au décès d’un enfant âgé de moins de vingt-deux ans.
J’ai entendu les propos de M. Bricout sur la relation de dépendance très étroite entre les jeunes enfants et leurs parents – je suis mère de famille et certaines épreuves me l’ont confirmé. La situation peut être différente pour des enfants plus âgés. Néanmoins, nous souhaitons appeler l’attention sur le nombre important de décès de très jeunes adultes, souvent accidentels, et le drame que vivent les familles ; la relation de dépendance avec le cercle familial reste forte pour les enfants encore scolarisés, apprentis ou étudiants et le chagrin des parents n’en est pas moins grand.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis de la commission est défavorable. À titre personnel, j’y suis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis que la commission afin que le cadre soit clair et simple pour toutes les familles.
L’âge de vingt ans est celui qui est retenu dans le cas du don de jours de repos aux parents d’enfants gravement malades. Il est donc plus cohérent d’adopter le même critère pour la maladie et pour le deuil.
Quant à la notion d’enfant dont le salarié assume la charge, elle est inscrite dans le code du travail et ne pose aucune difficulté d’interprétation. L’introduction d’une notion de droit fiscal risque de créer de la confusion. Nous souhaitons que le dispositif soit simple et ouvert. Les salariés endeuillés ont autre chose à faire que de rechercher les dispositions applicables.

La parole est à M. Olivier Becht.

La question n’est pas aujourd’hui de savoir s’il faut fixer l’âge à vingt ou vingt-deux ans.
Le groupe UDI-Agir et indépendants s’abstiendra sur ce texte dont il est pourtant à l’origine, car, compte tenu des modifications intervenues, l’objectif recherché par les promoteurs du texte est manqué.
Nous manquons une occasion non pas seulement de faire évoluer la loi, mais aussi de marquer notre rôle de législateur. Madame la ministre, vous pouviez amender le texte pour substituer la solidarité nationale à la solidarité au sein des entreprises – je comprends l’argument sur ce point – afin de ne pas peser sur ces dernières. Nous aurions pu le faire ici et maintenant.
J’espère que ce n’est qu’une occasion manquée, madame la ministre, et que, demain, le Gouvernement présentera un texte permettant d’atteindre l’objectif que nous visions et de s’appuyer sur la solidarité nationale pour financer le dispositif.

La parole est à M. François Ruffin.

En guise d’explications de vote également, je pensais que ce texte recueillerait un consensus dans cet hémicycle, et je suis atterré.
L’argument selon lequel ce dispositif imposerait des charges trop lourdes pour les entreprises me stupéfie. L’absence de toute contre-proposition du Gouvernement – un amendement ou l’annonce d’un texte pour modifier les aspects insatisfaisants – me sidère.

Il n’y a rien !

Il s’agit pourtant de notre socle commun. Pour tous ceux qui sont parents ici – sans doute la quasi-totalité de cet hémicycle –, le rejet de la proposition qui nous était faite devrait être aberrant. Nous nous apprêtons à adopter un texte qui a été complètement vidé de sa substance. Nous avons assisté à l’évidement d’un texte qui devait être consensuel.
Je ne peux pas dire autre chose que ma honte que j’espère partagée par nombre d’entre vous. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Le mot que Pierre Cordier avait déjà employé vient d’être répété. Nous éprouvons, en effet, de la honte devant ce qui est en train de se passer.
Au-delà cette honte, il y a…

De la colère !

…une incompréhension totale. Nous sommes incrédules face à votre décision. Sur un sujet pareil, qui touche à l’humain, vous nous répondez en vous plaçant sur le terrain juridique. La commission des affaires sociales n’assume-t-elle plus son nom ? Je crois savoir que sa présidente est socialiste, ce qui devrait la porter à la générosité, à l’écoute de l’autre et à l’humanité – c’est à ces valeurs que renvoie normalement ce qualificatif.
Sur un sujet qui aurait dû faire l’unanimité, la majorité et le Gouvernement, une fois de plus, s’avèrent incapables d’écouter l’opposition lorsqu’elle fait des propositions concrètes et empreintes d’humanité qui concernent tout un chacun dans cet hémicycle et tous les Français.
Comment comprendre que soit refusé, à une voix près, l’accompagnement qui aurait pu adoucir la vie de milliers de familles ?
Ce n’est pas la première fois que vous faites de l’obstruction systématique lors d’une niche parlementaire. Je me souviens de la proposition de loi sur le burn-out, déposée par le groupe de La France insoumise. Sans approuver l’exposé des motifs, nous étions prêts à en débattre, mais vous avez fermé la porte.
Vous ne sortirez pas grandis de cet épisode. L’image que vous donnez de la majorité et de La République en marche n’est pas glorieuse. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à Mme Sereine Mauborgne.

Je souhaite revenir au sujet du décès d’un enfant. La proposition de loi qui nous est soumise ne relève pas de la générosité, madame Kuster. Il est un peu facile de s’acheter de la générosité à bon prix sur le dos des entreprises. (Vives protestations sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

C’est indécent !

C’est un scandale !

Pardon de vous le dire, je suis infirmière et j’ai passé les cinq premières années de ma carrière dans un service de cancérologie infantile.

Et alors ?

S’il y a de l’humanité dans ce monde, je pense en détenir une part. (Exclamations prolongées sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

Vous ne parlez pas avec le cœur, vous parlez avec le portefeuille !

Je n’ai pas de leçons à recevoir. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.) Puis-je terminer ?

L’argument est pathétique !

Je suis très heureuse de constater la mobilisation de nos collègues sur des sujets qui, jusqu’à présent, avaient très peu été mis en avant. Lorsque Michèle Delaunay, ancienne députée socialiste que vous ne citez pas, a proposé l’extension de trois à cinq jours du congé de deuil, cette idée ne faisait pas l’unanimité sur les bancs du groupe Les Républicains.

Nous n’étions pas là ! C’est un peu facile !

Mais peu importe. Aujourd’hui, nous sommes à la manœuvre,…

C’est bien le terme qui convient !

Votre manœuvre, vous la faites en ramant !

…en collaboration avec le Gouvernement, pour créer un dispositif très important et très attendu par les familles…

Alors, votez le texte !

…– j’espère pouvoir compter, le jour venu, sur la solidarité de tous – : la mise à disposition d’un capital public pour aider les parents à payer les frais d’obsèques en cas de décès d’un enfant.

On ne parle pas d’argent, on parle d’amour !

Les deux sont liés. Aujourd’hui, grâce au programme « dites-le nous une fois », les familles ne se heurtent plus à des problèmes administratifs. En revanche, les familles ont besoin d’aide financière. En tant que présidente de l’association des parents d’élèves dans un collège pendant quatre ans, j’ai organisé quatre cagnottes pour payer les obsèques d’enfants. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

Vous êtes hors sujet !

Cela ne me rend pas fière. En revanche, je serai fière en tant que parlementaire de trouver une solution.

Votez le texte !

La parole est à Mme Agnès Thill.

Je vous avoue que je suis également assez sidérée : j’aurais pensé qu’une telle loi ne poserait pas de problème. Il me semble que votre humanité s’exerce parfois à géométrie variable.

Pas parfois !

Lorsque cela vous arrange, il faut aider. En l’espèce, nous porterions de cinq à douze le nombre de jours de congé autorisés en cas de décès d’un enfant mineur, ce qui concernerait 4 000 familles par an. J’entends l’argument selon lequel ce n’est pas à l’entreprise de payer pour cela, mais, bon sang, l’État ne pouvait-il pas faire un geste ? Non ! Il fait pourtant des gestes pour mille choses : je ne reparlerai pas du remboursement de la PMA – procréation médicalement assistée – par la sécurité sociale, mais je n’en pense pas moins. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
L’État ne pouvait-il donc pas aider ? L’État n’en a-t-il pas les moyens ? En plus, il faut songer à toutes ces entreprises où les RTT n’ont pas cours, aux enseignants qui n’en ont pas, à toutes les personnes qui n’y ont pas droit !
Et il y a tous ceux qui n’osent pas et n’oseront jamais demander un arrêt maladie à leur médecin. Il y a, madame la ministre, tous ceux qui ont été élevés de la même manière que moi et qui sont incapables de dire : « S’il vous plaît, docteur, arrêtez-moi. » Pire encore, il y a ces milliers de personnes qui, comme moi – vous pourrez interroger les médecins –, refusent l’arrêt maladie qu’on leur propose, répondant au médecin qu’elles doivent aller travailler. (Mme Emmanuelle Ménard et M. Jean-Christophe Lagarde applaudissent.) Et vous vous apprêtez à demander à des personnes qui viennent de perdre un enfant, qui sont à terre, qui sont désespérées, de s’humilier en plus à aller quémander un arrêt maladie à leur médecin !
C’est le grand qui doit fournir un effort en cas de problème,  c’est lui qui doit aller vers le petit. C’est à celui qui est en bonne santé de dire : « Madame, il n’y a pas de problème, prenez dix jours de congé. » C’est ce qu’une entreprise devrait faire et, si elle ne le peut pas, l’État devrait l’y aider. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

Très bien !

La parole est à Mme George Pau-Langevin.

Cette discussion est effectivement assez décevante, car on pouvait penser qu’il s’agissait d’une avancée que toute personne humaine était prête à approuver. Chacun sait qu’il s’agit, pour qui que ce soit, de l’épreuve la plus difficile. Par conséquent, rabioter des jours de congé, pour quelqu’un qui a vécu une épreuve aussi grave, m’apparaît comme quelque chose de totalement décevant. Le groupe Socialistes et apparentés suivra donc l’avis de M. le rapporteur et s’abstiendra, mais c’est dommage, car nous aurions pu faire un pas très important vers davantage d’humanité.

Bravo !

La parole est à Mme Michèle Peyron, au nom de la commission des affaires sociales.

Je prends la parole, car le nom de Brigitte Bourguignon, présidente de la commission, a été cité. Comme elle, je suis également une ancienne socialiste. Je prie chacun, quel que soit le banc sur lequel il siège, de ne pas nous donner de leçons.

Il n’y a aucune honte à être socialiste !

S’agissant de l’aspect humain, que certains ont évoqué… (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Je vous prie de bien vouloir m’écouter. Je suis une ancienne gestionnaire de PME : qu’une entreprise compte moins de cent ou moins de dix salariés, vous pouvez me croire lorsque je dis que la solidarité y est réelle.

Et lorsqu’il n’y a que trois salariés ?

J’ai accompli toute ma carrière en tant que directrice des ressources humaines et gestionnaire d’entreprise – compte tenu des moyens des entreprises, il est nécessaire de cumuler les casquettes –, et je peux vous assurer que la solidarité au sein d’une équipe est bien réelle. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Justement !

Mesdames et messieurs, je ne vous ai pas interrompus…

Mes chers collègues, veuillez écouter Mme Peyron.

La solidarité nationale, également, est réelle. Sereine Mauborgne a évoqué la solidarité de la Caisse d’allocations familiales.
En ce qui vous concerne, monsieur Ruffin, veuillez ne pas confondre le congé maternité, réglé par la sécurité sociale, avec des congés tels que les RTT ou les congés payés, qui sont à la charge de l’entreprise.
Votre solidarité, monsieur Bricout, je la connais.

Il fallait donc voter la proposition de loi !

Nous en avons parlé, nous sommes tous deux dans le même cas : nous avons vécu la même chose. Je ne ferai pas état de mon cas personnel, car je serais accusée de parler avec pathos. Je ne le fais donc pas. Mais veuillez m’écouter lorsque je dis que la solidarité existe.
Il est également nécessaire de questionner les familles. Ces dernières ont-elles besoin de cela ? Elles ont besoin d’amour et de générosité dans ces moments-là.

Et de gestes politiques aussi !

Et de solidarité ! Vous ne l’avez pas prouvé aujourd’hui !

Je vous prie, chers collègues, d’écouter Mme Peyron.

Je ne l’aurais pas prouvé ? Je parle pour le plus grand nombre. Certaines personnes ont évidemment besoin de solidarité, mais le plus grand nombre est déjà bien épaulé ; croyez-en mon expérience et celle de M. Bricout. Pour ma part, je parle pour le plus grand nombre.

Pourquoi donc refuser la proposition de loi ?

Cela aurait été un geste magnifique !

Vous avez fait une triste démonstration…

(L’amendement n^o 2 n’est pas adopté.)

(L’article 2 est adopté.)

Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        83
        Nombre de suffrages exprimés                46
        Majorité absolue                        24
                Pour l’adoption                46
                Contre                0

(La proposition de loi est adoptée.)

Vous avez adopté un texte vide !

L’ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture, selon la procédure d’examen simplifié et en application de l’article 103 du règlement, de la proposition de loi, modifiée par le Sénat, visant à encadrer le démarchage téléphonique et à lutter contre les appels frauduleux (n^os 2616, 1724).

En application de l’article 107 du règlement, je n’appellerai que les amendements et les articles auxquels ces amendements se rapportent.

Je suis saisie de deux amendements de suppression, n^os 91 et 114.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 91.

Cet amendement vise effectivement à supprimer l’article 1^er A. En l’absence de discussion générale, je pense que nous ne nous attarderons pas très longtemps sur cette question, mais vous savez que le démarchage téléphonique représente aujourd’hui un véritable fléau qui exaspère les Français. Plus de neuf Français sur dix jugent les appels de démarchage téléphonique agaçants ou très agaçants, et trop fréquents.
De plus, au-delà de l’agacement, ces appels de démarchage peuvent avoir d’autres conséquences plus graves. Je ne compte plus les personnes qui, dans ma circonscription, me parlent de ces appels téléphoniques intempestifs ou de leurs parents âgés qui sont eux-mêmes exaspérés par ces appels. Pas plus tard que la semaine dernière – rassurez-vous, je ne ferai pas « Radio Ma Vie » –, une dame m’expliquait que sa mère âgée de 90 ans, par peur de répondre de téléphone, car elle en a assez de devoir dire non à ces démarcheurs, a décidé de débrancher son téléphone, ce qui la met en danger, puisqu’elle n’a plus accès à son téléphone, et place sa famille dans un état d’anxiété terrible, puisqu’elle n’est plus joignable.
Nous en arrivons donc à des situations ubuesques où certaines personnes, la plupart du temps âgées, décident de résilier leur abonnement téléphonique ou de débrancher leur téléphone pour ne pas avoir à subir ces démarchages intempestifs. Dans un tel contexte et en raison du degré d’énervement des personnes – la situation ne doit pas être agréable non plus pour les démarcheurs, qui se font souvent raccrocher au nez –, il me paraîtrait opportun de prendre une mesure assez extrême, mais en l’espèce raisonnable, en interdisant le démarchage téléphonique.

La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n^o 114.

Cet amendement vise également à supprimer l’article 1^er A, mais pour une raison différente de celle de Mme Ménard. Il est en effet déjà prévu que l’usager désirant s’inscrire sur la liste d’opposition au démarchage téléphonique peut le faire par voie électronique ou par tout autre moyen.

Quel est l’avis de la commission ?